無差別に技術をついばむ鳥

凄いコメント数です。ちょっと嬉しいです。それはさておき、もしかしたら誤解されているかもしれないのでちゃんとここで言っておきます。私は数多くのブラック企業に会いましたが、私のお客様が全てブラック企業なのではありません。普通のお客様については、職業倫理上言わないのでブラック企業の話しばかりになっているだけです。それに私の通常業務については秘密保持契約を結んでいますので書きませんし、私は全てを語るつもりはありません。以上です。
それからもう一つ、気になったコメントがあったので言っておきます。私は自分が優れているとは思っていません。せいぜい中の下ぐらいで、世界中に星の数ほど私より優秀な人が存在する事でしょう。ですから毎日鍛錬をするのです。私には自信＝Nothing（VBネタ）です♪ あれ？日記になっていないorz

>凄いコメント数です。
それで埋もれて気づかれていないかもなので。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1416

お話にならない問いかけではないはずです。
回答お願いしますね。

ン千万のシステムをたった一人で組み上げて"中の下"か。
ものすごい物差しですね。それだと僕は"下の下"だわ orz

> 凄いコメント数です。ちょっと嬉しいです。

そうですね。
すごい数です。

それだけの人があなたのことを思って自分の時間を割いてコメントしているのに、あなたには全然伝わらないのですか？

それとも、本当はわかっているのに、後戻りできなくて意固地になっているだけですか？

少なくとも、初めて会話を交わした頃は、そんなではありませんでしたよね？
変な発言はありましたが、指摘すれば自分を省みていました。

本当は後者なんですよね？

伝わらなければ感情的になったり、嫌味をいったりします。
人を傷つけるための言葉が出たりもします。
言葉にしたことで形を与えてしまう感情もあります。

もうやめましょうよ。

どこかでいいましたが、此処や「インドリ」に拘る必然性は無いはずです。

こんなことを言うと不快な思いをした人に文句を言われてしまうかもしれませんが、トンズラもアリです。
次は、「不具合」が出ないようにがんばれば。
次もだめなら、またやりなおせばいい。

だんだん、良くなるはずです。

少なくとも、それを許すだけの自由が今のInternetにはあります。

このまま続けても、鍛えられるのは「嘘を取り繕う能力」ばかりですよ。

あ、そうそう。
やり直すなら、私にだけコッソリ教えてくださいね。

れいさんへ
既にお客様が居ますのでやり直しはしません。
それに嘘はついていません。
ただ、例の誹謗中傷サイトの方々が炎上を試みるのを警戒しているだけです。
そういえば、れんさんも例のサイトに出入りしていますよね。
以前報告があったのチェックしたところ、「れい」と名乗る人が居ました。
貴方は他人の揚げ足取りに時間を費やすのは勿体無いと思わないのでしょうか？
そんな事して何が生み出されるのでしょうか？
せいぜい、人のやる気を失わせ、情報発信をするブログを減らすだけです。
人としてあのような行為をするのはやめておいた方がいいと思います。

＞既にお客様が居ますのでやり直しはしません。

ブログの話ですよ？
ハンドル名を変えて別のところでやり直せ、と。

それともミリオンヒット狙いですか？
無効票が多過ぎて自慢にはならないよ（笑）

> 人としてあのような行為をするのはやめておいた方がいいと思います。

あなたに人として、なんて偉そうに言う権利があるとでも？
仮にその権利はあったとしても誰も聞き入れる価値の無い言葉ですね。

まずはあなた自身のそのダブルスタンダードな態度を改めてから発言しない限りは何をいっても信憑性ゼロですよ。
炎上炎上騒いでいますが、あなたこそよそのブログでくだらない持論を振りまいて炎上させているじゃないですか。
人の言葉に耳を傾けないくせに、他人には偉そうに講釈たれて恥ずかしくないのですか？
もし恥ずかしくピヨとか言うのであれば、その厚顔無恥さにはおそれいります。

ひとつ伺いたいのですが、このブログを家族や友人に見せられますか？
脳内の家族や友達ではないですよ。

>インドリさん
えーっと、一番上のコメントは見ていただいてますよね。
他の方のコメントには返事されてますし。

何故、無視されるのでしょうか？

> > 人としてあのような行為をするのはやめておいた方がいいと思います。
>
> あなたに人として、なんて偉そうに言う権利があるとでも？
> 仮にその権利はあったとしても誰も聞き入れる価値の無い言葉ですね。
>
> まずはあなた自身のそのダブルスタンダードな態度を改めてから発言しない限りは何をいっても信憑性ゼロですよ。
> 炎上炎上騒いでいますが、あなたこそよそのブログでくだらない持論を振りまいて炎上させているじゃないですか。
> 人の言葉に耳を傾けないくせに、他人には偉そうに講釈たれて恥ずかしくないのですか？
> もし恥ずかしくピヨとか言うのであれば、その厚顔無恥さにはおそれいります。
>
恥かしいサイトの住人が変なこと言い出しましたね。
まぁ、恥知らずだからあんな下らないことできるんですよね。


> ひとつ伺いたいのですが、このブログを家族や友人に見せられますか？
> 脳内の家族や友達ではないですよ。
みせられますよ。
取引先の人も見ています。
おかげさまで、雑談の時のネタになっています。

> ＞既にお客様が居ますのでやり直しはしません。
>
> ブログの話ですよ？
> ハンドル名を変えて別のところでやり直せ、と。

通じない人だ。
インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・

いやー、ここまで意思疎通ができないとむしろ清々しいですね。

> 恥かしいサイトの住人が変なこと言い出しましたね。
> まぁ、恥知らずだからあんな下らないことできるんですよね。

こんな抽象的に書かずに具体的に書いてください。

(1) 恥ずかしいサイトとはどこのことですか？
(2) あんな下らないこととは何のことですか？

せっかく前のコメントであれだけ書いたのに、適当にこんなレスだけ返されて非常に不愉快なので、これだけははっきりさせてください。

> みせられますよ。
> 取引先の人も見ています。
> おかげさまで、雑談の時のネタになっています。

そりゃネタになりますよ。
これだけで一日中雑談ができそうですね。
でもインドリさんは会話をしているつもりでも相手とコミュニケーションは成立していなさそうですね。
イヤミではなく本気でそう思ってます。

> インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・

お客ｗ
これを読んであなたに何かを仕事を頼みたいと思う人がいるとは、世の中広いんですね。
というか世の中ブラック会社だらけだとわめくあなたに仕事を頼むなんてすごく....。いや何でもないです。

＞インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・

言ってないですよ。

＞既にお客様が居ますのでやり直しはしません。

ほら、お客さんが "何に" ついているか、書いていない。

”主語と述語をきっちり合わせて書く”　とか、きっちり書いた方がいいですね。
後から「誤解です」言うてもしゃーないですもんね。

> いやー、ここまで意思疎通ができないとむしろ清々しいですね。

ご苦労様です。
ここまで悪く取るのは大変でしょう。
そこまで苦労しなくてももっと有意義な事に時間を使うことをお勧めします。

インドリ氏へ

> > > 人としてあのような行為をするのはやめておいた方がいいと思います。
> >
> > あなたに人として、なんて偉そうに言う権利があるとでも？
> > 仮にその権利はあったとしても誰も聞き入れる価値の無い言葉ですね。
> >
> > まずはあなた自身のそのダブルスタンダードな態度を改めてから発言しない限りは何をいっても信憑性ゼロですよ。
> > 炎上炎上騒いでいますが、あなたこそよそのブログでくだらない持論を振りまいて炎上させているじゃないですか。
> > 人の言葉に耳を傾けないくせに、他人には偉そうに講釈たれて恥ずかしくないのですか？
> > もし恥ずかしくピヨとか言うのであれば、その厚顔無恥さにはおそれいります。
> >
> 恥かしいサイトの住人が変なこと言い出しましたね。
> まぁ、恥知らずだからあんな下らないことできるんですよね。

今一度、冷静になってにてはいかがですか？
eter 氏に対するあなたの態度は、恥知らずな態度だと思います。

取引先のお客様がeter 氏とのやり取りを見た時にあなたはちゃんと謝罪もできない人間だと判断されるかも知れませんよ。

少なくとも、誤字に対する謝罪はすべきです。

＃eter 氏への謝罪が葵氏の顔を立てた形だけの謝罪であったとしてもです。（憶測ですよ。）

> あなたはちゃんと謝罪もできない人間だ

あなたはちゃんと謝罪できない人間だ

の間違いです。
ごめんなさい。

インドリさん。
> 既にお客様が居ますのでやり直しはしません。

このブログを、金銭的取引のあるお客が見ているわけですか？
それは情報処理を生業にしていない私からみても…
大変な事態ですね。

ほんとに。

> そういえば、れんさんも例のサイトに出入りしていますよね。

例のサイトというのはbusaikuroさんのサイト、http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/
ですか？
それでしたら肯定です。

特に、インドリさんに関係する話は頻繁にGETしてます。
インドリさんのブログと同様、一日に2~3回見てます。

> 以前報告があったのチェックしたところ、「れい」と名乗る人が居ました。

それは私でしょう。
私以外の「れい」は、最近は見かけません。
前は２〜３例くらいありましたが。

> 貴方は他人の揚げ足取りに時間を費やすのは勿体無いと思わないのでしょうか？

私は揚げ足を取っているつもりはありません。
それは貴方だけでなく、全ての人に同様です。
ですが、あまりに細かい場合、他の人には揚げ足のように見えるかもしれません。
私は結構真剣なんですが。

> そんな事して何が生み出されるのでしょうか？

今のところ、無駄な長レス以外、何も生み出されてませんね。
残念ながら。

でも、まだあきらめられません。

私がここで発言するのは、もしかしたら私の言葉が、インドリさんに伝わるかと思うからです。

busaikuroさんのサイトでの発言は、読めばわかるように、私以外の誰かの言葉がインドリさんに伝わるのではないか、誰かがんばってくれないか、という思いからです。
busaikuroさんのサイトおよびそこにいる人は、私よりもはるかにたくさんの事例を見てきていますので。

> せいぜい、人のやる気を失わせ、情報発信をするブログを減らすだけです。

嘘を重ねるだけの自慰的なブログや、人を不快にするだけのブログなら減ったほうがいいです。
まして、苦しそうなブログならなおさら。

> 人としてあのような行為をするのはやめておいた方がいいと思います。

「あのような」行為がどんな行為かわかりませんが、止めておいたほうがいい行動などしていません。

苦しそうな人は放っておけないのですよ。
人として。

私はあなたが心配なのです。
それは理解していただけていますか？

皆同じですよ。

むかつくなら見なければいいだけのこと。レスしなければいいだけのこと。
赤の他人に失礼なことを言われたて痛くも痒くもないんですから。

なのに、なぜ皆コメントをするのか、考えてみてください。

貴方にはいじめにみえるのですか？

だとしたら、

かわいそうですね。

れいさんへ

あなたは、ここが悪いんだから、さっさと直しなさい。
ねえ、みなさん、インドリさんは聞く耳をもたないから
ダメですよね。でも私は彼を救いますよ。

皆さんもあなたを救いたいと思ってる救世主ですよ。

(中傷めいた言動も救いの言葉だとおっしゃるのでしょうか？）

ということでしょうか？

百歩譲って、他人の性格や考え方を性急になおさせる
ような考え方は、現在のそのひとの存在を否定することに
つながりはしないでしょうか？

あなたが、インドリさんに
あなたの望むような人になってほしいと誠に望むなら
まず、インドリさんの持っているものをすべて受け入れる、存在の受容から始めることではないでしょうか。

食物の種を植えて、早く育ってほしいと、肥料をたくさんやり、芽が出れば、茎を引っ張っていては、育つものも育ちません。見守りながら待つことが大切だと思います。

れいさんへ
そのサイトの人達が人の事を考えているとは思えません。
＠ITの掲示板の初心者の書き込みを馬鹿にしたりしているだけです。
そうやって自らは何も生産せず、人の事を痛いと抽象する人程痛い人は居ません。
そんな事が通るのは小学生ぐらいまでです。
小学校の裏サイトみたいな事をいい年下大人がしているというのは恥かしい行為です。
いい加減に気付いてもいいのでは？
人にとやかく言う前に、この人として恥かしい行為をやめたらいいと思います。
取引先の人達もいい年してみっともないと笑っていますよ。

れいさんへの追記
ところで、＠ITの初心者の方々達を笑いものにしておいて、改善して欲しいからだとれいさんは言っておりましたが、裏サイトで女々しく他人の事をあざ笑う行為がその人のためになると本気で主張しているのですか？
女々しく裏サイトで言っていないで、その人々に丁寧に注意すれば言いだけの事だと私は思います。
それに、人を貶めるのは簡単です。
そんなサルでも出来る事をして本当に楽しいでしょうか・・・・
そんな暇あれば自分が鍛錬すればいいのです。
私には分からない感覚ですね。

IQ２０さん。
> ということでしょうか？
だいぶ違いますね。
なにか、会話の前提からして、全然違うように思えますね。

> 他人の性格や考え方を性急になおさせる
> ような考え方は、現在のそのひとの存在を否定することに
> つながりはしないでしょうか？

つながりませんよ。
全く関係ないです。

> あなたが、インドリさんに
> あなたの望むような人になってほしいと誠に望むなら
> まず、インドリさんの持っているものをすべて受け入れる、存在の受容から始めることではないでしょうか。

私はインドリさんの存在そのものを受容しなかったことなどありません。
また、私はインドリさんの母親でも、配偶者でも、どこぞの宗教の教師でもありません。
インドリさんの全てを受け入れる義務はありませんし、そんなことに興味はありません。

> 見守りながら待つことが大切だと思います。

インドリさんは私の子供とか、後輩とかじゃないんですよ？
なんで私が見守って待つのですか？
そんなの私の義務ではないし、権利の及ぶところでもない。

私はただ、「会話したい」。
それだけ。
それが叶わないから、かわいそうで悲しいと言っています。

会話する手はきっとあると思うんです。
だからこうして暇をみつけて言葉を繰っているわけです。

でもそれが、「10年待つ」というのだったら、やっぱり私は悲しいですね。
だって、今話したいのですから。

インドリさん。
同じ事を繰り返していたので、引用が前後します。

> ところで、＠ITの初心者の方々達を笑いものにしておいて、改善して欲しいからだとれいさんは言っておりましたが、

私はそんな主張はしてませんよ。

> そのサイトの人達が人の事を考えているとは思えません。

人の事というのは、「人のため」ということですか？
「世のため人のため」というのは考えてないでしょうね。まず間違いなく。

でも「人の事」をいつも考えてると思いますよ。
「どの車が速いか」とか「フェルマーの定理の証明」とかは話題になりません。
いつも「人間のこと」ばかりです。
人間の好きな人たちだなぁと思います。
特にインドリさんは大人気です。

> 裏サイトで女々しく他人の事をあざ笑う行為がその人のためになると本気で主張しているのですか？

結果として、世のためになったり、その人のためになったりするかもしれない、と私は主張したことはあります。
でも、それは彼のサイトの主な目的ではないでしょうね。

> ＠ITの掲示板の初心者の書き込みを馬鹿にしたりしているだけです。

私にはそうは見えません。
インドリさんにはそうみえるんですね。
きっとそれは「劣等複合」ですよ。

> そうやって自らは何も生産せず、人の事を痛いと抽象する人程痛い人は居ません。

事例が集積されています。
それは生産的なことです。

> 女々しく裏サイトで言っていないで、その人々に丁寧に注意すれば言いだけの事だと私は思います。

人と話した結果、全ての人が理解し、問題がなくなるならそれが最良です。
ですが、これがなかなかうまくいきません。
価値観もいろいろありますし、言葉にも限界があります。
なにより時間は有限ですので。

それはおそらく言葉が生まれた頃からの課題で、誰も答えを持たない、答えのない問題なんです。
答えがないなら、見ざる、言わざる、聞かざるで、あきらめればいいだけの話なんですが。

事例をあつめ、皆で話せば何かを見出せると思っているんでしょうね。
その発想は面白いですし、実際そこに皆が書き込むのが面白い。
「奴と話をしても無駄だと思うよ」とか言いながら、どこに書き込んでるかを調べ、その人の傾向を分析したり、対応を検討したり。

「痛い」というのも面白い表現です。
「痛い奴発見！」って言う時、「発見された人」は痛くないですよね。
「発見した人」の心が痛い。
なんで痛いのか、わかりますか？
真に異質な物を見た時は痛くありません。気持ち悪いだけ。
ある程度理解できるor身に覚えがあるから「痛い」んです。

わざわざ自分が「痛く」なるものを、見つけて報告して、
みんな心が「痛く」なるのがわかってるのにわざわざ見にいくわけです。

「なんてかわいい人たちだ！」と私は思います。

> そんな暇あれば自分が鍛錬すればいいのです。

「自分が一番」なら鍛錬してればいいですが、「自分」よりも「他人」に対する興味が大きい人たちはたくさんいます。
私も、他人は結構好きです。

> 取引先の人達もいい年してみっともないと笑っていますよ。

Yes!!
いい歳して本当にかわいい人たちです。
好きな子に思いを伝えたいのにうまく伝えられなくてモジモジしてる子みたいです。

> それに、人を貶めるのは簡単です。
> そんなサルでも出来る事をして本当に楽しいでしょうか・・・・

サルは他のサルを貶めたりしません。
普通は「腕力」で順位が決まりますので、「貶める」ような行為をする動物はほとんどいません。
ある種のトリで、オスが競争相手のオスの羽を汚すことが知られています。
しかしこの場合社会的地位がありませんので、正確には「貶める」行為ではありません。
貶める(=正等でない理由で、ある個体が集団内での地位を失わせる)という行動をするのは、私の知る限りは人間だけです。

って、マジレスしてしまいましたが、
もしかしてこれはインドリとサルをかけた捨て身のギャグということでしょうか？
それは考えすぎですか？

れいさん
悪いけど第三者からみて、もうあなたの言動はちょっと「痛い」んだな。　「残念」と言ってもいい。
もはやインドリさんが相手にする価値はないと思う。
やはり以前のよう集団でこないとどうしても浮き上がってしまう。
れいさんはまだ頑張っているようだけど、仲間の人たちはもう厭きたのかな？
うーん。つまらないよ。れいさん。

↑どこがどう痛いかは指摘しないのか。
何の意味もないな。「な！」の方がよっぽど建設的だ。

れいさんのまっすぐな真摯な思いは伝わってきました。

ただ、インドリさんと話がしたいとおっしゃってますが
インドリさんがそれを拒否していると感じられるのなら
その理由、インドリさんの思いも考えてみることも
必要ではないかと思われますが

これはたとえ話で、インドリさんのことではないので
誤解しないでください。

話が通じない人がどこの職場にもいますが、
例えばアスペルガー症候群の障がいをもたれている方は
コミュニケーション能力に重大な欠陥を持っています。
しかし、知的には普通の人と変わらず、ある特定の興味をもった分野には天才的な力を発揮します。
アスペルガーの障害は、人の関わりにおいていわゆる空気が読めないために異邦人のように扱われるケースが多いときいています。
この社会では、健常者と障害がい者と区分けをしていますが、実態は境界線にいる人もおり、ボーダレスと考えるのが適切ではないかと考えています。

いわゆるこれまでに変人、変わり者扱いされてきた人、
人と協調できない人は、理解できない人間として
いじめを受けたり、異質な存在として扱われてきた歴史があります。
障害がい者も健常者も同じ人間として理解し合い、心のバリアフリーを実現していくことが21世紀の課題ではないかと考えています。



インドリさんがアスペルガーとは申しておりません。誤解なきように
ただ、人はこれまで体験してきたことを通して心に歪みやねじれを抱いて生きています。
ですから誤解偏見をもつのは必然でしょう。

そのからまった心の癖をときほぐしていくには、自分がそのことに気づきことが大切であること。そして、、修正して行くにはそれなりの年数が必要であり、何より自我が崩壊していくような痛みをおぼえる歩みではないかと思います。

> ↑どこがどう痛いかは指摘しないのか。
> 何の意味もないな。「な！」の方がよっぽど建設的だ。

いい年して本当に分からないのですか？

旅人さん。
> 悪いけど第三者からみて、もうあなたの言動はちょっと「痛い」んだな。

なんと。私を見て心が痛いのですね？
じゃあぜひこちらに報告を！
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/

> やはり以前のよう集団でこないとどうしても浮き上がってしまう。

私は集団できたことはありませんよ。
大抵夜中に一人でこっそりきます。

> うーん。つまらないよ。れいさん。

ええ。べつにウケを狙ってるわけじゃないですから。
面白みにかけるのは、能力の限界ということで許してください。

IQ２０さん。
> インドリさんがそれを拒否していると感じられるのなら
いえ。拒否されてるとは思ってません。
少なくとも私にはいつも返信をくれるので。
ただ、私の言ってる事を聞いてくれないとは感じています。
なので、会話ができないのです。

> その理由、インドリさんの思いも考えてみることも
> 必要ではないかと思われますが

ええ。
いろいろ想像してインドリさんの思いを考えて、一番インドリさんに届きそうな言葉を選んでいます。
でもなかなか人の気持ちはわかりません。
もっとよい言葉が欲しいです。

> ↑どこがどう痛いかは指摘しないのか。

επιστημηさん?は、旅人さんが言う「れいさんが「痛い」と思っているところ」を
説明してほしいと書かれているわけですよね?
これについては、私も興味深く思いました。私もどこを「痛い」と思われたのか、旅人さん
に説明していただきたいと思ったからです。

それに対して、インドリさんは

> いい年して本当に分からないのですか？

と「いい年」であればわかるであろうという趣旨の発言をしていらっしゃる。
上に書いたように、私もその本質がわかっていない人間なのですが、インドリさんは理解
されているのですよね。だからこんなコメントを書かれているのだと思いました。

私はともかく、επιστημηさんが分からないと思っている部分をインドリさんは
わかっていらっしゃる様子。だとしたら旅人さんの意図をインドリさんが代わりに説明
していただけませんか?

私にはれいさんの「痛い」ところは見つけられませんでした。れいさんのような行動を
自分も起こすことがありますので、自分のためにも参考にしたいです。
よろしくお願いします。

それは・・・

一、他人の揚げ足を取って笑いものにする
揚げ足を取るのは簡単。
それが自分の知性のアピールになると誤解しているのか、下らない優越感を感じているのでしょう。

一、曲解でもなんでもして「痛い」として言い張るその姿勢
余程暇なのでしょう。

一、改善を望んでいるといいながら基本的には女々しく身内内で笑うだけ
お話しになりません。

一、人の言動をまるでストーカーの様に粘着質に追いかけるその姿勢
愚かさ極まるですね。


他にも色々ありますが枚挙に暇がありません。その存在が一番痛いです。
彼らの多くは自身では何も情報を発信せず、他人を笑いものにする事に時間を費やしています。
これは大人のする事ではありません。小学生レベルです。
これが同業者というのですから頭が痛い話しです。
こんな馬鹿げた事をしていれば、世間から我々の職業自体が白い眼で見られます。

インドリさん。
> どこが痛いのか
> それは・・・

これは、私のことでしょうか？

> インドリさん。
> > どこが痛いのか
> > それは・・・
>
> これは、私のことでしょうか？

あれ？ごめん間違った。
コメント管理画面で見ていたから、例のサイトの話しだと思って書きました。
でも、痛いというほどではありませんが少しおかしいです。
人を自分の思い通りにしようとしているようにも見受けられます。
その他にも色々と違和感ありまくりです。

インドリさん。
> あれ？ごめん間違った。

ああ。よかった。
やはりちゃんとお返事くれますね。
それはすごく嬉しい。

> でも、痛いというほどではありませんが少しおかしいです。
> 人を自分の思い通りにしようとしているようにも見受けられます。
> その他にも色々と違和感ありまくりです。

私は「会話したい」と思っていますので、インドリさんと思い通り会話できるようにしようと努力しています。
なので
> 人を自分の思い通りにしようとしているようにも見受けられます。
これはそのとおりです。
これに関しては今のところ直す気はありません。
直した時は、ここにコメントをしなくなる時です。

それ以外の「少しおかしい」点、「違和感」がある点が知りたいと思います。
指摘してください。

インドリさんが最初に書いてくださったコメントは、れいさんに関することではなくて「例のサイト」とやらの方に対することなのですね。
れいさんに対する「痛いところ」は以下の部分ということでいいでしょうか。

> でも、痛いというほどではありませんが少しおかしいです。
> 人を自分の思い通りにしようとしているようにも見受けられます。
> その他にも色々と違和感ありまくりです。

この「違和感」というのが私には感じられないのですよ。れいさんがそれほどひどいことを書いているようには見えないです。
「自分の思い通りにしようとしている」というところは、そういう風に受け取れば受け取れるかもしれないけれど、どうかなあ?という風にとらえました。
それも旅人さんがれいさんのことを「痛い」と表現しているポイントなのかどうか、それは旅人さんに聞いてみないとわからないですね。

ということで、旅人さんがこのコメントを見られているかはわからないですけど、見ていたらなぜれいさんを「痛い」と書いたのか、その理由を教えていただけませんか?

インドリさんにも「色々と違和感ありまくりです」の違和感を説明していただきたいです。
感情なのでうまく表現できないかもしれないですが、れいさんの発言を引用していただいて、この時にこんな感じに思ったという感じで。
よろしくお願いします。

他人の性格を変えてほしいだとか、自分が今会話したいから合わせろとか。
そんなの無理です。
人は自分を変えることができても、他人を変えることなど不可能です。
他人を変えたいなら、まず自分が変わるべき。
傲慢すぎます。
それがわからないのが、私には痛々しく見えますね。

> インドリさんにも「色々と違和感ありまくりです」の違和感を説明していただきたいです。
> 感情なのでうまく表現できないかもしれないですが、れいさんの発言を引用していただいて、この時にこんな感じに思ったという感じで。
> よろしくお願いします。

了解しました。れいさん本人からも聞かれていますので、じゃあ一例を・・・

----------------------------引用----------------------------------------
> そうやって自らは何も生産せず、人の事を痛いと抽象する人程痛い人は居ません。
事例が集積されています。
それは生産的なことです。
------------------------------------------------------------------------

他者に対する誹謗中傷という情報が蓄積されても何の価値も無いと思います。
それにも関わらず、生産的という表現をするところに違和感を感じました。
考えられる効果を大まかに言うと・・・・

一、＠ITの掲示板に初心者が質問をしづらくなる
一、その人の名誉を傷つける事にもなりかねない
一、曲解・誤解・などに基づく事も書かれており本人たちの読解能力が無い事で相手を誹謗中傷していることが多い。
一、揚げ足取りほど簡単なものはなく、それにうんざりした人々が、ブログや掲示板を利用するをする人が減る。その結果情報発信量が減る。
一、この業界の人間の程度が低いと宣伝しているようなものである。
一、マスメディアに利用されて「あぶないネット事情」なんてかかれる恐れがある。

このようなマイナス効果を生み出す子供じみた行為を生産的って・・・
何を生産しているのでしょうか？恥ですか？
いい年下大人がこんなみっともない事して生産的なのでしょうか？

誤：一、揚げ足取りほど簡単なものはなく、それにうんざりした人々が、ブログや掲示板を利用するをする人が減る。その結果情報発信量が減る。
正：揚げ足取りほど簡単なものはなく、その対応にうんざりした人々が、ブログや掲示板を利用しなくなる。その結果情報発信量が減る。

pinkyさん。
> 他人の性格を変えてほしいだとか、自分が今会話したいから合わせろとか。
> そんなの無理です。

性格を変えろとか、合わせろとはいっていません。

> 人は自分を変えることができても、他人を変えることなど不可能です。
>略
> 傲慢すぎます。

私にはあなたの方が傲慢に思えます。
他人を変えることなど不可能、なんて傲慢です。

あなたの言葉が私に何の影響ないとでも思っているのですか？
あなたは壁にでも話しているつもりなんですか？

あなたの言葉は私を変えています。

なら同様に、私の言葉はあなたを変えられるはずです。
だからこそ、必死に言葉を選びます。

それが謙虚さであると私は思います。

> 他人を変えたいなら、まず自分が変わるべき。

別に「変えたい」わけではないですよ。
「会話したい」だけです。
「何かが変わらなきゃ会話できない」なら仕方なく、変えます。

いままでも、インドリさんと会話すべく、いろいろ変えています。
pinkyさんはご存知無いでしょうが、過去何回も会話を試みており、いろいろ工夫しています。
しかしなかなかうまくいきません。
そろそろ私の能力の限界です。

pinkyさんがインドリさんと会話するのを見た事がありませんが、インドリさんと会話できると思いますか？
だとしたら、どのようにしたら会話できるますか？
何かいいアイデアを下さい。

> それがわからないのが、私には痛々しく見えますね。

痛いときはその理由を添えて
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/
こちらに！

ここはインドリさんのブログで、インドリさんは人を「痛い」と言って批判するのを好まないでしょう。
もし私のこのコメントに反論があるなら、あちらで続きをしませんか？

私はインドリさんのサイトで騒ぎたくはありません。

インドリさん。
> 了解しました。れいさん本人からも聞かれていますので、じゃあ一例を・・・

どうもです。
ではその一例に対する私の考えを書きます。

> 一、＠ITの掲示板に初心者が質問をしづらくなる

Yes.
その通り。
初心者だけではないですね。上級者も書きづらくなる。
当にそれが「よい所」です。

> 一、その人の名誉を傷つける事にもなりかねない

Yes.
これにも同意。
調子に載ったり、「誹謗中傷してもよい所」と勘違いする人は出て来るでしょうね。

問題は、そういった人をさらに「批判できる場」であるかどうか。自浄作用を持つかどうか、です。

例えば「カリスマ的存在」がいたり、管理人が「都合の悪い発言を削除」したり、そういった場であれば私も批判的になるでしょう。
しかし今の所それはありません。
私は管理人であるbusaikuroさんにはかなり批判的ですが(言葉の足りない人には批判的です)、排斥された事はありません。
また、煽てるような発言を試みたこともありますが、彼および他の大多数の態度も変わりません。

私はそういったいくつかのテストを行ったうえで、彼のサイトはまずまず「健全」であると判断しました。
また、インドリさんが「裏サイト」「誹謗中傷」というので、ここ暫くテストも兼ねた行動をしてみましたが、やはり「健全」でした。
完全に健全で理想的な場である、とは全然思いませんが。

一方、インドリさんのサイトはそういった「きちんと議論できる場であるかどうかテスト」に対しては「健全」ではありませんでした。
επιστημηさんなど、一部の人への陶酔が見られ、それを是正する動きも一切みられませんでしたので。
また、「情報として価値があるかどうか」という点では、「私にはあまり価値がない」という判断でした。
なので、私はインドリさんのサイトは暫く見ていませんでした。
この間珍しくインドリさんが「批判」していたので、議論できる場になったのかと思い、参加するようになった次第です。

もしここが、きちんとインドリさんと議論できる場になると私はうれしいです。

> 一、曲解・誤解・などに基づく事も書かれており本人たちの読解能力が無い事で相手を誹謗中傷していることが多い。

曲解、誤解は確実にあります。
なので前半はYes.
ですが、後半の「読解能力がないことで誹謗中傷」は同意しません。
「こういう読み方があるのか！」と感動したことがあります。
平均して私より読解力が高いと判断しています。

> 一、揚げ足取りほど簡単なものはなく、その対応にうんざりした人々が、ブログや掲示板を利用しなくなる。その結果情報発信量が減る。

上げ足取りも大変です。(足を揚げたら熱いですよ！)
私にはなかなかできません。

上げ足取りにうんざりして、情報発信量が減っても別によいと思っています。
なので、これは私にとっては問題ではありません。

「上げ足を取るな」というのは言論の統制です。
上げ足取りだろうと内容についての反論だろうと、公開されている以上批判に晒されて然るべき、です。
当然私のコメントも、インドリさんのブログも。
批判にうんざりするなら情報発信などしなければよいだけ。

ネット上では喋るだけ損、という方向が正しいと思います。

> 一、この業界の人間の程度が低いと宣伝しているようなものである。

とりあえず最初に一言。
私、「この業界」の人じゃありません。
あまり仲間はずれにしないでください。

「程度が低い」かどうかは私とインドリさんと判断が違いますので、そこはNo。
「宣伝」に関してはYes。
URL晒すな！とか、こっそりやってますとか、そういった話は聞いた事がありません。
「ブログやってるから来てね！」みたいな宣伝もしてません。
前述の「テスト」の意味も兼ね、前のコメントでURLを貼り付けましたが、それに関してそのサイトで文句も言われませんでした。

「堂々と」しかし別に「有名になるためではなく」やってますね。
その点は実に好感を持っています。

> 一、マスメディアに利用されて「あぶないネット事情」なんてかかれる恐れがある。

ちょっとニュアンスが違いますが、Yes。
「恐れ」ではありません。
「ネットでの発言・行動は批判に晒される」という内容で、マスメディアはもっともっと書くべき。

新聞や雑誌も、ネットと連動とかやってないで、「受動的メディア」であること故の安全性を宣伝して生き残るべきだと思いますが、それはまた別の機会に。

> このようなマイナス効果を生み出す子供じみた行為を生産的って・・・

マイナス効果もありますが、プラスもあります。
その多少は人によって判断のわかれる所。
それこそインドリさんの言う「価値観の多様性」です。

> 何を生産しているのでしょうか？恥ですか？

「経験」を生産し、「自由」を守っています。
その廃棄物として、「恥」も生産されていますね。

> いい年下大人がこんなみっともない事して生産的なのでしょうか？

批判的精神を養うのに年齢は関係ありません。


全体的に、インドリさんと同じ判断は多いですが、その判断結果の受け取り方が全然違いますね。
> ではその一例に対する私の考えを書きます。
ということなので、他に何かありますか？
特に何か言いたい事があるのでなければ、話題を狭めて議論しませんか？

私としては、
> 一、＠ITの掲示板に初心者が質問をしづらくなる
ここを議論したい。

どうでしょう？
言葉遣いやタイトルの付け方、そういった「細かい点」をうるさく言うことで敷居を上げる事の是非に関して、議論しませんか？
ここは長くなりましたし、本来関係の無い話題ですから、違うエントリとか、上げてくれませんか？

れいさんへ
やはりその考え少しおかしいです。

> 一、＠ITの掲示板に初心者が質問をしづらくなる

Yes.
その通り。
初心者だけではないですね。上級者も書きづらくなる。
当にそれが「よい所」です。

こんな事をいいというとは・・・
＠ITの掲示板の管理者が見たら怒る内容ですね。
情報発信量が減ったらみんな困ります。
それに、掲示板が利用しにくくなるという事をよいというのは基本的におかしいと思います。
自由がそのサイトにあるから評価しているといっていますが、他人の自由を制限しているこの事を評価するというのは無茶です。

> επιστημηさんなど、一部の人への陶酔が見られ、それを是正する動きも一切みられませんでしたので。
心酔ではなく、人生の先輩に対する敬意をもって、一歩下がって物を言っていました。
私は年長者に敬意を持って接するべきだと思っていましたので・・・・
でも、敬意を持つ人を選ばないと駄目なようですね。

> また、「情報として価値があるかどうか」という点では、「私にはあまり価値がない」という判断でした。
> なので、私はインドリさんのサイトは暫く見ていませんでした。
> この間珍しくインドリさんが「批判」していたので、議論できる場になったのかと思い、参加するようになった次第です。
>
> もしここが、きちんとインドリさんと議論できる場になると私はうれしいです。
>
批判が議論の場？
何か勘違いをされていると思います。
私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。
しかし、余りにも達が悪いので仕方なくやっていることです。
それを評価されても困ります。
それに、議論と批判は違います。
他者への敬意を持たなければ本当の議論は出来ません。
批判するばかりでは議論にならないです。

> > 一、曲解・誤解・などに基づく事も書かれており本人たちの読解能力が無い事で相手を誹謗中傷していることが多い。
>
> 曲解、誤解は確実にあります。
> なので前半はYes.
> ですが、後半の「読解能力がないことで誹謗中傷」は同意しません。
> 「こういう読み方があるのか！」と感動したことがあります。
> 平均して私より読解力が高いと判断しています。
>
それは読解能力ではありません。

> > 一、揚げ足取りほど簡単なものはなく、その対応にうんざりした人々が、ブログや掲示板を利用しなくなる。その結果情報発信量が減る。
>
> 上げ足取りも大変です。(足を揚げたら熱いですよ！)
> 私にはなかなかできません。
>
> 上げ足取りにうんざりして、情報発信量が減っても別によいと思っています。
> なので、これは私にとっては問題ではありません。
>
> 「上げ足を取るな」というのは言論の統制です。
> 上げ足取りだろうと内容についての反論だろうと、公開されている以上批判に晒されて然るべき、です。
> 当然私のコメントも、インドリさんのブログも。
> 批判にうんざりするなら情報発信などしなければよいだけ。
>
> ネット上では喋るだけ損、という方向が正しいと思います。
>
それはおかしいです。
その理屈から言うとWikiもなくなります。

> > 一、この業界の人間の程度が低いと宣伝しているようなものである。
>
> とりあえず最初に一言。
> 私、「この業界」の人じゃありません。
> あまり仲間はずれにしないでください。
>
> 「程度が低い」かどうかは私とインドリさんと判断が違いますので、そこはNo。
> 「宣伝」に関してはYes。
> URL晒すな！とか、こっそりやってますとか、そういった話は聞いた事がありません。
> 「ブログやってるから来てね！」みたいな宣伝もしてません。
> 前述の「テスト」の意味も兼ね、前のコメントでURLを貼り付けましたが、それに関してそのサイトで文句も言われませんでした。
>
> 「堂々と」しかし別に「有名になるためではなく」やってますね。
> その点は実に好感を持っています。
>
ただ寂しい人達が他人を批判する事によりストレスを発散している痛々しい場だとおもいますが・・・・

> > 一、マスメディアに利用されて「あぶないネット事情」なんてかかれる恐れがある。
>
> ちょっとニュアンスが違いますが、Yes。
> 「恐れ」ではありません。
> 「ネットでの発言・行動は批判に晒される」という内容で、マスメディアはもっともっと書くべき。
>
> 新聞や雑誌も、ネットと連動とかやってないで、「受動的メディア」であること故の安全性を宣伝して生き残るべきだと思いますが、それはまた別の機会に。
>
> > このようなマイナス効果を生み出す子供じみた行為を生産的って・・・
>
> マイナス効果もありますが、プラスもあります。
> その多少は人によって判断のわかれる所。
> それこそインドリさんの言う「価値観の多様性」です。
>
> > 何を生産しているのでしょうか？恥ですか？
>
> 「経験」を生産し、「自由」を守っています。
> その廃棄物として、「恥」も生産されていますね。
>
他人の自由を制限しています。

> > いい年下大人がこんなみっともない事して生産的なのでしょうか？
>
> 批判的精神を養うのに年齢は関係ありません。
>
批判精神？
少し誤解している気がします。
あれは理性も無くただ誹謗中傷しているだけです。

>
> 全体的に、インドリさんと同じ判断は多いですが、その判断結果の受け取り方が全然違いますね。
> > ではその一例に対する私の考えを書きます。
> ということなので、他に何かありますか？
> 特に何か言いたい事があるのでなければ、話題を狭めて議論しませんか？
>
> 私としては、
> > 一、＠ITの掲示板に初心者が質問をしづらくなる
> ここを議論したい。
>
> どうでしょう？
> 言葉遣いやタイトルの付け方、そういった「細かい点」をうるさく言うことで敷居を上げる事の是非に関して、議論しませんか？
> ここは長くなりましたし、本来関係の無い話題ですから、違うエントリとか、上げてくれませんか？
検討します。

れいさんのおっしゃることはわからないわけではありません。
しかし、例のサイトでは下記のようなインドリさんを嘲笑するようなことをしています。
そのことに対してれいさんが容認しているようでは（そのように感じられます）
とても腹をわった会話は望めないと思います。逆の立場になって考えてもわかると思いますが？





インドリ（ネタ好き未記入）のブログやコメントなどについて言及する専用スレ。某キ○ガイストーカーについてもここでどうぞ。

インドリ以外の話題は2009年6月度 痛い発言とか雑談とか討論 29によろしく。

■過去スレ
【自作自演】2009年5月度 インドリ専用スレッド【自爆自炎】
■炎上の原因となった記事 および 見どころ記事
ミーちゃんという名前を使って他人を攻撃（インドリ名義で攻撃するのは怖いピヨ♪）
名前を変えるのを忘れてミーちゃんの名前のままインドリ宛ての発言にレス（この自ら自作自演をバラす行為により炎上）
自作自演ではない実験だったと逆釣り宣言（当然さらに炎上。しかし本人は被害者面）
自作自演は許さないピヨ！僕の場合は特別に許されるんだピヨ！
今が旬！ 葵さんは遠慮しているだけピヨ！僕の主観が正しいに決まっているピヨ！
お前が実験をするのは許さないピヨ。でも僕が実験するのはいいんだピヨ
（インドリも逆釣り実験宣言しているのに自分は良くて他人がやるのはダメらしい）
今が旬！ ブラック会社・特許関連で無茶苦茶な理屈で語るインドリ（ベンチャー社長さんも登場）
勝手な思い込みで、勝手に判断されてあきれているインドリです（事態を収束させようとした葵氏の好意を無駄にするインドリ）
■炎上後に書いた涙目エントリ および 準・見どころ記事
ネタつつき41ー今までの纒。（お前らのやっていることは誹謗中傷だピヨ）
中の人の徒然草185（お前らが過剰に攻撃するからいけないんだピヨ）
私は心機一転やり直します！（口だけ。そしてキチガイ大暴れ）
不死鳥の如く復活（僕は全然反省なんてしてないピヨー）
中の人の徒然草190（僕は「自分に厳しく他者に甘い」を心がけているんだピヨ）その逆だろｗ
中の人の徒然草191（不自然な第三者とAlexAndRite）
中の人の徒然草197（年上が年下の僕をいじめるなんて卑怯ピヨ）30のオッサンが何言ってんだ？
まとめ：自作自演→逆釣り実験宣言→お前らが○○するのは許せないピヨ！でも僕は○○してもいいんだピヨ！→僕に不都合なことをするお前らが悪いに決まっているピヨ！
■その他見どころ満載なエントリー（古い記事とかわからんから教えてくれ）
ネタつつき38ーネット虐め？について（見たことないけど裏わんくまは存在するに決まっているピヨ！）
ネタつつき39ー仕事の苦労話し＆失敗談（すべてブラック会社だったんだピヨ）被害妄想乙
中の人の徒然草175（マスゴミは卑怯だピヨ）お前こそ卑怯ｗ
中の人の徒然草178（芸能人と政治家を比べる意味がわからないピヨ。でも僕は比べてもいいんだピヨ）
中の人の徒然草192（れいさんの希望通りに書いたピヨ）どっから電波受信したんだ？
中の人の徒然草194（・・・）
中の人の徒然草196（インドリと一緒に仕事をしたことがある人が降臨？）
中の人の徒然草200（バグ報告は重要だけど僕はスルーするんだピヨ）
中の人の徒然草204（れい氏がGJ）
（なぜか消えている記事）
中の人の徒然草211（僕のことをハッカーだと呼んで欲しいんだピヨ）
入荷！ ネタつつき29ー私の頭の中の小人さんたち
中の人の徒然草129
中の人の徒然草130
最初から自作自演？（普通のブログで最初のエントリで３日しか経っていないのにこんなコメントはつかない）
まとめ：入社→人間関係がうまくいかないピヨ→そうだピヨ！これは会社が悪いに決まっているピヨ！→そうだピヨ！ブラック会社だったんだピヨ！
■言い訳の王者・インドリ
OCamlをつつく7−剰余演算。やっぱりあったのね。（初心者用だから知っていて書いているんだピヨ！）
ネタつつき42ーこの業界に蔓延する「情報は正確に」病（お前らいちいち細かいんだピヨ！）言い訳記事乙
中の人の徒然草207（ブログに完璧な文章を求めるなピヨ）言い訳記事乙
中の人の徒然草212（お前らいちいち突っ込みがうざいんだピヨ）また言い訳記事かよ
まとめ：記事を書く→間違いを指摘される→細かいことだピヨ！僕は間違ってないんだピヨ！知っていてわざとやっているんだピヨ！
■ザ・ベスト・ストーリー・オブ・インドリ
店のおっちゃん「そこのカップル！ペアルックなんてどうだい？」
（アニメの夜神月とか俳優の中村俊介とにているんだピヨ）
社長「仕事の話しは以上でお終いだ。ところで君のブログ炎上したね。」
（知識の広さと技術に対する情熱で察しがつくのは当然なんだピヨ）
係長「部、部長？！この方は・・・」（なんというドラマｗｗｗ）
社長「五月蝿い！金をやるから作れって言っているんだ！」（ドラマ社長乙）
行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」（どこのマンガの世界だよｗ）
妹「ほっっとうに、女の職場って嫌よねー。」（その妹こそがまさに女の醜いところの集大成だったりする件ｗ）
妹「それはナイナイ。男としての魅力は0だもの。」（脳内妹乙）
妹「別に。仮に自分がロボットだとしても、自分は自分だからどうでもいいわよ。」（脳内妹乙）
まとめ：リアルの会社・リアルな女のことを知らないヲタが頑張って書いたクソラノベレベル。
■都合の悪いことはスルー
C++/CLIをつつく2ー変数。人間中身が大事。（指摘に対して無視）
C++/CLIをつつく4ー繰り返し構造。くるくる回るよ。（指摘に対して無視）
C++/CLIをつつく13ーコンストラクタ。うっかりミスを防ごう。（指摘に対して無視）
C++/CLIをつつく21−継承1−継承禁止。もうそれ以上は・・・。（指摘に対して無視）
C++/CLIをつつく23−デリゲート。貴方を呼ぶからね。（炎上前と後で対応を変えるインドリ）
C++/CLIをつつく25−例外処理1。エラー処理はほうれんそうが大事。（不自然な第三者の突っ込み）
C++/CLIをつつく26−引数の参照渡し。時には曖昧にしておくのがベスト。（不自然な第三者の突っ込み）
STLをつつく1−pairテンプレート。仲良く行こう♪（不自然な第三者が必死）
Javaをつつく1ー基本型。原子みたいだね♪（指摘に対して無視）
中の人の徒然草187（不自然な第三者が必死）
中の人の徒然草195（都合が悪いのでスルー）
まとめ：荒らしはスルーが基本だピヨ（本音：やばいピヨ！言い返せないピヨ！）
■２ちゃんねるでの言及やネタっぽいもの
インドリ on Twitter（本当に本人が作った垢？）
インドリ 自作自演
自作自演がバレて炎上 （unkar.jp）
削除依頼スレの書き込み
インドリ「そうだピヨ♪IT業界はブラック会社ばかりピヨ♪」
■他所様のブログや掲示板
DELETEでDB内削除方法は？？
シェアウェアについて
特許確定したー！
な、なんだってー！
やめやめ
まいったなー...（魚拓）
どうぞこちらへ
護送船団は新人に合わせることだピヨ
(・∀・) は賢くやりましょう（インドリが言うな！）
これはわかりやすい (・∀・) ですね（インドリが言うな！）
部長が急にヅラを取ったんだが･･･（キチガイストーカーの思い込みの激しさって共通するものがあるよね）
散々コケにされたネタ好き未記入ことインドリに不自然に好意的なキチガイストーカー
■＠ITで頑張るインドリ神
ベンチャー系ITベンダ採用担当者（社長）のつぶやき
なんだか今日いけそうな気がする〜〜！！
格差社会は「28の法則」で進む
Windows7のXP Modeに思うVB6
不敗神話はどこへ向かうのか（宮本武蔵に謝れ）
VB6を使い続けること
VB6を使い続けること（セキュリティについて）
VB6を使い続けること(プチ炎上したのでまとめ）
■ラッキーワード
今日のラッキーワード「十人十色」
第１回「中傷誹謗」（なぜか「誹謗中傷」ではない）（※注意：正論でも中傷になるゾ！ｗ）
第２回「愚かしい○○」（例：愚かしい行為をするのか？）
第３回「○○な輩」（ちなみに「中傷誹謗」「愚かしい○○」「○○な輩」はキチガイストーカーも多用している不思議）
第４回「恥ずかしい○○」（例：恥ずかしい行為だと思います）
第５回「大人がすることではありません」（インドリは　もう　おとなだった！）
第６回「話しになりません」（ほんと「はなしし」にならない）
第７回「貴方の感性を○○○○。」（例：貴方の感性を疑います）
第８回「彼らは感情的かつ非論理的」（鏡の前で言うと何かいいことあるかも！）
第９回「彼らは自分たちのことは棚に上げて」（この発言こそが「棚に上げる」の良い例）
第１０回「ケンカ腰」（※注意：だが時系列は加味しない！）
第１１回「十人十色」（例：十人十色という言葉を知らないのですね。）
■おまいらにお願い
その他追加して欲しいものやここにないページは「追加しろ」とか書いてくれると超ありがたい。

■インドリちゃんにお願い
ここに書かれていることは文面通りに受け取らないでください。でも読めば「誰でも」わかることだし、必要のない行間は書く必要ないよね。矛盾しているように見えるがこれはインドリちゃん自身のスタイルなので矛盾しているわけがないよね。

> インドリ以外の話題は2009年6月度 痛い発言とか雑談とか討論 29によろしく。

凄いストーカーですね（笑）
よくこんな暇な事できるもんだ。
私にはとてもじゃないけど、こんな馬鹿な事を時間をかけて出来ません。
ある意味感心します。

どんなに頑張っても自分一人では自分の知っている範囲でしか結論を出せません。

自分が何を知っているかは把握できたとしても、自分が何を知らないのかは把握できません。自分が何を知らないのかを知るには他人や文献などを頼るしかないですよね。、知らなかったことを知ることはよりよい結論が出せるようになることを意味します。

彼らのサイトにはそれがあると思います。また、「褒められて育つ人」だけでなく「貶されて育つ人」というのも相当数存在しますから、そういう人たちにとっては彼らのサイトは有効なのではないかと思います。

> どんなに頑張っても自分一人では自分の知っている範囲でしか結論を出せません。
>
> 自分が何を知っているかは把握できたとしても、自分が何を知らないのかは把握できません。自分が何を知らないのかを知るには他人や文献などを頼るしかないですよね。、知らなかったことを知ることはよりよい結論が出せるようになることを意味します。
>
> 彼らのサイトにはそれがあると思います。また、「褒められて育つ人」だけでなく「貶されて育つ人」というのも相当数存在しますから、そういう人たちにとっては彼らのサイトは有効なのではないかと思います。

女々しく陰口を叩かれても本人は気付かないと思います。

インドリさん。
> こんな事をいいというとは・・・
> ＠ITの掲示板の管理者が見たら怒る内容ですね。
> 情報発信量が減ったらみんな困ります。
> それに、掲示板が利用しにくくなるという事をよいというのは基本的におかしいと思います。
> 自由がそのサイトにあるから評価しているといっていますが、他人の自由を制限しているこの事を評価するというのは無茶です。

ええ。
ここが私と考えの違うところですね。
それを議論しませんか？


> 批判が議論の場？

はい。

> 何か勘違いをされていると思います。

いいえ。

> 私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。

敬意をもつと批判したくないのですか？
それはおかしい。
他人に敬意を払っていても、批判はできます。

私はインドリさんの一部には敬意を持っていますが、一部には批判的です。
それは人間なのだから当たり前です。

敬意を持っていると批判できないのなら、
敬意を持っている人同士は切磋琢磨できないことになってしまいます。

> しかし、余りにも達が悪いので仕方なくやっていることです。
> それを評価されても困ります。
> それに、議論と批判は違います。

議論と批判は違います。
議論⊃批判
です。

> 他者への敬意を持たなければ本当の議論は出来ません。

Yes。
そのとおり。

> 批判するばかりでは議論にならないです。

批判も議論ですよ。
批判するばかりでも議論です。

「他人に敬意を払いつつ批判する」ということが可能かどうか。
そこが根本的に違いますね。
ではそれでもかまいません。
議論してみませんか？

アンチさん。
> しかし、例のサイトでは下記のようなインドリさんを嘲笑するようなことをしています。

そうですね。
物の言い方、表現の仕方は行き過ぎな面が多いと私も思います。
今回に限らず、常に。それは批判されるべきです。

また、今回の件に関しては当初からそうであったわけではありません。
インドリさんが実際に「自演していた」という経緯、
私から見ても、論理の不整合や失礼な発言をたくさん重ねたという経緯、
それらを考慮すれば「からかい混じり」に批判する人が現れるのはおかしくないでしょう。

それは「醜い」と私も思います。

> そのことに対してれいさんが容認しているようでは（そのように感じられます）
> とても腹をわった会話は望めないと思います。逆の立場になって考えてもわかると思いますが？

私には「認める」権限などありません。
インドリさんのブログも、busaikuroさんのサイトも、私が認めるかどうかは関係なく、存在します。
前述のように、私はbusaikuroさんのサイトを評価しています。
しかし、全面的に正しいと思っているわけではありません。
それはインドリさんのサイトも同様です。

特に彼らの「からかい混じりに批判」する態度にはいつも批判的です。
私がインドリさんや、他の人を「からかい混じりに批判」したことは無いでしょう？
現に批判したこともあります。

今は彼らを批判する気が起きないので批判していません。
平等に批判せねばならないという決まりはありませんので。

そもそも、私が彼らを批判するかしないか、容認するかどうかと、
私とインドリさんが会話できるかできないかは関係ありません。

私は、busaikuroさんのサイトや、そこの人たちの一部の言動に批判的な一方、一部の言動を評価しています。
同様に、インドリさんの行動やそのブログの内容、一部に批判的で、一部を評価しています。
それは「当たり前」のことです。

私は、全面的な「裏サイト」の支持者でも、全面的なインドリさんの支持者でもありません。
動揺に、全面的な「裏サイト」の反対者でも、全面的なインドリさんの反対者でもありません。
それも「至極当然」です。

アンチさんに限らず、インドリさんのサイトにコメントする方々の一部は、そういった「一部に賛成する」という概念が理解できていないように思えます。

>アンチさんに限らず、インドリさんのサイトにコメントする
>方々の一部は、そういった「一部に賛成する」という概念>が理解できていないように思えます。

「一部に賛成する」という概念という言葉の使い方は、あまり聞いたことがないのでとまどってしまいましたが、おっしゃることはわかります。
私も、れいさんと同じく全面的に批判しているわけではありません。

れいさんへ
この件につきましては両方同時には可能だと思います。
ただし、他者への敬意が無ければ批判もタダの悪口であり、その精神は必須だと私は考えております。
私があのサイトを問題と考えている理由がこれです。
他者への敬意が感じられないのでただの悪口にしか聞こえません。
例えば、＠ITの掲示板の初心者をあざ笑う行為のは駄目です。
何故ならば、誰しも初めは初心者なのです。
そのことを忘れて、初心者をあざ笑うという行為は自分をあざ笑うのと同様の事であり、初心者にとっても悪口をいっている人もプラス効果は何もないと思います。
本当に彼の事を思うのならば直に注意するべきです。

一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。
私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。
しかし、私は他者へ厳しさを求めるという事がどうも苦手なのです。
後輩の指導をした時などに「インドリさんは甘い」とよく言われます。
そして、議論する時も他人の立場を考えてしまって、批判的要素をあまりもてません。
一生懸命批判してもどこか甘くなってしまいます。
その辺が私の弱点なのでしょう。
今回の件にしても取引先の方に
「敬老精神は誠にけっこうだが、相手をよく見なさい。本気を出して先に叩いておけばよかったのに。」と指摘を受けました。
その意味を実感しています。
甘さはその人に対してもいい影響を与えませんね。

アンチさん。
> 「一部に賛成する」という概念という言葉の使い方は、あまり聞いたことがないのでとまどってしまいましたが、おっしゃることはわかります。

なんと。
あまり聞いたことがないとは…めずらしいですね。

「賛成する」とか「賛同する」というのは、「今問題にしている事柄について」というのが頭に付くのは「当然」です。
同様に、「批判する」という単語もです。
あまりに当然すぎて省略してしまうことが多いですが。

そこを「あまり聞いたことがない」のであれば、誤解や衝突が多くて会話が大変だったろうかと思います。

このブログのあちこちにコメントしているようですが、
今までの他の方の文章も読み直したほうがよいと思いますよ。
きっと見えなかったものが見えると思います。

インドリさん。
> この件につきましては両方同時には可能だと思います。

さっきと言うことが違いますね？
先ほどは

> 批判が議論の場？
> 何か勘違いをされていると思います。
> 私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。

と言っていました。
私の意見に賛同して、上記意見は訂正したということですか？
「批判も議論の場」ですよね？

> ただし、他者への敬意が無ければ批判もタダの悪口であり、その精神は必須だと私は考えております。

ええ。
かなり同意です。
私はさらに推し進めて考えています。
「きちんと批判するということは相手を議論できる人間だと認めていることであり、それは相手に敬意を払っていることである」

> 例えば、＠ITの掲示板の初心者をあざ笑う行為のは駄目です。
> 何故ならば、誰しも初めは初心者なのです。

初心者じゃなくてもあざ笑うのはダメです。
初心者であっても熟練者であっても、年上でも年下でも、あざ笑ってはいけません。
当然ですよね？

> 一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。
> 私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。

えーっと、これはネタですか？
私は空気読めないひとなので、まじめな話をしているときに冗談を織り交ぜないでください。
ネタにマジレスしますよ？

本当に自分に厳しい人は「私は自分に対して妥協を許さない」などと言いません。
その発言自体が矛盾しています。
もし本気で「私は自分に厳しい」と思っているなら、「厳しい」の基準が「甘すぎます」
普通の人は小学生くらいのうちに「俺って自分に厳しい立派なやつだ」と思えないくらい、「厳しい」の基準が高くなります。

> 一生懸命批判してもどこか甘くなってしまいます。

そうですね。
インドリさんの批判はいつも甘い。
目をつける場所が間違っていますし、論理もできていない。
「批判や議論に慣れていない」と思います。
もっと批判的精神を持つべきです。

「これはおかしい」と感じたら、
なぜそう感じるのかを冷静に分析し、論理を組み立て、文章をつくる。
そういう訓練をするとよいかと思います。

> インドリさん。
> > この件につきましては両方同時には可能だと思います。
>
> さっきと言うことが違いますね？
いいえ、かのサイトの人物たちが他者への敬意を持っていないから駄目だといいました。

> 先ほどは
>
> > 批判が議論の場？
> > 何か勘違いをされていると思います。
> > 私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。
>
> と言っていました。
> 私の意見に賛同して、上記意見は訂正したということですか？
> 「批判も議論の場」ですよね？
批判と中傷は違うと思います。
批判だけだったら議論よりもケンカになると思います。

>
> > ただし、他者への敬意が無ければ批判もタダの悪口であり、その精神は必須だと私は考えております。
>
> ええ。
> かなり同意です。
> 私はさらに推し進めて考えています。
> 「きちんと批判するということは相手を議論できる人間だと認めていることであり、それは相手に敬意を払っていることである」
>
ちょっと論理が飛躍しすぎだと思います。

> > 例えば、＠ITの掲示板の初心者をあざ笑う行為のは駄目です。
> > 何故ならば、誰しも初めは初心者なのです。
>
> 初心者じゃなくてもあざ笑うのはダメです。
> 初心者であっても熟練者であっても、年上でも年下でも、あざ笑ってはいけません。
> 当然ですよね？
>
私もそう思います。

> > 一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。
> > 私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。
>
> えーっと、これはネタですか？
> 私は空気読めないひとなので、まじめな話をしているときに冗談を織り交ぜないでください。
> ネタにマジレスしますよ？
>
> 本当に自分に厳しい人は「私は自分に対して妥協を許さない」などと言いません。
> その発言自体が矛盾しています。
> もし本気で「私は自分に厳しい」と思っているなら、「厳しい」の基準が「甘すぎます」
> 普通の人は小学生くらいのうちに「俺って自分に厳しい立派なやつだ」と思えないくらい、「厳しい」の基準が高くなります。
>
これは他者から言われたのでそういっているのです。
私はOS実装からシステム構築まで全てマスターする必要があると考えており、私は常に自分を「お前は未熟者だ」と自分を罵倒しながら日々鍛錬しています。
他者はそれを厳しいと判断するらしいです。


> > 一生懸命批判してもどこか甘くなってしまいます。
>
> そうですね。
> インドリさんの批判はいつも甘い。
> 目をつける場所が間違っていますし、論理もできていない。
> 「批判や議論に慣れていない」と思います。
> もっと批判的精神を持つべきです。
>
> 「これはおかしい」と感じたら、
> なぜそう感じるのかを冷静に分析し、論理を組み立て、文章をつくる。
> そういう訓練をするとよいかと思います。
そうですね・・・
相手の気持ちを考えるとどうしても甘くなってしまいます。
論理の急所が分かってもそこをつくと可哀相だと思って避けてしまいます。
そこを何とかせねばなりませんね。

えーと、急いで返事をして、何か混乱していませんか？
あちこち全然会話になってないですよ。
私は別に急いでいないので、ゆっくり考えてから返事をしてください。


> いいえ、かのサイトの人物たちが他者への敬意を持っていないから駄目だといいました。

「かのサイト」の話なんてしていませんよ？
私は「インドリさんのサイト」の話をしています。

最初から引用すると、

------------------
[れい]
私はインドリさんのサイトは暫く見ていませんでした。
この間珍しくインドリさんが「批判」していたので、議論できる場になったのかと思い、参加するようになった次第です。
もしここが、きちんとインドリさんと議論できる場になると私はうれしいです。
[インドリ]
批判が議論の場？
何か勘違いをされていると思います。
私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。
[れい]
敬意をもつと批判したくないのですか？
それはおかしい。
他人に敬意を払っていても、批判はできます。
[インドリ]
この件につきましては両方同時には可能だと思います。
ただし、他者への敬意が無ければ批判もタダの悪口であり、その精神は必須だと私は考えております。
[れい]
さっきと言うことが違いますね？
私の意見に賛同して、上記意見は訂正したということですか？
「批判も議論の場」ですよね？
[インドリ]
いいえ、かのサイトの人物たちが他者への敬意を持っていないから駄目だといいました。
------------------

どうでしょう？
あまりにコメントが多くて、混乱していますよね？
私は「インドリさんのサイト」の話をしていて、インドリさんのサイトで「批判」や「議論」ができることを期待しているのです。
「かのサイト」はどうでもいいんです。今は関係ありません。

> 批判と中傷は違うと思います。
> 批判だけだったら議論よりもケンカになると思います。

えっと、これも日本語変じゃないですか？
間違ってませんか？
「中傷だけだったら議論よりもケンカになると思います。 」
ではありませんか？

> これは他者から言われたのでそういっているのです。

他者から言われたのは「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」という部分ですよね？

「私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。 」
これはインドリさんの言葉ですよね？
で、私はこう言ったのです。

> 本当に自分に厳しい人は「私は自分に対して妥協を許さない」などと言いません。

「私は自分に対して妥協を許さない」はあなたの言葉ですよね？

れいさんへ
>そういった「一部に賛成する」という概念が理解できてい>ないように思えます。

枝葉末節で、どうでもいいことですが
ここでの「概念」という言葉は、この文章の中ではなじまないのでは？（正しい日本語として）ということをいいたかっただけです。私の日本語の能力が不足しているのでしょうか？
お返事はよろしいです。
インドリさんとの議論を続けてください。

＞れいさま

>性格を変えろとか、合わせろとはいっていません。

だけど、どうにかしてインドリ氏と会話したいと思ってらっしゃるんですよね？
今は意思の疎通が出来てないと思ってらっしゃるんですよね。
自分に合わせて欲しい、と同義ではないですか？

＞私にはあなたの方が傲慢に思えます。
＞他人を変えることなど不可能、なんて傲慢です。

無理ですよ。
自分の言動で相手が変わるなんて錯覚、傲慢です。
自分の言動で相手が変わるのではないのです。
相手が「変わりたい」と望んだとき、変わるのです。
それは私の意見ではなくて、真理なんです。

太陽と北風ってあるでしょう？
もし北風が無理矢理にコートを剥がしたとして、
（これは話とは違うので、あくまでも仮定ですよ）
北風は旅人を変えることが出来たのでしょうか？
違いますよね。
旅人は自分でコートを脱ぐ選択をしただけです。

＞あなたの言葉が私に何の影響ないとでも思っているのですか？
＞あなたは壁にでも話しているつもりなんですか？

影響を与えることと、他人を操作することは違います。
同じことを誰かに言ったとしても、何の興味を抱かない人だっています。
繰り返しますが、あくまでも本人の意思です。

＞あなたの言葉は私を変えています。
だとしたら、あなたが変わる選択をしたのですよ。

＞なら同様に、私の言葉はあなたを変えられるはずです。
いいえ、変わりません。
私は自分で選択しますから。

＞pinkyさんはご存知無いでしょうが、過去何回も会話を試みており、いろいろ工夫しています。
＞しかしなかなかうまくいきません。
＞そろそろ私の能力の限界です。

それは大変失礼しました。
知り得ない話でした。
でも、前述のように、徒労に終わるでしょう。
そんなことより、もっと有意義なことをしたほうがいいです。
変なたとえですけど、好きな人に振り向いてもらえないから、しつこくアタックしているようなもんです。

ひとつだけ謝っておきます。
痛々しいなんて言ってしまって、申し訳ございませんでした。
ちょっと軽率でした。
この言葉に関しては、何の意味もないです。
単なる「売り言葉に買い言葉」です。

あと、逃げるつもりはないんですけど、
一部始終を拝見してるわけではないので・・・
申し訳ないですが。
議論を続ける気もないです。

なぜなら、私はインドリ氏のブログが見たくて、ここに来ているからです。
最近のエントリは本当に残念でなりません。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

pinkeyさん。
> 自分に合わせて欲しい、と同義ではないですか？
いいえ。
私が変わるという手もあります。
そのために書いています。

> それは私の意見ではなくて、真理なんです。
その真理は誰がみつけたのですか？
私は知りません。
似たような教義をもつ仏教なら知っていますが。
でも私は宗教家ではありませんので。

> 相手が「変わりたい」と望んだとき、変わるのです。
>略
> 繰り返しますが、あくまでも本人の意思です。
私は、相手の「変わりたい」という「意思」を思い起こさせることができると思います。

> 私は自分で選択しますから。
自分は人の言うことではなく自分の意思のみで変わると言うことですね？

> でも、前述のように、徒労に終わるでしょう。
> そんなことより、もっと有意義なことをしたほうがいいです。
私は有意義だと思っています。

> 変なたとえですけど、好きな人に振り向いてもらえないから、しつこくアタックしているようなもんです。
恋愛談義を出されると弱いですが。
私は恋多き人ではありません。

> この言葉に関しては、何の意味もないです。
意味の無い言葉はないと私は思います。

> 単なる「売り言葉に買い言葉」です。
私はあなたに言葉を売った覚えはありません。
ですので、あなたが心にも無いことを言ったとは思えません。
あなたにとって、私は「痛い」のでしょう。
肝に銘じておきます。

それよりも、私があなたに謝ることがあります。
名前を間違えていました。
ごめんなさい。

> あと、逃げるつもりはないんですけど、
> 一部始終を拝見してるわけではないので・・・
> 申し訳ないですが。
> 議論を続ける気もないです。
残念ですが議論を強制することはできません。
時間も有限ですしね。

> 最近のエントリは本当に残念でなりません。

インドリさんの最新のエントリは、すばらしい物だと思います。
立派な人だと関心しています。

> どうでしょう？
> あまりにコメントが多くて、混乱していますよね？
> 私は「インドリさんのサイト」の話をしていて、インドリさんのサイトで「批判」や「議論」ができることを期待しているのです。
> 「かのサイト」はどうでもいいんです。今は関係ありません。
>
失礼しました。私はずっとかのサイトの事だと思っていました。
私としましては自分のブログであんまり批判はしたくありません。


> > 批判と中傷は違うと思います。
> > 批判だけだったら議論よりもケンカになると思います。
>
> えっと、これも日本語変じゃないですか？
> 間違ってませんか？
> 「中傷だけだったら議論よりもケンカになると思います。 」
> ではありませんか？
>
そうです。

> > これは他者から言われたのでそういっているのです。
>
> 他者から言われたのは「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」という部分ですよね？
>
> 「私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。 」
> これはインドリさんの言葉ですよね？
> で、私はこう言ったのです。
>
> > 本当に自分に厳しい人は「私は自分に対して妥協を許さない」などと言いません。
>
> 「私は自分に対して妥協を許さない」はあなたの言葉ですよね？
間違えました。一切の妥協は許さないといったのは私です。
一切の妥協を許さないと表現しても別におかしくないと思います。
匠も仕事に一切の妥協を許さないなんて表現しています。
私は自分に対して厳しいとは思っていおらず、プロならば当たり前、というかそうしないと生き残れなかったのでそうしているのですが、他者はそれを厳しいと感じるようですね。

管理人のみ閲覧できますへのコメント
有難う。そういって頂けると嬉しいです。
今仕事が忙しいのが原因で既存の記事の続きを書くのが遅れていますが、あともう少し経ったらかけると思います。
必ず何時もどおりになりますので、もう暫くお待ちください。

れいさま

レスありがとうございます。
揚げ足を取られているように感じますが、全て返答はしません。
私は宗教の話をしているつもりはありません。
堂々巡りになりますので、この辺で。
全ての人があなたの相手をずっとしてくれるわけはありませんよ。
暇ではないですからね。

インドリさん。
> 私としましては自分のブログであんまり批判はしたくありません。

了解。
では、インドリさんは「批判したくない/されたくない」人だということですね。
「批判上等」なのかと思っていました。

> 一切の妥協を許さないと表現しても別におかしくないと思います。

「俺は自分に妥協しない男だ」というのは「おかしくない」と思うのですね。
私にはずいぶん可笑しな表現に思えますが。

pinkeyさん。
> 揚げ足を取られているように感じますが、全て返答はしません。
？
だから、上げ足です。
インドリさんにも同じ指摘をしました。
同じIMEを使っているわけでもないんですから、同じ間違いをしないでください。

というのが、「上げ足」です。
私がpinkeyさんの上げ足を取ったのは今が初めてのつもりです。
もし上げ足だと感じる場所があれば、指摘ください。
上げ足は議論にとって無価値のものですから。

> 私は宗教の話をしているつもりはありません。

真理を語るのはいつも宗教です。
科学は真理を語ることも騙ることもありません。
宗教や哲学、イデオロギーなどの話をしたいのでなければ「真理」など軽々しく口にしないほうがよいですよ。

> 堂々巡りになりますので、この辺で。

上げ足をとられたというだけで具体的な場所を指さなかったり、
抽象的なことを言って人の解釈にゆだねたり、
誰かがそういった態度で臨むと議論はループすることが多いと思います。

> 全ての人があなたの相手をずっとしてくれるわけはありませんよ。
> 暇ではないですからね。

ええ。
それくらいは私でも理解しています。

れいさん>
関係の無い横槍失礼。
「揚げ足」でも間違いではないような。
ニュース等で使用されているのは「揚げ足」ですよね？
正しいかは別として一般的なのはこっちかなぁと。

#ちなみにIMEは「あげあし」で上げ足にはなりません。

> れいさん>
> 関係の無い横槍失礼。
> 「揚げ足」でも間違いではないような。
> ニュース等で使用されているのは「揚げ足」ですよね？
> 正しいかは別として一般的なのはこっちかなぁと。
>
> #ちなみにIMEは「あげあし」で上げ足にはなりません。

eter さんの言ってることは正しいかと思います。
私の記憶が確かならば揚げ足が正式です。
これは凧揚げの揚げからきていると思います。

なにー

…

大変失礼いたしました。
ほんとに申し訳ない。

穴があったら入りたい。
っていうか、入れて。
誰か私を隠して。

http://gogen-allguide.com/a/ageashi.html

>誰か私を隠して。
そんなに恥ずかしいことではないと思いますが

間違えて覚えていることって誰にも少なからず
あると思いますよ。
もっとも、隠れたいほど恥ずかしいということは
「日本語に絶対の自信」があったことと「日本語を知らない
自分はあってはならない」という思いが意識の下に
あったのかもしれませんね。

これは嫌みではありません。かえって自分のみえない
自己を発見できたと喜んだほうがいいのかもしれませんね


完璧、オールマイティな人間なんていませんよ。

> 「日本語に絶対の自信」があったことと「日本語を知らない
> 自分はあってはならない」という思いが意識の下に
> あったのかもしれませんね。

なんと。
そう取ってくれるとはありがたい。
だいぶ私の日本語が上手く見えるということですね？

実は昔から語学が一番の苦手でして。
結構勉強したのです。

> 完璧、オールマイティな人間なんていませんよ。

なんでもそつなくこなすパーフェクト人間を目指していますよ。
目指すのはただですから。

とりあえず苦いコーヒーを飲めるようにならないといけません。

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