管理ではなく「共生」のための制度を！

渋谷です。
昨日の午後の参考人質問の傍聴メモを送ります。

あいにく、昼休みに来客があり、切り上げてくれず。（●●さん、失礼！）
太田の清水四町と日弁連の市川氏の意見陳述が、視聴できませんでした。
お詫び申し上げます。

それにしても民団の徐氏の語り口は、東大の姜教授によく似ていたなぁ。

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みしゅっく＆移住連＆119ネットワーク
　渋谷次郎　（Shibuya, Jiro)
jac03113@nifty.com
http://homepage3.nifty.com/jiro02/index-J.html
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（以下は、ネット中継しながらの傍聴メモです。
　正確性よりも速報性を重視したものなので
　語句・数字等の不正確な点はなにとぞご了承ください。）

■清水聖義(参考人 群馬県太田市長)
　視聴できず

■市川正司(参考人 日本弁護士連合会人権擁護委員会委員)
　視聴できず

■徐元喆(参考人 在日本大韓民国民団中央本部団体渉外事務局長)

昭和27年に日本でうまれた在日2世。
妻も在日、2人の子がいる。父は九州の炭鉱に働き、日本で妻と出会い、2人の子をも
うけたのです。日本で生まれ、日本で育ち、今も暮らしている。納税はもちろん地域
社会にも属している。

今回の改正が待遇の改善となりますようお願い申し上げます。
改正要望事項を述べさせていただく。

・在留カード常時携帯義務の対象外国人から除外して欲しい。
　すでに4世5世が育つ。
　10年前に外登法を改正したときの付帯決議もある。常時携帯制度の見直しとなって
いた。
　その後10年間具体的な動きがなかった。
　新たな管理による規制強化と新たな差別を助長する可能性がある。
　韓国側からも要望されている。

・一般永住者の負担を特別永住者に準じて軽減
　とりわけ在留資格のことなる家族を分断するべきではない。
　これまで再入国事務のためにのみ入国管理局にでかけ、市区町村だけですんだ。
　心の広さ、寛容さが求められている。

・就職・修学差別が生じることのないよう特別な配慮を
　外国人雇用情報の届け出が導入されれば、就職を忌避される可能性が高い。差別を
助長する。
　日本で生まれ育ち定住していく外国人の数は今後も増加。

・人種差別禁止法の制定を進めるべきだ。

結びに、1991年に日韓外相覚書締結時の海部首相コメント引用。

■鳥井一平(参考人 移住労働者と連帯する全国ネットワーク事務局長)

移住連事務局長。
個人加盟の労組「全統一」

基本的に反対の立場で意見を述べたい。
多民族多文化社会に向けた制度変更の始まりという意味では歓迎するが、あまりに拙
速。

安定した就労環境を

・データーマッチング
・６５万人の個人単位で企業・学校・宗教団体に情報提供を求める。法務省令で
・在留資格の取り消し
・

技能研修生・実習生
　前提となる認識は政府と共有されている。
　労働者を労働者として受け入れないこと。
　現在の利権関係の

参考人質疑

武藤容治（自民）

　総務省のデーターと入国管理局のデータを

　少子高齢化の大きな問題を抱えている。
　日本の労働人口の問題について、２０年や３０年後はどうなっていべきかという点
でご意見を。

清水太田市長
　　子供達が成人になり我々の仲間として、我々以上の能力を持った方々がたくさん
出てくるようにならなければならない。単なる労働者というだけではなくて、東大を
卒業していただいたり、医師になっていただいたり、パートナーになってもらわなけ
ればならない。どこに住んでいるか、何をやっているかというのは、必要不可欠なも
の。それらを法律に盛り込み速やかに実施してほしい。

日弁連・市川
　　日弁連としては難しいが、個人的な認識としては、定住している方が毎年５＾６
万人、日本人になるかたが毎年４万人いる。このような流れは押しとどめることは難
しい。積極的に評価して新しい世の中をつくっていかなければならない。

徐・民団
　　日本人、外国人の新たな定義が必要だろう。私自身５６年在住して、外国人。在
日、駐日、通過外国人というような、あらたな定義をして幅を作っていくべきだろ
う。

鳥居・移住連
　　入口の問題がある。労働者を労働者として受け入れることろを検討しなければな
らない。今現在は研修生しかない。働き方の在留資格をどうするのか。
　　日本人と外国人という分け方ではいけない。ともすると外見だけで日本人は判断
しがちだが、高校生の子どもの学校には必ずいる。

武藤
　　報道になるとどうも悪いことばかりになる。太田市の市長さんが言ったように、
居所が分からなくなっちゃうというのが最大の問題ではないかなと思っている。
　　教育の問題を清水参考人に聞きたい。一番お困りのことは？

清水
　　高校への進学率が４５％だったのが、８５％までになってきた。３：１で民族学
校よりも公立学校に通う生徒が多くなってきた。ブラジルに行って先生を連れてき
た。母国語の教育ができるように。高校進学率は９５％までもっていく。母国語の教
育もさせてほしい。
　そのためにも、太田市にいるのか、仙台市にいるのかどちらかわらかない状況は避
けたい。

武藤
　　次に社会保障の問題は？

清水
　　やはり国保の加入が非常に悪い。現実問題として、滞納の処分の率では外国人が
圧倒的。国保・介護保険に加入してもらうことが必要。

武藤
　　在留カードができるが、身分証明書を常時携帯するのはそれほど負担か。
　　なにか日弁連さんから見て、なにか解決策がないのか。

市川
　　なかなかこういうふうにすればいいというのは難しい。
　　市中でまずカードを見せてくださいということはあってはいけない。
　　ですからいらないのかな。

武藤
　　歴史的背景はよくわかるのだが、将来的にも常時携帯はそれほど大きな問題にな
るのか。

徐
　　これまでの差別体験から、感覚的にも拒否感がある。
　　運転中に携帯していないことがわかれば、警察署に引導された。
　　もう、あれだけは勘弁してくれという気持ちがある。
　　日本人に準じた待遇としてどんな施策をするのか。それがないと。
　　私たちへの処遇は、モデルともなる重要性を持つ。

武藤
　　研修生は問題があるが廃止すると立ち行かない企業がたくさんある。

古本伸一郎（民主）

　　適法に滞在されている外国人には便利に、不法に滞在している外国人には不便に
なる。そういう意味でシンプルな法改正になる。

清水
　　ぜひすぐやっていただきたいというのは、住んでいる人がいるのかいないかわか
らないというのでは、１点それだけに絞って早急にお願いしたいというのが私たちの
希望。

市川
　　今回の改正は、点から線へという監視、もうひとつは住民基本台帳法の改正、こ
の二つ。
　　後者は歓迎だが、在留資格のない人が除外されるのは教育という意味でも・・・
という意味でも反対です。

徐
　　今回の改正は、あまりに管理する側の論理が優先され、管理される側からみたき
め細かさが必要。罰則が非常に厳しすぎる。
　　１つの家族に、国籍が多様化している。いろいろな壁がその中にできてしまうの
です。もっと精査してきめ細かくしていかないと、後に禍根を残すと考えている。

鳥井
　　適法と不法という二分ができるのかどうか。罰則が厳し過ぎる。拙速といった
が、早いのは構わないけれども、もう少し中身を考えないとということ。

古本
　　（永住者、特別永住者の数とシェアを示す）。いかに共生するかということだ
が、働いて稼いだお金を送金する場合、銀行か地下銀行が多いか。

鳥井
　　２０年前は正規のものだったが、最近は正規の銀行が多い。

古本
　　登録カードを没収されてしまうと正規銀行から送金できなくなってしまうこと
を、清水さんはどう思いますか？

清水
　　

鳥井
　　今回の改正では、非正規滞在の人がこの後どうしていけばよいかが見当たらな
い。
　　現に働き、税金を納めている彼らに帰れというだけでは、解決できない。

古本
　　教育の問題が心配だとお書きですが、今南米系、韓国・朝鮮系の学校、今は各種
学校ですが、学校の中で差があるとしたらどうなるということですが、特別永住者の
子たちというのは、韓国学校に行くのか朝鮮学校に行くのか、日本の学校か。

徐
韓国の学校は全国に４つしかなく、97％は日本の学校に通っている。

古本
　　審議できづいたというか、へーっと思ったのは、有効な旅券が必要だということ
で、
　　26億円ちょうだいしているわけですが、今後は基本的は経済的な負担は免除とい
うことになるわけですが、この点は評価していただけるでしょうか。

徐
　　ようやくというか今回の改正は大変喜んでおり、3年後ではなくてすぐにでも実
施していただきたいぐらいです。

古本
　　韓国籍と北朝鮮籍の方がおられるのでこの問題が、学校の子どもたちのレベル
で、同じ学校にいるとややこしくなると思うのだが、二つの国の方が混在してる場合
があるのですか。

徐
　　若干はあると思うが、ほとんど混在は内のではないか。
　　私は詳しくないが、自ずとわかれるのではないか。
　　思想教育のこともあるので、朝鮮学校にはいかないと考えています。

古本
　　学校で子どもたちが傷つくということはないのか。

徐
　　いやいやたいへんある。韓国政府が人道的に墓参り等の一時的な旅券を持ってい
る。基本的には北朝鮮籍の方は、旅券を持っていないはず。

大口善徳（公明）
　　清水参考人にまずお聞きしたい。日系人の方が大変な状況になり子どもにしわ寄
せが来ているところだ。転居の届け出の罰則についてどう思うか。

　　規則は規則だが、緩和すべきだと思う。居住さえしっかりしていれば、連絡可能
にしておいてあげて、留保すべき。親のせいで、子どもがいられないとすれば非常に
よくない。

大口
　　そこは理由があればということでやりたいと思う。

市川
　　これまでカードの番号はそれほど問題ではなかったが、今後は番号をキーにし
て、いろいろなところでいろいろな情報が集積されてくる。今後は番号でごっそりと
情報を集めることが可能になる。住基法と同様な仕組みを入れていただきたいと思
う。

大口
　　入管行政の目的もある。郵送でも手続きができるといった利便性にもつながる面
がある。
　　52年日本におられる徐参考人は、
　　10年前の衆参の付帯決議のとおり、携帯義務に関しては森法務大臣にも参考人と
一緒にお願いしたのだが、じっさい10万円の過料は適用されたことがないので、実際
には効力を有していない規定である。刑事罰・行政罰は削除すべきだとわれわれも考
えている。徐さん。この点、積年の思いをお願いします。

徐　
　　昔、家にお風呂がなかったころ、銭湯に行くのにも持ってないといじめられた。
検問で持っていなければ警察署に引導され、前科になった。
　　一般永住者の範囲はあまりに広い。戦後いったん帰国してすぐ日本に戻ってきた
人もいる。30年～40年も一般永住者。在日5年で取った人とはかなりことなる。長い
人もこれは日本人に準じた扱いをしなければならない。

1945年の9月2日に日本にいなければ特別永住者とは認められない。そのときに日本に
いなかっただけで一般永住者になっている方がおられる。そういった方にも配慮がな
されなければいけない。

大口
　　
徐
　　再入国許可の除外は、これまで長くお願い申し上げました。今回のこの措置は前
進したと高く評価している。一定の永住者以上に除外をお願いしたい。

大口
　　鳥井参考人にお聞きしますが、働くために入国するということですが、受け入れ
る以上はインフラをしっかり整備しないといけないと思うが、その中で、研修・技能
実習について団体管理型が問題だと思っているが、3年から5年に延ばしたりもした
が、いかが評価されるか？

鳥井
　　罰則を延長したが、団体管理型では巧妙に団体を変えたりして維持されている。
個々の中小経営者に負担を負わせるのは酷。早急に制度そのものを検討していただき
たい。

保阪展人（社民）

　　鳥居参考人にお聞きしたい。
　　帰国直前に未払い賃金を請求しようとしたら、強制的に帰国されそうになったと
いう中国人の方のお話を聞く機会があった。研修と思ってきたが、ぜんぜん違ってい
た。
　　制度になると邪悪になるというのはどういう意味か。具体的に

鳥井
　　零細企業の製造業・農業を守っていらっしゃる人はほとんどのかたイイカタばか
りです。
　　ところがこの制度上、本人の意思とは関係のないところでいろいろ契約があっ
て、強制帰国という話を聞かされている。経営者の方が何かの拍子に「帰国させる
ぞ」と言ったとき、みんなびくっとするわけです。そうするとこれはいけるぞ、と
思ってしまうわけなんです。このように力関係が全然違ってしまうわけです。

　　製造業・農業の経営者の方々が、事業を支えつつ良い方でいられるように。

保阪
　　高松の造船所で違反事件があって、事業がストップしたときに、高松入管は受け
入れ先がなくなったからと帰国させようとしたことがある。この景気状態では、どう
か。

鳥井
　　ここ最近途中帰国というケースが増えている。倒産とか経営不振とか。とくに研
修生を返してしまう。これは実習生は労働者で助成や給付制度がある。

保阪
　　1年の研修では職種の制限がなくなる。この点はどうか。

鳥井　単純労働の受け入れということになると思う。

保阪
　　罰則付きで、事業所や学校が情報を出さなければならない。徐参考人はこれが差
別を助長するといったがどういうことか。

徐
　　外国人というだけで、そのなかの区別がつかない。
　　日本で育った子どもたちにはそういうことは　　になるのですね。
　　そういことが将来的にマイナスに働いていくということを申し上げたい。

保阪
　　マッチングの恐れがあると私は午前中の質問を申し上げたが、
　　位置情報も今の段階からどうやって進んでいくか全く分からない。
　　市川参考人にこの点の意見をいただきたい。

市川
　　入国時には指紋情報もとっています。顔写真もある。そういったものが19条の18
という規定はDB化やその統合化を念頭に置いている。集められた情報が正しいものと
は限らないし、偏っている可能性もある。
　　必要最低限の情報に収集する情報は限るべきという原則に比して、

清水
　　プライバシーに関してはISOで管理している。必要外の情報が我々の手元からど
こかに飛び出ていくということはやらない。私どもでは飛び出すことはない。住基
カードで言われているような問題は起こっていない。
　もちろんなんでもかんでも集めるようなものではいけないが、それほど心配するよ
うなものでもない。
————–
（傍聴メモここまで）

渋谷です。引き続き衆院法務委員会で行われている
入管法改正案審議の傍聴メモです。

この日の野党質問の最後は、社民党の保坂議員。
法案が、最適化計画の一部という観点から、
費用、データマッチング、情報の一元化に絞って質問した。

保坂議員は、国会の審議をないがしろにされかねないとの危機感を表明しながら
質問していた。

費用の答弁では、はぐらかして、既存システムの累積経費だけを答えているが、同様
のはぐらかしが多かったような気がする。

また、後段の質問でDV被害を避けるために転居の届出をしないのは「正当な理由」に
あたると答弁されている。

なお、携帯電話の位置情報については、同議員は過去にも刑事事件の捜査における利
用について質問している。
○個人情報の保護に関する特別委員会　第3号（平成15年4月15日）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/01301562003041500
3.htm
警察は令状を得れば、被疑者自身に知られることなく、過去の位置情報だけでなく将
来の位置情報も、通信事業者から提供を受けているということだった。傍聴法による
提供ではないため、本人に事後に取得を知らせる義務はない。

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　正確性よりも速報性を重視したものなので
　語句・数字等の不正確な点はなにとぞご了承ください。）

保坂展人（社民）

前回の入管法改正は生体認証だったが、法案が上がった翌日に、
どんなシステムが必要なのか二千ページの仕様書が公開されていた。
どうも最近の入管法改正は、本来法文が先にあるべきなのに、
先にシステムの仕様があって、それに合わせ改正案が乗っけている。
今回も同様なのではないかと思いながら質問します。

最適化計画にいくらぐらい累積で使ったのか。
日本人の分も合わせて今後どれくらい使うと
見込んでいるか。

西川
出入国管理にかかわる電算システムの利用開始以降、
従来型のホストコンピューターシステムについては、
S59年以後20年度まで合算で約８２１億円使っている。
運用もすべて含めてそれだけ。

H１６年の刷新可能性の調査に基づく最適化計画では
可能性調査で5,900万円
計画策定業務委託で17年度に約9500万円
今後だが、オープン化の削減効果は、同一システムにおいてだが、
年間は約36億円の
削減を目指している。
現行経費を上回ることのないようにしたい。

保坂
ちょっと聞いた話だが入国管理局の経費の約半分をシステムに使っているそうだ。
これからどれだけつかうかということで、8億円ということではないだろうと思う。

ベンダーはあらゆることができる提案をしてくる。
最適化計画を見ると、富士ソフトに位置情報システムを法務省が依頼してい運用して
いるという。
LBSというのはGPS機能を使ったものであるが、
すでに導入している。
LBSは日進月歩で、入国管理局職員もモバイル端末を使っているのか。
仮放免の最中や収容の対象となる可能性のある外国人の携帯電話の
位置情報を捜査に使う場合があるのか。

西川
LBSは当局の位置情報システム。過去の摘発箇所などが登録されていて地図上に表示
される。
当局のシステムには携帯電話の位置情報を利用する機能はないし、今後も利用の計画
はない。

保坂
海外の捜査に対して、入管の情報を提供できる規定があるが、
携帯電話の番号が分かっていれば、電話会社に依頼して位置情報を得ているというこ
とがあります
そのようには使っていないのか？

西川
システムにはそのような機能はないし、付加する予定もない。

保坂
沢山の情報が集められるが、在留カードには番号があり、
いろいろな情報をこの番号をつかって串刺しにすることができる。
そういう設計になっていますよね。

西川
在留カードには特定のために番号がある。チップにも番号が振ってあるが、ナンバー
を使って別の情報を串刺しに情報を集めて利用するという予定はない。

保坂
ベンダーは番号をキーにして、
在留カード番号を活用してとベンダーの提案書にあるが、実質的な背番号制というこ
とではないか。

西川
当然、ナンバーは当然付与されるし、
入国管理局のもつ情報をその目的の範囲を超えて利用することは、法令による場合以
外には、ない。

保坂
給料や職の移動があった場合にも報告させることになっている。
最高裁の判決では、住基法の判決でマッチングを国家公務員法の違反になると、いう
判決。
個人に関する情報を、収集したりマッチングしたりしたりしたらいかんという内容だ
が、
入国管理システムでは、この

住基法に定める範囲を超えての利用を禁じるものであり、

西川
個人情報保護法の8条、法令による場合を除き…、原則として目的外の情報の利用・
提供はできないの規定の拘束を受ける。だから判例とは矛盾しないと考えている。

保坂
基本的なところですが、大事なところなので大臣。
今回の在留カードにいくつかの情報を入れて運用するということと、入国管理のとこ
ろで指紋情報などの取得をしているということ、この二つの情報は一緒になるという
ことは、あり得ないのか。それとも将来は一緒にするのですか。大臣いかがか。

西川
在留管理で収集したものと、空港で採取した指紋等、これを一緒にするということは
現在のところ考えておりません。

保坂
そうおっしゃるが、計画・工程表を見ると、大きなところでコンピューター情報シス
テムの刷新があり、入国管理のレガシーシステムの改革があって、ベンダーは、そう
したバラバラな情報を一元的に統合すると提案している。現場の人たちもそうしたい
と言っている。ところが、入国管理局長はしないという。
いったいどちらなのか。大臣。絶対統合しないと言い切れますか？

森
局長が答弁した通りでございます。

西川
入国管理のレガシーシステムでは、情報の一元化は実現していない。データベースの
一元化が効率的だということになるのですが、他方で、一元化によって、指紋情報を
ただちに在留管理で使用するということは、問題がある場合も出てくると思うので、
そのへんはさらに検討していきたい。

保坂
森大臣。私の問題意識が分かりますか。
法案があって成立したらいろいろな準備がなされるというのが通常だ。
しかし事前に法案の基礎になるような、企画提案書の発注があって、そこにこういう
ふうにしていくんだということが書いている。どちらがただしいのかということ。提
案書に書いてあるのだがやらないということです。このようなことでは法案審議はあ
まり意味がないのではないかということになってしまうのではないか。
すごく詳しい内容なんですよ。この法案の成立予定日まで書いてあるくらい。

森
事前から準備してなければ、施行日に間に合わないから、準備することは妨げられな
いと思う。
いずれにしても個人情報の目的外の利用はしていないということ。

保坂
だとすれば、目的外の利用を書いているような企画提案書はだめだ。うちの局ではで
きないと、はねつけるべきなのではないか。
目的外利用はしないといいながら、あらゆる情報を一元化するという方向で書かれた
提案書はおかしいじゃないですか。

西川
入国審査時に情報を採取する目的は、水際対策としてです。
この指紋情報が、入国管理にも常に使用できると、そういうことは考えていないと申
し上げている。
保坂
在留カードにはすべての情報を入れる必要はない。
在留カードの番号を入れると入国管理の情報や、様々な情報が一気に見れますという
ことにして、
システムの刷新、それが図れるという内容の提案だということか？

西川
そういうことはありえる。しかし、キーによって、指紋にまでアクセスできるかどう
かは別問題。

保坂
それがマッチングそのものだ。
不思議なのは、じっさいにはシステムは企業が作っている。
アクセンチュアという人が入って、企業の方が、検察の情報と合わせてやっている。
たいへんなお金も使われている。ここに監視の目を光らせるべきだ。

次に、在留資格の取り消しだが、法案の90日を経過している場合でもDVが理由だと認
められれば救済される道はあるのか。

西川
届出をしないことに正当な理由がある場合は取り消しは行わない。
その正当な理由になり、
DV被害者の在留資格の取り消しは行わないということになろうかと思う。

保坂
本日の新聞に、研修生として来日したかたが、協働組合を提訴している。
どうしてこう悪質な協働組合が存続できるのか。

西川
組合が関与した不正行為ということになると3年間は受け入れ禁止としている。
これを5年に延長しようというのが改正の内容になっている。
各団体の存立という点は、入国管理局がどうこうできるものではない。

（以後裁判員制度についての質問　省略）

皆様、渋谷次郎です。
引き続き傍聴メモをお届けします。

民主党の2番手は、古本議員。愛知県選出。
http://www.s-furumoto.net/

選挙区や製造業出身ということもあり、
研修・実習から切り出しています。

基本的には、
適法に在住しているかたはより便利に。
不法に入国・在留している方にとっては不便に。
という言い方でこの方向を支持する立場で質問を展開。

登記謄本交付が特別会計扱いになっていることから、
入国管理関係の手数料も特別会計にしたらどうかとか、
本国への送金をできなくしてしまうと地下銀行に流れるとか、
オーバーステイになったとき、
在留資格が有効なときに取得した運転免許証が身分証として
使えるとか、善し悪しはともかく（本当は、ともかくではないのだが）
ひねった角度からのコメントの多い方でした。

午後の参考人質問でも、現在の手数料収入が年間26億円というところに
こだわっています。

旅券の話は、ちょっと意図が…。
身分証明書という意味なのかな。

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　渋谷次郎　（Shibuya, Jiro)
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（以下は、ネット中継しながらの傍聴メモです。
　正確性よりも速報性を重視したものなので
　語句・数字等の不正確な点はなにとぞご了承ください。）

古本伸一郎（民主）

まず目的を聞きたい。

西川入国管理局長

問題のない外国人は円滑に、問題がある外国人には速やかに厳格にということ。

古本
適法に在住しているかたはより便利に。
不法に入国・在留している方にとっては不便にという改正か。

西川
そうだ。

古本
資料を手元に本日は配っているが、
2枚目、研修生の産業別受け入れ機関数をみると最多は繊維/衣料、
2番目が農業、3番目が食品製造、4番目建築、5番目金属製造業。　
どういう問題がこれまであったか整理を

西川
目的は、我が国の技術を移転。しかし、この趣旨を理解しないで、
実質的な低賃金で使う、不正行為があって、これを食い止めることが
課題になっている。

古本
1年目の研修期間でも働いている。そこで1年目から労働保険の
対象にしていくことによって、各業界団体からはどんな意見が
あったと承知しているのか。

西川
1年目の研修も労働法を適用することによって反対はなかった。

古本
栃木のレタス畑で働いているひとなどが報道されていたが、
農業の現場における実態を、農林省。

◎
研修生が増加している研修生9千人、実習生4千人。
18年度に移行した方が3千人。最大限で1万7千人程度。
平成20年の基幹的農業従事者数190万人いるので、
１％未満ということになろう。

古本
日本の将来人口ということだと、生産・就労人口が8000万人を
わる。これが○年には半減。100年後には2200万人になる。
日本列島からほぼ生産人口がいなくなる。
技能実習を終えたあとも頼りにしていかなければならないのか？　

◎
基本計画を作っているが、農業経営の規模拡大を図り150万人の
基幹的従事者が切ってもという計画。
あくまで法令にしたがってやりたい。
従来よりも少ない経営体数で担う体制へと移行したい。

古本
専門的・技術的分野の外国人を積極的にという内閣の了解があるが、
本来期待している、社会科学・自然科学分野の技術者よりも、
現実には、単純労働者の部分が
外国人に今後どんな在留資格を与えるのか。
人口動態の動向を見る限り、移民政策のようなもの、
貴党にも唱える人がおられるが、
入管法改正の大前提となるが、御所見を。

森大臣
外国人の受け入れについては、個人的には、現在の方針がいいと思っている。
与党の中にも大胆に受け入れた方がいいという意見があるのも承知している。
将来の日本の国の形も左右する。国民的な議論がひつよう。

ある時期に大きな移民を受け入れることは、現役世代のうちは
いいが、その後になると同じ問題が持ち上がる。
それでも、専門的・技術的分野の外国人労働者は、積極的に
受け入れられてきた。

研修生の名目をもって労働者として使っているじゃないかという
指摘もあるが、
技術移転の大義名分にあうかたちで、今後も継続するべきだ。
保護という観点から労働法制を1年目から適用すべき。
そのかわり試験を1年目から受けてもらう。
今回の研修制度の改正はより望ましいものだと信じている。

古本
現在、まじめに研修を受け、日本の技術を習得し、帰国後それを
伝播している部分もあるが、
3年で帰国だと「もったいない」という声もあるのではないか。

西川
その点は賛否両論あると思う。議論が収束するのを待ちたい。

古本
農業分野ではどうか

栄参事官（農林）
一部の方からの声しか把握していないが、延長を求める声を
聞いている。

古本
年限については課題だと問題提起をしておきたい。

年間で何万人が研修生が来られていて、どれくらい現地立ち
入りをしているのか。

西川
平成20年新規19万1千にん　8万6千人、不正行為に対する
調査は20年1年で543件を調査している。

古本
それはサンプル調査か、通報後の調査か？

西川
不正事件452件あった。基準局からの通報によるものが
最多だが、独自調査は51件。

古本
東京入管、名古屋入管を調査させていただいたが、1600か所を
3～5名で回っているという。要員の充実を要望しておきたい。

さて、
そもそも、入国をしようとする外国人は、有効な旅券を所持とあるがどういう意味
か。

西川
有効な旅券をもち、あらかじめ査証をうけておくのが原則。

古本
旅券とは何かというと、（旅券、それに代わる証書の定義）。

西川
（法的な説明）

古本
後段の部分をより詳しく。

西川
旅券がない場合に、一時的に渡航証明書を出す扱いがある。

古本
有効な旅券を持っているということを、前提にしているというのは
国際社会では常識だとおもうが、こうしたことをうたっていない国が他にあるか。

西川
基本的には、旅券が必要が、国際的な慣習。

古本
難民や難民の子ども、
なぜ旅券を持てない場合があるのか。
有効な旅券を持っているということは、国際慣習でしたか？

西川
（繰り返し答弁）

古本
有効な旅券を持っていなければわれわれも他の国にいけない。お互い
様だというのが、第一にある。
手数料納付書というのがある。再入国の際の手数料も今後は適法に
入国し外国におられるかたにあっては1年以内なら不要ということだが、
今、再入国許可の手数料は、やく26億円強ということでよいか。

西本
そうだ

古本
こういった手数料は国際社会では当たり前と思うがいかがか？

西川
どの許可に対して、いくら徴収するというのは異なるが、
いずれかの許可に対してこういうことはあるもの。

古本
50億円ぐらいある手数料が今回の改正で無くなるのか？

西川
再入国部分についてはほとんどなくなると思われる。

古本
登記では、登記する場合と謄本をとる場合、徴収した金はどこにいくのか。

◎
登記審査事務と、登記簿謄本の交付と閲覧といった管理事務に分かれる。
事務量が大幅にふえ遅滞するということがあって、コンピューター化した。
この費用に充てるために、登記特別会計があって、管理事務はこちらへ。
登記審査事務は、登記免許税などは一般会計へ。というように2本立てになってい
る。

古本
在留カードや登録カードの発行だが、これまでのインフラ環境を再構築することにな
る。
それはいくら見込んでいるのか。

西川
仕様が固まっていない現段階だが、
初期の構築費用が8億円。
カード調整機の賃料が8億円。見込んでいる。

古本
この分野に関しては特別会計にして、受益と負担を明快になるようにできないか。
現在は、一般会計に入っている。
登記と同様に特別会計にする考えはないか。

西川
登録は無料、上陸段階で料金を徴収することはあまりないので、在留カードの
発行料の徴収は難しい。ただ更新・変更ということになると費用を徴収する
考え方もあろうかと思う。

古本
今回は課題の提起にとどめたい。

今日は警察庁も呼んでいる。
外国人が日本に来るのは稼ぐために来ているのであるから、目的を貫徹させ
るためになにが大事かというと、
資金決済法が可決されているが、マネーロンダリング法が施工されている中、
どういうところでこれが求められるのか。
海外送金時になにか差異はあるのか。

◎
外国人かどうかを問わず10万円を超える現金送金の場合は本人確認が必要となる。

古本
手数料を考えれば10万円、1千ドルぐらいをまとめて送る。現在は不法に
残留されている方も、結果として外国人登録の交付を受けている場合もありますね。
ありますか？

西川
あります。

古本
在留カードは交付しますか？

西川
しません。

古本
銀行の窓口に来られた方は、外登証を持っているから、
不法残留の方でも送金できますね。

◎
本人確認が必要。本人確認してから送金している。

古本
金融庁。送金手数料は代替いくらか。

◎
手数料は各銀行が定める。
一概にはなかなかお答えしにくいｌ

古本
100万円送金しても５～６千円でしょ。

地下銀行の問題もあるでしょ。地下銀行経由の送金はどれくらいか。

◎警察庁
集計はとくにしていないが、平成14年以降の推計だが7千8百億円。

古本
すると年間１千億はあるということ。
カードがないと、結果として地下銀行を助長することにならないか。

◎警察庁
不法滞在を助長するものとして地下銀行を取り締まってまいりたい。

古本
地下銀行の手数料はどれくらいか。

◎
過去検挙した事件から、手数料はおおむね１％程度だ。

古本
認証するために運転免許証も用いることができるが、
運転免許の交付は在留資格の確認をして行っているのか

◎
旅券、外国人登録証の提示を求めている。

古本

◎
道交法上、在留資格による免許交付の制限ができる規定はない。
ただし、在留資格がないことがわかれば、交付と同時に不法在留の
捜査をすることになるｌ。

古本
在留資格が1年の人に、3年の免許証が出ているんですよ。そうですね。

◎
運転免許証の有効期間は3年であります。

古本
キテレツな話だ。
外登証は没収されることになる。
免許証だけが可能性が残っている。
リニアな対応になっていない。
決して、不利益のある改正をとは言っていない。

——————–
（メモここまで）

皆さま
渋谷です。　

衆院法務委員会での審議情報の速報です。
実質的な2日目となる今日は野党質問。
民主党から中井議員と、古本議員が、
社民党からは保阪議員が登壇しました。

ちなみに中井議員は、羽田政権化の法務大臣。
http://www.nakai-hiroshi.net/

ただ、中井議員は時間の過半の部分を、最近の無罪判決や草薙くん事件から
捜査方法の在り方についての質問に割いた。
当日の議題となる法案以外のテーマで質問する光景はよくあること。
党首秘書の問題もあるので、こういうことになるのか。
とはいえ、貴重な質問時間が減ってしまうのはやはり残念!!

数年前に公開されて以来、いちども手が加えられていない
「在留特別許可のガイドライン」に触れた部分がある。
在特を求めて出頭する人が安心できるものでなく、
「あんなんガイドラインじゃない」と中井議員がぶったところで、
大臣が「施行までの3年間で考えたい」という趣旨で答えている。

それから、システム予算に関するところで初期8億円、ランニング8億
（カード発行コストと、システム改修コストは別）
という数字は初めて見た。
（すでにどこかで出てきていたらごめんなさい）
行政システムの受発注ではよくあることだが、
初期費用と毎年のランニングが同額なのはよくあることだと聞いたことがある。
諸経費総額を単純に割り算するケースが多いということらしい。
前回の改正のときも、指紋採取など入国管理ブース周辺のシステム費用しか
答えていなかった。
今回もまた、入管関連システムの最適化計画のうち、ごく一部の値段だろう。
データベースや主要ネットワークなど基幹部分は除かれていると考えるべきだ。
（というと、あとは何が残るのか？　専用画面の設計とプログラミング、
カードの調製システム、基幹システムとの連携ソフト開発・運用ぐらいかな？
もしかすると、カード調製コストがほとんどだったりして…。）

————————-
中井洽（民主）

最初に、興味深い裁判所の判決が出ているので、伺いたい。

（中略）

法案に少し入りたい。

3月27日に東京地裁で韓国人夫婦の不法在留のまま
自分で名乗りでて東京入管に収容された。
特別の願い等を出されたけれども受け付けられず
退去強制命令がだされる。
これを不当だとうったえて、1年の裁判のあと、
原告の勝利となった。判決文は立派なものだった。
平穏に暮らし、日本にも根を張っておられるということ。
私はこのまま確定してしまえばいいと大臣に申し上げた。
控訴してしまったが。
検挙いらい3年間のあいだに、住民登録をしていますけど、
こういう人たちは、登録できませんから、
どうするのか。全部捕まえて送還するのか。

個々の事情を斟酌するという情けある姿はなくなっているのか。
このような判決を認めて、特別在留を認め安心して住めるように
したらどうかと思うが。

西川
控訴しているので個別には申し上げられない。

在留特別許可に関しましてはガイドラインを示して、積極要素、
消極要素を示し、総合的に個々具体的に判断している。

中井
判決では、消極的理由はほとんどなくて、積極的理由が
見事に列挙されていた。
個々に総合的にでは、ガイドラインにならない。
日本人まで雇っているという人たちをどうして追い返すんだ。
そんなもったいないことはない。
ガイドラインといっても、そんなんではないも同然だ。
ガイドラインは、適用する人は認めるんだとやらないと、
さらにもぐってしまう。

裁判の方も自分で名乗っておられる。
名乗ってこられる方がいるのだが、大臣はどう思うか。

森大臣

委員の指摘は全体的な話として理解した。
法案が通過して実施されるまでの重要な課題だと、
指摘のガイドラインなどを思っている。
検討すべきだ。

中井
ぜひ暖かい目で見てやっていただきたい。
こないだのフィリピンの方のような不法入国、韓国の方の不法残留。
しかしその後の経過がある。
ガイドラインをしっかり作って対処して欲しい。

3年という話がでたが、この法案が通過したとして、130万人の既存のかた、
これから来る方を含めてコンピューター処理が3年がかかる。
予算的に、人員的に大変だと思うが対応できるのか。

西川
たしかに大変なこと。200万人分の処理が必要であろう。
予算・人事もこれから考えなければならない。
一方で、効率化される部分もある。

中井
国は観光客増に壮大な目標をたてて頑張っている。
そういうのに合わせて、大切な出入国管理も、24時間の管理ができないと
2千万の観光客を引き受けられない。職員をどうやりくりなさるのか。
十分な予算対応がなされるのか。
具体的に答えてください。

西川
法案の審査中で、システムの仕様もこれから。
システムの整備に8億円、機材の借料が年間8億円。
生カード、システム改修など、別途必要。
業務面についても、みなし再入国制度で、
これは数が多かったので相当削減できるだろう。

中井
届け出がずいぶん楽になるんだということだが、
所属機関も届出が行われるのは、ずいぶん大変ではないかとたずねたら、
その対象は50万人程度だと答えていただいた。
ワーキングホリデーもある。台湾もまた入る。
たとえば、ワーキングホリデーの方についても所属機関からの報告が必要なのか。

西川
所属機関の存在が在留資格の基礎となっているものだけ。
外国人全部ではない。
約57万人が対象になり。一方694800人は届け出がなくなる。
ワーホリの方も住所を定めるので、対象とすることになろうが、
一部に転々とすることを予定している場合があるなら検討する。

中井
最後にひとつだけ。
偽物が非常に作りやすいのではないか。
なりすましができる。
ICチップはだれも確かめようとしないから、いくらでも作れる。
のんきなことを言わずに、偽物を作られるものだとした対処が必要。

（以下略）