思索の海

TAKA 2008/05/10 08:41 ここの記事とコメント欄のその両方を読んでいると、今更ながらdlitさんの言う、「文化の違い」の意味が分かったような気が。
あちらのブログの世界では、己の意に反した言葉でも、時には演技をしなければ議論が成立しない様ですね。とにかくその場で浮かんだ言葉を、相手にすぐに投げつけた方が優位に立つ、と言う事ですかな。

そうであればニセ科学批判サイトで時折見かける、「昨日、側溝に逃げ込む生レッサーパンダを、見ますた(^-^」と放言する人の方がまだ、かわいく見えますorz。

でも演技ばかりだと、疲れないのかしら。私なら、すぐに参って「実は演技でしたー。本当はこう考えていましたー。」と弱音を吐いてしまいそうです。よほどタフでないと、政治ブログは勤まらないのでしょうね。

＞ポピュリズム

確か、女性3人組のユニット「Perfume」が歌っている、曲の名ですね(^^。

たんぽぽ 2008/05/10 08:42 黒猫亭さま、おひさしぶりです。
たんぽぽです。

>このＴＢＰに参加しておられないのは、当事者の中では
>政治ブログの局外者を宣言しておられるたんぽぽさんくらいではないですかね。

わたしだけではないですよ。
批判側では、かつさま、玄倉川さま、jabberwockさま、
gegengaさま、あと、登場頻度がやや下がるけど、
碧猫さまも、TBPには参加していないです。
批判側のおもだったメンバーは、ほとんど参加してないと思います。

しかも、これらのかたたちは、ふだんから時事的な政治のことを
書いているのでもなく、「政治批判ブログ」でもないと思います。
（どのあたりで、これらの人たちが、政治のことを書いて、
TBPにTBを送っていると見えたんですか．．．？）
黒猫亭さまは、「水からの伝言」の騒動を、「政治ブログの内紛」と、
お考えみたいだけど、その図式はきわめて不正確だと思います。

らんきー側は、ほとんど全部のウェブログが、
「９条を守れ〜」を標榜していて、政治志向が高いようなので、
「政治批判ブログ」と見てもよいと思います。
（この騒動は、「政治批判ブログ」が外から批判されたと、
考えるのが、むしろ実際なのだと思います。）


>あのような記事が上がっているのだから
>さぞかし野次馬が殺到するだろうと予想したのですが、
>ビックリするくらいあそこから飛んでくる人が少なかったということあります。

このエントリのことかな？
http://taraxacum.seesaa.net/article/95765665.html

まだカーソルをカウンタに当てればわかるけど、
6日は4連休のうちで、いちばんアクセスの多い日でした。
また、ブログに付随しているアクセス解析を見ても、
アクセスが多く、いつもよりよく読まれた記事だったようです。
おそらく、貴ブログは、わざわざ見るまでもないと、
思われたんじゃないかな．．．？


>誰も「矛盾している」と批判する人がいなかったのだと解しているのですが、

いますよ。
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509
========
あとpoohさんのように「もう関心はないんだけどね」と逃げ場を用意して
長々と書き続ける人って何がしたいのかと疑問に思います。
当事者に対して失礼だし、卑怯に思えました。
========（2008-04-19 20:19:51）

「poohさんのように」となっているけど、これはまちがいで、
あきらかに「黒猫亭さん」のことですね。

>矛盾を感じたら何ら斟酌せずにツッコミを入れると思いますので、

矛盾していると思っても、あえて指摘しないことだって
いくらでもあると思いますよ。
見え透いていると思ったとか、枝葉末端だと思ったとか、
そんな矛盾を指摘して、お話の腰を折るよりは、
いろいろ聞いたほうがおもしろいと思ったとか。
（いくらでも考えられるんじゃないかな．．．？）

たんぽぽ 2008/05/10 08:43 dlitさま、こちらでははじめまして。
「たんぽぽ」です。

わたしのつたないブログへ、お越しくださって、ありがとうございます。
（こちらにいらっしゃるみなさんは、わたしから見ると
そうそうたるメンバーという感じで、ちょっと気恥ずかしくなります．．．）

いただいたコメントは、のちほどお返事させていただきますね。

dlit 2008/05/11 06:16 >TAKAさん

僕は言葉でのやりとりをする際にレトリックやパフォーマンスの部分も重要だと考えています。自分が下手くそだからあまり盛り込まないだけで。どの界隈にもだいたい罵倒芸を得意とする人がいますしね。
ただ、場によって有効な戦略が異なってくることはあるのかな、と感じます。戦略の目的にもよるんでしょうけどね。

ニセ科学関連では確かにあまり強い表現というのは見ない気がしますけど、そういうのはすぐに消されたり繰り返すとすぐに出入り禁止になるというのが大きいんですかね。
僕のところは今のところそういう人が来たことは無いですけど、来たらどうしようかな、と最近よく考えます。

>よほどタフでないと、政治ブログは勤まらない

というのは文字通りその通りだと言えると思いますよ。とにかく絡んでくる要因が多すぎますからね。僕がこのブログで政治に関するエントリを全然書かないのも、それに対する反応なんかを自分が捌き切れそうにないから、というところがあります。

ところでPerfumeってまだ聞いたこと無いです（笑）

黒猫亭 2008/05/12 09:33 ＞たんぽぽさん

こちらのブログ主の方は議論に寛容ですし、オレのほうからも少々お伺いしたいことがございますので、今回はお返事をさせて戴きます。対応が遅れましたが、後述するような理由で少し時間を措かせて戴いた為ですので、ご容赦ください。では、順にお答えさせて戴きましょう。

>>わたしだけではないですよ。
>>批判側では、かつさま、玄倉川さま、jabberwockさま、
>>gegengaさま、あと、登場頻度がやや下がるけど、
>>碧猫さまも、TBPには参加していないです。
>>批判側のおもだったメンバーは、ほとんど参加してないと思います。

これに関してはkojitaken さんに対するコメントにて認識を訂正しておりますので、ご参照ください。ただし、若干の註釈は附きます。つまり、正月の騒動をたんぽぽさんや上記の方々が中心となる問題性だとする捉え方は、現時点の議論当事者視点における一面的なものだということです。つまり、現在視点で過去を解釈する歴史観だということですね。

たとえばこれを「政治ブログが外部から批判された問題」と視られる方もいらっしゃるようですが、序列的に考えれば、最初はたんぽぽさんという個人がぶいっちゃんさんという個人の発言を批判したというにすぎず、そもそもは領域性の次元の問題ではなかったはずです。

それが一種の領域性の問題になったのは、まずこれが政治ブログ論壇の内紛という形にスライドしたからであって、これは動かない事実です。そして、第三者視点における最大の重要な論点というのは、政治ブログの内紛という領域性の次元の問題であって、個人対個人の言論対決の問題でも、個別的な言説批判・言説解釈の問題でもなかったはずですよ。

kojitaken さんへのコメントでも申しあげたことですが、政治ブログの方々にとってこの騒動の最も重要な点はkojitaken さんとぶいっちゃんさんのバトルであって、たんぽぽさんの個別の批判それ自体ではありません。そして、kojitaken さんが「意図的に仕掛けた論戦」と仰る以上、そのような対立図式は実際に存在したわけです。

そして、裏面にそのような強烈な情緒的モチベーションが伏流しているからこそ、これは多くの人々が参画する大騒動に発展したわけです。

らんきー派の方々がたんぽぽさんを執拗に批判されるのは、kojitaken さんの意を受けてぶいっちゃんさんを攻撃したと見做されていることが主要な理由であるとオレは考えていますが、この認識自体は事実ではありませんよね。たんぽぽさんはご自身の意志でぶいっちゃんさんのご発言を批判されたわけですから、kojitaken さんの一味のように視るのは事実誤認でしょう。また度々名指しで一味扱いされるかつさんをはじめとする他の批判派の方々についても同様のことが言えます。

ですから、たんぽぽさんに対する批判が事実誤認に基づく不当なものであることは疑いを容れないわけですが、何故そのような言い懸かりが存在するかと言えば、正月の騒動には、たんぽぽさんたちとは無関係なところでkojitaken さん対ぶいっちゃんさんという対立構図が「実際に存在する」からです。そして、オレが「正月の騒動」と言うときに想定しているのは、政治ブログ領域にとっての問題性であって、たんぽぽさん個人にとっての問題性ではありません。

そのような見方においては、たんぽぽさんは政治ブログの内紛に巻き込まれた局外者なのだし、謂われなき誤解によって真意を誤解されている内紛の犠牲者であるという見方になります。そもそもたんぽぽさんがぶいっちゃんさんのところに攻め込んだのではなく、ぶいっちゃんさんにねじ込まれたことがきっかけでらんきーブログに出向くという経緯だったことからも、そういう見方が成立するでしょう。

そして、最前名前を挙げられた批判派の論者の方々は、政治ブログの内紛に巻き込まれたたんぽぽさんが、謂われなき誤解によって不当な批判を受けているという状況に対して義憤を覚えられ、政治ブログの「外部から」バトルにコミットしてこられた方ということになります。

視点を変えればこのような見方も成立するということですね。ですからオレが「政治ブログの内紛」という場合にらんきー派の対抗勢力として視るのは、kojitaken さんをはじめとする、らんきーサイドに批判的な立場の政治ブロガーです。具体的に名を挙げれば、美爾依さんやなごなくさん、眠り猫さん、アルバイシンの丘さん等で、この方たちの大半は何らかのＴＢＰに参加しておられますので、そのように申しあげた次第です。

それぞれの方のこの騒動に対する姿勢には、当然個別の温度差があったわけですが、ぶいっちゃんさんの「味方をしない」「批判に与する」という意味で、らんきーサイドからは対抗勢力と見做されていたわけです（そういう集団論理ですので）。

就中、kojitaken さんとぶいっちゃんさんのバトルと呼応するように発生した、所謂アルファブロガーの美爾依さんとSOBAさんのバトルが、この事態を決定附けたと言えるでしょう。さらにそれにkojitaken さんによるSOBAさんへの「宣戦布告」も加わったことで、政治ブログ論壇の分裂が政治ブロガーたちの間でハッキリと意識されたわけです。

しかし、誤解のないように言えば、初期の段階でらんきーさんに批判的だった政治ブロガーの方々は、「再燃」と表現された時制においては、この問題から距離を置いておられますよね。それはつまり、らんきー派ともたんぽぽさんたちとも距離をとっているということに近く、要するに政治ブログ論壇はすでに実質的には分裂しているということになりますし、たんぽぽさんに対するらんきー派の言い懸かりまで彼らが関与すべき事柄ではないと考えておられるのではないかと思います。

結果において、らんきー派はブロゴスフィア一般において「ベタ附いた仲間意識で馴れ合っているムラビト集団」と視られたわけで、第三者視点ではらんきー派の敗退という結果に終わったと視ることが出来ます。最早ブロゴスフィアにおいてはらんきー派の主張には視るべきものがないという大方の観測があるわけです。

そういう意味では、現在の議論は一種の「落ち武者狩り」の掃討戦という様相を呈しているわけで、第三者視点においてはすでに騒動は終わっているわけです。敗退した側が何を言おうがそれは牽かれ者の小唄にすぎないわけで、高々数人の落ち武者が「怨敵卑怯なり」とか威勢の好いことを言ったところで、そんなのは誰も真に受けていません。

しかし、この件全体を「騒動」と括るなら、その本質がそもそも個人対個人の言説の次元の話や個別の言説の解釈の問題だったと言われても、第三者の視点ではまったく有効な視座ではないわけで、そもそもそれだけで終始したのであれば誰もこの件に注目しなかったわけです。

たとえば騒動を概観した玄倉川さんの二つのエントリーを視てみましょう。

>>左のほうの「水からの伝言」騒動を観察する
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/4fb1e9846b89e08efee584b28e02aa14

>>「水伝」騒動とリベラリズム
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/e2bb313158a08746de18b1b42981a7a4

前者のエントリーからいろいろリンクを辿ると、現在批判派と見做されている非政治ブロガーの方々も、正月の時点ではこの騒動を政治ブログ領域の問題ととらえる前提の発言が目立ちますね。玄倉川さんのタイトルも「左のほうの」と冠されています。

ところが四月以降の「再燃」時には、すっかりこれらの「外部の」論者の方々が批判派の中核に入れ替わっていて、彼ら自身の提起する問題性に重点がスライドしています。これらの方々にとっては、論点は騒動後のたんぽぽさんに対する誤解と批判に移行しており、彼ら自身がその議論における固定的且つ中核的な批判勢力となったわけですが、終始らんきー派からはkojitaken さんの回し者的な誤解を蒙っていますよね。

つまり、玄倉川さんがpoohさんのブログ（http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-04-15#comments）で嘆いておられたことから推測すると、

>>これは私自身も不思議に思うところです。ちょっとだけ透明人間の悲しみがわかりました。
>>身内・仲間意識が強い（こだわる・とらわれた）人たちにとっては私のような「他人」から批判されても無視するのが当たり前なのかもしれません。社会的に不適切なたとえをすれば「ホームレスに絡まれた」くらいの感覚なのかも。
>>by 玄倉川 (2008-04-18 19:49)

これは「身内・他人」という差別なのではなく、玄倉川さんがどう視ても政治ブロガーには見えないので、騒動の局外者と見做されているということではないかと思います。つまり、玄倉川さんたちのような「外部の」批判者は、らんきー派から批判派の中核的な人材として見做されていないのではないかという推測が可能なわけです。

それは、政治ブロガーの大半が手を引いてしまった問題に対して、kojitaken さんだけが未だに積極的にコミットしておられて、ぶいっちゃんさんやニケさんやSOBAさんに対する「バトルを戦い抜く」気でおられるからで、らんきー派視点における直接当事者というのは、第一当事者であるたんぽぽさんとこの方ということになるからでしょう。

政治ブログ領域の中でらんきー派に近い方々にとっては、正月からの連続性でこの問題を視た場合、一貫した本質というのは、このkojitaken さんの仕掛けた「バトル」という側面であるということです。連続したバトルである以上、仮想敵集団の中核となる特定人物は一貫して連続していなければならないから、kojitaken さんがクローズアップされるわけですし、たんぽぽさんや他の論者の方々はこの方固有の立ち位置に引き寄せて解釈されるわけです。

現時点におけるご当人たちの意識としては事実ではないから、批判派論者の方々は苛立ちを感じておられるようですが、この件には二重写しでkojitaken さん対ぶいっちゃんさん（それと彼に近いニケさんや、美爾依さんが争ったSOBAさんの相手も引き受けて）というバトルの構図が実在するわけですから、批判派の中にkojitaken さんが存在する限り、そのような側面は残り続けるわけです。

この方だけは政治ブログ領域の「内部」において、今現在もぶいっちゃんさんやその周囲の方々に確信犯の論戦を仕掛けておられるわけですし、それこそが正月の時点から今に続くこの騒動の一貫した主要な部分であるという言い方も出来ます。そういう方と行動を共にしておられる以上、批判派の方々はその影響の下に行動しているのだろうという筋道で誤解が発生するわけです。

勿論、それだからと言って現在の批判派の方々が批判を蒙る謂われなどはないし、らんきー派の方々が党派的な人間観から事実誤認を犯していることに違いはありません。しかし、事実誤認なのは、たんぽぽさんや他の論者の方々がkojitaken さんの一味同心だという認識のみであって、これが政治ブログの内紛としての性格を具えているという認識は、たんぽぽさんたちとは別の観点における事実です。

ちょっと異例なのは、当初らんきー派が対抗勢力と見做していた人々が外部の論者と大半入れ替わったのに、初期のバトルの中核を担っていた政治ブロガーだけが依然として批判派に存在するという事情でしょうか。そういう意味では、らんきー派の方々は正月の騒動の亡霊と延々バトルを続けているということになります。

だとすれば、そもそも政治ブログの内紛の問題で剰りたんぽぽさんの名前を出すのは誤解を招くおそれがあるわけで、この騒動の象徴的な立場に立たれているから度々言及してきましたが、本質的には言及する必要のないことです。

ですから、オレのコメントについてたんぽぽさんが批判しておられる、

>>で、当のたんぽぽさんたちは、エントリーを挙げて語るような表向きの論においてはともかく、お仲間たちとの砕けたコメントの遣り取りにおいてはやっぱり揶揄的な調子で論敵の人格攻撃をしているわけで、誰もそういう人格攻撃の連環を止めようとしない。

という部分に関しては、謹んで訂正させて戴きますし、今後曖昧な表現は決して遣わないように致します。たんぽぽさんはそのお相手をしておられるだけで、本来主語となるべきなのはkojitaken さんですから、今後はハッキリそう申します。

たとえば、たんぽぽさんがらんきー派のことを話題にされるとすかさずkojitaken さんがコメントを附けて、「この人は過去にこのようなことをしたこのような人である」という人格的な部分に言及して批判を行い、それに対してたんぽぽさんは、人格批判の部分には言及されないけれど批判それ自体を前提として受けてご意見を仰る。

これは何故このような論理になるのかと言えば、kojitaken さんにはらんきー派を正月の騒動における言動に限局して批判する動機はないからであって、この件とは本来無関係な過去の言動や言論姿勢なども併せて批判したい以上、人格を媒介にして論点を付会する必要があるからではないかと推測しています。無関係な過去の言動や言論姿勢と正月の騒動個別の言動を媒介するのは、人格という一貫性の拠り所のみだからですね。

これはkojitaken さんの日記でらんきー派の批判が行われてたんぽぽさんがコメントされる場面でも同じことで、彼の元の記事では相手が「これこれこういう人である」という人格の部分に言及した批判が多いわけですが、やはりたんぽぽさんは具体的には人格批判の部分に言及しないけれど、その批判を前提として意見を仰るわけで、これをたんぽぽさんもkojitaken さんの人格批判に同調したと視るかどうかというのは、人によって異なる部分があり、非常にデリケートな問題になってくるわけです。

この辺について、オレの元の書き方だと「たんぽぽさんも同調した」という見解に傾いて見えることは事実ですから、上記のように補足説明を加えて訂正させて戴きます。本来たんぽぽさんが同調したかどうかというのは本質的な問題ではなく、まず誰がそのようなことを言ったのかが問題となる事柄ですから。

さらに補足的に註釈するなら、ニセ科学批判の論壇視点におけるこの問題の本質は、本来この騒動のきっかけにすぎない水伝批判が、事情を識らない人々から、政治ブログ視点の問題性やたんぽぽさん視点の問題性と関連附けて解釈されることへの強い警戒感、そういうことになりますし、オレの一連のこの騒動に関する言及は、この観点における必要性から為されたものです。

すでに決着の附いた問題を蒸し返すことになりますので、とくにご要望がない限り詳しく説明は致しませんが、すでにそのような事例を一度経験しているということがありますので、無意味な杞憂では決してありません。

たんぽぽさんたちが政治ブログ関係の側面やニセ科学批判関係の側面を本質的な問題とは認識しておられないように、たんぽぽさんたち以外の方々はたんぽぽさんたちを中核とする問題性をこの騒動の本質とは認識しておられない、そういう対応関係であろうかと思いますし、それは各自の立ち位置次第で変わり得る事柄です。

この問題に関するオレの立ち位置は、上記のような認識に基づいています。

黒猫亭 2008/05/12 09:43 では、次にアクセスについてのお話を説明させて戴きます。

>>まだカーソルをカウンタに当てればわかるけど、
>>6日は4連休のうちで、いちばんアクセスの多い日でした。
>>また、ブログに付随しているアクセス解析を見ても、
>>アクセスが多く、いつもよりよく読まれた記事だったようです。
>>おそらく、貴ブログは、わざわざ見るまでもないと、
>>思われたんじゃないかな．．．？

それほどお気に障るとは思いませんでしたのでポロッと言ってしまいましたが、お気に障ったのであれば一応真意を説明させて戴きます。それらのエントリーのアクセスがどのくらいあるのかは当然存じておりますし、だからこそ気になるという意味です。

当該エントリーのアクセスは、カウンタを拝見すると八〇〇とか一〇〇〇近く廻っているわけですよね。オレとしては、まずこの数字を視て「ああ、これは野次馬が殺到するだろうな」と予想したわけですが、実際にリファラを参照してみますとそちらのブログからは二〜三〇程度のＰＶしかなかったわけで、ユニークアクセスとなると二〇人以下で、ＰＶに限っても実に一割以下の参照率ということになります。しかし、普通このレベルのアクセス数だったら、最低限全体の二、三割くらいリンクからのアクセスがあるのが自然なのですね。

勿論、オレのブログが「わざわざ見るまでもない」と思われたというのであれば、まあいつもは他愛のないトクサツや連ドラの話、生活雑記などを書いていますから、そういうご感想自体はご意見として頂戴致します。たとえば、たんぽぽさんが「そういえばこんなブログもありますよ」というふうに、話の序でに当方へのリンクを埋められたというだけならそんなものだろうと思います。

しかし、当該エントリーの本題はまさしく「黒猫亭がこんなことを書いてたんぽぽさんを批判している」という話で、黒猫亭という人物のことを話題にしているのですから、リンクを踏んだのが一割以下というのはかなり不自然なんですね。黒猫亭という無名のブロガーには興味がなくても、たんぽぽさんのお話に興味があるなら、一応リンクを踏んで黒猫亭がどんなブログをやっている奴か見てやろうと思われる方がもっと大勢いるのが自然でしょう。

つまり、オレのブログの個別評価として「見るまでもない」と感じるかどうかは人それぞれご自由ですが、この場合の文脈上で「見るまでもない」と判断するということは、誰かがリンクを挙げて批判されているのに、大半の読み手は批判者の片口だけで満足しているということですから、実にそちらへのアクセスの九割以上の読み手の方は、そのような怠惰な姿勢の読み手であるという解釈が成り立つわけで、これはかなり気になることでしょう。

まあ、アクセスの大半は「現場」であるpoohさんのところに行ったのでしょうが、少なくともたんぽぽさんが黒猫亭に言及しておられるエントリーからのアクセスは、こちらの予想からすると桁外れに少なかった、それが不思議だったという意味です。しかし、読み手の参照行動はブロガー当人には関係がありませんから、このお話は単なる補足説明ということでここまでにさせて戴きます。

黒猫亭 2008/05/12 09:45 さて、少し話が前後しますが、

>>矛盾していると思っても、あえて指摘しないことだって
>>いくらでもあると思いますよ。
>>見え透いていると思ったとか、枝葉末端だと思ったとか、
>>そんな矛盾を指摘して、お話の腰を折るよりは、
>>いろいろ聞いたほうがおもしろいと思ったとか。
>>（いくらでも考えられるんじゃないかな．．．？）

こちらのほうに先にお返事を差し上げましょう。原文を読んで戴ければわかりますが、

>>少なくともニセ科学批判にコミットしておられる論者の方なら、それが「ニセ科学と戦う仲間」である黒猫亭の発言だからと言って、矛盾を感じたら何ら斟酌せずにツッコミを入れると思いますので、その意味では読み手の見識を信頼しています。論壇に信頼性があるというのは、要するにそういうことなんですよ。

と申しあげていますので、これはまず、たとえばpoohさんのブログに活発に書き込んでおられるような方々の話です。あちらの他のエントリーを幾つか読んで戴ければわかりますが、たとえ相手が誰であろうと、疑問を感じたらその場でツッコミを入れるのがこの論壇の慣習です。あちらのブログで謂えば、TAKESAN さんやここのdlitさんもそうですし、他ならぬブログ主のpoohさんご自身が、誰が相手でも変なコメントには容赦なくツッコミを入れる方です。まあモヒカン度が窮めて高い論壇だということですね。

他の常連の方もそれぞれ多士済々の猛者揃いで、昨日今日この論壇に参加した黒猫亭に遠慮して直言を控えたり、話を聞き出す為に話の腰を折ることを控えるなどということは考えられないということです。まあ要するに、あの場においては、慣習上たんぽぽさんの想定はすべて成立しないということですね。

さらに謂えば、

>>「関心がない」「関わる気がない」というのも直接当事者性の観点の話で、非当事者的な観点において論じる分にはその限りではないということです。その文脈が多くの読み手の間で共有されているから、誰も「矛盾している」と批判する人がいなかったのだと解しているのですが、違うんですかね(笑)。

というのは、別段政治ブログの現状や正月の騒動の詳細という個別事情に詳しくなくても、言説の埒内で矛盾しているかどうかくらい判断可能な事柄ですね。ですから、それが矛盾だと指摘される方があの場に一人もいらっしゃらなかったということは、それなりにこちらの真意が伝わっていたということだと解釈出来るわけです。

そもそも、「関心がない＝言及しない」では決してありませんし、poohさんのところのコメントや前のエントリーのコメントを読んで戴ければわかりますが、オレが正月の騒動に触れるのは、この問題がニセ科学批判の論壇に影響を与える可能性に関連して、事情をよくご存じない方に対して情報を提供する必要性を感じたからです。

当事者的な関心があろうがなかろうが、或る程度事情を識っている以上説明責任というものがありますので、個人的な関心以外の動機で語らせて戴いたわけです。そういう理由で何かを語ることが格別におかしなことだったり間違ったことであるという認識はありませんが、たんぽぽさんにはまた別のお考えがおありなのでしょうか。

というより、オレからすると「関心がない＝言及しない」「言及する＝関心がある」と直結して解釈されたのだとすれば、そちらのほうがよほど不思議です。今回のコメントなども、実は関心という意味ではそれほどでもないのですが、お返事を差し上げるべき必要がいろいろあると感じたのでコメントを書いているわけです。

オレは自分の個人的関心において何かを語ることもあれば、自分が語るべきだから、という理由でも物を語りますし、自分以外に語り得ないと感じたときも語りますし、何かを語ることを期待されている局面でも語ります。普通、ネット上の発話というのはそういうものだと考えていますので、「関心がない」と言っただけで何故「もう語らない」「語っているのはおかしい」というふうに解されるのか、そちらのほうが不思議に思います。

たとえば批判派の方々の議論を拝見しますと、例の謝罪問題に関してもらんきー派がたんぽぽさんのご発言を「謝罪を要求したと受け取った」と恣意的に解釈したことについては、皆さん否定的なご意見を陳べておられますよね。その論理で言うならば、オレが「関心がない」と言ったことを「言及しない」ととる見方のほうが、よほど飛躍があって恣意的な受け取り方なのですから、何故にたんぽぽさんがこの発言に拘って批判されるのか理解出来ません。

つまりですね、「関心がない」というオレの発言は一義的に「言及しない」という意味性を表現するものではないですし、それはたんぽぽさんのご発言が一義的に「謝罪を要求する」という意味性を表現するものではないという批判派の方々の論理と原理的に同一のものです。

だとすれば、「そのように受け取れた」という前提を当然視して他者の発言を批判されるということは、現在たんぽぽさんが置かれている立場としてどうなのだろう、というのが疑問に感じられるわけです。たんぽぽさんが単に自己の行為を正当化するだけの目的で議論されているわけでもなく、批判派の方々も単にたんぽぽさんを庇うというだけの目的で議論されているわけではないのだとしたら、このような原理を正しいと信じるから謝罪要求は幻であるという結論になるのではないのですか。

その原理が、たんぽぽさんには適用されて黒猫亭には適用されないのだとしたら、たんぽぽさんの言動を巡る議論の意義自体が第三者視点でどのように解釈されるか、それをお考えになった上でご発言ください。

とりあえず、読み手に論理的読解の負担を要求せず、言説それ自体が一義的に意味を規定するようなアスペルガー的言明を致しますと、「オレはこの件には個人的関心を喪ったが、必要があるから可能な限り情報を追っているし、その必要があると感じればいつでも随時自己判断で言及する」ということになります。

黒猫亭 2008/05/12 09:49 それで、最後にこれなんですが。

>>========
>>あとpoohさんのように「もう関心はないんだけどね」と逃げ場を用意して
>>長々と書き続ける人って何がしたいのかと疑問に思います。
>>当事者に対して失礼だし、卑怯に思えました。
>>========（2008-04-19 20:19:51）

>>「poohさんのように」となっているけど、これはまちがいで、
>>あきらかに「黒猫亭さん」のことですね。

これ、ひどいですね。ここのところいろいろバタバタしていて、失礼ながら玄倉川さんのところは、エントリーは拝読していましたがコメント欄まで読んでいなかったので気附きませんでした。しかし、これは凄く「ひどい」ですね。サラッと引用しておられますが、お読みになって何とも思われなかったのでしょうか。

まあ、「関心がない」云々をどのような意味にとるか、つまりこの方のご発言が引用された直接の問題性に対する反論はすでに済んでいますから省きますが、この方のご発言個別の問題性に関して少し長くお話をさせて戴きます。

まず、この方は発言者を取り違えて「当事者に対して失礼だし、卑怯に思えました」とかなり強いことを仰っているわけですよね。なにせ「卑怯」ですから、並外れて強烈で侮辱的な言葉ですよね、これ。現実社会で言ったら大喧嘩に発展してもおかしくないですし、ネットの基準でも相当強い表現ですね。

で、この方は誰かを「卑怯に思える」とまで批判しているのに、発言者の名前を取り違えておられて、発言から二〇日以上経った現在に至るも間違いを訂正しておられないのですよね。これは、単なる言い間違いというだけのことではなく、「卑怯と思える」人物が誰かという最も重要な事柄を取り違えているということですから、かなり杜撰で不当な論難ですね。

それで、根本的な疑問なんですが、何故この取り違えをどなたも指摘なさらなかったのでしょうか。

この方は、後のほうのコメントで

>>わたしはまったく「謝罪要求」は感じませんでした。
>>玄倉川さんもSIVAさんもBaruさんも感じなかったわけです。
>>多分、Hatenaのコメントを読んでも殆どの人が、感じていません。
>>自分の読解力の無さを棚に上げて、たんぽぽさんに多大な労力を使わせる傲慢さって何なんでしょうね。

「読解力」というようなことを仰って他者を批判しておられますが、この方は読解力どころかご自分が批判している発言を誰がしているのかすらご存じないわけですから、そのようなことでは、発言の内容をきちんと読まれたのかどうかすら怪しいわけです。これは読解力以前の問題ですね。

まあ、poohさんのところ（http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-04-15#comments）の当該発言をご覧になればわかりますが、少しでも日本語の文章が読める方ならpoohさんの文章とオレの文章を取り違えるほど粗忽な人はいません。一人称ですら「オレ」と「ぼく」ですから全然違います。

また、あそこのブログの仕様から考えて、コメントとコメントはアイコンと空行で区切られていますから、ヘッダとフッタを取り違えるということも普通考えられませんね。念の為に申し添えておきますと、この発言の時点から現在までにブログの仕様変更はありませんでした。

黒猫亭のしつこく長い文章とpoohさんの簡潔でスッキリした文章ではパッと見が全然違いますから、ちゃんと読んでいる方なら取り違えようがないですね。ハンドルも英数字と漢字ですから、まず取り違えようがないです。

では、この方はなんでこんな間違いを犯されたんでしょうか。普通はろくにコメントを読んでもおられないからだろうと解釈されますね。でも、ろくに読んでもいないのに当該箇所だけ目に附いたというのも不思議ですから、おそらくオレのコメントの後でたんぽぽさんがこの方と同趣旨の発言をしておられますので、「それだけ」を読まれたのではないかと解釈すると辻褄が合います。

しかし、そう考えても、日付を見るとこの方が「長々と書き続ける」と仰っているのがここでオレが再び正月の騒動に触れたことを指しているのか、それともpoohさんのところの件だけを指しているのかハッキリしませんね。

もし前者だとすると、poohさんのところでもこちらでも両方発言者を見誤ったということになりますし、それだと誤解の筋道にすら矛盾が生じますから（何せpoohさんはこちらでは「長々書き続けて」などおられませんので）、おそらく後者で、多分たんぽぽさんのコメントしか読んでおられないからそういうふうに受け取られたと推理するのが辻褄が合いそうですね。まあ、たんぽぽさんのコメントすらちゃんと読んでいないから、発言者を取り違えたりするわけですが。

そうなると、先ほど申しあげた「リンクを踏まない」という話が俄然気になってまいります。たんぽぽさんが黒猫亭という人物のことを批判しておられるのに、批判されている当の黒猫亭が何を書いているどんな人物であるかに興味がない、たんぽぽさんが仰っていることを確認すべきだとも思われない。なるほど、この方もそういう姿勢の方の一人なのだろうという解釈も成り立ちます。

たとえばこれが、とくに攻撃的な意図もなく「poohさんがこんなことを仰っていましたけど」的な内容なら、ちょっとした勘違いというだけの話ですね。まあ「この人はろくに本文読んでないんだな」ということが読み手に伝わって苦笑されるというだけの話なんですが、普通は「卑怯」とまで強い表現を遣って他人を批判する場合は、かなり厳しく注意義務を問われるもので、最低限誰の発言なのかを取り違えるというほど杜撰なことはしないものです。

それほどのことを言うのだから、精々間違いのないようにしようと、面倒でも元発言を何度か読み直すくらいが普通ですよね。この方がちょっと激昂して勘違いをしてしまったけれど、後で確認して気附いて訂正したというのであれば、まあ人間誰にでも間違いはあるよな、と思うわけです。また、この方が一度だけ発言して、その後は雑事に取り紛れてご自分のコメントを読み返す機会がなく、ご自分の間違いに気附かなかったというのであれば、過剰に責めるに値しませんね。しかし、この方は一週間後にまた同エントリーにコメントしておられます。

それでも以前の発言のミスに気附かなかったということは、殆どご自分の発言を読み返しもしないし事後確認もしなかったということですから、書き捨てに近い態度で他人を批判したということになります。「卑怯」とまで仰っていながら、ですよ。その結果、先方のコメント欄で実に二〇日間に亘ってpoohさんは謂われなく不特定多数の読み手から「卑怯と思」われ続けていたわけです。

poohさんに、黒猫亭と間違えられても無理からぬようなミスがあったでしょうか。いやそんなことはないはずですよ。幾ら何でもpoohさんの文章と黒猫亭の文章を読み違えるというのは普通は在り得ませんので、間違えるほうが何処かおかしい、不注意であるということになるでしょうね。では、黒猫亭にpoohさんと間違われるような落ち度があったのでしょうか。いや、こんなうんざりするほど諄くて長い文章を書く奴はネット広しと雖も黒猫亭くらいしかいないでしょう(笑)。

きちんと読んではいたけれど、ハンドルを記憶違いしてしまったのでしょうか。しかし具体的にプロセスを考えると不自然ですよね、poohさんと黒猫亭という全然キャラの違う別人の全然文体も内容も結論も違う発言を、うっかり取り違えて記憶するというのもおかしな話です。

まあ、やっぱりろくに読んでいなかったのでしょう。ろくに読まないのはご当人の自由ですが、読まないで批判するのはどうかと思うし、その結果間違えた上に「卑怯」とまで口にするのは、やはり論者の姿勢として大変まずいんではないでしょうか。

で、先ほども申しあげましたが、何故これを誰も訂正しなかったのでしょうか。直接ご本人に責任のないことで誰かが「卑怯に思う」とまで批判されているわけですが、それは不当なことではないのでしょうか。それが間違いであることに気附いているのであれば、さらにそれを他の誰も訂正しなかったのであれば、普通はやんわりと訂正する道義的責任がありますよね。

まず第一に訂正する責任があるのは、書き込んだご本人ですよね。しかし、この方は間違いを犯したご当人なのだから、まだ気附いていないのかもしれません。それはそれで暢気なお話ですが、気附いていないのなら訂正しようがありません。

また、あそこに書き込みされている論者の方々は、poohさんのブログでどのような遣り取りがあったのか、ご存じなかったのかもしれません。なにせコメントを書かれたご本人はたんぽぽさんが引用されただけのことしか書かれていませんので、リンクも引用もありませんから。

あそこに書き込まれていた方々は誰一人としてその間違いに気附かず、「まあどうせらんきー派の誰かがまた卑怯な話をしたんだろ」くらいに片附けておられたのかもしれません。他の方は、この方の発言を踏まえてpoohさんを悪し様に罵っているわけではないですから、それ自体は責めるべきことではないですよね。この方以外誰もpoohさんになど言及しておられないのですから、それを識らないことに何ら責任は生じません。

では、ご本人も周囲の方もお気附きでないとしたら、誰が訂正すべきだったのでしょうか。それは「poohさんのブログの遣り取りと玄倉川さんのブログのこの方の発言を両方ご存じの方」ということになるのではないでしょうか。

つまり、まずたんぽぽさんは両方に書き込みされていますからご存じのはずです。玄倉川さんもご存じかもしれませんが、これは玄倉川さんの精力的なネット渉猟の姿勢からの推測です。しかし、たんぽぽさんの場合だけは「事実として」ご存じだったということになろうかと思います。

まさか、オレの「関心がない」発言を批判しておられる方がいないかどうか、わざわざ今頃検索して探して廻られたわけではないですよね。検索してこの方くらいしか見付からなかったのだとしたら、この方はオレの書いた文章を殆ど読んでおられないと判断するに足るだけの「強い客観的な根拠」がありますから、読んでもいない方のご意見など問題になりません。他にもたくさんいらっしゃるのであれば、何故よりによってこんな「誰が見ても」本文を読んでもいないことが「丸わかり」の、書き捨てに近い無責任なコメントを引用されたのか不思議に思いますが。

まさか、そんなこともなかろうと思いますので、多分この方のご発言のことを覚えておられたのだろうと思いますが、このコメントのタイムスタンプから考えて、たんぽぽさんまでちょっと前のオレとpoohさんの発言を取り違えておられたということなどありませんよね。そうだとすると不思議なんですが、何故その間違いをこのコメントを読まれたときに指摘されなかったのでしょうか。

でもまあ、この方の発言を覚えておられたというのも仮定の話ですので、仮定の話を元にして何かを申しあげても意味はありません。もしかしたら覚えておられたのかもしれないし、当時は読み落とされたのかもしれません。実際、レスを返されていませんから読んでおられないのかもしれません。今になって検索して探されたのかもしれません。どちらかわからない以上確定的なことを申しあげるのは控えましょう。

しかし、たんぽぽさんが「こちらのコメント」を書き上げてから、もうすでに丸一昼夜以上経過していますから、今はご存じであることは確実なのですよね。では、何故今に至るも訂正のコメントを入れておられないのでしょうか。

このブログで説明されても、玄倉川さんのところとここを両方読んでおられるという方は限られるでしょうし、この前のエントリーで玄倉川さんのところにリンクされているのは別のエントリーですから、本来は元のエントリーのコメント欄で訂正されるのが筋ですよね。

ただ、たんぽぽさんは一日中ネットに貼り付いておられるわけではないですから、よんどころなく後でコメントされるおつもりだったのかもしれません。その後何かお忙しくて取り紛れてしまったということもあるかもしれません。

ですから、オレはお返事を暫く控えさせて戴いたわけです。

オレがこのように指摘してから訂正を入れられるのでは、たんぽぽさんご自身が納得出来ないだろうと思いましたので、たんぽぽさんが自発的に訂正のコメントを入れてくださることを期待して暫く待たせて戴きました。まさか、そんなことをする義理はないとはお考えにならないだろうと思います。

たんぽぽさんは、極当然の指摘をしたことを根に持たれ、らんきー派からの不当な批判や誤解に晒されているわけで、その状況を許し難いと感じられた本来無縁の方々の善意によって擁護の論陣を張られているわけですから、他者が同じように謂われなく不当に批判されている状況を黙過出来るはずがありませんよね。

さらに、敵味方的な関係観からもフリーであると思いますので、poohさんが敵であろうが味方であろうが、この方が敵であろうが味方であろうが、無辜の人物がこのような不当な状況に置かれていることを識っていたら、許し難い不正義であると感じられるはずです。poohさんが、ご自身のご発言が元でこういう批判を加えられたのであれば、考え方は人それぞれですから或る種仕方がありませんが、他人の発言と取り違えられて「卑怯に思」われるのはやはり明らかに不当でしょう。

たんぽぽさんのところではもう新しいエントリーが上がっていますから、まだ都合が悪くてアクセス出来ないというわけでもないのですよね。では、もう一度繰り返させて戴きますが、何故未だにこの明白な不正義は正されていないのでしょうか？　このコメントを書き込む直前に念の為に確認致しましたが、まだ放置されていますね。

多分、何かお考えやご事情があってのことなのでしょう。ただまあ、これ以上杜撰な勘違いから不当な誤解が流布されるのも不都合ですので、（ここは一応玄倉川さんのエントリーにリンクしたエントリーのコメント欄の続きですから）こちらをお読みであることを期待して、ブログ主の玄倉川さんに対処をお願いすることに致します。

取り違えられた本人が直接乗り込んでクレームを入れるのでは（しかも実害を被ったほうではない当事者が）、管理者としての玄倉川さんの立場がないでしょうから、さらに玄倉川さんがこのコメントを読まれるまで待たせて戴きます。



さて、一応フェアに徹して申し添えておきますと、勿論オレはこんなことを本気で申しあげているわけではありません。poohさんだってオレだって、こういう議論のスタンスで言論活動を行っている以上、このような誤解や批判は当然のコストとして受け容れていますから、この程度のことで目くじらを立てるようなことはありません。

この場合の当事者のpoohさんが、玄倉川さんのエントリーのコメント欄まで読まれているかどうかは存じませんが、こちらのコメント欄は読んでおられるでしょうから、まあ人の悪い黒猫亭の冗語に担ぎ出されて今頃苦笑しておられるのではないかと思います。

いわばこれは、即席で作り上げた箱庭であり試験管であり一種の「思考実験」で、この試験管の中には他の何かと原理的に同一の試料が入っています。

何故こんなことを長々と語らせて戴いたのか、たんぽぽさんや批判派の方々には説明するまでもないと思います。勿論、説明しろと仰るのであれば幾らでもご理解戴けるまで説明致しますが、その非礼は敢えて犯しません。この前に申しあげた「関心がない」発言に対するご批判への反論と併せてお考えになって戴きたいと思います。

或る特定の原理に則って他者を批判する以上、その同じ原理は批判者にも公平に適用される、これは如何なる場合にも成り立つ鉄則です。その意味で、たんぽぽさんの黒猫亭批判には首を捻ることばかり、というのがオレの意見ということになります。

たんぽぽさんは、或る複雑でデリケートな問題を巡る議論の第一当事者という難しい立場に自ら進んで立っておられます。そのような立場にあるたんぽぽさんの過去の言動の正当性を立証する為に、相当な論客と視られる方々が、今現在に至るも誠実且つ精力的に擁護の論陣を張っておられるわけです。

そのような立場に立たれる限り、たんぽぽさんの現在只今の言動にもまた第三者視点で厳しく一貫性が問われます。要するに、たんぽぽさんが今現在変な批判をすれば、遡って正月の言動の解釈にも影響するわけで、その意味で第一当事者の方が手数多く発言するというのは運動論・活動論の観点では決して得策ではないわけですが、どのように振る舞われるかは勿論ご本人の自由です。光市事件における木村さんのようなスタンスも当然在り得るでしょう。

しかし、たんぽぽさんを支持して労を惜しまず言論を展開されている善意の方々が大勢おられる以上は、たんぽぽさんご自身もこの件に関連したご発言には努めて慎重を期されるのが、支持してくださる方々への誠意だと存じますが、如何でしょうか。

それでは、長々と失礼致しました。通読されるのはさぞご大儀だったかと思いますが、オレはこういう虱潰しの莫迦正直な議論しか出来ませんので、継続を望まれる場合はその旨お含み置き戴きたいと思います。

黒猫亭 2008/05/12 15:02 ＞TAKAさん

「かしゆかです！」
「あ〜ちゃんです！」
「のっちです！」
「三人合わせて　宮迫です！」

TAKA 2008/05/13 05:17 たんぽぽさんも大変ですね。ここはひとまず、黒猫亭さんの長いジャイアントケルプは、性急には読まない方が、無難かも知れませんね。自分の意図していないパンチカードを延々と精査するのも、ベリータイヤードですからね。
この私も、時間が有る時にでもゆっくりリロードします。以下は、リトル感想なのかも。
黒猫亭さん
＞ブロゴスフィア

首都名ですな。ブルガリアの。

＞拍子抜けしたという少ないアクセス数のカラクリとは

ある一人が代表で、画面をクリップボードにコピー。それを友人たちで、回し読み。

＞たとえ相手が誰であろうと、疑問を感じたらその場でツッコミを入れるのがこの論壇の慣習です

そうなのです。妙に気になって仕方が無い部分には、やはり何かしら意見を述べておいた方が、後に続くであろうその議論に置いても、より有意義なものに成る可能性が高くなると、私は考えています。

＞発言から二〇日以上経った現在に至るも間違いを訂正しておられないのですよね

考えられる原因。パソコンのモニターがリトル故障中。もしくは、三時のおやつのヨーグルトを、まだ食べているところ。

ところで、他者批判は簡単な気もします。明らかに間違っている部分だけを手短に指摘して、「はい、おしまいよ(^-^。」で済むからです。たとえばこんな感じですね。

＞「三人合わせて　宮迫です！」

確かその昔、アメリカの某政治家のモノマネを得意とした、小浜市出身の芸人でしたね。「イエス。ウイ、キャッツ。」

黒猫亭 2008/05/13 12:36 ＞TAKAさん

まあ「長い」というのは「読まなくてもわかること」なので、読まない方からよく頂戴する批判ですね。不思議と読まれた方からはそういう批判は剰り戴かないんですが、何故かというと、オレのコメントが長いのは「普通思い附きそうなことは大体考えてこういう結論になりましたよ」ということをすべて説明しているからで、その分読むのは大変ですが反論するのは簡単になります。

オレが書いていることの矛盾点を指摘するか、オレが思い附かなかったことを仰ればそれで済むからで、大概の議論というのは、誰が何を何処まで考えて出した結論なのかが全部書かれていないから、「あなたこういうこと考えました？」「ええ、これこれこういうふうに考えたからこういう結論なんですよ」「ではこれはどうですか？」「それも考えました」とその都度確認の為の遣り取りがあって、それで手数が増え、時間が長引くものです。

オレはまあ、生来気が短いものですから、全部一遍に語りきってしまう為に長くなるわけですが、全体で考えるとそのほうが効率的なんですね。話の流れで議論の軸がブレるということがあまりないという利点もありますし。まあ、他の方が利息を払いながら分割払いでやっておられることを、現金一括払いでやって利息を節約しているのだとお考え戴ければよろしいかと。

分割払いにも「払いやすい」というメリットはありますが、屡々何を買った為のどのような契約条件の支払なのかわからなくなったり、利息を払う為に支払を続けているような例を見掛けるものですから。

TAKA 2008/05/15 00:13 黒猫亭さん、こんばんは。
私の場合、強く興味を引かれた事ならば、長いコメントに成ります。もっとも、知識が追いつかない場合には、短めに成ります(^^。

思い起こせば、ネットでコメントを始めた時の姿勢は、こうでした。「なるべく短く、そして簡素でハイソでエグゼで優等生なコメントを、しなければのう(- -;。」
その後、しばらくはこうでした。「ううむ、たまには脱力コメントを投稿すれば、読む人が退屈しないで済むのかも、知れないなあ(-_-;。」
つい最近はこうでした。「やはり簡潔なコメントでないと、ダメなのかなあ(- -:。」
今は、こんな感じです。「自分の思うところを素直に述べれば良いじゃない？(^-^」

もちろん、いまだ自制心と反抗心の狭間で揺れてはいます。今後もこの状況が続くのでしょう。おそらくは。それもまた、楽しみな事です。自分の心の奥底が、さらに理解できますからね(^^。

ところで、人から的確な批判を冷静にされるのは、怖いと感じます。自分の考えの甘さを、思い知るからです。ただ単に、「ばーか、ばーか、うるさいうるさい！」と言われていた方が、まだましです。

有意義な批判は素直に受け入れて、前に進む勇気を養いたいと今は、考えています。

…久々に真面目なコメントを書いたら、疲れ果てましたorz。という訳で今回は、これにて御終いです(^^。

dlit 2008/05/15 13:47 >黒猫亭さん

一連のコメント、やっと通して読めました。

僕はあまり頓着してなかったのですが、確かに正月の時点と最近「再燃した」後では積極的に関わっている人たちの顔ぶれに一部変化がありますね。

ちなみにここまでのやりとりを読んでだいぶ事情がわかってきたのですが、黒猫亭さんと違って僕はほとんど水伝が絡んでいる記事しか読んでいませんので、あの辺りの文化、という言い方で前エントリで同意した感想については、僕と黒猫亭さんではもしかしたら具体的に思い浮かべているやりとりにずれ（完全に異なっていることは無いと思います）があるのかもしれません。nagonaguさんのところだけは沖縄に関する記事があったので結構色々読んでましたけどね。

ただ、僕の「感想」は純粋に僕の体験から出てきたもので、別に黒猫亭さんのコメントに引きずられたものではない、というのは確かです。これはどちらかというとROMしてる人たち向けのコメントですかね。

黒猫亭さんのコメントは確かに長いものが多くて読むのに時間がかかったりするのですけれど、反応するときは楽ですね。必要な情報がほとんど示してあるので。


>TAKAさん

僕もコメントにしろエントリにしろ長くなりがちなのですが、どちらかというと言い訳をたくさんしてしまいたくなるからだったりします。
上の黒猫亭さんへのコメントにも書きましたが、エントリを上げた者としては長いコメントの方がありがたいですよ。誠意がどうとか、という話ではなくて、コメントが端的過ぎるとどう反応していいかわからないことがありますからね。もちろんテーマにもよるのですけれど。
たまには小粋でテンポのいいコメントのやりとりもしてみたいなあ、などと夢想することもありますが、まあほとんどあきらめています。

たんぽぽ 2008/05/15 22:09 TAKAさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

ご心配ありがとうございます。
あわてずさわがず、ゆっくりいきたいと思います。


わたしは、文章は短いほうがいい（短いにこしたことない）かな．．．
長いのは、なんといっても相手に負担をかけますし、
それだけで、ちゃんと読んでもらえず誤解されたり、
投げ出されたりする可能性がありますし．．．

それから、書く立場として、短い文章で、
的確に不足なく、言いたいことを述べるのも、
文章技術のうちと考えているのもあります。

黒猫亭 2008/05/16 23:26 ＞たんぽぽさん

最新のエントリー、拝読致しました。しかし、ちょっとその内容で腑に落ちない部分があって、この議論にも関係してまいりますので、この場で確認させて戴きます。そのご返答次第では、いろいろ考えておられる反論がすべて無駄になる可能性もありますのでご確認までに。

＞「議論が再燃した（１６）」
＞http://taraxacum.seesaa.net/article/96843794.html

ここでたんぽぽさんは、

>>わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
>>影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
>>お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
>>よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
>>また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
>>議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
>>（啓蒙したいなら、ふつうにサイトやブログを、書いたほうがよいでしょう。）

というふうに仰っています。つまり、「よそのブログ」であるこちらのコメント欄で仕掛けられたご自身の論争を「非建設的な私闘」であるとハッキリ明言されているわけです。これまでの状況においては、オレは単に正月の騒動を第三者として論評していただけであって、たんぽぽさん個人に語りかけていたわけではありませんし、その論評の内容に対して直接抗議してこられたのはたんぽぽさんの側であり、こちらがたんぽぽさんに議論を挑んだわけではありませんよね。

たんぽぽさんのお考えによるなら、たとえばオレがここでコメントしていることに異論がおありなら、ご自身のブログで採り上げて論評されるだけで十分であり、わざわざここで直接オレに抗議される意味もないということになるわけですから、何故敢えてご酔狂にも「非建設的な私闘」を仕掛けてこられたのかちょっと疑問に感じますが、まあ何分「私闘」ですから、それを問うことに意味はないでしょう。

オレ自身はＷＥＢ上の議論にも私闘と私闘でないものがあると考えますし、だから個別の論者は自己責任で論争が私闘に渉らないように配慮する義務があると考えますが、たんぽぽさんはそもそも私闘でない議論は存在しないとお考えなのですから、論理的に言うとそんな配慮義務は存在しないと考えておられることになりますね。そうすると、この言明によってdlitさんは、ご自身のブログのコメント欄において私闘としての意識で仕掛けられた議論を許すか否かという判断を迫られたことになるわけです。

普通一般のブログでは、よほど議論に寛容なところでもコメンター同士の私闘の論争を許さないものだと思いますし、多分dlitさんもご同様でしょう。そして、多くの優れたブロガーは割合明確な基準に基づいてそれを弁別しておられます。

つまり、たんぽぽさん以外の多くのブロガーはそのような弁別が可能だと考えているのだし、それには多くの人々が納得する基準があると考えており、それは「ＷＥＢ上における議論には、私闘と私闘でないものが存在する」という前提に立つものです。たんぽぽさんはこの前提自体を否定されているわけで、「よそのブログとの論争はみんな非建設的な私闘だ」と仰っているのですよね。

それはつまり、たんぽぽさん以外の方の議論が事実において私闘であるか否かは別として、少なくともそのように公言されるたんぽぽさんの議論だけは必ず私闘としての意識に立つものであると解釈出来ますが、そのような意味にとってよろしいでしょうか。この場で確認したいことというのはそのことです。

たとえば普通一般に私闘としての議論を禁じているブログの管理者が、「この人は私闘の動機で言い募っているな」と感じて注意する場合、ご当人が「いや、これは私闘ではありません、なんでそう思うんですか？」と問い返したなら客観的な根拠を示す必要がありますよね。ですから、賢明なブログ主は、誰が視ても私闘の動機で為されたと思える発言が出るまで慎重に議論への介入を控えるものですが、この場合はご本人であるたんぽぽさんががハッキリ「私闘だ」と明言されているわけです。

だとすれば、私闘を禁じるローカルルールで運営されているブログにおいては、たんぽぽさんが上記のように公言されることで、私闘としての意識で為されたたんぽぽさんの議論それ自体を禁じる（べき）原理的な根拠が発生するわけです。

さらに言えば、このようにご自身で書かれている以上、コメント欄における私闘の議論を禁止しておられるすべてのブロガーは、論争に発展する可能性のあるたんぽぽさんの書き込みそれ自体を、「実態において私闘であるか否か」によらず前掲のご発言のみを根拠にして「すべて」拒絶することが可能であるということになります。

つまりこれは、発言削除とかアクセス禁止という意味になりますから、たとえば今回の件に関して言えば、dlitさんが私闘の議論は一切許さないと判断されたなら、たんぽぽさんのこちらでのコメントをすべて削除し、その旨説明した管理者コメントを残されるということになります。

たんぽぽさんご自身が「よそのブログとの論争はみんな私闘だ」とお考えになるのはご自由ですが、大多数のブロガーはそのような考え方を受け容れないでしょう。それはつまり、たんぽぽさんは「私闘と私闘でない議論を見分ける基準」を大多数のブロガーと共有しておられない（というか、その基準の存在自体を否定しておられる）ということになるわけで、たんぽぽさんの仕掛ける議論は、原理上すべて私闘に発展する「必然性（可能性ではなく）」を具えているということになります。

もっと言えば、正月以来たんぽぽさんや批判派の方々が続けておられることも「よそのブログ」との間の「ＷＥＢ上の議論」であることに変わりはないですから、少なくともたんぽぽさんのお考えの上では、「非建設的な私闘」ということになりますよね。何というか、個人的な感想としては、たんぽぽさんのお立場上そういうふうに大勢の方々に受け取られても本当に大丈夫なのだろうかと、他人事ながら心配になってきます。

少なくともオレは、たんぽぽさんがそこまで一般とは異なるご認識で抗議されたとは考えなかったから議論をお受けしたわけですが、そちらが私闘という意識で抗議されたのであれば、これ以上たんぽぽさんとの議論を継続する必要を感じませんね。オレの意見に対してたんぽぽさんが何を仰って反論されても、それは私闘を仕掛けておられるということなのだから直接対話に応じる必要はないということになりますし、たんぽぽさんのコメントに対応せずに何を書いても自由だということになります。

たとえば今後たんぽぽさんが誰かのコメントに抗議する形で発言された場合には、ブログ主がたんぽぽさんの発言を削除して、抗議されたほうは何事もなかったかのように発言を続けても構わないということになります。どなたかがそれに反論し得るとしたら、最低限「私闘と私闘でない議論がある」という前提を共有された上で、議論が私闘に渉らないように配慮し得る論者に限られるということになりますね。

ですから、この件に関しては、今後の展開についてブログ主のdlitさんに判断を委ねますし、その判断を仰いだ上で、オレの対応についてはオレが自分に許された選択肢の中から判断するということになります。

ちなみに、今だから申しますが、嘗てpoohさんのところでたんぽぽさんがオレを名指しで批判された際に、オレがマトモにお返事を差し上げなかったのは、「この方は非常に感情的な動機で論難しておられる」「この方との議論は私闘に発展する」という印象を感じたからで、あの時点では単なる個人的な印象でしかないから明言しなかったし、その印象の妥当性を第三者に明確に説明することすら無意味なリソースの消費だと考えたから、たんぽぽさんとの対話自体を忌避させて戴いたわけです。

そして今回、たんぽぽさんはご自分のブログ上で、ご自身の議論はすべて私闘であると明言されたわけですから、オレが抱いた印象がたんぽぽさんご自身の証言によって裏附けられたということになります。

それどころか、あの時オレはたんぽぽさんが少し冷静さを失って非意図的に私闘の性格が発生したのだと思っていましたが、今回の言明によると、最初から確信を持って私闘を戦うおつもりだったということになりますね。

TAKA 2008/05/17 00:31 たんぽぽさん、こんにちは。
＞文章技術のうちと考えているのもあります

成る程であります。
実際のところはこの私も、「短く簡潔な文章を書ける人が、偉い人なのかも？」と、考えてはおります。

ただ最近は「この私には無理かも。清廉潔白で優等生な文章は。」と考えるように成りました。
と言うのも、面白い文章を付け足さないと読む人が退屈するのでは、という気持ちを捨てる事が、とうとう出来なかったからです。

ちなみに現在は、こんな感じです。「冗談の通じそうな人」には、なるべくお気楽で、「アロハ〜(^^」な文章を。一方、気高い賢者さんならば、「御説ごもっとも。100％その通りです(_ _;」。

しかしながら、「このまま意見を拝聴しても、意味無いかもorz」と感じたら、一旦そこで対話を止めます。「時間を無駄にしないで済む可能性は高いぴょん。気が向いたその時にでもまた、会話を再開した方が。」なのデース。急いで返事すると、その後どんな目に会うのかは大よそ分かってきました。
いや、その場ですぐに的確な文章を思い描けたら、この私も色々悩まずに済むのですが(^^;。

たんぽぽさんも時には、「うるさいうるさい、ばーかばーか！」あるいは、「フッ。計画通り。」もしくは、「君のハートに☆レボリューショーン！」さらには、「どうだ分け☆わかんないだろ！」という文章を並べれば、「色々解消してスッキリ♪(^-^」なのかも、知れませんね。

ところで手に乗るのは文鳥ですが、駒鳥を待ったのはあの、気高くも心穏やかな蝶々夫人、なのでありました。

たんぽぽ 2008/05/17 22:45 黒猫亭さま、こんにちは。
たんぽぽです。

最初のコメント[2008/05/12 09:33]だけど、
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080510/1210376310#c1210552390
「水からの伝言」の議論が、「政治ブログの内紛」の様相を帯びてきた
（「内紛」に引火した）側面は、もちろんあると思いますよ。
それは、『雑談日記』のかたが「参戦」して、kojitakenさまが、
それに「宣戦布告」してからだと、わたしも思います。

まだローカルだった議論が、広く知れるようになったのは、
これ以降であり、実際『雑談日記』の介入から、
議論の存在を知ったかたは、かなり多いのでは？と思います。
おそらくは、そうしたかたが、「政治ブログの内紛」と認識したのであり、
それゆえに、そう見る人が、多いのだろうと思います。
（「真の敵に向かえ」とか、「どっちもどっち」なんて
言い出す人が出てきたのも、このあとからですしね。）

「たんぽぽは、kojitakenさまの差し金」という
「陰謀論」まがいが出てきたのも、「政治ブログの内紛」に、
引火してからで、その前からはなかったのでした。
（これは、外部からの批判とするより、そういう図式にしたほうが
都合がいいのでそうした、というのもあるんでしょうけど。）

>kojitaken さんに対するコメントにて認識を訂正しておりますので、ご参照ください。

つぎのコメントのまんなかあたりかな？
わたしのブログやコメント欄をご覧になったのですね。
これに気がつかないで、最初のコメントを書いたことは、
失礼しましたとおわびしますね。
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080415/1208238600#c1210197886


>らんきーサイドに批判的な立場の政治ブロガーです。
>具体的に名を挙げれば、美爾依さんやなごなくさん、
>眠り猫さん、アルバイシンの丘さん等で、
>この方たちの大半は何らかのＴＢＰに参加しておられますので、

これらの中で、発言頻度が多かったのは、なごなぐさんだけで、
あとのかたは、発言はわりと少なかったんじゃないかな．．．？

それから、玄倉川さんが、議論に直接参加したのは、
お正月の議論のかなりあとのほうでしょう．．．？
ほとんどの関係者が、議論を終わらせていたころだったし、
存在自体、影が薄かったんじゃないかと思います。

>オレのコメントについてたんぽぽさんが批判しておられる、
>という部分に関しては、謹んで訂正させて戴きますし、

まことにありがとうございます。
指摘に賛成するときでも、人格攻撃に加担することはしないように
してきたつもりだったので、（たんぽぽはこう見えても、
おしとやか（笑）なもので．．．）「なんで？」と思っていたところでした。

せっかくのコメントですから、あまり無下に扱うわけにもいかないし、
ぶいっちゃん（たち）のことは、あきらかに、
わたしより、kojitakenさまのほうがくわしいので、
「そうだったんですか」とならざるをえないのもありますが。

たんぽぽ 2008/05/17 22:47 TAKAさま、レス、どうもです。

「清廉潔白で優等生な文」なのね。（笑）
「短い文章がいい」は、いろんな感覚のかたもいる、
くらいに、受け止めていただけたらと思います。

>急いで返事すると、その後どんな目に会うのかは

わたしも考えるのが遅いし、急ぐと後悔することが多いクチなので、
すぐにお返事するより、よく考えてからレスする、という感じですよ。

>なるべくお気楽で、「アロハ〜(^^」な文章を。

でもって、わたしは、「冗談の通じそうな人」と見られたということかしら？
そうでしたら、光栄と受け止めたいと思います。

kojitaken 2008/05/17 23:11 黒猫亭さん、

> たんぽぽさんがらんきー派のことを話題にされるとすかさずkojitaken さんがコメントを附けて、「この人は過去にこのようなことをしたこのような人である」という人格的な部分に言及して批判を行い

および

> これはkojitaken さんの日記でらんきー派の批判が行われてたんぽぽさんがコメントされる場面でも同じことで、彼の元の記事では相手が「これこれこういう人である」という人格の部分に言及した批判が多いわけですが

この２点に関して実例を示してください。それができない場合、黒猫亭さんはここで虚偽の記述を行ったものとみなします。

黒猫亭 2008/05/18 19:42 ＞kojitakenさん

たんぽぽさんとの直接対話は、前回のコメントで申しあげたような事情でブログ主に判断を預けておりますし、kojitaken さんのご質問は一種個人の名誉に関わる問題であろうかと思いますので、先にお返事させて戴きます。

どうもはてなの仕様で五つ以上のＵＲＬを含むコメントは投稿出来ないシステムになっているようですので、何回かに分けて投稿させて戴きますね。「最近のコメント」欄を圧迫してしまいますが、お許し下さい＞各位

http://taraxacum.seesaa.net/article/75373760.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/77657453.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/78756539.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/81130572.html

黒猫亭 2008/05/18 19:50 続き

http://taraxacum.seesaa.net/article/81500782.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/93834636.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/94190338.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/95332579.html

黒猫亭 2008/05/18 19:52 続き

http://taraxacum.seesaa.net/article/95333176.html
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080104/1199458690
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080409/1207668920
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080415/1208270011

黒猫亭 2008/05/18 19:53 続き

http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080412/1207960734
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080410/1207755185
http://caprice.blog63.fc2.com/blog-entry-547.html

たんぽぽ 2008/05/18 22:31 黒猫亭さま

[2008/05/12 09:43]のコメント
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080510/1210376310#c1210552986

>それほどお気に障るとは思いませんでしたのでポロッと言ってしまいましたが、
>お気に障ったのであれば一応真意を説明させて戴きます。

ああ、いえいえ。
気に障ったのではないですので、どうかご安心くださいね。
（というか、黒猫亭さまが、気にしているのかと思ったのだ。）

>「黒猫亭がこんなことを書いてたんぽぽさんを批判している」

わたしが言及した、「黒猫亭さまが書いたこと」は、
あなたのブログじゃなくて、dlitさまのこのブログの
コメント欄にあるのですから、関心のあるかたは、とうぜんながら、
dlitさまのブログを見ると思いますよ。
（それだけのことだと思いますけど．．．）


[2008/05/12 09:45]のコメント
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080510/1210376310#c1210553145

>他ならぬブログ主のpoohさんご自身が、誰が相手でも変なコメントには
>容赦なくツッコミを入れる方です。まあモヒカン度が窮めて高い論壇だということですね。

dlitさまは、「関係者全員が『仲間』とは思ってない」とお考えで、
黒猫亭さまの意見（「政治批判ブログ」の内紛）に、
意義があったようなことを、わたしのブログで、おっしゃってくださりましたよ。
（でも、dlitさまは、黒猫亭さまに、反論はしなかったようだけど。）
http://taraxacum.seesaa.net/article/95871208.html#comment
[2008年05月09日 13:22]

kojitaken 2008/05/18 23:31 黒猫亭さん、

大量のエントリをあげていただいてご苦労さまです。

ですが、最初のリファレンスを見ただけで頭から疑問符が出てきました。

>http://taraxacum.seesaa.net/article/75373760.html

で、私は、

> このエントリなんかもそうなんですが、「らんきーブログ」さんには、たんぽぽさんもご指摘のように、バックラッシュにつながりかねない体質があることを私は早くから感じていました。「人間力」という言葉を好むあたりもそうですね。こういう言葉を好んで用いるのは保守と相場が決まっています。自分の道徳観を人に押しつけたがるというか。私の地元にも「人間力」という言葉を用いる政治家がいますが、当然のごとく自民党です。科学と道徳を結びつけようとしたこのエントリは、同ブログの持っている問題点がもろに出ていると、私は思います。

と書いています。
このうち、「たんぽぽさんもご指摘のように」というのは事実に反するというか、そこまで言っていない（「証拠ふじゅうぶん」だっけ？）とたんぽぽさんに指摘されていますが、それはともかく、これがなぜ「人格の部分に言及した批判」なのでしょうか？

これは、単なるぶいっちゃん氏の主義主張及びその傾向性への批判です。「あいつは保守（反動）だ」というのがなぜ「人格面への批判」なのでしょうか？

確かに、「保守（反動）だ」というのはリベラル・左派論壇においては悪口に相当しますが、それを読んで不快に感じるというのは、黒猫亭さんがリベラル・左派の価値観をよしとしていて、ぶいっちゃん氏がその対立側に位置する傾向を持った人だと私が主張することが「ぶいっちゃん氏への中傷（？）」と解しておられるからだとしか思えないのですが、いかがでしょうか？

こんな批判まで「人格の部分へ言及した批判」つまり、「他人を侮辱した物言い」と言われたのでは、誰を批判することもできなくなります。

私には、黒猫亭さんは「モヒカン」とは対極にある、情緒過剰の方のように思えてしかたがありません。

dlit 2008/05/19 12:16 >皆様

またコメント欄が溢れてしまったようなので、続きはこちらでどうぞ↓
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080519/1211166472

まだ最近のいくつかのコメントには目を通していないので、自分のところなのにも関わらず議論をフォローできていません。すいません。

dlit 2008/05/19 12:18 追記。
新しいエントリにはすでに黒猫亭さんの投稿されたけれども反映されていなかったコメントを転載してあります。

今回は説明が書けるほどには余裕があって良かった。