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南京事件の核心 ―データベースによる事件の解明― -------------------------------------------- 眞鍋かとり 2009/05/12 02:11 まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから、中国政府広報ママの南京虐殺はなかったとみるのが通常でしょう。 中国には殺害３０万人の根拠と資料をきっちり示してからにしていただきたい。 日本の原爆被害者数は戸籍にのっとった死者・行方不明者数です。 中国に日本のような厳密な記録がないにしても、数字の根拠はあるのでしょうから。 それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 南京の件について、ようやく両国の正しい歴史認識とやらが成立するのはそれからですな。 で、貴兄は南京で大虐殺・・・少なくとも事件、といえる殺人、暴行、略奪があったと信じていらしゃるわけですが、実は私もなんの事件もないわけがなかろうと思っております。 そこでお伺いしたいが、貴兄は日本軍によって（支那人の関与が疑わしいもの除く）戦闘行為以外（ゲリラ掃討等除く）の死傷者がどれだけあったか？ 推定でよいので推定根拠、できれば基本文献とともにご教示いただけませんか？ ＞南京事件については犠牲者の多くが城外で殺害されている、というのは60年前からの常識です。 とまでおっしゃるのですから、概数ぐらいはきちんと把握なされているはずですから。 -------------------------------------------- uchya_x 2009/05/12 05:45 >(ゲリラ掃討等除く) あなたは南京において中国軍がゲリラ戦を行ったという"信頼できる一級資料、一次資料”をお持ちなわけですね。 参考にしたいので、是非ご教授願いたい。 -------------------------------------------- Apeman 2009/05/12 09:05 >それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 いや、そんなのちっとも謎じゃないから。とりあえず新書一冊読んでから出直そうね。 -------------------------------------------- monro 2009/05/13 03:12 本当にちょっとでも興味があれば、はてなブックマークを辿るだけでも、過去にApemanさんが「悪魔の証明ではない」とした記事や、被害者数をどう認識しているか、などの記事に当たるんですけどねぇ。 -------------------------------------------- Apeman 2009/05/13 06:17 monroさん まあたまたまたどり着いた場所でピンポンダッシュしてみたかったということでしょう。ちょくちょくあることですから。 - ------------------------------------------- 眞鍋かとり 2009/05/18 21:45 で、結局お答えにならないわけですな。 ですから、この問題はお話が進まない。 本をよめとか、他人様のHPを参照せよではなく、貴兄の数字を聞いているのです。 貴兄の信じるとおり１０万、１万、１００人・・・そう書けばよろしいではないですか。 「私は●人だと思う」 たったの一行、それでいいではないですか。 なにも私は「根拠はどこだ！」とか挙げ足とろうというのではありません。 むしろ、挙げ足とられることを異常に警戒したり、明らかに明言を避けてる様子そのものが 私を含め、この板を見ている人に「やっぱ根拠ないんじゃん？」って疑惑を抱かせると思いませんか？ -------------------------------------------- Apeman 2009/05/18 22:09 >なにも私は「根拠はどこだ！」とか挙げ足とろうというのではありません。 「それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな」などと頓珍漢なことを言っている人がいってもぜんぜん説得力がありません。 なぜ「謎」ではないか、このブログでも丁寧に説明しておきましたので、それが理解できたらまた来て下さい。 -------------------------------------------- 眞鍋かとり 2009/05/19 00:56 やっぱり「私が思うに●人です」のたった一行が書けませんか・・・ -------------------------------------------- from Apes! Not Monkeys! はてな別館 by Apeman氏 なるほど、ウソをウソだと言うのは簡単でも、ウソを本当らしく糊塗するのはよっぽど至難の業らしい。 南京を声高に叫ぶ人に疑問がある人は細かい部分よりもまず 「じゃあ実際のところ犠牲者は何人なの？」 の質問を投げかけてみればいいだろう。 彼らのいう「真実」がどんなものかすぐに分かる。 後でいろんなサイトを回って知ったのだが 件のApeman氏はネット上ではかなり有名な"南京の論客"(笑)らしい。 Apeman氏おすすめの新書とはこの本のことか？↓ 南京の真実 1937南京の真実 この記事のトラックバックURL：
http://tb.plaza.rakuten.co.jp/da110011/diary/200905180000/d26e5/
私とあなたの間に「やりとり」なんてものは生じていません。
>それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 というあなたのコメントに対して私は >いや、そんなのちっとも謎じゃないから。 と返答したわけですが、それをあなたはただただスルーしています。そもそも >まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから というのが嘘っぱちなんですが、大量殺戮の犠牲者数が簡単にわかるのが当たり前だと思っているひとと生産的な議論なんてできませんからね。 >Apeman氏おすすめの新書とはこの本のことか？↓ その本は「新書」じゃなくて「文庫」ですよ。ラーベの日記に『南京の真実』という邦題がついているのは商業的な理由によるのであって、国際安全区の外で起きたことについては十分な情報を持っていなかったラーベの日記だけで「南京の真実」がわかると思っている人間は私の知る限りいません。 (2009/05/19 10:52:53 AM)
日本で編纂されたものだけでこれだけありますから、思う存分読んで下さい。
洞富雄編、『日中戦争 南京大虐殺事件資料集』第1巻、第2巻、青木書店 南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集』I、II、偕行社 井口和起ほか編、『南京事件・京都師団関係資料集』、青木書店 南京事件調査研究会編訳、『南京事件資料集』(1)、(2)、青木書店 小野賢二ほか編、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』、大月書店 石田勇治編訳、『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』、大月書店 南京にいた外国人の日記としてはラーベのものの他 滝谷二郎、『目撃者の南京事件−−発見されたマギー牧師の日記』、三交社 ミニー・ヴォートリン、『南京事件の日々−−ミニー・ヴォートリンの日記』、大月書店 最低でもこれらすべてを点検した上でなければ >まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから なんてことは言えませんね。ここで挙げたのは本一冊が丸々南京事件に関わるものだけであって、部分的に南京事件に関係する情報を含む資料はまだまだあるんですよ。 (2009/05/19 11:04:42 AM)
何人だと思ってるわけ？(2009/05/19 05:58:41 PM)
東京大空襲や広島の原爆やシベリア抑留の被害者が「何人」だと思っているのか、そしてその犠牲者数推定についてどんな「証拠」を自分は知っているのか、ここではっきりさせてみてごらんなさい。もちろん、あなたが南京大虐殺に対して要求するのと同じ水準の「証拠」を。(2009/05/20 12:12:04 PM)
Apemanの常套手段「論点ずらし（泥沼作戦）」はもう通用しない。
そしてバレバレの自演乙！ こいつは一知半解さん、ojisannsamaさんなど多数の南京検証ブログで論破されてはヒステリーを起こし、我城に逃げ帰る小さい奴。 眞鍋さんも南京ない派さんも奴の戦法に付き合う必要はないですよ。 ところでネット南京肯定派の親分Apeman大先生。 1937年に南京で日本兵に虐殺されたシナ人はいったい何人ですか？ (2009/05/21 04:31:39 AM)
>聞かれたからオレはもう答えた
ちゃんと資料的根拠を示して下さい。でなきゃ「答えた」ことにはなりません。当てずっぽうで数字を言うゲームじゃないですから。(2009/05/22 12:01:46 AM)
Ｕボートさん
＞Apemanの常套手段「論点ずらし（泥沼作戦）」はもう通用しない。 ＞そしてバレバレの自演乙！ ＞こいつは一知半解さん、ojisannsamaさんなど多数の南京検証ブログで論破されてはヒステリーを起こし、我城に逃げ帰る小さい奴。 なんだ、潜水艦の子分かなにかか(笑) なにがどう「バレバレ」なのかちゃんと説明してみせろよ。(2009/05/22 12:03:36 AM)
それにしてもよりによってワシ。を引き合いに出すとは(笑)
あんたが言うところの「ojisannsamaさん」はさんざん嘘をつきまくった挙げ句、 ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070528/p2 で致命的な自爆をした奴じゃないか。もうそれ以上相手をすればいじめにしかならないから、という理由でそれ以降無視してるんだよ。 一知半解氏については ttp://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-208.html を無視する気？(2009/05/22 12:09:19 AM)
これはこれは南京公定派のオピニオンリーダーであられるApeman大先生。
先日はうっかりそんなことは知らず失礼しました。 Apeman大先生に敬意を表してタイトルも少々変えましたよ！ さて、レスが遅れて申し訳ない。 これからレスを言いますね。 いつまでも逃げてるんじゃねえ！ですよ。 被害者は何人かとっとと答えろ！ですね。 つか、ホントはなんも知らないんだろ！･･･とかみんな思うからね。 (2009/05/22 12:53:41 AM)
眞鍋かとりさん
あなたは、私が名前を挙げた資料集を全部吟味し終わったんですか？ そのうえで「それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな」と発言されたのですか？ もしそうである、というのなら私もあなたの質問に答えましょう。そうでないのなら、「おとといきやがれ」です。(2009/05/22 01:12:42 AM)
Apemanさん
＞眞鍋かとりさん ＞ ＞あな（略） 却下、質問に答えてください。 でないと、この板を見ている人がみんな 「あーApemanの知識は否定派を否定するだけなんだ」 「なんだ、自分の意見は持ってないんじゃん」 って思いますよ？(2009/05/22 01:57:09 AM)
＞でないと、この板を見ている人がみんな
＞「あーApemanの知識は否定派を否定するだけなんだ」 ＞「なんだ、自分の意見は持ってないんじゃん」 ＞って思いますよ？ ----- ある一定の知識水準に達しない「みんな」がそのように考えるでしょうね。 一定の知識水準の人にとってはまともなディベートができない馬鹿が騒いでるというだけです。 「犠牲者の正確な数はわからない」このことの何が問題なのですか？ ３０万人という数字に噛みつくなら「犠牲者数は３０万人ではない」という証言、資料を掲示してください。 (2009/05/22 04:29:31 AM)
本当に「あった派」とそれへの批判者の間に「知的水準の差」が存在するとしたならば、歩み寄るのは「知的水準が高いと自覚している側」です。
理由は、高い者が低いところに降りるのは容易いが、逆は困難だから。 流れを拝見した限り、 「Apeman氏が降りていけるほどの高みにいない」 又は 「Apeman氏は自説により他者を納得させることに積極的でない（＝南京事件の真相なんてどうでもよい）」 のどちらかでしょうね。 (2009/05/22 12:57:27 PM)
おいおい、資料を示せ！とか勝手に後付けルール決めないで会話のキャッチボールしてよ。
これじゃホントに論点ずらし戦法で逃げ回る人としか読めないよ。 別にオレも推定だからApemanさんも推定でいいよ。 (2009/05/22 05:19:10 PM)
>却下、質問に答えてください。
あなたには「却下」する資格なんてありませんよ。私はあなたの >それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 という認識が間違っていると主張しています。間違った認識を前提とした質問に答えることには意味がないからあなたの質問をとりあわないのです。 とりあってほしければ、最低限私があげた資料集すべてを吟味してみごと >それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 が正しいことを示してごらんなさい。(2009/05/22 06:36:34 PM)
ダイス氏へ
>質問に対する質問返し。 >「悪魔の証明」要求。 あなたの方こそ否定派の超定番じゃないですか(笑) 「悪魔の証明」だってろくに意味もわからずに振り回してるだけのくせに。 否定派が「質問」に答えられないのは、自分のダブスタが露呈するからです。そうじゃないというなら、あなたが >東京大空襲や広島の原爆やシベリア抑留の被害者が「何人」だと思っているのか、そしてその犠牲者数推定についてどんな「証拠」を自分は知っているのか、ここではっきりさせてみてごらんなさい。もちろん、あなたが南京大虐殺に対して要求するのと同じ水準の「証拠」を。 という要求に応えてみなさいな。(2009/05/22 06:39:01 PM)
Apemanさん
＞あな（略） はい泥沼戦法よくないです。 却下です。 そもそものこのやりとりの最初の質問 「Apeman大先生は南京の被害者をどの程度と見積もってらっしゃるのですか？」 ざっくりでもいいし、揚げ足もとらないと言ってるのに、どうしてそうまで逃げるか？ こりゃ、Apeman大先生は資料はたっぷり読むけど、なんにも得てないんだなー、否定派が憎いだけなんだなーとしか思えないですよ。 (2009/05/23 12:20:01 AM)
いま「Apeman 南京」でググったら、この記事が１５位まで浮上してましたよ！？
アクセスも記事書いてから毎日３００ぐらいだったのが、７００超えてるし。 まぁ、ネームヴァリューのあるApeman大先生が御大自らのご登場ですから、検索率も上がる訳で、当方としては大変ありがたい。 ただ、Apeman大先生におかれましては、こういったあまりに不用意な発言はお控えになられた方がよいかと･･･老婆心ながら(笑) (2009/05/23 12:43:13 AM)
> ざっくりでもいいし、揚げ足もとらないと言ってるのに、
そんな無意味な質問には答えないのが普通だというだけの話でしょう。 実際に、「南京ない派ですが」って人が、「推定69人」と答えて、人数を言うだけならどんないい加減な数字でも根拠なしに言えること、そんな答えには何の意味もないことを証明してくれていますね。 意味があるやりとりをしたければ、資料に基づいて話をすればいいだけなんですが、それができない眞鍋かとり氏は、無意味な要求でごまかさざるを得なくなるわけです。 (2009/05/23 01:07:19 AM)
> >東京大空襲や広島の〜
答えるは当然、応える必要もなし。 私には、それらの数字を主張することにより加害者を責める意図が在りませんから。 南京事件に関するサヨクの主張が、現実の対中外交・安全保障と「完全に無縁」にできるならば、その主張にいちいち突っ込まれることなど無いのですよ。 しかし、現実には「完全に無縁」にする事が不可能なので、日本を被告の位置に置き責任を追及する立場に立とうとする「あった派」側に挙証責任が求められているだけなのです。 「あった派」が批判者を説得しようとするならば、質問を返すのではなく、自らが信じる資料を提示して、批判者側からのあらゆる質問に答えなければならないのです。 (2009/05/23 02:06:00 AM)
＞flekramさん
眞鍋さんの評価は置いておいて、 > 人数を言うだけならどんないい加減な数字でも根拠なしに言えること、そんな答えには何の意味もないこと これはどうかな？ 意味はあると思いますよ。 数字に根拠を持っているなら、結論である数字は即答できるじゃないですか。できないほうがどうかしている。 この手の議論をするときに何が問題だって、「議論の対象がはっきりしないこと」が問題になっているケースが多いですからね。 議論の対象をはっきりさせるために数字を訊く、良い「入り口」だと思いますよ。 (2009/05/23 02:07:05 AM)
> 私には、それらの数字を主張することにより加害者を責める意図が在りませんから。
では、チベットで虐殺された犠牲者の数はどうですか。そしてその犠牲者数推定についての「証拠」をどうぞ。それとも、チベットの問題について中国政府を批判する意図はないのかな？ > 「あった派」が批判者を説得しようとするならば、質問を返すのではなく、自らが信じる資料を提示して、批判者側からのあらゆる質問に答えなければならないのです。 中国がチベット問題についてそう主張したら、あなたは「すばらしい意見をありがとうございました」と納得するのでしょうか。資料を示すのはいいとして、無意味な質問には答える必要はないというのが普通の反応では。 > 数字に根拠を持っているなら、結論である数字は即答できるじゃないですか。 そこで即答しちゃうのは、根拠がない人の方ですね。議論の対象や基づいている根拠を明示せずに数字だけ言うと、それが一人歩きします。根拠を持っている人ほど、数字だけ答えるような行為はしないものです。 > 議論の対象をはっきりさせるために数字を訊く、良い「入り口」だと思いますよ。 「南京ない派ですが」って人が、「推定69人」と答えたわけですが、あなたはそれで「南京ない派ですが」って人の頭の中にある議論の対象がはっきりしたと主張するのでしょうか？まったくはっきりしていませんね。議論の対象をはっきりさせるために数字をきいても無意味ということが示されています。 (2009/05/23 03:11:18 AM)
例えば、南京での日本軍の「蛮行」を
訴える為にマギーフィルムなるものを撮ったマギー神父。 実際に見た虐殺は、警備の兵に呼び止められ逃げた男が射殺された「一件」 と、東京裁判では証言していますが、 この証言に対しては肯定派の方々はどうお考えでしょうか。 それとも、答える価値の無い愚問ですかね？(2009/05/23 05:43:19 AM)
Wikiには30万人説とか2万人説とか、被害者数を推定した日中の研究者やジャーナリストが書いてあるけど、ネトサヨは数字言っちゃダメって鉄則なんだ！？
サヨ仲間が質問されたら全員で質問返し？そんで全力回避？この鋼の団結はすげえ！すごすぎる！ なんでサヨに南京事件の推定数はそんな絶対的タブーなんだ？ぜんぜん分からん。 サヨは南京でマギー牧師が見た1人殺されただけかも、巍博士がいうよう40万人殺されたのかも検証せずに、少数派や幻派を攻撃してるってことだよな。 小林よしのりみたいに日本の国益や公益のために南京を否定したい人は分かる。 真実を知りたいからいろいろ調査して百人以下とか、はたまた100万人以上とか、どんな数字でもマジメに推定する研究者も分かる。 洗脳や外交のためとはいえかつては500万人と教科書に書いていた中共ですら分かる。 でも、真実も国益もカネもいらない、ただ否定的意見を潰したいだけってネトサヨらのおつむと社会的存在意義はぜんぜん分からん。(2009/05/23 06:16:29 AM)
ダイスさん
＞本当に「あった派」とそれへの批判者の間に「知的水準の差」が存在するとしたならば、歩み寄るのは「知的水準が高いと自覚している側」です。 ＞理由は、高い者が低いところに降りるのは容易いが、逆は困難だから。 拉致問題に対して、日本は北朝鮮側に歩み寄って外交交渉を行わなければならない、ですか？ 北朝鮮側が「拉致被害者は死亡した」という内容に歩み寄る、ですか？ 拉致家族におわび文＝「生きていない」発言で田原氏 ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009052201129 ＞流れを拝見した限り、 ＞「Apeman氏が降りていけるほどの高みにいない」 ＞又は ＞「Apeman氏は自説により他者を納得させることに積極的でない（＝南京事件の真相なんてどうでもよい）」 ＞のどちらかでしょうね。 違います 北朝鮮側が馬鹿な外交をしていることに歩み寄って、日本も馬鹿なことをする必要は無い、です。 日本側が「生きている証拠」を掲示して突きつけているのですから北朝鮮側に対してその証拠を吟味してから反論しろ（死亡している）です。 南京大虐殺において莫大な数の虐殺が行われたという証言や資料を掲示して、吟味してから反論しろ「それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな」と、言えるのか？ですよ 拉致問題に関する資料（南京大虐殺の資料）を吟味せずに「それがさっぱり分からないところが南京（拉致）の最大の謎ですな」と言っているのは誰ですか？(2009/05/23 06:57:48 AM)
眞鍋かとりさん
＞そもそものこのやりとりの最初の質問 拉致問題で例えるなら「それがさっぱり分からないところが拉致の最大の謎ですな」と言っている人に対して 拉致問題に関する資料をお読みになってますか？と問いかけている状態。 南京大虐殺に対して「それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな」と言っている人に対して 南京大虐殺に関する資料をお読みになってますか？と問いかけているのが最初の質問だとまだ理解できていませんか。 拉致に関して知識が無いなら問いかけをしても「わからない」という返答しか無いし。生きている、死んでいるという発言にしても問いかけられた人には全く無意味ですよね「わからない」のですから 南京大虐殺に関して知識が無いなら問いかけをしても「わからない」という返答しか無いし。数万人、三十万人という発言にしても問いかけられた人には全く無意味ですよね「わからない」のですから。 「わからない」のであれば調べてください。 調べても無いのに問いかけられても返答は「無意味」になりますから、「調べてから問いかけてください」です。(2009/05/23 07:16:49 AM)
最初の質問って、真鍋さんが大先生に虐殺は何人と思うか、って聞いてる所だろ？
それだけは答えたくない大先生が苦しいときの論点ずらしで逃げ回ってるだけでｗｗ ついでネトサヨわらわら大集合！大先生を守るべく援護掃射ｗｗｗ 、 大先生は議論に応じろ応じろ×２って、そもそも最初から単に人数聞かれただけでしょ？ あの質問をどう逆さに読んだら議論を仕掛けられたたことになるんだ？ 「南京事件のあった地域はどこですか？」とかって質問には解説に引用つけて律儀に答えるのにねｗ 要は、この話題だけはどうしても避けたい大先生が議論にしたいだけじゃんｗ(2009/05/23 09:50:06 AM)
>>ちゃんと資料的根拠を示して下さい。でなきゃ「答えた」ことにはなりません。当てずっぽうで数字を言うゲームじゃないですから。(2009/05/22 12:01:46 AM)
百人斬りの話題で、適当に話をごまかし、戦場百人斬りと、捕虜百人斬りをごっちゃにして、論破した気になっているアホウのapemanが言う台詞じゃないな。 で、資料的根拠でapeman先生は何人だといいたいのかね？ 書いていないじゃん。ま、所詮三流詐欺師。(2009/05/23 12:31:56 PM)
眞鍋かとりさん
>ざっくりでもいいし、揚げ足もとらないと言ってるのに、どうしてそうまで逃げるか？ 否定派の手口なんてのはたいがい心得ているから、揚げ足なんぞとられる心配なんてしてないよ。無意味なことはやる気になれん、というだけのこと。 だいたい、私の見解を知りたいというのが掛け値なしの真実なら、私のブログを検索して関連エントリを読めばいいじゃん。それをしないということは、あんたの底意も丸見えということ。 (2009/05/23 01:44:37 PM)
>私には、それらの数字を主張することにより加害者を責める意図が在りませんから。
んなことは関係ない。いま問題になっているのは「大量殺戮の犠牲者数がはっきりしているのは当たり前」というブログ主の認識だから。私はこの認識が間違いであることをまずは納得させようとしてるわけ。そこにあなたが首突っ込むなら答えてもらわんと。 >しかし、現実には「完全に無縁」にする事が不可能なので、日本を被告の位置に置き責任を追及する立場に立とうとする「あった派」側に挙証責任が求められているだけなのです。 嘘ばっかり(笑) 否定派がなにも証明するつもりはない、というならそれでいいんだよ。誰も主張に耳を貸さなくなるだけのはなしだから。 >「あった派」が批判者を説得しようとするならば、質問を返すのではなく、自らが信じる資料を提示して、批判者側からのあらゆる質問に答えなければならないのです。 否定派は「証拠」に関して平気でダブスタを使うから、あらかじめそれを封じておく必要があるってだけのこと。だから言ったでしょ、 >もちろん、あなたが南京大虐殺に対して要求するのと同じ水準の「証拠」を。 と。あなた（方）が質問に答えれば、こちらもどの程度の「証拠」を提示すればいいかがはっきりするわけよ。 (2009/05/23 01:53:12 PM)
>> 人数を言うだけならどんないい加減な数字でも根拠なしに言えること、そんな答えには何の意味もないこと
>これはどうかな？ 意味はあると思いますよ。 >数字に根拠を持っているなら、結論である数字は即答できるじゃないですか。できないほうがどうかしている。 だから「根拠」を聞いてるんですよ。まだ答えてもらってないけどね。 >この手の議論をするときに何が問題だって、「議論の対象がはっきりしないこと」が問題になっているケースが多いですからね。 いやいやいや。真鍋氏の場合はそんなレベルの問題じゃないですよ。大量殺戮の犠牲者数がはっきりしているのは当たり前、などという認識を持ってるわけだから。常識を踏みにじってた目にする議論をやろうという相手にまともに答えるのは徒労でしかない。(2009/05/23 01:54:28 PM)
>この証言に対しては肯定派の方々はどうお考えでしょうか。
> >それとも、答える価値の無い愚問ですかね？ 最初に問われたときには意味のあった質問でも、それに対してとっくに答えが出されているのを無視して延々繰り返しているうちに愚問になります。 南京事件に関心があってある程度踏み込んで調べたことのある人間なら、そのマギー神父の証言は当然知ってます。そして南京事件はマギー神父一人の証言でもって立証されているわけではないことも。欧米人がいた城内の安全区で殺害された中国人は少数で、大部分は城外で（城内から連行されたケースも含めて）殺されている、というのもこれまた南京事件に関心のある人間にとっては常識。だから南京にいた欧米人が直接現場を目撃した殺人が少数であるのは当たり前。 それともあなたは、現場を目撃した人間がいない殺人事件は立件できないとでも思っているのでしょうか？(2009/05/23 01:58:30 PM)
>Wikiには30万人説とか2万人説とか、被害者数を推定した日中の研究者やジャーナリストが書いてあるけど、ネトサヨは数字言っちゃダメって鉄則なんだ！？
そんな「鉄則」なんてありませんよ。私は単に相手をみて発言を選んでいるだけです。 >なんでサヨに南京事件の推定数はそんな絶対的タブーなんだ？ぜんぜん分からん。 そりゃわからんでしょう。そんなタブーなんてないから。私のブログの記事をちゃんと読めばわかります。 >サヨは南京でマギー牧師が見た1人殺されただけかも、巍博士がいうよう40万人殺されたのかも検証せずに、少数派や幻派を攻撃してるってことだよな。 私のブログのエントリをいくつか読むだけで簡単に崩壊する妄想に飛びつけるのはすごいとしか言いようがないですな。 繰り返し言っておくけど、大量殺戮において犠牲者数がはっきりしているのが当たり前だ、などと思っている人間にはまずその誤った認識を改めてもらう必要がある、ってだけのことです。(2009/05/23 02:02:47 PM)
>百人斬りの話題で、適当に話をごまかし、戦場百人斬りと、捕虜百人斬りをごっちゃにして
ごっちゃにしているのはあんた。あんたの頭がぐちゃぐちゃだから相手の議論を理解できないだけ。 >で、資料的根拠でapeman先生は何人だといいたいのかね？ だからあんた方はどういうものを「資料的根拠」と考えるのか、を確認するために >東京大空襲や広島の原爆やシベリア抑留の被害者が「何人」だと思っているのか、そしてその犠牲者数推定についてどんな「証拠」を自分は知っているのか、ここではっきりさせてみてごらんなさい。もちろん、あなたが南京大虐殺に対して要求するのと同じ水準の「証拠」を。 と問うているのに誰も答えないからはなしが進まんのよ。(2009/05/23 02:05:26 PM)
>現場を目撃した人間がいない殺人事件は立件できないとでも思っているのでしょうか？
殺人事件なら、殺された死体が何人で何者か？ぐらいは知りたい所ですね。 >欧米人がいた城内の安全区で殺害された中国人は少数で、大部分は城外で（城内から連行されたケースも含めて）殺されている、というのもこれまた南京事件に関心のある人間にとっては常識。 >大量殺戮において犠牲者数がはっきりしているのが当たり前だ、などと思っている人間にはまずその誤った認識を改めてもらう必要がある、ってだけのことです。 なるほど、つまり南京城外で「虐殺」されたのが、 『民衆』か『便衣兵』かは分からず、さらに何人殺されたのかも、わからないが。 少なくても南京市内には「虐殺」なるものは、ほとんど存在しなかった。 と、言うことですか。 (2009/05/23 07:01:33 PM)
赤いきつねさん
＞ｗｗ ＞ｗｗｗ ＞ｗ ＞ｗ 私は語尾に"w"を付けることを（少なくとも敵対している文章で）する人を馬鹿扱いしています。 馬鹿は黙っていて下さい。 (2009/05/23 09:54:37 PM)
名無しさんさん
＞赤いきつねさん ＞＞ｗｗ ＞＞ｗｗｗ ＞＞ｗ ＞＞ｗ ＞ ＞私は語尾に"w"を付けることを（少なくとも敵対している文章で）する人を馬鹿扱いしています。 ＞ ＞馬鹿は黙っていて下さい。 ----- ナナバカが言う台詞じゃないと思う。(2009/05/23 10:04:20 PM)
インチキ詐欺師のapeman先生さんへ
東京大空襲に関しては、警視庁の調査での被害数は死亡：8万3793人 と出ていますが。 要するに基準値がちゃんとしているのが資料。 さてさて。 南京大虐殺で、そんなような資料はキチンと揃っているんかね？ そもそも伝聞は資料にはなりませんぜ。 ちなみに、城内で起こったというのが、シナチク政府の定説ですが、それができないのが、笠原インチキ教授の学説。首都圏なみにまで広げないと犠牲者数をカウントできないインチキぶり。ラーベどころか、当の日本軍でさえ無理ポな範囲を言ってのけてしまうインチキ教授の学説が大好きなapeman先生だよな。(2009/05/23 10:08:53 PM)
はじめまして、「ワシ。」と申します。
Apeman大先生はワシのブログで、ハッキリと述べています。↓ ＞ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。 ↑：と。 ついでに、こうも言ってます。↓ ＞日本がつくった傀儡政権である冀東防共自治政府の保安隊が起こした通州事件のことですね？ もちろん「あった」と思っていますよ。なにせ冀東防共自治政府は日本に対して賠償を支払っていますから。それが南京事件と何か関係あるんでしょうか？ ↑：と。 南京大虐殺の虐殺された人数と、東京大空襲や広島の原爆やシベリア抑留の被害者がどう関係があるのかね？？ Apemanよ、「とりあえず“４，５万”」ってのを説明してくれよ。 何を根拠に４，５万なのか？ (2009/05/23 11:00:20 PM)
オレへのレスはなしですか？
だいたいApemanさんが、条件やら根拠やらのルールなしに聞いてきたんですよ。 答えず逆質問って失礼だと思うけど、それでもオレは答えた。 そちらも同じ条件で答えていいけど、少なくともこれ以上の無礼重ねは許されない。(2009/05/23 11:22:07 PM)
> では、チベットで虐殺された犠牲者の数はどうですか。
〜 > それとも、チベットの問題について中国政府を批判する意図はないのかな？ 中共を批判する場合は、当然根拠をつけて論じます。 しかし、この場のテーマは南京事件ですので、チベット侵略については論じません。 チベット侵略等の別問題を持ち出しても、南京事件に関する「あった派」の挙証責任が相対化され軽減されるわけではありません。 無関係な事柄を持ち出して責任回避を試みるのはサヨクのいつもの手口です。付き合う必要がありません。 もし、Apemanさんが「チベット問題はなかった」という主張でも始めれば、それに対する反論として論じるでしょう、付き合っていられる時間的な余裕があれば。 議論を望まれるなら、テーマをいかに絞り込むかに留意すべきです。テーマが拡散しすぎると、有意義な結論に達せません。 > 数字だけ言うと、それが一人歩きします。 それは、継続して議論しないからそうなるのです。議論の過程で小結論として定義を変更する事は、恥ずかしいことではありません。当然、敗北でもありません。 「犠牲者の数は約30万人」の定義で議論を始めて「最大69人」と変化しても良いのです。（念のために書きますが、これは議論の進め方の例ですからね） むしろ問題提起をしておいて（日本を非難しておいて）、具体性をぼかす行為のほうが卑怯でしょう。 だから、Apemanさんは各所で「あなたの南京事件の定義は何？」と質問されているのです。 (2009/05/24 01:24:03 AM)
＞名無しさんさん
Apemanさんですかね？ 北朝鮮が何の関係があるの？ 「知的水準の差」とは、まず議論をしている双方が持っている情報量の差とその解釈の差です。さらにそれらを相手に伝える表現力と読解力のミスマッチの事です。 平たく言えば、「相手がこちらの意図を理解していないな」と感じたとき、相手が理解しやすいように平易な表現で繰り返し説明する必要があり、それをするのは（できるのは）知的水準が高いと自覚している側であるという事です。 つまり、あなたのような相手にも、このように丁寧に説明する態度が必要だと主張しているわけです。 (2009/05/24 01:25:54 AM)
御本人署名入りのコメですが、内容が無いので短いレスで済みそうです。
5/18の私のコメント −−−−− この手の議論をするときに何が問題だって、「議論の対象がはっきりしないこと」が問題になっているケースが多いですからね。 議論の対象をはっきりさせるために数字を訊く、良い「入り口」だと思いますよ。 −−−−− これを理解したくないことだけは解りました。 (2009/05/24 01:28:19 AM)
南京の認識は人それぞれ違って当たり前だけど、議論についての指摘はまったく正しい。
もちろん真鍋さんや南京ない派さんと大先生のは、議論でなく「質疑」だから別の話し。 質問返しして逃げ回るのは誰が見ても卑怯だし、何百、何千のROMer心証もすこぶる悪いですよ。 お互いの相違点をはっきりさせて議論というのが当然の流れで、その議論の中で相手の言論が理解できなかったら、そのとき別に質問すればいい。 それにしても大先生は「５万人以上」説でしたか。 いやいや大先生のブログをくまなく探しても、何人という明確な数字は一切ない（これは断言する。違うというならURLどうぞ）から、ワシさんの登場は嬉しいですね。 ぜひぜひ自分も大先生の５万人以上説についてご講釈を聞きたいですな。(2009/05/24 09:21:12 AM)
ダイスさん
＞平たく言えば、「相手がこちらの意図を理解していないな」と感じたとき、相手が理解しやすいように平易な表現で繰り返し説明する必要があり、それをするのは（できるのは）知的水準が高いと自覚している側であるという事です。 サイコパスに陥った人に対して「説明」は無理です。 いくら証言や史料を掲示しても「嘘だ、捏造だ、サヨクだ、中国の工作員だ」と駄々をこねて終わりです。 我々ができるのは第三者に対して客観的な証拠を知らしめて賛同者を増やし事柄に対して正しいという事実を周知させることしかできません。 それなのに語尾に"w"をつけて己が発言の信頼性、信憑性を下げるのは「馬鹿」としか言いようが無い。というわけです。 ＞つまり、あなたのような相手にも、このように丁寧に説明する態度が必要だと主張しているわけです。 サイコパスな馬鹿に対して丁寧に説明する気は全くありません。 客観的に自分の主張が正しいという発言は行いますが。 (2009/05/24 10:43:46 AM)
赤いきつねさん
＞質問返しして逃げ回るのは誰が見ても卑怯だし、何百、何千のROMer心証もすこぶる悪いですよ。 そりゃ一定の知的水準に達しない人には心証が悪いでしょうね。 一定の知的水準に達している人にとっては「南京大虐殺に関して知識が無いのにかまってちゃんな馬鹿」としか言いようがありませんけど。 ＞お互いの相違点をはっきりさせて議論というのが当然の流れで、その議論の中で相手の言論が理解できなかったら、そのとき別に質問すればいい。 まともな知識が無いのに首を突っ込む態度をしているなら「まずは知識を得てください」としか言いようがありませんよ？ 知識が無いのに返答を聞いたところでそれが正しいか、間違っているのか判断できないはずですけど。 (2009/05/24 10:53:11 AM)
>>ワシ。さん
＞＞ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。 なに、このインチキ数字（笑）とインチキ学説。 天気予報で、 明日は雨が降るだろうかもしれない。 こんなレベルじゃねえか。 定義がバラバラであること自体、南京大虐殺がインチキなシロモノってのが丸分かり。 もっとも、こんなインチキ理論で、あったなんてほざくなら、どの定義を使ってもOKということ。なら南京大虐殺はなかった理論もOKなんだがな。 そこらへん、apemanたちのようなネットキムチのアホは理解できないみたいだ。(2009/05/24 10:58:30 AM)
ワシのブログでアホの「名無し」が答えた。↓
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/ec754e069cbf4690fd9cfcb1c7b5d87d ＞数万人〜三十万人ということにしておきます。 それでは鹿を指して馬となす人間を馬鹿だと言い続けることにします。 ↑：この被害者数の内訳説明は未だにされていない。 そしてApemanが逆質問をして逃げる・・↓ ＞では (Apeman) 2006-10-29 13:00:28 10万人以上の規模の虐殺事件で、被害者数に関して異論がまったくないものの例をいくつか挙げてもらえますか？ トルコのアルメニア人虐殺 ホロコースト 広島・長崎の原爆 クメール・ルージュによる自国民虐殺 ルワンダにおけるツチ族虐殺 のいずれも犠牲者数について「諸説」ありますが、これらはすべて「マボロシ」「プロパガンダ」だという立場なのですか？ ↑：と。 ３年前から進歩してないネ。(2009/05/24 11:12:45 AM)
＞心証が悪いでしょうね。
それが分かる程度のおつむはあるみたいですね。 でも、知識があるから質問返し、水準が高いからはぐらかし 知識あればこそ逃げ回るって、どんなインチキ論法ですか？ それは資料はいっぱい知ってるけど、そこからはなにひとつ読みとれない知識バカ宣言ですよ。 Apeman大先生はまさか知識バカとは自認してませんよね・・・！？(2009/05/24 12:48:01 PM)
赤いきつねさん
＞でも、知識があるから質問返し、水準が高いからはぐらかし ＞知識あればこそ逃げ回るって、どんなインチキ論法ですか？ なにをどうはぐらかしているのです？ 南京大虐殺なり拉致問題なり、ある程度の知識を得てからだと言っているだけですよ。 「さっぱり分からない」と言っているのですけど返答があったところで、それが正しいのか間違っているのかどうやって判断するのです？(2009/05/24 01:08:06 PM)
Apemanよ、
ワシが嘘を吐いただとか、自爆しただとか、 ・・いい加減で出鱈目なレッテルを貼ってはイカンよ。 自分の意見に自信があるのならば、話の中身で勝負しろ。 そうでないのならば、猿山でおとなしくしてろ。 お前はワシに「完全敗北」したんだから、 偉そうに『ワシ。』の事を“どうこう”云う資格など無いんだよ。 解かったか？ (2009/05/24 03:24:02 PM)
＞なにをどうはぐらかしているのです？
どんだけ読解力がないんだ!?ｗ たとえば ↓ （誰が）Apeman大先生は （なにを）南京なかった派さんからの質問を （どう）逆質問して、その答えを後付けルールで非難し （はぐらかし）当てずっぽうだなんだかんだとイチャモンをつけて、質問をはぐらかし、自分は答えを言わず逃げる。 ∴ 「ネトサヨは知識バカ」という典型例ですｗ 読解力に問題のある名無しさんは「知識」を抜きますｗｗ(2009/05/24 05:17:09 PM)
南京ない派ですがさん
＞聞かれたからオレはもう答えた ＞Apemanさんの番だよ ＞分かりません知りませんて答えはありだけど、言わないはもうありえない ----- 69人の根拠をうかがってもいいですか？ 人数がここまで具体的に算定できるのであれば、根拠となる資料も得的できると思いますから。(2009/05/24 05:44:29 PM)
もう後から後からおつむの弱いのがでてくるなｗｗｗ(2009/05/24 05:59:48 PM)
Apeman大先生のコメントが埋もれてしまわないよう、混乱をさけるため、Apeman大先生、ワシ。さん以外のお方、申し訳ないがしばらくコメントはお控えください。
さて、ワシ。さんの情報提供によりなんと！Apeman大先生の「南京大虐殺公式見解」が明らかになりました。 ＞私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。 まぁ、なんだかごちゃごちゃしてますが、要はApeman大先生は ”４万人以上説” です。 南京ない派さん、Ｕボートさん、sirokazeさん、赤いきつねさん まだ質問、議論はいろいろありましょうが、一応、これで了見してください。 ちなみに、Apeman大先生のブログはコメント解放という勇者ぶりです。 私が一番最初申し上げましたように「信頼できる資料がない」以上 Apeman大先生がいうように「犠牲者がはっきりするわけがない」のです。 推定でいいのです。 推定で仕方ないのです。 推定根拠である虐殺の定義、範囲、推定法、算出法、すべて独自でいいのです。 だって、信頼できる資料がないんだもの。 Apeman大先生、ずっと勘違いしてますが、私は「推定でいい」「ざっくりでいいと」しつこく言ってます。 信頼できる資料ないんだもの 「はっきりしてる訳がない」の当たり前じゃないですか。 私は最初から先生の考え方、やり方で出した数字でいいんですよ。 私は根拠は？とか聞きません。もちろん揚げ足もとりませんと言いました。 それは、どんな数字を出されても聞くだけにします、先生の定義で結構ですという証左ではないですか。 （つくづくApeman大先生は読解力が･･･） (2009/05/24 07:45:15 PM)
しかしながら、Apeman大先生はワシ。さんが現れたとたん、さーっぱり姿を見せなくなり
ワシ。さんの ＞Apemanよ、「とりあえず“４，５万”」ってのを説明してくれよ。 という質問が宙ぶらりんです。 私の質問にApeman大先生の答えがなかったのは 「知識がないから」と言う理由だそうです。 すると、大先生はワシ。さんを知識があると見なしていると分かります。 知識がある人には答える俺様ルールですよね？＞Apeman大先生 ですが、Apeman大先生はこの質問･･･何が根拠かに答えていません。 ワシ。さんとのやりとりでも、大先生ブログでも答えていません。 はい、Apeman大先生が南京ない派さんに 「根拠はなに？言わなきゃ教えない」 なんて言う資格がないことは明かですね。 もう、Apeman大先生のやり方が 逃げ はぐらかし 質問ずらし 泥沼作戦 読解力不足 チキン ･･･と言われてもまったく反論の余地がない状況です。 Apeman大先生は 「南京大虐殺肯定派のドンなのに、自分の意見を持っておらず、都合の悪い質問をされると、逆質問を繰り返して逃げ回るチキン野郎」 と皆に思われているのです。 Apeman大先生に反論の機会･･･すなわち自説について根拠を示す機会は残しておく義務があります。 さら、Apeman大先生の「４万人以上説」は根拠どころか、数字すらワシ。さんのブログでしか言っていない超レア発言です。 ・Apeman大先生がいかな根拠をもって４万人という数字を導き出したのか？ ・はたまた、その後の研究によって、新たな修正説をお持ちなのか？ これは否定派、肯定派、よく知らない人、すべてが興味あることでしょう。 ですので、Apeman大先生とワシ。さんの南京大虐殺の数字に関するコメントだけ受け付けます。 みなさま、Apeman大先生の名誉のため何卒ご了承ください。(2009/05/24 07:54:11 PM)
ワシの意見はこう！・・・『南京大虐殺』はデマ！
だから被害者は０人。 最初にデマを飛ばしたのは、ベイツ教授って人。 そのデマを新聞記事にしたのが、ダーディン記者、スティール記者など。 デマを本にしたのがティンパーリ。 記者が目撃した（虐殺）ってのは、軍服を脱ぎ捨てて南京城内安全区に逃げ込んだシナ兵を金沢第７連隊が掃討して銃殺した光景。（約７０００人）＝戦果である。 南京城外、幕府山での捕虜銃殺は混乱に因る事故なので虐殺にあらず。 「南京大虐殺」の生き残りとされる、夏淑琴って婆さんの受けた被害が、もし本当だとするならば、それはシナ兵に因るモノだ。（証言に信憑性無し） 安全区に居る宣教師が発表した日本軍に依るごうかん・放火・略奪被害（南京安全区の記録）は全部嘘！ 日本兵に拠って避難民は守られた。（平和甦る南京だ！） 『南京暴虐事件』は、日本軍と宣教師の主導権争いに過ぎない。白人宣教師と国民党宣伝部が結託した「宣伝工作」である。 ワシがお勧めする書籍は↓ 冨沢 繁信 の 『南京事件の核心―データベースによる事件の解明 』(単行本) ↑この本を読めば全てが判る！！ 安全区は何故出来たか？ ・・・それは宣教師が自分達の住居（財産）を守るため、結託したシナ兵将校を守るため、布教活動のため、・・・決して中立では無かった。 「南京事件は当事から知られていた。」・・・こんな言葉に騙されてはいかん！ デマを流し、それを聞き伝え、各地に広まっただけの事。 本をただせば、ベイツの狂言（約１万）！・・これが発端である。 東京裁判ではこのデマのせいで、松井石根大将が処刑された！酷い話だ・・。 以上が南京大虐殺の概略である。 従って、ワシの意見は『被害者ゼロ人』。(2009/05/24 09:13:11 PM)
ワシ。さん
ワシ。さん お勧めの書籍、トップにリンクしておきました。 もうApeman大先生が来ないなんて、寂しいことを言わないでくださいよ。 これでは、本当にApeman大先生がワシ｡さんを見たとたん脱兎のごとく逃げたみたいじゃないですか。 Apeman大先生も、まぁいままでは24時間体制で書き込みされてたけど、急に忙しいのかも、新型インフルなのかもしれないし･･･ 流れ的に勝者のワシ｡さんはそれでよくてもApeman大先生の立場ってのがありましょう。 私はもうしばらく待とうと思っています。 ワシ｡さんもよかったらまたいらしてください。 (2009/05/25 10:37:32 PM)
この本の凄い処は、敵方（宣教師）の言い分を無視するのではなく、逆に真っ向から論理的に立ち向かい、一つ一つの矛盾点を突き「南京事件」の正体を見事に暴いて見せている！って処ですな。
２，３点、ワシが注目した点を紹介すると・・・↓ ★各連隊が、いつ、どのように南京城に入って、どの様な行動をとったかが詳しい地図で判る。 ★P９５の「折れ線グラフ」は非常に重要である。 「安全区内外の事件」の数を表している。これは良く見ておいて欲しい。２つの山がある。この山の意味するところは何か！？（理解できたら、目から鱗です） ★P１６９も注意して読んで欲しい。 「安全区」と言うモノの“異常さ”が理解出来る。 因みにワシが「自爆」した！（笑）とされる話・・ ★自治委員会がP１８７に載っている。 「国際委員会」＝宣教師の会 「自治委員会」＝日本軍が作らせたシナ人に依る会 しっかりと区別しましょう！！（爆） Apemanが言った「被害者４，５万以上」ってのは、恐らくティンパーリの著書「戦争と平和」から引っ張り出した数字だと思うよ。（猿は認めないだろうけどね） あちら（Apemanのサル山）で、皆さんお揃いでとっても喧しいすが、猿ドモは「南京大虐殺」の内容には一切触れずに、ただただ誹謗中傷を繰り返すだけになってるでしょう？悔しかったら話の内容で勝負しろ！・・と言いたいですな。 最後にあちら（サル山）でのボス猿のお笑いコメントを紹介しよう・・・↓ ＞ワシ。は嘘つきですから、ワシ。をあてにしているとあなたも痛い目にあいますよ。まあお似合いのお仲間だろうとは思いますが。（Apeman） ↑：これって国際委員会の、卑怯な宣教師と同じ手法なのでついつい笑ってしまった。（日本軍は人殺しで危険だから、安全区から出ないように！・・みたいな。）(2009/05/26 11:35:39 AM)
ttp://outis.blog82.fc2.com/blog-entry-168.html#comment-top
私が「2006-12-28」にコメントしたきり沙汰やみになっていたブログで「2008-01-05」にひっそりとコメントしておいて、最近になって「お返事いただけないので」などと実に恥ずかしい勝利宣言をしているひとがいるのですが、どうもハンドルがこのブログのブログ主さんと同じ「眞鍋（かとり）」なんですね。お心当たりがおありですか？(2009/05/26 11:07:25 PM)
>これでは、本当にApeman大先生がワシ｡さんを見たとたん脱兎のごとく逃げたみたいじゃないですか。
え〜呼吸するように嘘をつくワシ。は以前に私のブログで次のような醜態を晒したので、それ以降相手をしないことにしてます。それ以上相手をすると私がバカをいじめているようにしか見えないからです。 ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070528/p2(2009/05/26 11:07:42 PM)
あなたの
>それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。 という主張に私が >いや、そんなのちっとも謎じゃないから。 とか >>最低でもこれらすべてを点検した上でなければ > >>まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから > >なんてことは言えませんね。 と反論してからずいぶんと時間がたつわけですが、いまだに答えがありませんね。眞鍋さんの基準に照らせば「逃げた」と考えてよさそうなのですが、それでいいですか？(2009/05/26 11:10:16 PM)
お前さぁ、ワシが自爆したと本気で思ってんのならば、何故あの後のワシのコメントを全部消してしまったんだい？？？
自分にとって都合の悪い箇所は切り取って、 都合のいい部分だけを残し、後々それを論（あげつら）うとは まるで笠原十九司みたいだな。（笑） 美味しい餌をパクッと銜えたら、大きな針に引っかかった！って云われても仕方が無いぜ！？ 悔しかったら削除した文章を全部元に戻せよ！APEMAN。 まぁ、どうせお前にゃそんな勇気は有るまい？（笑） ＞それ以上相手をすると私がバカをいじめているようにしか見えないからです。 ↑：Apemanよ・・・こんなアホな言い訳なんかするなよ。（幻滅） これがお前の美学か？？お前、マジでワシを怖がってんだな？可哀想に。 ワシはもっともっと“いじめて”もらっても一向に構わんが、お前がそう言うのならば仕方があるまい。 皆さんは、ワシとApemanの「南京事件」に関しての議論を期待してるらしいぞ？？ どうだ？久しぶりに一丁やらんか？？ 回答を待つ！って事で良いね？ やる気が有るなら、ワシとサシで此処でやろう！ やる気が無いのならば、そのまま黙って此処から去れ！ とりあえず、お前の意見「最低でも４、５万」は何を根拠に言ったのか？教えておくれよApeman！(2009/05/26 11:38:24 PM)
＞Apeman 2009/05/26 12:37
arama000 さん、名無しさん >しかしワシ。はなんであんなに嘘を断言できるだろうか不思議でなりません。 まあ原点が「南京事件は当時報道されなかった」という嘘ですから、嘘の上には嘘しか積み上げられない、ってことなんでしょう。 ↑：で、ワシが「その報道が信用ならん」と言ったら Apeman：＞Unknown (Apeman) 2006-10-26 23:15:22 いや〜、同じ詭弁を平気で何度も繰り返すとは… ＞シカゴ・デイリーニューズ、ニューヨーク・タイムズの記事は、ｽﾃｨｰﾙ記者や、ﾀﾞｰﾃｨﾝ記者の記事でしょう？ワシはあの記事は信用してないの！！ 信用するかどうかの問題じゃないでしょ？ あなたは「リアルタイムでは報道されなかった、だから南京事件はなかった」と主張したわけ。だけど（真偽は別として）報道はあったわけですよ、リアルタイムで。その時点でまず「リアルタイムでは報道されなかった、だから南京事件はなかった」については「すいません、知りませんでした」ないし「すいません、嘘ついてました」と言わなきゃならないはずでしょ？ どっちなんですか？ はっきりしてください。ついでに「国民党は戦後まで南京事件を持ち出さなかった」というデマについても「知らなかった」のか「嘘ついてたのか」はっきりさせてください。でないとはなしになりません。 ↑：お前、こう言ったんだよな。 お前にとっては、報道の信憑性よりも、 ワシが「リアルタイムの報道は無かった」だけが大事なんだ。(2009/05/26 11:49:58 PM)
ワシ：「リアルタイムで報道されなかったのは何故ですか？」
Apeman：「例えばこんな記事が当事ありましたよ。これ、報道ですよ。」 ワシ：「ワシはこの記事は信用してないよ。」 Apeman：「信憑性は２の次！報道はあった！だからワシ氏は嘘吐き！キ〜〜〜〜！」 ワシ（Apemanの思考回路はとっても変だ） Apeman：「ワシ氏は嘘をついた事を先に謝罪しろ！話の信憑性はその後だ！キ〜〜！」 話が進まぬのはこの陰湿な性格のせいだな。 でさぁ、Apemanよ！ この報道の信憑性はどうなのよ？お前、この報道を信じてるのかい？？？ ワシは言ってやるよ、「ダーディンやスティールの記事には実際に見た事と、見てない事が書かれてあった！」とね。 一応、質問はしたからね。 「記者の報道は信憑性があるか無いか」 (2009/05/27 12:07:39 AM)
「Apemanはもう来ないよ。」って書いたらApemanが来た！（爆）
ワシは此処でも嘘吐きになったワケだ＾＾ 奴らの言う「嘘」ってこの程度のものなんだ。 さぁ、Apeman！話を元に戻そう！ 「南京事件」の虐殺被害者は何人だと思ってるんだ？ お前が過去にワシのブログでコメントした「最低でも４，５、万」・・これがお前の考えだと決定して良いんだな？？ そして、その根拠は何だ？と聞かれているのに一向に答えない処を見ると、「降参した」と捉えて良いな？？返事を待つぞ！(2009/05/27 12:16:35 AM)
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/b589c141edd85cfeb23544e94cf3059d
ワシブログ：「君達！『Let's Blow! 毒吐き＠てっく』で闘いなさい！」にて。 Apemanはワシのブログでこんなコメントを残している↓ ＞だって (Apeman) 2006-11-30 16:16:00 あんたほど「率直に嘘をついた」人間ってのはちょっと他に記憶がないんで、ついついかまってしまいたくなるんだよね。 ↑：あの時、君は若かった。また昔の様にかまってくれよ、Apeman！ ＞なるほど (Apeman) 2006-11-30 21:21:43 >（ワシ）だけど、「てっく」さんの処はもうあれで終わりなの〜？？ 弾避けにしようというわけですか？ ヘタレですなぁ。こっちに来てガチで反論する根性ないくせに。 ↑：ワシ、そっちへ行ったよ？随分根性出して行きましたよ。便衣兵も含めて一人で戦いましたよ？ 今でもそちらのブログにお邪魔しても宜しいですよ。 ガチでやろうよ、ガチで！ 「３０万もありうる」ってのは何を根拠に言ってるの？Apeman！ (2009/05/27 12:32:53 AM)
ワシブログ：『日付けが変わった。』にて。
Apemanは、ワシがもうヤメにしよう！と言っても執拗に攻撃を仕掛けている。↓ わかんないですか？ (Apeman) 2006-11-01 21:50:36 自分が他者にとって侵襲的なこと書いておいてへたれた泣きごと言ってんじゃないよ、ってことです。 ↑：だから完膚なきまでワシを叩きのめす！って事でしょう？ ココまで執念深い人間が、 「イジメてるようにしかみえない」と、あっさり引っ込むワケが無いだろう？？？ Apemanよ、お前の言った「４，５万」・・・早く説明しろよ。 あれは思いつきだったのか？？回答を待つ！(2009/05/27 12:40:36 AM)
コメント制限されているわけですが、すみません、これだけは書きたい！
> 我々ができるのは第三者に対して客観的な証拠を知らしめて賛同者を増やし事柄に対して正しいという事実を周知させることしかできません。 と > まともな知識が無いのに首を突っ込む態度をしているなら「まずは知識を得てください」としか言いようがありませんよ？ や > 南京大虐殺なり拉致問題なり、ある程度の知識を得てからだと言っているだけですよ。 が、矛盾している。 第三者が、ある程度の知識があるとは限るまいし、ある程度の知識を持った（つまり南京事件に興味のある人間ということ）者が、はたして議論における第三者と言えるのか。 いずれにせよ、本国の指令は 「南京事件を虐殺であると宣伝し、日本と我国の関係を我国有利に導け」 でしょうから、相手の知識を問題にしている時点で宣伝失敗という事です。 興味のない（知識のない）人間の素朴な疑問に回答したり、反対意見の持ち主に対して有効な主張ができないと、本国の指令を守れないよ。 (2009/05/27 12:59:58 AM)
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/b3914d9009acb4cc14614bb8edf506ea
Apemanの笑っちゃうコメント↓ ＞さて、説明です。 (Apeman) 2006-10-29 18:37:33 >どうして、何人？というのを避けるのか、ワシにはどうも解りません。 とのことだったので（ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061027/p2#c）、説明します。 南京事件否定論に限らず、トンデモ論者の定番の手口は、都合の悪い資料を提示されたり、自説の破綻を指摘されると ・徹底的に無死を決め込む ・論点をずらす ・無茶苦茶な前提のもとでしか意味をもたない質問をする ・平気で嘘をつく ・ほとぼりが冷めたら、すでに論破された議論をまた蒸し返す といったものです。ここのブログ主はほとぼりも冷めてないのに論破された主張（当時報道されなかった、国民党はなにも言ってない、というやつ）を繰り返すという意味でより悪質です。こういう人物を相手にするときには、上記のような手口を封じる必要がありますから、相手がきちんと自分のなすべきこと（下記参照）をなすまで先には進まないことが肝心です。 ↑：って言ってたよな？Apeman！ 唯一の論点はココでは「南京大虐殺」の被害者の人数だから、無視を決め込むなよ？（笑） ほとぼりがさめたから、ワシへの誹謗中傷を繰り返してるのかい？？ お前が一体、何を論破した！と言うのだ？？ 上での「説明」はお前自身の事を説明してるんだよな？ 必ず答えろよ！Apeman「４，５万」の根拠を。(2009/05/27 01:02:46 AM)
ワシ。さん
こんばんは。 本はまだ到着してないのですが、週末に読書時間が取れたらと思ってます。 ＞この本の凄い処は、敵方（宣教師）の言い分を無視するのではなく、逆に真っ向から論理的に立ち向かい、一つ一つの矛盾点を突き「南京事件」の正体を見事に暴いて見せている！って処ですな。 ほうほう、矛盾点を指摘した本はいくつかありますが、検証に至るのはかなり興味深いですな。 ＞Apemanが言った「被害者４，５万以上」ってのは、恐らくティンパーリの著書「戦争と平和」から引っ張り出した数字だと思うよ。 あれ、国民党のプロパガンダ原本でしょう？ Apeman大先生ほどの人がそんな本を･･･ちょっと意外ですが、真偽はApeman大先生のみぞ知るってとこですかね。 ＞「南京大虐殺」の内容には一切触れずに、ただただ誹謗中傷を繰り返すだけになってるでしょう？悔しかったら話の内容で勝負しろ！・・と言いたいですな。 私も以前「否定派を否定する」ためだけの知識と書きましたが、本当にそんな感じですね。 対中強硬路線にせよ、融和路線にせよ、バランス路線にせよ、その手の知識なら全然役に立ちませんね。 」 ＞最後にあちら（サル山）でのボス猿のお笑いコメントを紹介しよう・・・↓ ＞＞ワシ。は嘘つきですから、ワシ。をあてにしているとあなたも痛い目にあいますよ。まあお似合いのお仲間だろうとは思いますが。（Apeman） ワシ。さんと眞鍋かとりが防衛協定結んでるかなんかと勘違いしてるんじゃないですか？(笑) ここでワシ。さんのことさえけなさなきゃ、こうやって議論することもなく、眞鍋とだけ話してれば良かったのに。 それにしても、Apeman大先生、早いウチから寝ちゃったんでしょうか？ 静かですねぇ(2009/05/27 02:34:39 AM)
Apeman大先生
＞ひっそりとコメントしておいて、最近になって「お返事いただけないので」などと実に恥ずかしい勝利宣言をしているひとがいるのですが、どうもハンドルがこのブログのブログ主さんと同じ「眞鍋（かとり）」なんですね。 おありですよ。 私ですもん(笑) 実は･･･私ね、ブロ主をApeman大先生だと勘違いしたんです。 もう笑うしかありませんな、とんだおっちょこちょいです。 で、間違いに気づいて、Apemanブログを探し出して、同じ内容の文章をコピペしたのが、今回の発端です。 それにしても「眞鍋かとりは（Apeman不在を狙って）勝利宣言した！」と鬼の首を取ったかのようにお喜びですね。 確かに、私のトリッキーな勘違いを察するのは不可能でしょう。 でも･･･でもですよ、Apeman大先生 本当に「卑怯な」勝利宣言したいなら、わざわざその日のうちにApeman城に乗り込んで、寝た子を起こすまねをするだろうか？ って普通な疑問がチラリともよぎりませんでした？(笑) ＞反論してからずいぶんと時間がたつわけですが、いまだに答えがありませんね。 ＞眞鍋さんの基準に照らせば「逃げた」と考えてよさそうなのですが、それでいいですか？ ええ、ええ、いっこうに構いませんよ。 なんせ、最初に質問したのは私。 最後まで質問に答えなかったのはApeman大先生。 ↑ひるがえって、これもApeman大先生が「逃げた」ことになっちゃうのがお嫌でなければ。(2009/05/27 02:37:08 AM)
Apeman大先生
それにしても、私、そんなにおかしなこと書いてますか？ 私が信頼できないと言ってるのは、中国側公式の３０万人説ですよ？ （最初のコメント、お手数ですがもう一度参照してください） しかも中国側は「南京市で（＝６県含まない）」と言っている。 Apeman大先生だって「３０万人は過大と考えている」と言ってるじゃないですか。 私や中国のいう「南京」は原則として南京陥落後の事件です。 その前に日本兵に軍紀の乱れが散見されたとしても、第二次上海事変（8月）までは遡りませんから、その期間で３０万人ってムチャだと思いませんか？ いかなApeman大先生といえど、南京陥落後に南京市のみで３０万人という数字は強説しないでしょう？ もちろん、それを裏付ける信頼できる資料の存在は知らないでしょう？ そんなのがあるなら、図書館にでも行って来ますのでマジ紹介して欲しい。 まぁ、自分は今回の件に関しては、間接的ではありますが 「Apeman大先生は４万人以上説」 ってのが分かって嬉しいです。 でも、先生の「４万人以上説」はティンパーリの受け売りって本当ですか？ 本当だとすると、なんかガッカリだなあ･･･ ティンパーリって国民党顧問で、蒋介石に自書を提供した人ですよねぇ･･･ 信憑性云々の前に、中国寄りすぎる人じゃないですか。 もちろん、根拠は？って聞かない約束ですから、別に先生の拠り所がどこでもいいんですけどね。 (2009/05/27 02:38:48 AM)
Apeman大先生
で、話は変わるんですが ワシ。さんから推薦書があったんで、昨日注文したんですよ。 そういやApeman大先生も、私に「新書一冊よんで出直してこい！」って言ったぐらいです。 前回たくさん資料をご紹介いただいたのですが、その中でも「この一冊」をご紹介いただけませんか？ Apeman大先生の推薦書なら（いつもは図書館派なんですが）自腹で買いますよ。 ちなみに「ドイツ人･･」「マギー牧師･･」は既読です。 あ、勘ぐらなくていいですよ。 別に紹介された本をクサそうとか他意はないです(笑) 大先生から知識ないといわれればその通りかもしれませんから勉強です。勉強。 それにしても、、、、 ワシ。さんとは過去にかなりいろいろあったみたいですね。 一部は私も読みましたが、今度ワシ。さんとこの過去ログあさって見ようかな！ 今後とも管理人としてコメ管理に徹して、ワシ。さんとApeman大先生の議論を興味深く見届けたいと思います。 Apeman大先生はやっぱり「逃げない」漢でしたから！ (2009/05/27 02:45:17 AM)
Apemanの推薦図書ねぇ・・あれは「忍法、雲隠れの術」だ。
先ず、偕行社のは非売品だ。（ワシは持ってるが） それから高値の付いている古本、または数千円もする本ばかり。 一般人にはとても手に入らないシロモノを紹介し、 「これらを読んでから、ボクと議論して〜！」と言っている。 つまり、逃げてる訳だ。 「南京事件の核心」の著者冨澤繁信氏は、 肯定派の笠原十九司に対して、その著書「南京難民区の百日」の内容に誤りがあるとして、質問状を送ったが、 当の笠原氏はダンマリを決め込んで返事が無い。 更に笠原は「南京事件論争史」に於いても冨澤氏には全く触れず、巻末の年表に“申し訳程度”に冨澤本を紹介してるだけで、内容には一切触れていない。 つまり、逃げてる訳だ。 笠原十九司もApemanも、逃げている。 (2009/05/27 09:55:10 AM)
Apemanのブログの米欄が解放されていたので、ワシはコメントをした。「■[メモ]下には下がある･･･」にて。↓
ワシ。 2009/05/27 10:15 Apemanは本多勝一を嘘吐きだとは思わんか？ 本多の著書「南京への道」で、栗原利一（仮名“田中さん”）のスケッチを紹介している。（文庫本Ｐ３１０） 引用＞この画帳は南京陥落の翌年の漢口攻略戦で負傷して入院中に描いたもので、・・・ ↑：これは完全なる「大嘘」だ。 栗原氏は１９３８年には、このスケッチを描いてはいない！ 何故ならば、このスケッチの製造会社「ミドリ」が当時存在してなかったからだ。 それを、ノウノウと嘘を吐き、さも一級資料の様に見せかけるとは！！ Apemanよ、本多は嘘吐きだと思うだろう？？ あ、それから「被害者４，５万」の根拠、早く示してくれよ。待ってるよ。 ワシのコメント、削除するのか？？ヘタレのApemanよ。 ↑：Apemanは削除しますよ、絶対に。（笑）(2009/05/27 10:20:48 AM)
ワシ。さん
＞Apemanの推薦図書ねぇ・・あれは「忍法、雲隠れの術」だ。 ＞先ず、偕行社のは非売品だ。（ワシは持ってるが） ＞それから高値の付いている古本、または数千円もする本ばかり。 ＞一般人にはとても手に入らないシロモノ うーん、そんなに入手困難やレアなのはやめて欲しいですねぇ･･･(苦笑) せめてAmazonや楽天で注文すれば手に入るのがいいですな。 それにしてもApeman大先生、資産家の悠々自適という噂は本当みたいですな〜 いやいや、おうらやましい！ 皆様、せっかくApeman大先生が現れたところです。 ワシ｡さんとのやりとりにはまだ応じてくれてませんが、大先生は逃げない漢です！ ４万人以上説の議論の流れを見守りましょう。 (2009/05/27 07:48:23 PM)
もう書き込んで良いということですかね？
黙っていましたが書き込み禁止は解除されたと判断します。 眞鍋かとりさん ＞私が信頼できないと言ってるのは、中国側公式の３０万人説ですよ？ 南京攻略戦前の南京市の人口が約１００万人 南京攻略戦後の南京市安全区の人口が約２５万人 残りの南京市民約７５万人＋中国兵捕虜約１０万人の行方が正確にはわからないことそ３０万人虐殺説を否定できずにいます。 約８５万人生きていたという「一次資料」があれば３０万人どころか南京大虐殺そのものを否定できます。３０万人を「信頼できない」というのであればどのような証言や史料で否定できるとお考えでしょうか？ (2009/05/27 08:00:37 PM)
ttp://s03.megalodon.jp/2009-0527-2003-54/plaza.rakuten.co.jp/da110011/diary/200905180000/
書き込み許可、禁止の明確な掲示が無く書き込みを消すのであればこの魚拓を利用させて頂きます。(2009/05/27 08:06:43 PM)
Apemanの代わりに名無しが来たから“名無し”に質問するからね。
＞南京攻略戦前の南京市の人口が約１００万人 ↑：こんなもん、何人居たって関係ないね。 南京戦直前に金持ち連中は疎開した。 避難出来ない貧しい人達が残され、安全区に集まった。 “安全区に避難した難民が２０万人”。 その２０万良民が、どうなったのか！？ これを先ず議論しようではないか？？ その２０万人は日本軍に因って「虐殺」されたのか？されなかったのか？？ ワシの意見は「全員無事だった！」・・だ。 さぁ、名無しよ！答えろ！ 「安全区に居た避難民２０万人」は、どうなったと考えてるんだ？ しっかりと魚拓を取っておけよ。 (2009/05/27 09:11:25 PM)
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/ec754e069cbf4690fd9cfcb1c7b5d87dワシブログでの名無しのコメントを紹介しよう。虐殺被害者は何人？の質問に、数時間沈黙の後に口火を切った「名無し」の長ったらしいコメント↓
それでは鹿を指して馬となす人間を馬鹿だと言い続けることにします (名無しさん) 2006-10-28 18:45:24 「南京大虐殺」本で名誉毀損、中国人女性の勝訴確定 (読売新聞) 南京大虐殺歴史改竄派の敗北 李秀英名誉毀損裁判から未来へ 正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に 決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民 が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」 という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家 の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強かん虐殺の人数）等に つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ がその被害者であることも明らかである。 数万人〜三十万人ということにしておきます。 それでは鹿を指して馬となす人間を馬鹿だと言い続けることにします。 ↑：名無しよ、この数字の内訳・根拠を答えろよ。(2009/05/27 09:30:19 PM)
Apemanの「４，５万」はこれ↓を全部足したモノだ。
＞じゃああなたも秦郁彦の『南京事件』や笠原十九司の『南京事件』買って読めばいいのに。どっちも新書だから安いよ。 とりあえずいま参照可能な文献で紹介されている戦闘詳報と陣中日誌など軍の公文書に記載されているものだけでも以下の通り。部隊名、人数、備考の順ね。 歩兵３８連隊 5000〜6000* 長江渡江中殺戮 歩兵３３連隊 約2000* 長江渡江中殺戮 歩兵３３連隊 2896 「捕虜処断」 歩兵６６連隊 1500余 投降勧告に従った兵士を殺害 歩兵６６連隊 (5500) 捕虜捕獲 歩兵６６連隊 (11000*) 上河鎮下関遺棄死体 歩兵６６連隊 (1700*) 城壁遺棄死体 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 歩兵４１連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 海軍第11戦隊 約10000* 敗残兵掃蕩 ( )内の数字は「処刑」の記述がないがおそらく処刑されたと思われる分、*がついているのは難民を含む（と思われる）もの。歩兵第７連隊の6670にも難民が含まれる。 これ以外に、佐々木歩兵第３０旅団長、山田歩兵第１０３旅団長の私記、日記には捕虜殺害（前者は約2万、後者は処刑数の記述はないが捕虜について14777人との記載あり）、敗残兵掃討（佐々木私記、数千）の記述がある。その他の将兵の私的な日記を含めればもっと増える。 民間人を民間人と知って殺したケースはもちろん戦闘詳報には記載されず、一回あたりの殺害人数もさほど多くない（一回あたりの犠牲者数が千とか万の単位になるのは敗残兵とともに殺されたケースになる）が、私的な日記やスマイス調査から民間人殺害があったことは明確で、軍首脳もそれを認識していたことを示す公文書がある（一例はすでに紹介済み）。 (2009/05/27 10:15:51 PM)
↑：上の数字を全部足すと、４７０００人超になる。
いいですか？Apemanは『不当な殺害の犠牲者数は、４，５万」と言っている。 そうです、 「日本軍はシナ兵を捕虜として捕らえた！ 捕らえた捕虜を裁判も無く「処刑」する事は、ハーグ陸戦条約に違反する。」・・・と、Apemanはこう言いたいんだね。 Apemanは決して「南京大虐殺」とは言わない、 「南京事件」と言います。 “虐殺被害者”とも言いません “不当な殺害の犠牲者”と言います。 そうです！Apemanは知っているのです！ 「南京大虐殺など無い！安全区の難民は無事だった。」って事を。 だから、答えない！・・・いや答えられないのです。 (2009/05/27 10:18:00 PM)
眞鍋かとりさん
>確かに、私のトリッキーな勘違いを察するのは不可能でしょう。 トリッキー？ マヌケな、ではなくてですか？ >本当に「卑怯な」勝利宣言したいなら、わざわざその日のうちにApeman城に乗り込んで、寝た子を起こすまねをするだろうか？ > >って普通な疑問がチラリともよぎりませんでした？(笑) ええ、よぎりませんでしたね。あなたが私のブログにコメントする際に「これこれのカン違いをしたので」と釈明していたとか、 ttp://outis.blog82.fc2.com/blog-entry-168.html#comment-top で「すいません、勘違いしました」とちゃんと謝っていればはなしは別でしょうが。どうみても「相手がコメントを読む見込みがないことをいいことに、恥ずかしい勝利宣言をしてしまった」としか見えませんからね。結局、あなたはあの恥ずかしい勝利宣言のことを私には隠していたわけでしょう？ >↑ひるがえって、これもApeman大先生が「逃げた」ことになっちゃうのがお嫌でなければ。 私は「眞鍋さんの基準に照らせば」と断っておいたはずですよ。私の行為を評価するのに、あなたの非常識な基準を用いるのは御免です。しかしあなたは、あなたの行為があなたの非常識な基準でもって図られることを拒否することはできないわけですよ。非常識な基準を引っ込めるか、あなた一人があなたの非常識な基準を引き受けるか、２つにひとつです。(2009/05/27 10:34:42 PM)
ほらネ？
Apemanはもう「南京事件」の議論は降参たようです。 あとは関係の無い話を延々と続けますからね。 根性無しのわりには負けず嫌いなんですよ。(2009/05/27 11:14:51 PM)
名無しさんさん
↓それにしても「脅迫」（のつもり）ですか〜？(笑) ＞書き込み許可、禁止の明確な掲示が無く書き込みを消すのであればこの魚拓を利用させて頂きます。 お友達のとこでも自分トコでも魚拓とっとと貼れば？ で、あのー、名無しさんは「読解力」「行間」「遠回し」って言葉ご存じですか？ まあ、名無しさんにはやんわり言うと理解できないか･･･ その前の私のコメ ＞皆様、せっかくApeman大先生が現れたところです。 ＞ワシ｡さんとのやりとりにはまだ応じてくれてませんが、大先生は逃げない漢です！ ＞４万人以上説の議論の流れを見守りましょう。 というわけで、、、コメ書くなっつーてんの！(笑) ワシ。さんが名無しさんにレスしちゃったから、流れ的に消せなくなっちゃったじゃん！ ワシ。さんへのレスだけは許可しますが、まぁ、とにかくしばらく静かにしといてちょ。 あとApeman大先生が埋もれるほど目立つのはやめてね。 (2009/05/28 06:15:53 AM)
Apeman大先生
＞トリッキー？ マヌケな、ではなくてですか？ その方が適切ですな(笑) ＞ええ、よぎりませんでしたね。 それはおめでたいですな(笑) ＞私の行為を評価するのに、あなたの非常識な基準を用いるのは御免です。 わがままですねぇ(笑) というわけで、眞鍋はマヌケでもなんでもいいですが 議論･･･Apemanさんによると「ワシ｡さんいじめ」ですか？ 私なんかに構ってるから、ぜんっぜん進んでないですね。 ワタシ、今それにしか興味ないんで(笑) でもね、先生よぉーく思い出してください？ 今のところ仮に私定義でも（たぶんココを読んでる普通の人の中でも） 「Apemanは逃げ回ってるチキン野郎」 は現在進行形なんですよ。 だって、私の最初の最初の質問には、相変わらずApeman大先生ご自身はまだ答えてないでしょう？ 「４万人以上である」って私にどっかで言いました？ せめてどっかで追認してます？ 逃げる云々の話にどうしても大先生がこだわりたいのだったら 私もまた一番最初にもどって質問を続けなきゃならなくなるんですよ。 まぁ、そのあたりはワシ。さんとの議論で明かになると思ってたから、いままで「４万人」で一応蒸し返さなかったけど 「ワシ。をいじめることになるから答えない」 なんですか、その池乃めだか的回答！(笑) どうもApeman大先生はどワシ。さんが苦手な様子で、トコトン逃げ回ってるみたいなんで Apeman大先生は 「南京事件の被害者は何人だと思いますか？」 または 「過去ログのとおり４万人以上説でよろしいですか？」 これ、また私から聞かなきゃいけなくなりますね。 じゃないと、Apeman大先生は「論点ずらし」「逆質問」で逃げちゃうから話が進まないんですな。 （意味が分からないROMの皆様は眞鍋かとりとApemanのやりとり参照） じゃあ、原点にもどりますかー？＞Apeman大先生 (2009/05/28 06:17:37 AM)
ワシ。さん
あ、昨日の夜、「南京事件の核心」が届きましたよ。 まだ最初の数頁しか読んでないけど、中国っていまは５０万人説まで言い出したんだ！？(笑) すげえね。 Apeman大先生でもこれはさすがに相手にしないだろう。 ＞ほらネ？ ＞Apemanはもう「南京事件」の議論は降参たようです。 うーん･･･少なくとも頑なにワシ｡さん（と私のレスの本線）には「全然」答えてくれてないのは確かですね(苦笑) はた目には、ワシ。さんに降参して逃げてると思われても仕方ないかなーと(笑) ＞あとは関係の無い話を延々と続けますからね。 ＞根性無しのわりには負けず嫌いなんですよ。 ホント、大先生、知識がいっぱいすぎて、核心の話に至らず、本線から関係ない話が多い！ てか多すぎ！ もちろんApeman大先生が負けず嫌いなのは知っています(笑) なんせ私ごときのやったヘマに「鬼の首とったどー！」って狂喜乱舞してらっしゃるぐらいですから。 ワシ｡さんはともかく、まさか私のマヌケをApeman大先生の記事にしちゃうぐらい大きく取り扱ってもらって、有り難い。 不肖・眞鍋かとりを多少なり意識してくださってるのは確からしい(笑) でも、南京とは関係ない話、本線から逸脱しようとする流れは、つくづくやめて欲しいですな 。 大先生！そういう話や雑談等はApemanブログでお願いします。 あと、推薦図書の件もよろしく。 やっぱ大先生のオススメは ＞秦郁彦の『南京事件』や笠原十九司の『南京事件』買って読めばいいのに。どっちも新書だから安いよ。 ですか？(2009/05/28 06:28:33 AM)
眞鍋かとりさん
＞↓それにしても「脅迫」（のつもり）ですか〜？(笑) ダブルスタンダードの態度を追及するのはディベートではごく当然のことです。 本国の訓令を遵守せよ！ ダイスさん (2009/05/27 12:59:58 AM) この書き込みを消さなかったのは何故です？ なにかしら（ありもしない）自分の優位を得ようとして「普通」などという単語を使用する癖があるみたいですので一方の書き込みは消して、もう一方の書き込みは消さない「普通」な理由を掲示してください。 それがなければ魚拓を何度でも取得してこのブログでの「普通ではない」態度の証拠を得ることとします。 (2009/05/28 07:24:21 AM)
眞鍋かとりさん
＞今のところ仮に私定義でも（たぶんココを読んでる普通の人の中でも） ＞「Apemanは逃げ回ってるチキン野郎」 ＞は現在進行形なんですよ。 日本の政府においても、日本の司法（最高裁）においても日本歴史学会においても南京において大虐殺がおこなわれたが正確な被害者数はわからず３０万人という数字も否定しきれない、というのが「普通」です。 根本的な知識を得ようとしないのは「普通ではない」ですし、自分定義ではないと否定されてもそれはやはり「自分定義」でしかありません。(2009/05/28 07:29:16 AM) │<< 前へ │一覧 │コメントを書く │ 一番上に戻る │ |
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