2009年04月30日
考えさせられる話
1 おさかなくわえた名無しさん2009/02/05(木) 23:10:45 ID:exxDSHCh
哲学的な話や教訓じみた話など、
色々と考えさせられる話について語るスレです。
日常で起こった実話でも、本や映画からの引用でも、
もちろん創作でも構いません。
とにかく読後「う〜ん…」と唸ってしまうような話を
じゃんじゃん語らいましょう！
色々と考えさせられる話について語るスレです。
日常で起こった実話でも、本や映画からの引用でも、
もちろん創作でも構いません。
とにかく読後「う〜ん…」と唸ってしまうような話を
じゃんじゃん語らいましょう！
16 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 01:43:53 ID:szshRvBv
19 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 04:45:16 ID:9jRKqi1K
23 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 22:51:25 ID:9cpK6rJG
37 おさかなくわえた名無しさん2009/02/09(月) 09:20:17 ID:2amasnM9
47 おさかなくわえた名無しさん2009/02/10(火) 23:15:45 ID:+mEpWDxh
49 おさかなくわえた名無しさん2009/02/11(水) 00:52:08 ID:dsLQJReY
22 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 21:59:07 ID:e7j22gXu
46 おさかなくわえた名無しさん2009/02/10(火) 22:42:12 ID:k8YjJ/fW
58 おさかなくわえた名無しさん2009/02/13(金) 01:25:36 ID:dUdm6HG8
81 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 01:45:20 ID:pifMQU0s
84 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 02:07:36 ID:UeXVH8+9
85 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 09:05:51 ID:kwQMR2nJ
86 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 12:36:26 ID:k44yVuDU
88 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 12:45:45 ID:8Ee4uJI5
95 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 06:43:13 ID:qpcwikqo
96 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 08:45:01 ID:/CDhg6yg
97 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 09:26:44 ID:sAlOTBiz
98 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 09:50:29 ID:KMgCcbwY
104 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:47:58 ID:QkVw2VBp
100 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:36:42 ID:Mxw/b7Kx
103 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:47:16 ID:IZqnRqfd
102 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:45:15 ID:J0ID+ziq
110 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 16:15:01 ID:3eqNjUhm
111 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 17:07:01 ID:mLkVw7az
125 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 02:28:14 ID:Ko9r4h0W
126 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 02:48:25 ID:yrDM6Ge9
130 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 14:23:49 ID:pI3H+NW/
135 おさかなくわえた名無しさん2009/02/22(日) 13:39:02 ID:U/uEdfgZ
140 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:55:24 ID:wAlUhfNL
141 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:55:49 ID:wAlUhfNL
142 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:58:04 ID:wAlUhfNL
194 おさかなくわえた名無しさん2009/03/03(火) 12:32:20 ID:T13oVAFk
224 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 00:56:15 ID:mJXC98VK
225 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 00:56:48 ID:mJXC98VK
226 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:02:17 ID:mJXC98VK
229 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:22:32 ID:ZpCyXZlj
231 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:39:23 ID:t9sjpyAY
232 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:54:13 ID:k9j1a7XA
234 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 02:22:37 ID:yD0aYcEr
235 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 02:28:12 ID:jBhL4Ctj
子どもから大人まで読んでほしい一冊
大人になってから読み返したい感動作
無償の愛
枝じゃ家は作れないでしょ。
おおきな木
昔あるところに旅をしている僧侶がいた。
ある日僧侶が道を歩いていると、雀が蛇に捕らえられている。
雀が涙を流しながら僧侶に命乞いをするので、
僧侶は雀を不憫に思い、蛇に語りかけた。
「その雀はまだ若い。私の腕の肉と交換に助けてやってくれないか」
すると蛇は不思議な天秤を持ち出すとこう言った。
「これは命の重さを量る不思議な天秤だ。
この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
僧侶は少し訝しげに思ったが、涙する雀を見てその交渉を呑むことにした。
僧侶はまず腕の肉を少し削ぎ落とし、天秤の反対側に載せた。
肉は雀と同じくらいの大きさだが、天秤はピクリとも動かない。
更に肉を削ぎ落とし載せたが、やはり天秤はびくともしない。
次々と肉を削ぎ落とし、とうとう片腕を失ってしまった僧侶だが、
やはり天秤は一向に動く気配を見せなかった。
業を煮やした僧侶が自ら天秤に乗ると、ようやく天秤は釣り合ったという。
たまげた僧侶を尻目に、蛇は不適な笑みを浮かべて曰く、
「どうだ坊主。この雀の命は、腕の肉切れ一片で足りるとでも思ったか。
己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
おこがましくも哀れで愚かな人間らしいことよ」
呆然とする僧侶を横目に、蛇は雀と僧侶の腕を丸呑みし、どこかへ去っていった。
ある日僧侶が道を歩いていると、雀が蛇に捕らえられている。
雀が涙を流しながら僧侶に命乞いをするので、
僧侶は雀を不憫に思い、蛇に語りかけた。
「その雀はまだ若い。私の腕の肉と交換に助けてやってくれないか」
すると蛇は不思議な天秤を持ち出すとこう言った。
「これは命の重さを量る不思議な天秤だ。
この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
僧侶は少し訝しげに思ったが、涙する雀を見てその交渉を呑むことにした。
僧侶はまず腕の肉を少し削ぎ落とし、天秤の反対側に載せた。
肉は雀と同じくらいの大きさだが、天秤はピクリとも動かない。
更に肉を削ぎ落とし載せたが、やはり天秤はびくともしない。
次々と肉を削ぎ落とし、とうとう片腕を失ってしまった僧侶だが、
やはり天秤は一向に動く気配を見せなかった。
業を煮やした僧侶が自ら天秤に乗ると、ようやく天秤は釣り合ったという。
たまげた僧侶を尻目に、蛇は不適な笑みを浮かべて曰く、
「どうだ坊主。この雀の命は、腕の肉切れ一片で足りるとでも思ったか。
己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
おこがましくも哀れで愚かな人間らしいことよ」
呆然とする僧侶を横目に、蛇は雀と僧侶の腕を丸呑みし、どこかへ去っていった。
19 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 04:45:16 ID:9jRKqi1K
>>16
なんで蛇は僧侶丸呑みじゃなくて腕だけなんだよ。ツンデレか
なんで蛇は僧侶丸呑みじゃなくて腕だけなんだよ。ツンデレか
23 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 22:51:25 ID:9cpK6rJG
>>19
おなかいっぱいになったんじゃね？
おなかいっぱいになったんじゃね？
37 おさかなくわえた名無しさん2009/02/09(月) 09:20:17 ID:2amasnM9
>>16
個人的にはこういう話もっと知りたい。どういう本にまとめられてるの？仏典？
個人的にはこういう話もっと知りたい。どういう本にまとめられてるの？仏典？
47 おさかなくわえた名無しさん2009/02/10(火) 23:15:45 ID:+mEpWDxh
>>37
>>16じゃないけど、仏教説話とかに面白い話結構載ってるんじゃない？
自分も16の話どこかで聞いたことあるけど、出典は忘れた…
親戚のおばさんの話。
そのおばさんはとある宗教の敬虔な信者で、
その宗教のためなら命を捧げてもいいというような感じの人だった。
働いたお金の大半を注ぎ込んでいるから、もちろん家も貧乏で、
服装も食事も暮らし自体が明治時代か？と思うくらい質素。
それでもそのおばさんは今世を苦労することで前世の因縁が解かれるとか何とかで、
いつも明るく、幸せそうに暮らしていたし、周りの評判も何故か良かった。
でも実はそのおばさん、胃癌だったんだよね。そんな素振り微塵も見せなかったけど。
手術したら治るかもしれないのに、あえて放棄したらしい。
「これが自分の運命であり、神様が与えた最後の試練だから」という理由で。
結局入院もせず、自宅で逝った。苦しいはずなのに、終始笑顔だったって。
最後の言葉も「これで因縁を果たすことができる…皆ありがとう。幸せでした」だったらしい。
思えば、欲も全くなくて、自分の楽しみなんて一切なかったであろうおばさんの人生は、
本当に何の意味があったんだろうと少し考えさせられる。
幸せの価値観なんて人それぞれ違うけど、私にはおばさんの幸せが理解できなかった。
幸せって、何なのだろうね…
>>16じゃないけど、仏教説話とかに面白い話結構載ってるんじゃない？
自分も16の話どこかで聞いたことあるけど、出典は忘れた…
親戚のおばさんの話。
そのおばさんはとある宗教の敬虔な信者で、
その宗教のためなら命を捧げてもいいというような感じの人だった。
働いたお金の大半を注ぎ込んでいるから、もちろん家も貧乏で、
服装も食事も暮らし自体が明治時代か？と思うくらい質素。
それでもそのおばさんは今世を苦労することで前世の因縁が解かれるとか何とかで、
いつも明るく、幸せそうに暮らしていたし、周りの評判も何故か良かった。
でも実はそのおばさん、胃癌だったんだよね。そんな素振り微塵も見せなかったけど。
手術したら治るかもしれないのに、あえて放棄したらしい。
「これが自分の運命であり、神様が与えた最後の試練だから」という理由で。
結局入院もせず、自宅で逝った。苦しいはずなのに、終始笑顔だったって。
最後の言葉も「これで因縁を果たすことができる…皆ありがとう。幸せでした」だったらしい。
思えば、欲も全くなくて、自分の楽しみなんて一切なかったであろうおばさんの人生は、
本当に何の意味があったんだろうと少し考えさせられる。
幸せの価値観なんて人それぞれ違うけど、私にはおばさんの幸せが理解できなかった。
幸せって、何なのだろうね…
49 おさかなくわえた名無しさん2009/02/11(水) 00:52:08 ID:dsLQJReY
>>47
「幸せとは自分が不幸せなことに気付いていないこと」by松本人志
幸不幸の概念は人間の暇が生み出した思考の産物だけど
人間、自分以外のもののために行動すると案外思考停止して
熱心になってしまうんだよな。他人とか教団とか。
利己的な人間であっても何故かそういう傾向はある。
「幸せとは自分が不幸せなことに気付いていないこと」by松本人志
幸不幸の概念は人間の暇が生み出した思考の産物だけど
人間、自分以外のもののために行動すると案外思考停止して
熱心になってしまうんだよな。他人とか教団とか。
利己的な人間であっても何故かそういう傾向はある。
22 おさかなくわえた名無しさん2009/02/07(土) 21:59:07 ID:e7j22gXu
風が吹くまでっていう絵本とアニメ
スノーマンを描いた人の作品
スノーマンを描いた人の作品
46 おさかなくわえた名無しさん2009/02/10(火) 22:42:12 ID:k8YjJ/fW
今から１０年ぐらい前にキャリア女性をターゲットにした雑誌で読んだ、登場女性のプロフィール。
まず、彼女は「国際結婚したい！どうしてもしたい！」と１０代のときから思ってたそうな。
その為には、外国に行って生活するのが一番だと考え、そこで彼女は
「外国でもしっかり稼げる女性にならないと、素敵な男性と結婚できないわ！」と
パソコンの勉強に打ち込み、スペシャリストになったそうな。
そして日本在住で独身で雑誌に載ってた当時の年齢が４２歳・・・
熱心で打ち込みやすい性格は往々にして目的への方向性を見誤らせやすい。
ちなみに記事のテーマは「働く女性の恋愛結婚感」みたいなのだったと思う。
決して「結婚できない女達」とか「仕事が一番楽しい」というテーマでは無かったのだよ。
まず、彼女は「国際結婚したい！どうしてもしたい！」と１０代のときから思ってたそうな。
その為には、外国に行って生活するのが一番だと考え、そこで彼女は
「外国でもしっかり稼げる女性にならないと、素敵な男性と結婚できないわ！」と
パソコンの勉強に打ち込み、スペシャリストになったそうな。
そして日本在住で独身で雑誌に載ってた当時の年齢が４２歳・・・
熱心で打ち込みやすい性格は往々にして目的への方向性を見誤らせやすい。
ちなみに記事のテーマは「働く女性の恋愛結婚感」みたいなのだったと思う。
決して「結婚できない女達」とか「仕事が一番楽しい」というテーマでは無かったのだよ。
58 おさかなくわえた名無しさん2009/02/13(金) 01:25:36 ID:dUdm6HG8
さっきyahooのニュースで見たんだけど、
鳥取県の公立学校では学級委員長決めないんだってね
人権団体から「差別だ」っていう圧力があるからだとか
差別とか平等とか、一体何なんだろうね
こういうニュースを聞くたびに考えさせられるよ
鳥取県の公立学校では学級委員長決めないんだってね
人権団体から「差別だ」っていう圧力があるからだとか
差別とか平等とか、一体何なんだろうね
こういうニュースを聞くたびに考えさせられるよ
81 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 01:45:20 ID:pifMQU0s
あるお寺に和尚さんがいたのだが、
長年老体に鞭打ったのが仇となり、とうとう半寝たきり状態になってしまった。
読経や寺の掃除など一切の業務を弟子に任せきりとなってしまったため、
暇を持て余してしまった和尚さんは、ある日から文字の書いたカードを仕切りに音読し始めた。
弟子が不審に思って「それは何か」と尋ねると、
和尚さんは笑顔で「英単語の暗記カードだ」と言う。
和尚さんの年齢はその時すでに80歳を越えていた。
残念ながらこの先回復する見込みもなく、はっきり言って後は死ぬだけ。
弟子は気後れしながらもそのことをやんわり和尚さんに伝え、
失礼とは思いつつ、それが「無意味」であるとたしなめる。
すると和尚さんは怒ることもなく、
「昔から英語がぺらぺらになりたいという夢があった。
もう80を越え、先も短いかもしれないが、
今度生まれ変わったとき少しでも楽に覚えられるように、
今のうち勉強しておるのじゃ」と笑顔で答えた。
それを聞いた弟子はその前向きさに感銘を受け、それから暗記のお手伝いをするようになったそう。
長年老体に鞭打ったのが仇となり、とうとう半寝たきり状態になってしまった。
読経や寺の掃除など一切の業務を弟子に任せきりとなってしまったため、
暇を持て余してしまった和尚さんは、ある日から文字の書いたカードを仕切りに音読し始めた。
弟子が不審に思って「それは何か」と尋ねると、
和尚さんは笑顔で「英単語の暗記カードだ」と言う。
和尚さんの年齢はその時すでに80歳を越えていた。
残念ながらこの先回復する見込みもなく、はっきり言って後は死ぬだけ。
弟子は気後れしながらもそのことをやんわり和尚さんに伝え、
失礼とは思いつつ、それが「無意味」であるとたしなめる。
すると和尚さんは怒ることもなく、
「昔から英語がぺらぺらになりたいという夢があった。
もう80を越え、先も短いかもしれないが、
今度生まれ変わったとき少しでも楽に覚えられるように、
今のうち勉強しておるのじゃ」と笑顔で答えた。
それを聞いた弟子はその前向きさに感銘を受け、それから暗記のお手伝いをするようになったそう。
84 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 02:07:36 ID:UeXVH8+9
>>81
なるほど…
寝る前にイイ話を聞いた ありがとう
なるほど…
寝る前にイイ話を聞いた ありがとう
85 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 09:05:51 ID:kwQMR2nJ
アメリカでは生まれつきの心臓疾患は国の医療保障対象の身体障害に当てはまらない。
故に、四半世紀ほど前、未婚の女性が産んだ養子あっせん決定の女児に心臓疾患がある
と判明したとき、医師が勝手に同じ日に生まれた他人の裕福な家庭の赤ちゃんと
すり替え、そのまま１２年間経つという事件が起きた。
医師は、「心臓疾患で大人になるまで生きられない子供が養父母もみつからず
施設で過ごして死ぬのはかわいそうだったから」とすり替えの動機を話した。
心臓疾患の治療にはそれだけ大金がかかるからである。
で、心臓疾患の子は、自分が養子になる身の上の子だったことも知らぬまま、
すり替え先の親の元、短い幸せな実子としての生涯を終えたそうな。
一方、すり替えられて実の両親から引き離され健康な養子としてあっせんされた
女児は、その後真実を知った実親と、養親による、親権バトルの犠牲者になって
しまいましたとさ。
アメリカで子供の臓器提供が多いのには、個人で負担しなきゃならない医療費が
莫大で「あきらめちゃう」親が多いことに所以する。
日本みたいに交通事故で植物人間になった患者に延々と健康保険で入院なんか
させてもらえない現状がある。
故に、四半世紀ほど前、未婚の女性が産んだ養子あっせん決定の女児に心臓疾患がある
と判明したとき、医師が勝手に同じ日に生まれた他人の裕福な家庭の赤ちゃんと
すり替え、そのまま１２年間経つという事件が起きた。
医師は、「心臓疾患で大人になるまで生きられない子供が養父母もみつからず
施設で過ごして死ぬのはかわいそうだったから」とすり替えの動機を話した。
心臓疾患の治療にはそれだけ大金がかかるからである。
で、心臓疾患の子は、自分が養子になる身の上の子だったことも知らぬまま、
すり替え先の親の元、短い幸せな実子としての生涯を終えたそうな。
一方、すり替えられて実の両親から引き離され健康な養子としてあっせんされた
女児は、その後真実を知った実親と、養親による、親権バトルの犠牲者になって
しまいましたとさ。
アメリカで子供の臓器提供が多いのには、個人で負担しなきゃならない医療費が
莫大で「あきらめちゃう」親が多いことに所以する。
日本みたいに交通事故で植物人間になった患者に延々と健康保険で入院なんか
させてもらえない現状がある。
86 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 12:36:26 ID:k44yVuDU
既婚者＞未婚者だとは一概に思ってないけど、それでも宅間が過去に何度も結婚していた事実があり、
子供を殺して死刑囚となった後も獄中結婚したって聞くとなんか考えさせられるわ。
もともと性格が粗暴で、職を転々としていたにも拘らず複数回結婚し、殺人者＆死刑囚となった後も
獄中結婚手ってウルトラCクラスじゃないか？
子供を殺して死刑囚となった後も獄中結婚したって聞くとなんか考えさせられるわ。
もともと性格が粗暴で、職を転々としていたにも拘らず複数回結婚し、殺人者＆死刑囚となった後も
獄中結婚手ってウルトラCクラスじゃないか？
88 おさかなくわえた名無しさん2009/02/15(日) 12:45:45 ID:8Ee4uJI5
逮捕前もモテモテで逮捕後もファンクラブみたいなのが出来たり獄中結婚したテッド・バンディもそうだけど、
サイコパスって一部の人にとってはとても魅力的に見えるらしい。
サイコパスって一部の人にとってはとても魅力的に見えるらしい。
95 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 06:43:13 ID:qpcwikqo
>>88
人格障害は基本的に外面は凄く良いが、何らかの理由(大概は理由にもならん理由)で見下しモードに入ったらその落差が激しい。
普通の方は全力で逃げるか、徹底的に二度と接近する気を削いでやるしかない。後者は権力かヤーさんといったカードがある方しかお勧め出来ないが。
人格障害は基本的に外面は凄く良いが、何らかの理由(大概は理由にもならん理由)で見下しモードに入ったらその落差が激しい。
普通の方は全力で逃げるか、徹底的に二度と接近する気を削いでやるしかない。後者は権力かヤーさんといったカードがある方しかお勧め出来ないが。
96 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 08:45:01 ID:/CDhg6yg
俺が学生の頃にバイトしてた引越し屋での話し。
引越しって時間かかるから、切りの良い時に水分補給の為に外で休憩するんだけど３５才くらいのおっさんが蟻を見つけるたびに蟻をライターで燃やすんだよ。
あまりに気味悪いから、ある日何でか聞いてみたら
「子供の時に蟻に噛まれて嫌いになった。お前(俺の事)はゴキブリを殺さないのか？」
と言われ言葉に詰まってしまった。
ゴキブリを俺が殺してるのに、なんて自己中な発言をしてしまったんだろうと悩んだ。
まぁ今でもゴキブリを見たら殺してるんだけどさ、子供が同じ疑問を持った時に納得する答えって有りますかね？素朴な矛盾を解決したいです。
因みに、このやり取りより前に若い女性の一人暮らしの引越しをしたんだけど
一番小さいゴキブリが数え切れないから、定かじゃ無いが１００匹以上いたんだよ。
その時は「ｺﾞｷﾌﾞﾘﾎｲﾎｲとか置けよ…。気持ち悪いなぁ…」なんて思ってたが
もしかして「何も殺さない」って決めてた人なのかな？なんて考えてます。
引越しって時間かかるから、切りの良い時に水分補給の為に外で休憩するんだけど３５才くらいのおっさんが蟻を見つけるたびに蟻をライターで燃やすんだよ。
あまりに気味悪いから、ある日何でか聞いてみたら
「子供の時に蟻に噛まれて嫌いになった。お前(俺の事)はゴキブリを殺さないのか？」
と言われ言葉に詰まってしまった。
ゴキブリを俺が殺してるのに、なんて自己中な発言をしてしまったんだろうと悩んだ。
まぁ今でもゴキブリを見たら殺してるんだけどさ、子供が同じ疑問を持った時に納得する答えって有りますかね？素朴な矛盾を解決したいです。
因みに、このやり取りより前に若い女性の一人暮らしの引越しをしたんだけど
一番小さいゴキブリが数え切れないから、定かじゃ無いが１００匹以上いたんだよ。
その時は「ｺﾞｷﾌﾞﾘﾎｲﾎｲとか置けよ…。気持ち悪いなぁ…」なんて思ってたが
もしかして「何も殺さない」って決めてた人なのかな？なんて考えてます。
97 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 09:26:44 ID:sAlOTBiz
35のおっさんがライターで蟻焼くのはキモいだろ。やるとしても踏み殺せよ。
小さい頃ライターで蟻焼いたことあるけど、猛ダッシュして死ぬからかなり見た目残酷だぞ。
噛まれたから殺したいほど嫌いになるって思考もわからないけどな。嫌いなら普通関わりを避ける。
いくら嫌いでも外のゴキブリや蟻を積極的に殺していくって人は聞いたことがない。
つーか>>96は真面目だな
蟻を焼くおっさんと部屋の汚い女がいたってだけの話なのに。
小さい頃ライターで蟻焼いたことあるけど、猛ダッシュして死ぬからかなり見た目残酷だぞ。
噛まれたから殺したいほど嫌いになるって思考もわからないけどな。嫌いなら普通関わりを避ける。
いくら嫌いでも外のゴキブリや蟻を積極的に殺していくって人は聞いたことがない。
つーか>>96は真面目だな
蟻を焼くおっさんと部屋の汚い女がいたってだけの話なのに。
98 おさかなくわえた名無しさん2009/02/16(月) 09:50:29 ID:KMgCcbwY
>>96
勉強不足で上手く言えないけど
96がおっさんの行動と自分のゴキブリ殺しについて
同等であるのかと葛藤してる時点でおっさんの行動に疑問を持っているわけで
その行為を気味悪いと感じたという点から見ても
おっさんの行動は間違ってるんだよ
おっさんの言葉はまさに悪魔のささやきだね
蟻殺しを楽しんでいる確信犯だと思う
勉強不足で上手く言えないけど
96がおっさんの行動と自分のゴキブリ殺しについて
同等であるのかと葛藤してる時点でおっさんの行動に疑問を持っているわけで
その行為を気味悪いと感じたという点から見ても
おっさんの行動は間違ってるんだよ
おっさんの言葉はまさに悪魔のささやきだね
蟻殺しを楽しんでいる確信犯だと思う
104 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:47:58 ID:QkVw2VBp
>>96とおっさんは同じ様に虫を駆除していても動機が違うだろ
100 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:36:42 ID:Mxw/b7Kx
鯨は殺すなって言う人が牛を殺して食べる矛盾。
命は大切とは言うが、人間の都合によって変わる。
命は大切とは言うが、人間の都合によって変わる。
103 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:47:16 ID:IZqnRqfd
>>100
モラルって曖昧だよな
モラルって曖昧だよな
102 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 10:45:15 ID:J0ID+ziq
命は平等かもしれないけど、それに優先順位をつけるのは俺の勝手だ。
110 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 16:15:01 ID:3eqNjUhm
毒をもって毒を制す 火で火は消えぬ
鶏口となるも牛後となるなかれ 寄らば大樹の陰
正直の頭に神宿る 正直者が馬鹿を見る
和して同ぜず 同して和せず
血は水よりも濃し 遠くの親戚より近くの他人
好きこそ物の上手なれ 下手の横好き
善は急げ 急がば廻れ
嘘つきは泥棒の始まり 嘘も方便
渡る世間に鬼はなし 人を見たら泥棒と思え
立つ鳥後を濁さず 後は野となれ山となれ
鶏口となるも牛後となるなかれ 寄らば大樹の陰
正直の頭に神宿る 正直者が馬鹿を見る
和して同ぜず 同して和せず
血は水よりも濃し 遠くの親戚より近くの他人
好きこそ物の上手なれ 下手の横好き
善は急げ 急がば廻れ
嘘つきは泥棒の始まり 嘘も方便
渡る世間に鬼はなし 人を見たら泥棒と思え
立つ鳥後を濁さず 後は野となれ山となれ
111 おさかなくわえた名無しさん2009/02/17(火) 17:07:01 ID:mLkVw7az
>>110
結論「過ぎたるはなお及ばざるが如し」
結論「過ぎたるはなお及ばざるが如し」
125 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 02:28:14 ID:Ko9r4h0W
自分の地元、いまだに被差別部落が２つ３つあるとこなんだけど。
市役所に大きく「部落差別 しないさせない 見過ごさない」とか垂れ幕がかかってて、
市役所の中にもその手の貼り紙がいっぱいある。
子どもとかもよく「部落って何？」みたいに母親に聞いてて、
もしかしたら最初から無かったことにした方が差別なくなるんじゃ？と思ったりする。
もちろん歴史を教えることは大切だけど、もうほとんど差別のなくなった時代に、
「えた・ひにんは昔こうこうで…」とか教える必要あるのかな。
逆に差別を助長しているような気がするし、
自分自身部落差別を学んでからはどうしても部落の人を色眼鏡で視てしまうよ。
もちろん表立って差別することはないけど、心の中で…。
市役所に大きく「部落差別 しないさせない 見過ごさない」とか垂れ幕がかかってて、
市役所の中にもその手の貼り紙がいっぱいある。
子どもとかもよく「部落って何？」みたいに母親に聞いてて、
もしかしたら最初から無かったことにした方が差別なくなるんじゃ？と思ったりする。
もちろん歴史を教えることは大切だけど、もうほとんど差別のなくなった時代に、
「えた・ひにんは昔こうこうで…」とか教える必要あるのかな。
逆に差別を助長しているような気がするし、
自分自身部落差別を学んでからはどうしても部落の人を色眼鏡で視てしまうよ。
もちろん表立って差別することはないけど、心の中で…。
126 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 02:48:25 ID:yrDM6Ge9
>>125
なんとなくわかるなぁ。
出身が北海道だが、北海道にいたころは特に差別もなく、アイヌの人も特別普通だった。
ただ上京してきてから、やたら差別だアイヌだ部落だって演説聞いて、意識するようになったよ。
まぁいずれは入ってしまう知識だからね。国主体で作った歴史をそう簡単には消せないわな
なんとなくわかるなぁ。
出身が北海道だが、北海道にいたころは特に差別もなく、アイヌの人も特別普通だった。
ただ上京してきてから、やたら差別だアイヌだ部落だって演説聞いて、意識するようになったよ。
まぁいずれは入ってしまう知識だからね。国主体で作った歴史をそう簡単には消せないわな
130 おさかなくわえた名無しさん2009/02/21(土) 14:23:49 ID:pI3H+NW/
12 ：名無しさん＠恐縮です 本日のレス ：2009/02/21(土) 10:37:17 YdoII2eIO
なんだっけ？
伊集院光が言ってたこの件だかのコピペ見て感心した記憶がある。
29 ：名無しさん＠恐縮です 本日のレス ：2009/02/21(土) 10:45:47 3g1bVRks0
>>12
人が集まっている部屋で「この中にスズメバチ入ってるから触らないでね」と言って煙草の箱を置いてその部屋から出る。
みんなその箱を避ける。最初部屋に居た人はもうみんな居なくなり、伝聞でしかスズメバチの事を知らない人だけが居るようになる。
そこにふらりと「スズメバチ駆除業者です」と名乗る男が現れて箱をポッケにしまい、みんなに駆除の代金を請求するとみんな払う。
スズメバチなんて居ないのに。
「これが、テレビに関わっている俺の立場で言えるギリギリのラインの、霊能者というものへの考察」って。
なんだっけ？
伊集院光が言ってたこの件だかのコピペ見て感心した記憶がある。
29 ：名無しさん＠恐縮です 本日のレス ：2009/02/21(土) 10:45:47 3g1bVRks0
>>12
人が集まっている部屋で「この中にスズメバチ入ってるから触らないでね」と言って煙草の箱を置いてその部屋から出る。
みんなその箱を避ける。最初部屋に居た人はもうみんな居なくなり、伝聞でしかスズメバチの事を知らない人だけが居るようになる。
そこにふらりと「スズメバチ駆除業者です」と名乗る男が現れて箱をポッケにしまい、みんなに駆除の代金を請求するとみんな払う。
スズメバチなんて居ないのに。
「これが、テレビに関わっている俺の立場で言えるギリギリのラインの、霊能者というものへの考察」って。
135 おさかなくわえた名無しさん2009/02/22(日) 13:39:02 ID:U/uEdfgZ
足立区コンクリ事件でも名古屋アベック殺人でも、未成年者の凶悪事件で
出所後に遺族に謝罪に行かなかったり、墓参りもしなかったり、賠償金も
払わなかったりっていうのを聞くけど、
謝罪しない、賠償金払わない＝反省してない、って事じゃないのか？
裁判では反省したように見せてるけど、結局遺族のところに謝罪にも行ってないなんて
言語同断だと思う。
賠償金の支払いも強制力がないみたいだけど、法律を変えて強制的に取れるように
するべきだと思う。本人になければ親や親族からでも。
出所後に遺族に謝罪に行かなかったり、墓参りもしなかったり、賠償金も
払わなかったりっていうのを聞くけど、
謝罪しない、賠償金払わない＝反省してない、って事じゃないのか？
裁判では反省したように見せてるけど、結局遺族のところに謝罪にも行ってないなんて
言語同断だと思う。
賠償金の支払いも強制力がないみたいだけど、法律を変えて強制的に取れるように
するべきだと思う。本人になければ親や親族からでも。
140 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:55:24 ID:wAlUhfNL
昔ラジオで聞いた仏教説話。
昔あるところに、口を開けば罵詈雑言しか飛び出さない、
他人を労わる思いやりと優しさに欠如した喜八という男がいた。
生まれたときから感謝をしたことなどなく、
自分に都合が悪ければ親であろうが罵倒し、貶め、
これまで何人の人間を傷付け、陥れたのかは喜八自身でさえ分からない。
ある晩、見かねた仏様が喜八の夢に現れておっしゃった。
「喜八や、喜八。お前は本当に愚かで心の醜い男です。
夕べ、お前は八百屋の娘さんの不妊をからかって、酷いことを言いましたね。
あのひと言で、かの娘さんがどれほど傷付いたか、お前には分からないでしょう。
夕べ、お前が傷付けた八百屋の娘さんで、お前が傷付けた人間の数がちょうど9999人に達しました。
あと1人でも傷付けて１万人に達したら、お前はその罪を償うために、死んでしまうでしょう。
さりとてお前も可愛い我が子。最後にチャンスを与えましょう。
朝、家の前に出てみなさい。そこに9999本の釘が刺された木杭が一本、打ち込んであります。
その釘の数はお前が傷付けた人々の数です。お前が人を傷付ける度に、増えていった数です。
人に感謝されたり、喜ばれたりすれば、釘は自然と減っていきます。
釘が全てなくなるまで、ゆめゆめこれ以上一本も増やしてはなりませんよ」
昔あるところに、口を開けば罵詈雑言しか飛び出さない、
他人を労わる思いやりと優しさに欠如した喜八という男がいた。
生まれたときから感謝をしたことなどなく、
自分に都合が悪ければ親であろうが罵倒し、貶め、
これまで何人の人間を傷付け、陥れたのかは喜八自身でさえ分からない。
ある晩、見かねた仏様が喜八の夢に現れておっしゃった。
「喜八や、喜八。お前は本当に愚かで心の醜い男です。
夕べ、お前は八百屋の娘さんの不妊をからかって、酷いことを言いましたね。
あのひと言で、かの娘さんがどれほど傷付いたか、お前には分からないでしょう。
夕べ、お前が傷付けた八百屋の娘さんで、お前が傷付けた人間の数がちょうど9999人に達しました。
あと1人でも傷付けて１万人に達したら、お前はその罪を償うために、死んでしまうでしょう。
さりとてお前も可愛い我が子。最後にチャンスを与えましょう。
朝、家の前に出てみなさい。そこに9999本の釘が刺された木杭が一本、打ち込んであります。
その釘の数はお前が傷付けた人々の数です。お前が人を傷付ける度に、増えていった数です。
人に感謝されたり、喜ばれたりすれば、釘は自然と減っていきます。
釘が全てなくなるまで、ゆめゆめこれ以上一本も増やしてはなりませんよ」
141 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:55:49 ID:wAlUhfNL
そうして朝目が覚めると、夢の通り、家の前に釘が所狭しと打ち込まれた杭が立っていた。
改めてその釘の多さに驚いた喜八だったが、
とりあえず死にたくはないので、その日から人の悪口を言うのはパタリと止めた。
更に、心はこもっていなかったものの、善行に善行を重ね、釘を減らす努力をした。
最初こそ不審がっていた町の人々であったが、次第に打ち解け、喜八に感謝するようになった。
初めて人から感謝された喜八は、なんともくすぐったい、不思議な気持ちになったのであった。
「これが"感謝される"ということなのか。どういうわけが、胸の奥がポカポカしてくらぁ」
それからも喜八は悪口を一切封じ、毎日毎日世のため人のために尽くした。
町の人は喜八の改心ぶりを喜び、いつしか余った野菜や米を援助するまでになった。
初めこそ心の伴わなかった喜八だが、だんだんと感謝されることに喜びを見出し始め、
そうしている間に、いつしかあれだけあった杭の釘は、一本もなくなってしまった。
すると喜八の前に突然仏様が現れて、こうおっしゃった。
「喜八や喜八、よくやりましたね。釘は全てなくなりました」
突然のことに驚く喜八だったが、言われた通り家の前に出ると、確かに釘は全て消えていた。
途中から釘のことなどどうでもよくなっていた喜八は、そのとき初めてそのことに気付いたのだった。
感動の涙を流す喜八に、仏様は続けた。
「お前はすっかり改心し、己の罪を滅ぼすことができました。
しかし喜八、その木杭をよく見てごらんなさい。
確かに釘は綺麗さっぱりなくなりましたが、そこには無数の"穴"が空いています。
釘の抜くのは簡単ですが、いったん空いた穴を塞ぐのはとても難しい。
喜八や、これからお前は一生かけてその穴を塞ぐことに精進するのです」
そう言って仏様は、木杭とともに消えてしまったのだった。
改めてその釘の多さに驚いた喜八だったが、
とりあえず死にたくはないので、その日から人の悪口を言うのはパタリと止めた。
更に、心はこもっていなかったものの、善行に善行を重ね、釘を減らす努力をした。
最初こそ不審がっていた町の人々であったが、次第に打ち解け、喜八に感謝するようになった。
初めて人から感謝された喜八は、なんともくすぐったい、不思議な気持ちになったのであった。
「これが"感謝される"ということなのか。どういうわけが、胸の奥がポカポカしてくらぁ」
それからも喜八は悪口を一切封じ、毎日毎日世のため人のために尽くした。
町の人は喜八の改心ぶりを喜び、いつしか余った野菜や米を援助するまでになった。
初めこそ心の伴わなかった喜八だが、だんだんと感謝されることに喜びを見出し始め、
そうしている間に、いつしかあれだけあった杭の釘は、一本もなくなってしまった。
すると喜八の前に突然仏様が現れて、こうおっしゃった。
「喜八や喜八、よくやりましたね。釘は全てなくなりました」
突然のことに驚く喜八だったが、言われた通り家の前に出ると、確かに釘は全て消えていた。
途中から釘のことなどどうでもよくなっていた喜八は、そのとき初めてそのことに気付いたのだった。
感動の涙を流す喜八に、仏様は続けた。
「お前はすっかり改心し、己の罪を滅ぼすことができました。
しかし喜八、その木杭をよく見てごらんなさい。
確かに釘は綺麗さっぱりなくなりましたが、そこには無数の"穴"が空いています。
釘の抜くのは簡単ですが、いったん空いた穴を塞ぐのはとても難しい。
喜八や、これからお前は一生かけてその穴を塞ぐことに精進するのです」
そう言って仏様は、木杭とともに消えてしまったのだった。
142 おさかなくわえた名無しさん2009/02/25(水) 03:58:04 ID:wAlUhfNL
さて、喜八はそれを聞いて改めて己の犯した罪の重大さを知り、
いたく後悔、懺悔し、涙を流した。
釘は全てなくなり、木杭も消えてしまったが、これからは見えない罪と向き合い、
一生をかけてその罪滅ぼしを行う日々が続くのである。
これでこの話はお終い。
>>135を見て少しこの話を思い出してしまった。
いたく後悔、懺悔し、涙を流した。
釘は全てなくなり、木杭も消えてしまったが、これからは見えない罪と向き合い、
一生をかけてその罪滅ぼしを行う日々が続くのである。
これでこの話はお終い。
>>135を見て少しこの話を思い出してしまった。
194 おさかなくわえた名無しさん2009/03/03(火) 12:32:20 ID:T13oVAFk
内部告発という社会の秩序や道徳の為に正しい行いをしても、
孤立して虐げられる社会って何なんだろと思う。
でもそれと同時に、
自分の身近にそういう正義感溢れる人がいたら
正直あまり関わりたくないなとも思ってしまう。
人生棒にふってまでやることなの?とも。
人間って自分達が清く正しい存在じゃないと知ってるから、
あまりにも正しい行いをする人が身近に現れると
頭では解っていても不安になり恐怖を感じて排除したがるのかな。
孤立して虐げられる社会って何なんだろと思う。
でもそれと同時に、
自分の身近にそういう正義感溢れる人がいたら
正直あまり関わりたくないなとも思ってしまう。
人生棒にふってまでやることなの?とも。
人間って自分達が清く正しい存在じゃないと知ってるから、
あまりにも正しい行いをする人が身近に現れると
頭では解っていても不安になり恐怖を感じて排除したがるのかな。
224 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 00:56:15 ID:mJXC98VK
会社が倒産してキャバ嬢に走った時の話
向いてたのかいきなりトップになったので小さい客には優しくしつつもがつがつしてなかった。
ひとのよさそうなおっさんが来た。
ドリンクを頼むにもお金が無さそうだったのであまりねだらなかった。
お金がたまったので一か月程ですぐ辞めたが、
半年くらいした時どうしても人がたらないとのことで手伝いで店にでた。
トップの誕生日らしい。お店にいくと当時あまり垢抜けなかった女の子がＮｏ．１になっていた。
どうもでかい客がついてるらしく、毎日来ては大金を落とすらしい。
見てたらその人のよさそうなおっさんだった。
どうもどっかの重役でここ半年ほど毎日来てるらしい。
家も店のそばに引っ越したそうだ。
そうかぁーわたしは人を見る目ないからなぁすごいなぁと彼女を感心して見ていた。
誰にでも（金があってもなくても)同じ接客をするから
わたしちゃんは人気があるんだよ、と昔店長にいわれてたことを思い出しつつ、
過去のお客様を呼ぶこともせずまぁ普通に接客してた。
向いてたのかいきなりトップになったので小さい客には優しくしつつもがつがつしてなかった。
ひとのよさそうなおっさんが来た。
ドリンクを頼むにもお金が無さそうだったのであまりねだらなかった。
お金がたまったので一か月程ですぐ辞めたが、
半年くらいした時どうしても人がたらないとのことで手伝いで店にでた。
トップの誕生日らしい。お店にいくと当時あまり垢抜けなかった女の子がＮｏ．１になっていた。
どうもでかい客がついてるらしく、毎日来ては大金を落とすらしい。
見てたらその人のよさそうなおっさんだった。
どうもどっかの重役でここ半年ほど毎日来てるらしい。
家も店のそばに引っ越したそうだ。
そうかぁーわたしは人を見る目ないからなぁすごいなぁと彼女を感心して見ていた。
誰にでも（金があってもなくても)同じ接客をするから
わたしちゃんは人気があるんだよ、と昔店長にいわれてたことを思い出しつつ、
過去のお客様を呼ぶこともせずまぁ普通に接客してた。
225 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 00:56:48 ID:mJXC98VK
たまたまついたお客様が、今日は混んでるね、というので
今日は彼女ちゃんの誕生日なんだよ〜というと
あれ？あの人みたことある……
とそのおっさんを見ている。
でもどこでみたか思いだせないや、というので
そのままわたしたちはお酒を飲みながら話してた。
突然「あ！思い出した！」と大きな声を出したのでびっくりしながら「どうしたの？」ときくと
「あの人うちの会社の掃除のおっちゃんだ…」
と言う。
えーうそー、と隣りの子が話に入って来て
だってあの人社長ってきいてるよー！と野次馬まるだしできく。
「いや、間違いないと思うけど……」
そんな話を続けても楽しいとは思えなかったので違う話題をふったが
後日その隣に座ってた子からメールがきた。
またそのお客がきたときに興味本位でいろいろ聞いたらしい。
「あのひと離婚してひとりなんだって！」
「借金あるらしいよ！」
他にもいろいろかいてあったがよく覚えて無いし本当か分からない。
ただ一番はじめに彼にあったときの気弱そうな笑顔を思い出した。
今日は彼女ちゃんの誕生日なんだよ〜というと
あれ？あの人みたことある……
とそのおっさんを見ている。
でもどこでみたか思いだせないや、というので
そのままわたしたちはお酒を飲みながら話してた。
突然「あ！思い出した！」と大きな声を出したのでびっくりしながら「どうしたの？」ときくと
「あの人うちの会社の掃除のおっちゃんだ…」
と言う。
えーうそー、と隣りの子が話に入って来て
だってあの人社長ってきいてるよー！と野次馬まるだしできく。
「いや、間違いないと思うけど……」
そんな話を続けても楽しいとは思えなかったので違う話題をふったが
後日その隣に座ってた子からメールがきた。
またそのお客がきたときに興味本位でいろいろ聞いたらしい。
「あのひと離婚してひとりなんだって！」
「借金あるらしいよ！」
他にもいろいろかいてあったがよく覚えて無いし本当か分からない。
ただ一番はじめに彼にあったときの気弱そうな笑顔を思い出した。
226 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:02:17 ID:mJXC98VK
しばらくたって別のキャバ時代の友人からメールがきて飲みに行った。
Ｎｏ．１が変わったそうだ。
彼女はある時ぷつりと彼がこなくなって売上がたたなくなり辞めて行ったらしい。
毎日続いてたお祭騒ぎが急になくなり寂しそうに待機席に座ってたが連絡もなく来なくなったと。
重役だか掃除婦だかの彼は借金のせいで死んだという噂があるらしい。
トップだった子からその後突然メールがきて少し話したが
彼は自分を社長だといい、お店以外でも月２０万くらいおこずかいをくれてたらしい。
ある日「一緒に逃げてくれないか」と急にいわれ
びっくりして断ると
恨み言ひとついわず、薄く笑って
「そうか…」と店にこなくなったと。
彼女は自分にふられたから店に来なくなっただけだと思ったらしいが
その後の噂で実は掃除婦だったのではないかと知ったらしく、
その前に指名だったわたしに真相をききたくてメールしてきたらしい。
（わたしはメアドを10年くらい変えて無いので)
電話口で「ねぇ死んじゃったのかな、わたしのせいかな、わたしどうすればいい」
と泣き出したので
「どうもしようがないからこれから自分で考えて後悔ないよう生きな」
と伝えて電話を切った。彼女は今おっぱぶで働いてるときく。
もう５年前の話で本格的に働いたのは1ヶ月だけだったけど
わたしも人の気持ちを軽く扱っていたのだと思うと今でもいろいろ考えさせられる。
全部実話です
久しぶりに思い出してかいてみた
長文駄文すみません
Ｎｏ．１が変わったそうだ。
彼女はある時ぷつりと彼がこなくなって売上がたたなくなり辞めて行ったらしい。
毎日続いてたお祭騒ぎが急になくなり寂しそうに待機席に座ってたが連絡もなく来なくなったと。
重役だか掃除婦だかの彼は借金のせいで死んだという噂があるらしい。
トップだった子からその後突然メールがきて少し話したが
彼は自分を社長だといい、お店以外でも月２０万くらいおこずかいをくれてたらしい。
ある日「一緒に逃げてくれないか」と急にいわれ
びっくりして断ると
恨み言ひとついわず、薄く笑って
「そうか…」と店にこなくなったと。
彼女は自分にふられたから店に来なくなっただけだと思ったらしいが
その後の噂で実は掃除婦だったのではないかと知ったらしく、
その前に指名だったわたしに真相をききたくてメールしてきたらしい。
（わたしはメアドを10年くらい変えて無いので)
電話口で「ねぇ死んじゃったのかな、わたしのせいかな、わたしどうすればいい」
と泣き出したので
「どうもしようがないからこれから自分で考えて後悔ないよう生きな」
と伝えて電話を切った。彼女は今おっぱぶで働いてるときく。
もう５年前の話で本格的に働いたのは1ヶ月だけだったけど
わたしも人の気持ちを軽く扱っていたのだと思うと今でもいろいろ考えさせられる。
全部実話です
久しぶりに思い出してかいてみた
長文駄文すみません
229 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:22:32 ID:ZpCyXZlj
話ヘタだなぁ・・
231 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:39:23 ID:t9sjpyAY
考えさせられるというか、切ないな・・
232 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 01:54:13 ID:k9j1a7XA
たしかに口語っぽすぎて文章がめちゃめちゃだし必要ない話もあったけど、話は伝わったよ。
ただ…「わたしも人の気持ちを軽く扱っていたんだなぁ」が終着地点なの？
人の気持ちを軽く扱った話とか出てきてないしし。
おじさんの人生は幸せだったんだろう…とかかと思ったけど、
真相がわからないから議論のしようがないわ
ただ…「わたしも人の気持ちを軽く扱っていたんだなぁ」が終着地点なの？
人の気持ちを軽く扱った話とか出てきてないしし。
おじさんの人生は幸せだったんだろう…とかかと思ったけど、
真相がわからないから議論のしようがないわ
234 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 02:22:37 ID:yD0aYcEr
そのおっさんは幸せだったんかなー
清掃屋なんて慎ましい仕事しててキャバ通い始めた時点で、この結末を覚悟してた気もするし
「夢」を売る場所、キャバクラでおっさんは最後に夢を買って生を終えたのか
もしそうなら「一緒に逃げてくれないか」と夢の延長を求めたその心境にちと儚さを覚える
飽和の中に埋もれそうな一人ひとりのドラマの一つをサルベージしてくれてありがと
ちょっと読みにくかったけど考えさせられたよ、乙
清掃屋なんて慎ましい仕事しててキャバ通い始めた時点で、この結末を覚悟してた気もするし
「夢」を売る場所、キャバクラでおっさんは最後に夢を買って生を終えたのか
もしそうなら「一緒に逃げてくれないか」と夢の延長を求めたその心境にちと儚さを覚える
飽和の中に埋もれそうな一人ひとりのドラマの一つをサルベージしてくれてありがと
ちょっと読みにくかったけど考えさせられたよ、乙
235 おさかなくわえた名無しさん2009/03/08(日) 02:28:12 ID:jBhL4Ctj
なんとか読んだ
切ないな、結論もなんだか整理ついてなさそうな感じが尚更…
ひとときの夢で済ませられなかったのかよ掃除おっさん(´・ω・｀)…
切ないな、結論もなんだか整理ついてなさそうな感じが尚更…
ひとときの夢で済ませられなかったのかよ掃除おっさん(´・ω・｀)…
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この記事へのコメント
1. Posted by 名無しクオリティ
2009年04月30日 23:55
いち！！！
2. Posted by
2009年05月01日 00:01
一桁げと
3. Posted by あ
2009年05月01日 00:01
に
4. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:04
よん
5. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:06
に
6. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:07
ひとけた
7. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:09
一桁？
8. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:11
哲学は物事をもっともらしく語るためにある。
俺は何の因果か大学で哲学なんか専攻しちゃってたわけだが、そこで学んだことは多分その程度のことだ。
･･･真面目に哲学を勉強している人には謝る、ごめんなさい。
俺は何の因果か大学で哲学なんか専攻しちゃってたわけだが、そこで学んだことは多分その程度のことだ。
･･･真面目に哲学を勉強している人には謝る、ごめんなさい。
9. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:11
ひとけたあ
10. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:14
哲学は学問の楽しさを教えてくれるよ
ただ冗談を冗談と捉える所が難しくなっていってるのか、人間関係が変になっていってる
ただ冗談を冗談と捉える所が難しくなっていってるのか、人間関係が変になっていってる
11. Posted by
2009年05月01日 00:14
成程…
寝る前にいいものを得た気がする
寝る前にいいものを得た気がする
12. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:34
キャバ嬢の頭の悪さについてはよくわかったよ
13. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:34
哲学とは意味のないことに意味をつけることだと思うんだよね。
竜安寺の石庭をみてそう感じた。
竜安寺の石庭をみてそう感じた。
14. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:39
>>110
何事にも程度はある
何事にも程度はある
15. Posted by あ
2009年05月01日 00:44
ふたけた
16. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:57
一人の男がいた。
彼は自分がこれまで得た経験に基づき、若い人たちに向けて何か残せるものを伝えたい、と考えた。
男は決して話上手ではなかったが、それでも熱心に、辛抱強く、長い時間を掛けて様々な話を若者に語った。
どれくらい時間が過ぎただろうか。
男が、全ての話を終えて、ほっと一息をついた。
するとその時、話を聞いていたと思しき若者たちは、唐突に顔を上げて、言った。
「もしかしてひとけた？！」
「１ゲット」
「一桁げっと」
男は悲しみに暮れて、死んだ。
彼は自分がこれまで得た経験に基づき、若い人たちに向けて何か残せるものを伝えたい、と考えた。
男は決して話上手ではなかったが、それでも熱心に、辛抱強く、長い時間を掛けて様々な話を若者に語った。
どれくらい時間が過ぎただろうか。
男が、全ての話を終えて、ほっと一息をついた。
するとその時、話を聞いていたと思しき若者たちは、唐突に顔を上げて、言った。
「もしかしてひとけた？！」
「１ゲット」
「一桁げっと」
男は悲しみに暮れて、死んだ。
17. Posted by 新約聖書のマタイ伝の一節から
2009年05月01日 00:57
ある男が旅に出ることになり、出発するときに僕（しもべ）の
1人に5タラント（タラントは通貨の単位）、もう1人に2タラント、
3人目の僕には1タラント預けた。この主人が戻ってきたとき、
最初の僕はお金を2倍に増やしており、主人に10タラントを差し出した。
2人目の僕も主人のお金を2倍に増やしており、4タラントを渡した。
主人はそれぞれの僕に向かってこう言った。「よくやった、忠実なる良き僕よ。
お前は少しのことでも忠実であったから、これからは多くのものをまかせよう。
主人と共に喜ぶがよい」
3人目の僕は主人のことをとても恐れていたので、お金を増やすかわりに
預かった1タラントを土の中に埋めておいた。主人はこの僕に向かって言った。
「よこしまな心の不精な僕よ。私が、種もまかない土地から刈り取り、
かき集めようとする（ほど厳しい）人間だと知っていただと？
ならばお前は私のお金を銀行に預けておくべきであった。そうすれば、
私は自分のお金を利息と共に受け取ることができたであろうに」
そして主人は、この僕の1タラントを取り上げ、5タラントを10タラントに
した僕に与えた。このたとえ話は、次のような言葉で終わっている。
「誰しも持てる者はさらに与えられて豊かに富む。
しかし、持たざる者は、持っている物すら取り上げられる」
1人に5タラント（タラントは通貨の単位）、もう1人に2タラント、
3人目の僕には1タラント預けた。この主人が戻ってきたとき、
最初の僕はお金を2倍に増やしており、主人に10タラントを差し出した。
2人目の僕も主人のお金を2倍に増やしており、4タラントを渡した。
主人はそれぞれの僕に向かってこう言った。「よくやった、忠実なる良き僕よ。
お前は少しのことでも忠実であったから、これからは多くのものをまかせよう。
主人と共に喜ぶがよい」
3人目の僕は主人のことをとても恐れていたので、お金を増やすかわりに
預かった1タラントを土の中に埋めておいた。主人はこの僕に向かって言った。
「よこしまな心の不精な僕よ。私が、種もまかない土地から刈り取り、
かき集めようとする（ほど厳しい）人間だと知っていただと？
ならばお前は私のお金を銀行に預けておくべきであった。そうすれば、
私は自分のお金を利息と共に受け取ることができたであろうに」
そして主人は、この僕の1タラントを取り上げ、5タラントを10タラントに
した僕に与えた。このたとえ話は、次のような言葉で終わっている。
「誰しも持てる者はさらに与えられて豊かに富む。
しかし、持たざる者は、持っている物すら取り上げられる」
18. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 00:59
19. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:03
>22
風が吹くとき じゃないか？
風が吹くとき じゃないか？
20. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:04
世の中にはいろんなパピプペポがある
21. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:05
部落の話はないわ。
だって、わざと忘れられないようにしている人がいるんだから。
だって、わざと忘れられないようにしている人がいるんだから。
22. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:18
哲学って、別角度からの「気付き」を促すものだと思うわ
普段固まって見えなくなってた物事の別角度
もちろん、みつけた別角度のみを見ててもまた盲目になるけど
普段固まって見えなくなってた物事の別角度
もちろん、みつけた別角度のみを見ててもまた盲目になるけど
23. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:26
アマゾン・・・
giving treeとは分かってるな！
giving treeとは分かってるな！
24. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:42
最後コピペじゃなかったんだな
なんというか、
人間が静止して悩むあの瞬間の切なさが俺を苦しめる
アマゾンはドリームクラブオチだと思ったのにｗ
なんというか、
人間が静止して悩むあの瞬間の切なさが俺を苦しめる
アマゾンはドリームクラブオチだと思ったのにｗ
25. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:43
ああ
最初に来てた自称重役＝掃除のおっちゃんなのか
主語が壊滅的に少ない上に代名詞の嵐なので後のレス読むまでさっぱりわからんかった
最初に来てた自称重役＝掃除のおっちゃんなのか
主語が壊滅的に少ない上に代名詞の嵐なので後のレス読むまでさっぱりわからんかった
26. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:55
過ぎたるはなお及ばざるが如し
は確かに何事にも通ずるな
アリストテレスの中庸か
は確かに何事にも通ずるな
アリストテレスの中庸か
27. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 01:56
※17のマタイの福音書 25章のやつ
これ、キリスト系の幼稚園で聞いたとき疑問に思い、その後、私立の
プロテスタントの高校に入って聞かされてもやはり変に感じてた…
当時の牧師達の発言だと、通貨タラントは与えられた「神への愛」であり、
それを心に埋めてしまうよりは活用する事が良いことという解説だった
実は何のことは無い、ユダヤ商人の布教商法だったんだなぁと今は思う
過剰な成長の重圧は、やはり凡庸な日本人の俺には合わない考え方だ
余談だが…創価も似たものに「勝利」の重圧があって、知人が疲弊してた
宗教のこういう過剰な成長への期待って、あまり人を幸せにしない気がするよ
これ、キリスト系の幼稚園で聞いたとき疑問に思い、その後、私立の
プロテスタントの高校に入って聞かされてもやはり変に感じてた…
当時の牧師達の発言だと、通貨タラントは与えられた「神への愛」であり、
それを心に埋めてしまうよりは活用する事が良いことという解説だった
実は何のことは無い、ユダヤ商人の布教商法だったんだなぁと今は思う
過剰な成長の重圧は、やはり凡庸な日本人の俺には合わない考え方だ
余談だが…創価も似たものに「勝利」の重圧があって、知人が疲弊してた
宗教のこういう過剰な成長への期待って、あまり人を幸せにしない気がするよ
28. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 02:04
長文ﾏﾝﾄﾞｸｾｗと思ったら面白かたｗｗ
29. Posted by
2009年05月01日 02:12
蛇は雀を殺したかったのか？違う。腹を満たしたいだけだろ
雀と同量の肉をもらって、一つの命を救えばいいじゃん。
妙な天秤具現化して｢どうだ坊主(ｷﾘｯ)｣じゃねーよ。
坊さんも別に雀の命を軽んじた描写とか無いし
話の作り手が｢俺上手いこと言ってるしょ？｣みたいに勘違いしてる感じが伝わってきてひたすら不快
雀と同量の肉をもらって、一つの命を救えばいいじゃん。
妙な天秤具現化して｢どうだ坊主(ｷﾘｯ)｣じゃねーよ。
坊さんも別に雀の命を軽んじた描写とか無いし
話の作り手が｢俺上手いこと言ってるしょ？｣みたいに勘違いしてる感じが伝わってきてひたすら不快
30. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 02:14
35歳っておっさんなのか・・・
31. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 02:14
※27
まさに現在のヨーロッパに通ずる拡大・成長志向の表れだよね。
日本人としてそういうことに素直に疑問を持てるのは素晴らしいことだと思う
まさに現在のヨーロッパに通ずる拡大・成長志向の表れだよね。
日本人としてそういうことに素直に疑問を持てるのは素晴らしいことだと思う
32. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 02:45
なんで蛇は僧侶の腕も食ったの？
食ってなかったら納得いったんだがなぁ・・・。
食ってなかったら納得いったんだがなぁ・・・。
33. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 02:47
>>100みたいな事を言ってる奴等が、犬を食うのを笑う
から人間て糞だよな
から人間て糞だよな
34. Posted by
2009年05月01日 02:49
蛇の話は人間が他の生物の命を救えるという考え自体が傲慢だって話じゃないのか？
35. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 03:01
積極的な停滞というものがあるなら、
消極的な破壊というものもあるだろうと人は言うかもしれない。
なるほどそ れはアイロニーである。
濃密な気配にかかわる信念の自浄というものが、
時として透明な悪意を持つことがあるということは万人の知るところであろう。
消極的な破壊というものもあるだろうと人は言うかもしれない。
なるほどそ れはアイロニーである。
濃密な気配にかかわる信念の自浄というものが、
時として透明な悪意を持つことがあるということは万人の知るところであろう。
36. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 03:08
なんだ厨二病スレか
37. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 03:21
ピュアな心の持ち主じゃなかったんだろうな・・・
38. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 03:25
悪を滅するにはより悪にならねばならんのだ
39. Posted by な
2009年05月01日 03:35
俺も>>234みたいになりたい
40. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 03:52
米29の｢俺上手いこと言ってるしょ？｣みたいに勘違いしてる感じがひたすら不快
坊主の命と雀の命の重さは一緒なんだよ。それを坊主が自分の腕の肉ごときで
雀の命と釣り合うと思ったことを蛇は「おこがましくも哀れで愚か」だと
言っている。
結局坊主は腕を失ったに過ぎないから雀は助からなかった。坊主の腕も
元に戻るでもなし。それだけのこと。
坊主がはじめから自分の命と引き換えにすると言えば蛇も考えただろうよ。
坊主の命と雀の命の重さは一緒なんだよ。それを坊主が自分の腕の肉ごときで
雀の命と釣り合うと思ったことを蛇は「おこがましくも哀れで愚か」だと
言っている。
結局坊主は腕を失ったに過ぎないから雀は助からなかった。坊主の腕も
元に戻るでもなし。それだけのこと。
坊主がはじめから自分の命と引き換えにすると言えば蛇も考えただろうよ。
41. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 04:01
しっかり読めば分かるレベルなんだろうけど
女の悪い部分を濃縮したような文章だな
女の悪い部分を濃縮したような文章だな
42. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 04:53
>>224の文章、確かに繋がりが無かったり主語が曖昧だったり時間が飛んだりしてるが、話の流れは分かるだろ
これイミフって言ってる奴はもう少し読解力を鍛えた方がいい
文章なんてのは相手のレベルに合わせて読むもんだ
これイミフって言ってる奴はもう少し読解力を鍛えた方がいい
文章なんてのは相手のレベルに合わせて読むもんだ
43. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 05:23
米42
頭の悪い文章を読解する能力なんて必要ねーよアホか
お前みたいな馬鹿が馬鹿を容認して馬鹿が繁殖していくんだよカスが
頭の悪い文章を読解する能力なんて必要ねーよアホか
お前みたいな馬鹿が馬鹿を容認して馬鹿が繁殖していくんだよカスが
44. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 05:35
覚えている人もいると思うけど、
昔、古畑任三郎で、同級生の男が妻の愛人を殺し、それを古畑に見破られた時、男はこれからの人生に絶望する。
その時のやり取り。
男「古畑、みてくれ。私ももう年だ、いまから別の人生をやりなおすなんて
到底出来ない。どうか後生だから、この部屋を出て、ドアを閉めてくれないか。それだけでいいんだ・・・。」
「それは、できません。いいですか、人生なんていつだってやり直せるんです。」
「古畑・・・・頼むよ。」
「人生なんていつだってやり直せるんです。
たとえ、あした世界が終わるとしても。やり直しちゃだめだなんて、誰が決めたんですか！！」
こまかいとこは違ってるだろうし、この考え方に違和感を持つ人もいるだろうけど、オレは好きだ。
昔、古畑任三郎で、同級生の男が妻の愛人を殺し、それを古畑に見破られた時、男はこれからの人生に絶望する。
その時のやり取り。
男「古畑、みてくれ。私ももう年だ、いまから別の人生をやりなおすなんて
到底出来ない。どうか後生だから、この部屋を出て、ドアを閉めてくれないか。それだけでいいんだ・・・。」
「それは、できません。いいですか、人生なんていつだってやり直せるんです。」
「古畑・・・・頼むよ。」
「人生なんていつだってやり直せるんです。
たとえ、あした世界が終わるとしても。やり直しちゃだめだなんて、誰が決めたんですか！！」
こまかいとこは違ってるだろうし、この考え方に違和感を持つ人もいるだろうけど、オレは好きだ。
45. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 05:51
米42は幼稚園の先生でもしてるのか
46. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 05:55
>>224はひどいな
よくレスしようって気になったな
よくレスしようって気になったな
47. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:13
蛇の話で>>16蛇は腕と雀を食べたけど、こいつ肉じゃなく”魂”が食いたかったのか？もしくは僧侶の行動が鼻に付いての行動か？
蛇が僧侶の行動で蛇が”社会的に悪のポジション”にいるように感じたから嫌がって頓知を仕掛けたように見えるけど…これ悪魔の行動そのものだろ
けっきょく命の重さ云々は語ってないぞ
一つにこだわる人間の視点の狭さと間抜けさ」ってっいう哲学の本質を見抜くカテゴリとしては分かるがどうなってんだ？？
蛇が僧侶の行動で蛇が”社会的に悪のポジション”にいるように感じたから嫌がって頓知を仕掛けたように見えるけど…これ悪魔の行動そのものだろ
けっきょく命の重さ云々は語ってないぞ
一つにこだわる人間の視点の狭さと間抜けさ」ってっいう哲学の本質を見抜くカテゴリとしては分かるがどうなってんだ？？
48. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:21
蛇は正解不正解が曖昧な自己の知識を広めたいだけ。人間といっしょ、哲学が消えない動機で動いただけ
49. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:47
一ヶ月しか勤めてないのにナンバーワンに？？
50. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:48
蛇と僧侶の話は
命の重さは一緒だということと
一つにこだわる人間の視点の狭さと間抜けさを説教するための説話です
命の重さは一緒だということと
一つにこだわる人間の視点の狭さと間抜けさを説教するための説話です
51. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:50
たとえ話、概念の感覚がないとわかりにくいだろうね
額面通りに受け取ると「考えさせられる」こともない
額面通りに受け取ると「考えさせられる」こともない
52. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 06:57
命は肉ではなく魂か…概念ってむずかしいな
53. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 07:16
蛇と僧侶の話は、蛇が僧侶の腕に対する対価を何一つ払ってないのが画竜点睛を欠いているな。
54. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 07:17
「話ヘタだなぁ・・・」でワロタ
55. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 07:41
たしかに>>224は文章下手だけどそこまで酷くはないよ。流れはわかる。少なくとも読んでも訳がわからないなんて程じゃない。
寧ろこれを理解できないと言う人の方があやしい。世の中にはもっと不愉快で読むのを放棄したくなる文を書く奴がいる。
米36
思考することを厨二病なんて言葉で断じてしまうのは哀れと言うほかないな。2ch脳ってやつか。
寧ろこれを理解できないと言う人の方があやしい。世の中にはもっと不愉快で読むのを放棄したくなる文を書く奴がいる。
米36
思考することを厨二病なんて言葉で断じてしまうのは哀れと言うほかないな。2ch脳ってやつか。
56. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 07:44
米29,米47
この手の話は説教をすることが目的なので「蛇は腹を満たしたかっただけだろ」ってのは無意味
そういう突っ込みは「そんな天秤を具現化できる蛇なんていねーよｗ」ってのとあんまり変わらない
この話で大切なのは、自分の腕の肉を差し出せば雀を救えるだろう＝雀の命は自分の腕の肉程度で足りるだろう、という僧の認識の甘さへの批判
具体的には上記の話だが、抽象的には「命の重さ」「人（生物）を救うことの難しさとそのために必要な覚悟」の話だと思うよ
この手の話は説教をすることが目的なので「蛇は腹を満たしたかっただけだろ」ってのは無意味
そういう突っ込みは「そんな天秤を具現化できる蛇なんていねーよｗ」ってのとあんまり変わらない
この話で大切なのは、自分の腕の肉を差し出せば雀を救えるだろう＝雀の命は自分の腕の肉程度で足りるだろう、という僧の認識の甘さへの批判
具体的には上記の話だが、抽象的には「命の重さ」「人（生物）を救うことの難しさとそのために必要な覚悟」の話だと思うよ
57. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 07:50
仏教の説話って「これこれこういうことがありました」という舞台設定だけで、それをうけてあなたはどう考えますか？っていう問題提起だと思ってたけど違うのか？
キリスト教みたいに決まった答えがある訳じゃないんじゃないの？
キリスト教みたいに決まった答えがある訳じゃないんじゃないの？
58. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 08:13
>>224の文章は確かに読み辛いが、内容を把握できないほどではないよ。
米42が言ってる
> 文章なんてのは相手のレベルに合わせて読むもんだ
これが真理だな
>>米43
確かに頭の悪い文章だが、お前の文章よりはまし
馬鹿を容認すると馬鹿が増えるというのには同意。だから、お前は是非読解力をつけなさい
米42が言ってる
> 文章なんてのは相手のレベルに合わせて読むもんだ
これが真理だな
>>米43
確かに頭の悪い文章だが、お前の文章よりはまし
馬鹿を容認すると馬鹿が増えるというのには同意。だから、お前は是非読解力をつけなさい
59. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 08:40
リアル鬼ごっこでも読んでろよ
60. Posted by な
2009年05月01日 08:47
俺も馬鹿を容認すると馬鹿が増える。というのには同意。
読みにくい文章を書く事に対して、文句を言いたくなる気持ちもごく自然な事だろ。
読みにくい文章を書く事に対して、文句を言いたくなる気持ちもごく自然な事だろ。
61. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:07
＞＞＞47 おさかなくわえた名無しさん2009/02/10(火) 23:15:45 ID:+mEpWDxh
でもそれじゃ『癌で亡くなる』っていう因縁はそのまんまじゃないか
因縁ってのは生きてる間に浄滅するもんだから
残念だけど・・・
でもそれじゃ『癌で亡くなる』っていう因縁はそのまんまじゃないか
因縁ってのは生きてる間に浄滅するもんだから
残念だけど・・・
62. Posted by
2009年05月01日 09:14
いたずらを働いた雀が殺されそうになっていて
坊主｢反省しているようだし何も殺すことはないだろう｣
蛇役の何か｢じゃあこいつと同量の命を差しだしたら許す｣
坊主は肉を切った→腕まで失った→以下略
みたいな感じだったら命の重さの話になるだろうけど、スレのは蛇の飯のやり取りじゃねえか
・捕まえた飯と同量の物を貰えるってのに、どうして雀にこだわるのか
・オチは『雀と、坊主の腕も持っていきました』
あたりから見るに、これは「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」
命の重さを語るにはあまりに説得力が無い
坊主｢反省しているようだし何も殺すことはないだろう｣
蛇役の何か｢じゃあこいつと同量の命を差しだしたら許す｣
坊主は肉を切った→腕まで失った→以下略
みたいな感じだったら命の重さの話になるだろうけど、スレのは蛇の飯のやり取りじゃねえか
・捕まえた飯と同量の物を貰えるってのに、どうして雀にこだわるのか
・オチは『雀と、坊主の腕も持っていきました』
あたりから見るに、これは「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」
命の重さを語るにはあまりに説得力が無い
63. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:35
まぁ、話の主題がちょっとわかり難い文章ではある
読解力上げろとかはどうかと思うが別にプロが書いてるわけでも
ないしこんなもんだろ
そういう突っ込みが出てくるのは理解はできるけど
読解力上げろとかはどうかと思うが別にプロが書いてるわけでも
ないしこんなもんだろ
そういう突っ込みが出てくるのは理解はできるけど
64. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:38
雀と蛇のまま考えるからナンセンスな事を言い出す
慈善団体と欺瞞に置き換えてよめば人間の内面を考えさせられる話になる
ちなみにマザーテレサは遠くの人を救う前に身近な人を救いなさいと説いている
慈善団体と欺瞞に置き換えてよめば人間の内面を考えさせられる話になる
ちなみにマザーテレサは遠くの人を救う前に身近な人を救いなさいと説いている
65. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:39
蛇と僧侶の話は一生、使える話だな
66. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:46
>>22は「風が吹くとき」が正解
67. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:49
>>224のいいたいこと
わたしはNO.1 後悔のないよう生きな
わたしはNO.1 後悔のないよう生きな
68. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 09:55
キャバ嬢の「竜覇金剛拳!!」まで読んだ。
69. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 10:12
なんかもう何も考えたくなくなったわ
70. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 10:34
俺にとっての哲学を学ぶ意義とは、
他の社会科学・自然科学の論証に裏付けを与えるもの、だな。
一般の人が思っているより、自然科学で用いられる論証も飛躍が大きいものだぜ。但し数学以外、な。
他の社会科学・自然科学の論証に裏付けを与えるもの、だな。
一般の人が思っているより、自然科学で用いられる論証も飛躍が大きいものだぜ。但し数学以外、な。
71. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 10:41
>>※62
生半可な覚悟で命を救おうとしたから僧侶は痛い目をみたんだろ
充分説得力ある
命を救うには肉の量云々じゃなくて、自分の命を投げ出す覚悟が必要なんだよ
大体蛇からしたら同じ量の肉でわざわざ交換するメリットないし
生半可な覚悟で命を救おうとしたから僧侶は痛い目をみたんだろ
充分説得力ある
命を救うには肉の量云々じゃなくて、自分の命を投げ出す覚悟が必要なんだよ
大体蛇からしたら同じ量の肉でわざわざ交換するメリットないし
72. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 10:45
>>111
毒食わば皿までなめよ。
出すぎた杭は打たれない。
毒食わば皿までなめよ。
出すぎた杭は打たれない。
73. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 10:46
親鸞だっけな？
平等とは差別するということである。
差別するということは平等に扱うということである。
平等とは差別するということである。
差別するということは平等に扱うということである。
74. Posted by な
2009年05月01日 10:46
蛇と僧侶の話はなんだか納得がいかない。
蛇が肉食だから僧侶は肉を差し出したんだろう。魂の話をするなら、魂を食べる魔物とかの話にすればまだ筋は通っている。
それに、自分以外の何かの為に肉を差し出せるだけでも何もしないよりマシ。
蛇が肉食だから僧侶は肉を差し出したんだろう。魂の話をするなら、魂を食べる魔物とかの話にすればまだ筋は通っている。
それに、自分以外の何かの為に肉を差し出せるだけでも何もしないよりマシ。
75. Posted by 名無しクオリティ (KY)
2009年05月01日 10:49
140の仏教説話が気になる。
仏様が「我が子」って言うか？
仏教は輪廻転生だから、仏様の子じゃないだろ・・・・
どうもキリスト教系の話から持ってきているような気がする。
仏様が「我が子」って言うか？
仏教は輪廻転生だから、仏様の子じゃないだろ・・・・
どうもキリスト教系の話から持ってきているような気がする。
76. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:01
お兄ちゃんの人生どう？
今のお仕事、たのしい？
今のお仕事、たのしい？
77. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:01
蛇＝DQN
雀＝いじめられっ子
裏路地でDQNに「有り金全部よこせよ」って言われてるいじめられっ子を見かけたので
「その人の代わりに俺が払ってやるから許してやれよ」
と言って止めに入る、
いじめられっ子の所持金を聞いて同額差し出すと、
「違げーよ、俺は有り金全部よこせって言ってんだよ！？」
と、2人ともボコられて財布ごと持っていかれました。
そんな感じの話。
身の程に合わない正義感なんて糞って事だろ。
雀＝いじめられっ子
裏路地でDQNに「有り金全部よこせよ」って言われてるいじめられっ子を見かけたので
「その人の代わりに俺が払ってやるから許してやれよ」
と言って止めに入る、
いじめられっ子の所持金を聞いて同額差し出すと、
「違げーよ、俺は有り金全部よこせって言ってんだよ！？」
と、2人ともボコられて財布ごと持っていかれました。
そんな感じの話。
身の程に合わない正義感なんて糞って事だろ。
78. Posted by 名無し
2009年05月01日 11:13
世の中には知らない事や解らん事が死ぬほどある。
それを知ってる奴は賢い。知らないからといって愚かというわけでもないが。
それを知ってる奴は賢い。知らないからといって愚かというわけでもないが。
79. Posted by あ
2009年05月01日 11:22
>>米77
全然違う
全然違う
80. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:24
16の話に似てるやつで、
蜘蛛が蝶を捕まえて食べようとしてるのを、僧侶が助けた。
後日、その蜘蛛が、鳥に食べられそうになった時に助けを求めて、
僧侶が、助けない(!)話とかなかったっけ?
（あのときの蜘蛛も生きるための殺生だったって結論がでて...）
漫画だったっけかな?
だれか、この記憶の穴うめてくれー。
蜘蛛が蝶を捕まえて食べようとしてるのを、僧侶が助けた。
後日、その蜘蛛が、鳥に食べられそうになった時に助けを求めて、
僧侶が、助けない(!)話とかなかったっけ?
（あのときの蜘蛛も生きるための殺生だったって結論がでて...）
漫画だったっけかな?
だれか、この記憶の穴うめてくれー。
81. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:25
鯨やイルカ殺しに反対する人たちの根拠にそれらは知能が高く、優しい
性質をもってるから殺してはだめだ、ってのがあるけど
これって人間に近い性質を持っているから殺してはダメってことで、
結局は人間を他の動物より尊い存在と考える傲慢の表れじゃね？
とか思う。
では人間は本当に特別な存在なのか。他の動物と違いはあるけど、ヒトと
動物を上下に区別するに足るものなのか。
性質をもってるから殺してはだめだ、ってのがあるけど
これって人間に近い性質を持っているから殺してはダメってことで、
結局は人間を他の動物より尊い存在と考える傲慢の表れじゃね？
とか思う。
では人間は本当に特別な存在なのか。他の動物と違いはあるけど、ヒトと
動物を上下に区別するに足るものなのか。
82. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:28
>100
鯨は希少動物になってきているからだろ。
食用に育てられた牛を食うのとはわけが違う。
そもそも別に鯨がかわいそうだから批判されてる訳じゃないだろ。
ニュースちゃんと見ろ。海外のな。
鯨は希少動物になってきているからだろ。
食用に育てられた牛を食うのとはわけが違う。
そもそも別に鯨がかわいそうだから批判されてる訳じゃないだろ。
ニュースちゃんと見ろ。海外のな。
83. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:28
米49
>>>47
>「幸せとは自分が不幸せなことに気付いていないこと」by松本人志
今の世の中（日本）は、どちらかといえば、
「不幸せとは、自分が幸せなことに気づいていないこと」
なんじゃないかと思う。
まぁ。ブラックなところが松本氏のアジなんだろうがな。
三食食えてれば、幸せじゃん。
>>>47
>「幸せとは自分が不幸せなことに気付いていないこと」by松本人志
今の世の中（日本）は、どちらかといえば、
「不幸せとは、自分が幸せなことに気づいていないこと」
なんじゃないかと思う。
まぁ。ブラックなところが松本氏のアジなんだろうがな。
三食食えてれば、幸せじゃん。
84. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:30
>>※82
増えすぎてる鯨もいるんですけど...。
そのせいで減りすぎてる魚もいるんですけど....。
増えすぎてる鯨もいるんですけど...。
そのせいで減りすぎてる魚もいるんですけど....。
85. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:32
全部いつかどこかで聞いた話の復習みたいな感覚だ
もう考えがまとまってる人にとっては考えさせられる話なんていうのは暇潰し程度にしかならないでしょう
もう考えがまとまってる人にとっては考えさせられる話なんていうのは暇潰し程度にしかならないでしょう
86. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:32
最後のやたら読みにくいな。
やっぱり勉強は大切だわ。
やっぱり勉強は大切だわ。
87. Posted by あ
2009年05月01日 11:35
※71
蛇が雀を捕まえた理由・目的が「雀を殺すこと」だったらそういう話にもなっただろうね
これ飯の話だから
あと最後の１行は余計だと思う
「肉の量云々じゃない」って言った直後に「同量だとメリットがない」とかおま
蛇が雀を捕まえた理由・目的が「雀を殺すこと」だったらそういう話にもなっただろうね
これ飯の話だから
あと最後の１行は余計だと思う
「肉の量云々じゃない」って言った直後に「同量だとメリットがない」とかおま
88. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:38
日本ユニセフの募金箱に1,000円だけ入れて
「貧しい子供を１人救った、俺って素晴らしい」
（＝救わない人たちより徳が高い）なんて思い上がるのはやめなさい
誰かを救うというのは、そんな片手間で出来ることじゃない
ってことだろ
自分はさしたる犠牲を払わずにぬくぬくと暮らしておいて
誰かを救えるだなんてとんだ思い上がりだってこと。
本当に救いたいと思うならせめて人生かけて現地に飛ぶなりなんなりしろよと。
「貧しい子供を１人救った、俺って素晴らしい」
（＝救わない人たちより徳が高い）なんて思い上がるのはやめなさい
誰かを救うというのは、そんな片手間で出来ることじゃない
ってことだろ
自分はさしたる犠牲を払わずにぬくぬくと暮らしておいて
誰かを救えるだなんてとんだ思い上がりだってこと。
本当に救いたいと思うならせめて人生かけて現地に飛ぶなりなんなりしろよと。
89. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:40
蛇と僧侶の話は
腕の肉を削ぎ落とす前に蛇を撃退にかからないところが主人公を僧侶に設定した理由なんだろな…
今なら"僧侶が交渉破棄して蛇退治"の方が面白話で通用しそうだが
腕の肉を削ぎ落とす前に蛇を撃退にかからないところが主人公を僧侶に設定した理由なんだろな…
今なら"僧侶が交渉破棄して蛇退治"の方が面白話で通用しそうだが
90. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:47
少額の募金でも心が入ってなくても
しないよりましなんじゃね？
それこそ釘の杭の話で
まあ
募金が真っ当に役立てられているかの真偽はまた別の話な
しないよりましなんじゃね？
それこそ釘の杭の話で
まあ
募金が真っ当に役立てられているかの真偽はまた別の話な
91. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:49
※88
もうひとつ
雀の命と僧侶の命は同じ命なんだよ。って事も教訓なんじゃね?
僧侶は、無意識に、雀の命を軽く扱ってた。
（ユニセフのたとえはなんだけど、それも貧しい子どもの命を
軽く扱ってるわな。)
もうひとつ
雀の命と僧侶の命は同じ命なんだよ。って事も教訓なんじゃね?
僧侶は、無意識に、雀の命を軽く扱ってた。
（ユニセフのたとえはなんだけど、それも貧しい子どもの命を
軽く扱ってるわな。)
92. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:51
224の作文力が米欄一の話題な事にフイタｗ
蛇が削り取った僧侶の腕を食べたところが、また深いな。
削り取った腕なんて元に戻る訳じゃないんだから、食わないと勿体無いからな。
命を食すって事は尊いものだ。
命の尊さはそのまんま食の尊さだ。
蛇がそれを判っていたなら、削った腕も食わない方がおかしい。
また、他者の命のために腕を差し出した僧侶も立派だと思う。
これが人間の善の限界なんだろう。
命を投げ出す行為は存在するが、命を失うと何も残らないからな。
つくづく深いわ、この話。
蛇が削り取った僧侶の腕を食べたところが、また深いな。
削り取った腕なんて元に戻る訳じゃないんだから、食わないと勿体無いからな。
命を食すって事は尊いものだ。
命の尊さはそのまんま食の尊さだ。
蛇がそれを判っていたなら、削った腕も食わない方がおかしい。
また、他者の命のために腕を差し出した僧侶も立派だと思う。
これが人間の善の限界なんだろう。
命を投げ出す行為は存在するが、命を失うと何も残らないからな。
つくづく深いわ、この話。
93. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 11:57
キャバ嬢の話が非常に読みにくい
94. Posted by
2009年05月01日 12:00
蛇が雀を「食おうとしている」
坊主にはそれと同量以上の肉がある
それを差し出せば命を救えるかもしれない
この状況に愚かも何もないだろ。
蛇の目的が「食うこと」じゃなく「殺すこと」だったら話は成立してただろうねってのが何で通じないの
坊主にはそれと同量以上の肉がある
それを差し出せば命を救えるかもしれない
この状況に愚かも何もないだろ。
蛇の目的が「食うこと」じゃなく「殺すこと」だったら話は成立してただろうねってのが何で通じないの
95. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:00
>>米87
なんで飯の話に固執するのか意味不明
命の重さの話だろ？
無意識に雀の命を軽視した人間への戒めの話って分かるし
散々言われてるじゃん
読解力付けろよ
なんで飯の話に固執するのか意味不明
命の重さの話だろ？
無意識に雀の命を軽視した人間への戒めの話って分かるし
散々言われてるじゃん
読解力付けろよ
96. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:11
※82
鯨が希少動物？何言ってるの？
鯨が希少動物？何言ってるの？
97. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:15
人間も生き物なんだから｢雀の為に命差し出せ｣と言われたら
蛇をブチ殺すのが自然なんじゃね？
そんな私は無宗教クオリティ
蛇をブチ殺すのが自然なんじゃね？
そんな私は無宗教クオリティ
98. Posted by 名無し
2009年05月01日 12:19
最後のはビッチ死ね、か産業で
でいいんだよね
でいいんだよね
99. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:26
元キャバ嬢の話は一般の女の語り口にしては上手い部類に入んじゃね？
｢あたしちゃんは…｣とか派生的な表現も
合理的なオチがないのも実体験のリアリティがあってユニークだと思った
｢あたしちゃんは…｣とか派生的な表現も
合理的なオチがないのも実体験のリアリティがあってユニークだと思った
100. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:37
>47の話しはこれに通ずるものがあるな・・
都会のロバが田舎のロバと道でバッタリ会った。
田舎のロバは、背中に重い荷物をたくさん積んでた。
重労働で背中も曲がり、爪も割れていた。
それを見かねて都会のロバは、田舎のロバに言った。
「君、苦労してるね」
田舎のロバは、都会のロバに言った。
「苦労って何さ？」
都会のロバが田舎のロバと道でバッタリ会った。
田舎のロバは、背中に重い荷物をたくさん積んでた。
重労働で背中も曲がり、爪も割れていた。
それを見かねて都会のロバは、田舎のロバに言った。
「君、苦労してるね」
田舎のロバは、都会のロバに言った。
「苦労って何さ？」
101. Posted by こ
2009年05月01日 12:42
誰か出典わかる人いないの？
蛇と雀の説話
蛇と雀の説話
102. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:44
なんつーか、空気の悪い米欄だな。換気しろよ。
103. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:44
とりあえず最後のは頭悪い文章だと考えさせられた。
104. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:50
読み始めた時点では、米欄も例え話や考察がもっと出てくるスレかと思ってたけど
意外とスレ内容へ対しての感想が主で
初めてそれらしいのが来たと思ったらゲッターの事でﾜﾗﾀ
意外とスレ内容へ対しての感想が主で
初めてそれらしいのが来たと思ったらゲッターの事でﾜﾗﾀ
105. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:54
アメリカの制度と子供のすり替えの話はもっと触れられてもよさそうなのに順番的に埋没してて残念だと思う
106. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 12:56
米８２はおいしんぼ見ろ。
107. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:01
鯨は、減ってる種と増えてる種がある。
捕鯨反対派は減ってる種のデータを使って、全ての種が減ってるように捏造している。
捕鯨反対派は減ってる種のデータを使って、全ての種が減ってるように捏造している。
108. Posted by あ
2009年05月01日 13:05
命が重いなら、肉とその尊い命を交換してあげればいいのにね
何で交換しないか？命の話じゃないから
雀に加えて腕まで騙し取れた蛇さん賢いねっていう落語
何で交換しないか？命の話じゃないから
雀に加えて腕まで騙し取れた蛇さん賢いねっていう落語
109. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:09
あるところに両前足のない狼がいた。
移動する時は、後ろ足で自分の体を押し引きずるようにしていた。
その狼は前足がないので獲物を取ることができないのでいつも
隙を見ては仲間の狼の獲物を掠め取っていたので仲間からは嫌われていた。
あるとき昼寝をしようとうとうとしていると、自分の目の前にウサギが急に飛び出してきた。
前足のない狼は驚いた拍子に、なんと後ろの足でひょこっと立ち上がってしまった。
すぐに倒れるかと思ったが、しかしちゃんと後ろ足だけでバランスが取れている。このまま走る事もできそうだ。
狼は訳が分からぬままとにかく後ろ足だけで、逃げるウサギを追いかけ見事仕留めることに成功した
しかしウサギを捕まえると狼は直立している自分を他の狼に見られはしないかと恥ずかしくなりすぐに姿勢を元に戻してしまった。
それからも前足のない狼は、他の仲間の狼の前では後ろ足で自分の体を引きずり、仲間の獲物を掠め取って暮らした。
しかし時々、他の狼が見ていないところでは後ろ足ですっくと立って、獲物を追いかけていたそうだ。
移動する時は、後ろ足で自分の体を押し引きずるようにしていた。
その狼は前足がないので獲物を取ることができないのでいつも
隙を見ては仲間の狼の獲物を掠め取っていたので仲間からは嫌われていた。
あるとき昼寝をしようとうとうとしていると、自分の目の前にウサギが急に飛び出してきた。
前足のない狼は驚いた拍子に、なんと後ろの足でひょこっと立ち上がってしまった。
すぐに倒れるかと思ったが、しかしちゃんと後ろ足だけでバランスが取れている。このまま走る事もできそうだ。
狼は訳が分からぬままとにかく後ろ足だけで、逃げるウサギを追いかけ見事仕留めることに成功した
しかしウサギを捕まえると狼は直立している自分を他の狼に見られはしないかと恥ずかしくなりすぐに姿勢を元に戻してしまった。
それからも前足のない狼は、他の仲間の狼の前では後ろ足で自分の体を引きずり、仲間の獲物を掠め取って暮らした。
しかし時々、他の狼が見ていないところでは後ろ足ですっくと立って、獲物を追いかけていたそうだ。
110. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:19
命の重さはみな同じ
でもその価値や大きさは違う
俺やお前らの命もオバマ大統領の命も重さは同じ
ただオバマはダイヤ、オレらは鉛なんだけどな
でもその価値や大きさは違う
俺やお前らの命もオバマ大統領の命も重さは同じ
ただオバマはダイヤ、オレらは鉛なんだけどな
111. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:23
>>米108
これがゆとりか
これがゆとりか
112. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:37
みんな、内容ではなく文章力の話ばかり
何故、人は本質ではなく見た目で判断しようとするのか？
何故、人は本質ではなく見た目で判断しようとするのか？
113. Posted by
2009年05月01日 13:47
>>米111
すぐ思考停止に走る人が見に来るスレじゃないよ
すぐ思考停止に走る人が見に来るスレじゃないよ
114. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:48
蛇の話は、腹を満たす目的が蛇の前提に来てるんだから
命云々は糞真面目な僧侶の行動を無力化するための屁理屈だろ
純粋に尊さを諭す目的ならば食欲を満たす、なんて欲求は必要無いからな
命云々は糞真面目な僧侶の行動を無力化するための屁理屈だろ
純粋に尊さを諭す目的ならば食欲を満たす、なんて欲求は必要無いからな
115. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:49
俺も米108が何を言っているのかわからねえ
116. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:53
蛇と僧侶の話に見当違いのツッコミを入れたり
キャバ嬢の話一つまともに理解できなかったり
という現状に考えさせられる
キャバ嬢の話一つまともに理解できなかったり
という現状に考えさせられる
117. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:57
※62
全然違う
これは「食べる」＝「命をもらう」って概念が人間にはない、ってことも言いたいんだろうと思う
僧侶にとっては、ただ、蛇が雀を食べる＝雀の体重分の肉という質量が消える、ということでしかない
そういう概念で自分の同じ質量の肉を渡すことに同意した
それはそもそも、僧侶が、命としての蛇と雀を軽んじてるってこと
人間として動物を見下しているということ（意識のあるなしに関わらず概念として）
でも問題はそうじゃない、蛇は生きるために雀の命を食べなきゃいけないってことで、
それがハナから頭にない「人間の奢り」じゃないのかな要するに。
全然違う
これは「食べる」＝「命をもらう」って概念が人間にはない、ってことも言いたいんだろうと思う
僧侶にとっては、ただ、蛇が雀を食べる＝雀の体重分の肉という質量が消える、ということでしかない
そういう概念で自分の同じ質量の肉を渡すことに同意した
それはそもそも、僧侶が、命としての蛇と雀を軽んじてるってこと
人間として動物を見下しているということ（意識のあるなしに関わらず概念として）
でも問題はそうじゃない、蛇は生きるために雀の命を食べなきゃいけないってことで、
それがハナから頭にない「人間の奢り」じゃないのかな要するに。
118. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 13:57
※108
どうやったらそういう認識に至るんだｗ
読解力のなさに考えらせられた
どうやったらそういう認識に至るんだｗ
読解力のなさに考えらせられた
119. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:01
※108がわからないとか言ってるのは釣りか？
120. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:03
>>米113
米108が何言ってるか分からんから思考停止もするっつーの
じゃあ分かりやすく説明してくれよ
米108が何言ってるか分からんから思考停止もするっつーの
じゃあ分かりやすく説明してくれよ
121. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:20
蛇の話は考えれば考えるほど童話的な「クソ真面目な人がずる賢い動物に騙される」話にしか見えなくなってくる。
初めに「この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
と、肉の量の話をしてるのに
いざ肉をもらうと「どうだ坊主。この雀の命は、腕の肉切れ一片で足りるとでも思ったか」
と、命の話を持ち出し、僧を小バカにしてちゃっかり雀ももらってる。
肉じゃなくて「物」とか、もう一段階抽象的な物ならともかく、
肉を具体的に求めておきながらあんな事を言われても納得いかん。
初めに「この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
と、肉の量の話をしてるのに
いざ肉をもらうと「どうだ坊主。この雀の命は、腕の肉切れ一片で足りるとでも思ったか」
と、命の話を持ち出し、僧を小バカにしてちゃっかり雀ももらってる。
肉じゃなくて「物」とか、もう一段階抽象的な物ならともかく、
肉を具体的に求めておきながらあんな事を言われても納得いかん。
122. Posted by 108
2009年05月01日 14:22
蛇は命を食いたいのか肉を食いたいのか。つったら後者だよね
じゃあ交換を拒否して雀の命にこだわる理由はなんなのよ？
じゃあ交換を拒否して雀の命にこだわる理由はなんなのよ？
123. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:26
16
俺なら、蛇殺す
それで解決
人なら、蛇殺せるからな
俺なら、蛇殺す
それで解決
人なら、蛇殺せるからな
124. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:28
「ブスは目の前から消えろ」と言われた女二人のうち、
自分ではなくもう一人の方のことだと思い込んだ女が勝手に擁護し始めて
男から「誰とは言ってないのに、勝手に思い込むな。お前がブスだ」
と非難する漫画をどっかで見たな
自分ではなくもう一人の方のことだと思い込んだ女が勝手に擁護し始めて
男から「誰とは言ってないのに、勝手に思い込むな。お前がブスだ」
と非難する漫画をどっかで見たな
125. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:30
米124
あいつはブス専だからな。でも美人って何なんだろう。
あいつはブス専だからな。でも美人って何なんだろう。
126. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:31
※62
ハゲドウ
ハゲドウ
127. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:32
>>98
考えもせず人に合意を求めてる時点でお前は脳を持たない低学歴。
普通に主語を読みながら補完すれば大まかな流れは読めるし話の内容も伝わる。
>>112
最後の話、ただの体験談で内容も哲学もなにも無くね？
考えもせず人に合意を求めてる時点でお前は脳を持たない低学歴。
普通に主語を読みながら補完すれば大まかな流れは読めるし話の内容も伝わる。
>>112
最後の話、ただの体験談で内容も哲学もなにも無くね？
128. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:42
ノノノだっけ？
129. Posted by
2009年05月01日 14:44
道徳の時間何も考えなかったような奴が何人かいそうだな
130. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:47
読んだ中では※92に同意かな
蛇の食欲を満たすとか肉で足りるはずとか言ってる奴は、説話という事を忘れてるんでは？
これは人の価値観や慈善に対する謎解きみたいなもんだろ
人の価値観の枠内で蛇の価値観を判断するのは、そもそもが間違い
出てくる天秤により、僧（人間）の価値観が覆されたという話だ
蛇の食欲を満たすとか肉で足りるはずとか言ってる奴は、説話という事を忘れてるんでは？
これは人の価値観や慈善に対する謎解きみたいなもんだろ
人の価値観の枠内で蛇の価値観を判断するのは、そもそもが間違い
出てくる天秤により、僧（人間）の価値観が覆されたという話だ
131. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:53
>>米121
最初に「これは命の重さを量る不思議な天秤だ」って言ってるじゃん。
最後にいきなり命云々を持ち出してるわけじゃない。
最初に「これは命の重さを量る不思議な天秤だ」って言ってるじゃん。
最後にいきなり命云々を持ち出してるわけじゃない。
132. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:55
本物の動物と、
人間の命の重さが、同等だとか、
眠たいこと言っていなくていい
なら、あんたは、
動物実験のかわりに、人体実験を、
動物の肉、食うかわりに、人肉を食うことを、
当たり前だとでも思うのか？
人間は動物ではない
人間の命の重さが、同等だとか、
眠たいこと言っていなくていい
なら、あんたは、
動物実験のかわりに、人体実験を、
動物の肉、食うかわりに、人肉を食うことを、
当たり前だとでも思うのか？
人間は動物ではない
133. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 14:57
人と動物の命は、同じ重さではない
そして、人は、動物ではない
そして、人は、動物ではない
134. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 15:06
蛇の話、腕は勉強代だろ。
「命について傲慢に語るな」
っていうことを学ばせたさ
「命について傲慢に語るな」
っていうことを学ばせたさ
135. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 15:08
>>122
聖人きどりの僧を馬鹿にしてるだけだろ。
最初から雀を逃がす気なんかない。
蛇が約束を守るなんて保障も無いしな。
それを読み取れなくて釈然としないとか言ってる奴らも蛇に馬鹿にされてるんだよ。
聖人きどりの僧を馬鹿にしてるだけだろ。
最初から雀を逃がす気なんかない。
蛇が約束を守るなんて保障も無いしな。
それを読み取れなくて釈然としないとか言ってる奴らも蛇に馬鹿にされてるんだよ。
136. Posted by
2009年05月01日 15:12
蛇（交換したって腕の肉しか食えない。どうにか両方とも掠めとる手段は無いものか…ふむ）
蛇「ここに天秤がある―――
語り部「――こうして、蛇はまんまと雀も腕も丸呑み。どこかへ行っちまったとさ」
＼どっ／ ＼わはは／
っていうことだろ。
命云々言って坊主を騙す蛇のお話
蛇「ここに天秤がある―――
語り部「――こうして、蛇はまんまと雀も腕も丸呑み。どこかへ行っちまったとさ」
＼どっ／ ＼わはは／
っていうことだろ。
命云々言って坊主を騙す蛇のお話
137. Posted by 米81 長文スマソ
2009年05月01日 15:17
米132が誰に対して言ってるのか分からないけど、内容からして
俺の事かと思ったんで米返し。勘違いだったらごめんよ
動物実験の代わりに人間で実験を、とか言いたいわけじゃない。
人間を実験で使わないのは人権や倫理に関わるからなんだろうけど
人間に対して許されないことを何故動物に対してはしていいのか？
て思ったんだ。誤解の無いように言うけど、俺は動物にも人権を！
とは考えてないよ。
あと人間の肉を食うことに関しては、当たり前だと思わない。
気持ち悪いと思う。
人間は動物ではないってのをもうちょい詳しく説明してほしい
そう考える理由を
俺の事かと思ったんで米返し。勘違いだったらごめんよ
動物実験の代わりに人間で実験を、とか言いたいわけじゃない。
人間を実験で使わないのは人権や倫理に関わるからなんだろうけど
人間に対して許されないことを何故動物に対してはしていいのか？
て思ったんだ。誤解の無いように言うけど、俺は動物にも人権を！
とは考えてないよ。
あと人間の肉を食うことに関しては、当たり前だと思わない。
気持ち悪いと思う。
人間は動物ではないってのをもうちょい詳しく説明してほしい
そう考える理由を
138. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 15:30
考えさせられることわざ。
韓国編
「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「母親を売って友達を買う。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。
「家と女房は手入れ次第。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」
韓国編
「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「母親を売って友達を買う。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。
「家と女房は手入れ次第。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」
139. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 15:48
雀の話は
坊主の基準は肉の重さで
蛇の基準は命の重さだったってことでしょ？
雀の命は助かってないし、
坊主は腕を食い逃げされたし、
蛇は坊主を食い損ねてる。釈然としないのがむしろ正しい解釈では？
坊主の基準は肉の重さで
蛇の基準は命の重さだったってことでしょ？
雀の命は助かってないし、
坊主は腕を食い逃げされたし、
蛇は坊主を食い損ねてる。釈然としないのがむしろ正しい解釈では？
140. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 15:57
まあ解釈はともかく
天秤を蛇に委ねた上に
蛇に反論出来なかった点で僧侶惨敗だよね
最初の話と最後の話が人気で
間に埋もれた話涙目
天秤を蛇に委ねた上に
蛇に反論出来なかった点で僧侶惨敗だよね
最初の話と最後の話が人気で
間に埋もれた話涙目
141. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 16:08
「命について傲慢に語るな」という結論だけで終わらせるのは
逆に思考停止で良くないと思う。
それなら自分の命を投げ出す覚悟のない人間は
目の前で殺されそうな命があっても助けようとしてはいけない
するだけ無駄という結論になってしまう。
やっぱり蛇は僧侶の価値観を覆した様に見せかけて
屁理屈をこねて僧侶を騙し、雀と腕両方の肉を手に入れたにすぎない
という結論の方が道義的に正しい気がするぞ。
逆に思考停止で良くないと思う。
それなら自分の命を投げ出す覚悟のない人間は
目の前で殺されそうな命があっても助けようとしてはいけない
するだけ無駄という結論になってしまう。
やっぱり蛇は僧侶の価値観を覆した様に見せかけて
屁理屈をこねて僧侶を騙し、雀と腕両方の肉を手に入れたにすぎない
という結論の方が道義的に正しい気がするぞ。
142. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 16:29
ある所に、まじめに働く男がいた。
その男は、昼間に仕事を始め、夕方には終わりにしてしまう。
男の店は時間は短いが繁盛している。
それ以外は、のんびりと読書や釣りをして生活していた。
客が疑問に思った。
客「もっと働く時間を増やせばもっと稼げるんじゃないのか？」
男「そうだとは思う。しかし稼いだらどうなるんだ？」
客「そりゃ、良い暮らしが出来るようになるじゃないか！」
男「良い暮らしってなんだ？」
客「そりゃ金持ちになって世間から評価され自分の好きな事が出来るじゃないか！」
男「好きな事ってなんだ？」
客「そりゃ、のんびりと読書や釣りが出来るじゃないか！！」
こんな感じのコピペでした。誰か教えて！！
その男は、昼間に仕事を始め、夕方には終わりにしてしまう。
男の店は時間は短いが繁盛している。
それ以外は、のんびりと読書や釣りをして生活していた。
客が疑問に思った。
客「もっと働く時間を増やせばもっと稼げるんじゃないのか？」
男「そうだとは思う。しかし稼いだらどうなるんだ？」
客「そりゃ、良い暮らしが出来るようになるじゃないか！」
男「良い暮らしってなんだ？」
客「そりゃ金持ちになって世間から評価され自分の好きな事が出来るじゃないか！」
男「好きな事ってなんだ？」
客「そりゃ、のんびりと読書や釣りが出来るじゃないか！！」
こんな感じのコピペでした。誰か教えて！！
143. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 16:37
※142
http://res2ch.blog76.fc2.com/blog-entry-117.html
http://res2ch.blog76.fc2.com/blog-entry-117.html
144. Posted by 名無し
2009年05月01日 16:48
命を助けるという事に対して、腕の肉でどうにかなると考える事は、確かに傲慢な事だと納得してしまった。
同じ状況で「私の命と引き換えなら雀を逃がす」と言われたら、私はきっと「死にたくない」と言って蛇から逃げてしまう。こう考えると、私は傲慢な上に偽善者なんだなぁと思った。
でも、私は自分が責任取れる範囲なら、やっぱり助けたいなぁと思う。
って位の事しか浮かばなかったけど、他の人達のｺﾒみると「蛇が僧侶をﾊﾞｶにしただけ」とかって違う解釈の仕方があって驚いた。
同じ状況で「私の命と引き換えなら雀を逃がす」と言われたら、私はきっと「死にたくない」と言って蛇から逃げてしまう。こう考えると、私は傲慢な上に偽善者なんだなぁと思った。
でも、私は自分が責任取れる範囲なら、やっぱり助けたいなぁと思う。
って位の事しか浮かばなかったけど、他の人達のｺﾒみると「蛇が僧侶をﾊﾞｶにしただけ」とかって違う解釈の仕方があって驚いた。
145. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 16:52
夜、街の裏通りを歩くと
ボロボロの服を着た小さな男の子が
飢えと寒さで震えていました。
私はそれを見て神にいいました。
「神よ。あなたはこの光景を見ておられるのでしょう？
どうして、何もしないのですか？」
しばしの沈黙の後、神はお答えになったのです。
「おお、わが子よ。私は確かに何かを為した。
私はお前を作った。」
ボロボロの服を着た小さな男の子が
飢えと寒さで震えていました。
私はそれを見て神にいいました。
「神よ。あなたはこの光景を見ておられるのでしょう？
どうして、何もしないのですか？」
しばしの沈黙の後、神はお答えになったのです。
「おお、わが子よ。私は確かに何かを為した。
私はお前を作った。」
146. Posted by 知の歴史
2009年05月01日 16:58
要は、その蛇を武器で脅し、叩き潰せばよかったのだろう。
考えることはいい。だが、自分の足を使えぬ者に意味はあるのか。
考えることはいい。だが、自分の足を使えぬ者に意味はあるのか。
147. Posted by
2009年05月01日 16:59
蛇が満腹になるためなら、腕だけでも充分かもしれない。
命の代わり、という重みを蛇が要求する真意を読み取り、考えると深くなるが。
命の代わり、という重みを蛇が要求する真意を読み取り、考えると深くなるが。
148. Posted by
2009年05月01日 17:03
たまにニュースで『日本人の子供が海外で心臓移植』とかって放送してるけど、現地で移植待ってる人の順番に割って入っているらしいね
それを知る前はただ助かればいいなと思っていたけど今は複雑に思う。けど自分の家族がもし、って考えると……嫌だなぁ自分きたねぇ
それを知る前はただ助かればいいなと思っていたけど今は複雑に思う。けど自分の家族がもし、って考えると……嫌だなぁ自分きたねぇ
149. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:04
坊主「ほう、わが命を所望とな。よかろう！さあ、存分に食らうが良い。」
坊主は蛇を思い切り掴むやいなや
蛇の口をこじ開け、おもむろに自分の禿頭を突っ込んだ。
当然、小さな蛇が人間を飲み込めるはずが無く
蛇は口の端からメリメリと裂け始めた。
蛇「やめてください！裂けてしまいます！！」
坊主「さささ、食らうがいい。食らうがいい。命は平等ぞ。
雀の代わりに、この禿僧めの命、存分にご賞味あれ。」
蛇「痛い！痛い！痛い！」
哀れ、ついに蛇は二つの身に裂けてしまった。
坊主は蛇を思い切り掴むやいなや
蛇の口をこじ開け、おもむろに自分の禿頭を突っ込んだ。
当然、小さな蛇が人間を飲み込めるはずが無く
蛇は口の端からメリメリと裂け始めた。
蛇「やめてください！裂けてしまいます！！」
坊主「さささ、食らうがいい。食らうがいい。命は平等ぞ。
雀の代わりに、この禿僧めの命、存分にご賞味あれ。」
蛇「痛い！痛い！痛い！」
哀れ、ついに蛇は二つの身に裂けてしまった。
150. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:07
>>141
蛇が生きるためにしている正当な行為にケチをつける傲慢、っていう視点が抜けてる。
蛇が生きるためにしている正当な行為にケチをつける傲慢、っていう視点が抜けてる。
151. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:28
蛇は命を捕る事にこだわったんじゃなくて
人間を食べ慣れてないから雀の方が食べたかったんじゃね？
人肉
消化に悪そうだし
人間を食べ慣れてないから雀の方が食べたかったんじゃね？
人肉
消化に悪そうだし
152. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:29
パンドラの箱
パンドラという女が「開けてはいけないよ」と言われて神々から預かっていた箱を開けてしまった。
箱からは『疫病』『争い』『餓え』などのあらゆる災害が世界に散っていった。
最後に箱から出てきたのは『希望』だった。
この程度の話でも
イイハナシダナー。
と言う人と
なんつうブラックな話だorz・・・
と両方いるからな どっちが正しいということでないが。
パンドラという女が「開けてはいけないよ」と言われて神々から預かっていた箱を開けてしまった。
箱からは『疫病』『争い』『餓え』などのあらゆる災害が世界に散っていった。
最後に箱から出てきたのは『希望』だった。
この程度の話でも
イイハナシダナー。
と言う人と
なんつうブラックな話だorz・・・
と両方いるからな どっちが正しいということでないが。
153. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:30
*143
さんくす。ものすごい気になってたもんで！
さんくす。ものすごい気になってたもんで！
154. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:34
星の王子様
155. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:44
他国の雇用が増えたら、
自国の雇用は減ってしまわないか？
他国民？の雇用が増えたら、
自国民？の雇用は減ってしまわないか？
平等な国とは何か？
自国民？を優遇する国か？
他国から来た人にも、平等に機会を与える国か？
自国の雇用は減ってしまわないか？
他国民？の雇用が増えたら、
自国民？の雇用は減ってしまわないか？
平等な国とは何か？
自国民？を優遇する国か？
他国から来た人にも、平等に機会を与える国か？
156. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 17:47
>パンドラの箱
パンドラが犯した最大の罪は、その｢希望｣を解放したことだと見る向きもあるよね。
パンドラが犯した最大の罪は、その｢希望｣を解放したことだと見る向きもあるよね。
157. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:13
>>16のような仏教説話で体験した人が生き残るってのはこの手の説話では前提になってるって聞いたことある。
中国の仏教説話でも一回死んだ（仮死状態）の人が地獄へ行って、功徳積まねぇとこうなるぞ的な話されて生き返るって話が多い。
これは、話に現実感もたせるためっていうのと実際体験した人が生き残ってないのにこの話が存在するのはおかしいっていう矛盾を起こさせないためらしい。
中国の仏教説話でも一回死んだ（仮死状態）の人が地獄へ行って、功徳積まねぇとこうなるぞ的な話されて生き返るって話が多い。
これは、話に現実感もたせるためっていうのと実際体験した人が生き残ってないのにこの話が存在するのはおかしいっていう矛盾を起こさせないためらしい。
158. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:13
プライベートライアンは考えさせられた
あの状況は…
あの状況は…
159. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:27
※96
３６才でおっさんなのか。
人生って短いよね。
３６才でおっさんなのか。
人生って短いよね。
160. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:27
※と>>間違えた＞＜
161. Posted by 人参
2009年05月01日 18:35
蛇の話さ、僧侶がやりたかったことは雀の大きさと同じだけの腕の肉を食わせればよかったわけだから、命がどうのじゃないでしょ
命がすべて平等なのはわかるけど、てめぇの胃袋の満腹感は人も雀も同じなのか？
言いたいことはすごくわかるんだけど、蛇にまんまとのせられたとしか思えないな
命がすべて平等なのはわかるけど、てめぇの胃袋の満腹感は人も雀も同じなのか？
言いたいことはすごくわかるんだけど、蛇にまんまとのせられたとしか思えないな
162. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:40
テレビなんか見てると米82みたいになっちゃうんだよ
163. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:50
もう蛇と僧の話はいいだろ・・・いつまでやってんだよ
164. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:53
>※80
確かハッピーピープル（漫画）にでてたやつかな？ （うろ覚えです）
蝶が蜘蛛の巣にかかっているのを坊主が見つけて、蝶を助けてやる。
蜘蛛は「私は何日も食べていない。やっと餌の蝶が捕まったのになんで助けるのだ！」と言う。
直後、その蜘蛛が鳥に捕まり空へ連れて行かれる中、蜘蛛が「坊主よ！助けておくれ！」と坊主に助けを求めるも、坊主は「許せ蜘蛛よ。その鳥とて何日も食べていないかもしれぬのだ・・・」と蜘蛛を見捨てる。
すると辺りが暗闇に包まれ、坊主より遙かに大きくなった先ほどの蜘蛛が坊主の目の前に現れ、蜘蛛は坊主に問う。
「お前は蝶を助け、私を助けなかった。なぜだ！」
坊主は何か理由を言うが、蜘蛛は「蝶も私も同じ命だ。お前は命を区別するのか。答えろ坊主」と言うが坊主は答えられない。
蜘蛛が「答えられないくせに蝶を助けたのか！ 蝶の代わりに坊主、お前を食べてやる」と坊主に迫る。（この辺りうろ覚えです）
坊主が蜘蛛に食べられそうになった瞬間、坊主は我に返り、
辺りを見渡すと坊主が蝶を助ける前の、蜘蛛の巣に蝶がかかっている時点に戻っている。
蜘蛛の巣にかかった蝶をみて、通りがかった子供が「お坊さん！蝶が蜘蛛に食べれちゃうよ！ 助けなきゃ！」と言うが
坊主は「・・・あの蜘蛛も生きるために蝶を食べるのだよ。それを自分の善悪で遮ることはできないんだよ・・・」と寂しそうな目で、蜘蛛を見上げてつぶやく。
蜘蛛の糸で巻かれた蝶を、蜘蛛が食べるシーンが手前に描かれ、坊主は俯きながらどこかへ歩いていく姿でおしまい。
たしかこんな話だったと思います。
確かハッピーピープル（漫画）にでてたやつかな？ （うろ覚えです）
蝶が蜘蛛の巣にかかっているのを坊主が見つけて、蝶を助けてやる。
蜘蛛は「私は何日も食べていない。やっと餌の蝶が捕まったのになんで助けるのだ！」と言う。
直後、その蜘蛛が鳥に捕まり空へ連れて行かれる中、蜘蛛が「坊主よ！助けておくれ！」と坊主に助けを求めるも、坊主は「許せ蜘蛛よ。その鳥とて何日も食べていないかもしれぬのだ・・・」と蜘蛛を見捨てる。
すると辺りが暗闇に包まれ、坊主より遙かに大きくなった先ほどの蜘蛛が坊主の目の前に現れ、蜘蛛は坊主に問う。
「お前は蝶を助け、私を助けなかった。なぜだ！」
坊主は何か理由を言うが、蜘蛛は「蝶も私も同じ命だ。お前は命を区別するのか。答えろ坊主」と言うが坊主は答えられない。
蜘蛛が「答えられないくせに蝶を助けたのか！ 蝶の代わりに坊主、お前を食べてやる」と坊主に迫る。（この辺りうろ覚えです）
坊主が蜘蛛に食べられそうになった瞬間、坊主は我に返り、
辺りを見渡すと坊主が蝶を助ける前の、蜘蛛の巣に蝶がかかっている時点に戻っている。
蜘蛛の巣にかかった蝶をみて、通りがかった子供が「お坊さん！蝶が蜘蛛に食べれちゃうよ！ 助けなきゃ！」と言うが
坊主は「・・・あの蜘蛛も生きるために蝶を食べるのだよ。それを自分の善悪で遮ることはできないんだよ・・・」と寂しそうな目で、蜘蛛を見上げてつぶやく。
蜘蛛の糸で巻かれた蝶を、蜘蛛が食べるシーンが手前に描かれ、坊主は俯きながらどこかへ歩いていく姿でおしまい。
たしかこんな話だったと思います。
165. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 18:59
釘の刺さった杭の話、感動したな
自分も釘の刺さった杭が見える前に行いを改めるか。
166. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 19:13
※130
でもこの説話考えた人間はその不思議な天秤の価値観の視点に立ってるだろ
それも傲慢じゃねえの？
でもこの説話考えた人間はその不思議な天秤の価値観の視点に立ってるだろ
それも傲慢じゃねえの？
167. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 19:22
＞「これは命の重さを量る不思議な天秤だ。
＞ この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
って書いてあるんだから、僧侶は雀の大きさと釣り合うか
もしくはそれ以上の「肉」を差し出しただけだろう。
そもそも「命」の重さを量る天秤なのに、釣り合うだけの「肉」を要求する時点でおかしい。
そこは「雀と釣り合うだけの命を差し出せば〜」じゃないのか。
＞ この雀と釣り合うだけの肉を差し出せば雀を助けてやろう」
って書いてあるんだから、僧侶は雀の大きさと釣り合うか
もしくはそれ以上の「肉」を差し出しただけだろう。
そもそも「命」の重さを量る天秤なのに、釣り合うだけの「肉」を要求する時点でおかしい。
そこは「雀と釣り合うだけの命を差し出せば〜」じゃないのか。
168. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 19:54
勉強してるだけでものを考えないのは単に暗いだけだが
考えてばっかりで勉強しないのは危険だぞ、お前ら
（孔子）
考えてばっかりで勉強しないのは危険だぞ、お前ら
（孔子）
169. Posted by ＳＹ
2009年05月01日 20:48
『なんで人を殺しちゃいけないのか』
と聞かれれば
『じゃあお前は殺されていいのか？』とか
『常識。当たり前だろ』とか
『個人の人権が』とか、色んな論があるけど
本当に論理的な答えは
『国民は憲法を守る義務があり、憲法で禁止されてるから』
っていう、ルールでしかないんだよな。
なんか不思議
170. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:02
キャバ嬢の話、そんな読みづらいか
結構普通によめたんだが
結構普通によめたんだが
171. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:09
>>170
読みづらいねえ
ところで、思想思考は人それぞれなんだから、
それなりに違いがあっても当然なのに、
決め付ける人はなんなんでしょう？
しかも他人を罵る最低の人間がいますよね・・・。
読みづらいねえ
ところで、思想思考は人それぞれなんだから、
それなりに違いがあっても当然なのに、
決め付ける人はなんなんでしょう？
しかも他人を罵る最低の人間がいますよね・・・。
172. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:19
カルネアデスの方舟って話があってだなあ…
173. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:20
確かにキャバ嬢の話は読みにくいな。
なんだってこうもフォントを小さくするんだよ。
なんだってこうもフォントを小さくするんだよ。
174. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:24
どうも皆答えを急いでいる様だけど、そんなもの簡単に見付かれば誰も苦労しない。
あるのは解釈だけだろに
あるのは解釈だけだろに
175. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:27
入社試験の問題用紙に
１+１＝
って書いてあったら
相当悩む自信がある
１+１＝
って書いてあったら
相当悩む自信がある
176. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:35
正誤も善悪も人間の主観だけがよりどころ
人間がいなければそれらの概念は一切存在しないんだから
全体としての正誤・善悪は主観の多数決によって決めるしかない
人を殺しちゃダメなのは、より多数の人がダメと判断してるから
家畜を肉にしていいのは、より多数の人が別にいいじゃんと思ってるから
つまり俺やお前がいいじゃん、って思っている行為でも
周りがダメって言ったらダメなのさ
言っても聞かない奴は悪であり、人間という集団はそれを排除する
強い奴らや、数の多い奴らが正しい。正しいというのはそういうこと
人間がいなければそれらの概念は一切存在しないんだから
全体としての正誤・善悪は主観の多数決によって決めるしかない
人を殺しちゃダメなのは、より多数の人がダメと判断してるから
家畜を肉にしていいのは、より多数の人が別にいいじゃんと思ってるから
つまり俺やお前がいいじゃん、って思っている行為でも
周りがダメって言ったらダメなのさ
言っても聞かない奴は悪であり、人間という集団はそれを排除する
強い奴らや、数の多い奴らが正しい。正しいというのはそういうこと
177. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:36
米172
詳しく聞かせてもらえまいか
詳しく聞かせてもらえまいか
178. Posted by
2009年05月01日 21:40
パンドラは…「あらゆる負が詰まった箱なんかに、何で希望が入ってんの？」っていう
希望なんてもんは持つだけ無駄なのさって解釈に関心した
希望なんてもんは持つだけ無駄なのさって解釈に関心した
179. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:40
｢ルールだから｣も｢多数派が正しい｣も違うだろ
って突っ込みはダメなんだろな
どうせ釣りだろ
って突っ込みはダメなんだろな
どうせ釣りだろ
180. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:45
※179
根拠のある自説をもって否定できるんなら
むしろ突っ込むべきなんじゃね
「そりゃ違う」って言って終わりならただの酔っ払いだが
根拠のある自説をもって否定できるんなら
むしろ突っ込むべきなんじゃね
「そりゃ違う」って言って終わりならただの酔っ払いだが
181. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:56
米178
…そうかい？
幸せに満ちた世界では救いは必要ないから
負の放たれた世界には希望が生じた
っていう皮肉だろ
根拠の無い悲観論に酔ってるのは見ていてちょっと寒い
…そうかい？
幸せに満ちた世界では救いは必要ないから
負の放たれた世界には希望が生じた
っていう皮肉だろ
根拠の無い悲観論に酔ってるのは見ていてちょっと寒い
182. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:57
>>81
生まれ変わりを信じてしまってる時点で危ない人ですねぇ。
生まれ変わりを信じてしまってる時点で危ない人ですねぇ。
183. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 21:59
米109
ショートショートの広場だったっけか
原作は犬なのになんで狼になってるんだろう
ショートショートの広場だったっけか
原作は犬なのになんで狼になってるんだろう
184. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:01
米176
インドで妻は死んだ夫の後を追って火に飛び込まなければならない
という悪習があるらしいけど、インドで認められているならこれも
正しいのか？
インドで妻は死んだ夫の後を追って火に飛び込まなければならない
という悪習があるらしいけど、インドで認められているならこれも
正しいのか？
185. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:09
米169
"ルールだから"よりは
｢じゃあお前は殺されてもいいんだな？｣の方がまだ
取っ掛かりとして説得力がある気がする
"ルールだから"よりは
｢じゃあお前は殺されてもいいんだな？｣の方がまだ
取っ掛かりとして説得力がある気がする
186. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:10
3行で
187. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:13
ざっくりと読んでいたけど、
いい話が多かった。さんきゅ。
いい話が多かった。さんきゅ。
188. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:15
多数決がいいなら日本人よりアメリカ人多いから原爆は正義だったってわけだな
189. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:16
米176
使い古された例えだが
ガリレオ･ガリレイの話を持ち出そうか？
マンドクセ
使い古された例えだが
ガリレオ･ガリレイの話を持ち出そうか？
マンドクセ
190. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:22
米169
人を殺してよかったらあっという間に地球から人類がいなくなっちゃうからじゃね
人を殺してよかったらあっという間に地球から人類がいなくなっちゃうからじゃね
191. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:27
米186
スレには複数例文
米欄は更に派生的な場
大局的な流れはありません
スレには複数例文
米欄は更に派生的な場
大局的な流れはありません
192. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:29
ドストエフスキーが「神がいなければ全てが許されるだろう」
と書いてたけど実際神様ってのは便利だったんだなぁ
と書いてたけど実際神様ってのは便利だったんだなぁ
193. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:29
米１８１
元ネタでどっちが正しいってわけでもない。（米152）って振ってあるじゃん
最悪の解釈は『希望』は最凶の災害と読むこともできるよ？
行間の意味を何パターン読めますかみたいなゲームでしかないよ。
元ネタでどっちが正しいってわけでもない。（米152）って振ってあるじゃん
最悪の解釈は『希望』は最凶の災害と読むこともできるよ？
行間の意味を何パターン読めますかみたいなゲームでしかないよ。
194. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:31
両親の名前はいつどこで覚えたのだろうか？
195. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 22:35
米194
何の話だよ┐(´ー｀)┌
何の話だよ┐(´ー｀)┌
196. Posted by 一度言ってみたかったクオリティ
2009年05月01日 22:46
スレ内の宅間の話だけど
女って
男性には誠実さを求めるような事を言いながら
実際は遊び馴れてるタイプの男と付き合い易いふしがあるよね。
｢男って何で浮気するの？｣｢男は浮気する生き物｣って
それはおめぇーらがそういう奴と付き合ってるからだろが!!
浮気どころか、一人とも付き合えない野郎がゴマンと居るっつーの
女って
男性には誠実さを求めるような事を言いながら
実際は遊び馴れてるタイプの男と付き合い易いふしがあるよね。
｢男って何で浮気するの？｣｢男は浮気する生き物｣って
それはおめぇーらがそういう奴と付き合ってるからだろが!!
浮気どころか、一人とも付き合えない野郎がゴマンと居るっつーの
197. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:09
※196
その通りだが、女の男選びだけでなく男の女選びでも一緒だ。
浮気やＤＶなんぞ、ほとんどの場合は信頼出来る相手を選べていない奴の自業自得。
その通りだが、女の男選びだけでなく男の女選びでも一緒だ。
浮気やＤＶなんぞ、ほとんどの場合は信頼出来る相手を選べていない奴の自業自得。
198. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:19
※145
神様系の話って、こういう後付の責任転嫁みたいな話が多いよな。
そのクセに絶対唯一で全知全能を主張したりしてる。
教えそのものにもためになりそうな話はあまり聞かないし、やっぱ道徳的な事も含めて仏教の方が断然素晴らしいな。
神様系の話って、こういう後付の責任転嫁みたいな話が多いよな。
そのクセに絶対唯一で全知全能を主張したりしてる。
教えそのものにもためになりそうな話はあまり聞かないし、やっぱ道徳的な事も含めて仏教の方が断然素晴らしいな。
199. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:21
「神の罰より主君の罰のほうが恐ろしい、しかし主君の罰よりも、臣下、百姓の罰が恐ろしい。
何故なら、神の罰は祈れば免れよう。主君の罰は詫び言をすれば許されよう。
だが、臣下百姓に疎まれては、必ず国家を失うものだ。
祈っても詫び言しても、その罰は免れ難い。
ゆえに神の罰主君の罰よりも、臣下万民の罰が最も恐ろしいのである。」
何故なら、神の罰は祈れば免れよう。主君の罰は詫び言をすれば許されよう。
だが、臣下百姓に疎まれては、必ず国家を失うものだ。
祈っても詫び言しても、その罰は免れ難い。
ゆえに神の罰主君の罰よりも、臣下万民の罰が最も恐ろしいのである。」
200. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:25
ザビエルが道端でキリストの教えを説いていると一人の男が質問してきた。
「キリストの教えを信じない不信仰者は死後に地獄へ落ちるそうだが、それなら、去年亡くなった
うちの祖父はキリストの存在自体知らなかったのだから地獄へ落ちてしまうのか？
祖父はとても良い人で周りから尊敬されていたのにおかしいではないか。あなたの説く教えが
それほど素晴らしいものなら、なぜもっと早く来てくれなかったのだ？」
この質問にはさすがのザビエルも返答に困り、後に本国への手紙で、日本において布教するには
論理学の知識が必要である、と報告した。
「キリストの教えを信じない不信仰者は死後に地獄へ落ちるそうだが、それなら、去年亡くなった
うちの祖父はキリストの存在自体知らなかったのだから地獄へ落ちてしまうのか？
祖父はとても良い人で周りから尊敬されていたのにおかしいではないか。あなたの説く教えが
それほど素晴らしいものなら、なぜもっと早く来てくれなかったのだ？」
この質問にはさすがのザビエルも返答に困り、後に本国への手紙で、日本において布教するには
論理学の知識が必要である、と報告した。
201. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:27
人間＞動物 て言う人はよくいるけど
重度の知能障害を持つ人間＞動物 と言えるかな
重度の知能障害を持つ人間＞動物 と言えるかな
202. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:31
>>201
人間＞動物の枠組みと言う時に指示される「人間」の中には、
重度の知能障害を持つ人間も入れられているのではないの？
そうじゃないと、どこまでも個別論になってしまうんじゃ？
人間＞動物の枠組みと言う時に指示される「人間」の中には、
重度の知能障害を持つ人間も入れられているのではないの？
そうじゃないと、どこまでも個別論になってしまうんじゃ？
203. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:33
良いことをいっぱいしろ。
悪いことはするな。
そんなことは、６歳の子供でもわかっている。
しかし、８０歳でも実践できている人はマレだ。
悪いことはするな。
そんなことは、６歳の子供でもわかっている。
しかし、８０歳でも実践できている人はマレだ。
204. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:33
201
言える
人間単体で見れば
動物＞人間だろうが動物も人間もそれぞれ社会を持ってる
そして人間の社会の方が動物よりも強い
言える
人間単体で見れば
動物＞人間だろうが動物も人間もそれぞれ社会を持ってる
そして人間の社会の方が動物よりも強い
205. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:34
※176はおおむね合ってるだろ。多数派が社会の常識になるものだ。
※189の反論はおかしいだろ。
ここでは一般的なモラルやマナー、考え方について言っているのだから。
そりゃあ、物理現象は観測者の考え方によって左右されないに決まってる。
※189の反論はおかしいだろ。
ここでは一般的なモラルやマナー、考え方について言っているのだから。
そりゃあ、物理現象は観測者の考え方によって左右されないに決まってる。
206. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:35
米205
他の反論については？
他の反論については？
207. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:42
レス��
米202
じゃあ人間という存在は人間であるというその事実のみで動物より
優れているということ？能力にかかわらず。
米204
障害者対動物に対する返答の根拠をもう少し詳しく・・・読解力なくて
すまん。あと、人間の社会の方が強いと認めるとして、本スレにでてた
捕鯨はそのことで正当化されるのか？
米202
じゃあ人間という存在は人間であるというその事実のみで動物より
優れているということ？能力にかかわらず。
米204
障害者対動物に対する返答の根拠をもう少し詳しく・・・読解力なくて
すまん。あと、人間の社会の方が強いと認めるとして、本スレにでてた
捕鯨はそのことで正当化されるのか？
208. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:43
※184もインド人からすると普通なんだろ。
俺からしたら異常だけど。
※188もアメリカ人からすると、原爆も正義らしいね。
世界で考えるとどっちが多数派かな？原爆反対派の方が多いんじゃね。
俺からしたら異常だけど。
※188もアメリカ人からすると、原爆も正義らしいね。
世界で考えるとどっちが多数派かな？原爆反対派の方が多いんじゃね。
209. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:45
最後の分かりにく過ぎるｗ
うちの母親もこういう調子でイライラするわ
うちの母親もこういう調子でイライラするわ
210. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:50
米208
でもさ、歴史でよく革命が起きたり時代の流れの中で良識とされるものが
変化していくだろ？これらは最初は少数派だったわけで、多数派だった
ものが今度は廃れるわけでしょ。
176の考えじゃ革命は起こり得ないんじゃないか？
でもさ、歴史でよく革命が起きたり時代の流れの中で良識とされるものが
変化していくだろ？これらは最初は少数派だったわけで、多数派だった
ものが今度は廃れるわけでしょ。
176の考えじゃ革命は起こり得ないんじゃないか？
211. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:52
※207
人間＞動物と書くから誤解しがちだけど、
人間の側からすれば、
あくまで人間総体として動物と対峙せざるおえないんじゃ？
そういう意味で、視点の置き場として、
どこまでも、人間＞動物なんだと思う。（分かりずらいけど）
そう考えれば、個別の能力に関わらないし、
命を食べることにも必要性から正当性が生まれているんじゃ？
人間＞動物と書くから誤解しがちだけど、
人間の側からすれば、
あくまで人間総体として動物と対峙せざるおえないんじゃ？
そういう意味で、視点の置き場として、
どこまでも、人間＞動物なんだと思う。（分かりずらいけど）
そう考えれば、個別の能力に関わらないし、
命を食べることにも必要性から正当性が生まれているんじゃ？
212. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月01日 23:58
207
多くの動物は人間より優れた身体能力を持っている
一対一で考えれば健常者であっても動物にはかなわない
障害者ならなおさら
ならば人より高い身体能力を持つ動物が捕食者にまわり、
動物の命が人間を上回っているのか？
現実は人間＞動物の枠組みが出来てる
これは一重に人間の社会性の強さの結果
人間が動物を上回った社会性を持ったからこそ人間は捕食者に類する強さを得ている
その社会に何人か障害者が居ようが揺るがないよどの強さを
故に人の社会の中で生きる障害者＞人の社会に屈する動物となる
＞捕鯨
鯨の生殺与奪権は事実上人間が持ってる
道徳はともかく鯨を上回る強さを人が持ってるんだからその強さを根拠に正当化出来るだろう
生き物の命は皆平等を唱えるなら仏教以上に殺生に厳しいジャイナ教徒になればいいと思うぜ
ジャイナ教徒は乳製品しか飲めない
多くの動物は人間より優れた身体能力を持っている
一対一で考えれば健常者であっても動物にはかなわない
障害者ならなおさら
ならば人より高い身体能力を持つ動物が捕食者にまわり、
動物の命が人間を上回っているのか？
現実は人間＞動物の枠組みが出来てる
これは一重に人間の社会性の強さの結果
人間が動物を上回った社会性を持ったからこそ人間は捕食者に類する強さを得ている
その社会に何人か障害者が居ようが揺るがないよどの強さを
故に人の社会の中で生きる障害者＞人の社会に屈する動物となる
＞捕鯨
鯨の生殺与奪権は事実上人間が持ってる
道徳はともかく鯨を上回る強さを人が持ってるんだからその強さを根拠に正当化出来るだろう
生き物の命は皆平等を唱えるなら仏教以上に殺生に厳しいジャイナ教徒になればいいと思うぜ
ジャイナ教徒は乳製品しか飲めない
213. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:03
210
あくまで多数派の人間の考えだと社会が考えたものを善悪と設定してるだけだから
人の考えは流動するから社会が設定した善悪がいつの間にか多数派で亡くなってることもあり得る
そこで不満や暴動、革命が起こるんだろう
あくまで多数派の人間の考えだと社会が考えたものを善悪と設定してるだけだから
人の考えは流動するから社会が設定した善悪がいつの間にか多数派で亡くなってることもあり得る
そこで不満や暴動、革命が起こるんだろう
214. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:04
米２０７
その辺は優れてるの定義から始めないといけないからなあ・・
そろそろブタの臓器を人に繋げられるようになってきそうなんだが
どっちが上かなんてレベルの低い話はもういいだろ。
その辺は優れてるの定義から始めないといけないからなあ・・
そろそろブタの臓器を人に繋げられるようになってきそうなんだが
どっちが上かなんてレベルの低い話はもういいだろ。
215. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:04
いい話多いけど>>16みたいのは押し付けがましくてイラッとするな
筆者の傲慢さが透けて見える
筆者の傲慢さが透けて見える
216. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:06
考えるって素晴らしいな、考えると心が豊かになる
217. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:09
米211
確かに俺らが人間である以上そういう考えから逃げられないとは思う。
脳の病気で頭いかれたカーチャンと健康な犬どちらかを殺さなければ
ならないとしたら、俺は犬を殺すだろう。
でも公正な立場で考えてみて、このカーチャン＞犬とは言い切れないんだ。
そういう俺の視点からすると、米221が言ってるのは人間の、動物から
得られる既得権益を守る立場という風に考えられる。
そして人間総体という立場をとることで、個としての障害者と動物
という具体的なケースから目をそらそうとしてるように見える。
あと命を食べること。肉食を否定するわけではないけど、廃棄されるほど
過剰な肉の生産やその際の家畜の苦しみ、これらを鑑みて現状が
正しいとはとても思えない。長くなってすまん
確かに俺らが人間である以上そういう考えから逃げられないとは思う。
脳の病気で頭いかれたカーチャンと健康な犬どちらかを殺さなければ
ならないとしたら、俺は犬を殺すだろう。
でも公正な立場で考えてみて、このカーチャン＞犬とは言い切れないんだ。
そういう俺の視点からすると、米221が言ってるのは人間の、動物から
得られる既得権益を守る立場という風に考えられる。
そして人間総体という立場をとることで、個としての障害者と動物
という具体的なケースから目をそらそうとしてるように見える。
あと命を食べること。肉食を否定するわけではないけど、廃棄されるほど
過剰な肉の生産やその際の家畜の苦しみ、これらを鑑みて現状が
正しいとはとても思えない。長くなってすまん
218. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:12
人間の社会が動物の社会より強いのかどうかは今のところわからないと思うけどな
219. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:13
蛇と僧侶の話。
命と肉が均等ではないという非難だが、「命」のやり取りの場に「肉」という単位をもちだしたのは僧侶の側。
対する蛇は「命の重さを量る天秤」とまで前もって告げた上で、「雀と釣り合うだけの肉」と条件をつけている。
肉と命がつりあわないということはない。肉の全てを差し出せば当然死ぬ、つまり命と命の価値がつりあうことになる。
ただしそれは蛇にとっては当たり前でも、僧侶にとってはまったくの想定外のことだった。
蛇は人間の命より軽いものとして身体が小さいだけで雀の命を無意識に過小評価していた僧侶の心得違いを露にしたということだろう。
腕を持ってった理由についても、僧侶は既に腕の肉を捨ててしまっていて今更戻すことはできないのだから、「食べる」か「土に返す」よりほか有用な用途はない。だから「食べる」ことにしたという話なんじゃないかと思う。
色んな意見が見れて面白かったし、個々の意見そのものが間違いというわけではないと思う。ただこの手の話には見えないルール（お約束）が沢山含まれてて、その意味で言えば、狡猾な蛇の話だよとか蛇を殺せばいいだけじゃんとかの意見はたぶん的外れ。
命と肉が均等ではないという非難だが、「命」のやり取りの場に「肉」という単位をもちだしたのは僧侶の側。
対する蛇は「命の重さを量る天秤」とまで前もって告げた上で、「雀と釣り合うだけの肉」と条件をつけている。
肉と命がつりあわないということはない。肉の全てを差し出せば当然死ぬ、つまり命と命の価値がつりあうことになる。
ただしそれは蛇にとっては当たり前でも、僧侶にとってはまったくの想定外のことだった。
蛇は人間の命より軽いものとして身体が小さいだけで雀の命を無意識に過小評価していた僧侶の心得違いを露にしたということだろう。
腕を持ってった理由についても、僧侶は既に腕の肉を捨ててしまっていて今更戻すことはできないのだから、「食べる」か「土に返す」よりほか有用な用途はない。だから「食べる」ことにしたという話なんじゃないかと思う。
色んな意見が見れて面白かったし、個々の意見そのものが間違いというわけではないと思う。ただこの手の話には見えないルール（お約束）が沢山含まれてて、その意味で言えば、狡猾な蛇の話だよとか蛇を殺せばいいだけじゃんとかの意見はたぶん的外れ。
220. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:14
※210
少数派でも、少しずつ啓蒙していくことで賛同者を増やせばいいじゃない。
そうしたら、それが自然と社会の常識になるよ。
176で言いたいことは、人は正しい、善い、悪いって言葉を使うけど、
その正しさは絶対的なものでなく、社会の多数派、少数派によって決まる
相対的なものだよっていうことだよ。
俺は、この主張はもっともだと思うけど。
少数派でも、少しずつ啓蒙していくことで賛同者を増やせばいいじゃない。
そうしたら、それが自然と社会の常識になるよ。
176で言いたいことは、人は正しい、善い、悪いって言葉を使うけど、
その正しさは絶対的なものでなく、社会の多数派、少数派によって決まる
相対的なものだよっていうことだよ。
俺は、この主張はもっともだと思うけど。
221. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:19
217
俺もおまえも人だ
人の立場、動物の立場から一歩引いた立場にいる存在じゃない
そもそもそのような立場の存在がいない（もしくは確認できない）以上そんな”公正な立場”に立った視点は人にとっては意味がない
もしそんな存在が居たとしても原始生物の時代から分岐して競争した結果なのだから公平とのたまうかもしれんぞ
命の価値とはなんだ？
生命を持つものが普遍的に感じている価値なのか？
人間だけじゃあないか？
そもそも命とはなんだ？
俺もおまえも人だ
人の立場、動物の立場から一歩引いた立場にいる存在じゃない
そもそもそのような立場の存在がいない（もしくは確認できない）以上そんな”公正な立場”に立った視点は人にとっては意味がない
もしそんな存在が居たとしても原始生物の時代から分岐して競争した結果なのだから公平とのたまうかもしれんぞ
命の価値とはなんだ？
生命を持つものが普遍的に感じている価値なのか？
人間だけじゃあないか？
そもそも命とはなんだ？
222. Posted by puyo2gou
2009年05月02日 00:20
>16の元ネタシビ王と鳩
蛇の話は改ざんされすぎ。
昔々、インドにシビ王という慈悲深い王がいました。
ある時、シビ王の元に一羽の鳩が舞い込んできて
「鷹に追われています。私のいのちを助けてください」と
シビ王に頼みました。
すると直ぐに鷹が飛んで来て
「その鳩は私の獲物です。鳩を食べないと私は生きていけません。
その鳩を私に返して、私のいのちを救って下さい」と
シビ王に頼みました。
シビ王は鷹に向かって
「森の中に行けば鳥の死骸はいくらでもあるだろう。
その肉を食べれば良いではないか」と言いました。
しかし、鷹は「私は死んだ鳥の肉では、いのちが保てません。
どうか、その鳩を私に与えて下さい」とシビ王に再び頼みました。
鳩を渡せば鳩が死ぬ。鳩を渡さなければ鷹が死ぬ。
シビ王は周りを見渡しましたが、「鳩の身代わりになろう」と
いうものが、いるはずがありません。
シビ王は鷹に向かって
「わかった。私の肉を与えよう」と返事をしました。
鷹は「その鳩と同じだけの肉を下さい」と言うので
シビ王は自らのももの肉をえぐり取り
鳩と一緒に天秤に乗せました。
しかし、天秤は鳩の方が重たいままなので
シビ王は次に片足全部を切り取り天秤に乗せました。
それでも天秤は動きません。
蛇の話は改ざんされすぎ。
昔々、インドにシビ王という慈悲深い王がいました。
ある時、シビ王の元に一羽の鳩が舞い込んできて
「鷹に追われています。私のいのちを助けてください」と
シビ王に頼みました。
すると直ぐに鷹が飛んで来て
「その鳩は私の獲物です。鳩を食べないと私は生きていけません。
その鳩を私に返して、私のいのちを救って下さい」と
シビ王に頼みました。
シビ王は鷹に向かって
「森の中に行けば鳥の死骸はいくらでもあるだろう。
その肉を食べれば良いではないか」と言いました。
しかし、鷹は「私は死んだ鳥の肉では、いのちが保てません。
どうか、その鳩を私に与えて下さい」とシビ王に再び頼みました。
鳩を渡せば鳩が死ぬ。鳩を渡さなければ鷹が死ぬ。
シビ王は周りを見渡しましたが、「鳩の身代わりになろう」と
いうものが、いるはずがありません。
シビ王は鷹に向かって
「わかった。私の肉を与えよう」と返事をしました。
鷹は「その鳩と同じだけの肉を下さい」と言うので
シビ王は自らのももの肉をえぐり取り
鳩と一緒に天秤に乗せました。
しかし、天秤は鳩の方が重たいままなので
シビ王は次に片足全部を切り取り天秤に乗せました。
それでも天秤は動きません。
223. Posted by puyo2gou
2009年05月02日 00:21
シビ王は「はっ！」と気付き、自らが天秤に乗りました。
すると秤はピタッと真ん中で止まり、鳩とシビ王の重さが
釣り合いました。
シビ王は自らの全てを鷹に与え、鳩と鷹のふたつのいのちを救いました。
「シビ王と鳩と鷹」のお話ですが
自らの肉体を捧げてふたつのいのちを救ったシビ王の慈悲深さとともに
もうひとつ大切な要素が含まれています。
シビ王が自らが秤に乗る前に「はっ！」と気付いたこと、
「鳩のいのちもシビ王（人間）のいのちも、いのちの重さに
変わりはない」ということです。
人間は、人間以外のいのちを軽ろんじる事が多々あります。
人間以外どころか同じ人間同士であっても自分の都合を優先して
自分勝手に他のいのちの軽重を勝手に決めつけています。
人間も鷹と同じ様に他のいのちをいただかないと
自らのいのちが保てません。
しかし、そのいのちも人間のいのちと、いのちの重さには
何ら変わりはありません。
自分を取り巻く全てのいのちに感謝することを忘れたくないものです。
このシビ王こそ、お釈迦様の前世のお姿です。
すると秤はピタッと真ん中で止まり、鳩とシビ王の重さが
釣り合いました。
シビ王は自らの全てを鷹に与え、鳩と鷹のふたつのいのちを救いました。
「シビ王と鳩と鷹」のお話ですが
自らの肉体を捧げてふたつのいのちを救ったシビ王の慈悲深さとともに
もうひとつ大切な要素が含まれています。
シビ王が自らが秤に乗る前に「はっ！」と気付いたこと、
「鳩のいのちもシビ王（人間）のいのちも、いのちの重さに
変わりはない」ということです。
人間は、人間以外のいのちを軽ろんじる事が多々あります。
人間以外どころか同じ人間同士であっても自分の都合を優先して
自分勝手に他のいのちの軽重を勝手に決めつけています。
人間も鷹と同じ様に他のいのちをいただかないと
自らのいのちが保てません。
しかし、そのいのちも人間のいのちと、いのちの重さには
何ら変わりはありません。
自分を取り巻く全てのいのちに感謝することを忘れたくないものです。
このシビ王こそ、お釈迦様の前世のお姿です。
224. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:23
キャバ嬢の文章がいかにも女が書くまとまりのないもので笑った
225. Posted by puyo2gou
2009年05月02日 00:24
補足
鷹は帝釈天の化身、鳩は毘沙門天の化身
シビ王の信仰心を試すために、シビ王の前に出た。
鷹は帝釈天の化身、鳩は毘沙門天の化身
シビ王の信仰心を試すために、シビ王の前に出た。
226. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:26
219
仏教では命というか魂の概念はない
肉体あっての精神
仏教では命というか魂の概念はない
肉体あっての精神
227. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:27
「死なない積み重ねを『人生』とは言わない。それは…『経験』だ」
228. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:28
最後のキャバ嬢の話だれか解説してくれ…
こんなわけのわからん文章はじめて見たわ…
こんなわけのわからん文章はじめて見たわ…
229. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:28
米212
反論の前に。俺は命が平等とは考えてないよ。むしろ生命そのものの価値
は特に重要視しない。動物万歳とも思わない。ただ人の家畜に対する扱いが
酷いと思って、そしてこれは正しいと言えるのかというところを出発点に
してる。
動物が人間より強かったとして、おれは動物の生命の価値が人間より尊い
とは思わない。ただその条件において、動物は今俺たちがしているような
動物に対する扱い（特に食肉生産）はしないだろう。そのとき動物は
ただ純粋に己の空腹を癒すためにだけ人間や他の動物を捕食するだろう。
人間社会からの視点については米217を見てくれ。
捕鯨については、俺の視点は倫理的なものだと思うから、道徳は置いといて
と言われるとｗでも言い方は好きじゃないけれど、これはライオンが
シマウマを狩るようなものなんだなと納得した。さんくす。
人間が無意味に、過剰に捕鯨をしなければだけど
反論の前に。俺は命が平等とは考えてないよ。むしろ生命そのものの価値
は特に重要視しない。動物万歳とも思わない。ただ人の家畜に対する扱いが
酷いと思って、そしてこれは正しいと言えるのかというところを出発点に
してる。
動物が人間より強かったとして、おれは動物の生命の価値が人間より尊い
とは思わない。ただその条件において、動物は今俺たちがしているような
動物に対する扱い（特に食肉生産）はしないだろう。そのとき動物は
ただ純粋に己の空腹を癒すためにだけ人間や他の動物を捕食するだろう。
人間社会からの視点については米217を見てくれ。
捕鯨については、俺の視点は倫理的なものだと思うから、道徳は置いといて
と言われるとｗでも言い方は好きじゃないけれど、これはライオンが
シマウマを狩るようなものなんだなと納得した。さんくす。
人間が無意味に、過剰に捕鯨をしなければだけど
230. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:34
※217
個としての存在を本当に考えるならば、
あなたが言うように、
障害を持っていようが、動物だろうが、
重みは全く変わらないかもしれない。
でも、そういう風な思考を本当に持つならば、
命を持って、それを個人的に生きている、
そういう視点そのものに立つ必要があって、
しかも、それを、あらゆる生命の側に立って感じれないといけないんじゃ？
これは、人間総体とか、
生命総体とか言う時に指示されるものとは別のもだろうと思う。
こう言っている時には、
まさにあなたが言うように、個体それぞれの主観を消去させているから。
指示したいのは、
生きとし生きる者の、その生きている瞬間、瞬間の視点とでも言うか...、
そういうものなのだけれど、
それは難しいでしょ・・・？
結局、このレスで人間と言うとき、
それは人間社会を指しているのだから、
その点で、人間総体と言う立場は、
かなり効率のいい思考法だと思う。
今のところ（と言うか未だにと言うか、）それに頼るのは、
やっぱり効率がいいじゃない？
個としての存在を本当に考えるならば、
あなたが言うように、
障害を持っていようが、動物だろうが、
重みは全く変わらないかもしれない。
でも、そういう風な思考を本当に持つならば、
命を持って、それを個人的に生きている、
そういう視点そのものに立つ必要があって、
しかも、それを、あらゆる生命の側に立って感じれないといけないんじゃ？
これは、人間総体とか、
生命総体とか言う時に指示されるものとは別のもだろうと思う。
こう言っている時には、
まさにあなたが言うように、個体それぞれの主観を消去させているから。
指示したいのは、
生きとし生きる者の、その生きている瞬間、瞬間の視点とでも言うか...、
そういうものなのだけれど、
それは難しいでしょ・・・？
結局、このレスで人間と言うとき、
それは人間社会を指しているのだから、
その点で、人間総体と言う立場は、
かなり効率のいい思考法だと思う。
今のところ（と言うか未だにと言うか、）それに頼るのは、
やっぱり効率がいいじゃない？
231. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:35
米213
だよな。ありがとう、参考になったよ。
世の中の不条理が少しでもなくなりますように
だよな。ありがとう、参考になったよ。
世の中の不条理が少しでもなくなりますように
232. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:42
米221
そう。人にとっては意味がない。利益にならない。ではそれは正しいのか？
俺たちは人間だけど人間という立場を離れて考えることはできる。
だから俺のこの考えは利益云々ではなく単に何が正しいのかをこねくり
まわして出来上がったガラクタだと思ってくれて構わない。
もしもまだ付き合ってくれるならその上で聞きたいんだ。
それは正しいのか？
命の価値については米229でかいたからそっち見てちょ
そう。人にとっては意味がない。利益にならない。ではそれは正しいのか？
俺たちは人間だけど人間という立場を離れて考えることはできる。
だから俺のこの考えは利益云々ではなく単に何が正しいのかをこねくり
まわして出来上がったガラクタだと思ってくれて構わない。
もしもまだ付き合ってくれるならその上で聞きたいんだ。
それは正しいのか？
命の価値については米229でかいたからそっち見てちょ
233. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:48
>>138
ネットの情報を上っ面だけ見て鵜呑みにしちゃった？
http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070322
とりあえずここみるといいよ
ネットの情報を上っ面だけ見て鵜呑みにしちゃった？
http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070322
とりあえずここみるといいよ
234. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:49
229
動物も命をもてあそぶよ？
猫は喰いもしないのにネズミやバッタで遊んでる（狩りの練習でもあるが）
肉食獣はなぶり殺しなんて相当ある
さすがに食肉生産はしないだろうが
酷い扱いってのがイマイチ判らん
そりゃ普遍的なものじゃなくて主観的なものだろう
一応倫理面の返答としてジャイナ教を出したんだけどな
究極を言えばジャイナ教になるしかない
あらゆる暴力、殺生は正しくないと説き最終的には断食の末死ぬ事を最上とする
彼らは生きるための殺生も酷い行いとしている
彼らからすればあんたの考えも正しい考えではないとして受け入れられないだろうね
232
人にとって利益になれば人にとっては正しいだろうと俺は思うよ
善悪は人の立場の違いだと思ってるから人以外では適用しないのが俺の考え
人間という立場を離れて考えることはできるが
それは概念でしかないんであって現実の善悪には当てはめないのが俺の答えです
動物も命をもてあそぶよ？
猫は喰いもしないのにネズミやバッタで遊んでる（狩りの練習でもあるが）
肉食獣はなぶり殺しなんて相当ある
さすがに食肉生産はしないだろうが
酷い扱いってのがイマイチ判らん
そりゃ普遍的なものじゃなくて主観的なものだろう
一応倫理面の返答としてジャイナ教を出したんだけどな
究極を言えばジャイナ教になるしかない
あらゆる暴力、殺生は正しくないと説き最終的には断食の末死ぬ事を最上とする
彼らは生きるための殺生も酷い行いとしている
彼らからすればあんたの考えも正しい考えではないとして受け入れられないだろうね
232
人にとって利益になれば人にとっては正しいだろうと俺は思うよ
善悪は人の立場の違いだと思ってるから人以外では適用しないのが俺の考え
人間という立場を離れて考えることはできるが
それは概念でしかないんであって現実の善悪には当てはめないのが俺の答えです
235. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:51
※212
不殺生に微生物、酵母、遺伝子、ウイルス等が定義される時代を待っている俺ガイル
栄養となる蛋白質等の高分子化合物を不殺生の原則に違反する事無く合成できるようになったりならなかったり、、の次第で色々面白クナル
不殺生に微生物、酵母、遺伝子、ウイルス等が定義される時代を待っている俺ガイル
栄養となる蛋白質等の高分子化合物を不殺生の原則に違反する事無く合成できるようになったりならなかったり、、の次第で色々面白クナル
236. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:53
そんなことより、鯨の刺身でも食おうぜ！
237. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 00:56
米220
絶対的なものはないという点では賛成。今のところは・・・。
強者がいて弱者が成り立つように、相対性によって価値が成り立つこと
にも概ね賛成。
でも相対的に善とされているものは、慣習としてその社会における絶対的な
地位を得てるよね。でも俺らは、というか外部の人間はグローバルな、
あるいは通史的な視点をもてるからそれらが相対的であるとわかる。
米176の文脈ではその特定の社会における絶対性にしか焦点が当たって
ないと思ったんだ。
絶対的なものはないという点では賛成。今のところは・・・。
強者がいて弱者が成り立つように、相対性によって価値が成り立つこと
にも概ね賛成。
でも相対的に善とされているものは、慣習としてその社会における絶対的な
地位を得てるよね。でも俺らは、というか外部の人間はグローバルな、
あるいは通史的な視点をもてるからそれらが相対的であるとわかる。
米176の文脈ではその特定の社会における絶対性にしか焦点が当たって
ないと思ったんだ。
238. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:02
米229
もし他の動物が進化して人間と同等の知能を持ったとしたら
人間と同じ行為（牧畜など）に到達すると思うよ
何故なら通常の捕食より効率が良いから
費やされるエネルギーを少なく、得られるエネルギーは大きくってのは
全ての生物に共通してるから
ある種のアリはキノコを栽培したり、蝶の幼虫を飼育したりするし
他種のアリを奴隷として使役する種もある
おそらく効率性を高めるために進化したんだろうけど……
まさに人間そっくりだね
遊びで殺しを行う動物もいるし、結局動物も人間も変わらん気がするなぁ
もし他の動物が進化して人間と同等の知能を持ったとしたら
人間と同じ行為（牧畜など）に到達すると思うよ
何故なら通常の捕食より効率が良いから
費やされるエネルギーを少なく、得られるエネルギーは大きくってのは
全ての生物に共通してるから
ある種のアリはキノコを栽培したり、蝶の幼虫を飼育したりするし
他種のアリを奴隷として使役する種もある
おそらく効率性を高めるために進化したんだろうけど……
まさに人間そっくりだね
遊びで殺しを行う動物もいるし、結局動物も人間も変わらん気がするなぁ
239. Posted by 知の歴史
2009年05月02日 01:05
※228
社会の負け犬風情をダシに、キャバ嬢が自己正当化。
その後、理由を色々つけて被虐風職業人生論として語った。、
社会の負け犬風情をダシに、キャバ嬢が自己正当化。
その後、理由を色々つけて被虐風職業人生論として語った。、
240. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:07
米229
経済のシステムが基盤にある社会、
ってことも前提にして考えると、
もっとややっこしくなるかな？
逆に単純になるかな？
経済のシステムが基盤にある社会、
ってことも前提にして考えると、
もっとややっこしくなるかな？
逆に単純になるかな？
241. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:10
米229
過剰とか無意味とか言ってるけど全部人が生きる為に生産されたものだぜ？
結果的に廃棄されてるだけ
動物であっても喰いきれない肉は残す
つまりゴミになるわけだ
生きる為に必要な分だけの肉を確実にとるなんてことは出来ないからな
過剰とか無意味とか言ってるけど全部人が生きる為に生産されたものだぜ？
結果的に廃棄されてるだけ
動物であっても喰いきれない肉は残す
つまりゴミになるわけだ
生きる為に必要な分だけの肉を確実にとるなんてことは出来ないからな
242. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:10
米234
そういえばそうだった。そこに関しては俺が間違ってた。ありがとう。
ひどい扱いってのは、牛が生きたままミキサー？にかけられたりetc
動物の痛みや苦しみを無視した形、効率を追求した形での家畜の扱い
ということです。
そして動物はそれをだめだと考えることはできないけど俺らはできる。
だったらそれについて正しいかどうか検討を加えるべきだと思ったんだ。
もっとも人の利益にならないということで米234には却下されそうだけど。
個人的な価値観ならいいんだけどそれが他者（動物含む）の苦しみや
幸せにかかわるなら捨て置けない。青臭いかな
ちなみに宗教は嫌いなんだ。特に一神教はね。
そういえばそうだった。そこに関しては俺が間違ってた。ありがとう。
ひどい扱いってのは、牛が生きたままミキサー？にかけられたりetc
動物の痛みや苦しみを無視した形、効率を追求した形での家畜の扱い
ということです。
そして動物はそれをだめだと考えることはできないけど俺らはできる。
だったらそれについて正しいかどうか検討を加えるべきだと思ったんだ。
もっとも人の利益にならないということで米234には却下されそうだけど。
個人的な価値観ならいいんだけどそれが他者（動物含む）の苦しみや
幸せにかかわるなら捨て置けない。青臭いかな
ちなみに宗教は嫌いなんだ。特に一神教はね。
243. Posted by ２
2009年05月02日 01:11
俺すげぇ真剣に考えてると思ったらオナニー後だった
244. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:16
米240
ややこしくなるね。おれの場合動物に対する扱いという視点で
考えてるから。それに何度か指摘されてるけど実用的ではないわな。
おれの考えが正しいと認められたとしても、人の利益の減少という点の
せいで、採用されることはないだろうし。
ややこしくなるね。おれの場合動物に対する扱いという視点で
考えてるから。それに何度か指摘されてるけど実用的ではないわな。
おれの考えが正しいと認められたとしても、人の利益の減少という点の
せいで、採用されることはないだろうし。
245. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:18
伊集院の話凄いな･･･分かりや過ぎる
246. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:23
米238
俺の話は実用的でないといっても、進化したらって条件を持ち出すのは
ずるいよｗあくまでも現状の条件で考えてるわけだし。
アリはアリの本能に従ってるだけで、人間はかなり意図的に他の動物に
働きかけてるだろ？本能的でなく、理性的に。
そしてそのことについて検討を加える能力を人間は持ってる。
俺の話は実用的でないといっても、進化したらって条件を持ち出すのは
ずるいよｗあくまでも現状の条件で考えてるわけだし。
アリはアリの本能に従ってるだけで、人間はかなり意図的に他の動物に
働きかけてるだろ？本能的でなく、理性的に。
そしてそのことについて検討を加える能力を人間は持ってる。
247. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:28
242
捕食者は捕食する側の痛みなんてもんは優先事項ではないな
動物も同じだし
人なら確かに苦しまない方法で処理知ることも出来るだろう
俺も爺さんの家が農家で鶏を絞めた事があるがあまり良い気分では無かった
首をひねるんだが失敗して一瞬で殺せず首を捻られた鳥が｢クケェーーー！！｣
と絶叫、徐々に声が低くなっていく様は幼い俺には中々強烈だった
羽毟られて首落とされた鶏が血抜きに吊されてる様なんか今思うとシュールだったよ
でも今では特に酷いとは思わない
結局そういう感情は一人よがりなんだよ
鶏が首を捻られたからと言って自分自身が痛む訳じゃないし本当に家畜を思い遣ることは生物には不可能
結局個人の利益のために生きてるんであってそれは動物も同じ事
そういう世界ならそれにどっぷり漬かっちゃっうのもまた正しいと思うがね
あんたの言う酷い行いを悪とし理性に従うのも良し、人間も所詮動物に過ぎないと割きって本能に従うも良し
それぞれに正しさがあると思うが
おれも特定の宗教を信仰してるわけではないが信仰抜きに哲学だけ切り取って考えると中々おもしろいと思うぜ
特にインドは
捕食者は捕食する側の痛みなんてもんは優先事項ではないな
動物も同じだし
人なら確かに苦しまない方法で処理知ることも出来るだろう
俺も爺さんの家が農家で鶏を絞めた事があるがあまり良い気分では無かった
首をひねるんだが失敗して一瞬で殺せず首を捻られた鳥が｢クケェーーー！！｣
と絶叫、徐々に声が低くなっていく様は幼い俺には中々強烈だった
羽毟られて首落とされた鶏が血抜きに吊されてる様なんか今思うとシュールだったよ
でも今では特に酷いとは思わない
結局そういう感情は一人よがりなんだよ
鶏が首を捻られたからと言って自分自身が痛む訳じゃないし本当に家畜を思い遣ることは生物には不可能
結局個人の利益のために生きてるんであってそれは動物も同じ事
そういう世界ならそれにどっぷり漬かっちゃっうのもまた正しいと思うがね
あんたの言う酷い行いを悪とし理性に従うのも良し、人間も所詮動物に過ぎないと割きって本能に従うも良し
それぞれに正しさがあると思うが
おれも特定の宗教を信仰してるわけではないが信仰抜きに哲学だけ切り取って考えると中々おもしろいと思うぜ
特にインドは
248. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:32
米241
喰いきれない肉は残す＜そういえばピクルも残してたな。ためになった。
ありがとう。
明らかに単なる食料としての限度を超えてると思う。先進国において
それは特に顕著だし、本当に生きるためだけでいいなら捨てるほど
肉食をしなくてもいいんじゃないか？
何かのスレか本だったか忘れたが、食用の家畜一頭を育てる際に必要な
穀物はその一頭が提供できる量の何倍もあるそうだ。
とするならこの過剰な食肉の生産は人間の嗜好によるもので、純粋な
生命の維持とはほど遠いとは言えないか？
喰いきれない肉は残す＜そういえばピクルも残してたな。ためになった。
ありがとう。
明らかに単なる食料としての限度を超えてると思う。先進国において
それは特に顕著だし、本当に生きるためだけでいいなら捨てるほど
肉食をしなくてもいいんじゃないか？
何かのスレか本だったか忘れたが、食用の家畜一頭を育てる際に必要な
穀物はその一頭が提供できる量の何倍もあるそうだ。
とするならこの過剰な食肉の生産は人間の嗜好によるもので、純粋な
生命の維持とはほど遠いとは言えないか？
249. Posted by 247
2009年05月02日 01:42
悪い寝落ちする
少々理性を過信してるきらいがあると思う
確かに今生産されてる穀物をすべての人に分け与えれば世界から飢餓は無くなるらしい
しかし酪農家は職を失う
収入が無くては人間の社会では生きていけない
そう考えると生きる為の行いともとれる
個人で実践するならともかく社会に訴えかけるのは難しいだろうね
少々理性を過信してるきらいがあると思う
確かに今生産されてる穀物をすべての人に分け与えれば世界から飢餓は無くなるらしい
しかし酪農家は職を失う
収入が無くては人間の社会では生きていけない
そう考えると生きる為の行いともとれる
個人で実践するならともかく社会に訴えかけるのは難しいだろうね
250. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:45
でも人や生き物を傷つけたら可哀そうだな、痛いだろうなて思わないか？
それで十分なんだよ。俺がこういうのを考えるのには。
人と動物をあまり区別しないところが共感を得にくいのはわかるけどね。
その苦しめない方法をとらないのはやっぱりコストなんだよね。
倫理といえども金と切りはなすことはできないと明確に実感できて
今日は収穫だった。ありがとうねほんと。楽しかったよ
一応読んではみたんだよ？読み物としては面白いと思う。
処女膜再生とか藁田ぜｗ
それで十分なんだよ。俺がこういうのを考えるのには。
人と動物をあまり区別しないところが共感を得にくいのはわかるけどね。
その苦しめない方法をとらないのはやっぱりコストなんだよね。
倫理といえども金と切りはなすことはできないと明確に実感できて
今日は収穫だった。ありがとうねほんと。楽しかったよ
一応読んではみたんだよ？読み物としては面白いと思う。
処女膜再生とか藁田ぜｗ
251. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:46
米248
動物に対する扱いと言う点から考えるなら、
＞捨てるほど肉食をしなくてもいいんじゃないか？
っていう考え方は程度論になっちゃうから違うんでない？
結局、人間社会の発展の過程で、
素朴な畜産業では間に合わなくなっていったということなんじゃないのかな？
肉食はまだ廃れてない訳で。
そこにさらに、それこそ経済的なバランスが入ってくるから、
確かに純粋に生命の維持のために生産されている訳はないかもね。
でも、経済＞生命のルールが、人間世界全体を覆っている訳で、
その点、問題の解決が、
生命倫理の観点から導かれるものなのかどうか疑問だわ。
動物に対する扱いと言う点から考えるなら、
＞捨てるほど肉食をしなくてもいいんじゃないか？
っていう考え方は程度論になっちゃうから違うんでない？
結局、人間社会の発展の過程で、
素朴な畜産業では間に合わなくなっていったということなんじゃないのかな？
肉食はまだ廃れてない訳で。
そこにさらに、それこそ経済的なバランスが入ってくるから、
確かに純粋に生命の維持のために生産されている訳はないかもね。
でも、経済＞生命のルールが、人間世界全体を覆っている訳で、
その点、問題の解決が、
生命倫理の観点から導かれるものなのかどうか疑問だわ。
252. Posted by 247
2009年05月02日 01:48
あと動物にとっても悲劇を生む
食肉として価値がないなら飼う人はいなくなる
結果野生でも生きられず多くの動物は死ぬ
食肉として価値がないなら飼う人はいなくなる
結果野生でも生きられず多くの動物は死ぬ
253. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:49
牛を食べても、クジラを食べても、
犬を食べても、芋虫を食べても、
ゴキブリを食べても、草しか食べなくても、
いいと思う。
理性と知識があると言われている「人間」ならば、
捕獲しすぎて希少になったら、捕獲する数を制限すればいいだけだと思う。
自分と文化が違うだけで、
蔑んだり、罵倒したりするのは、傲慢なんじゃないか？
犬を食べても、芋虫を食べても、
ゴキブリを食べても、草しか食べなくても、
いいと思う。
理性と知識があると言われている「人間」ならば、
捕獲しすぎて希少になったら、捕獲する数を制限すればいいだけだと思う。
自分と文化が違うだけで、
蔑んだり、罵倒したりするのは、傲慢なんじゃないか？
254. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:50
家畜とかの話題になると、必ず「膨大な飼料が……」と言われるけどさ
その膨大な飼料を人間の食料に回して解決するとでも思ってるのかね
草食動物じゃないんだから、穀物ばかり喰って生きていけるわけないだろ
家畜ってのはいわばエネルギー凝縮装置みたいなもの
大量に有るけど栄養価の低いものを、栄養価の高い肉に変えるシステム
現状では動物を利用するのが一番効率が良いけど、科学が発達したら
安価に植物から肉を直接合成出来るようになるかもしれない
そうなるようになるまでは、家畜は必要悪として存在するだろう
その膨大な飼料を人間の食料に回して解決するとでも思ってるのかね
草食動物じゃないんだから、穀物ばかり喰って生きていけるわけないだろ
家畜ってのはいわばエネルギー凝縮装置みたいなもの
大量に有るけど栄養価の低いものを、栄養価の高い肉に変えるシステム
現状では動物を利用するのが一番効率が良いけど、科学が発達したら
安価に植物から肉を直接合成出来るようになるかもしれない
そうなるようになるまでは、家畜は必要悪として存在するだろう
255. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:52
米250
動物は何も見返りを出してくれないけどな。
自分が怪我してもかわいそうと思ってくれてるかも怪しい。
一方的な愛情だ。
人間社会でのみ成立する感情だよ。
動物は何も見返りを出してくれないけどな。
自分が怪我してもかわいそうと思ってくれてるかも怪しい。
一方的な愛情だ。
人間社会でのみ成立する感情だよ。
256. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 01:54
えーと？
皆ある程度は正しいんだと思うんだよ
ただ一つに纏めるとなるとレポート用紙数百枚になるわｗ
千差万別の持論切論色々あるのは確かだ人間だからね
このスレ見て人間主観の“何か”に“気付けた”なら「蛇＆雀＆僧侶」の説話の全体が見えてくるかと
皆ある程度は正しいんだと思うんだよ
ただ一つに纏めるとなるとレポート用紙数百枚になるわｗ
千差万別の持論切論色々あるのは確かだ人間だからね
このスレ見て人間主観の“何か”に“気付けた”なら「蛇＆雀＆僧侶」の説話の全体が見えてくるかと
257. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:00
米230
効率がいいというのはやっぱり人間にとって都合のいいように
理解するということじゃないか？
そして個の立場に立つというのはそこまで完全じゃなくていい。
牛がミキサーにかけられた際の苦しみや恐怖は容易に想像できる。
これだけで十分。
まさか人の場合その苦しみは牛より酷いものだとは言えない。
そしてその牛から得る俺らの利益は毎日三回の食事というルーティンワーク
によって減少した満足感。
自然と現状は間違っているという判断にはならないかな。
効率がいいというのはやっぱり人間にとって都合のいいように
理解するということじゃないか？
そして個の立場に立つというのはそこまで完全じゃなくていい。
牛がミキサーにかけられた際の苦しみや恐怖は容易に想像できる。
これだけで十分。
まさか人の場合その苦しみは牛より酷いものだとは言えない。
そしてその牛から得る俺らの利益は毎日三回の食事というルーティンワーク
によって減少した満足感。
自然と現状は間違っているという判断にはならないかな。
258. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:08
米251
前の人の意見で生命維持のための食肉が話題になってたからその土俵で
俺の意見を彼にぶつけてみたんだ。おれの意見は動物に対する扱いが
中心で、251が指摘したところはその主張の補助、反論に対する反論だと
思ってくれ。
経済に関する私的には全く同意。生命という極めて根本的な倫理だけ
でなく、経済的、政治的な視点やそれ以外の知識も必要になると思う。
前の人の意見で生命維持のための食肉が話題になってたからその土俵で
俺の意見を彼にぶつけてみたんだ。おれの意見は動物に対する扱いが
中心で、251が指摘したところはその主張の補助、反論に対する反論だと
思ってくれ。
経済に関する私的には全く同意。生命という極めて根本的な倫理だけ
でなく、経済的、政治的な視点やそれ以外の知識も必要になると思う。
259. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:11
米255
人間の利益は重要じゃないんだ。なにが正しいか、なにがより全体の
幸福かが俺の気にしてるところなんだ。
人間の利益は重要じゃないんだ。なにが正しいか、なにがより全体の
幸福かが俺の気にしてるところなんだ。
260. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:18
米259
米257と同じ人なら、ちょっと眠くなってきた？
問題がブレ始めてるような気がする。。。
＞全体の幸福
と言った時、それが何を指すのかの定義が混沌としないか？
それは例えば、生命の真理とか、歴史の弁償法みたいなものかな？
それに、米257の
＞そしてその牛から得る俺らの利益は毎日三回の食事というルーティンワー
＞クによって減少した満足感
という発言だけど、
そこに「満足感」という言葉が入ると問題はブレるよね？
「俺ら」というその主体も曖昧だし。
まぁ、これは勿論揚げ足取りで、
このコメントから問題を派生させようと思ってるわけではないんだけど。
米257と同じ人なら、ちょっと眠くなってきた？
問題がブレ始めてるような気がする。。。
＞全体の幸福
と言った時、それが何を指すのかの定義が混沌としないか？
それは例えば、生命の真理とか、歴史の弁償法みたいなものかな？
それに、米257の
＞そしてその牛から得る俺らの利益は毎日三回の食事というルーティンワー
＞クによって減少した満足感
という発言だけど、
そこに「満足感」という言葉が入ると問題はブレるよね？
「俺ら」というその主体も曖昧だし。
まぁ、これは勿論揚げ足取りで、
このコメントから問題を派生させようと思ってるわけではないんだけど。
261. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:19
米252
家畜として生きることと本来の姿で生きること、牛は判断できないけど
野生は野生で食われたり何だりあるけど、やはり後者の方が利益になると
俺は判断する。人間による家畜経営という不快な環境や残酷な結末を
迎えること、そしてそれが継続することと比べれば、牛はその方が
より幸福であると思う。
家畜として生きることと本来の姿で生きること、牛は判断できないけど
野生は野生で食われたり何だりあるけど、やはり後者の方が利益になると
俺は判断する。人間による家畜経営という不快な環境や残酷な結末を
迎えること、そしてそれが継続することと比べれば、牛はその方が
より幸福であると思う。
262. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:30
米260
お察しのとおりですｗでも寝たくないんだ。
基本俺らってのは人間全体（先進国）と思ってください。
全体の幸福ってのは人間と動物全体の幸福（利益）ということだけど
確かに問題がずれてるかな？というか動物に対する扱い、人間は動物より尊い存在か？そして全体の利益ってのがごっちゃになってるかもしれん。
色んな人と話してたからかな。すまん
俺の出発点は動物に対する扱いに対する疑問で、そのための補強、説明
として残り二つを使ってるます。
お察しのとおりですｗでも寝たくないんだ。
基本俺らってのは人間全体（先進国）と思ってください。
全体の幸福ってのは人間と動物全体の幸福（利益）ということだけど
確かに問題がずれてるかな？というか動物に対する扱い、人間は動物より尊い存在か？そして全体の利益ってのがごっちゃになってるかもしれん。
色んな人と話してたからかな。すまん
俺の出発点は動物に対する扱いに対する疑問で、そのための補強、説明
として残り二つを使ってるます。
263. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:35
雀の命と釣り合う云々じゃなくて雀の肉と同じぐらい差し出しただけだろ
こんな詭弁に騙されるのは学のない奴だけだ
こんな詭弁に騙されるのは学のない奴だけだ
264. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:47
米254
実際ベジタリアンという人たちが存在する。でもそうじゃなくて
俺は今の家畜生産の現状があまりにも過剰で、そのさいの動物の苦痛が
あまりにもひどく、また人間の得る利益と釣り合ってないんじゃないかと
いうことを言いたい。肉を食うことは否定しない。
家畜を殺すにしてももっとましな方法はないのか。環境はあまりに
劣悪でないか。そういったことを考えて、やっぱおかしくないか？
と思うんだ。
穀物から得られる食糧とそれを凝縮した？家畜のどちらがより多くの
人間を支えられるのかはその量から考えて穀物のほうじゃない？
視点を変えると、そのような穀物でより多くの飢えた人間を救えるんじゃないか
実際ベジタリアンという人たちが存在する。でもそうじゃなくて
俺は今の家畜生産の現状があまりにも過剰で、そのさいの動物の苦痛が
あまりにもひどく、また人間の得る利益と釣り合ってないんじゃないかと
いうことを言いたい。肉を食うことは否定しない。
家畜を殺すにしてももっとましな方法はないのか。環境はあまりに
劣悪でないか。そういったことを考えて、やっぱおかしくないか？
と思うんだ。
穀物から得られる食糧とそれを凝縮した？家畜のどちらがより多くの
人間を支えられるのかはその量から考えて穀物のほうじゃない？
視点を変えると、そのような穀物でより多くの飢えた人間を救えるんじゃないか
265. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 02:56
色々盛り上がって面白かったが、
何で家畜の命の話になったんだｗ
命の天秤から？
何で家畜の命の話になったんだｗ
命の天秤から？
266. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:00
米243
あまりにも唐突で噴いたｗ
あまりにも唐突で噴いたｗ
267. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:03
米265
俺が米201で一つの話題を提起して、そっからかな。
命の天秤もきっかけだけど、前々から暖めてた考えをこの流れなら！
とぶつけてみようとしたんだ。
俺が米201で一つの話題を提起して、そっからかな。
命の天秤もきっかけだけど、前々から暖めてた考えをこの流れなら！
とぶつけてみようとしたんだ。
268. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:07
蛇「どうだ坊主。この雀の命は、腕の肉切れ一片で足りるとでも思ったか」
坊主「…だったら最初からそれ言えば良くね？
なんでおれの腕まで食おうとしてんの？」
蛇は基本的に詐欺師だよね。
第三者視点で考えていくと、蛇もけっこう傲慢。
その、偉そうに説教始めてるお前の行動はどうなんだ、という感じ。
そこが何とも受け入れにくいかな。
坊主「…だったら最初からそれ言えば良くね？
なんでおれの腕まで食おうとしてんの？」
蛇は基本的に詐欺師だよね。
第三者視点で考えていくと、蛇もけっこう傲慢。
その、偉そうに説教始めてるお前の行動はどうなんだ、という感じ。
そこが何とも受け入れにくいかな。
269. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:08
米267
米201って、そこだけ見るとかなり過激なこと言ってるね。
＞前々から暖めてた考え
っていうのは、流れを汲むと、
本質的には、人間とは何か？っていう疑問なんろうね。
米201って、そこだけ見るとかなり過激なこと言ってるね。
＞前々から暖めてた考え
っていうのは、流れを汲むと、
本質的には、人間とは何か？っていう疑問なんろうね。
270. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:15
米268
そこを受け入れ難いと感じられたら、説話としての命は終わるｗ
＞おこがましくも哀れで愚かな人間らしいことよ
ってセリフにも現われてるけど、蛇は人間の視点の転換、転倒を告げる存在だから、寧ろ蛇としてはそれを言わないと存在意義が減るのでは...。
米225の補足も参照してみてくれ。
そこを受け入れ難いと感じられたら、説話としての命は終わるｗ
＞おこがましくも哀れで愚かな人間らしいことよ
ってセリフにも現われてるけど、蛇は人間の視点の転換、転倒を告げる存在だから、寧ろ蛇としてはそれを言わないと存在意義が減るのでは...。
米225の補足も参照してみてくれ。
271. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:16
家畜とか蟻とかゴキブリとか人間とか、命自体は同じという論には賛成。
だけど家畜を殺すのは生存のためでは？もう俺らは食肉のうまさを知ってしまったわけで、人間の生活が物資と文明の上に成り立ってる以上、善悪と絡めて考えてしまうのはどうも・・・
それとゴキブリを殺すのは、あの完全生物に対する生命体としての恐怖からじゃないのか。どうも色んな議論がごっちゃでよくわからん
だけど家畜を殺すのは生存のためでは？もう俺らは食肉のうまさを知ってしまったわけで、人間の生活が物資と文明の上に成り立ってる以上、善悪と絡めて考えてしまうのはどうも・・・
それとゴキブリを殺すのは、あの完全生物に対する生命体としての恐怖からじゃないのか。どうも色んな議論がごっちゃでよくわからん
272. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:17
米269
多少挑発的なほうがいろんな意見がもらえると思って。あんまり好き
じゃないんだけどねそういうの。
でもね、脳の機能がほぼ完全に停止した植物状態の人たちについて
考えると、ああいう方向に流れていっちゃうんだな。
結局はそこに行きつくね。今回は倫理という比較的人間に近いと言える学問
の話題だったけど、他の学問でもおそらくそれが重要になるんだろうな。
多少挑発的なほうがいろんな意見がもらえると思って。あんまり好き
じゃないんだけどねそういうの。
でもね、脳の機能がほぼ完全に停止した植物状態の人たちについて
考えると、ああいう方向に流れていっちゃうんだな。
結局はそこに行きつくね。今回は倫理という比較的人間に近いと言える学問
の話題だったけど、他の学問でもおそらくそれが重要になるんだろうな。
273. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:23
米271
まさにその発言の中に矛盾があると思わないか？
食肉のうまさと生命の維持、「生存のため」家畜を殺すという考えは
繋がるだろうか。
善悪てのはいろんな意味で使われるし、それが混乱を招くこともあるよな。
今良い表現思いついたんだけど、より多くの存在がより多くの
幸福（快、利益）を得ることが善だと思う。
まさにその発言の中に矛盾があると思わないか？
食肉のうまさと生命の維持、「生存のため」家畜を殺すという考えは
繋がるだろうか。
善悪てのはいろんな意味で使われるし、それが混乱を招くこともあるよな。
今良い表現思いついたんだけど、より多くの存在がより多くの
幸福（快、利益）を得ることが善だと思う。
274. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:26
コメ欄の議論読んでると、
五十嵐大介「魔女」の中の、熱帯雨林の魔女の話思い出したわ。
最後、東京のハンバーガーの中から熱帯雨林が出てくるやつ。
五十嵐大介「魔女」の中の、熱帯雨林の魔女の話思い出したわ。
最後、東京のハンバーガーの中から熱帯雨林が出てくるやつ。
275. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:29
米274
俺も読んだよあれ。私たちを食べないで、だったよな最後のセリフ。
あの人の漫画は感受性の錆を落としてくれるから好きだ
俺も読んだよあれ。私たちを食べないで、だったよな最後のセリフ。
あの人の漫画は感受性の錆を落としてくれるから好きだ
276. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:31
米273
誤解を招きそうなので訂正。俺はこう考えるってことです。
誤解を招きそうなので訂正。俺はこう考えるってことです。
277. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:32
米273
いや、より多くの存在がより多くの幸福を得るっていうなら、
食肉の旨さも善（食す人にとっての）なら、牛の平和も善なんじゃ。
これらは等価ではないけれど、どちらかを優先すべきものだといえるだろうか？
善はあくまで善であって、善A＞善Bというような比較を当てはめれるものか？
いや、より多くの存在がより多くの幸福を得るっていうなら、
食肉の旨さも善（食す人にとっての）なら、牛の平和も善なんじゃ。
これらは等価ではないけれど、どちらかを優先すべきものだといえるだろうか？
善はあくまで善であって、善A＞善Bというような比較を当てはめれるものか？
278. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:37
五十嵐大介ももうメジャー作家なんだな〜
279. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:43
米277
人が家畜から得る善はちょっと豪華な食事、その味に対する満足。
牛がそのこと（殺されること）で被る被害は、ミキサーで生きたまま、とか
劣悪な環境で飼育されるとか。牛の苦しみ、死の苦痛と比べて俺たちの満足
は明らかに軽くないか？では家畜の苦しみを減らす方法を考えたりすべき
ではないかと考えたんよ。
食の満足という善を持ち出すならそれと対応するものは家畜の死という悪
じゃないか？
人が家畜から得る善はちょっと豪華な食事、その味に対する満足。
牛がそのこと（殺されること）で被る被害は、ミキサーで生きたまま、とか
劣悪な環境で飼育されるとか。牛の苦しみ、死の苦痛と比べて俺たちの満足
は明らかに軽くないか？では家畜の苦しみを減らす方法を考えたりすべき
ではないかと考えたんよ。
食の満足という善を持ち出すならそれと対応するものは家畜の死という悪
じゃないか？
280. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 03:56
米279
いやいや、食の満足という善に対応する家畜の死は悪じゃない、言うとすれば善じゃないか？食するものの立場から言えば。
対応というよりも、付随といったほうがいいかもしれないけれど。
人間の得る満足を考えると、家畜の死は満足な事柄なんじゃない？
その時、そこには苦痛は存在し得ないんじゃないかな。つまり、善の体系を人間の観点から構築してきた様に思える。
勿論、家畜の苦しみを減らすことを考えるのも、人間にとって善なんだけど、その時にさえ、実際には家畜の苦しみは考慮されていないように思えるな。仮定として設えられるだけでさ。
家畜を食べるのをやめる時が来たとしても、それさえ人間の善の観点からの決定な訳で。
いやいや、食の満足という善に対応する家畜の死は悪じゃない、言うとすれば善じゃないか？食するものの立場から言えば。
対応というよりも、付随といったほうがいいかもしれないけれど。
人間の得る満足を考えると、家畜の死は満足な事柄なんじゃない？
その時、そこには苦痛は存在し得ないんじゃないかな。つまり、善の体系を人間の観点から構築してきた様に思える。
勿論、家畜の苦しみを減らすことを考えるのも、人間にとって善なんだけど、その時にさえ、実際には家畜の苦しみは考慮されていないように思えるな。仮定として設えられるだけでさ。
家畜を食べるのをやめる時が来たとしても、それさえ人間の善の観点からの決定な訳で。
281. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:01
この議論の要点は、それが人間と家畜の問題ってことだよね。
これが奴隷問題やカニバリズムみたいな、人間と人間との問題だったら、また違ったんだけど・・・。
この両者がなぜ線引きされるのか？ってところでまさにもめたんだろうなぁ。
いや、違うかｗ
これが奴隷問題やカニバリズムみたいな、人間と人間との問題だったら、また違ったんだけど・・・。
この両者がなぜ線引きされるのか？ってところでまさにもめたんだろうなぁ。
いや、違うかｗ
282. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:06
クソ下らねぇ。
少しでも期待しちまった俺は本当に大馬鹿野郎だった。
本スレ16でいきなり萎えさせられた。
なにが「考えさせられる話」だ。
「考える余地も無いクソ話」の間違いだろ。
頭膿んでんじゃねぇのか？
こんなクソ話読む暇があったら、南米若年ギャングの独白ドキュメンタリーでも観ておけ。
そっちの方がこんな馬鹿馬鹿しい作り物のクソ話より、よっぽど「リアル」で「為になる」。
どっちも最悪の糞だけどな。
少しでも期待しちまった俺は本当に大馬鹿野郎だった。
本スレ16でいきなり萎えさせられた。
なにが「考えさせられる話」だ。
「考える余地も無いクソ話」の間違いだろ。
頭膿んでんじゃねぇのか？
こんなクソ話読む暇があったら、南米若年ギャングの独白ドキュメンタリーでも観ておけ。
そっちの方がこんな馬鹿馬鹿しい作り物のクソ話より、よっぽど「リアル」で「為になる」。
どっちも最悪の糞だけどな。
283. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:12
米280
誤解があるのかもしれない。おれの言うより多くの存在ってのには
人間以外の生物、つまり動物も含まれてるんだよ。
なぜなら動物にも快と不快を感じる能力があるからね。この場合はとくに
苦痛を感じる能力か。
つまり俺は動物の苦しみを考えるとき、それは動物にとって悪（被害）
であると見なしてる。
そして人間が肉を食べるということは、そのために家畜が死ぬということ
が必要。
誤解があるのかもしれない。おれの言うより多くの存在ってのには
人間以外の生物、つまり動物も含まれてるんだよ。
なぜなら動物にも快と不快を感じる能力があるからね。この場合はとくに
苦痛を感じる能力か。
つまり俺は動物の苦しみを考えるとき、それは動物にとって悪（被害）
であると見なしてる。
そして人間が肉を食べるということは、そのために家畜が死ぬということ
が必要。
284. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:15
米281
そりゃあ多くの人が人間を家畜より特別だと考えてるからじゃないかな。
でも奴隷問題の場合家畜に関するこれまでの議論は割と役に立つと思う。
奴隷所有者はその人たちを人間（自分）以下の存在として扱ってたわけだし
そりゃあ多くの人が人間を家畜より特別だと考えてるからじゃないかな。
でも奴隷問題の場合家畜に関するこれまでの議論は割と役に立つと思う。
奴隷所有者はその人たちを人間（自分）以下の存在として扱ってたわけだし
285. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:23
より多くの存在がより多くの快を得るものを善だとする。
さらに、善を感覚するのはあくまで個体である。
この二つの前提を設けると、それこそ奴隷問題から階級問題、格差問題にも当てはめれることは多い様に思えるね。
さらに、善を感覚するのはあくまで個体である。
この二つの前提を設けると、それこそ奴隷問題から階級問題、格差問題にも当てはめれることは多い様に思えるね。
286. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:27
こんなときに猫のアインジヒトがいてくれたらｗｗｗ
287. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:37
まぁそれが実際に適用可能かは別ですけどねｗ
利益を広くいきわたらせることになるし、人間どうしても既得権益を
手放したくないものだし。
利益を広くいきわたらせることになるし、人間どうしても既得権益を
手放したくないものだし。
288. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:41
というか無理だろうなぁｗ
善の観念と個体の存在が矛盾するというか・・・。
人間総体を自然界の一個体と考えると、まさにここでいう矛盾の中を動いているのだろうし。
善の観念と個体の存在が矛盾するというか・・・。
人間総体を自然界の一個体と考えると、まさにここでいう矛盾の中を動いているのだろうし。
289. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:43
雀の命と僧侶の命が同じとか頭おかしいわ
価値も役割も質量的にもまったく別物じゃないか
こういう話肯定する奴は平等の意味履き違えた愚か者だろ
価値も役割も質量的にもまったく別物じゃないか
こういう話肯定する奴は平等の意味履き違えた愚か者だろ
290. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 04:48
哲学が実践的でないと言われるのも仕方のないことかもしれないね。
俺の場合動物にまで適応しちゃってるからねー
何かしら社会に貢献できるような考えを打ち出したいなぁ
単なる知的探求で終わらせたくない。
俺の場合動物にまで適応しちゃってるからねー
何かしら社会に貢献できるような考えを打ち出したいなぁ
単なる知的探求で終わらせたくない。
291. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 05:08
米290
まぁとにかく乙。
あんたの考えは印象に残ったよ。
まぁとにかく乙。
あんたの考えは印象に残ったよ。
292. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 05:15
米291
ありがとう
ありがとう
293. Posted by
2009年05月02日 05:36
オレが僧侶なら、雀を助けたいなら蛇を殺すな
例えば、宇宙人が自分の家族をエサにしようとして「助けたいなら…(ry」って言って来たら問答無用で戦う。例え自分が家族の代わりに犠牲になっても、宇宙人の腹が減ったら結局家族も喰うと思うから。変な取引を言い出す奴は信用出来ん。
例えば、宇宙人が自分の家族をエサにしようとして「助けたいなら…(ry」って言って来たら問答無用で戦う。例え自分が家族の代わりに犠牲になっても、宇宙人の腹が減ったら結局家族も喰うと思うから。変な取引を言い出す奴は信用出来ん。
294. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 05:39
最後の話、読むの無理。拷問だろこれ
295. Posted by
ボク
2009年05月02日 05:50
ボクはチキンが大好き
296. Posted by あ
2009年05月02日 06:48
地球が爆発したら人も動物もないWすきなようにしたらいいさ
297. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 06:52
米268
なるほど…
この話を受け入れにくい人が多いのは何故なんだろうって考えてたけど、
問題の原因を自己に求めるか他者に求めるかの違いかもしれんね
この話は僧が雀の命を軽視していてそれを蛇に指摘されたっていう単純な話で、自分に立ち返って考える人は受け入れやすい。
だけど、お前にそんなこと言われる筋合いはないって他者（この場合は蛇）に原因を求める人は、蛇の不可解な行動が気になっていらつくんだろうね。
自分が悪いことをした場合にそれを認められるタイプか、相手も悪いじゃんってところばかりに目がいくタイプか、そのリトマス紙になって面白いかもしれない。
なるほど…
この話を受け入れにくい人が多いのは何故なんだろうって考えてたけど、
問題の原因を自己に求めるか他者に求めるかの違いかもしれんね
この話は僧が雀の命を軽視していてそれを蛇に指摘されたっていう単純な話で、自分に立ち返って考える人は受け入れやすい。
だけど、お前にそんなこと言われる筋合いはないって他者（この場合は蛇）に原因を求める人は、蛇の不可解な行動が気になっていらつくんだろうね。
自分が悪いことをした場合にそれを認められるタイプか、相手も悪いじゃんってところばかりに目がいくタイプか、そのリトマス紙になって面白いかもしれない。
298. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 06:58
米289
思考停止してる？
同じと見るかどうかは観点次第だよ？頭おかしいというわけじゃなくて、そういう見方もあるってこと。
例えば、肉の量的に見れば君の命は牛以下の価値しかない。
それをもって、君は牛以下の存在だとするのは変だろ？
思考停止してる？
同じと見るかどうかは観点次第だよ？頭おかしいというわけじゃなくて、そういう見方もあるってこと。
例えば、肉の量的に見れば君の命は牛以下の価値しかない。
それをもって、君は牛以下の存在だとするのは変だろ？
299. Posted by ナナシの神速
2009年05月02日 07:28
｢いのちをもらう｣
ものすごく単文な説話なんだけど、人が生きるということを コレほど簡略かつ単純に言い表してる言葉は無いと思う、
ちなみにこの説話には挿し絵があって、骸骨が手を合わせながら食事をしているんだけど、食に対して感謝を忘れるなということだ。
300. Posted by 名無し
2009年05月02日 07:54
ひとつ言える事は、考えさせられる話ってのは、両刃だって事。
まともな人間とおかしい人間で考えた結論が全く違ってくる。
おかしい人間にとっては、異常さを深めるだけの効果しかない。
まともな人間とおかしい人間で考えた結論が全く違ってくる。
おかしい人間にとっては、異常さを深めるだけの効果しかない。
301. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:09
蛇の話が分からない奴はここでなにを言われても分かるわけがない。
考えるのを途中で止める奴に哲学は向かない。
考え続けることが哲学であるのだから。
つか、読解力理解力が無い奴ほど他人の意見に的外れなことしか言えないもんだよな。
考えるのを途中で止める奴に哲学は向かない。
考え続けることが哲学であるのだから。
つか、読解力理解力が無い奴ほど他人の意見に的外れなことしか言えないもんだよな。
302. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:11
米301
そりゃそうだろ、他人の意見を解してないんだから
そりゃそうだろ、他人の意見を解してないんだから
303. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:22
亀レスですまんが
※184
インド自身が悪習って言ってる段階で話しにならんが……
仮にインドが今のアメリカ的な国際地位を手に入れれば
その価値観は面と向かって批判出来なくなるだろうな
※188
その通りだよ。現に世界認識でそうなっていて
日本がギャーギャー文句言ってるだけって状態だろ？
日本よりアメリカのほうが強くて人口も多い国だからだ
※189
ガリレオの時代には天動説のが正しかったのは常識だろ
お前は事実と正しさを勘違いしてる。正しさと事実が完全に一致するなら苦労は無いが
あいにく世界はそれほどおめでたく出来ていない
脊髄反射せずに、もう少し考えてから反論しろよおまいら
論が穴だらけで話にならん
※184
インド自身が悪習って言ってる段階で話しにならんが……
仮にインドが今のアメリカ的な国際地位を手に入れれば
その価値観は面と向かって批判出来なくなるだろうな
※188
その通りだよ。現に世界認識でそうなっていて
日本がギャーギャー文句言ってるだけって状態だろ？
日本よりアメリカのほうが強くて人口も多い国だからだ
※189
ガリレオの時代には天動説のが正しかったのは常識だろ
お前は事実と正しさを勘違いしてる。正しさと事実が完全に一致するなら苦労は無いが
あいにく世界はそれほどおめでたく出来ていない
脊髄反射せずに、もう少し考えてから反論しろよおまいら
論が穴だらけで話にならん
304. Posted by ※８０
2009年05月02日 08:23
>>※164
※80ですが、どうもありがとう！
それです。まったくその話の通りです。思い出しました。
ハッピーピープルでしたか。 また読みたいと思います。
凄いスッキリしました。
ここ3年間ぐらいで一番ぐらいのスッキリ(笑)！
いやー気持ちがいい。 感謝！
まだここ読んでるかわかりませんが。
本当にどうもありがとうございました。
※80ですが、どうもありがとう！
それです。まったくその話の通りです。思い出しました。
ハッピーピープルでしたか。 また読みたいと思います。
凄いスッキリしました。
ここ3年間ぐらいで一番ぐらいのスッキリ(笑)！
いやー気持ちがいい。 感謝！
まだここ読んでるかわかりませんが。
本当にどうもありがとうございました。
305. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:26
※304
勿論、熟慮も再考も大事だけどさ、こういうメディアだから脊髄反射もある程度は必要だよ・・・。
勿論、熟慮も再考も大事だけどさ、こういうメディアだから脊髄反射もある程度は必要だよ・・・。
306. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:28
朝飯〜に、松屋行ってキムカル丼食ってきますｗ
しかしいい天気で目が痛い。。。
しかしいい天気で目が痛い。。。
307. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:34
※305
お前さんはもう寝たほうがいいんじゃね
一応聞いておくけど
どういう理屈で脊髄反射が必要とされるのかね
お前さんはもう寝たほうがいいんじゃね
一応聞いておくけど
どういう理屈で脊髄反射が必要とされるのかね
308. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:37
>>※293
僧侶が雀の立場に立っちゃだめでしょ。
あくまで中立の立場なんだから。
雀の家族だったら、そりゃ蛇と戦うでしょ。
蛇の雀を食べるという行動は、雀が助かりたいという気持ちと同じ。
ここは僧侶はわかっている前提だろ。
293の例だったら、むしろ293が宇宙人の家族で、
宇宙人が餓死寸前で、エサになる人間を助けたい場合どうすんのよ
って話だろ。
僧侶が雀の立場に立っちゃだめでしょ。
あくまで中立の立場なんだから。
雀の家族だったら、そりゃ蛇と戦うでしょ。
蛇の雀を食べるという行動は、雀が助かりたいという気持ちと同じ。
ここは僧侶はわかっている前提だろ。
293の例だったら、むしろ293が宇宙人の家族で、
宇宙人が餓死寸前で、エサになる人間を助けたい場合どうすんのよ
って話だろ。
309. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 08:38
※307
そうだな〜、例えば、不特定多数の人間がそれぞれの都合による時間で閲覧したり書き込んだりしている訳だから、脊髄反射的な、素早い返答による議論（穴があったとしても）も求められる、という面もあるのではないかと・・・。
そうだな〜、例えば、不特定多数の人間がそれぞれの都合による時間で閲覧したり書き込んだりしている訳だから、脊髄反射的な、素早い返答による議論（穴があったとしても）も求められる、という面もあるのではないかと・・・。
310. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 09:24
※310
まぁ話の流れを維持する揚力として
素早いレスの応酬も欲しいっていうなら分からんでもない
だが微妙に脊髄反射「的」って言い回しに変わってるところに
弱気を感じるわー。別にそれはそれで一つの意見でいいんじゃないかな
まぁ話の流れを維持する揚力として
素早いレスの応酬も欲しいっていうなら分からんでもない
だが微妙に脊髄反射「的」って言い回しに変わってるところに
弱気を感じるわー。別にそれはそれで一つの意見でいいんじゃないかな
311. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 09:46
蛇と僧侶の話は主題のすり替えだよ。
蛇にとって雀は「食べる」対象でしかないのに
「命」の対象にまで拡大されてるから
話が不自然になる。
蛇にとって雀は「食べる」対象でしかないのに
「命」の対象にまで拡大されてるから
話が不自然になる。
312. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 09:46
米303
サティは宗教もからむし例が適切だったかは俺も反省するよ。
でも出来ればサティに対する303の意見をもっと聞きたいな。
ガリレオの話は別の人の米だし、内容も知らないから何とも・・・
では、明らかに無駄な殺戮がおこなわれて、それによって被害を被る
人が、それをしなかった場合よりはるかに増えたとする。
この場合でも303はその社会での多数派によって認められてるのだから
それは正しいと言うのか？具体的な例では
かつてドイツでのユダヤと何とかって人種が非道な扱いを受けたわけで、
それによって明らかに悪（被害、不快）が生まれた。
このことも正しい、善だと判断するのか。
サティは宗教もからむし例が適切だったかは俺も反省するよ。
でも出来ればサティに対する303の意見をもっと聞きたいな。
ガリレオの話は別の人の米だし、内容も知らないから何とも・・・
では、明らかに無駄な殺戮がおこなわれて、それによって被害を被る
人が、それをしなかった場合よりはるかに増えたとする。
この場合でも303はその社会での多数派によって認められてるのだから
それは正しいと言うのか？具体的な例では
かつてドイツでのユダヤと何とかって人種が非道な扱いを受けたわけで、
それによって明らかに悪（被害、不快）が生まれた。
このことも正しい、善だと判断するのか。
313. Posted by
2009年05月02日 09:47
どんな話になってるかと思えば何も変わってなくてワラタ
蛇が交換を拒否して雀殺しにこだわる理由を考えてみろっつってんだろ
生きるために食わなきゃいけないのは当然だが、助かる命を意地でも奪う必要はない。
じゃあなんで蛇は交換しないんだ？
「坊主から腕肉をせしめるため」以外に何がある
それに坊主が腕肉で助けようとして命を軽視している。なんて言うが、この状況は「肉片で助けられる状況」だからそうしたんだろ
殺すやりとりをしてる場面で。命の１：１交換が必要なところで腕を切っただけならそれは舐めてるが
この話は蛇の食事の設定だ。命とか関係ねぇから。
それとも何か？蛇はソウルイーターなのか？
話の作り手が適当な設定にしたのがいけないんだよ
蛇が交換を拒否して雀殺しにこだわる理由を考えてみろっつってんだろ
生きるために食わなきゃいけないのは当然だが、助かる命を意地でも奪う必要はない。
じゃあなんで蛇は交換しないんだ？
「坊主から腕肉をせしめるため」以外に何がある
それに坊主が腕肉で助けようとして命を軽視している。なんて言うが、この状況は「肉片で助けられる状況」だからそうしたんだろ
殺すやりとりをしてる場面で。命の１：１交換が必要なところで腕を切っただけならそれは舐めてるが
この話は蛇の食事の設定だ。命とか関係ねぇから。
それとも何か？蛇はソウルイーターなのか？
話の作り手が適当な設定にしたのがいけないんだよ
314. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 09:55
米313
＞話の作り手が適当な設定にしたのがいけないんだよ
確かにこの話はちょっと雑かもな
全然違う話だけど、落語の「壺算」思い出したわｗ
この間歌丸がTVでやってた
＞話の作り手が適当な設定にしたのがいけないんだよ
確かにこの話はちょっと雑かもな
全然違う話だけど、落語の「壺算」思い出したわｗ
この間歌丸がTVでやってた
315. Posted by
2009年05月02日 10:02
交換しない→雀肉100gゲット
交換する→腕肉100gゲット
天秤を持ち出す→雀肉100g＆腕肉100gが確定。
話術次第で腕肉ドン、さらに倍
もしいきなり坊主が身を捧げれば、数十キロの肉確保
どの選択が蛇に有利かは一目瞭然だわな
交換する→腕肉100gゲット
天秤を持ち出す→雀肉100g＆腕肉100gが確定。
話術次第で腕肉ドン、さらに倍
もしいきなり坊主が身を捧げれば、数十キロの肉確保
どの選択が蛇に有利かは一目瞭然だわな
316. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 10:22
あ、地動説の話か。それでも地球は〜てやつだな。
これは倫理を超えてもっと広い範囲の話に突入しそうだけど、なるべく
関連付けて結論を出してみる。・・・世の中単純じゃねーよってのは同感。
現在において天動説は明らかに間違っていると観測された事実がある。
とするならその時代の常識、正しさは事実と異なっている誤りであった。
このことは多数派（強者）の意見が正しいと言うことの反証には
ならないかな。
この場合の「正しい」は俺の言う倫理的善とはまた違う意味かもしれない
けど
これは倫理を超えてもっと広い範囲の話に突入しそうだけど、なるべく
関連付けて結論を出してみる。・・・世の中単純じゃねーよってのは同感。
現在において天動説は明らかに間違っていると観測された事実がある。
とするならその時代の常識、正しさは事実と異なっている誤りであった。
このことは多数派（強者）の意見が正しいと言うことの反証には
ならないかな。
この場合の「正しい」は俺の言う倫理的善とはまた違う意味かもしれない
けど
317. Posted by ※164
2009年05月02日 10:25
>>※80(=304)
お役に立てて良かったです =)
お役に立てて良かったです =)
318. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 10:57
ヘビは、別に腕肉と交換しなければならない理由なんてないからな。
「ヘビ・スズメ間」では、捕食という意味で対等だ。
そこに、全ての命が平等だと言っている仏教徒が、片腕の肉片で命を救えると思い上がったことを言ったのを皮肉っただけだろ。
仏教徒ですら、無意識下で人間を特別視してしまう、という戒めだよ。
個々の部分に対しておかしいって言ってるやつは、
まずヘビはしゃべらないだろ、ってのは受け入れてるのか？
その部分は物語に関係ないところだから無視したろ？
そういう事。
「ヘビ・スズメ間」では、捕食という意味で対等だ。
そこに、全ての命が平等だと言っている仏教徒が、片腕の肉片で命を救えると思い上がったことを言ったのを皮肉っただけだろ。
仏教徒ですら、無意識下で人間を特別視してしまう、という戒めだよ。
個々の部分に対しておかしいって言ってるやつは、
まずヘビはしゃべらないだろ、ってのは受け入れてるのか？
その部分は物語に関係ないところだから無視したろ？
そういう事。
319. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 10:59
おまえら考えすぎ
320. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:05
※318
これが仏教説話だってことを前提にすれば、
あなたの解釈で正しいのだろうけれど、
私個人としては、寧ろ※313、※315みたいな誤読の方が興味深いな。
このコメント欄でも、
多くの人がそういう誤読をしていることが興味深い。
それに対する※297みたいな解釈も面白いし、
さらに色々な考察をしていくのは、
※318みたいに、極ストレートに、
額面的な解釈をしちゃう以上の面白味があるような気がする。
これが仏教説話だってことを前提にすれば、
あなたの解釈で正しいのだろうけれど、
私個人としては、寧ろ※313、※315みたいな誤読の方が興味深いな。
このコメント欄でも、
多くの人がそういう誤読をしていることが興味深い。
それに対する※297みたいな解釈も面白いし、
さらに色々な考察をしていくのは、
※318みたいに、極ストレートに、
額面的な解釈をしちゃう以上の面白味があるような気がする。
321. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:13
｢事実とは違っても多数派が正しい｣とか言ってる奴に｢思考停止｣とか｢脊髄反射｣とか言われたくないよなぁ…
(*´Д｀)=з
(*´Д｀)=з
322. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:21
事実とは違っても多数派が正しいっていうけど、
そのときには、事実＝正しさで、それを認定するのは多数派なんだろ。
これって自然なことじゃ？
そのときには、事実＝正しさで、それを認定するのは多数派なんだろ。
これって自然なことじゃ？
323. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:32
世論と違ってても自分で正しい事を見極めるべきだと思うけどね
324. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:37
米322
もともと少数派だった地動説が正しいとされたのはそれがより多くの
科学者によって賛成を得られたから。ではその賛成はなぜ得られ
それは、これが現在正しいと認められているのは観測による厳然たる事実に
基づいているから。多数派かどうかはその正しさになんの重要性を
もたない。
地動説が天動説よりも事実に即している（正しい）から多数派になった。
多数派が正しいから定説となったのではない。どうかな？
ただこれを倫理にあてはめることの難しさは米欄を見てもらえると思う。
もともと少数派だった地動説が正しいとされたのはそれがより多くの
科学者によって賛成を得られたから。ではその賛成はなぜ得られ
それは、これが現在正しいと認められているのは観測による厳然たる事実に
基づいているから。多数派かどうかはその正しさになんの重要性を
もたない。
地動説が天動説よりも事実に即している（正しい）から多数派になった。
多数派が正しいから定説となったのではない。どうかな？
ただこれを倫理にあてはめることの難しさは米欄を見てもらえると思う。
325. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:38
そうなんだけど、正しさも作られてしまうものだし・・・。
しかも、世論が正しさを作る、あるいは悪さを作る、その中でさらに自分自身が正しさを作る、あるいは悪を作るっていうような（世論と自分の順番は逆でもいいだろうけど）、多重の構造を帯びてくるものだから、見極めると言っても簡単な作業じゃないんじゃ。
しかも、世論が正しさを作る、あるいは悪さを作る、その中でさらに自分自身が正しさを作る、あるいは悪を作るっていうような（世論と自分の順番は逆でもいいだろうけど）、多重の構造を帯びてくるものだから、見極めると言っても簡単な作業じゃないんじゃ。
326. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:48
土浦連続殺傷事件の初公判における金浦被告の「死刑になりたい」発言と、そいつの弁護団
死刑になって然るべき奴はいると思うし、こいつ自身死刑を望んでいるのに、
やれ「精神薄弱だ」「責任能力がない」とか言ってる弁護団を見てると、弁護士って何なのと思う
死刑になって然るべき奴はいると思うし、こいつ自身死刑を望んでいるのに、
やれ「精神薄弱だ」「責任能力がない」とか言ってる弁護団を見てると、弁護士って何なのと思う
327. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:49
※324
だから、
＞現在正しいと認められているのは観測による厳然たる事実に基づいている
＞から
の“観測による厳然たる事実に基づいて認める”主体は多数派なんじゃないの？
科学的論証を正しいものと認証するのも多数派の動きだとすれば、
多数派かどうかは正しさに対して重要性を依然発揮していることになるような気がするよ。
二重三重に多数派であることを基盤にしているように思える。
だから、
＞現在正しいと認められているのは観測による厳然たる事実に基づいている
＞から
の“観測による厳然たる事実に基づいて認める”主体は多数派なんじゃないの？
科学的論証を正しいものと認証するのも多数派の動きだとすれば、
多数派かどうかは正しさに対して重要性を依然発揮していることになるような気がするよ。
二重三重に多数派であることを基盤にしているように思える。
328. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:53
米325
確かに。色んな視点を持たないといけないだろうし、相当の苦労が要ると
思う。常識や偏見は物理的事実と同じぐらい堅固な場合もあるし。
そういったものを排除した善悪の基準の設立から入らないといけない。
その俺なりの基準を米273で説明したからよければ見てくれ。
猫のアインジヒトという米が気になって調べたんだがどうも
おれの観点は功利主義というものに分類されるらしい。
・・・やっぱ既存の考えだったのかと思うとああああ
確かに。色んな視点を持たないといけないだろうし、相当の苦労が要ると
思う。常識や偏見は物理的事実と同じぐらい堅固な場合もあるし。
そういったものを排除した善悪の基準の設立から入らないといけない。
その俺なりの基準を米273で説明したからよければ見てくれ。
猫のアインジヒトという米が気になって調べたんだがどうも
おれの観点は功利主義というものに分類されるらしい。
・・・やっぱ既存の考えだったのかと思うとああああ
329. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 11:54
※326
弁護団もそうだけど、さんざん言われてることだろうけれど、そもそもそんな動機で殺人するなと・・・
もうさ、安楽死的な自殺制度を合法化すればいんじゃね。
そうすれば色々解決する気がしてしょうがないんだけど。。。
弁護団もそうだけど、さんざん言われてることだろうけれど、そもそもそんな動機で殺人するなと・・・
もうさ、安楽死的な自殺制度を合法化すればいんじゃね。
そうすれば色々解決する気がしてしょうがないんだけど。。。
330. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:02
※326
これはすごく同意。
加害者の人権擁護も必要かもしれんが、それによって被害者の遺族の感情が蔑ろにされすぎだろ。
弁護団が無罪を勝ち取るための精神鑑定は必要ない。いい加減、法律とか制度を改めるべきだと思う。
これはすごく同意。
加害者の人権擁護も必要かもしれんが、それによって被害者の遺族の感情が蔑ろにされすぎだろ。
弁護団が無罪を勝ち取るための精神鑑定は必要ない。いい加減、法律とか制度を改めるべきだと思う。
331. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:04
※328
ネットどう調べれば、“猫のアインジヒト”という言葉から功利主義の内容まで導かれるんだ？凄いな！
「倫理とは何か」の功利主義の章では、ベンサムとミルという哲学者が取り上げられてるから、興味あったらこいつらに関しても調べてみてくれ。
＞・・・やっぱ既存の考えだったのかと思うとああああ
いやいや、哲学の歴史が何年あると思ってるんだよｗ
人間に関して、かなりの時間をかけて掘り下げてきてるんだろ。
既存の考えを従前に理解して、それを踏まえた地点からしか新機軸は生まれえないよ。それこそ、数多の哲学者の経歴、そしてその積み重ねである哲学の歴史がそれを証明してる。
ネットどう調べれば、“猫のアインジヒト”という言葉から功利主義の内容まで導かれるんだ？凄いな！
「倫理とは何か」の功利主義の章では、ベンサムとミルという哲学者が取り上げられてるから、興味あったらこいつらに関しても調べてみてくれ。
＞・・・やっぱ既存の考えだったのかと思うとああああ
いやいや、哲学の歴史が何年あると思ってるんだよｗ
人間に関して、かなりの時間をかけて掘り下げてきてるんだろ。
既存の考えを従前に理解して、それを踏まえた地点からしか新機軸は生まれえないよ。それこそ、数多の哲学者の経歴、そしてその積み重ねである哲学の歴史がそれを証明してる。
332. Posted by (´∀｀)
2009年05月02日 12:10
あくまで蛇の話は仏教説話ですよ。仏教の教えでは命は全て平等である事が大前提なんだから。仏教の教えとしてこの話を解いていかないと疑問点は無限に広がってくぜ。
333. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:10
米331
ググって上から四つ目辺りの項目の米欄にあったんだ。
どんな本なのかと思ってレヴュー読んでたらその単語があって。
傲慢なのはわかってる。でもそれでも考え抜きたい。考え出したい。
あと既存のものだったのはショックだったんだけど、自分でそれなりに
納得できる視点に立てたことには満足してる
ググって上から四つ目辺りの項目の米欄にあったんだ。
どんな本なのかと思ってレヴュー読んでたらその単語があって。
傲慢なのはわかってる。でもそれでも考え抜きたい。考え出したい。
あと既存のものだったのはショックだったんだけど、自分でそれなりに
納得できる視点に立てたことには満足してる
334. Posted by 774
2009年05月02日 12:13
明日の暮らしが一番悩まされる
335. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:14
※332
いや、そうなんだけど、その無限の広がりの可能性の中に、パターンを読み取っていくような、そういうことができそうで興味深いのよ。
仏教説話としての回答とは別の興味で。
いや、そうなんだけど、その無限の広がりの可能性の中に、パターンを読み取っていくような、そういうことができそうで興味深いのよ。
仏教説話としての回答とは別の興味で。
336. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:18
米327
良い刺激になったよ。
多数派は必ずしもそういう動きをするわけではないんじゃないかな。
天動説を事実として認めていた多数派の時代もあったわけだし。
もっともこれは観測技術など、科学そのものの議論に入りそうだけど。
このことは現在多数派によって認められているものが必ず正しいとは
限らないということにつながらないか？パラダイムだったかな。
米322で「事実とは違っても〜自然なことなんじゃ？」てあったから
現在認められている正しさ（常識）にはそのような厳然たる事実という
視点からだけでなく多数派の利害が関わってくるのではないかということを
言いたかった。科学の世界では起こりそうなことではないかな。
良い刺激になったよ。
多数派は必ずしもそういう動きをするわけではないんじゃないかな。
天動説を事実として認めていた多数派の時代もあったわけだし。
もっともこれは観測技術など、科学そのものの議論に入りそうだけど。
このことは現在多数派によって認められているものが必ず正しいとは
限らないということにつながらないか？パラダイムだったかな。
米322で「事実とは違っても〜自然なことなんじゃ？」てあったから
現在認められている正しさ（常識）にはそのような厳然たる事実という
視点からだけでなく多数派の利害が関わってくるのではないかということを
言いたかった。科学の世界では起こりそうなことではないかな。
337. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:23
＞このことは現在多数派によって認められているものが必ず正しいとは
＞限らないということにつながらないか？
＞現在認められている正しさ（常識）にはそのような厳然たる事実という
＞視点からだけでなく多数派の利害が関わってくるのではないかということ
＞を言いたかった。
それはそうだと思うよ。
ただ、現在認められている正しさ以上の正しさっていうものは、正しさとしては認められないでしょ。少なくとも認められてない。認められていない状態が、それが認められるまで持続するんだから、正さってなんのなのさって疑問に戻るよ。
＞限らないということにつながらないか？
＞現在認められている正しさ（常識）にはそのような厳然たる事実という
＞視点からだけでなく多数派の利害が関わってくるのではないかということ
＞を言いたかった。
それはそうだと思うよ。
ただ、現在認められている正しさ以上の正しさっていうものは、正しさとしては認められないでしょ。少なくとも認められてない。認められていない状態が、それが認められるまで持続するんだから、正さってなんのなのさって疑問に戻るよ。
338. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:33
米337
結局人がその時に到達しうる限界の中での、暫定的な正しさなんだろうね。
むしろ克服されない正しさてのは科学の世界ではありえないのかな。
自然には起こらないような事を利用して核爆弾を作ったりしたわけだし。
良い言葉思い出した。ベストではなくベターを求めろ。俺たちは
正しさをより正しいもので乗り越えていくことでより「正しさ」に
近づけるんじゃないかな。・・・核が善いものかは別として。
結局人がその時に到達しうる限界の中での、暫定的な正しさなんだろうね。
むしろ克服されない正しさてのは科学の世界ではありえないのかな。
自然には起こらないような事を利用して核爆弾を作ったりしたわけだし。
良い言葉思い出した。ベストではなくベターを求めろ。俺たちは
正しさをより正しいもので乗り越えていくことでより「正しさ」に
近づけるんじゃないかな。・・・核が善いものかは別として。
339. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:39
※338の考え方はヘーゲルとかマルクスに近いんだろうな。やっぱり歴史的遺産は偉大で巨大だな。
340. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 12:48
言われてみればそうかもしれない。「正しさ」という目標を据えてそこへ
向かっていく、みたいなところとか。でも実際この「正しさ」に
辿りつけるか、となるともはや希望や願望だよな。できるとは断言できない。
向かっていく、みたいなところとか。でも実際この「正しさ」に
辿りつけるか、となるともはや希望や願望だよな。できるとは断言できない。
341. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 13:00
米35
久々に見たわその文
久々に見たわその文
342. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 13:13
お前ら熱いな。だが、あんま考え込まないほうがいいよ。
天気いいから、難しいことは忘れて屋上とかで寝転がってチクワ咥えて深呼吸とかするといいよ。
空気がチクワの味になる。チクワを食べてないのにチクワ味が楽しめる。
１５分くらいで全体的に乾燥してきて味しなくなるけど、唾でぬらせばまたチクワ味の空気が復活する。
チクワを咥えながらチクワ味の空気のようにお金も増えたらいいなって青い空と雲を見ながら考える。
きっとすごいアイディアが浮かぶ。もし浮かばなくてもチクワ味が楽しめるし嫌なこともちょと忘れられる 。
天気いいから、難しいことは忘れて屋上とかで寝転がってチクワ咥えて深呼吸とかするといいよ。
空気がチクワの味になる。チクワを食べてないのにチクワ味が楽しめる。
１５分くらいで全体的に乾燥してきて味しなくなるけど、唾でぬらせばまたチクワ味の空気が復活する。
チクワを咥えながらチクワ味の空気のようにお金も増えたらいいなって青い空と雲を見ながら考える。
きっとすごいアイディアが浮かぶ。もし浮かばなくてもチクワ味が楽しめるし嫌なこともちょと忘れられる 。
343. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 15:04
チクワｗｗｗｗｗ
344. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 15:19
※172
方舟はノアの方じゃないか？
※172
カルネアデスの板(または船板)
Wikiに載ってる。
方舟はノアの方じゃないか？
※172
カルネアデスの板(または船板)
Wikiに載ってる。
345. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 15:39
なんで338のコメ内容が哲学の偉大さにつながるんだ
346. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月02日 15:58
ある所に象の夫婦が住んでいたんだ、隣に蟻の夫婦が越して来た象の夫婦は蟻の夫婦をもてなすために晩御飯へ誘う、象の夫婦は蟻の夫婦にそれぞれに絨毯を敷いた、でも蟻の夫婦落ち着かないのでと槍を2本立ててもらいその上にちょこんと座った、象の夫婦はなんて蟻の夫婦は、遠慮深いのだろと関心しました。料理の方は、象の夫が足の皮の厚い部分を火であぶり、少しだけ切り取ったステーキでした、蟻の夫婦は、満腹で帰って行きました。続く
347. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月02日 15:59
続き→次の日、蟻の夫婦はおもてなしを返そうと象の夫婦を晩御飯へ誘いました。小さな絨毯を象の夫婦に出しましたが象の夫婦は、私たちはこの槍の上で結構ですと遠慮しました、料理は蟻の夫が象の夫をまねて足をあぶろうと、火に近付けると…蟻の夫は火ダルマになり燃えてしまいました。（゜゜蟻の妻はどうしようどうしようと象の夫婦をみると二人とも槍に刺さって死んでいました。（゜゜！蟻の妻は未亡人になりました。（´・ω・｀終わり
348. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 16:01
人間ほど無駄なことを考える生き物はいない。しかし人間に生まれてよかったと俺は思う。
349. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 17:49
多数の野良犬・野良猫を片っ端から自前の施設に囲ってた貧乏なオッサンがいたんだけど、
「衛生的ではない環境でペットを囲うのは虐待だ」と、
動物の権利がうんたらかんたらって掲げる愛護団体に攻撃され壊滅。
直接的な設備の破壊もあったし、
何より地主(親戚に山を借りてた)へのクレームで維持できなくなったそうだ。
そこに居たペット？
愛護団体は引き取らなかった。
とにかく数が多いので引き取っても面倒見切れないってさ。
結局保健所送りになったんじゃないかな。
「衛生的ではない環境でペットを囲うのは虐待だ」と、
動物の権利がうんたらかんたらって掲げる愛護団体に攻撃され壊滅。
直接的な設備の破壊もあったし、
何より地主(親戚に山を借りてた)へのクレームで維持できなくなったそうだ。
そこに居たペット？
愛護団体は引き取らなかった。
とにかく数が多いので引き取っても面倒見切れないってさ。
結局保健所送りになったんじゃないかな。
350. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 18:47
雀と同じ量の肉で等価だろ、と言うのなら、
腕の肉と交換で雀の死体を渡されても文句は言えないな。肉は同量なんだから。
腕の肉と交換で雀の死体を渡されても文句は言えないな。肉は同量なんだから。
351. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月02日 19:26
命が平等なのはお話の世界だけだ。（´・ω・｀みんな判ってるけど、そうあって欲しいと言う願いだけであって、実際、命が平等な訳が無い。人は、お金のために豚を殺すし人も殺すチクワのために魚も殺す無邪気な子供は虫をムシる。欲でも好奇心でも何が悪何が善かそんなもの存在しない…でも平等で無いからこそ生きて行ける魚が人間くらい利口だったら私達は、チクワを味えず飢え死してるかもしれない。（´・ω・｀豚が人間の知能をも超える力を持っていたらブタシャブも無しだ。（´・ω・｀…もし人間の知能をもった蟻になったとして果して象を満足させれるだろうか、本当に平等ならば人間で言う所の平和だろうか平和に牛や豚を殺すのだろうか。（´・ω・｀食料が無くなって暮らせなくなってあがいてそれで絶滅ならそれが人の寿命なんじゃ無いかと思うんだもの。（´・ω・｀もしかしたら地球、月、火星を出他の星へ…そこでは人は、食料で種は半永久的に続くとかあるかもでも絶対平等じゃやってけないだろ。…………生きてるんだし、
352. Posted by あ
2009年05月02日 19:28
>>16
「鷹とシビ王」が原作だったけか。
「鷹とシビ王」が原作だったけか。
353. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 19:58
>パンドラの箱
パンドラの壷の底に入っていたのは"希望"ではなくたしか"未来を見る力"とかなんだか。
急いでふたをしたのでそれだけは外に出ていかなかった。
つまり、人は未来を知ることができず、希望を持つことができるとかそんなんだと思った。
パンドラの壷の底に入っていたのは"希望"ではなくたしか"未来を見る力"とかなんだか。
急いでふたをしたのでそれだけは外に出ていかなかった。
つまり、人は未来を知ることができず、希望を持つことができるとかそんなんだと思った。
354. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 20:23
いろいろな捉え方があって「こういう話だろ」ってのは結論つかないが
もし自分が蛇なら俺もこういう態度取るだろうとは思う
自分が生きる為にやってる行動を、同じ量の肉やるから助けて「やって」くれ だと？
上から目線すぎるだろこれはｗ
僧侶が「俺の肉まずいかもだけどあげるからその雀助けてあげてくれない？」
的な言い方なら少なくとも坊主に被害が及ぶような行動はしないなぁ
「嫌だ雀が食いたい」か「しゃーないな、わかった」か気まぐれで雀を逃がしてやるの３択になると思う
命の重さとかいう論点も大いに結構だが
命あるものが行動に賭けるもの？
そういうのをこの僧侶は理解してないのがまず鼻につくな
もし俺が雀でもお前になんか助けていわんわって思うかもしれないくらいだ
もし自分が蛇なら俺もこういう態度取るだろうとは思う
自分が生きる為にやってる行動を、同じ量の肉やるから助けて「やって」くれ だと？
上から目線すぎるだろこれはｗ
僧侶が「俺の肉まずいかもだけどあげるからその雀助けてあげてくれない？」
的な言い方なら少なくとも坊主に被害が及ぶような行動はしないなぁ
「嫌だ雀が食いたい」か「しゃーないな、わかった」か気まぐれで雀を逃がしてやるの３択になると思う
命の重さとかいう論点も大いに結構だが
命あるものが行動に賭けるもの？
そういうのをこの僧侶は理解してないのがまず鼻につくな
もし俺が雀でもお前になんか助けていわんわって思うかもしれないくらいだ
355. Posted by 354
2009年05月02日 20:32
あ、今読み返したら雀泣いてるんだな
僧侶は蛇ぶっとばして助けろよって話だと把握した
無駄な長文書いてしまって恥ずかしすぎる
僧侶は蛇ぶっとばして助けろよって話だと把握した
無駄な長文書いてしまって恥ずかしすぎる
356. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 21:09
※316
まず絶対的な正しさ・善があるって考えが間違っている
未来から見た正誤判断が時を遡って
当時のガリレオを救えたならその反証は成り立つが
未来的な正しさは当時の彼を救うことは出来なかった。つまり彼は悪だった
「正しさ」とは地域・集団を測る規模によって全体的・局地的に様々な形を取るが
時間を遡った判断は当時に何の影響も及ぼさない
正しさとは現在進行形でのみ成り立つものだからだ
※321
あんたはその立ち位置の方がいい
理解も出来ない奴が無理に論じるからおかしな説が飛び交うんだ
※322
確かに言い回し的に問題があるかもね
今回俺が言っているのは
物理的事実＝事実 主観的事実≒正しい（事）
ぐらいで読んでもらえると助かる
まず絶対的な正しさ・善があるって考えが間違っている
未来から見た正誤判断が時を遡って
当時のガリレオを救えたならその反証は成り立つが
未来的な正しさは当時の彼を救うことは出来なかった。つまり彼は悪だった
「正しさ」とは地域・集団を測る規模によって全体的・局地的に様々な形を取るが
時間を遡った判断は当時に何の影響も及ぼさない
正しさとは現在進行形でのみ成り立つものだからだ
※321
あんたはその立ち位置の方がいい
理解も出来ない奴が無理に論じるからおかしな説が飛び交うんだ
※322
確かに言い回し的に問題があるかもね
今回俺が言っているのは
物理的事実＝事実 主観的事実≒正しい（事）
ぐらいで読んでもらえると助かる
357. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 21:28
「雀と僧侶の命の重さは一緒」
仮にこれをよしとしても
食料としての価値は量的に考えて
僧侶>雀
説話としても、その辺の設定がお粗末だから説得力にかけるなぁ
仮にこれをよしとしても
食料としての価値は量的に考えて
僧侶>雀
説話としても、その辺の設定がお粗末だから説得力にかけるなぁ
358. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 22:23
蛇は雀の命が欲しかったのか、食料が欲しかったのかで言えば
やっぱり食料が欲しかったんじゃないかと思う。
「全ての命は等価」という概念も人間が勝手に決めた物にすぎず
自然の立場で考えれば、雀の肉より腕の肉の方が量が多くて
食べ物としての価値があるんじゃないの？
やっぱり食料が欲しかったんじゃないかと思う。
「全ての命は等価」という概念も人間が勝手に決めた物にすぎず
自然の立場で考えれば、雀の肉より腕の肉の方が量が多くて
食べ物としての価値があるんじゃないの？
359. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 22:39
*353
そいつは興味深い話だな。
初めてパンドラの箱の話を聞いた時
箱の中にはあらゆる災いが入っていたはずなのに、どうして最後には希望が残ったのかって不思議に思ったんだが、なるほど未来だったのか。
知らない方が幸せな事もあるて解釈でいいのか？
そいつは興味深い話だな。
初めてパンドラの箱の話を聞いた時
箱の中にはあらゆる災いが入っていたはずなのに、どうして最後には希望が残ったのかって不思議に思ったんだが、なるほど未来だったのか。
知らない方が幸せな事もあるて解釈でいいのか？
360. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月02日 23:34
>>135
賠償金の強制力・・・一応、申請すれば強制執行（差し押さえ）は出来る。
しかし職（給料）無し、貯金なしのカスはどーしようもない。
矛盾するが、犯罪者を年収２０００万の高給取りにすれば被害者は救われるのかもしれない。
本人から取れなければ、親や親戚から・・・って考え方は全ての国で法律が
否定している考え方。
本人の責任はあくまで本人に帰属する。親の借金は自分とは無関係だし、自分の罪は家族の罪ではない。
なんか納得いかないな〜って人は、法律よりも道徳に重点をおく人なんだろう。
賠償金の強制力・・・一応、申請すれば強制執行（差し押さえ）は出来る。
しかし職（給料）無し、貯金なしのカスはどーしようもない。
矛盾するが、犯罪者を年収２０００万の高給取りにすれば被害者は救われるのかもしれない。
本人から取れなければ、親や親戚から・・・って考え方は全ての国で法律が
否定している考え方。
本人の責任はあくまで本人に帰属する。親の借金は自分とは無関係だし、自分の罪は家族の罪ではない。
なんか納得いかないな〜って人は、法律よりも道徳に重点をおく人なんだろう。
361. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:05
※353
なんかのラノベで読んだなｗ
パンドラの箱から「希望」だけは「飛び出していない」というハナシ。
数多の災厄が人界に有るのは、パンドラが開けた箱から出てきてしまったからだ。
では飛び出さなかった「希望」は人界には無いのか。
否、「希望」とは明日、先、将来、つまり「未来」のことであり、
「未来」がいまだ箱の中に隠されているからこそ、人は苦難に逢っても諦めず生きていけるのだとかなんだとか。
なんかのラノベで読んだなｗ
パンドラの箱から「希望」だけは「飛び出していない」というハナシ。
数多の災厄が人界に有るのは、パンドラが開けた箱から出てきてしまったからだ。
では飛び出さなかった「希望」は人界には無いのか。
否、「希望」とは明日、先、将来、つまり「未来」のことであり、
「未来」がいまだ箱の中に隠されているからこそ、人は苦難に逢っても諦めず生きていけるのだとかなんだとか。
362. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:10
※172
カルネアデスの問いの前提が「板」じゃなくて「方舟」だったら、ちょっと成立しづらいもんがあるなｗ
弟子達も苦笑だｗ
カルネアデスの問いの前提が「板」じゃなくて「方舟」だったら、ちょっと成立しづらいもんがあるなｗ
弟子達も苦笑だｗ
363. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:12
誰も「幸福な王子」の話をしないな。
あの、王子とツバメの話。
有名すぎるからか？
あの、王子とツバメの話。
有名すぎるからか？
364. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:24
※358
そーいうことを伝えたい話じゃあ無いと思うけどな。
坊主はスズメの命を哀れんだクセに、その命を物の量で計ろうとしたのが笑いどころなんだろうかな？
まぁ、坊主が計りに掛けたかったのは蛇の満足度なんだろうけどさ。
なんにせよ、
蛇はスズメも坊主の腕も食えてタイヘンお得。
一方で坊主は腕を失い、スズメも助けられなかった。
善行とは愚行である。
概ね見返りは期待できず、ときに愚者の誹りを受ける。
そしてそのような善行には結果が伴わない。
真に善行を成したい者は、ときに愚行を成すべきやもしれん。
そーいうことを伝えたい話じゃあ無いと思うけどな。
坊主はスズメの命を哀れんだクセに、その命を物の量で計ろうとしたのが笑いどころなんだろうかな？
まぁ、坊主が計りに掛けたかったのは蛇の満足度なんだろうけどさ。
なんにせよ、
蛇はスズメも坊主の腕も食えてタイヘンお得。
一方で坊主は腕を失い、スズメも助けられなかった。
善行とは愚行である。
概ね見返りは期待できず、ときに愚者の誹りを受ける。
そしてそのような善行には結果が伴わない。
真に善行を成したい者は、ときに愚行を成すべきやもしれん。
365. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:33
※363
王子の自己満足につきあって、ツバメが死ぬハナシか。
王子の自己満足につきあって、ツバメが死ぬハナシか。
366. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 00:40
※364
納得
納得
367. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 01:20
>58
学級委員長ってのがそもそも要るものなのか要らないのか、っていう方向には向かないのか。これはこれで深い話かも知れない。
学級委員長ってのがそもそも要るものなのか要らないのか、っていう方向には向かないのか。これはこれで深い話かも知れない。
368. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 01:53
米でも出てたけど、キャバ嬢の話はそんなに読み難いと思わなかったけどな
フォントが小さくて読み難いのは間違いないがｗ
※12
ピンキリとは思うがキャバ嬢は頭がいいと聞くよ
店にもよるだろうし学力って意味とは限らないのかもしれないけど、
確かに、高級店のトップなんかだと重役相手や政治の話をふられても対応しなきゃいけないし、新聞チェックや話題のストックは欠かせないんだろうね
フォントが小さくて読み難いのは間違いないがｗ
※12
ピンキリとは思うがキャバ嬢は頭がいいと聞くよ
店にもよるだろうし学力って意味とは限らないのかもしれないけど、
確かに、高級店のトップなんかだと重役相手や政治の話をふられても対応しなきゃいけないし、新聞チェックや話題のストックは欠かせないんだろうね
369. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 02:36
蛇と僧の話はいろいろ考えられて面白いな。
「蛇は肉を求めているわけだから命の話に拡大するのはおかしい。等量の肉で満足するはずだ」という意見。
これは蛇の価値観や雀の価値を決め付けた解釈だな。
僧が勝手に「雀の価値に見合う」「と蛇が考えるだろう」って考えて腕の肉を差し出そうとしてることは僧の愚かさであり、この意見の持ち主はまさに僧と同じ過ちを犯してる。
さらに拡大すると、食すということは命を奪うということであり、それを覚悟して生きてきた蛇に対して、僧やこの意見の持ち主の「同じ肉を払えば満足だろ？」と侮辱しているともいえる。
飛躍するが、万引きが見つかった後に「店は俺を捕まえるために営業してるんじゃなくて、金が欲しいからだろ？だから、等価の金を払えば満足だろ？」っていう、自分の価値観で相手を勝手に判断する思考とも似てる。
「蛇は肉を求めているわけだから命の話に拡大するのはおかしい。等量の肉で満足するはずだ」という意見。
これは蛇の価値観や雀の価値を決め付けた解釈だな。
僧が勝手に「雀の価値に見合う」「と蛇が考えるだろう」って考えて腕の肉を差し出そうとしてることは僧の愚かさであり、この意見の持ち主はまさに僧と同じ過ちを犯してる。
さらに拡大すると、食すということは命を奪うということであり、それを覚悟して生きてきた蛇に対して、僧やこの意見の持ち主の「同じ肉を払えば満足だろ？」と侮辱しているともいえる。
飛躍するが、万引きが見つかった後に「店は俺を捕まえるために営業してるんじゃなくて、金が欲しいからだろ？だから、等価の金を払えば満足だろ？」っていう、自分の価値観で相手を勝手に判断する思考とも似てる。
370. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 03:46
何が罪かわかりますか。
知恵の実を口にしたからではありません。
何が罪かわかりますか。
蛇の甘言に耳を貸したからではありません。
まだ罪がわかりませんか。
それこそがあなたの罪なのです。
知恵の実を口にしたからではありません。
何が罪かわかりますか。
蛇の甘言に耳を貸したからではありません。
まだ罪がわかりませんか。
それこそがあなたの罪なのです。
371. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 03:59
キャバ嬢の話だけよく分からん
分からんものはいい
分からんものはいい
372. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 05:02
※332の言うとおりだな。
>>16の逸話は蛇の価値観を示すのではなくわざわざ天秤という非生物を登場させることで命の客観的な軽重を演出しているが、価値観の相対性を説きたいのならこれはかなり誤解を招きやすい設定だ。
全ての生き物の命の重さは等しい、という仏教思想上の（相対的ではなく、普遍的な）価値観を説くための、あまり裏の無い教訓が、この話の作者の意図だろう。
とはいえ仏教思想を離れるなら、この価値観を無批判に受け入れることもまた思考停止的だ。俺個人は、やはり人間にとって一番大切なのは人間の命なのではないかと考える（思い込んでいるわけでは決してない）。
より多くの肉をせしめた蛇の狡猾さと僧侶のまぬけさを笑う話だ、という解釈には笑ってしまった。確かにその方が現代的な解釈だしつじつまもずっと良く合っている。芥川龍之介流の猿蟹解釈を思わせる。
>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
これも少々変だ。自分の命を犠牲にしなければ他者の命を救うのは傲慢？ 例えば倒れている人を見てちょっと時間を犠牲にして救急車を呼ぶ、という行為も傲慢なのだろうか？
元ネタは※222らしいが、かなり改悪されているようだ。
>>16の逸話は蛇の価値観を示すのではなくわざわざ天秤という非生物を登場させることで命の客観的な軽重を演出しているが、価値観の相対性を説きたいのならこれはかなり誤解を招きやすい設定だ。
全ての生き物の命の重さは等しい、という仏教思想上の（相対的ではなく、普遍的な）価値観を説くための、あまり裏の無い教訓が、この話の作者の意図だろう。
とはいえ仏教思想を離れるなら、この価値観を無批判に受け入れることもまた思考停止的だ。俺個人は、やはり人間にとって一番大切なのは人間の命なのではないかと考える（思い込んでいるわけでは決してない）。
より多くの肉をせしめた蛇の狡猾さと僧侶のまぬけさを笑う話だ、という解釈には笑ってしまった。確かにその方が現代的な解釈だしつじつまもずっと良く合っている。芥川龍之介流の猿蟹解釈を思わせる。
>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
これも少々変だ。自分の命を犠牲にしなければ他者の命を救うのは傲慢？ 例えば倒れている人を見てちょっと時間を犠牲にして救急車を呼ぶ、という行為も傲慢なのだろうか？
元ネタは※222らしいが、かなり改悪されているようだ。
373. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 05:11
わからんって言ってる人が多いから俺がおかしいのかと思って再び読み直してみたが、
やっぱりキャバ嬢の話はそこまで意味不明じゃないぞ
そりゃうまい文章ってわけでもないけど、これは理解の範疇だろ
失礼かもしれんが、女に特有の下手さとかビッチ氏ねって話だろ、って言ってる人たちのほうがなんも考えてない感じに見えるんだが…
まとまりない話を書くのが女だと括る必要性もない
2ch内にいたらマジで意味がわからん文章や支離滅裂な話書く奴なんて、
性別関係なしに沢山いるのはわかるはずでは？
いやまあ、だからなんだって話だしわからんもんはわからんってことだろうから、善し悪しではないんだけどな
やっぱりキャバ嬢の話はそこまで意味不明じゃないぞ
そりゃうまい文章ってわけでもないけど、これは理解の範疇だろ
失礼かもしれんが、女に特有の下手さとかビッチ氏ねって話だろ、って言ってる人たちのほうがなんも考えてない感じに見えるんだが…
まとまりない話を書くのが女だと括る必要性もない
2ch内にいたらマジで意味がわからん文章や支離滅裂な話書く奴なんて、
性別関係なしに沢山いるのはわかるはずでは？
いやまあ、だからなんだって話だしわからんもんはわからんってことだろうから、善し悪しではないんだけどな
374. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 06:33
>>44
昔、古畑任三郎で、同級生の男が妻の愛人を殺し、それを古畑に見破られた時、男はこれからの人生に絶望する。
台詞は大体合ってると思うけど、この部分は記憶が曖昧だったんでしょう。間違ってるよ。
正解は大オチに差し障るので書きません。
第三期、津川雅彦の回、ぜひぜひ見返してみて。
昔、古畑任三郎で、同級生の男が妻の愛人を殺し、それを古畑に見破られた時、男はこれからの人生に絶望する。
台詞は大体合ってると思うけど、この部分は記憶が曖昧だったんでしょう。間違ってるよ。
正解は大オチに差し障るので書きません。
第三期、津川雅彦の回、ぜひぜひ見返してみて。
375. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 07:17
米356
遅レスだが。米316で俺が言った正しさとは356の言うところの物理的事実
＝事実と同じことだよ。善とは別物。そして絶対的な善があるとは
今の所思ってない。それは誤解だよ。
彼の言ってることは事実に即していることだった（少なくとも天動説
よりは）。そしてそれはその正しさゆえに、次第に地位を固めていった。
356の言葉を借りるなら過去進行形かな。これは正しさとは進行形で
成り立つものだっていう考えに矛盾してないと思う。
むしろ進行形で成り立つと言ってるのに、現代からの判断をあてはめるとき
356は過去の一点だけを見てる、もしくはその進行形という性質を
無視してはいないか？
米336、338でも似たようなこと書いたから良かったら見てくれ。
遅レスだが。米316で俺が言った正しさとは356の言うところの物理的事実
＝事実と同じことだよ。善とは別物。そして絶対的な善があるとは
今の所思ってない。それは誤解だよ。
彼の言ってることは事実に即していることだった（少なくとも天動説
よりは）。そしてそれはその正しさゆえに、次第に地位を固めていった。
356の言葉を借りるなら過去進行形かな。これは正しさとは進行形で
成り立つものだっていう考えに矛盾してないと思う。
むしろ進行形で成り立つと言ってるのに、現代からの判断をあてはめるとき
356は過去の一点だけを見てる、もしくはその進行形という性質を
無視してはいないか？
米336、338でも似たようなこと書いたから良かったら見てくれ。
376. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 07:32
米356
米316の自分の米読み直してて思った。なんで過去において物理的事実が
彼を救えなかったらこの反証が成り立たないんだ？
確かに現在でも過去でも天動説は誤りだという物理的事実は変わらない。
そしてそれを正しいという多数派は、やはり誤りだ。
ガリレイを救えるかどうかはそもそも問題ではないんじゃない？
多数派の判断は事実に即しておらず誤りである、よって彼の地動説は
誤りだという多数派の判断は誤りだ。
356は社会や時代における相対的な正しさという概念と、物理的事実の
正しさという概念を混用してはいないか？
米316の自分の米読み直してて思った。なんで過去において物理的事実が
彼を救えなかったらこの反証が成り立たないんだ？
確かに現在でも過去でも天動説は誤りだという物理的事実は変わらない。
そしてそれを正しいという多数派は、やはり誤りだ。
ガリレイを救えるかどうかはそもそも問題ではないんじゃない？
多数派の判断は事実に即しておらず誤りである、よって彼の地動説は
誤りだという多数派の判断は誤りだ。
356は社会や時代における相対的な正しさという概念と、物理的事実の
正しさという概念を混用してはいないか？
377. Posted by
景気は真ん中から
2009年05月03日 08:11
それより日本の景気をよくする為にはどうしたら良いですかσ(^_^；)？
378. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 08:30
米373
確かに下手な文章だが、意味不明な文章ではない。
読解できるだけの情報は文章中に表れている。
意味不明って言ってる人は、よっぽど分かりやすく書かれた文章しか理解できない程度の読解力しかないか、下手な長文というだけで嫌気がさして斜め読みしてるかのどちらかだと思う。
確かに下手な文章だが、意味不明な文章ではない。
読解できるだけの情報は文章中に表れている。
意味不明って言ってる人は、よっぽど分かりやすく書かれた文章しか理解できない程度の読解力しかないか、下手な長文というだけで嫌気がさして斜め読みしてるかのどちらかだと思う。
379. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 08:34
分かりづらい点の読解。
> お金がたまったので一か月程ですぐ辞めたが、
> 半年くらいした時どうしても人がたらないとのことで手伝いで店にでた。
一行目が主語不明で分かり難いが、「お金がたまった」「手伝いで店にでた」から語り手の話とわかる
> どうもでかい客がついてるらしく、毎日来ては大金を落とすらしい。
> 見てたらその人のよさそうなおっさんだった。
> どうもどっかの重役でここ半年ほど毎日来てるらしい。
二文目が何の話か分かりづらいが、文脈より「大金を落とす人＝重役らしい人＝その人のよさそうなおっさん＝物語冒頭のお金が無さそうだけど人のよさそうなおっさん」とわかる
> たまたまついたお客様が、今日は混んでるね、というので
> 今日は彼女ちゃんの誕生日なんだよ〜というと
> あれ？あの人みたことある……
> とそのおっさんを見ている。
>でもどこでみたか思いだせないや、というので
主語が各行で異なり非常に読み解きづらいが、
・（私に）たまたまついたお客様が「今日は混んでるね」と言った
・上記の混んでる話題をふったのがお客様なので、「誕生日なんだよー」と答えたのは語り手
・お客様がそのおっさん（＝人の良さそうなおっさん）を見ている
・でもどこで見たか思い出せない、とお客様が言う
>「あの人うちの会社の掃除のおっちゃんだ…」
人の良さそうなおっさん＝掃除のおっちゃん
> 重役だか掃除婦だかの彼は〜
ここでも重役＝掃除婦（＝人の良さそうなおっさん）、ということが分かる
（正確には掃除夫だが今までの文脈で分かるだろう）
登場人物
・語り手
・人の良さそうなおっさん
・人の良さそうなおっさんをよく接待していたNo.1キャバ嬢
・おっさんを掃除夫と知っているお客
・隣に座っていたキャバ嬢
↑を把握してて、常におっさんに話の焦点が当たっていることさえ分かれば問題なく読める
> お金がたまったので一か月程ですぐ辞めたが、
> 半年くらいした時どうしても人がたらないとのことで手伝いで店にでた。
一行目が主語不明で分かり難いが、「お金がたまった」「手伝いで店にでた」から語り手の話とわかる
> どうもでかい客がついてるらしく、毎日来ては大金を落とすらしい。
> 見てたらその人のよさそうなおっさんだった。
> どうもどっかの重役でここ半年ほど毎日来てるらしい。
二文目が何の話か分かりづらいが、文脈より「大金を落とす人＝重役らしい人＝その人のよさそうなおっさん＝物語冒頭のお金が無さそうだけど人のよさそうなおっさん」とわかる
> たまたまついたお客様が、今日は混んでるね、というので
> 今日は彼女ちゃんの誕生日なんだよ〜というと
> あれ？あの人みたことある……
> とそのおっさんを見ている。
>でもどこでみたか思いだせないや、というので
主語が各行で異なり非常に読み解きづらいが、
・（私に）たまたまついたお客様が「今日は混んでるね」と言った
・上記の混んでる話題をふったのがお客様なので、「誕生日なんだよー」と答えたのは語り手
・お客様がそのおっさん（＝人の良さそうなおっさん）を見ている
・でもどこで見たか思い出せない、とお客様が言う
>「あの人うちの会社の掃除のおっちゃんだ…」
人の良さそうなおっさん＝掃除のおっちゃん
> 重役だか掃除婦だかの彼は〜
ここでも重役＝掃除婦（＝人の良さそうなおっさん）、ということが分かる
（正確には掃除夫だが今までの文脈で分かるだろう）
登場人物
・語り手
・人の良さそうなおっさん
・人の良さそうなおっさんをよく接待していたNo.1キャバ嬢
・おっさんを掃除夫と知っているお客
・隣に座っていたキャバ嬢
↑を把握してて、常におっさんに話の焦点が当たっていることさえ分かれば問題なく読める
380. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 08:38
※376
まぁあれだと思う。この議論そのものとは関係ないんだけど、あんたはこのコメント欄でかなり色々考えてきたよな。
実は一昨日の夜からここのコメ読んでるけど、結構面白かった。
色んなコメントに対して律儀にレスして来たと思うけど、結局どうよ、自分の中でなにか変化というか、収穫はあったかい？
まぁあれだと思う。この議論そのものとは関係ないんだけど、あんたはこのコメント欄でかなり色々考えてきたよな。
実は一昨日の夜からここのコメ読んでるけど、結構面白かった。
色んなコメントに対して律儀にレスして来たと思うけど、結局どうよ、自分の中でなにか変化というか、収穫はあったかい？
381. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:01
横槍だが、
真実と事実がごっちゃになって議論しているのがもどかしいな。
歴史上、多数者は勝者であり、
多数者の言うことは事実とされた。
（これが一方の言う正しさ）
ガリレオは少数者で敗者だ。
しかし、彼の言うことは真実であった。
（これがもう一方の言う正しさ）
現在の日本における民事裁判での弁論主義の手法をイメージすればなんとなくわかるかも知れないので例示すると、
「真実」であっても、
証明できなければ「事実」として証拠採用されない。
ゆえに、裁判では敗北する。
っていう風に、
似た言葉でも意味が全然違うことは往々にしてあるので、
その言葉の範囲をきっちり確定して議論しなければいかんと思うのよね。
真実と事実がごっちゃになって議論しているのがもどかしいな。
歴史上、多数者は勝者であり、
多数者の言うことは事実とされた。
（これが一方の言う正しさ）
ガリレオは少数者で敗者だ。
しかし、彼の言うことは真実であった。
（これがもう一方の言う正しさ）
現在の日本における民事裁判での弁論主義の手法をイメージすればなんとなくわかるかも知れないので例示すると、
「真実」であっても、
証明できなければ「事実」として証拠採用されない。
ゆえに、裁判では敗北する。
っていう風に、
似た言葉でも意味が全然違うことは往々にしてあるので、
その言葉の範囲をきっちり確定して議論しなければいかんと思うのよね。
382. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:05
家畜というか、人間以外の動物と自分の関係なんて、ある面ではナンセンスとも言える問題なんじゃないの？
人間／人間以外の線引きと、その関係性（歴史的なもの、現状への考察も含めて）についての考えを詳しく聞いてみたいなぁ
人間／人間以外の線引きと、その関係性（歴史的なもの、現状への考察も含めて）についての考えを詳しく聞いてみたいなぁ
383. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:27
米380
たくさんあったよ。自分の中で曖昧だったところ、勘違いしてたところ
に気づけた。そして理解してもらえるように米の内容を練ることで、
より自分の考えを纏める事が出来た。ほかにも倫理と経済の関係や
相対的な正しさの問題点の複雑さなどなど。
みんな真剣に答えてくれてとても嬉しかったし、熱中した。
マジレスばっかで米欄を消費して申し訳ないとも思いつつ。
たくさんあったよ。自分の中で曖昧だったところ、勘違いしてたところ
に気づけた。そして理解してもらえるように米の内容を練ることで、
より自分の考えを纏める事が出来た。ほかにも倫理と経済の関係や
相対的な正しさの問題点の複雑さなどなど。
みんな真剣に答えてくれてとても嬉しかったし、熱中した。
マジレスばっかで米欄を消費して申し訳ないとも思いつつ。
384. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:36
米381
その通りだと思う。俺としては相対的な正しさ、つまりある社会の中に
存在する多数は意見の正しさということを説明しようとしてたんだ。
でも米375、376で米381の指摘している正しさという概念の共有のズレにも
言及できたとは思う。反省するよ。
その通りだと思う。俺としては相対的な正しさ、つまりある社会の中に
存在する多数は意見の正しさということを説明しようとしてたんだ。
でも米375、376で米381の指摘している正しさという概念の共有のズレにも
言及できたとは思う。反省するよ。
385. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:50
米382
やっぱりナンセンスかな・・・。俺が思うにそのナンセンスという言葉の
基には、学問とは人の利益をより増進させるためのものという考えがある
と思うんだ。もちろん俺たちは人間で、種の利益を追求するのはもっとも
かもしれない。しかし俺たちは他の種との利益を考慮できる立場にある。
そして俺の考えの出発点は、現状における家畜に対しての扱いなんだ。
米201は俺のレスで、そこから家畜と人の関係についての議論が
始まってるんだけど、良かったらその流れを見てもらえないか？
米383に対して直接、そして丁寧にまとめて説明したいんだが、そうすると
同じ内容の米、つまり余分な米欄を消費してしまうことになるから。
なるべくこの米欄を確認するようにするんで、ここおかしいってのが
あれば頼む。すまん
やっぱりナンセンスかな・・・。俺が思うにそのナンセンスという言葉の
基には、学問とは人の利益をより増進させるためのものという考えがある
と思うんだ。もちろん俺たちは人間で、種の利益を追求するのはもっとも
かもしれない。しかし俺たちは他の種との利益を考慮できる立場にある。
そして俺の考えの出発点は、現状における家畜に対しての扱いなんだ。
米201は俺のレスで、そこから家畜と人の関係についての議論が
始まってるんだけど、良かったらその流れを見てもらえないか？
米383に対して直接、そして丁寧にまとめて説明したいんだが、そうすると
同じ内容の米、つまり余分な米欄を消費してしまうことになるから。
なるべくこの米欄を確認するようにするんで、ここおかしいってのが
あれば頼む。すまん
386. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 09:53
米384 訂正すまん
ある社会の中に存在する多数派意見の正しさの不確実性ということを〜
ある社会の中に存在する多数派意見の正しさの不確実性ということを〜
387. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 11:26
米382
もしかして読んだ上で聞いてくれたのか。気分を悪くさせたならすまん。
かつての白人至上主義における、白人と有色人種（特に黒人）の関係は
まるで現代における人間と動物との関係によく似てる。白人は自分達を有色より優れた存在として見なしている。
しかし白人と有色人種の違いを客観的に見るなら、その根拠は白であるか
色付きであるかだけじゃないか？
この発想を人間と動物にあてはめる場合にはその種の違いや能力の差という
ことが大きな壁になると思われるかもしれない。
じつは俺もこの点では納得のいく結論をもってない。
でも植物状態の人間と正常な犬、どちらの存在がより意識的であるかと
問われたなら俺は犬の方だと答える。意識であるということは能動的に
積極的に生を享受できるということね。つまり人間という種であるだけで
他の動物より優位になるのではないということ。
そして動物に対する人間の利益を追求した残酷な扱いを考えるとき、俺は
動物が苦しみを感じるというその点だけで十分だと思う。
人間も種として自己保存のため動物を殺して食うことは当然だ。
しかしその仕方があまりにも人間優位の視点に立った非情なものでないか。
もしかして読んだ上で聞いてくれたのか。気分を悪くさせたならすまん。
かつての白人至上主義における、白人と有色人種（特に黒人）の関係は
まるで現代における人間と動物との関係によく似てる。白人は自分達を有色より優れた存在として見なしている。
しかし白人と有色人種の違いを客観的に見るなら、その根拠は白であるか
色付きであるかだけじゃないか？
この発想を人間と動物にあてはめる場合にはその種の違いや能力の差という
ことが大きな壁になると思われるかもしれない。
じつは俺もこの点では納得のいく結論をもってない。
でも植物状態の人間と正常な犬、どちらの存在がより意識的であるかと
問われたなら俺は犬の方だと答える。意識であるということは能動的に
積極的に生を享受できるということね。つまり人間という種であるだけで
他の動物より優位になるのではないということ。
そして動物に対する人間の利益を追求した残酷な扱いを考えるとき、俺は
動物が苦しみを感じるというその点だけで十分だと思う。
人間も種として自己保存のため動物を殺して食うことは当然だ。
しかしその仕方があまりにも人間優位の視点に立った非情なものでないか。
388. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 11:54
※387
＞白人と有色人種の違いを客観的に見るなら
客観的って言うか視覚的だろそれは客観的に見るなら野蛮とかそういうのがあったかもしれないし
＞動物が苦しみを感じるというその点だけで十分
これなんだけどさ、お前の考え方は所詮人間の考え方なんだよね
たとえば「動物が苦しみを感じている」という意見はあくまでお前視点なんだよね。まぁそれ以外の視点はありえないんだけどね。
つまりお前の主張はただの妄言。俺のもね。
＞白人と有色人種の違いを客観的に見るなら
客観的って言うか視覚的だろそれは客観的に見るなら野蛮とかそういうのがあったかもしれないし
＞動物が苦しみを感じるというその点だけで十分
これなんだけどさ、お前の考え方は所詮人間の考え方なんだよね
たとえば「動物が苦しみを感じている」という意見はあくまでお前視点なんだよね。まぁそれ以外の視点はありえないんだけどね。
つまりお前の主張はただの妄言。俺のもね。
389. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 12:20
>>米388
横槍で悪いんだけど
視覚に客観性があれば視覚情報による判断は客観的だろ。あるものが白いか黒いかについては（色の認識ができるものであれば）万物共通に判断できる。
逆に野蛮は文化的なものだからある文化圏の共同体にとっては客観性があっても、文化をまたいでも客観性があるとはいえない。白人が黒人を野蛮というときは文化をまたいでいるので客観性があるとはいえないだろ。
次の苦しみが自分視点の話も一緒だけど、意味不明。医学とか生物学的には客観性があるというのは分かるよね？
それでもそれを是としないのは、あるものが苦しみ（や感情）を感じているかどうかを他者が知ることはできないから、全ては自分視点っていう哲学的解釈？「俺が赤く見えているこの色は他の人も同じ様に見えているとは言えるのだろうか？証明が出来ない以上全ては妄言」みたいな？
それなら客観性なんてものは最初から存在しないだろ？野蛮も色の認識でさえ、主観（自分視点）による妄想でしかない。全てのものが自分視点であるとするなら、「自分視点」というラベルは意味を成さない。ラベルは他との区別の為に必要なのだから。
横槍で悪いんだけど
視覚に客観性があれば視覚情報による判断は客観的だろ。あるものが白いか黒いかについては（色の認識ができるものであれば）万物共通に判断できる。
逆に野蛮は文化的なものだからある文化圏の共同体にとっては客観性があっても、文化をまたいでも客観性があるとはいえない。白人が黒人を野蛮というときは文化をまたいでいるので客観性があるとはいえないだろ。
次の苦しみが自分視点の話も一緒だけど、意味不明。医学とか生物学的には客観性があるというのは分かるよね？
それでもそれを是としないのは、あるものが苦しみ（や感情）を感じているかどうかを他者が知ることはできないから、全ては自分視点っていう哲学的解釈？「俺が赤く見えているこの色は他の人も同じ様に見えているとは言えるのだろうか？証明が出来ない以上全ては妄言」みたいな？
それなら客観性なんてものは最初から存在しないだろ？野蛮も色の認識でさえ、主観（自分視点）による妄想でしかない。全てのものが自分視点であるとするなら、「自分視点」というラベルは意味を成さない。ラベルは他との区別の為に必要なのだから。
390. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 12:23
米388
言葉が足りなかった。能力の差異ということを表してるつもりだったんだ。
両者にその違いはなく、ただ色が違うだけだということを。
では白人に支配されたすべての黒人がそうだっただろうか。
仮に全ての黒人が野蛮であるということを認めるとして、そのことは白人が
彼らに対して絶対的な優位な存在であるとする正当な根拠になるか？
当然俺がその苦しんでる動物の視点に立てるわけじゃない。まったく同じ
体感を得ることはできない。388の言うように人間同士ですらそうだ。
しかし完全でなくていいと思う。動物が悲鳴をあげて、涙を流し、そして
その体が刃に巻込まれる様を見る。
（↑これは最も極端に残酷な例を挙げているかもしれない）
誰もがその動物が苦しんでいる事実を認識できる。完全でないにしろ
視点を共有している。この事について考えるにはそれで十分じゃないか？
言葉が足りなかった。能力の差異ということを表してるつもりだったんだ。
両者にその違いはなく、ただ色が違うだけだということを。
では白人に支配されたすべての黒人がそうだっただろうか。
仮に全ての黒人が野蛮であるということを認めるとして、そのことは白人が
彼らに対して絶対的な優位な存在であるとする正当な根拠になるか？
当然俺がその苦しんでる動物の視点に立てるわけじゃない。まったく同じ
体感を得ることはできない。388の言うように人間同士ですらそうだ。
しかし完全でなくていいと思う。動物が悲鳴をあげて、涙を流し、そして
その体が刃に巻込まれる様を見る。
（↑これは最も極端に残酷な例を挙げているかもしれない）
誰もがその動物が苦しんでいる事実を認識できる。完全でないにしろ
視点を共有している。この事について考えるにはそれで十分じゃないか？
391. Posted by
2009年05月03日 12:51
誤読だとか面白い解釈だねとか、意地でも雀を殺したい方々はどうして上から目線なの
392. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 13:10
説話の背景としては
※332
その具体的な解釈は
※364
ということで俺は納得した
ていうか動物の心配より俺を助けてくれｗ
※332
その具体的な解釈は
※364
ということで俺は納得した
ていうか動物の心配より俺を助けてくれｗ
393. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 13:13
※390
武力的な情勢では銃などを持っている白人のほうがはるかに優位な存在になるのは当然だろ
あと優劣という定義があいまいすぎる。
君が何をもって優劣を決めているのかわからなければ議論できない問題だと思うんだが。
武力的な情勢では銃などを持っている白人のほうがはるかに優位な存在になるのは当然だろ
あと優劣という定義があいまいすぎる。
君が何をもって優劣を決めているのかわからなければ議論できない問題だと思うんだが。
394. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 13:49
※391
誤読と言われては少しかちんとくるよね。
誤読じゃなくて、筆者（物語）の意図とは少しずれた読み方って事だね。
蛇と僧の話では、主人公となりえる人物は僧というのはいいかな？
それがよければ、大切なのは「蛇がどう考えたか」じゃなくて、「主人公が蛇からどういわれているか」なんだよ。
「蛇が言葉を話すのはおかしい」「蛇が天秤を具現化するのはおかしい」「蛇が命のやりとりに言及するのはおかしい」っていう“蛇が”から出発する内容は物語の意図からは少しずれてるんだよ。ただ、そういう風に読んでしまう人の考え自体は非常に面白いけどね。
誤読と言われては少しかちんとくるよね。
誤読じゃなくて、筆者（物語）の意図とは少しずれた読み方って事だね。
蛇と僧の話では、主人公となりえる人物は僧というのはいいかな？
それがよければ、大切なのは「蛇がどう考えたか」じゃなくて、「主人公が蛇からどういわれているか」なんだよ。
「蛇が言葉を話すのはおかしい」「蛇が天秤を具現化するのはおかしい」「蛇が命のやりとりに言及するのはおかしい」っていう“蛇が”から出発する内容は物語の意図からは少しずれてるんだよ。ただ、そういう風に読んでしまう人の考え自体は非常に面白いけどね。
395. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 13:49
米393
確かに武力的には白人の方が上だ。けどそのことは黒人を支配することを
正当化するだろうか。この米で俺が使ってる正しさの定義はより多くの存在
がより多くの利益を得るというもの。その定義からして、黒人が味わう
苦しみと白人がそれによって得る利益は明らかに釣り合わない。なぜなら
一方は生命の存続どころかそれよりも酷い苦しみ（被害）を受けて
一方では生命の維持に必要な程度を上回る、過度な贅沢をその被害によって
得ているから。白人が白人の利益を考えることはおそらく非難されるもの
ではないだろう。しかしそのために過剰に残虐な、つまりより多くの
苦しみを生む行為をすることは正しいとは思えない。
そして白人はそのことを考慮する能力がある。
白人がかつて主張した白人の優位性というものは何の根拠もないということ
が言ってるつもりだったんだけど、どうかな。
確かに武力的には白人の方が上だ。けどそのことは黒人を支配することを
正当化するだろうか。この米で俺が使ってる正しさの定義はより多くの存在
がより多くの利益を得るというもの。その定義からして、黒人が味わう
苦しみと白人がそれによって得る利益は明らかに釣り合わない。なぜなら
一方は生命の存続どころかそれよりも酷い苦しみ（被害）を受けて
一方では生命の維持に必要な程度を上回る、過度な贅沢をその被害によって
得ているから。白人が白人の利益を考えることはおそらく非難されるもの
ではないだろう。しかしそのために過剰に残虐な、つまりより多くの
苦しみを生む行為をすることは正しいとは思えない。
そして白人はそのことを考慮する能力がある。
白人がかつて主張した白人の優位性というものは何の根拠もないということ
が言ってるつもりだったんだけど、どうかな。
396. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 14:01
※395
> この米で俺が使ってる正しさの定義はより多くの存在がより多くの利益を得るというもの。
この定義があやふやなんじゃない？
これを正しいとするならば生命の存続どころか〜っていう議論はいらないんじゃない？
仮に自分が生きていることで、多くの存在が不利益になっているなら正しくないってことになるでしょ？
また、優位性の話は上記の定義と関係はあるの？
優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値があるとかそういう定義も追加される？？
> この米で俺が使ってる正しさの定義はより多くの存在がより多くの利益を得るというもの。
この定義があやふやなんじゃない？
これを正しいとするならば生命の存続どころか〜っていう議論はいらないんじゃない？
仮に自分が生きていることで、多くの存在が不利益になっているなら正しくないってことになるでしょ？
また、優位性の話は上記の定義と関係はあるの？
優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値があるとかそういう定義も追加される？？
397. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 14:24
米395
生命の存続云々は黒人の被害と白人の利益の不釣り合いを、生命の維持
という点を基準にして表そうとしたんだけど、黒人に対する扱いが
不必要なまでに酷い事の説明として使う話題だなこれは。すまん
白人の優位性の根拠は誤り→白人と黒人の利益や被害に差はないということ
を意図したんだ。例えば、理由もなく黒人や白人を殺すことは等しく悪い
というような。この優位性というのはその集団に属するだけで得られる、
その他の集団に対しての優位性。
議論における定義の重要性を改めて痛感したよ。指摘�泥�ス
>>仮に自分が生きていることで、多くの存在が不利益になっているなら
正しくないってことになるでしょ？
これはものすごい刺激になったよ。所詮自分も安全圏から考えていた
のかもしれない。改善というか、この事は慎重に考えてみるよ
生命の存続云々は黒人の被害と白人の利益の不釣り合いを、生命の維持
という点を基準にして表そうとしたんだけど、黒人に対する扱いが
不必要なまでに酷い事の説明として使う話題だなこれは。すまん
白人の優位性の根拠は誤り→白人と黒人の利益や被害に差はないということ
を意図したんだ。例えば、理由もなく黒人や白人を殺すことは等しく悪い
というような。この優位性というのはその集団に属するだけで得られる、
その他の集団に対しての優位性。
議論における定義の重要性を改めて痛感したよ。指摘�泥�ス
>>仮に自分が生きていることで、多くの存在が不利益になっているなら
正しくないってことになるでしょ？
これはものすごい刺激になったよ。所詮自分も安全圏から考えていた
のかもしれない。改善というか、この事は慎重に考えてみるよ
398. Posted by
2009年05月03日 15:36
※394
最初から、超常的な蛇に文句をつけてるんじゃないんだけどね
「命に関する教えを扱うには設定がおかしい」
「伝えたいことはわかるが、この内容だとこういう風にしか読めないだろ」
と、そう言ってる。これは作り手のミス
誰が作った物語なのか知らんけど、与えられた「それっぽい話」を無条件で鵜呑みにするのはよくない。
話作りのセンスがないお偉いさんだっていると思うよ
最初から、超常的な蛇に文句をつけてるんじゃないんだけどね
「命に関する教えを扱うには設定がおかしい」
「伝えたいことはわかるが、この内容だとこういう風にしか読めないだろ」
と、そう言ってる。これは作り手のミス
誰が作った物語なのか知らんけど、与えられた「それっぽい話」を無条件で鵜呑みにするのはよくない。
話作りのセンスがないお偉いさんだっていると思うよ
399. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月03日 16:24
飼育所で産まれた牛や豚達は、自分が、飼われてる事に、いつ気付くのかねぇ案外、人間も地球と言う飼育所の中に長い間、飼われていてやっと今、外が見えたのかも知れないな。犬や猫みたいに観賞用だと良いなぁ。（´・ω・｀ 蛇の持ってる天秤に虫を乗せても釣り合うのだろう？雀は虫を食べるだろう？虫が助けを求めても坊主は助けるのか？（´・ω・｀つまり虫を喰った雀を喰った蛇は誰かに食べられるから良いんじゃない？坊主が食べれば解決する。（´・ω・｀みんな蛇の話好きだな…坊主は天秤に虫をのせ蛇に、食え食え言いました。（´・ω・｀めでたし。
400. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 16:47
※398
う〜ん…難しいな。
確かにより適切な状況設定がないとは言わないけど、主人公＝僧侶と理解できれば、話の焦点は命であり肉の量ではないことが分かるよ。
蛇が主役なら肉の量や食事の話としてもいいけどね（この場合も単純に肉の話にはできないけど、それはさておき）。
本筋が、僧が雀の命を救おうとしている話だってのは分かるよね？
ということは、僧は命の観点で物事を見るべきだし、交渉相手にも同じ観点で要求されても文句は言えない。また、この話は命を救おうとしている話だってのも分かる。
それなのに、僧は雀の命を救うといいながら、肉でしか見れてなかった、雀の命を軽視していた、ってことは読めるでしょう？
う〜ん…難しいな。
確かにより適切な状況設定がないとは言わないけど、主人公＝僧侶と理解できれば、話の焦点は命であり肉の量ではないことが分かるよ。
蛇が主役なら肉の量や食事の話としてもいいけどね（この場合も単純に肉の話にはできないけど、それはさておき）。
本筋が、僧が雀の命を救おうとしている話だってのは分かるよね？
ということは、僧は命の観点で物事を見るべきだし、交渉相手にも同じ観点で要求されても文句は言えない。また、この話は命を救おうとしている話だってのも分かる。
それなのに、僧は雀の命を救うといいながら、肉でしか見れてなかった、雀の命を軽視していた、ってことは読めるでしょう？
401. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 16:54
※400に追記しておくと、
自然界における食事ってのは単なる肉の確保じゃないと思うよ。
奪う側にとっても奪われる側にとってもね。命のやりとりになってる。
生きるためには奪わなければいけないという業を背負ってる。
蛇は全身全霊を込めて生きている。その結果が雀の命を奪うということ。
その蛇の行為に代償を差し出すなら腕の肉くらいじゃ足りないと思うよ。
だって、蛇に「命を奪わないでくれ」といってるわけだからね。蛇の生存活動を脅かすことをいってるわけだ。
案外、蛇を天秤に乗せて「俺の全てをかけて、一生お前の面倒を見るよ」って言えば釣り合ったかもね。
自然界における食事ってのは単なる肉の確保じゃないと思うよ。
奪う側にとっても奪われる側にとってもね。命のやりとりになってる。
生きるためには奪わなければいけないという業を背負ってる。
蛇は全身全霊を込めて生きている。その結果が雀の命を奪うということ。
その蛇の行為に代償を差し出すなら腕の肉くらいじゃ足りないと思うよ。
だって、蛇に「命を奪わないでくれ」といってるわけだからね。蛇の生存活動を脅かすことをいってるわけだ。
案外、蛇を天秤に乗せて「俺の全てをかけて、一生お前の面倒を見るよ」って言えば釣り合ったかもね。
402. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 17:45
最大多数の最大幸福っていうのは古い理屈だよ
だって、最大多数をどのように確定するかという点に問題がある。
最大多数に動物を含めて考えるというなら、
なぜ微生物は排除するのか。
そうやって考えていくと、最大多数の枠が崩壊する。
あくまでも人間の枠で考えないと収集が付かない。
多数って考えだと、
現在知りうる状態では微生物が最大多数だから、
地球上の生き物はどんどん死んで分解されるのが最大幸福だろうね。
アスファルトなんぞ引くな、土にしろと。
新しく何かが発見されれば、
さらに拡大してそれまでの最大幸福がまた覆っていく。
そもそも「正しさ」なんて相対的でしかない理屈は論理的説得には使わないほうがいい。
感情的説得には便利だがね。
だって、最大多数をどのように確定するかという点に問題がある。
最大多数に動物を含めて考えるというなら、
なぜ微生物は排除するのか。
そうやって考えていくと、最大多数の枠が崩壊する。
あくまでも人間の枠で考えないと収集が付かない。
多数って考えだと、
現在知りうる状態では微生物が最大多数だから、
地球上の生き物はどんどん死んで分解されるのが最大幸福だろうね。
アスファルトなんぞ引くな、土にしろと。
新しく何かが発見されれば、
さらに拡大してそれまでの最大幸福がまた覆っていく。
そもそも「正しさ」なんて相対的でしかない理屈は論理的説得には使わないほうがいい。
感情的説得には便利だがね。
403. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:06
米402
苦しみを感じる、快を好むという能力があるということで動物を
その枠内に入れたんだ。なにより微生物は幸福や利益を
感じ得ないんじゃないか？
そして人間は微生物に対して過度な苦しみを与えているのか？
微生物にはあまり詳しくはないんだけれども、俺はそうは思わない。
そして俺は人間が自己の利益を追求することを否定しない。
ただ今の現状はその最大多数の最大幸福という概念に反すると思う。
相対的だと言うが、この最大多数の最大幸福という概念から見て、
ユダヤ人の虐殺、魔女狩り、アパルトヘイトは誤りと言えないか？
402の意図する相対的正しさという視点ではこれらも正しいのか？
絶対にこれが正しいという何かは見つからないかもしれないけど、
もっとみんなの利益が増す何かは見つけていけるんじゃないかな？
苦しみを感じる、快を好むという能力があるということで動物を
その枠内に入れたんだ。なにより微生物は幸福や利益を
感じ得ないんじゃないか？
そして人間は微生物に対して過度な苦しみを与えているのか？
微生物にはあまり詳しくはないんだけれども、俺はそうは思わない。
そして俺は人間が自己の利益を追求することを否定しない。
ただ今の現状はその最大多数の最大幸福という概念に反すると思う。
相対的だと言うが、この最大多数の最大幸福という概念から見て、
ユダヤ人の虐殺、魔女狩り、アパルトヘイトは誤りと言えないか？
402の意図する相対的正しさという視点ではこれらも正しいのか？
絶対にこれが正しいという何かは見つからないかもしれないけど、
もっとみんなの利益が増す何かは見つけていけるんじゃないかな？
404. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:08
※397
白人が優位ということが正しいか誤りかを言いたいんじゃなくて、
仮に白人が優位ならそれだけ利益を得るに値するかを聞きたい。
> 優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値があるとかそういう定義
があなたの中にあるのかどうか。
あるとすれば、それは何を尺度にどうやって万人が認められる客観性を持ちつつ決定できるのか？
それが決定できないなら正しさなんてどこにもない。
もしくは自己都合によって正しさが決定されることになる。
上記の定義があなたの中に存在しない･･･つまり、全ての存在が等価に幸福を教授すべきであると言う前提で、最大多数の最大幸福を望むなら、※402の結論になると思う。
白人が優位ということが正しいか誤りかを言いたいんじゃなくて、
仮に白人が優位ならそれだけ利益を得るに値するかを聞きたい。
> 優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値があるとかそういう定義
があなたの中にあるのかどうか。
あるとすれば、それは何を尺度にどうやって万人が認められる客観性を持ちつつ決定できるのか？
それが決定できないなら正しさなんてどこにもない。
もしくは自己都合によって正しさが決定されることになる。
上記の定義があなたの中に存在しない･･･つまり、全ての存在が等価に幸福を教授すべきであると言う前提で、最大多数の最大幸福を望むなら、※402の結論になると思う。
405. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:14
※403
幸福が何かが分からないけど、生存の本能（生存の機能）という話なら微生物も有するんじゃない？
本能は除外して知能レベルの話に落とし込むなら、動物の感情の感じ方は人間に比べて極めて原始的なものであり、知能レベルに優れた人間の幸福のためには、知能レベルに劣る動物が若干苦しんでもOKという話になる。
あなたはどっちを言ってるの？
後者なら、（どう数値を決めるか分からないけれども）ある生物より100倍優れた生物は、その劣っている生物の100倍の幸福を教授する資格があるとなる。
（数値が不明なのでどのくらいまでかは分からないけれども）人間は自分の快楽（幸せ）のために動物を苦しめてもいいということになる。
幸福が何かが分からないけど、生存の本能（生存の機能）という話なら微生物も有するんじゃない？
本能は除外して知能レベルの話に落とし込むなら、動物の感情の感じ方は人間に比べて極めて原始的なものであり、知能レベルに優れた人間の幸福のためには、知能レベルに劣る動物が若干苦しんでもOKという話になる。
あなたはどっちを言ってるの？
後者なら、（どう数値を決めるか分からないけれども）ある生物より100倍優れた生物は、その劣っている生物の100倍の幸福を教授する資格があるとなる。
（数値が不明なのでどのくらいまでかは分からないけれども）人間は自分の快楽（幸せ）のために動物を苦しめてもいいということになる。
406. Posted by
2009年05月03日 18:17
「雀を肉として見ることで、一つの命を救うことができる状況」じゃんよこれ。この設定だとさ
僧侶のは「命を救える選択肢(自分の肉)があるから、今だけそっちを選んでくれ」って行動。命を大切にした提案。
それを拒む蛇はソウルイーターなの？
世界の決まりで、食事をするごとに命を一つ奪わなきゃいけないの？違うよな
あれだ、命云々はもういい。この話が何を伝えたいかは解ってんのよ
だから「まあこの話はちょっと雑だよね」ってだけ言って。それだけ認めて。
僧侶のは「命を救える選択肢(自分の肉)があるから、今だけそっちを選んでくれ」って行動。命を大切にした提案。
それを拒む蛇はソウルイーターなの？
世界の決まりで、食事をするごとに命を一つ奪わなきゃいけないの？違うよな
あれだ、命云々はもういい。この話が何を伝えたいかは解ってんのよ
だから「まあこの話はちょっと雑だよね」ってだけ言って。それだけ認めて。
407. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:20
米404
>>優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値がある
俺はないと思う。というより正確にはその集団（白人）に属するだけで
得られる、その他の集団（有色）に対しての優位性を認めない。
つまり白人が優位な存在であったら〜という仮定を俺は取らない。
そして全ての存在に対して米402のいう枠組みをあてはめようとは思わない。
米403を見てくれ。
>>優位な存在ほどより多くの利益を受ける価値がある
俺はないと思う。というより正確にはその集団（白人）に属するだけで
得られる、その他の集団（有色）に対しての優位性を認めない。
つまり白人が優位な存在であったら〜という仮定を俺は取らない。
そして全ての存在に対して米402のいう枠組みをあてはめようとは思わない。
米403を見てくれ。
408. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:32
米405
感情じゃなくて苦痛なんだ。知能の高さも問題ではなくて
知覚の領域でおれは判断したんだ。
この場合の幸福とは快とほぼ同じと思う。この快という言葉が
俺のできる適切な表現の限界。
微生物が痛みや苦しみを感知するということか。どうなんだろうね実際？
あるとしたら、枠組みの適用範囲を考え直さないといけないことは
認めるよ。でも快や不快を感じるのかなぁ。
感情じゃなくて苦痛なんだ。知能の高さも問題ではなくて
知覚の領域でおれは判断したんだ。
この場合の幸福とは快とほぼ同じと思う。この快という言葉が
俺のできる適切な表現の限界。
微生物が痛みや苦しみを感知するということか。どうなんだろうね実際？
あるとしたら、枠組みの適用範囲を考え直さないといけないことは
認めるよ。でも快や不快を感じるのかなぁ。
409. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 18:57
米407の補足
というより、白人と有色がその快の知覚能力、意識的存在という点で
同等であるってのが俺の出発点なんだから、白人が優位なら〜
て過程を取ることができないと言った方がいいか。
白人の優位性を証明されたら、俺のこの出発点のなにかが間違ってること
にはなるけども。
というより、白人と有色がその快の知覚能力、意識的存在という点で
同等であるってのが俺の出発点なんだから、白人が優位なら〜
て過程を取ることができないと言った方がいいか。
白人の優位性を証明されたら、俺のこの出発点のなにかが間違ってること
にはなるけども。
410. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 19:03
※406
雀を肉として見なしちゃいけないんだよ。
雀の肉を助けたいのではなくて命を助けたいんだからさ。
肉と見なすことで結果として命を助けられるとしてもね。
それは自然界のルールを捻じ曲げることになる。
でも、状況設定が最善ではないのは分かるよ。
これだけ理解しづらいという人がいることやあなたがそう主張していること自体が何よりの証明だと思う。
雀を肉として見なしちゃいけないんだよ。
雀の肉を助けたいのではなくて命を助けたいんだからさ。
肉と見なすことで結果として命を助けられるとしてもね。
それは自然界のルールを捻じ曲げることになる。
でも、状況設定が最善ではないのは分かるよ。
これだけ理解しづらいという人がいることやあなたがそう主張していること自体が何よりの証明だと思う。
411. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 19:12
※407，408
白人が優位なら〜っていう仮定はどうでもいいんだよ。
優位な存在ならそれだけたくさんの幸福を教授する価値があるのか？ということが問題。
そしてそれへの答えはNOなわけだね。
じゃあ、微生物の命より人間の命の方が重いのは優位性の問題ではないということだね。
そして、あなたは微生物と人間の違いとして、
> 知能の高さも問題ではなくて知覚の領域でおれは判断したんだ。
と答えている。ここまでは私の解釈は間違ってない？
では知覚の領域って０か１、無か有で答えられる問題なの？
じゃあ動物のうちどこからが知覚できる存在でどこからが知覚できない存在？
この明確な線引きは？
明確な線引きができないなら…つまり、０か１ではないなら、結局は知能レベルの問題でしょう。
頭の良い人間＞本能で生きる哺乳類等の動物＞微生物
となる。
苦痛と感情の線引きは？苦痛は感情の一つ（包含関係）だと思っていたけど違うの？
痛みや苦しみを感知するとは何？
微生物も生存の本能はある。その本能に反する行動をとらされるならそれは苦しみといえる。人間ほど高度に苦しみと感じなくてもね。
痛覚の有無で肉体的な痛みの有無は定義できるかもしれない。じゃあ肉体的な痛み＝苦しみなの？
人間を苦しめること、哺乳類を苦しめること、魚類を苦しめること、微生物を苦しめること。どこまでが良いの？ 何を基準に苦しんでるかどうかを判断するの？
白人が優位なら〜っていう仮定はどうでもいいんだよ。
優位な存在ならそれだけたくさんの幸福を教授する価値があるのか？ということが問題。
そしてそれへの答えはNOなわけだね。
じゃあ、微生物の命より人間の命の方が重いのは優位性の問題ではないということだね。
そして、あなたは微生物と人間の違いとして、
> 知能の高さも問題ではなくて知覚の領域でおれは判断したんだ。
と答えている。ここまでは私の解釈は間違ってない？
では知覚の領域って０か１、無か有で答えられる問題なの？
じゃあ動物のうちどこからが知覚できる存在でどこからが知覚できない存在？
この明確な線引きは？
明確な線引きができないなら…つまり、０か１ではないなら、結局は知能レベルの問題でしょう。
頭の良い人間＞本能で生きる哺乳類等の動物＞微生物
となる。
苦痛と感情の線引きは？苦痛は感情の一つ（包含関係）だと思っていたけど違うの？
痛みや苦しみを感知するとは何？
微生物も生存の本能はある。その本能に反する行動をとらされるならそれは苦しみといえる。人間ほど高度に苦しみと感じなくてもね。
痛覚の有無で肉体的な痛みの有無は定義できるかもしれない。じゃあ肉体的な痛み＝苦しみなの？
人間を苦しめること、哺乳類を苦しめること、魚類を苦しめること、微生物を苦しめること。どこまでが良いの？ 何を基準に苦しんでるかどうかを判断するの？
412. Posted by
2009年05月03日 19:48
>状況設定が最善でないのは分かる
満足した
満足した
413. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 19:59
米411
米405であなたが言った、「知能レベルに優れた人間の幸福のためには、
知能レベルに劣る動物が〜」という内容を受けて、「知能の高さも問題では
なくて知覚の領域でおれは判断したんだ」と俺は答えた。
つまりここでは人間と微生物との違いとしてではなく、動物との違いとして
俺は米返しをしたんだ。
そして苦痛を感じられるかがおれの視点であるけど、そのことと命の重さは
関係ない。俺の視点は快（利益、幸福）という話題に関係している。
命の重さという基準で俺はここでは判断していない。
動物のうちでの線引きでは、脳があるとか、苦しみを感じていると
判断可能な身体的特徴で判断できると思う。とするなら微生物はこの枠組み
から外れる。そして「その本能に反する行動をとらされるならそれは苦しみ
といえる」繰り返しになるが俺のいう苦しみは苦痛であって種の目的の
阻害ではない。
感情と苦痛の関係はあなたの言う通りかもしれない。しかし感情という
言葉の中には苦痛の他のものを含むから、俺がこの点について言及した
ことについては理解してやっておくれ。いったん米区切るね
米405であなたが言った、「知能レベルに優れた人間の幸福のためには、
知能レベルに劣る動物が〜」という内容を受けて、「知能の高さも問題では
なくて知覚の領域でおれは判断したんだ」と俺は答えた。
つまりここでは人間と微生物との違いとしてではなく、動物との違いとして
俺は米返しをしたんだ。
そして苦痛を感じられるかがおれの視点であるけど、そのことと命の重さは
関係ない。俺の視点は快（利益、幸福）という話題に関係している。
命の重さという基準で俺はここでは判断していない。
動物のうちでの線引きでは、脳があるとか、苦しみを感じていると
判断可能な身体的特徴で判断できると思う。とするなら微生物はこの枠組み
から外れる。そして「その本能に反する行動をとらされるならそれは苦しみ
といえる」繰り返しになるが俺のいう苦しみは苦痛であって種の目的の
阻害ではない。
感情と苦痛の関係はあなたの言う通りかもしれない。しかし感情という
言葉の中には苦痛の他のものを含むから、俺がこの点について言及した
ことについては理解してやっておくれ。いったん米区切るね
414. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 20:08
これ大事な部分が結構省略されてる。
雀と蛇と僧侶の話も、その後少し補填されてるし、
他にも色々と考えさせられる話が載っているから、
興味のある人は本スレ覗いてみた方がいいよ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1233843045/601-700
雀と蛇と僧侶の話も、その後少し補填されてるし、
他にも色々と考えさせられる話が載っているから、
興味のある人は本スレ覗いてみた方がいいよ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1233843045/601-700
415. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 20:17
米413続き
家畜を苦しめるについて。最大多数の最大幸福という枠組みの中で、現状の
問題は動物側の不利益（苦痛）とそれによって得られる人間の利益（快）を
評価するとき、この枠組みに反していると俺は考えるんよ。つまり
家畜を食肉として加工する手段は明らかに動物の苦痛を無視した過酷な
もので、そのような方法で俺達人間（この場合特に先進国だね）が得る
食肉の快は釣り合わなくないか？
食肉を否定するわけじゃなくて、より動物に配慮した加工方法を導入すべき
じゃないかという意見です。
そしてこのことは奴隷制度にも適用可能ではないかと。
追伸 寝オチしそう。もっと議論したいんだけどもこればっかりは。
明日の午前中には米を返せると思うから、良ければ米下さい。
もちろん今もなるべく起きてるよう努めるよ
家畜を苦しめるについて。最大多数の最大幸福という枠組みの中で、現状の
問題は動物側の不利益（苦痛）とそれによって得られる人間の利益（快）を
評価するとき、この枠組みに反していると俺は考えるんよ。つまり
家畜を食肉として加工する手段は明らかに動物の苦痛を無視した過酷な
もので、そのような方法で俺達人間（この場合特に先進国だね）が得る
食肉の快は釣り合わなくないか？
食肉を否定するわけじゃなくて、より動物に配慮した加工方法を導入すべき
じゃないかという意見です。
そしてこのことは奴隷制度にも適用可能ではないかと。
追伸 寝オチしそう。もっと議論したいんだけどもこればっかりは。
明日の午前中には米を返せると思うから、良ければ米下さい。
もちろん今もなるべく起きてるよう努めるよ
416. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 20:35
・自分の命を投げ出す以外は他人を助けちゃいけない
・過程を重視するので、救える命も状況次第で見殺し推奨
・「食べるイコール命を奪う」は絶対。生きた動物とただの肉片が目の前にあったら、意地でも動物を殺せ
仏教ってすごいのな
・過程を重視するので、救える命も状況次第で見殺し推奨
・「食べるイコール命を奪う」は絶対。生きた動物とただの肉片が目の前にあったら、意地でも動物を殺せ
仏教ってすごいのな
417. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 20:43
※415
掲示板は非同期型のコミュニケーションツールだからさ。
気が向いたときにだけ返事をくれると嬉しいよ。
あなたの価値基準はなんとなく分かるけどね。
知能レベルの話をしたのは、同じ事をされたときに魚と人間が同じ様な快、苦痛を感じるのかが疑問だからなんだよ。
例えば親を殺されたときに感じる苦痛は魚も人間も一緒なのかな？ 手足を引きちぎられたときに感じる苦痛は人間も蟻んこも一緒なのかな？
それが一緒じゃないとすると、人間が得る快にくらべて、食肉とされる動物の苦痛が大きいっていう議論が難しいよね。価値基準が違うなら人間の尺度では動物の苦痛を判断できない。
それとあなたの価値基準の説得力が見えないんだよね。
確かに一つの基準として、人間とその他の脳みそを持つ動物の、快、不快を基準した議論もありえるけど、
誰かが書いてたように自分達中心の価値基準も存在して、それにそえば他の生物、更に言うと自分と遠いタイプの人間でさえもその苦痛を考慮しないことになる。
ある人の理屈では、自分以外の存在の苦痛なんて考慮に値しないというかもしれない。
あなたの価値基準の説得力は説明できないかな？
例えば、自分以外の苦痛なんてどうでもいいっていう人にはどうあなたの価値基準を説得するの？
説得できないなら議論にはならなくて、私はそう思うっていう自己主張で終わってしまうからね。
掲示板は非同期型のコミュニケーションツールだからさ。
気が向いたときにだけ返事をくれると嬉しいよ。
あなたの価値基準はなんとなく分かるけどね。
知能レベルの話をしたのは、同じ事をされたときに魚と人間が同じ様な快、苦痛を感じるのかが疑問だからなんだよ。
例えば親を殺されたときに感じる苦痛は魚も人間も一緒なのかな？ 手足を引きちぎられたときに感じる苦痛は人間も蟻んこも一緒なのかな？
それが一緒じゃないとすると、人間が得る快にくらべて、食肉とされる動物の苦痛が大きいっていう議論が難しいよね。価値基準が違うなら人間の尺度では動物の苦痛を判断できない。
それとあなたの価値基準の説得力が見えないんだよね。
確かに一つの基準として、人間とその他の脳みそを持つ動物の、快、不快を基準した議論もありえるけど、
誰かが書いてたように自分達中心の価値基準も存在して、それにそえば他の生物、更に言うと自分と遠いタイプの人間でさえもその苦痛を考慮しないことになる。
ある人の理屈では、自分以外の存在の苦痛なんて考慮に値しないというかもしれない。
あなたの価値基準の説得力は説明できないかな？
例えば、自分以外の苦痛なんてどうでもいいっていう人にはどうあなたの価値基準を説得するの？
説得できないなら議論にはならなくて、私はそう思うっていう自己主張で終わってしまうからね。
418. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 22:40
米402だが、
※403
人間が感じる「苦しみ」の中には「死」から逃れたいという本能は含まないのかね。
土の上の微生物たちは、その上で死ぬ動植物によって生きているわけだが、
アスファルトを引かれれば死ぬわけだ。
生命あるものは「死」も平等にあるからね。
でも、その「死」は対象外とするってことかな。
人間の感じる苦しみには
単純にその生存の望みを絶たれるということから逃れる本能は含まないのだ！
家畜は苦痛を感じるから含むのだ！
と言い切るのもいいけどさ、
そうだとしても、人間が現在知らない動物が大量に発見された時点でいくらでも最大多数は覆るということは理解してもらいたい。
そして、その動物にとっての利益がどういったものによって得られるか、何を苦痛を感じるか…今の人間には知りえない。
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
によって「正しさ」は変容する。
だから、「過去の正しさ」は
その時点での
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
つまり「具体的事実」なんだろう。
客観的真実は常に１つとしても、
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
を基にして得られる事実がそこにいきつくとは限らないってことじゃないのかね。
そして、客観的真実に基づいて社会を運営するのが困難なことも、現代社会が明確に示している。
民主主義政治、裁判制度、いずれも客観的真実だけじゃどうにもならないからね。
まあ、苦痛を感じられる存在を元にして
保護範囲を決める、
というのも、
法律的思考として考えても理に適っているとは思うよ。
もう一歩説得力が欲しいけど。
※403
人間が感じる「苦しみ」の中には「死」から逃れたいという本能は含まないのかね。
土の上の微生物たちは、その上で死ぬ動植物によって生きているわけだが、
アスファルトを引かれれば死ぬわけだ。
生命あるものは「死」も平等にあるからね。
でも、その「死」は対象外とするってことかな。
人間の感じる苦しみには
単純にその生存の望みを絶たれるということから逃れる本能は含まないのだ！
家畜は苦痛を感じるから含むのだ！
と言い切るのもいいけどさ、
そうだとしても、人間が現在知らない動物が大量に発見された時点でいくらでも最大多数は覆るということは理解してもらいたい。
そして、その動物にとっての利益がどういったものによって得られるか、何を苦痛を感じるか…今の人間には知りえない。
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
によって「正しさ」は変容する。
だから、「過去の正しさ」は
その時点での
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
つまり「具体的事実」なんだろう。
客観的真実は常に１つとしても、
「今現在の人間が知っている範囲でしか図れない物差し」
を基にして得られる事実がそこにいきつくとは限らないってことじゃないのかね。
そして、客観的真実に基づいて社会を運営するのが困難なことも、現代社会が明確に示している。
民主主義政治、裁判制度、いずれも客観的真実だけじゃどうにもならないからね。
まあ、苦痛を感じられる存在を元にして
保護範囲を決める、
というのも、
法律的思考として考えても理に適っているとは思うよ。
もう一歩説得力が欲しいけど。
419. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月03日 22:50
418続き。
そして、かつての人間が犯した愚を例にして、
これらが正しかったのかという質問をされているが、
答えは「その時点で、その地域では正しかった」となる。
しかし、今の時点で考えれば愚だよ。
ただ、それはまさしく神の視点であって、
その当時の人間は持てないものなんだ。
そして、今の時点でも人間はきっと愚を犯しているのだろう。
でも、それは今の人間達には愚なのかどうかもわからない。
君の考えは少数者なのだろう。
それが未来に多数者になるとすれば、
それは地道な啓蒙をするしかない。
そして、啓蒙が奏功するにはやはり説得力が必要だと思うよ。
そして、かつての人間が犯した愚を例にして、
これらが正しかったのかという質問をされているが、
答えは「その時点で、その地域では正しかった」となる。
しかし、今の時点で考えれば愚だよ。
ただ、それはまさしく神の視点であって、
その当時の人間は持てないものなんだ。
そして、今の時点でも人間はきっと愚を犯しているのだろう。
でも、それは今の人間達には愚なのかどうかもわからない。
君の考えは少数者なのだろう。
それが未来に多数者になるとすれば、
それは地道な啓蒙をするしかない。
そして、啓蒙が奏功するにはやはり説得力が必要だと思うよ。
420. Posted by
2009年05月03日 22:56
おっさんとキャバ嬢の話、全く意味わからん
421. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 01:41
「蛇と雀」の話がこれだけ解釈が分かれるのもある意味「考えさせられる話」ではある。
「蛇は単に食いたいんだから同量の肉でいいだろ」とか言ってる人たちは、
こういう話での「蛇」が人間とか蛇とかを超越した「代弁者」だというお約束が理解できてない人たちなんだと思う。
「同量の肉でいいだろ」というのなら、上のほうの米でも出てたけど、肉と引き換えに雀の死体を渡されても文句は言えない。それは「同量の肉」なんだから。
でも「命」ってそういうもんじゃないでしょ。
「蛇は単に食いたいんだから同量の肉でいいだろ」とか言ってる人たちは、
こういう話での「蛇」が人間とか蛇とかを超越した「代弁者」だというお約束が理解できてない人たちなんだと思う。
「同量の肉でいいだろ」というのなら、上のほうの米でも出てたけど、肉と引き換えに雀の死体を渡されても文句は言えない。それは「同量の肉」なんだから。
でも「命」ってそういうもんじゃないでしょ。
422. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 03:11
僧侶「その命を助けてやってくれ」
って交渉で腕を切って、渡されたのが死体だったら文句言うと思うけどｗ
的外れな例えを持ち出すのは良くないね
って交渉で腕を切って、渡されたのが死体だったら文句言うと思うけどｗ
的外れな例えを持ち出すのは良くないね
423. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 03:29
>>111
しかし「大は小を兼ねる」
しかし「大は小を兼ねる」
424. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 03:53
張り付いてない者同士で議論するとすれ違いまくるなｗ
※375
要するに君が言いたいのは「正しさ」＝「正確さ」って事だよな
俺が言ってるのは「正しさ」＝「世の中が正しいとする認識」
例えば人殺しは善か悪か？ とかそういう認識のことだから上手く話がかみ合わない
だが俺たちが正しいと確信している地動説だって
一部のカトリックでは未だに迷信とされている
時が流れ、再び彼らが多数派になるような事があれば、やっぱり天動説は間違いになる
正しさっていうのは時間軸の一点であるところの「今」でしか判断できない
過去進行形は成り立たないよ
過去のガリレオの主張は「今のところは正しい」としか言えないんだ
※376
上で書いた繰り返しになるけど、「正確」と「正しい」を混同してるのは君だ
正確だから正しいんじゃない。世の中はそんなに単純じゃないだろ？
「今の宇宙科学なんて全部マスコミの捏造」とか宗教家に言われても
相手のほうが多くて強けりゃ、そっちが正しくなっちまうんだよ
※375
要するに君が言いたいのは「正しさ」＝「正確さ」って事だよな
俺が言ってるのは「正しさ」＝「世の中が正しいとする認識」
例えば人殺しは善か悪か？ とかそういう認識のことだから上手く話がかみ合わない
だが俺たちが正しいと確信している地動説だって
一部のカトリックでは未だに迷信とされている
時が流れ、再び彼らが多数派になるような事があれば、やっぱり天動説は間違いになる
正しさっていうのは時間軸の一点であるところの「今」でしか判断できない
過去進行形は成り立たないよ
過去のガリレオの主張は「今のところは正しい」としか言えないんだ
※376
上で書いた繰り返しになるけど、「正確」と「正しい」を混同してるのは君だ
正確だから正しいんじゃない。世の中はそんなに単純じゃないだろ？
「今の宇宙科学なんて全部マスコミの捏造」とか宗教家に言われても
相手のほうが多くて強けりゃ、そっちが正しくなっちまうんだよ
425. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 03:56
※424
言ってるそばからさらに紛らわしい言い回しでごめん
例えば人殺しは正しいか間違っているか？
っていう認識の事ね
善悪と正誤は部分的に重なる事もあるが
今はきっちり区別しないとな。両者は似て非なるものだ
言ってるそばからさらに紛らわしい言い回しでごめん
例えば人殺しは正しいか間違っているか？
っていう認識の事ね
善悪と正誤は部分的に重なる事もあるが
今はきっちり区別しないとな。両者は似て非なるものだ
426. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 04:12
うん……なんかね、次からちゃんと推敲するね
※424 八行目
誤 天動説 → 正 地動説
※424 八行目
誤 天動説 → 正 地動説
427. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 06:09
僧侶は雀の命を助けたいと思い、雀を逃がすことを提案したが、
蛇も肉を食べなければ飢えてしまうのであり、雀だけ逃がして終わりでは、
雀の命を重んじて蛇の命を軽んずることになってしまう。
それでは不公平なので、僧侶は自分の腕の肉を差し出した。
これなら雀の命を救えるし、蛇の腹も満たせるし、僧侶自身も死ぬことは無い。
命の損失を減らして蛇の腹を満たす、すこぶるプラグマティックな計算だ。
命を重んじるからこその提案である。命を持った雀一匹と、命を持たない同量の肉なら、
肉を失った方が良いと僧侶は考えたのだ。
現実にこういう計算が成り立つ状況は山ほど考えられるだろう。
ところが蛇は、非常に観念的な理由からこの提案を受け入れない。
それどころか、「己の命を犠牲にせずに命を助けるのはおこがましい」などと、
命の損失を減らす努力を根本から否定するようなことまで言う。
これはそもそも、この話全体が仏教思想的な前提ありきで
作られているからなのであって、仕方のないことなのだが、
より僧侶寄りの、プラグマティックな思考に慣れた現代人に
蛇の主張が馴染まないのもまた当然のことである。
蛇も肉を食べなければ飢えてしまうのであり、雀だけ逃がして終わりでは、
雀の命を重んじて蛇の命を軽んずることになってしまう。
それでは不公平なので、僧侶は自分の腕の肉を差し出した。
これなら雀の命を救えるし、蛇の腹も満たせるし、僧侶自身も死ぬことは無い。
命の損失を減らして蛇の腹を満たす、すこぶるプラグマティックな計算だ。
命を重んじるからこその提案である。命を持った雀一匹と、命を持たない同量の肉なら、
肉を失った方が良いと僧侶は考えたのだ。
現実にこういう計算が成り立つ状況は山ほど考えられるだろう。
ところが蛇は、非常に観念的な理由からこの提案を受け入れない。
それどころか、「己の命を犠牲にせずに命を助けるのはおこがましい」などと、
命の損失を減らす努力を根本から否定するようなことまで言う。
これはそもそも、この話全体が仏教思想的な前提ありきで
作られているからなのであって、仕方のないことなのだが、
より僧侶寄りの、プラグマティックな思考に慣れた現代人に
蛇の主張が馴染まないのもまた当然のことである。
428. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 06:37
蛇と雀の話自体も俺には興味深かったけど米読んだらもっと考えさせられた。
読み手次第で観点・解釈なんかにかなりの差が出るのもこういう話の面白いところだよな。
米にあった元ネタの方が確かに作りはしっかりしてるかもしれないけど俺は蛇と雀の話も悪くないと思うよ。
多少雑ではあるかもしれないけどある意味ではだからこそこうして色んな意見が出てるわけだし考えさせられる。
普通に元ネタ読んで納得するよりもずっとためになると思うんだけどな。
俺の頭がお粗末で単純なだけかもしれんがとりあえず興味深い。
読み手次第で観点・解釈なんかにかなりの差が出るのもこういう話の面白いところだよな。
米にあった元ネタの方が確かに作りはしっかりしてるかもしれないけど俺は蛇と雀の話も悪くないと思うよ。
多少雑ではあるかもしれないけどある意味ではだからこそこうして色んな意見が出てるわけだし考えさせられる。
普通に元ネタ読んで納得するよりもずっとためになると思うんだけどな。
俺の頭がお粗末で単純なだけかもしれんがとりあえず興味深い。
429. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 07:34
※427
仏教的思想というかさ、等価交換の価値をどこに見出すかでしょう。
例えば、金持ちのおっさんが偽善で寄付した１万円と、小さな子が豚の貯金箱を割って寄付した１０００円だとどちらが価値があるか？ 単純に寄付される（蛇）側の観点では、金額（肉）が多いほうが嬉しいと言えるのか？
万引き後に見つかった犯人が同額払えばいいんだろ？って開き直ってたときに納得できるのか？ 単純に店（蛇）側の観点では、商品（雀）と同額の金銭（僧侶の腕）さえもらえれば、それ以前の行為に意味はないのか？
仏教的思想というかさ、等価交換の価値をどこに見出すかでしょう。
例えば、金持ちのおっさんが偽善で寄付した１万円と、小さな子が豚の貯金箱を割って寄付した１０００円だとどちらが価値があるか？ 単純に寄付される（蛇）側の観点では、金額（肉）が多いほうが嬉しいと言えるのか？
万引き後に見つかった犯人が同額払えばいいんだろ？って開き直ってたときに納得できるのか？ 単純に店（蛇）側の観点では、商品（雀）と同額の金銭（僧侶の腕）さえもらえれば、それ以前の行為に意味はないのか？
430. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 07:55
ゆとりの俺が思うに雀という人間より弱く小さな生き物の命を軽く扱うなっていいたいんじゃないかな
もし食べられるのが人間（たとえば僧侶の知人）だったら自分の肉だけでなく命をもって助けるだろ？
そりゃ人間の都合でいろんな命を奪ってるけど、そのことを当然だとは思うなよとも言われてる気がする
今は飽食の時代だから色々と考えさせられるね…
もし食べられるのが人間（たとえば僧侶の知人）だったら自分の肉だけでなく命をもって助けるだろ？
そりゃ人間の都合でいろんな命を奪ってるけど、そのことを当然だとは思うなよとも言われてる気がする
今は飽食の時代だから色々と考えさせられるね…
431. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 08:01
米417 では早速！
俺の枠組みにどの動物を入れるかという線引きに417の言う知能、苦痛を
感じる能力の程度を基準として用いるのは妥当だと思った。
苦痛を感じる能力は脳の発達の度合いとも関係してるんだしね。
俺は魚が生みの親に愛着を持っているとは思えない。つまり親が死んだとき
悲しいと感じるような働きは、魚の脳では不可能であるように思える。
アリについても同様かな。
そして米415の内容に俺は間違いを犯していた。その内容は、出来る限り
多くの存在の、出来るだけ多くの快という基準を使うと言いながら、
動物と人間の快と不快の釣り合いという関係のない話を持ち出してしまって
いる。だから今一度、その基準に従って俺の意見を書いてみる。
人間と同じだけの悲しみを感じているかと問われると、それを確認する
すべはない。しかし人間同士なら同じ大きさかと問うなら、それもまた
確認するすべはないだろう。でもそれでも問題はないと考える。
なぜなら人間と動物の快の尺度が同じでなくとも、動物に対して不必要に
苦痛を与えることはそれだけ不快の大きさ、全体量が増す。
そしてより動物に配慮した方法をとることで、動物の不必要な苦痛は
減り、食肉という人間の快はそのままだ。
俺の枠組みにどの動物を入れるかという線引きに417の言う知能、苦痛を
感じる能力の程度を基準として用いるのは妥当だと思った。
苦痛を感じる能力は脳の発達の度合いとも関係してるんだしね。
俺は魚が生みの親に愛着を持っているとは思えない。つまり親が死んだとき
悲しいと感じるような働きは、魚の脳では不可能であるように思える。
アリについても同様かな。
そして米415の内容に俺は間違いを犯していた。その内容は、出来る限り
多くの存在の、出来るだけ多くの快という基準を使うと言いながら、
動物と人間の快と不快の釣り合いという関係のない話を持ち出してしまって
いる。だから今一度、その基準に従って俺の意見を書いてみる。
人間と同じだけの悲しみを感じているかと問われると、それを確認する
すべはない。しかし人間同士なら同じ大きさかと問うなら、それもまた
確認するすべはないだろう。でもそれでも問題はないと考える。
なぜなら人間と動物の快の尺度が同じでなくとも、動物に対して不必要に
苦痛を与えることはそれだけ不快の大きさ、全体量が増す。
そしてより動物に配慮した方法をとることで、動物の不必要な苦痛は
減り、食肉という人間の快はそのままだ。
432. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 08:18
米418、419
基準が快（幸福）や苦痛だから死そのものを基準に含めるのはどうだろ。
でも死の恐怖であれば、それは不快であるし苦痛に含むことができると
思う。これもいい判断材料になるかもしれないね。
ただその場合、微生物が恐怖を感じるとは思えないけれど。
相対的に正しいと言っても、明らかに例に挙げた過去の事例の被害者は
その出来事を誤りだとみなしていただろうし、加害者も自分たちの
根拠薄弱な優位性に基づいて、自分たちだけの利益のためにそれを
行ったわけだろうし。まさかユダヤ人である俺たちは殺されて当然だ、
とは考えないだろう。説得力というならその被害者、またはその集団が
実際に被った苦痛は、啓蒙を待つまでもなく彼らにとって強力な判断材料に
なるんじゃないかな。
そしてこの被害者の数は少数派であると思わない。誤った考えをもつ、
この場合は強者による、誤った行いだと思う。
基準が快（幸福）や苦痛だから死そのものを基準に含めるのはどうだろ。
でも死の恐怖であれば、それは不快であるし苦痛に含むことができると
思う。これもいい判断材料になるかもしれないね。
ただその場合、微生物が恐怖を感じるとは思えないけれど。
相対的に正しいと言っても、明らかに例に挙げた過去の事例の被害者は
その出来事を誤りだとみなしていただろうし、加害者も自分たちの
根拠薄弱な優位性に基づいて、自分たちだけの利益のためにそれを
行ったわけだろうし。まさかユダヤ人である俺たちは殺されて当然だ、
とは考えないだろう。説得力というならその被害者、またはその集団が
実際に被った苦痛は、啓蒙を待つまでもなく彼らにとって強力な判断材料に
なるんじゃないかな。
そしてこの被害者の数は少数派であると思わない。誤った考えをもつ、
この場合は強者による、誤った行いだと思う。
433. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 08:59
哲学を変に隔離して見るな。頼むからバっと↓みてくれ。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
ttp://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20060114
ttp://anond.hatelabo.jp/20070723212438
基本的に本スレは思い馳せられる話であって、考えてはいない。動詞じゃなくて形容詞。深いじゃなくて重苦しいだけ。中身は無い。
蛇の話を評価的に見てみよう。
作家の狙いを読み取る日本の国語教育を受けてれば感じ入れるが、そうでない普遍的意味を見出だす読み方をすれば、粗が目立つ駄作。
次に分析的にみる。
天秤は正しく機能しているのか。傲慢だと腕を取られるが交換レートは適正か。命の定義とは何で、その重さとはどういう意味か。他にどうすれば願望を達成できたのか。救いたいという願望は精神的な充足だが、それは肉体的充足に劣るのか。治安維持としての観点はないのか。等などを取り上げていないが、この話でなければ解れない心得はあるか。
もっと出るけどさ、結局質問で終わっても意味ないんだよね。
正しく意味が無い。応用的にも発展的にも意味が無い。
議題もちゃんと作れない奴らは、そのやる気を停滞以外に使おうね。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
ttp://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20060114
ttp://anond.hatelabo.jp/20070723212438
基本的に本スレは思い馳せられる話であって、考えてはいない。動詞じゃなくて形容詞。深いじゃなくて重苦しいだけ。中身は無い。
蛇の話を評価的に見てみよう。
作家の狙いを読み取る日本の国語教育を受けてれば感じ入れるが、そうでない普遍的意味を見出だす読み方をすれば、粗が目立つ駄作。
次に分析的にみる。
天秤は正しく機能しているのか。傲慢だと腕を取られるが交換レートは適正か。命の定義とは何で、その重さとはどういう意味か。他にどうすれば願望を達成できたのか。救いたいという願望は精神的な充足だが、それは肉体的充足に劣るのか。治安維持としての観点はないのか。等などを取り上げていないが、この話でなければ解れない心得はあるか。
もっと出るけどさ、結局質問で終わっても意味ないんだよね。
正しく意味が無い。応用的にも発展的にも意味が無い。
議題もちゃんと作れない奴らは、そのやる気を停滞以外に使おうね。
434. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 08:59
※429
なんか本質を捉えない、逐次的な反論だなあ。
>金持ちのおっさんが偽善で寄付した１万円と、小さな子が豚の貯金箱を割って寄付した１０００円だとどちらが価値があるか？
それは金額への評価と気持ちへの評価を別々に考えなきゃでしょ。
寄付ってのには目的があって、例えば恵まれない子供への寄付なのだとしたら、１万円のほうが、より多くの子供を救えるのだからありがたいに決まってる。
寄付を受け取る人物が、寄付をする人物の気持ちを汲み取って喜んだりする精神性の持ち主なら、子供の寄付により大きな感謝をするということも当然あるだろうし、逆に、子供の懐を痛めるよりも金持ちの懐を痛めた方が気が楽、ということもありうるだろう。
>万引き後に見つかった犯人が同額払えばいいんだろ？って開き直ってたときに納得できるのか？
そりゃ見つからないときは野放しにして見つかったときは金さえ払えば見逃す、ということにしたら万引き犯側にはリスクが無くて抑止力が働かないからだろｗ 気分の問題じゃねえよ。
で、
>等価交換の価値をどこに見出すかでしょう。
という観点に立った上で訊くけど、そもそも雀と蛇の話にそれを当てはめるとどうなるの？
蛇は命を伴わない僧侶の腕には満足せず、同じ量の肉でも雀の命を奪わなければ気が済まない、と言いたいの？
なんか本質を捉えない、逐次的な反論だなあ。
>金持ちのおっさんが偽善で寄付した１万円と、小さな子が豚の貯金箱を割って寄付した１０００円だとどちらが価値があるか？
それは金額への評価と気持ちへの評価を別々に考えなきゃでしょ。
寄付ってのには目的があって、例えば恵まれない子供への寄付なのだとしたら、１万円のほうが、より多くの子供を救えるのだからありがたいに決まってる。
寄付を受け取る人物が、寄付をする人物の気持ちを汲み取って喜んだりする精神性の持ち主なら、子供の寄付により大きな感謝をするということも当然あるだろうし、逆に、子供の懐を痛めるよりも金持ちの懐を痛めた方が気が楽、ということもありうるだろう。
>万引き後に見つかった犯人が同額払えばいいんだろ？って開き直ってたときに納得できるのか？
そりゃ見つからないときは野放しにして見つかったときは金さえ払えば見逃す、ということにしたら万引き犯側にはリスクが無くて抑止力が働かないからだろｗ 気分の問題じゃねえよ。
で、
>等価交換の価値をどこに見出すかでしょう。
という観点に立った上で訊くけど、そもそも雀と蛇の話にそれを当てはめるとどうなるの？
蛇は命を伴わない僧侶の腕には満足せず、同じ量の肉でも雀の命を奪わなければ気が済まない、と言いたいの？
435. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 09:07
米424 全くだｗもどかしいぜ・・・じゃ、始めようか！
正しさ＝世の中が正しいとする認識 がいまいちよくわからない。
世の中が正しいとする認識の中の「正しい」は、それならいったい何を
指してるんだ。また何をもってその世の中は物事を正しいと認識するんだ？
世の中が正しいとする認識の、それ自体の正しさは問題ではないということ
なんだろうとこれまでの流れで判断したんだけど、そこでまた世の中が
ある認識（これが俺の言う快や倫理に反していても）を正しいと判断する
ときの根拠は何だということになる。
それとも「認識」とはある事柄ではなくて、人が物を見た時に発生する
認識という活動、認識作用のことなのか？
424の米からは正しさに関する議論の追及というよりも、多数派や強者の
都合で生まれた悪しきルールですら、押し通されることがあるという現実の
不条理さに対する諦観、悲観的な考えを感じる。違ったらすまん。
正しさ＝世の中が正しいとする認識 がいまいちよくわからない。
世の中が正しいとする認識の中の「正しい」は、それならいったい何を
指してるんだ。また何をもってその世の中は物事を正しいと認識するんだ？
世の中が正しいとする認識の、それ自体の正しさは問題ではないということ
なんだろうとこれまでの流れで判断したんだけど、そこでまた世の中が
ある認識（これが俺の言う快や倫理に反していても）を正しいと判断する
ときの根拠は何だということになる。
それとも「認識」とはある事柄ではなくて、人が物を見た時に発生する
認識という活動、認識作用のことなのか？
424の米からは正しさに関する議論の追及というよりも、多数派や強者の
都合で生まれた悪しきルールですら、押し通されることがあるという現実の
不条理さに対する諦観、悲観的な考えを感じる。違ったらすまん。
436. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 09:29
情報をもっと整理しろよ。
たいした話でもないのに膨らませて楽しんだり学ばせたりするのは悪徳じゃないけど、それもうまくいってるように見えない。劣悪。劣悪による被害を是とするなら悪徳になるぞ。
アキレスと亀なんていう解決した問題を引っ張り出して「深いね……」とか言ってるの見た時と同じような、上から目線の疎外感を禁じえない。
ちなみにアキレスと亀は、グラフにすれば解る。
時間経過について言及が無いのに、距離が半分ずつになるなら時間も……って飛躍したのが間違い。
文中で言えば「“何時までたっても”追いつけない」が飛躍。
たいした話でもないのに膨らませて楽しんだり学ばせたりするのは悪徳じゃないけど、それもうまくいってるように見えない。劣悪。劣悪による被害を是とするなら悪徳になるぞ。
アキレスと亀なんていう解決した問題を引っ張り出して「深いね……」とか言ってるの見た時と同じような、上から目線の疎外感を禁じえない。
ちなみにアキレスと亀は、グラフにすれば解る。
時間経過について言及が無いのに、距離が半分ずつになるなら時間も……って飛躍したのが間違い。
文中で言えば「“何時までたっても”追いつけない」が飛躍。
437. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 09:39
※434
お前こそ本質を捉えてないな。
※429は肉の量としか見れない奴らに対する、他の判断基準の提示だろ？
それは十分に説得力を持ってて、おまえ自身も純粋に金の量や肉の量で判断できないと認めてしまっている。
つまり、単に肉の量だろ？とはいえない場合がありえるってことを自分で認めてるんだよ。
こっから先は俺の意見だが、今回の話も単なる肉の量とは言えない話だ。
蛇は何が何でも命を奪いたいのかだって？
そうに決まってるじゃん。そうしなきゃ生きていけないんだから。それが蛇の業だろう。それともこれから先一生命を奪わないような生活を僧が蛇に与えられるのか？
それと蛇が過去に食べてきた命についてはどうなんだ？
今までも沢山の命を奪ってきたし、これからも沢山の命を奪うのに、今回だけ許すというのは自分の人生や奪ってきた他者の人生への冒涜だろうが。奪わなくても生きていけるなら奪われる／奪われた命はなんだって話になる。
蛇が生きるということは命のやりとりなんだよ。少なくともこの話の蛇や僧、雀にとってはな。
だから雀は命を助けて欲しいといい、僧は命を救いたいといい、蛇は命を測る天秤を用意した。
それなのに蛇は肉がほしいだけだろっていう解釈がどこから出てくるのか全く不明。
お前こそ本質を捉えてないな。
※429は肉の量としか見れない奴らに対する、他の判断基準の提示だろ？
それは十分に説得力を持ってて、おまえ自身も純粋に金の量や肉の量で判断できないと認めてしまっている。
つまり、単に肉の量だろ？とはいえない場合がありえるってことを自分で認めてるんだよ。
こっから先は俺の意見だが、今回の話も単なる肉の量とは言えない話だ。
蛇は何が何でも命を奪いたいのかだって？
そうに決まってるじゃん。そうしなきゃ生きていけないんだから。それが蛇の業だろう。それともこれから先一生命を奪わないような生活を僧が蛇に与えられるのか？
それと蛇が過去に食べてきた命についてはどうなんだ？
今までも沢山の命を奪ってきたし、これからも沢山の命を奪うのに、今回だけ許すというのは自分の人生や奪ってきた他者の人生への冒涜だろうが。奪わなくても生きていけるなら奪われる／奪われた命はなんだって話になる。
蛇が生きるということは命のやりとりなんだよ。少なくともこの話の蛇や僧、雀にとってはな。
だから雀は命を助けて欲しいといい、僧は命を救いたいといい、蛇は命を測る天秤を用意した。
それなのに蛇は肉がほしいだけだろっていう解釈がどこから出てくるのか全く不明。
438. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月04日 09:39
始めから読んでるけどみんな蛇の話好きだなぁいろんな考えがあるが、まぁどれもわかる気は、する。みてて面白い。蛇や雀が人の姿だったら多少考えも変わるんじゃないか？………セクシーでグラマラスな蛇がツルペタ雀を食べようとしていました。そこにデブで汗かきの坊主が通り掛かるとツルペタ雀が助けをも（以下略）天秤にいくらお菓子をのせても（以下略）すると蛇と雀と坊主はクンズホグレツ（以下略）２匹とも飼う事にしました。（´・ω・｀
439. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 10:52
命を奪わなきゃ生きていけないときたか。
「生きるために食った結果、命を奪うことになる場合もある」のであって、
自然の摂理はまず肉ありきだろ。命はその結果の話
「命を奪うために食う」が摂理・蛇の義務と言うのはちとヒートアップしすぎだ
僧侶が色んな動物から死なない程度に肉を削って蛇に食べさせたら、蛇は命を奪ってないから死んじゃうの？
「生きるために食った結果、命を奪うことになる場合もある」のであって、
自然の摂理はまず肉ありきだろ。命はその結果の話
「命を奪うために食う」が摂理・蛇の義務と言うのはちとヒートアップしすぎだ
僧侶が色んな動物から死なない程度に肉を削って蛇に食べさせたら、蛇は命を奪ってないから死んじゃうの？
440. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 10:53
>つまり、単に肉の量だろ？とはいえない場合がありえるってことを自分で認めてるんだよ。
もちろん認めているし、認めてないとは一言も言っていないが、どのへんが本質を捉えていないんだい？
俺は>>16が純粋に観念的な意図で書かれた説話だと理解しているし、これにプラグマティックな視点を持ち込んだ解釈も理解できる。
※429の寄付の例に対しては「子供の寄付により大きな感謝をするということも当然あるだろう」と認めつつ、その見方だけでは片手落ちだと言っているだけだし、万引きの例では、本来プラグマティックな理由で決定されている店側の方針を観念論にすりかえようとするやり方に突っ込みを入れているだけだ。
>>16の説話の真意も、※437の「こっから先は〜」以下の議論も、ひたすら観念論に偏ったものでプラグマティズムを欠き、実に狭量なものだ。だが仏法説話は逆説を説く以上、観念論に偏るのは仕方ない、ということを※427に書いている。
蛇と僧侶の価値観が食い違うのは当然だ。腕の肉を差し出す偏屈な僧侶に不自由しない限り、肉食動物は獲物を殺さなければ生きられないし、僧侶は生臭料理を食わない。
僧侶は今後獲物を殺さない生活を蛇に保証できないし、雀が一時助かったとして、次に狙われた時に助けてやることは出来ない。当たり前のことだ。
僧侶は別に肉食に生まれついた蛇の罪深さを糾弾などしていない。実際、蛇に罪など無い。僧侶はただ、自分の信条に基づき、自分の目の届く範囲の出来事に情けを示しただけだ。
これを傲慢と言い放つことこそ本当の傲慢だろう。
雀の命を奪わずとも今日の糧を得られる、という全く新しい選択肢を与えられて、「奪わなくても生きていけるなら奪われる／奪われた命はなんだって話になる」というすこぶる観念的で曖昧な既成概念に固執することこそ、真に思考停止的といえよう。
肉の話が出てくる理由は※427に書いてある。
もちろん認めているし、認めてないとは一言も言っていないが、どのへんが本質を捉えていないんだい？
俺は>>16が純粋に観念的な意図で書かれた説話だと理解しているし、これにプラグマティックな視点を持ち込んだ解釈も理解できる。
※429の寄付の例に対しては「子供の寄付により大きな感謝をするということも当然あるだろう」と認めつつ、その見方だけでは片手落ちだと言っているだけだし、万引きの例では、本来プラグマティックな理由で決定されている店側の方針を観念論にすりかえようとするやり方に突っ込みを入れているだけだ。
>>16の説話の真意も、※437の「こっから先は〜」以下の議論も、ひたすら観念論に偏ったものでプラグマティズムを欠き、実に狭量なものだ。だが仏法説話は逆説を説く以上、観念論に偏るのは仕方ない、ということを※427に書いている。
蛇と僧侶の価値観が食い違うのは当然だ。腕の肉を差し出す偏屈な僧侶に不自由しない限り、肉食動物は獲物を殺さなければ生きられないし、僧侶は生臭料理を食わない。
僧侶は今後獲物を殺さない生活を蛇に保証できないし、雀が一時助かったとして、次に狙われた時に助けてやることは出来ない。当たり前のことだ。
僧侶は別に肉食に生まれついた蛇の罪深さを糾弾などしていない。実際、蛇に罪など無い。僧侶はただ、自分の信条に基づき、自分の目の届く範囲の出来事に情けを示しただけだ。
これを傲慢と言い放つことこそ本当の傲慢だろう。
雀の命を奪わずとも今日の糧を得られる、という全く新しい選択肢を与えられて、「奪わなくても生きていけるなら奪われる／奪われた命はなんだって話になる」というすこぶる観念的で曖昧な既成概念に固執することこそ、真に思考停止的といえよう。
肉の話が出てくる理由は※427に書いてある。
441. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 11:49
たいした話じゃないのなら端的に正解を書いて去れば良いものを、
かわりに全然関係ないアキレスと亀の話の解答だけ書くとか、馬鹿丸出しだな。
アキレスと亀言いたいだけだろ。
かわりに全然関係ないアキレスと亀の話の解答だけ書くとか、馬鹿丸出しだな。
アキレスと亀言いたいだけだろ。
442. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 11:53
※440
う〜ん、プラグマティックという言葉が随分と好きみたいだけどさ。
この文章を読んでプラグマティックに解釈しようとすることが少し無理がないかい？
観念的な天秤の登場が既にプラグマティックな視点の介在を拒絶してるわけだし。
現代人かどうかじゃなくて読解力の問題だと思う。
う〜ん、プラグマティックという言葉が随分と好きみたいだけどさ。
この文章を読んでプラグマティックに解釈しようとすることが少し無理がないかい？
観念的な天秤の登場が既にプラグマティックな視点の介在を拒絶してるわけだし。
現代人かどうかじゃなくて読解力の問題だと思う。
443. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:07
※442
う〜ん、なんというかさ。
お話にはそれぞれ読み方があると思うんだよ。
それは※442も理解してるようだね。
このお話は生物学的には読めない。だって蛇が話してるんだもん。
このお話はプラグマティックには読めない。だって登場人物が観念的な思考をしてるんだもん。
狭量というのなら、自分の視点でプラグマティックにしか読めない人たちの方が問題だと思う。
だってプラグマティックに読むとつじつまがあわないでしょう？それなら他の読み方を模索する努力が必要なんじゃないかなぁ
う〜ん、なんというかさ。
お話にはそれぞれ読み方があると思うんだよ。
それは※442も理解してるようだね。
このお話は生物学的には読めない。だって蛇が話してるんだもん。
このお話はプラグマティックには読めない。だって登場人物が観念的な思考をしてるんだもん。
狭量というのなら、自分の視点でプラグマティックにしか読めない人たちの方が問題だと思う。
だってプラグマティックに読むとつじつまがあわないでしょう？それなら他の読み方を模索する努力が必要なんじゃないかなぁ
444. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:08
※443は誤りでした。
※442ではなくて※440に当てた内容ね。推敲せずにごめん。
※442ではなくて※440に当てた内容ね。推敲せずにごめん。
445. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:22
※442※443
ハァ？ｗ
この説話の真意が観念論にあるというのは俺自身が繰り返し強調してることだろうがｗ そんなのは特別な読解力が無くても日本の国語の試験に慣れてりゃ簡単にわかることだ。
だがこの話を読んで、作者の意図どおりの解釈をしてハイ終わり、という以上の読み方が出来ないのであれば、思考停止の称号を贈るより他に無いな。命の価値というのはこんな説話で語り尽くせるほど単純なものじゃない（この説話には、偏った押し付けはあっても語り尽くそうなどというおこがましい意図はないだろうが）。
この話は、第一義的には「人間も含めて全ての命は平等」という仏教思想を説くためのものだが、もっと真面目に読めばボロも出てくるし別解釈も出てくる。それだけの話だ。
ハァ？ｗ
この説話の真意が観念論にあるというのは俺自身が繰り返し強調してることだろうがｗ そんなのは特別な読解力が無くても日本の国語の試験に慣れてりゃ簡単にわかることだ。
だがこの話を読んで、作者の意図どおりの解釈をしてハイ終わり、という以上の読み方が出来ないのであれば、思考停止の称号を贈るより他に無いな。命の価値というのはこんな説話で語り尽くせるほど単純なものじゃない（この説話には、偏った押し付けはあっても語り尽くそうなどというおこがましい意図はないだろうが）。
この話は、第一義的には「人間も含めて全ての命は平等」という仏教思想を説くためのものだが、もっと真面目に読めばボロも出てくるし別解釈も出てくる。それだけの話だ。
446. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:42
>観念的な天秤の登場が既にプラグマティックな視点の介在を拒絶してるわけだし。
>このお話はプラグマティックには読めない。だって登場人物が観念的な思考をしてるんだもん。
これもバカ丸出しだな。お前らはイソップ童話を読んで、観念的に書かれた教訓を身近な事例に置き換える、ということをしないのか？
>このお話は生物学的には読めない。だって蛇が話してるんだもん。
呆れた。俺だって蛇が喋ることには突っ込みなど入れてない。
蛇が喋ることを免罪符にして、食物連鎖の業について考えることを放棄するのがお前の寓話の読み方なのだな。
>だってプラグマティックに読むとつじつまがあわないでしょう？
※62みたいな読み方の方がずっとつじつまが合っているぞ。
>このお話はプラグマティックには読めない。だって登場人物が観念的な思考をしてるんだもん。
これもバカ丸出しだな。お前らはイソップ童話を読んで、観念的に書かれた教訓を身近な事例に置き換える、ということをしないのか？
>このお話は生物学的には読めない。だって蛇が話してるんだもん。
呆れた。俺だって蛇が喋ることには突っ込みなど入れてない。
蛇が喋ることを免罪符にして、食物連鎖の業について考えることを放棄するのがお前の寓話の読み方なのだな。
>だってプラグマティックに読むとつじつまがあわないでしょう？
※62みたいな読み方の方がずっとつじつまが合っているぞ。
447. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:44
「話の設定が雑なのが悪い」
一行ですむ結論じゃないか
一行ですむ結論じゃないか
448. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:47
ただ雑なのか
それとも仏教とはそういうものなのか
俺は仏教に詳しくないのでよくわからん
それとも仏教とはそういうものなのか
俺は仏教に詳しくないのでよくわからん
449. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 12:55
命の重さを説きたい話として読むには設定が雑すぎる、という結論ならとっくの昔に出ている。
「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」として読む分には面白いが、認めたがらない奴が多いので紛糾している。
「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」として読む分には面白いが、認めたがらない奴が多いので紛糾している。
450. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 13:23
>>16の改変だと、天秤は蛇が持ち出したものだし、僧侶の割合現実的な提案を、「己の命も犠牲に出来ぬ分際で〜」などとつっこみどころ満載な嫌味を言いながらしりぞけつつ、雀と腕両方かっさらって行くので、詐欺的な印象はますます強くなる。
※222、※223の元ネタの方が寓話としてずっと優れている。
※222、※223の元ネタの方が寓話としてずっと優れている。
451. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 13:45
※446
※62のどこがつじつまあってるんだよｗ
単に肉をせしめようとした話なら蛇の言動がイミフすぎだろ
坊主に説教する必要はないしな
雀を人質（鳥質）にしておいて両手足の肉をゲットして4日分の食料確保なんてのも可能
「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」という読み方は確かに面白いよｗ整合性にかけた妄想を語っておきながら、思考停止してない俺かっけーってのが滑稽でなｗｗｗ
※62のどこがつじつまあってるんだよｗ
単に肉をせしめようとした話なら蛇の言動がイミフすぎだろ
坊主に説教する必要はないしな
雀を人質（鳥質）にしておいて両手足の肉をゲットして4日分の食料確保なんてのも可能
「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」という読み方は確かに面白いよｗ整合性にかけた妄想を語っておきながら、思考停止してない俺かっけーってのが滑稽でなｗｗｗ
452. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 13:50
※62の周辺の米を見たが、肉の話だとしか考えられてない思考停止野郎ばっかじゃないかｗ
453. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 13:57
米449
肉そのものがターゲットなら天秤の下りなんてナンセンスだな。
「その雀はまだ若い。私の腕の肉と交換に助けてやってくれないか」
僧侶が腕の肉を差し出すと、蛇は雀と僧侶の腕を丸呑みし、どこかへ去っていった
これで十分だ。
肉そのものがターゲットなら天秤の下りなんてナンセンスだな。
「その雀はまだ若い。私の腕の肉と交換に助けてやってくれないか」
僧侶が腕の肉を差し出すと、蛇は雀と僧侶の腕を丸呑みし、どこかへ去っていった
これで十分だ。
454. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:00
※451
>坊主に説教する必要はないしな
明らかに騙したら追いかけられるだろｗ
坊主の信心を利用して、「あっ、俺の方にも驕りがあったのか」と思わせてから逃げるには説教が必要。
>雀を人質（鳥質）にしておいて両手足の肉をゲットして4日分の食料確保なんてのも可能
その前に坊主が業を煮やして全身乗ったから、頓挫しちまったんだろうがｗ
屁理屈ならとことん付き合うが、もっと高度な屁理屈を用意して来い。馬鹿め。
俺だって別に、「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」という読み方が最も優れた解釈だとは思っていない。
作者の真意から外れた、副次的な解釈であるのは明白だからな。
だがそれでも、つじつま合わせという一点に関しては、観念的な解釈よりはずっとマシだということ。※443に反論しただけだ。
思考停止がかっこいいかかっこ悪いかは知らんが、観念論に留まっている連中が思考停止的なのは明らかだろう。事実に噛み付いてどうする？
>坊主に説教する必要はないしな
明らかに騙したら追いかけられるだろｗ
坊主の信心を利用して、「あっ、俺の方にも驕りがあったのか」と思わせてから逃げるには説教が必要。
>雀を人質（鳥質）にしておいて両手足の肉をゲットして4日分の食料確保なんてのも可能
その前に坊主が業を煮やして全身乗ったから、頓挫しちまったんだろうがｗ
屁理屈ならとことん付き合うが、もっと高度な屁理屈を用意して来い。馬鹿め。
俺だって別に、「ずる賢い蛇が少しでも多くの飯を確保する話」という読み方が最も優れた解釈だとは思っていない。
作者の真意から外れた、副次的な解釈であるのは明白だからな。
だがそれでも、つじつま合わせという一点に関しては、観念的な解釈よりはずっとマシだということ。※443に反論しただけだ。
思考停止がかっこいいかかっこ悪いかは知らんが、観念論に留まっている連中が思考停止的なのは明らかだろう。事実に噛み付いてどうする？
455. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:02
雀食ってるような蛇が僧侶の腕なんて丸呑みできないだろ。
どんな大蛇を想像してるんだ？
どんな大蛇を想像してるんだ？
456. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:03
ああ、元の文に丸呑みって書いてあるな。
まあ僧侶が自分で細切れにしたから呑めたんだろうが。
まあ僧侶が自分で細切れにしたから呑めたんだろうが。
457. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:11
※454
> その前に坊主が業を煮やして全身乗ったから、頓挫しちまったんだろうがｗ
蛇がその気なら「それではお前はこれから４日かけて私の元へ通うがいい。そして一日ごとに一本の腕、足を差し出せ」って言った後に、お前いわくの詐欺的説得をすればいい。むしろ絶対的有利な立場にいた蛇が、説教目的じゃなくて肉目的なら最初に天秤を出したこと自体がイミフ。
どうだ？どこに問題がある？
まぁ、本文中に明記されている内容すら読めてなくて※455みたいな妄想で話を進める奴と、明記されてない内容についての解釈を話すのは無駄か。
> その前に坊主が業を煮やして全身乗ったから、頓挫しちまったんだろうがｗ
蛇がその気なら「それではお前はこれから４日かけて私の元へ通うがいい。そして一日ごとに一本の腕、足を差し出せ」って言った後に、お前いわくの詐欺的説得をすればいい。むしろ絶対的有利な立場にいた蛇が、説教目的じゃなくて肉目的なら最初に天秤を出したこと自体がイミフ。
どうだ？どこに問題がある？
まぁ、本文中に明記されている内容すら読めてなくて※455みたいな妄想で話を進める奴と、明記されてない内容についての解釈を話すのは無駄か。
458. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:13
※454
ってか、お前このところ馬鹿めとか必死すぎｗ
強引なつじつまあわせもそろそろきつくなってきたか？ｗ
ってか、お前このところ馬鹿めとか必死すぎｗ
強引なつじつまあわせもそろそろきつくなってきたか？ｗ
459. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:16
※452
んん？
これは、雀の命を肉の重さで計ろうとした僧侶の驕りが戒められる話だ、ということには皆気付いてるだろ。つーか気付いてない奴いるの？
その上でもっと現実的な解釈を試みてるだけだろう。
んん？
これは、雀の命を肉の重さで計ろうとした僧侶の驕りが戒められる話だ、ということには皆気付いてるだろ。つーか気付いてない奴いるの？
その上でもっと現実的な解釈を試みてるだけだろう。
460. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:21
※454
正しい読み方が思考停止で、そうじゃない読み方が思考が動いてるってのはどうだろうな？ｗ
下の話を読んでどう思う？ｗｗｗ
A「ここに普通の野球のボールがあります。空中でそっと手を離すをどうなるでしょう？」
B「物理学的に考えて落下します」
C「空中にとんでいくかもしれない。俺野球の試合でボールが空飛んでるのみたし」
A「正解はBです」
C「Bは思考停止だ！既存の概念だ！野球のボールの中に水素がつまってたら！！」
B「いや、そういう問題じゃないからちゃんと問題の意図つかもうぜ」
C「問題出した人はそう考えてかもしれないけど、それは思考停止だ！野球のボールは野球に使われるものだから飛ぶのが正しい！問題の設定が悪い！野球のボールじゃなくてボーリングの玉なら俺は誤解しなかった！お前らもっと野球のボールが飛ぶんじゃないかと柔軟に考えようぜ！」
正しい読み方が思考停止で、そうじゃない読み方が思考が動いてるってのはどうだろうな？ｗ
下の話を読んでどう思う？ｗｗｗ
A「ここに普通の野球のボールがあります。空中でそっと手を離すをどうなるでしょう？」
B「物理学的に考えて落下します」
C「空中にとんでいくかもしれない。俺野球の試合でボールが空飛んでるのみたし」
A「正解はBです」
C「Bは思考停止だ！既存の概念だ！野球のボールの中に水素がつまってたら！！」
B「いや、そういう問題じゃないからちゃんと問題の意図つかもうぜ」
C「問題出した人はそう考えてかもしれないけど、それは思考停止だ！野球のボールは野球に使われるものだから飛ぶのが正しい！問題の設定が悪い！野球のボールじゃなくてボーリングの玉なら俺は誤解しなかった！お前らもっと野球のボールが飛ぶんじゃないかと柔軟に考えようぜ！」
461. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:28
※459
※62以降を眺めてみなよ
「命の話じゃなくて肉の話」と主張し続けている奴がずっといるぜ。多数なのか粘着なのかは知らんが。
お前の言うことが正しければ「命の話ということは理解できるが」とまずは命の話だと認めないといけないはずなのにな。
※62以降を眺めてみなよ
「命の話じゃなくて肉の話」と主張し続けている奴がずっといるぜ。多数なのか粘着なのかは知らんが。
お前の言うことが正しければ「命の話ということは理解できるが」とまずは命の話だと認めないといけないはずなのにな。
462. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:31
※457
蛇自身がいきなり腕一本要求しても僧侶が応じないだろ。
天秤という一見公平な基準を持ち出して、細切れの肉を一定量せしめてから詐欺ることに意味があるんだよ。
少々馬鹿馬鹿しいが、とことん付き合うと言った手前、屁理屈合戦には応じてやる。
観念的な解釈との比較だが、
命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
とあるが、自分の命を犠牲にしないかぎり他人を助けてはいけないと取れること、
なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
これらについて、蛇狡猾論より自然なつじつま合わせを見せてくれるのかな？
繰り返しになるが、この話については、命平等論が正統的な解釈であって蛇狡猾論は異端だというのは俺も認めている、だが後者の方がつじつまは合っている。
蛇自身がいきなり腕一本要求しても僧侶が応じないだろ。
天秤という一見公平な基準を持ち出して、細切れの肉を一定量せしめてから詐欺ることに意味があるんだよ。
少々馬鹿馬鹿しいが、とことん付き合うと言った手前、屁理屈合戦には応じてやる。
観念的な解釈との比較だが、
命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
とあるが、自分の命を犠牲にしないかぎり他人を助けてはいけないと取れること、
なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
これらについて、蛇狡猾論より自然なつじつま合わせを見せてくれるのかな？
繰り返しになるが、この話については、命平等論が正統的な解釈であって蛇狡猾論は異端だというのは俺も認めている、だが後者の方がつじつまは合っている。
463. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:37
※460
例えが悪い、としか言いようがないがその場合Cが正しいな。
比重の観点も良いが、もしボールが帯電していたら？電場が存在したら？コリオリ力が働いていたら？
物理は屁理屈を捏ねたもの勝ちの学問なので、違う例を持ってきた方が良いぞ。
※461
具体的にどれだ？
まず命の話であることは理解し、それを否定して肉の話にもって言ってる奴なら探せるが。
例えが悪い、としか言いようがないがその場合Cが正しいな。
比重の観点も良いが、もしボールが帯電していたら？電場が存在したら？コリオリ力が働いていたら？
物理は屁理屈を捏ねたもの勝ちの学問なので、違う例を持ってきた方が良いぞ。
※461
具体的にどれだ？
まず命の話であることは理解し、それを否定して肉の話にもって言ってる奴なら探せるが。
464. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:41
※462
いやぁ屁理屈に応じてあげてるのはこちらなんですがｗ
> 命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
そこがまさに蛇からの僧への語りかけだろう？
親切にその前の文で「命を測る天秤」と教えてあげている。
その上で「雀の命とつりあう肉の量とはいかほどとお前は考えているのか？」と僧自身を試しているわけだ。
> なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
本筋的には罰だろうな。蛇は僧を戒めること、もしくは虚仮にすることが目的だった。それ故罰は必須だろう。
ここで重要なのは蛇がもっていったことじゃなくて、僧が両方とも失ったことだ。金の斧銀の斧で鉄の斧を持っていった女神に対して「女神が斧欲しかっただけじゃね？」とは流石に思わないだろ？
俺も状況設定が最善でないのは認めてるよ。蛇ではなくて安易に超常的な存在を審判として登場させれば誰も文句は言わなかっただろう。
ただその上でも肉をせしめる話がつじつまが合っているとは思わない。
いやぁ屁理屈に応じてあげてるのはこちらなんですがｗ
> 命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
そこがまさに蛇からの僧への語りかけだろう？
親切にその前の文で「命を測る天秤」と教えてあげている。
その上で「雀の命とつりあう肉の量とはいかほどとお前は考えているのか？」と僧自身を試しているわけだ。
> なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
本筋的には罰だろうな。蛇は僧を戒めること、もしくは虚仮にすることが目的だった。それ故罰は必須だろう。
ここで重要なのは蛇がもっていったことじゃなくて、僧が両方とも失ったことだ。金の斧銀の斧で鉄の斧を持っていった女神に対して「女神が斧欲しかっただけじゃね？」とは流石に思わないだろ？
俺も状況設定が最善でないのは認めてるよ。蛇ではなくて安易に超常的な存在を審判として登場させれば誰も文句は言わなかっただろう。
ただその上でも肉をせしめる話がつじつまが合っているとは思わない。
465. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:43
※463
ふぅ…まいった。
「普通の野球のボール」がそういう状態であることまで妄想して、つじつまがあうって言われちゃどうしようもないや。
俺自身もお前と話すのは馬鹿馬鹿しいと思ってるし、そろそろお開きとしよう。
互いに実りがないだろう。俺はお前から得るものはないし、お前を説得できるほど馬鹿にはなれん。
ふぅ…まいった。
「普通の野球のボール」がそういう状態であることまで妄想して、つじつまがあうって言われちゃどうしようもないや。
俺自身もお前と話すのは馬鹿馬鹿しいと思ってるし、そろそろお開きとしよう。
互いに実りがないだろう。俺はお前から得るものはないし、お前を説得できるほど馬鹿にはなれん。
466. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 14:58
>そこがまさに蛇からの僧への語りかけだろう？
「肉」という単語が明らかなミスリードであることは認めるんだな。
それは蛇狡猾論の根拠にもなりうるわけだが。
>本筋的には罰だろうな。
腕はそのまま放置しても戻らないんだから罰になるだろう。
蛇が食う理由は無いな。
三つ質問したはずだがもう一つは？
「肉」という単語が明らかなミスリードであることは認めるんだな。
それは蛇狡猾論の根拠にもなりうるわけだが。
>本筋的には罰だろうな。
腕はそのまま放置しても戻らないんだから罰になるだろう。
蛇が食う理由は無いな。
三つ質問したはずだがもう一つは？
467. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:03
※465
お前は野球のボールが普通であることしか言っていないぞ。
比重は俺が持ち出した視点じゃないが、電荷は普通のボールにも与えられるし、電場やコリオリ力はボールの周りの系の話だ。
「正しい読み方が思考停止で、そうじゃない読み方が思考が動いてる」かどうかを考えるの上でその例えは悪い、と指摘してやってるだけなのに、わかりやすい敗北宣言をするな。
お前は野球のボールが普通であることしか言っていないぞ。
比重は俺が持ち出した視点じゃないが、電荷は普通のボールにも与えられるし、電場やコリオリ力はボールの周りの系の話だ。
「正しい読み方が思考停止で、そうじゃない読み方が思考が動いてる」かどうかを考えるの上でその例えは悪い、と指摘してやってるだけなのに、わかりやすい敗北宣言をするな。
468. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:04
「バカと議論するな。傍目には、どっちがバカだか分からない。」
469. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:06
※463
ワラタｗｗｗ
ワラタｗｗｗ
470. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:10
※467
わかりやすい勝利宣言だなｗ議論の必須テクだもんなｗ論破おめでとうｗ
わかりやすい勝利宣言だなｗ議論の必須テクだもんなｗ論破おめでとうｗ
471. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:15
※470
はっきり言うが、俺は勝利などしていない。※460が勝手に敗走しているだけだ。
例えが悪いから別の例を出せ、ということをその理由も付けて指摘してやってるだけなのに、応じないのだから仕方ない。
はっきり言うが、俺は勝利などしていない。※460が勝手に敗走しているだけだ。
例えが悪いから別の例を出せ、ということをその理由も付けて指摘してやってるだけなのに、応じないのだから仕方ない。
472. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 15:41
※471
指摘してやってるとかどんだけ上から目線だよｗ
俺には敗走じゃなくて呆れて立ち去っただけに見えるが※471のつじつまでは敗走なんですよね、わかります
指摘してやってるとかどんだけ上から目線だよｗ
俺には敗走じゃなくて呆れて立ち去っただけに見えるが※471のつじつまでは敗走なんですよね、わかります
473. Posted by アキレスと亀の馬鹿
2009年05月04日 15:42
米441
俺は件の馬鹿丸だしだが。
おっとその前に、みなさん議論するときはネームつけようね。過去レス辿りずらいから。
正しい答えは正しい問いから導き出せる。問いがあっちこっち行って400レスもついてるんだから大まかに書きたい。
この物語からどんな『たいした』話を引っ張り出したかは自分で主張してね。
>去ればいいのに
去ると何が良いって？気の済みようの事か。
『日本の教育機関で出るテスト通り、作者の意図を読むのが目的なら、それ以外は判断は単体で成立していても作者の意図との関係を紡げ無いので、読み取りに失敗している。しかし話の出来は無関係である』
『喋る蛇が言う命の重さには、蛇の意見が欠けているので、傲慢さの比較スケールに言及は不可能であり【蛇から】罰を受けるのは理不尽である。罰の量刑基準も不確か。ゆえに恣意的かは解らないが蛇は不当な儲けと免罪を得ている。』
『【正しさ】に関する論議は、呼び方を変えれば解決する問題であるのに、なかなか再定義できていない。ならば議論をする能力が足りてないと見ても妥当だ』
『歴史の中で【科学的正しさ】は確かに訂正されてきたが、それは条件を狭められただけでありニュートン力学は限られた範囲で活用でき、天動説の占星術もある程度の実用に足りる。多数派が正しいという意見は、イデア論のローマ帝国時代に流行った虚無主義に他ならず、条件付き絶対主義にすでに敗れている』
俺は件の馬鹿丸だしだが。
おっとその前に、みなさん議論するときはネームつけようね。過去レス辿りずらいから。
正しい答えは正しい問いから導き出せる。問いがあっちこっち行って400レスもついてるんだから大まかに書きたい。
この物語からどんな『たいした』話を引っ張り出したかは自分で主張してね。
>去ればいいのに
去ると何が良いって？気の済みようの事か。
『日本の教育機関で出るテスト通り、作者の意図を読むのが目的なら、それ以外は判断は単体で成立していても作者の意図との関係を紡げ無いので、読み取りに失敗している。しかし話の出来は無関係である』
『喋る蛇が言う命の重さには、蛇の意見が欠けているので、傲慢さの比較スケールに言及は不可能であり【蛇から】罰を受けるのは理不尽である。罰の量刑基準も不確か。ゆえに恣意的かは解らないが蛇は不当な儲けと免罪を得ている。』
『【正しさ】に関する論議は、呼び方を変えれば解決する問題であるのに、なかなか再定義できていない。ならば議論をする能力が足りてないと見ても妥当だ』
『歴史の中で【科学的正しさ】は確かに訂正されてきたが、それは条件を狭められただけでありニュートン力学は限られた範囲で活用でき、天動説の占星術もある程度の実用に足りる。多数派が正しいという意見は、イデア論のローマ帝国時代に流行った虚無主義に他ならず、条件付き絶対主義にすでに敗れている』
474. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 16:04
米417
説得力についての返答を忘れてた。すまん
倫理が現実において適用される多くの場合、それは法律をはじめとする
規則にかかわらなければその強制力というか、効力は十分に発揮できない。
なぜなら客観的事実、物理的事実ではないからだね。自然科学などに比べて
倫理の学問的立場が低いと一般に揶揄されるのもある意味仕方がない。
そして法律といった強制力に頼らず、倫理のみでの説得ということに関して
言えば、それはその人良心に訴えかけるしかないと思う。
つまりここでは、その人が出来る限り大きな快を追及する姿勢をもって
いることである。そのような人であれば倫理理論の事実性は必要ではなく、
論理的な正確性、そしてそれから得られる快への共感で十分だろう。
では417の言う、自分と遠いタイプの人間での苦痛を考慮しないような人間
に対する倫理の説得力という議論だけれど、残念ながら今のおれには
このような人を説得する力のある理論は提示できない。なぜなら彼らは
上述の姿勢を共有していない、しようとしないからだ。
そのような人が犯罪を犯した場合、法律のなかの倫理なら彼らに働きかける
ことはできるだろうけど、それは417の求めていることではないんだよね。
しかし社会は他者との関係と切り離せないものなのだから、例えば
自殺願望を死刑によって果たすために他人を殺すような姿勢は
悪であると言える。ただ、繰り返しになるがそのような人はそれを
問題にしようとしないんだよな・・・うーん
説得力についての返答を忘れてた。すまん
倫理が現実において適用される多くの場合、それは法律をはじめとする
規則にかかわらなければその強制力というか、効力は十分に発揮できない。
なぜなら客観的事実、物理的事実ではないからだね。自然科学などに比べて
倫理の学問的立場が低いと一般に揶揄されるのもある意味仕方がない。
そして法律といった強制力に頼らず、倫理のみでの説得ということに関して
言えば、それはその人良心に訴えかけるしかないと思う。
つまりここでは、その人が出来る限り大きな快を追及する姿勢をもって
いることである。そのような人であれば倫理理論の事実性は必要ではなく、
論理的な正確性、そしてそれから得られる快への共感で十分だろう。
では417の言う、自分と遠いタイプの人間での苦痛を考慮しないような人間
に対する倫理の説得力という議論だけれど、残念ながら今のおれには
このような人を説得する力のある理論は提示できない。なぜなら彼らは
上述の姿勢を共有していない、しようとしないからだ。
そのような人が犯罪を犯した場合、法律のなかの倫理なら彼らに働きかける
ことはできるだろうけど、それは417の求めていることではないんだよね。
しかし社会は他者との関係と切り離せないものなのだから、例えば
自殺願望を死刑によって果たすために他人を殺すような姿勢は
悪であると言える。ただ、繰り返しになるがそのような人はそれを
問題にしようとしないんだよな・・・うーん
475. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 16:18
たとえば密教では説話に明確な答えというものは無く、
いろいろと考えたり討論したりして一生をかけて
言葉にできない「何か」を追い求めていくもんだろ。
話の辻褄が合わないと言って否定してしまえば、何も得られる物はない。
しかし、何かを得たとしても、それが良い物だとも限らない。
これだけレスが付いてるということは、やっぱり良い題材なんだろうと思うよ。
どうしても性急に答えを出したがるのは現代人の性だろうね。
俺なりに納得のいく正解は、坊主が、「人間様のわしが雀を助けたいと言っておるのじゃ、
言うことを聞かぬとお前(蛇)を殺してしまうぞ」
ここまで高慢で悪辣になれれば雀を助けられたんじゃないかな。
でも坊主が蛇を殺す覚悟も考えも無いことを、蛇は最初から知っていたと、坊主だし・・ww
何を担保に、坊主は雀を助けられると考えたんだろ？、
まさか世の中は善人だけしかいないと考えてるようなお子様じゃないだろうから
坊主は蛇を殺すことのできる他人の威を借りていたということになる。
いろいろと考えたり討論したりして一生をかけて
言葉にできない「何か」を追い求めていくもんだろ。
話の辻褄が合わないと言って否定してしまえば、何も得られる物はない。
しかし、何かを得たとしても、それが良い物だとも限らない。
これだけレスが付いてるということは、やっぱり良い題材なんだろうと思うよ。
どうしても性急に答えを出したがるのは現代人の性だろうね。
俺なりに納得のいく正解は、坊主が、「人間様のわしが雀を助けたいと言っておるのじゃ、
言うことを聞かぬとお前(蛇)を殺してしまうぞ」
ここまで高慢で悪辣になれれば雀を助けられたんじゃないかな。
でも坊主が蛇を殺す覚悟も考えも無いことを、蛇は最初から知っていたと、坊主だし・・ww
何を担保に、坊主は雀を助けられると考えたんだろ？、
まさか世の中は善人だけしかいないと考えてるようなお子様じゃないだろうから
坊主は蛇を殺すことのできる他人の威を借りていたということになる。
476. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月04日 16:41
ようは、命の話だが、肉派の人は物語が納得いかないと、命を実際に有るものとして話をみてみたらどうだ？蛇は最初から命ある雀に釣り合う価値のある肉を食いたいと言ってる、つまり蛇が求めてるのは最初から゛お肉＋命付き゛だが坊主は、蛇は、肉が食いたいのだと勘違して、これでどう？どう？と言ってただの肉塊を増やすのでとうとう蛇は「ちげぇーよ！！」とキレて全部持ってったんだよな？。（´・ω・｀え？違う？うん、はいごめんなさい。（´・ω・｀蛇はラス1の限定版のゲームが欲しかったが限定版ゲームは、坊主に貰って欲しいと語りかけてくる、坊主は通常版５個と交換を迫るが坊主は自分の持っている限定版（使用・保存）を手放す事が出来なかったんだな…。（´・ω・｀え？ごめん
477. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:20
※475
面白いな。
僧侶は腕力に任せて問答無用で雀を逃がし、あとから自分の肉を蛇にくれてやれば良かったのかもしれない。まあそれだと仏教説話にはならんだろうが・・・。
※437が言うような抽象的な理由ではなく、蛇が生き物を殺すことに生理的な快感を感じるからこそ命にこだわった、という場合、これを否定するのは許されることだろうか？
肉食動物の心理は想像しがたいが、食欲だけでなく殺すことそのものへの衝動が狩りを促すのだとしたら？（人間にもそういうのはいるし。） この場合確かに腕の肉では代替が利かない。
本能なら何でも免罪符になるとは考えがたいが、殺しへの衝動とそれが満たされる快楽が人生（蛇生？）の充実度に直結するものなら、無闇に否定するのもおこがましい気がする。
まあ人間の快楽殺人犯の衝動などは仏教も肯定しないだろうしなあ。そもそも蛇が生きるためではなく快楽のために雀を殺すのも仏教は肯定しないか。ううむ・・・。
面白いな。
僧侶は腕力に任せて問答無用で雀を逃がし、あとから自分の肉を蛇にくれてやれば良かったのかもしれない。まあそれだと仏教説話にはならんだろうが・・・。
※437が言うような抽象的な理由ではなく、蛇が生き物を殺すことに生理的な快感を感じるからこそ命にこだわった、という場合、これを否定するのは許されることだろうか？
肉食動物の心理は想像しがたいが、食欲だけでなく殺すことそのものへの衝動が狩りを促すのだとしたら？（人間にもそういうのはいるし。） この場合確かに腕の肉では代替が利かない。
本能なら何でも免罪符になるとは考えがたいが、殺しへの衝動とそれが満たされる快楽が人生（蛇生？）の充実度に直結するものなら、無闇に否定するのもおこがましい気がする。
まあ人間の快楽殺人犯の衝動などは仏教も肯定しないだろうしなあ。そもそも蛇が生きるためではなく快楽のために雀を殺すのも仏教は肯定しないか。ううむ・・・。
478. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:26
※477
殺すことが生理的な快感なら天秤関連の蛇の問答や最後に僧の肉も持っていったのはおかしいんじゃない？
殺すことが生理的な快感なら天秤関連の蛇の問答や最後に僧の肉も持っていったのはおかしいんじゃない？
479. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:27
※477
なんだそりゃｗ生理的な快感だとつじつまが合わなすぎだろｗ
なんだそりゃｗ生理的な快感だとつじつまが合わなすぎだろｗ
480. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:34
米473
内容は共感できる。自然科学の素養が俺には足りないんでニュートン力学
云々はわからないけれども、少し調べて考えてみるよ。
ただもったいないと思うのは、473の議論の中での相手に対する態度かな。
相手の方にも473に対する態度で問題があるとは思うが。
相手が自分と同程度の専門知識を持つことを要求、前提しすぎて
自分の主張の正しさを説明してはいやしないかい？このことがなぜ問題か
というと相手はその知識を持っていないだけで、彼にもわかるような語彙で
説明してやるなら、あなたの主張を正しく理解できるだけの認識能力を
持っているかもしれないからだ。大学仲間や同僚の研究者なら
そのような前提を持ちうるだろうけど、この米欄の性質上それは
困難だろう。もちろん全ての語彙について解説するのは非常な労力が要る
から、相手に尋ねられたときにそうしたら十分だろうとは思う。
でもあなたの態度によってそれは彼にとって難しくなるだろう。
議論内容の理解という姿勢を、あなたに対する敵意が邪魔してしまうから。
内容は共感できる。自然科学の素養が俺には足りないんでニュートン力学
云々はわからないけれども、少し調べて考えてみるよ。
ただもったいないと思うのは、473の議論の中での相手に対する態度かな。
相手の方にも473に対する態度で問題があるとは思うが。
相手が自分と同程度の専門知識を持つことを要求、前提しすぎて
自分の主張の正しさを説明してはいやしないかい？このことがなぜ問題か
というと相手はその知識を持っていないだけで、彼にもわかるような語彙で
説明してやるなら、あなたの主張を正しく理解できるだけの認識能力を
持っているかもしれないからだ。大学仲間や同僚の研究者なら
そのような前提を持ちうるだろうけど、この米欄の性質上それは
困難だろう。もちろん全ての語彙について解説するのは非常な労力が要る
から、相手に尋ねられたときにそうしたら十分だろうとは思う。
でもあなたの態度によってそれは彼にとって難しくなるだろう。
議論内容の理解という姿勢を、あなたに対する敵意が邪魔してしまうから。
481. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:36
※477は面白いな。一連の流れを読んできたが、確かに説得力…つまり万人を納得させるに足る説明はできてないし、それに対して自覚的ではない。
正直言って一般大衆と会話したら皆から嫌われるタイプだろう。
ありえないことを考慮しすぎて“常識論”に対抗できてない（反発はできているが）。
だけど、常識的で誰もが納得できるけど生産性皆無な烏合の考えより、よっぽど生産的な態度だ。
ガリレオもその時代の人から見れば非常識的だっただろうし、天才は結論あり気でその課程を説明するのは苦手だというし、こういう奴が何かをなしとげるのかもしれん。
正直言って一般大衆と会話したら皆から嫌われるタイプだろう。
ありえないことを考慮しすぎて“常識論”に対抗できてない（反発はできているが）。
だけど、常識的で誰もが納得できるけど生産性皆無な烏合の考えより、よっぽど生産的な態度だ。
ガリレオもその時代の人から見れば非常識的だっただろうし、天才は結論あり気でその課程を説明するのは苦手だというし、こういう奴が何かをなしとげるのかもしれん。
482. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:41
※478
※479
ああすまん、誤解するのも無理はないが、※477は元の話の本筋とは直接関係ない疑問を提示しようという試みに過ぎん。
仏教的には蛇の快楽殺人（殺雀）は即座に否定されるだろうが、非仏教的に考えるとどうなるだろう？ 肉食動物の快楽殺傷は肯定されるべきか？
※479
ああすまん、誤解するのも無理はないが、※477は元の話の本筋とは直接関係ない疑問を提示しようという試みに過ぎん。
仏教的には蛇の快楽殺人（殺雀）は即座に否定されるだろうが、非仏教的に考えるとどうなるだろう？ 肉食動物の快楽殺傷は肯定されるべきか？
483. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 17:44
※481
万人を納得させられないことには常に自覚的だ。
万人が客観的な見方を出来ているとは限らないからな。
俺より常識論が正しいと言いたいなら、客観的にそれを示せばよい。
万人を納得させられないことには常に自覚的だ。
万人が客観的な見方を出来ているとは限らないからな。
俺より常識論が正しいと言いたいなら、客観的にそれを示せばよい。
484. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:01
※483
お前も客観性は皆無だぞ？だから説得力がないと言っている。主観を客観だと思っているんだったら痛いが、まぁそんなのはどうでもいい。
お前の場合は説得なんて生産性の少ない収束的な議論よりは、※482のような発散的かつ生産的な問題提起の方がいいと思う。
お前も客観性は皆無だぞ？だから説得力がないと言っている。主観を客観だと思っているんだったら痛いが、まぁそんなのはどうでもいい。
お前の場合は説得なんて生産性の少ない収束的な議論よりは、※482のような発散的かつ生産的な問題提起の方がいいと思う。
485. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:10
※483を見てて、改めて※297の視点は面白いと思った。
万人が理解できるような説明が出来ない→説明を見直そう（自己内省派
同上→万人の能力に問題がある（他者批判派
万人が理解できるような説明が出来ない→説明を見直そう（自己内省派
同上→万人の能力に問題がある（他者批判派
486. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:13
米482
肯定できないと思うよ。生存のためならばいざしらず、快楽のための殺生に
よってその殺される存在は本来不必要な苦しみを受けるからね。
ただ動物はこれを理性的に判断できない。しかし人間はそれが可能な
理性、脳の能力がある。
肯定できないと思うよ。生存のためならばいざしらず、快楽のための殺生に
よってその殺される存在は本来不必要な苦しみを受けるからね。
ただ動物はこれを理性的に判断できない。しかし人間はそれが可能な
理性、脳の能力がある。
487. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:19
>お前も客観性は皆無だぞ？
おいおい、まさかつじつま合わせの屁理屈合戦のことを言ってるのか？ｗ
そりゃどっちがよりつじつまが合ってるかなんてことを客観的に判断する方法がないのはわかりきったことだ。
つじつま云々は※443が言い出したことで、俺が炊きつけたことじゃない。プラグマティックな読み方はつじつまが合わないというから、こう読めばつじつまが合ってるぞ、と一々指摘したまでだ。
あんなことを客観ぶって真面目に論じてたと思われているなら、心外だな。
しかし俺が発した
>命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
>>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
>とあるが、自分の命を犠牲にしないかぎり他人を助けてはいけないと取れること、
>なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
この三つの疑問点について、観念論側から二つまでつじつま合わせをしてもらったが、一つは蛇狡猾論にとっても有利なもので、もう一つは容易に反論可能なものだ。
つまり、蛇狡猾論を支持する、ふざけた、幼稚で、逐次的な屁理屈にすら及ばないほど、観念論の解釈には無理があるということだ。
主観的な主張がまた別にあるというなら、指摘してくれ。しかし俺と俺以外の※を、良く見分けられるな？
おいおい、まさかつじつま合わせの屁理屈合戦のことを言ってるのか？ｗ
そりゃどっちがよりつじつまが合ってるかなんてことを客観的に判断する方法がないのはわかりきったことだ。
つじつま云々は※443が言い出したことで、俺が炊きつけたことじゃない。プラグマティックな読み方はつじつまが合わないというから、こう読めばつじつまが合ってるぞ、と一々指摘したまでだ。
あんなことを客観ぶって真面目に論じてたと思われているなら、心外だな。
しかし俺が発した
>命の重さを問うているのにわざわざ「この雀と釣り合うだけの"肉"を差し出せば雀を助けてやろう」と言ったこと、
>>己の命も犠牲に出来ぬ分際で命を助けるようなぞ高尚なことをほざきおって、
>とあるが、自分の命を犠牲にしないかぎり他人を助けてはいけないと取れること、
>なぜか雀と腕両方ふんだくって行くこと、
この三つの疑問点について、観念論側から二つまでつじつま合わせをしてもらったが、一つは蛇狡猾論にとっても有利なもので、もう一つは容易に反論可能なものだ。
つまり、蛇狡猾論を支持する、ふざけた、幼稚で、逐次的な屁理屈にすら及ばないほど、観念論の解釈には無理があるということだ。
主観的な主張がまた別にあるというなら、指摘してくれ。しかし俺と俺以外の※を、良く見分けられるな？
488. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:21
※485
こんなことを白状するのは恥ずかしいが、俺が何度自分の説明を見直していることか・・・。
俺が間違っているなら有無を言わさぬ形で指摘してくれ。それが俺のためになるということは十分に理解しているよ。
まあ俺のためになることを他人に要求する権利があるかは知らんがな。
こんなことを白状するのは恥ずかしいが、俺が何度自分の説明を見直していることか・・・。
俺が間違っているなら有無を言わさぬ形で指摘してくれ。それが俺のためになるということは十分に理解しているよ。
まあ俺のためになることを他人に要求する権利があるかは知らんがな。
489. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:27
※486
>快楽のための殺生に
>よってその殺される存在は本来不必要な苦しみを受けるからね。
ズバっと一気に殺すのが趣味なら良いのか？
>快楽のための殺生に
>よってその殺される存在は本来不必要な苦しみを受けるからね。
ズバっと一気に殺すのが趣味なら良いのか？
490. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 18:41
米489
痛みや苦しみを感じさせずに、ということだね。その場合でも俺は
肯定できないと考える。まず自分が殺されると認識している場合、
彼は非常な恐怖を味わうだろう。死の恐怖ということも俺は苦しみ、被害で
あると判断するよ。そしてたとえば狙撃のように、恐怖を感じる間もなく
殺される場合が考えられる。これは確かに苦しみの量は減っているが、
それでも快楽殺人を正当化するものではない。
なぜなら意識的存在、ここでは積極的に生を享受できる、しようとする存在
だね。その存在が不当に殺されることを彼自身は望まないだろう。
加えて彼が殺されることは、彼が生きている間に得たであろう快（幸福）を
強奪することである。
これは結果の重大性、結果によってもたらされる苦痛（不幸）という
観点だね。もちろん拷問の末殺すときの場合にもこの観点は当てはまるし、
そのより多くの苦しみを与える手段ということで、それはより一層強く
否定できるものだ。
痛みや苦しみを感じさせずに、ということだね。その場合でも俺は
肯定できないと考える。まず自分が殺されると認識している場合、
彼は非常な恐怖を味わうだろう。死の恐怖ということも俺は苦しみ、被害で
あると判断するよ。そしてたとえば狙撃のように、恐怖を感じる間もなく
殺される場合が考えられる。これは確かに苦しみの量は減っているが、
それでも快楽殺人を正当化するものではない。
なぜなら意識的存在、ここでは積極的に生を享受できる、しようとする存在
だね。その存在が不当に殺されることを彼自身は望まないだろう。
加えて彼が殺されることは、彼が生きている間に得たであろう快（幸福）を
強奪することである。
これは結果の重大性、結果によってもたらされる苦痛（不幸）という
観点だね。もちろん拷問の末殺すときの場合にもこの観点は当てはまるし、
そのより多くの苦しみを与える手段ということで、それはより一層強く
否定できるものだ。
491. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月04日 18:44
つまり蛇は雀を生きたまま丸呑みしてお腹の中でもがくのが楽しみなのに腕の肉なんか、この生きた雀肉と釣り合うはずが無い！くだらない事で食事の邪魔をした罰だ腕は頂く。（´・ω・｀こうか？
492. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 19:22
※490
真剣に答えてくれてありがたいんだが、質問が悪かったな。まわりくどかった。
例えば二匹の蛇が、全く同じ残虐度で獲物を殺したとするだろ？
獲物に与えた恐怖、苦痛、苦痛の長さ、何もかも一緒。ありえないことだけど、思考実験な。
で、一方の蛇は生きるためにしぶしぶ獲物を殺したが、もう一方の蛇はこの上ない快楽を感じながら獲物を殺した。
どちらかがより罪深いといえるか？
快楽は、罪深いことか、それとも蛇の生に彩を与えるものとして肯定されるべきか？
キリスト教だと、罪深いこととして捉えられるみたいだな。他の視点ではどうか？
真剣に答えてくれてありがたいんだが、質問が悪かったな。まわりくどかった。
例えば二匹の蛇が、全く同じ残虐度で獲物を殺したとするだろ？
獲物に与えた恐怖、苦痛、苦痛の長さ、何もかも一緒。ありえないことだけど、思考実験な。
で、一方の蛇は生きるためにしぶしぶ獲物を殺したが、もう一方の蛇はこの上ない快楽を感じながら獲物を殺した。
どちらかがより罪深いといえるか？
快楽は、罪深いことか、それとも蛇の生に彩を与えるものとして肯定されるべきか？
キリスト教だと、罪深いこととして捉えられるみたいだな。他の視点ではどうか？
493. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 19:23
スネーク派の俺から言わせてもらえば
[もともとの構図]
雀 ＞ エサ
蛇 ＞ 危険のある自然界で正当にエサを獲た、普通？いやむしろ誇らしい
[坊主の思惑による介入](最初は同量の肉片を想定していた事による)
坊主 ＞ 肉片与える事で殺生を減らした、俺、善人？満足〜
雀 ＞ 別な所でエサ
蛇 ＞ 同量の肉を獲たがなんか俺、悪者？
＊坊主視点では腕肉を失う事によりトレードオフのように見えるが
坊主は腕肉を失って、満足感を得ている
一方、蛇は勝手にエサを変えられて、精神的には少しマイナス
おいおい、一般イメージの悪いスネーク野郎は少しマイナスで我慢しろってか、馬鹿言ってんじゃねえよリア住乙
ってことだw
[もともとの構図]
雀 ＞ エサ
蛇 ＞ 危険のある自然界で正当にエサを獲た、普通？いやむしろ誇らしい
[坊主の思惑による介入](最初は同量の肉片を想定していた事による)
坊主 ＞ 肉片与える事で殺生を減らした、俺、善人？満足〜
雀 ＞ 別な所でエサ
蛇 ＞ 同量の肉を獲たがなんか俺、悪者？
＊坊主視点では腕肉を失う事によりトレードオフのように見えるが
坊主は腕肉を失って、満足感を得ている
一方、蛇は勝手にエサを変えられて、精神的には少しマイナス
おいおい、一般イメージの悪いスネーク野郎は少しマイナスで我慢しろってか、馬鹿言ってんじゃねえよリア住乙
ってことだw
494. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 19:50
米492
種が存続のために快、より良いものを求めることは否定しない。
つまり生きるために捕食することは非難できない。
どちらかがより罪深いかについては、もし殺すことをそれだけで罪深いと
するなら、どちらも等しいと思う。同じ行為をして同じ結果が出るなら
その際の行為者の心情を俺は重要視しないよ。
そしてもし生きるための止むを得ない手段としての捕食に快楽を感じる
ヘビが快楽のためだけに捕食を始めたならば、目的が変わったならば、
俺はそれを誤りだと判ずる。上で、行為者の心情を俺は重要視しない、
と言ったが快楽はより望まれるから快楽であり、そのことが目的となれば
それはつまりいたずらに被捕食者の苦痛を増すことにつながる。
またその方法によって与えられる苦痛が同等であっても、被捕食者に
対してより配慮した方法があるのならそちらを取る方法が正しい。
この条件のヘビは丸のみしかできないけれど、まあ補足説明としてな。
種が存続のために快、より良いものを求めることは否定しない。
つまり生きるために捕食することは非難できない。
どちらかがより罪深いかについては、もし殺すことをそれだけで罪深いと
するなら、どちらも等しいと思う。同じ行為をして同じ結果が出るなら
その際の行為者の心情を俺は重要視しないよ。
そしてもし生きるための止むを得ない手段としての捕食に快楽を感じる
ヘビが快楽のためだけに捕食を始めたならば、目的が変わったならば、
俺はそれを誤りだと判ずる。上で、行為者の心情を俺は重要視しない、
と言ったが快楽はより望まれるから快楽であり、そのことが目的となれば
それはつまりいたずらに被捕食者の苦痛を増すことにつながる。
またその方法によって与えられる苦痛が同等であっても、被捕食者に
対してより配慮した方法があるのならそちらを取る方法が正しい。
この条件のヘビは丸のみしかできないけれど、まあ補足説明としてな。
495. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 19:59
※431
遅くなってごめんね。
> なぜなら人間と動物の快の尺度が同じでなくとも、動物に対して不必要に
> 苦痛を与えることはそれだけ不快の大きさ、全体量が増す。
> そしてより動物に配慮した方法をとることで、動物の不必要な苦痛は
> 減り、食肉という人間の快はそのままだ。
これには同意できるよ。
その通りだと思う。
人間の快が減少せずに、動物の苦痛が減少するならそれがいいと思う。
でも、それってどんな状況？
例示すると、
ブロイラーは動物に配慮してない方式だけど、安価で実施できるから、無駄な労力をかけないという快になるよね？
フォアグラやドジョウ豆腐、生き造りも動物の苦痛を増す食べ方だけど、味であったり見た目の楽しさであったりと、人間の快が増すよね？
飽食は人間に贅沢という快と余分な食料の確保という安心感という快を与えるよね？
動物の苦痛と引き換えに人間は食肉以外の快も得ていると思う。
どこかで例を書いてくれてるんだったら悪いけど、人間の快が減少せずに動物の苦痛が減るのってどんな状況？
遅くなってごめんね。
> なぜなら人間と動物の快の尺度が同じでなくとも、動物に対して不必要に
> 苦痛を与えることはそれだけ不快の大きさ、全体量が増す。
> そしてより動物に配慮した方法をとることで、動物の不必要な苦痛は
> 減り、食肉という人間の快はそのままだ。
これには同意できるよ。
その通りだと思う。
人間の快が減少せずに、動物の苦痛が減少するならそれがいいと思う。
でも、それってどんな状況？
例示すると、
ブロイラーは動物に配慮してない方式だけど、安価で実施できるから、無駄な労力をかけないという快になるよね？
フォアグラやドジョウ豆腐、生き造りも動物の苦痛を増す食べ方だけど、味であったり見た目の楽しさであったりと、人間の快が増すよね？
飽食は人間に贅沢という快と余分な食料の確保という安心感という快を与えるよね？
動物の苦痛と引き換えに人間は食肉以外の快も得ていると思う。
どこかで例を書いてくれてるんだったら悪いけど、人間の快が減少せずに動物の苦痛が減るのってどんな状況？
496. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 20:12
※474の返答もありがとう。
※474は、私が問いたかったことそのものなので、特に異論はないんだよね…
私もう〜んという感じだし。
そして実際に他人のこと（最大幸福）なんてどうでも良くて、自分の快だけが重要な人もいるし、逆に幸福の総和が少ない方を好むなんて人もいる。
全体の幸福の総和が少なくて自分の快が同量だったら、相対的に自分が幸せであると考える人もいるし…
※474は、私が問いたかったことそのものなので、特に異論はないんだよね…
私もう〜んという感じだし。
そして実際に他人のこと（最大幸福）なんてどうでも良くて、自分の快だけが重要な人もいるし、逆に幸福の総和が少ない方を好むなんて人もいる。
全体の幸福の総和が少なくて自分の快が同量だったら、相対的に自分が幸せであると考える人もいるし…
497. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 20:20
※496に追加
そう考えると、正しい＝最大多数の最大幸福という定義の中では、
少数派の意見や最大幸福を脅かすものの意見（皆が不幸な方が自分が相対的に幸せ）は排除することが正しいのかな？
でも、何が最大幸福となるかは思想的なものになるから、ユダヤ人の虐殺も執行側は正しいと信じてたんだろうね。
快、苦痛の感じ方は生物それぞれ人それぞれだから、
他人がどう感じるかは考慮はできるけど、把握はできない。
だから最大幸福を個人的に考えることはできても、それが正確であるかはわからない。
つまり、正しいかどうかは結果論っていうことなのかな。
誰かも指摘してたけど「正しい」の意味が曖昧だね。
私の文中の正しいは、善に相当するもの。文中の正確は、事実と一致しているという意味ね。
そう考えると、正しい＝最大多数の最大幸福という定義の中では、
少数派の意見や最大幸福を脅かすものの意見（皆が不幸な方が自分が相対的に幸せ）は排除することが正しいのかな？
でも、何が最大幸福となるかは思想的なものになるから、ユダヤ人の虐殺も執行側は正しいと信じてたんだろうね。
快、苦痛の感じ方は生物それぞれ人それぞれだから、
他人がどう感じるかは考慮はできるけど、把握はできない。
だから最大幸福を個人的に考えることはできても、それが正確であるかはわからない。
つまり、正しいかどうかは結果論っていうことなのかな。
誰かも指摘してたけど「正しい」の意味が曖昧だね。
私の文中の正しいは、善に相当するもの。文中の正確は、事実と一致しているという意味ね。
498. Posted by 。（´・ω・｀
2009年05月04日 20:27
的はずれだったらごめんなさい、読んでて思ったので…家畜を不快が少ない殺し方しても家畜は救われ無いし、安らかに殺したと人間が自己満足するだけ何じゃない？。食べるために育ててるし育てられてる。（´・ω・｀今は命への感謝の心が足りない気もするけれど。安心して生きていくためでは？あんまり自分は、学がないから的はずれだったら本当にごめんなさい
499. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 21:02
米495 とんでもない。レスさんくす
>人間の快が減少せずに、動物の苦痛が減少する
ここの人間の快については、食事という肉を食べる行為そのものに焦点を
当てた極めて単純な意味で使ったんだ。でも確かに手段の変更に伴う面倒に
ついても言及しないといけないな。
人間の目的は食肉による快であって、より動物に配慮した形でそれが
獲得できるならそうすべきだ。しかしその方法は動物の苦痛を和らげ、
快を増進させる一方で人間の快を減少させる。
しかしこの快は本来の目的から離れた快であり、その快のためにより
多くの苦痛が生みだされるならば、その快は減少させられてもとくに
重要ではないと思ったんだ。その意味で人間の快が減少せずに、
動物の苦痛が減少すると表現した。
飽食は食用肉の過剰生産、つまり動物の過剰な苦痛を意味する。そして
賞味期限が切れて廃棄処分されることは食肉の快を生みださず、余分な
苦痛だけがそこには存在したことになる。
安心感についてはやや良心に頼ることになるが、その安心感は
動物が受けた過剰な苦痛を知った上で必要なものなのかな。
>人間の快が減少せずに、動物の苦痛が減少する
ここの人間の快については、食事という肉を食べる行為そのものに焦点を
当てた極めて単純な意味で使ったんだ。でも確かに手段の変更に伴う面倒に
ついても言及しないといけないな。
人間の目的は食肉による快であって、より動物に配慮した形でそれが
獲得できるならそうすべきだ。しかしその方法は動物の苦痛を和らげ、
快を増進させる一方で人間の快を減少させる。
しかしこの快は本来の目的から離れた快であり、その快のためにより
多くの苦痛が生みだされるならば、その快は減少させられてもとくに
重要ではないと思ったんだ。その意味で人間の快が減少せずに、
動物の苦痛が減少すると表現した。
飽食は食用肉の過剰生産、つまり動物の過剰な苦痛を意味する。そして
賞味期限が切れて廃棄処分されることは食肉の快を生みださず、余分な
苦痛だけがそこには存在したことになる。
安心感についてはやや良心に頼ることになるが、その安心感は
動物が受けた過剰な苦痛を知った上で必要なものなのかな。
500. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 21:09
米498
米の内容というよりも、米欄の多くの人が議論の相手を指定しているよね。
米○○○ という形で。もちろん米498の内容からここではおれとその相手で
交わした議論について言ってるんだなと判断できるけど、やはり指名した
人の米にたいする返信を俺は優先してしまうんだ。
家畜は救われないというのは家畜は殺されて死ぬということは変わらない
ということだね。確かにそうだ。でもその方法を考えなおすことで
その際の家畜の苦しみは減らすことができる。
俺は家畜に苦しみなんてないとは思わない。498はどう？
米の内容というよりも、米欄の多くの人が議論の相手を指定しているよね。
米○○○ という形で。もちろん米498の内容からここではおれとその相手で
交わした議論について言ってるんだなと判断できるけど、やはり指名した
人の米にたいする返信を俺は優先してしまうんだ。
家畜は救われないというのは家畜は殺されて死ぬということは変わらない
ということだね。確かにそうだ。でもその方法を考えなおすことで
その際の家畜の苦しみは減らすことができる。
俺は家畜に苦しみなんてないとは思わない。498はどう？
501. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 21:23
米496、497
>>実際に他人のこと（最大幸福）なんてどうでも良くて、自分の快だけが
重要な人もいるし、逆に幸福の総和が少ない方を好むなんて人も
このような人たちが実際にその思想を実践したとき、はじめてその人を
排除するべきじゃないかな。それを実際に実行したときはじめて不当な
苦痛が存在するわけだし。ここでおれが言う排除とは「罰すること」ね。
議論においては、おれはそのような考えを否定する。
そしてその人たちが多数派であっても、社会における強者であっても
それは変わらない。
その行為によって生じる快、苦痛が基準だから。この観点から言うと
やはりユダヤ人虐殺は悪だ。しかもあるグループに属するだけで
他のグループより優位な立場にあるなんて考えを基にしてるんだから
弁護の余地はないと思う。
>>実際に他人のこと（最大幸福）なんてどうでも良くて、自分の快だけが
重要な人もいるし、逆に幸福の総和が少ない方を好むなんて人も
このような人たちが実際にその思想を実践したとき、はじめてその人を
排除するべきじゃないかな。それを実際に実行したときはじめて不当な
苦痛が存在するわけだし。ここでおれが言う排除とは「罰すること」ね。
議論においては、おれはそのような考えを否定する。
そしてその人たちが多数派であっても、社会における強者であっても
それは変わらない。
その行為によって生じる快、苦痛が基準だから。この観点から言うと
やはりユダヤ人虐殺は悪だ。しかもあるグループに属するだけで
他のグループより優位な立場にあるなんて考えを基にしてるんだから
弁護の余地はないと思う。
502. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 22:04
米432
亀レスですまんね、GWなんて無いもんで。
＜微生物が恐怖を感じるとは思えないけれど。
だから、微生物は喩えであって（もしかすると知られていないだけであるのかもしれないけど）
そもそも人間が自覚せずに苦痛を与えている対象がいて、
それが実は多数だったということは今後も有り得るってこと。
つまり、
その時点で仮に隠れた多数者であっても、
表舞台に立たねば少数者なのよ。
これを「声の大きい者が勝つ」とか「サイレントマジョリティ」とかっていうよね。
今では分母がどんどんと大きくなって、
少数の強者の大声でどうなるってことはなくなったが。
でも、今後も分母は大きくなっていく（動物の苦痛を含めるというのはまさにそういうこと）のだとすれば、
やっぱり善悪という概念は流動的で不安定な概念だといえる。
逆に分母が減少する事だって有り得るしね。
そういう構図が歴史のある一定の時点を輪切りにした瞬間ごとに存在してるんだ。
だから、僕が言いたい啓蒙の対象は「過去の愚」ではなく、
今の「普通」を
「愚」だと指摘することだよ。
君のコメは、今の時点で過去の出来事を振り返っているに過ぎない。
今の時点で言えば多数だが、その当時では多数じゃなかった。
ちゃんと理解してもらえていないのが残念。
自分の考えを他人に説明するというのはやっぱり難しいものだね。
亀レスですまんね、GWなんて無いもんで。
＜微生物が恐怖を感じるとは思えないけれど。
だから、微生物は喩えであって（もしかすると知られていないだけであるのかもしれないけど）
そもそも人間が自覚せずに苦痛を与えている対象がいて、
それが実は多数だったということは今後も有り得るってこと。
つまり、
その時点で仮に隠れた多数者であっても、
表舞台に立たねば少数者なのよ。
これを「声の大きい者が勝つ」とか「サイレントマジョリティ」とかっていうよね。
今では分母がどんどんと大きくなって、
少数の強者の大声でどうなるってことはなくなったが。
でも、今後も分母は大きくなっていく（動物の苦痛を含めるというのはまさにそういうこと）のだとすれば、
やっぱり善悪という概念は流動的で不安定な概念だといえる。
逆に分母が減少する事だって有り得るしね。
そういう構図が歴史のある一定の時点を輪切りにした瞬間ごとに存在してるんだ。
だから、僕が言いたい啓蒙の対象は「過去の愚」ではなく、
今の「普通」を
「愚」だと指摘することだよ。
君のコメは、今の時点で過去の出来事を振り返っているに過ぎない。
今の時点で言えば多数だが、その当時では多数じゃなかった。
ちゃんと理解してもらえていないのが残念。
自分の考えを他人に説明するというのはやっぱり難しいものだね。
503. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 22:20
502続き。
正しさ、善悪、という言葉は嫌いだ。
なぜなら不確定な言葉だから。
だから、理論的な説得の場に出したくない。
という前提を僕は持っている。
でも、その前提を説明する際にこの言葉を使わざるを得ないのが嫌だｗ
…正しさの判断は誰がするのか。
過去を遡って判断する「未来人による正しさ」
今を生きる人（過去の世界では権力者のみが人であったが）が共有して判断する「今現在の正しさ」
この辺がごっちゃにされているのも気になっているんだ。
僕が最大多数の最大幸福という概念に欠陥があると考えるのは、
「今現在の正しさ」が不安定なことにある。
分母次第でどうとでもなるんだし。
ユダヤ人虐殺を例に出しているけど、
その時間その場所の人たちにとっては、
人モドキを虐殺するのは正しかったんだよ。
もちろん虐殺される側が反対するのは当然だけどね。
これも分母が狂ってるからそうなった。
これと同じで今の「分母」が狂っていないと言える保障もないんだよ。
だから正しいとか善悪とか正義とかは不確定すぎて説得力を持たないものだと思うよ。
ある意味官僚的には不確定を意図してつくって国民を騙しているわけだし、
マスコミも不確定な概念を当たり前のように使っているから麻痺しちゃってるかも知れないが、
理論ってやつは不確定要素は極力避けるべきもんだと思う。
正しさ、善悪、という言葉は嫌いだ。
なぜなら不確定な言葉だから。
だから、理論的な説得の場に出したくない。
という前提を僕は持っている。
でも、その前提を説明する際にこの言葉を使わざるを得ないのが嫌だｗ
…正しさの判断は誰がするのか。
過去を遡って判断する「未来人による正しさ」
今を生きる人（過去の世界では権力者のみが人であったが）が共有して判断する「今現在の正しさ」
この辺がごっちゃにされているのも気になっているんだ。
僕が最大多数の最大幸福という概念に欠陥があると考えるのは、
「今現在の正しさ」が不安定なことにある。
分母次第でどうとでもなるんだし。
ユダヤ人虐殺を例に出しているけど、
その時間その場所の人たちにとっては、
人モドキを虐殺するのは正しかったんだよ。
もちろん虐殺される側が反対するのは当然だけどね。
これも分母が狂ってるからそうなった。
これと同じで今の「分母」が狂っていないと言える保障もないんだよ。
だから正しいとか善悪とか正義とかは不確定すぎて説得力を持たないものだと思うよ。
ある意味官僚的には不確定を意図してつくって国民を騙しているわけだし、
マスコミも不確定な概念を当たり前のように使っているから麻痺しちゃってるかも知れないが、
理論ってやつは不確定要素は極力避けるべきもんだと思う。
504. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 22:29
米501
最大多数の最大幸福における問題点として、
最大多数はどのように判断するのか。
最大幸福とは何か。
この２つを「苦痛」によって区切ろうというのはアイデアだと思う。
だけど、これも一種の切捨てでしかない。
最大多数に漏れている存在も当然居るし、
最大多数に含めるべきでない存在も居るだろう。
そして、その取捨選択をする存在が必要になる。
その基準が現時点で知りうる「苦痛」だとすれば
その苦痛を本当の意味で共有できない他人（他の生物）が判断できるのか。
苦痛という概念は不平等で、死は平等だよ？
なのに苦痛にこだわるならその理由はなんだろう。
苦痛を感じ得る優位なグループによる基準の押し付けじゃないだろうか。
最大多数の最大幸福における問題点として、
最大多数はどのように判断するのか。
最大幸福とは何か。
この２つを「苦痛」によって区切ろうというのはアイデアだと思う。
だけど、これも一種の切捨てでしかない。
最大多数に漏れている存在も当然居るし、
最大多数に含めるべきでない存在も居るだろう。
そして、その取捨選択をする存在が必要になる。
その基準が現時点で知りうる「苦痛」だとすれば
その苦痛を本当の意味で共有できない他人（他の生物）が判断できるのか。
苦痛という概念は不平等で、死は平等だよ？
なのに苦痛にこだわるならその理由はなんだろう。
苦痛を感じ得る優位なグループによる基準の押し付けじゃないだろうか。
505. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 23:23
米502、503
現在において人に確認されていない、苦痛を感じられる存在か。
理解が弱くすまん。たしかにそういう意味では事実に即しているという
ことを拠り所にしている「正しい」は、新たな発見によって影響を受ける
だろうね。その新事実を考慮にいれて再考すべきだ。
あと最大多数の最大幸福についてもしかしたら誤解があるかもしれない。
この基準はある行為によって起きる結果、事実を判断するときに俺が
用いている枠組みなんだ。また、その行為によって得られる結果が
その結果に関わる存在の、できる限り多くの幸福に結びつことを正しいと
する枠組みでもある。この「幸福」の基準は快、苦痛だね。
あなたの言う分母という言葉を「現在確認されている、苦痛を感じることが
できる存在の全て」を意図しているものと捉えた上で説明したのだけれど
どうかな？そしてこの枠組みを用いてナチの暴虐を評価して、この枠組みに
おける正しさにその暴虐は当てはまると俺は考えてないんだ。
そしてそれは現状の問題である家畜に対する扱いでも同じ。
現在において人に確認されていない、苦痛を感じられる存在か。
理解が弱くすまん。たしかにそういう意味では事実に即しているという
ことを拠り所にしている「正しい」は、新たな発見によって影響を受ける
だろうね。その新事実を考慮にいれて再考すべきだ。
あと最大多数の最大幸福についてもしかしたら誤解があるかもしれない。
この基準はある行為によって起きる結果、事実を判断するときに俺が
用いている枠組みなんだ。また、その行為によって得られる結果が
その結果に関わる存在の、できる限り多くの幸福に結びつことを正しいと
する枠組みでもある。この「幸福」の基準は快、苦痛だね。
あなたの言う分母という言葉を「現在確認されている、苦痛を感じることが
できる存在の全て」を意図しているものと捉えた上で説明したのだけれど
どうかな？そしてこの枠組みを用いてナチの暴虐を評価して、この枠組みに
おける正しさにその暴虐は当てはまると俺は考えてないんだ。
そしてそれは現状の問題である家畜に対する扱いでも同じ。
506. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月04日 23:36
米504
米505で最大多数の最大幸福について説明し直したから参考にしてみてくれ。
504には誤解がるように思える。もっとも俺の怠慢、配慮の無さのせいなんだ
けれども。すまん
米505で最大多数の最大幸福について説明し直したから参考にしてみてくれ。
504には誤解がるように思える。もっとも俺の怠慢、配慮の無さのせいなんだ
けれども。すまん
507. Posted by あ
2009年05月05日 02:34
キャバ嬢のはなしが全然読みにくくない件…
508. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 07:04
※435
なんかメールでやり取りしてるみたいだなｗ
俺の主張の根本は「人が居なけりゃ正誤はない」。
だから正しいっていうのはあくまで人の主観でしかない、という考えだ。
そちらの主張は
「１+１＝２は正しい」っていう意味だよな。
人類が宇宙に存在してもしなくても、
一個のりんごの横にもう一個のりんごを置けば
それは二個のりんごになる。
正しいかどうか、と言われれば、俺が判断しても、
「１＋１＝２」は間違いなく正しい。
だがそこで正しいと判断を下すのは、やっぱり俺やあんたという人間だろう？
こういう厳密なレベルで語るなら、地動説や「１＋１＝２」は正しいのではない。
それらは単なるデータにすぎない。
倫理や認識論にしても、言葉で語りうる内容なら
この場合全部データとして考えることが出来る。
好き嫌い、生きること死ぬこと、愛すること憎むこと、神、精神、法律、人生。
判断という場において、文章で書ける物はすべてが
「それ自体は中立なデータ」だ。
では正しいとは何か？
それはデータに対する、人間たちの現時点での評価のことだ。
∴ 正しさは力と数で決まる。 ……んだと思うよ、俺は。
なんかメールでやり取りしてるみたいだなｗ
俺の主張の根本は「人が居なけりゃ正誤はない」。
だから正しいっていうのはあくまで人の主観でしかない、という考えだ。
そちらの主張は
「１+１＝２は正しい」っていう意味だよな。
人類が宇宙に存在してもしなくても、
一個のりんごの横にもう一個のりんごを置けば
それは二個のりんごになる。
正しいかどうか、と言われれば、俺が判断しても、
「１＋１＝２」は間違いなく正しい。
だがそこで正しいと判断を下すのは、やっぱり俺やあんたという人間だろう？
こういう厳密なレベルで語るなら、地動説や「１＋１＝２」は正しいのではない。
それらは単なるデータにすぎない。
倫理や認識論にしても、言葉で語りうる内容なら
この場合全部データとして考えることが出来る。
好き嫌い、生きること死ぬこと、愛すること憎むこと、神、精神、法律、人生。
判断という場において、文章で書ける物はすべてが
「それ自体は中立なデータ」だ。
では正しいとは何か？
それはデータに対する、人間たちの現時点での評価のことだ。
∴ 正しさは力と数で決まる。 ……んだと思うよ、俺は。
509. Posted by ん
2009年05月05日 09:34
米全部呼んだけど、ここまで話が平行線だと
話が雑なんじゃなく、蛇狡猾論が間違っているわけでもなく
「仏教ではそうなんだよ」って誰か言った方がいい気がする
>>16は蛇狡猾論で読むのが自然に見えたけど（俺も何か違和感があった）
それを頭ごなしに認めない人達からしたら、これはこの教えで正しいんでしょ
確立されてる宗教に一般的な目線の話を持ちかけてる構図なんだ。そりゃ平行線にもなる
話が雑なんじゃなく、蛇狡猾論が間違っているわけでもなく
「仏教ではそうなんだよ」って誰か言った方がいい気がする
>>16は蛇狡猾論で読むのが自然に見えたけど（俺も何か違和感があった）
それを頭ごなしに認めない人達からしたら、これはこの教えで正しいんでしょ
確立されてる宗教に一般的な目線の話を持ちかけてる構図なんだ。そりゃ平行線にもなる
510. Posted by ん
2009年05月05日 09:35
米全部ってか蛇関連全部ねｗ
511. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 09:48
米508 俺らが今の時代に高校生だったらお互いぼっちだなｗ
確かに人がいなけりゃ正誤、善悪はないと言えるだろうね。
エメラルドと石ころ、生と死にはそれ自体に価値や意味を持たない。
そこには単なる自然の営みがあるだけで、そういう価値や意味は人間が
理性と言葉で作り出した人間の枠組みだ。しかし現実で行われる人間の
行為では、俺はそう考えない。
俺らは実際にこの世界に存在して、また俺らの行為によって受けなくても
良かった苦しみを受けてしまう動物がいることも事実だと思う。
「動物の苦しみは動物の肉体で感知される事実であり、彼の生の性質上、
そのような苦しみを積極的に望むことはない。」この内容は508のいう、
データに対する人間たちの現時点での評価（の結果）だよね。
そのことについては俺も同意見だよ。しかし俺の立場は、評価の基準や
根拠が、この事例やユダヤ人虐殺においてはナチや人間だけの利害に
基づいていて、データから正確な判断が下されていないというものだ。
動物は正誤や善悪という考えを持たないが、その動物自身にとっての快や
苦しみを感じることができる存在だ。つまり動物やユダヤが受ける苦しみと
いう事実（データ）を無視している、データに意図的な優劣をつけている
と俺は言いたい。いったん区切るね
確かに人がいなけりゃ正誤、善悪はないと言えるだろうね。
エメラルドと石ころ、生と死にはそれ自体に価値や意味を持たない。
そこには単なる自然の営みがあるだけで、そういう価値や意味は人間が
理性と言葉で作り出した人間の枠組みだ。しかし現実で行われる人間の
行為では、俺はそう考えない。
俺らは実際にこの世界に存在して、また俺らの行為によって受けなくても
良かった苦しみを受けてしまう動物がいることも事実だと思う。
「動物の苦しみは動物の肉体で感知される事実であり、彼の生の性質上、
そのような苦しみを積極的に望むことはない。」この内容は508のいう、
データに対する人間たちの現時点での評価（の結果）だよね。
そのことについては俺も同意見だよ。しかし俺の立場は、評価の基準や
根拠が、この事例やユダヤ人虐殺においてはナチや人間だけの利害に
基づいていて、データから正確な判断が下されていないというものだ。
動物は正誤や善悪という考えを持たないが、その動物自身にとっての快や
苦しみを感じることができる存在だ。つまり動物やユダヤが受ける苦しみと
いう事実（データ）を無視している、データに意図的な優劣をつけている
と俺は言いたい。いったん区切るね
512. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 10:01
米511つづき
例えばあるユダヤ人とドイツ人がいて、彼らが同じ方法によって
傷つけられて、データという面から同じ値の苦しみをうけたとしよう。
このことからは「ユダヤ人の苦しみ＝ドイツ人の苦しみ」ということが
導かれる。しかし
「ユダヤ人の苦しみ＜ドイツ人の苦しみ」
これが当時のドイツ人の正しいとする基準であり、これに基づいて正しい
とする虐殺をおこなった。時や場所が違っても、ある行為の基準となる
判断が誤っていれば、やはりそこから生まれる行為は誤りだと言えないか？
そのことは多数派あるいは強者であることで正当化されないと考える。
そして行為によって生じる事実には、正確に事実を認識することと
そこからできる限り多くの快が生まれることを正しいとする倫理的判断が
伴うべきだというのが俺の考えだ。
その行為によって生じるある存在が快や不快を受けることは事実であり、
それを受ける存在がいることは事実なのだから。
しかしナチスドイツにとっては自分たちの利益のみが重要なんだよね。
もしそのことが悪であるとわかっても、喜んでその悪を実行するんだろう。
酷い話だな・・・
例えばあるユダヤ人とドイツ人がいて、彼らが同じ方法によって
傷つけられて、データという面から同じ値の苦しみをうけたとしよう。
このことからは「ユダヤ人の苦しみ＝ドイツ人の苦しみ」ということが
導かれる。しかし
「ユダヤ人の苦しみ＜ドイツ人の苦しみ」
これが当時のドイツ人の正しいとする基準であり、これに基づいて正しい
とする虐殺をおこなった。時や場所が違っても、ある行為の基準となる
判断が誤っていれば、やはりそこから生まれる行為は誤りだと言えないか？
そのことは多数派あるいは強者であることで正当化されないと考える。
そして行為によって生じる事実には、正確に事実を認識することと
そこからできる限り多くの快が生まれることを正しいとする倫理的判断が
伴うべきだというのが俺の考えだ。
その行為によって生じるある存在が快や不快を受けることは事実であり、
それを受ける存在がいることは事実なのだから。
しかしナチスドイツにとっては自分たちの利益のみが重要なんだよね。
もしそのことが悪であるとわかっても、喜んでその悪を実行するんだろう。
酷い話だな・・・
513. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 10:35
俺たちが牛肉を食えるのは、人間の方が強い側に居るからだ。
ガス室によるユダヤ人虐殺は、国際的な歴史の汚点になっている。
原爆による日本人20万人↑の虐殺は、国際的に総スルーされている。
現在ユダヤ（＝アメリカの中枢）が強い側、日本が弱い側にいるからこうなってる。
ユダヤ人虐殺は間違った殺人だったけど、
日本人虐殺は正しい殺人だったって訳だな
ドイツが勝ってりゃ、今日まるで逆になってるのは間違いない。
もう一度落ち着いて考えてみなよ。
やっぱり強い側が正しいって事になってるだろ？
弱者の痛みなんて、「正しさ」は少しも汲み取ってくれないのが現実だ。
データに優劣をつける、まさにその通り。
「優」を人は「正」と呼び、「劣」を人は「誤」と表す。
だがどこまで行ってもデータは中立だ。
優劣はどこからいずるか？ それはもちろん人間の中からだ。
それこそが正しさの正体であり、力の存在理由なんだよ。
∴ 以下同文 ってわけだ。
ガス室によるユダヤ人虐殺は、国際的な歴史の汚点になっている。
原爆による日本人20万人↑の虐殺は、国際的に総スルーされている。
現在ユダヤ（＝アメリカの中枢）が強い側、日本が弱い側にいるからこうなってる。
ユダヤ人虐殺は間違った殺人だったけど、
日本人虐殺は正しい殺人だったって訳だな
ドイツが勝ってりゃ、今日まるで逆になってるのは間違いない。
もう一度落ち着いて考えてみなよ。
やっぱり強い側が正しいって事になってるだろ？
弱者の痛みなんて、「正しさ」は少しも汲み取ってくれないのが現実だ。
データに優劣をつける、まさにその通り。
「優」を人は「正」と呼び、「劣」を人は「誤」と表す。
だがどこまで行ってもデータは中立だ。
優劣はどこからいずるか？ それはもちろん人間の中からだ。
それこそが正しさの正体であり、力の存在理由なんだよ。
∴ 以下同文 ってわけだ。
514. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:00
※509
仏教なんてまったく知らないけど、私は蛇狡猾論は無理がありすぎると思う。
元々は僧侶が腕肉の話を言い出したことだし、腕の肉を勝手にちぎって増やしていったのも僧侶でしょう？
蛇はもともと雀を食べるつもりだっただけだし、僧侶に腕の肉を出せとも、足りないから増やせともいってない。
僧侶自爆論にしか見えないよ。
仏教なんてまったく知らないけど、私は蛇狡猾論は無理がありすぎると思う。
元々は僧侶が腕肉の話を言い出したことだし、腕の肉を勝手にちぎって増やしていったのも僧侶でしょう？
蛇はもともと雀を食べるつもりだっただけだし、僧侶に腕の肉を出せとも、足りないから増やせともいってない。
僧侶自爆論にしか見えないよ。
515. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:10
※509
私が狡猾な蛇ならもう一言最初に
「それでは契約しよう。お前は私に雀の命と等しいだけの肉を差し出すこと。それと引き換えに私は雀を助けること。これを破らないと誓えるなら交渉を受けよう」
と付け加えておくかな。
そうすればこの僧侶をまるまるいただけるしね。
僧侶を食べた後は雀をそのまま食べてもいいし。
交渉相手の僧侶は死んでるから文句を言う人はいないから。
私が狡猾な蛇ならもう一言最初に
「それでは契約しよう。お前は私に雀の命と等しいだけの肉を差し出すこと。それと引き換えに私は雀を助けること。これを破らないと誓えるなら交渉を受けよう」
と付け加えておくかな。
そうすればこの僧侶をまるまるいただけるしね。
僧侶を食べた後は雀をそのまま食べてもいいし。
交渉相手の僧侶は死んでるから文句を言う人はいないから。
516. Posted by 513
2009年05月05日 11:12
あー、落ち着いて考えてみなっていうのは
相手が落ち着いてないって前提になってるな。
煽るつもりは無いんだ、落ち着くのは俺だな。
相手が落ち着いてないって前提になってるな。
煽るつもりは無いんだ、落ち着くのは俺だな。
517. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:23
私は※437の話が一番しっくり来た。
蛇は最後に「愚かな坊主」とは言わずに、「愚かな人間らしい」と人間全体を非難してるよ。
これは自然界の営みに口を出しておきながら、自然界のルール（肉だけ与えるなんて自然界ではありえない。弱肉は命を失うこと）に従えない人間の自分勝手なものの見方に興味がいっているからだと思う。
蛇は最後に「愚かな坊主」とは言わずに、「愚かな人間らしい」と人間全体を非難してるよ。
これは自然界の営みに口を出しておきながら、自然界のルール（肉だけ与えるなんて自然界ではありえない。弱肉は命を失うこと）に従えない人間の自分勝手なものの見方に興味がいっているからだと思う。
518. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:30
※509
連続投稿ごめんなさい。
私は一般的な目線をしているつもり。
仏教なんて勉強したことも無いからね。
最後の行の一般的な目線が蛇狡猾論派で、その否定派が宗教みたいな言い方には凄く反感を覚えるよ。
連続投稿ごめんなさい。
私は一般的な目線をしているつもり。
仏教なんて勉強したことも無いからね。
最後の行の一般的な目線が蛇狡猾論派で、その否定派が宗教みたいな言い方には凄く反感を覚えるよ。
519. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:36
米513
>>俺たちが牛肉を食えるのは、人間の方が強い側に居るから
その事については同意見だよ。でもその食うという行為自体は俺の言う
正しさと無関係で、その行為によって生じる苦痛が問題だ。
現状の生産方法は非情で、もっと配慮した方法をとることは俺らの理性を
用いる倫理的判断で可能になる。それを可能にする能力が人間にはある。
優劣なんてものは存在しない、データは中立である。
しかしその存在しない優劣を行為の前提としている。そしてその優劣の
設定すらも中立的でない。これだけでそのような行為は否定されるべきだ
と思うんだ。それが特定の社会で認められているという事実はこのことより
重要なことなのかな。
それにその強者であるアメリカの中にも原爆を非難する人たちは
いるだろう。その人たちがアメリカで少数で地位を得ていないからと
言って、その主張が誤りだとは思えない。
>>俺たちが牛肉を食えるのは、人間の方が強い側に居るから
その事については同意見だよ。でもその食うという行為自体は俺の言う
正しさと無関係で、その行為によって生じる苦痛が問題だ。
現状の生産方法は非情で、もっと配慮した方法をとることは俺らの理性を
用いる倫理的判断で可能になる。それを可能にする能力が人間にはある。
優劣なんてものは存在しない、データは中立である。
しかしその存在しない優劣を行為の前提としている。そしてその優劣の
設定すらも中立的でない。これだけでそのような行為は否定されるべきだ
と思うんだ。それが特定の社会で認められているという事実はこのことより
重要なことなのかな。
それにその強者であるアメリカの中にも原爆を非難する人たちは
いるだろう。その人たちがアメリカで少数で地位を得ていないからと
言って、その主張が誤りだとは思えない。
520. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:37
米519つづき
社会あるいは国際的関係のなかでの正しさは存在するだろう。
そのことについては否定できないな。しかし絶対的なものではない。
社会での正しさは変化する相対的なものだ。こういうことだよね。
>>弱者の痛みなんて、「正しさ」は少しも汲み取ってくれない
人間が人間である以上、正しさの判断は人間の能力の範囲に限られる。
けれど、少なくともこの弱者の不当な痛みを考慮することはその範囲内で
可能なことだ。社会における多数派あるいは強者がそれをしようとしないと
いうだけで。自分たちの利益だけを考えているだけで。
もし彼らがこの事を考慮して現状を改善するなら、それは正しい、より良い
ことなんじゃないか。
ただ倫理はその人たちの理性の能力、良心に対する働きかけでしか
彼らに影響を与えないことは認める。彼らの権力、良心の無さに対して
それ以上の働きかけをするには法律や規則という、彼らに対抗するための
力が必要なことは認める。しかし力が正義（正しさ）と同義なのではない。
ここでいう力とはあくまでも倫理的正しさの脆弱性を補強して、世の中の
快を増進させるためのものである。手段である。
その手段を悪用し、正しさを蔑ろにしている強者がいるという現実の
不条理は確かに存在する。しかし513もこの不条理に対してやはり
憂慮してるんじゃないか？
社会あるいは国際的関係のなかでの正しさは存在するだろう。
そのことについては否定できないな。しかし絶対的なものではない。
社会での正しさは変化する相対的なものだ。こういうことだよね。
>>弱者の痛みなんて、「正しさ」は少しも汲み取ってくれない
人間が人間である以上、正しさの判断は人間の能力の範囲に限られる。
けれど、少なくともこの弱者の不当な痛みを考慮することはその範囲内で
可能なことだ。社会における多数派あるいは強者がそれをしようとしないと
いうだけで。自分たちの利益だけを考えているだけで。
もし彼らがこの事を考慮して現状を改善するなら、それは正しい、より良い
ことなんじゃないか。
ただ倫理はその人たちの理性の能力、良心に対する働きかけでしか
彼らに影響を与えないことは認める。彼らの権力、良心の無さに対して
それ以上の働きかけをするには法律や規則という、彼らに対抗するための
力が必要なことは認める。しかし力が正義（正しさ）と同義なのではない。
ここでいう力とはあくまでも倫理的正しさの脆弱性を補強して、世の中の
快を増進させるためのものである。手段である。
その手段を悪用し、正しさを蔑ろにしている強者がいるという現実の
不条理は確かに存在する。しかし513もこの不条理に対してやはり
憂慮してるんじゃないか？
521. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 11:49
米516
議論の中で落ち着きを失うのは真剣さの表れだし、そのことは非難される
ものではないと思う。そして俺も今その意味で落着きを失っているよ。
人格攻撃や罵倒を始めたら話は違うけど。
そして516の米には俺の内容を理解しようとする姿勢、自分の説明を
正しく理解させるための努力が伝わる。僕は敬意を表するッ！（AA略
傍から見てどう映るのかわからないけど、516と俺の姿勢はお互いに
ベストなものだと思うし、そのような姿勢を持つ516のような人と議論する
ことにおれは喜びを感じるよ。
議論の中で落ち着きを失うのは真剣さの表れだし、そのことは非難される
ものではないと思う。そして俺も今その意味で落着きを失っているよ。
人格攻撃や罵倒を始めたら話は違うけど。
そして516の米には俺の内容を理解しようとする姿勢、自分の説明を
正しく理解させるための努力が伝わる。僕は敬意を表するッ！（AA略
傍から見てどう映るのかわからないけど、516と俺の姿勢はお互いに
ベストなものだと思うし、そのような姿勢を持つ516のような人と議論する
ことにおれは喜びを感じるよ。
522. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 13:15
まず牛肉にまつわる牛の苦痛云々については
考慮する要素では無いと思うんだが……
結局殺すのなら安楽に死なせたところで
人間側の自己満足でしかないんじゃないだろうか。
唯一配慮する手段があるとしたら、
それは牛を殺さない、食わないことだけだと思う。
実際に実行してる人たちもいるしな。ヒンズー教徒とか。
データに関しては、データの内側は完全に中立だろう。
人間に依存しない優劣がデータに内包されているのならば、
人間以外から見ても判断できなくてはいけない。
ナチスでも米軍でも、牛から見たら似たような動物の抗争。
虎とライオンの喧嘩に善も悪も無いのと一緒だ。
やはりデータは完全に中立だと思う。
優劣はデータ自身の要素ではなく、データの外側にある。
データがどんな片方贔屓な文面で書かれていたとしても
人間が読むまではただの文字列でしかないだろう。
データに付与する優劣とは、あくまで
読んだ人間と読ませた人間の性質や力関係の問題だ。
俺も分けさせてもらうかな
考慮する要素では無いと思うんだが……
結局殺すのなら安楽に死なせたところで
人間側の自己満足でしかないんじゃないだろうか。
唯一配慮する手段があるとしたら、
それは牛を殺さない、食わないことだけだと思う。
実際に実行してる人たちもいるしな。ヒンズー教徒とか。
データに関しては、データの内側は完全に中立だろう。
人間に依存しない優劣がデータに内包されているのならば、
人間以外から見ても判断できなくてはいけない。
ナチスでも米軍でも、牛から見たら似たような動物の抗争。
虎とライオンの喧嘩に善も悪も無いのと一緒だ。
やはりデータは完全に中立だと思う。
優劣はデータ自身の要素ではなく、データの外側にある。
データがどんな片方贔屓な文面で書かれていたとしても
人間が読むまではただの文字列でしかないだろう。
データに付与する優劣とは、あくまで
読んだ人間と読ませた人間の性質や力関係の問題だ。
俺も分けさせてもらうかな
523. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 13:16
※522より続き
何も強者だって冷血だから弱者を救わないんじゃない。
弱者を救うのにかかる手間と、自分が提供できる手間を対比して
無理だと判断するから救わない事のほうが多いだろう。
自滅して救うのは間違っている（正しくない）という判断だな。
生物が持つ力とは、すべからく勝つための手段だ。
戦争だけじゃない、飢えや天候、繁殖のライバルなど、自分を妨げる全てに対し
それを自分有利に歪曲して生き残るための力だ。
そして勝利し、生き残った者が正しい者とされる。
自然じゃ淘汰されて死滅するが
人間社会では強者の良心次第では弱者としての生存を許される。
（ 倫理的な正しさについて、これはそれこそ人次第時代次第すぎて、
１+１＝２よりはるかに当てにならないんじゃないか？
「データの優劣を決める一人ないし人数分の主観」
それ以上の意味はこの議題には適用できないだろう ）
何も強者だって冷血だから弱者を救わないんじゃない。
弱者を救うのにかかる手間と、自分が提供できる手間を対比して
無理だと判断するから救わない事のほうが多いだろう。
自滅して救うのは間違っている（正しくない）という判断だな。
生物が持つ力とは、すべからく勝つための手段だ。
戦争だけじゃない、飢えや天候、繁殖のライバルなど、自分を妨げる全てに対し
それを自分有利に歪曲して生き残るための力だ。
そして勝利し、生き残った者が正しい者とされる。
自然じゃ淘汰されて死滅するが
人間社会では強者の良心次第では弱者としての生存を許される。
（ 倫理的な正しさについて、これはそれこそ人次第時代次第すぎて、
１+１＝２よりはるかに当てにならないんじゃないか？
「データの優劣を決める一人ないし人数分の主観」
それ以上の意味はこの議題には適用できないだろう ）
524. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 13:17
※523より続き
そして最後に世の中の不条理。
君は無意識に偏ったものの見方をしている。
君が言う不条理とは、あくまで弱者から見た不条理に過ぎない。
公平な判断を得るならば、強者から見た弱者の不条理も合わせて考えないと片手落ちだ。
「良いこと」というのは自分にとって良いことであり
対立者にとっては大抵悪いことであるのを忘れてはならない。
確かにやりようによっては、人類はもっと全体的に幸せになれると思うよ。
今は不条理というより不公平な世の中なんだ。
だがそれは自然としては当たり前のことだ。
俺だってもちろん弱者の立場から世の中を見て、弱者が救われる世を望む。
俺の「力は正義」論から導き出される解決案はこうだ。
弱者を救いたければ、自分がその分強くなるしかない
他人の頑張りを当てにせず、自分で頑張るのが肝要
他人の援助は嬉しいが、それを事前の計算に含めてはダメだ
そうやって弱者が自分でいくらか強者になり、力の分布に変化が訪れたとき
初めて世界は元・弱者に対していくらか優しい世界になるだろうと思う。
君の言い方なら「いくらか良心的な世界」、
俺の言い方なら「いくらか弱者が強い世界」、
間を取るならば「いくらか正しい世界」というわけさ。
……こんな長文書いたの初めてだ。
そして最後に世の中の不条理。
君は無意識に偏ったものの見方をしている。
君が言う不条理とは、あくまで弱者から見た不条理に過ぎない。
公平な判断を得るならば、強者から見た弱者の不条理も合わせて考えないと片手落ちだ。
「良いこと」というのは自分にとって良いことであり
対立者にとっては大抵悪いことであるのを忘れてはならない。
確かにやりようによっては、人類はもっと全体的に幸せになれると思うよ。
今は不条理というより不公平な世の中なんだ。
だがそれは自然としては当たり前のことだ。
俺だってもちろん弱者の立場から世の中を見て、弱者が救われる世を望む。
俺の「力は正義」論から導き出される解決案はこうだ。
弱者を救いたければ、自分がその分強くなるしかない
他人の頑張りを当てにせず、自分で頑張るのが肝要
他人の援助は嬉しいが、それを事前の計算に含めてはダメだ
そうやって弱者が自分でいくらか強者になり、力の分布に変化が訪れたとき
初めて世界は元・弱者に対していくらか優しい世界になるだろうと思う。
君の言い方なら「いくらか良心的な世界」、
俺の言い方なら「いくらか弱者が強い世界」、
間を取るならば「いくらか正しい世界」というわけさ。
……こんな長文書いたの初めてだ。
525. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 13:33
弱者を救いたければ、自分がその分強くなるしかない
他人の頑張りを当てにせず、自分で頑張るのが肝要
他人の援助は嬉しいが、それを事前の計算に含めてはダメだ
いい言葉だな。
だが強者になるためには弱者を踏みつけていった方が効率がいい。
※523の最初の文節に書かれているような余分な手間をかけないモノの方が迅速に強者への階段を上れるだろう。
同じだけの努力をした2人がいた場合、弱者を踏みつけてきたものと踏みつけないできたものでは、残念ながら前者の方が強者になっているだろう。
結果、世界には弱者を踏みつけるタイプの強者の方が割合的に多くなってしまう。
これもまた自然の摂理だな。
周りの強者と段違いの力がなければ、弱者を踏みつけないそいつは、強者内で異端扱いされて多くを敵に回すだろう。
効率の悪い方法をとりながらも誰よりも上に立つ。
茨の道だ。
他人の頑張りを当てにせず、自分で頑張るのが肝要
他人の援助は嬉しいが、それを事前の計算に含めてはダメだ
いい言葉だな。
だが強者になるためには弱者を踏みつけていった方が効率がいい。
※523の最初の文節に書かれているような余分な手間をかけないモノの方が迅速に強者への階段を上れるだろう。
同じだけの努力をした2人がいた場合、弱者を踏みつけてきたものと踏みつけないできたものでは、残念ながら前者の方が強者になっているだろう。
結果、世界には弱者を踏みつけるタイプの強者の方が割合的に多くなってしまう。
これもまた自然の摂理だな。
周りの強者と段違いの力がなければ、弱者を踏みつけないそいつは、強者内で異端扱いされて多くを敵に回すだろう。
効率の悪い方法をとりながらも誰よりも上に立つ。
茨の道だ。
526. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 13:36
一部訂正
これもまた自然の摂理だな。
の後に
また、効率の悪い方法をとりながらもそいつが仮に強者になれたとしても
を補完よろ。
これもまた自然の摂理だな。
の後に
また、効率の悪い方法をとりながらもそいつが仮に強者になれたとしても
を補完よろ。
527. Posted by ん
2009年05月05日 14:42
「この話の内容だとこういう風に読めるよね？」
「いやでも、こう読むのが仏教の教えなの」
一般：仏教の話し合いじゃん。
どっちが正しいも間違いもない。交わることもない
「いやでも、こう読むのが仏教の教えなの」
一般：仏教の話し合いじゃん。
どっちが正しいも間違いもない。交わることもない
528. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 14:57
※527
仏教的思想でそう読めって言ってる人いる？
正統な読解が納得できずに「仏教的思想だろ」ってなんか勘違いしてる人は沢山いるけど。
一般：仏教ではなくて、一般（読解力不足）：一般（読解力あり）の話だから決着がつかないだけだよ。
読解力不足の人には何を言っても通じないから決着がつくはずもない。相手の言うことを曲解するし、あなたみたいに。
一般：仏教の話なら何人かが言ってるように「仏教では」といえばそれでおしまい。
そうなってないのは一般：仏教の話じゃないからだと通常の思考をもってれば読解できそうだけど、できないんだよね？
仏教的思想でそう読めって言ってる人いる？
正統な読解が納得できずに「仏教的思想だろ」ってなんか勘違いしてる人は沢山いるけど。
一般：仏教ではなくて、一般（読解力不足）：一般（読解力あり）の話だから決着がつかないだけだよ。
読解力不足の人には何を言っても通じないから決着がつくはずもない。相手の言うことを曲解するし、あなたみたいに。
一般：仏教の話なら何人かが言ってるように「仏教では」といえばそれでおしまい。
そうなってないのは一般：仏教の話じゃないからだと通常の思考をもってれば読解できそうだけど、できないんだよね？
529. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:03
※528に追記。
米には何種類かいて、
１．正統な読解ができて、そこで納得している人。
例）「命の話で、雀の命を軽く見ていた僧が酷い目にあった話」
２．正統な読解ができて話に納得した上で、新しい読み方を提示しようとしている人。
例）「命の話だけど、こう考えた方が現代的で面白いかもね」
３．正統な読解ができずに話に納得できずに、筋の通らない読み方しか出来ない人
例）「命の話だと釈然としない。だって蛇は肉が食べたかったんでしょ？」
３の人を元に考察している２の人の意見はとても面白いし、そういう意味では３の馬鹿さは愛らしいかな。
米には何種類かいて、
１．正統な読解ができて、そこで納得している人。
例）「命の話で、雀の命を軽く見ていた僧が酷い目にあった話」
２．正統な読解ができて話に納得した上で、新しい読み方を提示しようとしている人。
例）「命の話だけど、こう考えた方が現代的で面白いかもね」
３．正統な読解ができずに話に納得できずに、筋の通らない読み方しか出来ない人
例）「命の話だと釈然としない。だって蛇は肉が食べたかったんでしょ？」
３の人を元に考察している２の人の意見はとても面白いし、そういう意味では３の馬鹿さは愛らしいかな。
530. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:16
しょーもない話で悪いんだけどさ、
雀にこだわったのは雀の内臓なんかも含めて全部食べたかったからとかどう？
ライオンは草食動物の内臓を食べて栄養素を補給してるし。
例えば、自分が今からフルコースを食べようとしているときに、同量のご飯ですって肉だけを差し出されても嫌でしょ？
雀にこだわったのは雀の内臓なんかも含めて全部食べたかったからとかどう？
ライオンは草食動物の内臓を食べて栄養素を補給してるし。
例えば、自分が今からフルコースを食べようとしているときに、同量のご飯ですって肉だけを差し出されても嫌でしょ？
531. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:23
米522、523、524
つまり死そのものを基準にしてるのかな。ヒンズー教徒も含めて。
殺さないことが最善だという考えには賛成する。しかしそれは人が牛を
食うことで得る生存という快に関わる。もし食肉が生存のために必要では
ないと考えて殺さないことが最善だとするなら、そこから523で指摘している
実行可能性が問題になると思う。また、たしかに人間も種であるから
自己保存という大きな目的があり、家畜に苦痛を与えないために自滅する
ことはその点で不快である。そこで人間が食うという快を保ちつつ、動物の
苦痛を減らすことのできる方法の検証につながるんだ。これでも人間の自己
満足に過ぎないと言われるなら、俺の考えがまだ522の共感を得るに十分で
ないということを認める。そしてその際に、俺は522の考えを非難するもの
ではない。
>>倫理的な正しさについて、これはそれこそ人次第時代次第すぎて
俺のここでいう言う倫理とは、ある行為によって生じる、意識的な存在で
ある「両者の」苦痛と快という点を、一方の存在がより優位であるという
ような前提を取らずに考慮するものである。倫理全般を指してはいないよ。
誤解させる内容や説明の不足があったならすまない。
確かにナチスドイツが支配する時代、このように明確に定義した苦痛と快の
倫理はなく、それゆえに過去のその虐殺にあてはめることは無意味だと
言われるかもしれない。しかしこの倫理的理論の有用性の検証の点では、
それは無意味なことであるとは思えない。そして有用性を持っていること
には共感が得られていると思う。とするなら、現在の問題について
過去のナチスのような誤りを犯さないために役立つのではないか。そして
ある行為によって生じる、意識的な存在である「両者の」苦痛と快という
この観点において、より正しい道をとる指針となるのではないか。
つまり死そのものを基準にしてるのかな。ヒンズー教徒も含めて。
殺さないことが最善だという考えには賛成する。しかしそれは人が牛を
食うことで得る生存という快に関わる。もし食肉が生存のために必要では
ないと考えて殺さないことが最善だとするなら、そこから523で指摘している
実行可能性が問題になると思う。また、たしかに人間も種であるから
自己保存という大きな目的があり、家畜に苦痛を与えないために自滅する
ことはその点で不快である。そこで人間が食うという快を保ちつつ、動物の
苦痛を減らすことのできる方法の検証につながるんだ。これでも人間の自己
満足に過ぎないと言われるなら、俺の考えがまだ522の共感を得るに十分で
ないということを認める。そしてその際に、俺は522の考えを非難するもの
ではない。
>>倫理的な正しさについて、これはそれこそ人次第時代次第すぎて
俺のここでいう言う倫理とは、ある行為によって生じる、意識的な存在で
ある「両者の」苦痛と快という点を、一方の存在がより優位であるという
ような前提を取らずに考慮するものである。倫理全般を指してはいないよ。
誤解させる内容や説明の不足があったならすまない。
確かにナチスドイツが支配する時代、このように明確に定義した苦痛と快の
倫理はなく、それゆえに過去のその虐殺にあてはめることは無意味だと
言われるかもしれない。しかしこの倫理的理論の有用性の検証の点では、
それは無意味なことであるとは思えない。そして有用性を持っていること
には共感が得られていると思う。とするなら、現在の問題について
過去のナチスのような誤りを犯さないために役立つのではないか。そして
ある行為によって生じる、意識的な存在である「両者の」苦痛と快という
この観点において、より正しい道をとる指針となるのではないか。
532. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:28
米531つづき。まず返答が遅くなってすまん。あなたの意見は全力で
向き合わないと俺には正確な反論がつくれないということ、そして
俺にとって、そのように考えるに足る非常に有意義な意見であることを
理解してほしい。
自然闘争において生き残った存在は、彼が打ち負かした存在より強いだけで
そこに正しさという言葉を当てはめるのは、俺には納得できない。
そしてこれが俺と523の単なる視点の違いによる価値観の問題なのか、
523の視点の誤りによるものなのか、とするならそれはどこかということは、
今は判断がつかない。力＝正義に関しては反対だが、もっと考えてみること
にするよ。
>>君が言う不条理とは、あくまで弱者から見た不条理
これは違う。行為の結果によって、それに直接関わる意識的な存在両者の
快、苦痛を考慮する立場だ。そしてある行為の事実、結果における
（社会的、闘争的）強者の集団のなかにもその立場から弱者側の過剰な
不利益を不条理だと判断できる存在がいる。その際には強者側の彼と
その弱者の関係が重要であり、強者側集団のなかで彼が（社会的、闘争的）
弱者あるいは少数派であることは問題ではない。
なぜならその不条理はその行為の結果における、それぞれの存在の快や不快が判断基準であるから。具体例は米519の末尾。
しかし無意識的にと言われると、もしかしたらおれの思考の柔軟性に問題が
あるかもしれない。このことは引き続き考慮してみるよ。
向き合わないと俺には正確な反論がつくれないということ、そして
俺にとって、そのように考えるに足る非常に有意義な意見であることを
理解してほしい。
自然闘争において生き残った存在は、彼が打ち負かした存在より強いだけで
そこに正しさという言葉を当てはめるのは、俺には納得できない。
そしてこれが俺と523の単なる視点の違いによる価値観の問題なのか、
523の視点の誤りによるものなのか、とするならそれはどこかということは、
今は判断がつかない。力＝正義に関しては反対だが、もっと考えてみること
にするよ。
>>君が言う不条理とは、あくまで弱者から見た不条理
これは違う。行為の結果によって、それに直接関わる意識的な存在両者の
快、苦痛を考慮する立場だ。そしてある行為の事実、結果における
（社会的、闘争的）強者の集団のなかにもその立場から弱者側の過剰な
不利益を不条理だと判断できる存在がいる。その際には強者側の彼と
その弱者の関係が重要であり、強者側集団のなかで彼が（社会的、闘争的）
弱者あるいは少数派であることは問題ではない。
なぜならその不条理はその行為の結果における、それぞれの存在の快や不快が判断基準であるから。具体例は米519の末尾。
しかし無意識的にと言われると、もしかしたらおれの思考の柔軟性に問題が
あるかもしれない。このことは引き続き考慮してみるよ。
533. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:42
米531つづき
>>だがそれは自然としては当たり前のことだ。
自然としては当たり前かもしれない。人間にもその自然的あるいは動物的
性質はある。しかし人間は判断できる存在なんだ。たとえそれが人間という
立場から完全に離れることはできずとも。この点に関しては少し理性を
重視しすぎているように聞こえるかもしれない。けどあくまでも判断、検討
の能力として言ってるんだなと理解してもらいたい。
>>「力は正義」論から導き出される解決案
確かにいくつかの人間の社会的不公平についてはデモなどの活動によって
それは可能であるかもしれない。しかしそれは強者と弱者の関係がそれほど隔たっていない場合に限られる。そしていくつかの十分に考えられる状況に
おいてこの解決案は実行が困難に思う。
つまり強者と弱者の関係がその強さ、弱さという点であまりにも隔たって
いる場合だ。
まず強者が弱者の能力に隔たりがある場合。
これには家畜と人間の関係が当てはまる。通常家畜となるのは牛や豚など
で、彼らは農場において人間に与えられるがままの条件の中でしか
生活できない。また自分たちの利益のために徒党を組み、人間に対抗する
という理性的な能力を持ちえない。またそれが成功するほど高度な方法を
彼らは実行できないだろう。人間の武力（武器、機械）という点を考えて。
この場合人間の良心によってしか、彼らのより良い生はありえない。
誤解のないように言うが、このことは人間を家畜よりも種として絶対的に
優位な価値のある存在と言っているのではない。この議論における快や苦痛
の観点で、かれらは人間とそのような違いはない。あるのは単なる能力の
差だ。
>>だがそれは自然としては当たり前のことだ。
自然としては当たり前かもしれない。人間にもその自然的あるいは動物的
性質はある。しかし人間は判断できる存在なんだ。たとえそれが人間という
立場から完全に離れることはできずとも。この点に関しては少し理性を
重視しすぎているように聞こえるかもしれない。けどあくまでも判断、検討
の能力として言ってるんだなと理解してもらいたい。
>>「力は正義」論から導き出される解決案
確かにいくつかの人間の社会的不公平についてはデモなどの活動によって
それは可能であるかもしれない。しかしそれは強者と弱者の関係がそれほど隔たっていない場合に限られる。そしていくつかの十分に考えられる状況に
おいてこの解決案は実行が困難に思う。
つまり強者と弱者の関係がその強さ、弱さという点であまりにも隔たって
いる場合だ。
まず強者が弱者の能力に隔たりがある場合。
これには家畜と人間の関係が当てはまる。通常家畜となるのは牛や豚など
で、彼らは農場において人間に与えられるがままの条件の中でしか
生活できない。また自分たちの利益のために徒党を組み、人間に対抗する
という理性的な能力を持ちえない。またそれが成功するほど高度な方法を
彼らは実行できないだろう。人間の武力（武器、機械）という点を考えて。
この場合人間の良心によってしか、彼らのより良い生はありえない。
誤解のないように言うが、このことは人間を家畜よりも種として絶対的に
優位な価値のある存在と言っているのではない。この議論における快や苦痛
の観点で、かれらは人間とそのような違いはない。あるのは単なる能力の
差だ。
534. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 15:55
>一般：仏教の話なら何人かが言ってるように「仏教では」といえばそれでおしまい
おしまいでいいじゃん。
正当とか馬鹿とかいう言葉を持ち出すっていうのは、自分が正しいと信じて疑っていない上で相手を見下しているわけで
「お偉いさんの話でも無条件に受け入れず、客観的に読んで解釈する」っていう行動ができないのは宗教家の行動よ。だから永遠に平行線
と、この話は間違いなく仏教だよね。誰がどう見ても。
もし本気で言ってるなら、仏教だと察する能力が無い＝そっちに読解力が無い になるけど
それとそれと
４．正統な読解ができて話に納得した上で、設定が良くないことに気づいている人
例）「命の話を伝えたいんだろうけど、それには状況がちょっと」
を追加してね
おしまいでいいじゃん。
正当とか馬鹿とかいう言葉を持ち出すっていうのは、自分が正しいと信じて疑っていない上で相手を見下しているわけで
「お偉いさんの話でも無条件に受け入れず、客観的に読んで解釈する」っていう行動ができないのは宗教家の行動よ。だから永遠に平行線
と、この話は間違いなく仏教だよね。誰がどう見ても。
もし本気で言ってるなら、仏教だと察する能力が無い＝そっちに読解力が無い になるけど
それとそれと
４．正統な読解ができて話に納得した上で、設定が良くないことに気づいている人
例）「命の話を伝えたいんだろうけど、それには状況がちょっと」
を追加してね
535. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 16:08
米533つづき。
そしてそれぞれの存在の間に圧倒的武力の差がある場合。
これは能力からの派生形と言えるかもしれないな。例えば母または父による
子どもへの虐待。もしその子がきわめて幼い場合、米533の内容が適用できる
だろう。
次に極めて過酷な奴隷制度、そして未開部族や先住民族に対する侵略行為。
この場合彼らは徒党を組んで支配者、侵略者に対抗できると言われるかも
しれない。たしかにそれを実行するに足る理性的能力はあるだろう。
奴隷制において支配者はそのような芽を見つけ次第徹底的にそれを摘む
だろう。つまり実行可能な環境的条件がないのだ。
そしてこれを実行する際には奴隷たちひとりひとりに過酷な圧力に屈しない
英雄的な意志力が求められる。それは弱者の不条理、俺は弱者の怠慢というような意味で理解したんだけれど、その不条理というにはこのような
要求は重すぎる。
侵略行為においては、その争いが圧倒的武力をもった侵略者によって
突然にもたらされるため彼らはそれに対抗する準備ができない。
そして彼らができる限りでの他部族に対する防衛策をとっていたとしても、
圧倒的武力をもつ侵略者を撃退可能だろうか。
そして侵略行為、特に土地の開墾のみを支配者が目的としていた場合には、
彼らは二度と反逆する機会を失う。今思いつくあなたの解決案に対する
俺の反論はこれぐらいです。
そしてそれぞれの存在の間に圧倒的武力の差がある場合。
これは能力からの派生形と言えるかもしれないな。例えば母または父による
子どもへの虐待。もしその子がきわめて幼い場合、米533の内容が適用できる
だろう。
次に極めて過酷な奴隷制度、そして未開部族や先住民族に対する侵略行為。
この場合彼らは徒党を組んで支配者、侵略者に対抗できると言われるかも
しれない。たしかにそれを実行するに足る理性的能力はあるだろう。
奴隷制において支配者はそのような芽を見つけ次第徹底的にそれを摘む
だろう。つまり実行可能な環境的条件がないのだ。
そしてこれを実行する際には奴隷たちひとりひとりに過酷な圧力に屈しない
英雄的な意志力が求められる。それは弱者の不条理、俺は弱者の怠慢というような意味で理解したんだけれど、その不条理というにはこのような
要求は重すぎる。
侵略行為においては、その争いが圧倒的武力をもった侵略者によって
突然にもたらされるため彼らはそれに対抗する準備ができない。
そして彼らができる限りでの他部族に対する防衛策をとっていたとしても、
圧倒的武力をもつ侵略者を撃退可能だろうか。
そして侵略行為、特に土地の開墾のみを支配者が目的としていた場合には、
彼らは二度と反逆する機会を失う。今思いつくあなたの解決案に対する
俺の反論はこれぐらいです。
536. Posted by
2009年05月05日 16:08
さまみんかここでスレタイを読むんだ！
「考えさせられる話」
元の話が正しいか否か。そんなもんは問題じゃなかったのさ
「考えさせられる話」
元の話が正しいか否か。そんなもんは問題じゃなかったのさ
537. Posted by
2009年05月05日 16:09
さまみんかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ携帯使いづれぇｗｗｗさあｗｗｗみんなｗｗｗ
538. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 16:13
※534
読解力不足極まれりだね。
一般：仏教の話なら「仏教では」といえばそれでおしまい、だけど米欄の流れはそうなっていない。つまり、“普通に読解できれば”米欄の平行線は一般：仏教が原因というわけではないと容易に想像できる
・・・という文章なんだが読み取れてないようだね。
おまけに出典が明記されてないスレの話を対象として「お偉いさんの話」とは…
こんな曲解をする人とは何を話しても無駄なんだろうね。
読解力不足極まれりだね。
一般：仏教の話なら「仏教では」といえばそれでおしまい、だけど米欄の流れはそうなっていない。つまり、“普通に読解できれば”米欄の平行線は一般：仏教が原因というわけではないと容易に想像できる
・・・という文章なんだが読み取れてないようだね。
おまけに出典が明記されてないスレの話を対象として「お偉いさんの話」とは…
こんな曲解をする人とは何を話しても無駄なんだろうね。
539. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 16:23
※534
ああ、突っ込みどころが多すぎて一つ突っ込み忘れてたね。
> と、この話は間違いなく仏教だよね。誰がどう見ても。
> もし本気で言ってるなら、仏教だと察する能力が無い＝そっちに読解力が無い になるけど
仏教の話だね。誰がどう見ても。
それで？
仏教的視点がないと正統な解釈ができないと言いたいの？
仏教の話だけど読解力があれば正統な解釈はできるよ。
つまり、正統な解釈が出来ている人とそうでない人の対立は、仏教的視点のあるなしでは決まらないんだよ。
そう主張しているのに仏教だと察する力がないって・・・本気で心配になってきた。
日常生活ちゃんと送れてる？
不思議ちゃんとかいうニックネームつけられてない？
ああ、突っ込みどころが多すぎて一つ突っ込み忘れてたね。
> と、この話は間違いなく仏教だよね。誰がどう見ても。
> もし本気で言ってるなら、仏教だと察する能力が無い＝そっちに読解力が無い になるけど
仏教の話だね。誰がどう見ても。
それで？
仏教的視点がないと正統な解釈ができないと言いたいの？
仏教の話だけど読解力があれば正統な解釈はできるよ。
つまり、正統な解釈が出来ている人とそうでない人の対立は、仏教的視点のあるなしでは決まらないんだよ。
そう主張しているのに仏教だと察する力がないって・・・本気で心配になってきた。
日常生活ちゃんと送れてる？
不思議ちゃんとかいうニックネームつけられてない？
540. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 18:20
もうめんどくせぇな
雀と蛇の話、枝葉末節まで話を拡げてしまっていたら収拾つかないぜ
みんなで現代文のテストでもして、点数高かった方の解釈が正しいということにでもすれば？
雀と蛇の話、枝葉末節まで話を拡げてしまっていたら収拾つかないぜ
みんなで現代文のテストでもして、点数高かった方の解釈が正しいということにでもすれば？
541. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 20:13
雀と蛇と僧の話だが、設定が適切でないという奴がいるな。
その中にも、命の話と解釈できるがより良い設定が可能だと言う奴と、命の話とするには設定が良くないという奴がいる。
後者の馬鹿はおいていくとして、前者についてだが確かにその通り。
米欄で延々といいあらそいが出ているように、読み取れない人が出てくるような設定になってしまっている。
確かに話が一義に解釈できない話になっている。
でも、考えさせるお話、説話ってのはそういうものだと思うぞ？
誰が見ても答えが一つになってしまう話だと考えることはできない。
この話から僧（主人公、読者の代弁者）が奢り高ぶっているから肉だけ失ったと自省するもよし（僧がシダ王なみだったら少なくとも無駄は出なかった）、僧（主人公、読者の代弁者）は正しい、相手が悪いとするもよし。
ただし、これ以上話を進めるのは難しい。
相手が悪いとするタイプにはいくら話をしても相手の解釈が間違っているとしか思わないだろう。実際に、自分の解釈を振り返っている人は１人もいなくて、意見がわれる原因を仏教観の有無だなんてのたまう奴もいる。
一方、自己内省するタイプは自分の解釈には立ち返るが、相手に責任を求めるタイプの思考は理解できないだろう。そして、このタイプは自分に責任を求めるので、自分が正しいと主張するのはとても下手な人も多い。
一通り眺めて、上記の考察は間違ってないと思う。
双方のタイプとも、少しは相手を理解できるように思考できるといいな。
相互理解なくして協調なしだ。
その中にも、命の話と解釈できるがより良い設定が可能だと言う奴と、命の話とするには設定が良くないという奴がいる。
後者の馬鹿はおいていくとして、前者についてだが確かにその通り。
米欄で延々といいあらそいが出ているように、読み取れない人が出てくるような設定になってしまっている。
確かに話が一義に解釈できない話になっている。
でも、考えさせるお話、説話ってのはそういうものだと思うぞ？
誰が見ても答えが一つになってしまう話だと考えることはできない。
この話から僧（主人公、読者の代弁者）が奢り高ぶっているから肉だけ失ったと自省するもよし（僧がシダ王なみだったら少なくとも無駄は出なかった）、僧（主人公、読者の代弁者）は正しい、相手が悪いとするもよし。
ただし、これ以上話を進めるのは難しい。
相手が悪いとするタイプにはいくら話をしても相手の解釈が間違っているとしか思わないだろう。実際に、自分の解釈を振り返っている人は１人もいなくて、意見がわれる原因を仏教観の有無だなんてのたまう奴もいる。
一方、自己内省するタイプは自分の解釈には立ち返るが、相手に責任を求めるタイプの思考は理解できないだろう。そして、このタイプは自分に責任を求めるので、自分が正しいと主張するのはとても下手な人も多い。
一通り眺めて、上記の考察は間違ってないと思う。
双方のタイプとも、少しは相手を理解できるように思考できるといいな。
相互理解なくして協調なしだ。
542. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月05日 20:23
※541についてだが、
途中で出てくるシダ王の話のほうが確かに物語（ストーリー）の完成度は上だろう。
しかし、シダ王の話は意見が割れるかな？
割れる可能性もあるが、雀と蛇と僧の話ほどは論争にならないだろう。
話の中で教訓の解説まで出ているからな。
そういう意味では雀と蛇と僧の話は物語としての設定が未熟で物語内で答えが書かれてないからこそ、色んな解釈が出る考えさせられる話として成立していると言える。
途中で出てくるシダ王の話のほうが確かに物語（ストーリー）の完成度は上だろう。
しかし、シダ王の話は意見が割れるかな？
割れる可能性もあるが、雀と蛇と僧の話ほどは論争にならないだろう。
話の中で教訓の解説まで出ているからな。
そういう意味では雀と蛇と僧の話は物語としての設定が未熟で物語内で答えが書かれてないからこそ、色んな解釈が出る考えさせられる話として成立していると言える。
543. Posted by .
2009年05月06日 03:22
あらためて低能の多さに愕然とするな。蛇の説話についての※の事だけど。
説話っていうのは、その話自体を云々するんじゃなく、自分の思考や思想を明らかにする鏡のような物。道具なんだよ。
説話っていうのは、その話自体を云々するんじゃなく、自分の思考や思想を明らかにする鏡のような物。道具なんだよ。
544. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 03:36
※543
コメの流れは読んでないけど、少しは常識や知識を持っている人は低脳という言葉を使うことはないだろうなぁとは思う。
コメの流れは読んでないけど、少しは常識や知識を持っている人は低脳という言葉を使うことはないだろうなぁとは思う。
545. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 10:05
締め切りのある論文ならともかく
いわゆる哲学ってのはゆっくりやるもんだよ。
スクールの語源はスコラ哲学、その語源はスコレー（暇・余暇）。
奴隷制の確立によって生活に余暇の出来たギリシア人が
ノンビリ考え始めたのが発祥。哲学はゆっくりやるのが本来なのさ。
閑話休題。
とはいえそろそろ、議論の全体が見えてきた。
君がいま言う正しさとは
「最大多数の最大幸福」を実現するために指し示される矢印（ベクトル）のことだな。
地動説や１＋１＝２の正しさは、中立なデータとして納得してもらえたもんだと思う。
そして俺が言ってる正しさとは、その矢印が現実に示す座標のことを言ってるんだ。
君は「正しさとはどこから来るのか」を説明し
俺は「正しさとはどこへ行くのか」を説明している
始点、演繹、理論、原因、算出方法が君で、
終点、帰納、実践、結果、算出結果が俺だな。
快不快は間違いなく正誤の判断基準であり、
殺されるユダヤ側にも、殺すナチ側にも存在するものだ。
殺されるユダヤ側の快とは純粋に人間として生存することであり
殺すナチ側の快とはユダヤの搾取に対するクーデター、逆襲である。
君はどちらも正しさを示す矢印であるという。原因は同じ快なりやとね。
もちろんそれは見識として合っている。
君は始点としての正しさを、十分に定義説明している。
だが矢印は人の数、立場の数だけ存在し、往々にしてそれらはぶつかる。
そしてぶつかった時に人は問う。
「では どちらが正しいのか」と。
いわゆる哲学ってのはゆっくりやるもんだよ。
スクールの語源はスコラ哲学、その語源はスコレー（暇・余暇）。
奴隷制の確立によって生活に余暇の出来たギリシア人が
ノンビリ考え始めたのが発祥。哲学はゆっくりやるのが本来なのさ。
閑話休題。
とはいえそろそろ、議論の全体が見えてきた。
君がいま言う正しさとは
「最大多数の最大幸福」を実現するために指し示される矢印（ベクトル）のことだな。
地動説や１＋１＝２の正しさは、中立なデータとして納得してもらえたもんだと思う。
そして俺が言ってる正しさとは、その矢印が現実に示す座標のことを言ってるんだ。
君は「正しさとはどこから来るのか」を説明し
俺は「正しさとはどこへ行くのか」を説明している
始点、演繹、理論、原因、算出方法が君で、
終点、帰納、実践、結果、算出結果が俺だな。
快不快は間違いなく正誤の判断基準であり、
殺されるユダヤ側にも、殺すナチ側にも存在するものだ。
殺されるユダヤ側の快とは純粋に人間として生存することであり
殺すナチ側の快とはユダヤの搾取に対するクーデター、逆襲である。
君はどちらも正しさを示す矢印であるという。原因は同じ快なりやとね。
もちろんそれは見識として合っている。
君は始点としての正しさを、十分に定義説明している。
だが矢印は人の数、立場の数だけ存在し、往々にしてそれらはぶつかる。
そしてぶつかった時に人は問う。
「では どちらが正しいのか」と。
546. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 10:05
前※の続き
誰だって、お互いが正しいって事は知ってるんだよ。
誰もが「自分の正しいと思うこと」をやっているって事は分かってる。
分かっていてても対立が生じれば、そこには決着が要求される。
その決着こそが、終点としての正しさだ。
俺が説明しているのはそこだ。
ドイツにおいてナチスは正しかったのか？
・前大戦から広がった不当な貧富の格差はついに覆され、金持ちユダヤの財産は没収。
ドイツ人がドイツでの幸せを獲得した。だから正しい。 1930年代
・ユダヤ資本の逆襲は海の向こうから始まり、
ドイツは再びよそ者に征服される。その前にドイツ国内だけでも浄化をする。
絶滅計画の開始。虐殺してでも、血の純潔が守れるなら正しい。 1940年代
・ユダヤ資本による西ドイツの再興は、ナチとは比較にならぬ幸福量を生み出した。
結局国粋主義や民族主義は、狭義的な短い幸せしか生まない。
だからナチスは間違っていた。今の資本主義ドイツこそ正しい。 現代
だれもがいつでも正しいんだ。
だけど「なにが正しい」という判断と、「どちらが正しい」という判断は立ち位置が違う。
誰だって、お互いが正しいって事は知ってるんだよ。
誰もが「自分の正しいと思うこと」をやっているって事は分かってる。
分かっていてても対立が生じれば、そこには決着が要求される。
その決着こそが、終点としての正しさだ。
俺が説明しているのはそこだ。
ドイツにおいてナチスは正しかったのか？
・前大戦から広がった不当な貧富の格差はついに覆され、金持ちユダヤの財産は没収。
ドイツ人がドイツでの幸せを獲得した。だから正しい。 1930年代
・ユダヤ資本の逆襲は海の向こうから始まり、
ドイツは再びよそ者に征服される。その前にドイツ国内だけでも浄化をする。
絶滅計画の開始。虐殺してでも、血の純潔が守れるなら正しい。 1940年代
・ユダヤ資本による西ドイツの再興は、ナチとは比較にならぬ幸福量を生み出した。
結局国粋主義や民族主義は、狭義的な短い幸せしか生まない。
だからナチスは間違っていた。今の資本主義ドイツこそ正しい。 現代
だれもがいつでも正しいんだ。
だけど「なにが正しい」という判断と、「どちらが正しい」という判断は立ち位置が違う。
547. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 10:06
前※の続き
理論的にはいろんな正しさの在りよう、人間社会の将来的指針が考えられる。
しかし実際には現実ってのは一つしかない。
なら俺が「正しさ」について問われたとしたら
現在の社会に結果として像を結んでいる「現実における正しさ」を論じ、答えていく。
そこで俺が見た結論は、「力＝正義」ないし限りなくそれに近い世界の在りようだった。
だが俺が選んだのが結果論だったってだけで
君が表層ではなく根源を選ぶのならそれはそれで問題ない。
構造的に、得られる解は違ってくるけどね。
これが、お互い筋道だてて理論展開しているのに
同じ結論に至らなかった議論のカラクリだと思うよ。
まぁ牛とか弱者ｖｓ強者論にはもう少しこちらの反論を言うべきなのかも知れんし
ある程度の輪郭は書いてる最中につらつら浮かんでたけど
さすがに疲れたわｗ
君も疲れるだろ、この長文ペースｗ
話の核が終わってから、まだ気になるんなら
茶でも飲みながらマッタリ語ろうや。
理論的にはいろんな正しさの在りよう、人間社会の将来的指針が考えられる。
しかし実際には現実ってのは一つしかない。
なら俺が「正しさ」について問われたとしたら
現在の社会に結果として像を結んでいる「現実における正しさ」を論じ、答えていく。
そこで俺が見た結論は、「力＝正義」ないし限りなくそれに近い世界の在りようだった。
だが俺が選んだのが結果論だったってだけで
君が表層ではなく根源を選ぶのならそれはそれで問題ない。
構造的に、得られる解は違ってくるけどね。
これが、お互い筋道だてて理論展開しているのに
同じ結論に至らなかった議論のカラクリだと思うよ。
まぁ牛とか弱者ｖｓ強者論にはもう少しこちらの反論を言うべきなのかも知れんし
ある程度の輪郭は書いてる最中につらつら浮かんでたけど
さすがに疲れたわｗ
君も疲れるだろ、この長文ペースｗ
話の核が終わってから、まだ気になるんなら
茶でも飲みながらマッタリ語ろうや。
548. Posted by 545
2009年05月06日 10:09
※531-533って書くの忘れてた
まぁ見りゃ分かるだろうけど一応
まぁ見りゃ分かるだろうけど一応
549. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 11:55
米545〜548
この前の米を書いてるとき俺の頭にあったのは、もしかしたらあなたが
俺の米をPCの前で待っているかもしれないということへの懸念だったんだ。
もしあなたの期待度があまり高くなかったとしても。でも「スコラの〜」と
言ってもらえてこちらも安心したよ。そしてGWにそのような議論をおれと
してくれたことに改めて感謝。俺と議論した他の人の米に対しても。
さて、お互いの立場やそこから生まれる結論の違いがよく整理されてて
違いに関するこの説明に付け加えることは何もないほどだ。ただやはり
>>誰だって、お互いが正しいって事は知ってるんだよ。
だれもがいつでも正しい。それはその通りだ。お互いが相互の利益ではなく
自分たちの利益のみを考えているのだから。おれはそれらの両方を考慮して
当時はユダヤ人にもっと配慮すべきだったと言った。しかしそのユダヤ人も
結論としては俺が正しいとする意見と同じものだったけど、ユダヤ人の
根底にあったのはやはり彼ら自身の利益のみだっただろう。そして指摘の
通り、ここで俺は「正しさとはどこから来るのか」を問題にするわけだ。
この前の米を書いてるとき俺の頭にあったのは、もしかしたらあなたが
俺の米をPCの前で待っているかもしれないということへの懸念だったんだ。
もしあなたの期待度があまり高くなかったとしても。でも「スコラの〜」と
言ってもらえてこちらも安心したよ。そしてGWにそのような議論をおれと
してくれたことに改めて感謝。俺と議論した他の人の米に対しても。
さて、お互いの立場やそこから生まれる結論の違いがよく整理されてて
違いに関するこの説明に付け加えることは何もないほどだ。ただやはり
>>誰だって、お互いが正しいって事は知ってるんだよ。
だれもがいつでも正しい。それはその通りだ。お互いが相互の利益ではなく
自分たちの利益のみを考えているのだから。おれはそれらの両方を考慮して
当時はユダヤ人にもっと配慮すべきだったと言った。しかしそのユダヤ人も
結論としては俺が正しいとする意見と同じものだったけど、ユダヤ人の
根底にあったのはやはり彼ら自身の利益のみだっただろう。そして指摘の
通り、ここで俺は「正しさとはどこから来るのか」を問題にするわけだ。
550. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 12:00
米549つづき
>>その決着こそが、終点としての正しさだ
つまり力が関わってくるんだね。そして現実として主張を通したもの、
通せなかったものとがいることも分かる。そのことから一方に快が、
一方に苦痛が必然的に生じることも。しかしその勝者が、勝者の利益のみを
視点としてることには疑問がある。そして俺の両者の立場を合わせた
利益というのは、力を持つ強者にとって面白くないことだろう。
全体の利益が以前よりその量を増し、かつ広くいきわたるとしても、
彼ら強者自身の利益、既得権益に悪影響を及ぼすだろうから。
こう批判してる時の俺の視点は両者を同一の存在として、一つに含めたとき
の全体の利益という観点であり、弱者の側に立った批判ではないということ
を強調したい。弱者とされる人々の苦痛の減少が全体の利益を増すことで、
全体の利益がプラスになるというものだ。
これは俺の固定観念の一つかもしれないし、こいつにはもう何言っても
無駄だと思われたなら、すまん。
あともしこの強者が俺の言う、行為の結果に直接関わる両者の快や苦痛を
考慮して、そしてそれをできる限り多くの存在、多くの量を実現させる
主張をもっているならこの場合強者は正しい。ただしそれは強者だから
ではなくその主張が強者以外の存在も考慮したできる限り良いものである
からだ。そしてこれに反対する弱者は、必然的にそのような視点に
立っていないことが導かれる。
最後に、主張対立の結果として現れる強者は、往々にしてその武力や権力に
魅了されて俺の言う視点に立たないことは現実としてある事もわかる。
旦返答をまったりとお待ちしてます旦
>>その決着こそが、終点としての正しさだ
つまり力が関わってくるんだね。そして現実として主張を通したもの、
通せなかったものとがいることも分かる。そのことから一方に快が、
一方に苦痛が必然的に生じることも。しかしその勝者が、勝者の利益のみを
視点としてることには疑問がある。そして俺の両者の立場を合わせた
利益というのは、力を持つ強者にとって面白くないことだろう。
全体の利益が以前よりその量を増し、かつ広くいきわたるとしても、
彼ら強者自身の利益、既得権益に悪影響を及ぼすだろうから。
こう批判してる時の俺の視点は両者を同一の存在として、一つに含めたとき
の全体の利益という観点であり、弱者の側に立った批判ではないということ
を強調したい。弱者とされる人々の苦痛の減少が全体の利益を増すことで、
全体の利益がプラスになるというものだ。
これは俺の固定観念の一つかもしれないし、こいつにはもう何言っても
無駄だと思われたなら、すまん。
あともしこの強者が俺の言う、行為の結果に直接関わる両者の快や苦痛を
考慮して、そしてそれをできる限り多くの存在、多くの量を実現させる
主張をもっているならこの場合強者は正しい。ただしそれは強者だから
ではなくその主張が強者以外の存在も考慮したできる限り良いものである
からだ。そしてこれに反対する弱者は、必然的にそのような視点に
立っていないことが導かれる。
最後に、主張対立の結果として現れる強者は、往々にしてその武力や権力に
魅了されて俺の言う視点に立たないことは現実としてある事もわかる。
旦返答をまったりとお待ちしてます旦
551. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月06日 15:46
絶滅危惧種を保護するのって、脳死状態の患者にポンプ付けて
ただ生かされてるのと同じに見えて、やりきれない気持ちになる
ほっときゃそのうち死ぬのに…
ただ生かされてるのと同じに見えて、やりきれない気持ちになる
ほっときゃそのうち死ぬのに…
552. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 12:51
※549
間があいてごめんな。
まぁでもこの先はマッタリいきましょうや。
全体の利益から導かれる全体としての正しさ、か。
弱者の感情や幸不幸は死票か
それとも意味があるのかって事だな。
結論から言えば、残念ながら本当の弱者なら死票だ。
派遣切りにあった人々が、様々な識者やボランティア
世論の後押しを受けて企業の傲慢に打ち勝てたとしても
その時すでに、派遣切りの被害者たちは弱者じゃなくなっている。
正しいから勝てたんじゃない。
強くなったから正しいとされたんだ。
ではその強さとはなんだろうか？
それは数の力だ。
個人や弱者達だけの感情の力ではない。
世の多数が派遣切りを効率的と考えればそれは肯定されるし
逆に多数が派遣切りを理不尽だと感じればそれは否定される。
つまり意見者の数的分布が正義のありかを結論する。
次※につづく
間があいてごめんな。
まぁでもこの先はマッタリいきましょうや。
全体の利益から導かれる全体としての正しさ、か。
弱者の感情や幸不幸は死票か
それとも意味があるのかって事だな。
結論から言えば、残念ながら本当の弱者なら死票だ。
派遣切りにあった人々が、様々な識者やボランティア
世論の後押しを受けて企業の傲慢に打ち勝てたとしても
その時すでに、派遣切りの被害者たちは弱者じゃなくなっている。
正しいから勝てたんじゃない。
強くなったから正しいとされたんだ。
ではその強さとはなんだろうか？
それは数の力だ。
個人や弱者達だけの感情の力ではない。
世の多数が派遣切りを効率的と考えればそれは肯定されるし
逆に多数が派遣切りを理不尽だと感じればそれは否定される。
つまり意見者の数的分布が正義のありかを結論する。
次※につづく
553. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 12:53
派遣切りは、メディアが取り上げなければ
世に知られもしなかっただろう議題だ。
逆の目線の例を出してみよう。
メディアに取り上げられなかった弱者の議題を。
食肉の是非に議題を移すわけじゃないけど、食肉だ。
日本では牛を肉にするため殺すことにそこまで否定的じゃないだろう？
日本に滞在しているインド人たちは牛の死に深く心を痛めてるだろうけど
彼らの正しさ、心の利益が不当に奪われ続けること対し、
俺たちは折衝案を考慮するどころか気付きもしないのが普通だ。
彼らは少数過ぎる弱者であり
俺たちは圧倒的多数派という強者だからだ。
日本では牛は食うものであり、今はそれが圧倒的に正しい。
この件に関して在日インド人は本当の弱者であり、
かれらの心の痛みは特に数的に弱い。完全に死票だ。
同情や義憤が世論として正しさを勝ち取るように見えることもある。
歴史が再認識され、黒が白になったりもする。
だがそこに動くのは「感情」の力ではなく、感情の「数」の力だ。
知られし弱者は数の力を得る。
本当の弱者はひっそりと泣く。
世に知られている弱者は、
知られている段階である程度の強者でもあるってことだね。
世に知られもしなかっただろう議題だ。
逆の目線の例を出してみよう。
メディアに取り上げられなかった弱者の議題を。
食肉の是非に議題を移すわけじゃないけど、食肉だ。
日本では牛を肉にするため殺すことにそこまで否定的じゃないだろう？
日本に滞在しているインド人たちは牛の死に深く心を痛めてるだろうけど
彼らの正しさ、心の利益が不当に奪われ続けること対し、
俺たちは折衝案を考慮するどころか気付きもしないのが普通だ。
彼らは少数過ぎる弱者であり
俺たちは圧倒的多数派という強者だからだ。
日本では牛は食うものであり、今はそれが圧倒的に正しい。
この件に関して在日インド人は本当の弱者であり、
かれらの心の痛みは特に数的に弱い。完全に死票だ。
同情や義憤が世論として正しさを勝ち取るように見えることもある。
歴史が再認識され、黒が白になったりもする。
だがそこに動くのは「感情」の力ではなく、感情の「数」の力だ。
知られし弱者は数の力を得る。
本当の弱者はひっそりと泣く。
世に知られている弱者は、
知られている段階である程度の強者でもあるってことだね。
554. Posted by 552
2009年05月08日 12:59
投稿してから気付いたんだが
前のレスってほぼ即レスだったんだね。
待たせてごめんなー；；
いやでも本当、
ゆっくり構えてゆっくり考えてくれたら嬉しいんだが。
俺はこういう話、よく風呂の中で考えるよ。
雑念が入らない一人状態で、かつ血行が良くなるから
思考するには最適の環境だと思う。
前のレスってほぼ即レスだったんだね。
待たせてごめんなー；；
いやでも本当、
ゆっくり構えてゆっくり考えてくれたら嬉しいんだが。
俺はこういう話、よく風呂の中で考えるよ。
雑念が入らない一人状態で、かつ血行が良くなるから
思考するには最適の環境だと思う。
555. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 17:50
おぉ、まだ議論が続いていたことに驚いたわ。
素敵なことだ。
しかし、家畜の問題に関してはまだまだ掘り下げられてないな。。。
問題提起者は家畜の快／不快の問題を
人間世界の強者／弱者の寓意として出してきたわけじゃないんだと思うんだよね。
言葉どおり、家畜の不快を減少させることが、
「“全体”の快」に通じるのではないかということで。
家畜を資源ではなく、快／不快の共有者として規定している訳だろう？
現在の状況で言えば、家畜はまさしく最低辺の存在、
意見者、意見代弁者を殆ど持たない、
その意味での少数者、弱者という訳。
さて、こういった立場をいかにして改変できるのか？
これって、思考実験としても
（問題提起者＝否俺はそういう風に問題提起した訳ではないが）
結構興味深い問題だと思う。
素敵なことだ。
しかし、家畜の問題に関してはまだまだ掘り下げられてないな。。。
問題提起者は家畜の快／不快の問題を
人間世界の強者／弱者の寓意として出してきたわけじゃないんだと思うんだよね。
言葉どおり、家畜の不快を減少させることが、
「“全体”の快」に通じるのではないかということで。
家畜を資源ではなく、快／不快の共有者として規定している訳だろう？
現在の状況で言えば、家畜はまさしく最低辺の存在、
意見者、意見代弁者を殆ど持たない、
その意味での少数者、弱者という訳。
さて、こういった立場をいかにして改変できるのか？
これって、思考実験としても
（問題提起者＝否俺はそういう風に問題提起した訳ではないが）
結構興味深い問題だと思う。
556. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 22:41
米552〜554 ゴールデンウィーク中は小まめに確認してたからね。
でもどうか気にしないでおくれ。まったり〜と。
確かに俺らが判断できる問題でも、それを知らないという場合もあるな。
派遣のこととか。メディアという情報媒体の重要性が改めて認識される。
とくに日本国外の問題に関しては、積極的に問題にかかわって情報を
集める姿勢が要求されるから事はもっと複雑になるな。
知られていない弱者、たしかに悩ましい。それを知ろうとすることは
世の中に存在する悲劇と自ら関わりあいになることであり、多くの人は
それを望まないだろうしな。そのような姿勢を持たない人にとって、
俺の言う動物の苦痛の問題は現実の世界に存在しないんだろう。そして
誰にも知られぬまま悲劇的な結末を迎えてしまう事柄もあるのだろう。
それでもできる限りの問題提起、そして問題解決を目指そうと思うな。
不況とはいえ、先進国に暮らす俺にはそれが将来的には可能になる。
そのための今だ。知られざる悲劇という観点か。これからのことを考える
良い刺激になったよ。
でもどうか気にしないでおくれ。まったり〜と。
確かに俺らが判断できる問題でも、それを知らないという場合もあるな。
派遣のこととか。メディアという情報媒体の重要性が改めて認識される。
とくに日本国外の問題に関しては、積極的に問題にかかわって情報を
集める姿勢が要求されるから事はもっと複雑になるな。
知られていない弱者、たしかに悩ましい。それを知ろうとすることは
世の中に存在する悲劇と自ら関わりあいになることであり、多くの人は
それを望まないだろうしな。そのような姿勢を持たない人にとって、
俺の言う動物の苦痛の問題は現実の世界に存在しないんだろう。そして
誰にも知られぬまま悲劇的な結末を迎えてしまう事柄もあるのだろう。
それでもできる限りの問題提起、そして問題解決を目指そうと思うな。
不況とはいえ、先進国に暮らす俺にはそれが将来的には可能になる。
そのための今だ。知られざる悲劇という観点か。これからのことを考える
良い刺激になったよ。
557. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 22:42
米556つづき。
国内におけるインド人という存在も俺にとって目新しい観点だ。
日本という文化、国家における明らかな少数派の存在。
日本国民と在日外国人の利益、これらを考慮するには両者の苦痛と快に
線引きする必要があるだろうな。殺人が禁じられているこの国で死刑という
特例があるように。そうでないと国家が成り立たない。
現実に倫理理論を適用する際の困難のひとつだね。
しかし彼らインド人は理性をもつ存在でありこの国が牛を食すことを認めた
上でやってくるのではないか。そもそも彼らが肉を食わないという信仰を
貫けるなら彼らの快の侵害にはならないのではないか。そして
彼らの信仰と我々の生存、どちらが最大幸福をうみだすか。
上記の三点の疑問からインド人と牛を食うことの問題への有効な反論を
提出できると思う。俺の視点はある行為の結果で生ずる両者の快と不快を
考慮するわけだから、インド人の利益が問題提起されたとき、日本人の利益
を考慮することは自然なことであると思う。この際に誤解が生まれるのは
おれが日本人であることによるだろう。
国内におけるインド人という存在も俺にとって目新しい観点だ。
日本という文化、国家における明らかな少数派の存在。
日本国民と在日外国人の利益、これらを考慮するには両者の苦痛と快に
線引きする必要があるだろうな。殺人が禁じられているこの国で死刑という
特例があるように。そうでないと国家が成り立たない。
現実に倫理理論を適用する際の困難のひとつだね。
しかし彼らインド人は理性をもつ存在でありこの国が牛を食すことを認めた
上でやってくるのではないか。そもそも彼らが肉を食わないという信仰を
貫けるなら彼らの快の侵害にはならないのではないか。そして
彼らの信仰と我々の生存、どちらが最大幸福をうみだすか。
上記の三点の疑問からインド人と牛を食うことの問題への有効な反論を
提出できると思う。俺の視点はある行為の結果で生ずる両者の快と不快を
考慮するわけだから、インド人の利益が問題提起されたとき、日本人の利益
を考慮することは自然なことであると思う。この際に誤解が生まれるのは
おれが日本人であることによるだろう。
558. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 22:48
米555
全くだ。俺も素敵なことだと思うよ。・・・これじゃ自分を素敵だと
言ってるみたいで気持ち悪いが、ほかに言葉が見つからんｗ
>>家畜を資源ではなく、快／不快の共有者
その通り。しかし結果から生まれる利益が考慮されない側を弱者と想定し、
両者の（加えて利益の）関係を議論することはとても有意義だったよ。
全くだ。俺も素敵なことだと思うよ。・・・これじゃ自分を素敵だと
言ってるみたいで気持ち悪いが、ほかに言葉が見つからんｗ
>>家畜を資源ではなく、快／不快の共有者
その通り。しかし結果から生まれる利益が考慮されない側を弱者と想定し、
両者の（加えて利益の）関係を議論することはとても有意義だったよ。
559. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 23:07
※558
俺は哲学には詳しくないんでよく分からないんだが、
＞しかし結果から生まれる利益が考慮されない側を弱者と想定し、
＞両者の（加えて利益の）関係を議論することはとても有意義だったよ。
と言っても、ここまでの様々な仮定（ホロコーストとか）で考慮されている弱者は、
あくまでも人間に限定されていたよね？
かつての奴隷を、その時代の人間がどの程度人間としてとらえていたかは分からないけれど・・・。
“意識的な存在”と“実際に人間である存在”の境界は現在においてどの様に捉えられているんだ？どの位深い？
そして、その境界を消失させるような思考を妨げるというか、
そういう考えに困難を与える問題点は実際どこにあるんだ？
俺は哲学には詳しくないんでよく分からないんだが、
＞しかし結果から生まれる利益が考慮されない側を弱者と想定し、
＞両者の（加えて利益の）関係を議論することはとても有意義だったよ。
と言っても、ここまでの様々な仮定（ホロコーストとか）で考慮されている弱者は、
あくまでも人間に限定されていたよね？
かつての奴隷を、その時代の人間がどの程度人間としてとらえていたかは分からないけれど・・・。
“意識的な存在”と“実際に人間である存在”の境界は現在においてどの様に捉えられているんだ？どの位深い？
そして、その境界を消失させるような思考を妨げるというか、
そういう考えに困難を与える問題点は実際どこにあるんだ？
560. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 23:22
米559
>>現在においてどの様に捉えられているんだ
どう捉えられているかはそれこそ立場によって様々だし、俺もそれほど
詳しくないよ。ただ俺の視点では意識的な存在＝生を積極的に享受できる
存在 だね。従って動物も意識的な存在だ。
「実際に人間である存在」に関しては、この「人間」という言葉の定義から
入らないといけないかもしれない。しかし俺の視点である、快と苦痛を
考慮するという点に限定するならば「人間という種であり、なおかつ上記の
意識的な存在」という風に言えるんじゃないかな。
>>あくまでも人間に限定されていたよね？
これに関してはどういう意図で聞かれたのかもっと詳しく頼む。
家畜の扱いという点でこれまでにも動物を扱ったんだが、そういうこと
ではないのかな？
>>現在においてどの様に捉えられているんだ
どう捉えられているかはそれこそ立場によって様々だし、俺もそれほど
詳しくないよ。ただ俺の視点では意識的な存在＝生を積極的に享受できる
存在 だね。従って動物も意識的な存在だ。
「実際に人間である存在」に関しては、この「人間」という言葉の定義から
入らないといけないかもしれない。しかし俺の視点である、快と苦痛を
考慮するという点に限定するならば「人間という種であり、なおかつ上記の
意識的な存在」という風に言えるんじゃないかな。
>>あくまでも人間に限定されていたよね？
これに関してはどういう意図で聞かれたのかもっと詳しく頼む。
家畜の扱いという点でこれまでにも動物を扱ったんだが、そういうこと
ではないのかな？
561. Posted by Ｈ Ｓ
2009年05月08日 23:27
お前らホント暇なんだな・・オレもだけど。
562. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 23:33
※560
あ、ごめん！あまりにもザックリと書き込んでしまった・・・！
※560での
＞ただ俺の視点では意識的な存在＝生を積極的に享受できる存在 だね。従
＞って動物も意識的な存在だ。
＞「実際に人間である存在」に関しては、この「人間」という言葉の定義か
＞ら入らないといけないかもしれない。しかし俺の視点である、快と苦痛を
＞考慮するという点に限定するならば「人間という種であり、なおかつ上記
＞の意識的な存在」という風に言えるんじゃないかな。
この辺の定義付けはコメ欄の流れから代替把握できてるつもりなんだよ。。。
で、※559で聞きたかったことは、あなたの言葉で言うならば、
“意識的な存在＝生を積極的に享受できる存在であり、なおかつ人間という種ではない存在”と“人間という種であり、なおかつ意識的な存在”との境界のことなんだ。
この教会が現代において、特に倫理の分野でどのように捉えられているのか？
両者の間に隔絶があるとするならば、それは何故か？またどの程度の隔絶なのか？（隔絶という言葉は適切でないかもしれない、何かいい言葉はない？）
そして、その境界を消失させるような思考を妨げるというか、
そういう考えに困難を与える問題点は実際どこにあるんだ？
ってことを※559では聞きたかったんだ。
言葉足らずで煩わせてしまって悪かった。。。
あ、ごめん！あまりにもザックリと書き込んでしまった・・・！
※560での
＞ただ俺の視点では意識的な存在＝生を積極的に享受できる存在 だね。従
＞って動物も意識的な存在だ。
＞「実際に人間である存在」に関しては、この「人間」という言葉の定義か
＞ら入らないといけないかもしれない。しかし俺の視点である、快と苦痛を
＞考慮するという点に限定するならば「人間という種であり、なおかつ上記
＞の意識的な存在」という風に言えるんじゃないかな。
この辺の定義付けはコメ欄の流れから代替把握できてるつもりなんだよ。。。
で、※559で聞きたかったことは、あなたの言葉で言うならば、
“意識的な存在＝生を積極的に享受できる存在であり、なおかつ人間という種ではない存在”と“人間という種であり、なおかつ意識的な存在”との境界のことなんだ。
この教会が現代において、特に倫理の分野でどのように捉えられているのか？
両者の間に隔絶があるとするならば、それは何故か？またどの程度の隔絶なのか？（隔絶という言葉は適切でないかもしれない、何かいい言葉はない？）
そして、その境界を消失させるような思考を妨げるというか、
そういう考えに困難を与える問題点は実際どこにあるんだ？
ってことを※559では聞きたかったんだ。
言葉足らずで煩わせてしまって悪かった。。。
563. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 23:38
※561
スチャダラパーの「ヒマの過ごしかた」を聞こうｗ！！
スチャダラパーの「ヒマの過ごしかた」を聞こうｗ！！
564. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月08日 23:57
米562
俺のような考え、つまり苦痛と快を考慮する考えは功利主義というものの
一つの派生であるらしいから、よかったらウィキペたんに聞いてみてくれ。
>>両者の間に隔絶があるとするならば
実際に多くの人の常識としてあるように、人間という種を他の動物より
絶対的に優位な存在として見るという考えがまずあると思う。
その根拠として、ある人間が人間という種であるその事実だけで他の動物
より尊い（優位）とされるものや、人間は理性てきであるというもの。
さらに神は人間を神の似姿として作ったというキリスト教的な観点を
基にする考えも、極一部にあると思う。これはあまりにもナンセンスだが。
>>そういう考え（＝俺のような考え？）に困難を与える問題点
例えば動物の苦痛を考慮して、その点でより配慮した方法をとる場合、
経済的時間的コストという点があげられる。
つまり倫理といえどもそれが実践的に適用されることを真剣に考えるなら
経済という問題、その実行可能性という困難が必ず生じる。
俺のような考え、つまり苦痛と快を考慮する考えは功利主義というものの
一つの派生であるらしいから、よかったらウィキペたんに聞いてみてくれ。
>>両者の間に隔絶があるとするならば
実際に多くの人の常識としてあるように、人間という種を他の動物より
絶対的に優位な存在として見るという考えがまずあると思う。
その根拠として、ある人間が人間という種であるその事実だけで他の動物
より尊い（優位）とされるものや、人間は理性てきであるというもの。
さらに神は人間を神の似姿として作ったというキリスト教的な観点を
基にする考えも、極一部にあると思う。これはあまりにもナンセンスだが。
>>そういう考え（＝俺のような考え？）に困難を与える問題点
例えば動物の苦痛を考慮して、その点でより配慮した方法をとる場合、
経済的時間的コストという点があげられる。
つまり倫理といえどもそれが実践的に適用されることを真剣に考えるなら
経済という問題、その実行可能性という困難が必ず生じる。
565. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 00:14
※564
経済的な面での実行可能性への疑問というのも分かるけれど、
それ以上に根本的な問題があるような気がしてしょうがないんだよなぁ。
勿論、現代的な視点から見れば、経済の範疇だって、十分根本的な問題ではあるだろうけれどね・・・。
何と言えばいいのか・・・ここで言われている“全体の快の増加”を目指す思考の方向に関して、家畜の不快については理解できるよ。
人間の快の減少と家畜の快の増大の関係に関しても、いくつかのコメを読んで分かっているつもりなんだ。
ただ、我々（それらのことを想像できる人間）としては、“家畜の代弁者”としての態度を担うことになるよね。
家畜は全的に代弁者に依存するしかない。
この構造に、なんとなく疑問を感じるんだよね。
まだ明確には指摘できないんだけど。
別に、「代弁者でありながら、食肉もするのは都合がよすぎる」
とか、そういうことを言いたいのではないんだけど。。。
なんなんだろう、もやもやするな〜ｗ
何故かナンセンスな気がするんだよ。
やっぱり、今までの枠組み（家畜との関係に関する）が、
あまりにも家畜の生に関して無関心だった（とオレが個人的に思っている）
ことが、こういう問題に関して考えることを困難にしているのかな。
経済的な面での実行可能性への疑問というのも分かるけれど、
それ以上に根本的な問題があるような気がしてしょうがないんだよなぁ。
勿論、現代的な視点から見れば、経済の範疇だって、十分根本的な問題ではあるだろうけれどね・・・。
何と言えばいいのか・・・ここで言われている“全体の快の増加”を目指す思考の方向に関して、家畜の不快については理解できるよ。
人間の快の減少と家畜の快の増大の関係に関しても、いくつかのコメを読んで分かっているつもりなんだ。
ただ、我々（それらのことを想像できる人間）としては、“家畜の代弁者”としての態度を担うことになるよね。
家畜は全的に代弁者に依存するしかない。
この構造に、なんとなく疑問を感じるんだよね。
まだ明確には指摘できないんだけど。
別に、「代弁者でありながら、食肉もするのは都合がよすぎる」
とか、そういうことを言いたいのではないんだけど。。。
なんなんだろう、もやもやするな〜ｗ
何故かナンセンスな気がするんだよ。
やっぱり、今までの枠組み（家畜との関係に関する）が、
あまりにも家畜の生に関して無関心だった（とオレが個人的に思っている）
ことが、こういう問題に関して考えることを困難にしているのかな。
566. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 00:30
米565
現状における家畜の苦痛は確かに改善されるべきものだが、俺らの生存も
その際には考慮に入れるべきだと思う。
人間も生物であり、その種の保存という大前提の目的がある。つまり
いくら動物の立場を考えると言っても人間は人間の立場を完全に離れる
ことなんてできない。だから家畜の代弁者というのは適切な言い方ではない
ように思える。そして家畜の苦痛という点だけを考えるなら人間は
今すぐにでも全員ベジタリアンになるべきだろうとは思う。しかしそれは
人間全体のの生存にかかわることでもある。
俺の視点はある行為における結果として生じる「両者の」快、不快を考える
視点ということを改めて強調する。そして人間はそれを考える際に人間で
あることから逃れられない。
しかし現状は俺たちの生存という必要を超えて過剰に家畜の苦しみを
生み出している。これを減らし、その上で肉を食うことは人間の自己満足と
捉えられたとしても、人間の利益という点を離れていないとしても、
家畜の苦しみを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
この米が刺激となって565のモヤモヤがより具体的になってくれれば。
そしてそれを俺にぶつけてくれればと思う。
現状における家畜の苦痛は確かに改善されるべきものだが、俺らの生存も
その際には考慮に入れるべきだと思う。
人間も生物であり、その種の保存という大前提の目的がある。つまり
いくら動物の立場を考えると言っても人間は人間の立場を完全に離れる
ことなんてできない。だから家畜の代弁者というのは適切な言い方ではない
ように思える。そして家畜の苦痛という点だけを考えるなら人間は
今すぐにでも全員ベジタリアンになるべきだろうとは思う。しかしそれは
人間全体のの生存にかかわることでもある。
俺の視点はある行為における結果として生じる「両者の」快、不快を考える
視点ということを改めて強調する。そして人間はそれを考える際に人間で
あることから逃れられない。
しかし現状は俺たちの生存という必要を超えて過剰に家畜の苦しみを
生み出している。これを減らし、その上で肉を食うことは人間の自己満足と
捉えられたとしても、人間の利益という点を離れていないとしても、
家畜の苦しみを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
この米が刺激となって565のモヤモヤがより具体的になってくれれば。
そしてそれを俺にぶつけてくれればと思う。
567. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 00:42
※566
＞俺の視点はある行為における結果として生じる「両者の」快、不快を考え
＞る視点ということを改めて強調する。そして人間はそれを考える際に人間
＞であることから逃れられない。
このあなたの考えはわかっているんだよ。
＞しかし現状は俺たちの生存という必要を超えて過剰に家畜の苦しみを生み
＞出している。〜人間の利益という点を離れていないとしても、家畜の苦し
＞みを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
これも理解しているつもりだし、賛成でもある。
その上でなおもやもやしているから、※565を出したんだ。
なにがもやもやしているのか自分でも分かってないので、
まだ何も言えないのだけど、
家畜というものをどう捉えるか？
というところで俺の中に何か引っかかりがあるのかもしれない。
ちょっと考えてみます。。。本日はありがとうございました！
＞俺の視点はある行為における結果として生じる「両者の」快、不快を考え
＞る視点ということを改めて強調する。そして人間はそれを考える際に人間
＞であることから逃れられない。
このあなたの考えはわかっているんだよ。
＞しかし現状は俺たちの生存という必要を超えて過剰に家畜の苦しみを生み
＞出している。〜人間の利益という点を離れていないとしても、家畜の苦し
＞みを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
これも理解しているつもりだし、賛成でもある。
その上でなおもやもやしているから、※565を出したんだ。
なにがもやもやしているのか自分でも分かってないので、
まだ何も言えないのだけど、
家畜というものをどう捉えるか？
というところで俺の中に何か引っかかりがあるのかもしれない。
ちょっと考えてみます。。。本日はありがとうございました！
568. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 00:50
米567
こちらこそありがとうです！
こちらこそありがとうです！
569. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 00:58
※567
家畜を快／不快の共有者とみなすためには、色々な問題はあると思うな。
※566が、
＞家畜の苦しみを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
こう言うように、有意義がどうかということも、
共有者とみなすかどうかによって変わると思う。
端的に快・不快を感じるかどうか、ということだけで共有者となる資格があるのかどうか、人間の思惟がそれを許容することができるのか疑問だわ。
家畜を快／不快の共有者とみなすためには、色々な問題はあると思うな。
※566が、
＞家畜の苦しみを減らすという点でやはり有意義であるように思うんだ。
こう言うように、有意義がどうかということも、
共有者とみなすかどうかによって変わると思う。
端的に快・不快を感じるかどうか、ということだけで共有者となる資格があるのかどうか、人間の思惟がそれを許容することができるのか疑問だわ。
570. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 01:06
米569
つまり家畜と人間にはなにか超えることができない、そしてそれが
正当であるというような何かがあるということかな。
それとも倫理的に正しくとも、人間の利益を少しでも減らすような行為は
受け入れられないというものかな。俺はやはり、動物と人間の両者の苦痛と
快は両方とも考慮するに値すると考えるんだけれども。
つまり家畜と人間にはなにか超えることができない、そしてそれが
正当であるというような何かがあるということかな。
それとも倫理的に正しくとも、人間の利益を少しでも減らすような行為は
受け入れられないというものかな。俺はやはり、動物と人間の両者の苦痛と
快は両方とも考慮するに値すると考えるんだけれども。
571. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 01:13
※570
＞つまり家畜と人間にはなにか超えることができない、そしてそれが正当で
＞あるというような何かがあるということかな。
まさにそこで、現在のところ人間の“思惟”にとって、
家畜というかいわゆる動物に関するものと、
人間に関するものの間には壁があるような気がするんだ。
それは人間の利益に鑑みて受け入れられないとか、
動物と人間の差というものに関するものではなく、
思惟の体系といえるようなものに関するものなんじゃないかと思うんだ。
分かりずらい言い方だけど、
＞考慮に入れる値がある
という前に、考慮に入れるような体系を持ってないんじゃないかと思うんだ。
＞つまり家畜と人間にはなにか超えることができない、そしてそれが正当で
＞あるというような何かがあるということかな。
まさにそこで、現在のところ人間の“思惟”にとって、
家畜というかいわゆる動物に関するものと、
人間に関するものの間には壁があるような気がするんだ。
それは人間の利益に鑑みて受け入れられないとか、
動物と人間の差というものに関するものではなく、
思惟の体系といえるようなものに関するものなんじゃないかと思うんだ。
分かりずらい言い方だけど、
＞考慮に入れる値がある
という前に、考慮に入れるような体系を持ってないんじゃないかと思うんだ。
572. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 01:29
米571
家畜と人間は種という越えられない壁が確かにあるが、おそらくこれが
571の考えに関わっているのかもしれないね。この種の違いというものは
まぎれもなく強力な事実だ。この点だけを鑑みるなら倫理に、というより
どのような視点でも、この事実の認識を覆すことは不可能だろう。
ただ俺の観点からすれば、快と苦痛の共有ということを考える際にそれは
完全でなくともいい。種の違いということも問題にならない。
この快と不快の共有の問題は人間の個人と個人の間でも完全でないからだ。
しかしこの場合は人間と人間という同種の存在が対象になっているから
やはり家畜と人間の場合とは異なる、と言われるかもしれない。
そうなるとその考えはやはり快と不快を共有するという点ではなく、
種の違いという点が引っ掛かっているのだろうと思う。
思惟の体系という言葉が理解にしにくいな。自分なりに考えても見るけど
より詳しい説明を頼めるか？
家畜と人間は種という越えられない壁が確かにあるが、おそらくこれが
571の考えに関わっているのかもしれないね。この種の違いというものは
まぎれもなく強力な事実だ。この点だけを鑑みるなら倫理に、というより
どのような視点でも、この事実の認識を覆すことは不可能だろう。
ただ俺の観点からすれば、快と苦痛の共有ということを考える際にそれは
完全でなくともいい。種の違いということも問題にならない。
この快と不快の共有の問題は人間の個人と個人の間でも完全でないからだ。
しかしこの場合は人間と人間という同種の存在が対象になっているから
やはり家畜と人間の場合とは異なる、と言われるかもしれない。
そうなるとその考えはやはり快と不快を共有するという点ではなく、
種の違いという点が引っ掛かっているのだろうと思う。
思惟の体系という言葉が理解にしにくいな。自分なりに考えても見るけど
より詳しい説明を頼めるか？
573. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 01:43
※572
＞思惟の体系という言葉が理解にしにくいな。
申し訳ない、俺も思いつきで言ったんで、明確な定義がある訳ではないんだ。
ただ、想定しているのは、
快と不快の共有の問題を例にして言えば、
人間と人間の間の共有は思惟の体系の内に包含される問題、
人間と家畜の間の共有は志位の体系に包含しきれない問題、
ということ。
ここで引っ掛かっているのは、※572の指摘する“種の違い”の問題だろうか？
俺の考えではそうではなく、ここでもやはり思惟の体系に関する問題なんだ。
原初は種の違いに端を発したのかもしれないけれど、
現在ではそこから構築された思惟の体系の問題が、寧ろ異種に関する思惟の困難さを規定しているように思える。
越えられない壁は、元々は種の違いだったかもしれないが、思惟する人間にとってみれば、思惟の体系こそが壁なんだと思う。
って、定義できてない言葉を乱用して申し訳ない。
＞思惟の体系という言葉が理解にしにくいな。
申し訳ない、俺も思いつきで言ったんで、明確な定義がある訳ではないんだ。
ただ、想定しているのは、
快と不快の共有の問題を例にして言えば、
人間と人間の間の共有は思惟の体系の内に包含される問題、
人間と家畜の間の共有は志位の体系に包含しきれない問題、
ということ。
ここで引っ掛かっているのは、※572の指摘する“種の違い”の問題だろうか？
俺の考えではそうではなく、ここでもやはり思惟の体系に関する問題なんだ。
原初は種の違いに端を発したのかもしれないけれど、
現在ではそこから構築された思惟の体系の問題が、寧ろ異種に関する思惟の困難さを規定しているように思える。
越えられない壁は、元々は種の違いだったかもしれないが、思惟する人間にとってみれば、思惟の体系こそが壁なんだと思う。
って、定義できてない言葉を乱用して申し訳ない。
574. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 01:54
※573
つまりあれだよ、あなたの論説の不明瞭さは、
あなたの家畜に対する定義というか捉え方が不明確なところから出ているんだと思うよ。
その点で、※567と同じだろ。
つまりあれだよ、あなたの論説の不明瞭さは、
あなたの家畜に対する定義というか捉え方が不明確なところから出ているんだと思うよ。
その点で、※567と同じだろ。
575. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 02:09
米573
いや、考える材料を提供してくれて楽しいよ。ただ議論を進めるにはこの
思惟の体系を明確にしなくては。当てずっぽうだが以下のことから
何かその明確な理解、定義に役立つものがあれば。
�仝生譴砲茲詭棲里淵灰潺絅縫院璽轡腑鵑�可能かどうか
人間の思考というものが言語というものに頼らざるを得ない以上、
思考と言語は切り離せない関係にあるし。しかしこのことは人間同士での
共有の不完全性で反論できるが、これとも違うのかな。
��動物は実際に苦を苦として認識しているのか
しかしこれは人間の思惟というよりも種の違いに関することだから573の
意図することと違う気がするな。動物と人間の苦しみには違いがあると
いうことでもないんだよな。
うーん、実際に俺たちは動物の苦しみや快を考慮に入れることができる
しな。と、これができないとするものなんだったな。
俺はできるという前提に立ってるから、少し時間がかかるかもしれないが
俺も思惟の体系についてよく考えてみるよ。
いや、考える材料を提供してくれて楽しいよ。ただ議論を進めるにはこの
思惟の体系を明確にしなくては。当てずっぽうだが以下のことから
何かその明確な理解、定義に役立つものがあれば。
�仝生譴砲茲詭棲里淵灰潺絅縫院璽轡腑鵑�可能かどうか
人間の思考というものが言語というものに頼らざるを得ない以上、
思考と言語は切り離せない関係にあるし。しかしこのことは人間同士での
共有の不完全性で反論できるが、これとも違うのかな。
��動物は実際に苦を苦として認識しているのか
しかしこれは人間の思惟というよりも種の違いに関することだから573の
意図することと違う気がするな。動物と人間の苦しみには違いがあると
いうことでもないんだよな。
うーん、実際に俺たちは動物の苦しみや快を考慮に入れることができる
しな。と、これができないとするものなんだったな。
俺はできるという前提に立ってるから、少し時間がかかるかもしれないが
俺も思惟の体系についてよく考えてみるよ。
576. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 02:17
※574
俺が考えたり、提示したりすべきものをあなたに提示させてしまってすまいない。。。
ただ、※574の内容から察するに、あなたの発想と私の発想にはズレがあるようだ。
私が言う“思惟の体系”とは、人間にとって対自的なものなんだ。
人間⇔家畜の関係性によって規定されるものじゃないく、
逆に、思惟の体系がそれを規定してしまうんだ。
だから※574の� ↓△盪廾圓梁侶呂量簑蠅�らは遠い事柄だと思うんだ。
人間の考えの限界性を表すものに近いんだが・・・。
俺が考えたり、提示したりすべきものをあなたに提示させてしまってすまいない。。。
ただ、※574の内容から察するに、あなたの発想と私の発想にはズレがあるようだ。
私が言う“思惟の体系”とは、人間にとって対自的なものなんだ。
人間⇔家畜の関係性によって規定されるものじゃないく、
逆に、思惟の体系がそれを規定してしまうんだ。
だから※574の� ↓△盪廾圓梁侶呂量簑蠅�らは遠い事柄だと思うんだ。
人間の考えの限界性を表すものに近いんだが・・・。
577. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 02:25
アンカー間違えました。
※576は※575へのレス。分かると思うが。
でも確かに、※574の言うとおり、俺の家畜に対する考えの不明瞭さが混乱を巻き起こしているのかもしれん。。。
※576は※575へのレス。分かると思うが。
でも確かに、※574の言うとおり、俺の家畜に対する考えの不明瞭さが混乱を巻き起こしているのかもしれん。。。
578. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 02:28
何か色々読んでて触発されたので、漏れも心に残ってる寓話を一つ
昔、インドで四人のバラモン（カースト制度で一番身分の高い僧侶）
がおった。
四人は幼馴染で大変仲が良かった。
その内三人はそれぞれ、優れた専門知識を習得していたが、一人は
普通の人であった。
ある時、四人は旅に出て、草原を歩いていた。
すると、草むらに動物の骨が散らばっていた。
三人のバラモンは「腕試しに我々の習得した技術で、この骨を元の動物に
復活させてみようじゃないか。」と言い出した。
一人のバラモンが「私は、この骨をつなぎ合わせ、元通りの骨格に
組み立てる事が出来る。」と言い、実行した。
すると、別のバラモンが「私は、この骨格に血と肉を補う事が出来る。」
と言い、実行した。
そして、もう一人のバラモンが「私は、これに生命を吹き込む事が出来る。」と言うと、最後の普通の人であったバラモンが、こう言った。
昔、インドで四人のバラモン（カースト制度で一番身分の高い僧侶）
がおった。
四人は幼馴染で大変仲が良かった。
その内三人はそれぞれ、優れた専門知識を習得していたが、一人は
普通の人であった。
ある時、四人は旅に出て、草原を歩いていた。
すると、草むらに動物の骨が散らばっていた。
三人のバラモンは「腕試しに我々の習得した技術で、この骨を元の動物に
復活させてみようじゃないか。」と言い出した。
一人のバラモンが「私は、この骨をつなぎ合わせ、元通りの骨格に
組み立てる事が出来る。」と言い、実行した。
すると、別のバラモンが「私は、この骨格に血と肉を補う事が出来る。」
と言い、実行した。
そして、もう一人のバラモンが「私は、これに生命を吹き込む事が出来る。」と言うと、最後の普通の人であったバラモンが、こう言った。
579. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 02:43
米57
快と不快を家畜と共有するという考えを不可能なものとする人間の限界性。
俺が実際に可能であるとする動物への配慮、これは不可能ということだ
ろうか。しかし、家畜をより快適な環境のもと飼育し、より苦痛の少ない
方法で殺す。これは実際に考えることができる。そしてこの考えには
動物の苦しみへの配慮が基になっている。
これまでの議論で俺以外のだれもが、そして俺が今この米で家畜への配慮を
述べたことは、人間が動物の苦しみを配慮し、不完全ながらも共有している
ことの明らかな証ではないかな。
実際に576はこれまで議論された家畜への扱いという問題を具体的にどう
捉えているんだ？
快と不快を家畜と共有するという考えを不可能なものとする人間の限界性。
俺が実際に可能であるとする動物への配慮、これは不可能ということだ
ろうか。しかし、家畜をより快適な環境のもと飼育し、より苦痛の少ない
方法で殺す。これは実際に考えることができる。そしてこの考えには
動物の苦しみへの配慮が基になっている。
これまでの議論で俺以外のだれもが、そして俺が今この米で家畜への配慮を
述べたことは、人間が動物の苦しみを配慮し、不完全ながらも共有している
ことの明らかな証ではないかな。
実際に576はこれまで議論された家畜への扱いという問題を具体的にどう
捉えているんだ？
580. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 07:56
※576
あなたの言っている思惟の体系について、勝手に補足してみるｗ
まず、問題の出発点は、
�＿斑椶紡个垢詆垈�の減少を考えることは、結局程度の大小の中の話に過ぎないのではないか？それは、他者に対して考えることと似ていながらも違うのではないか？
�□�の疑問に対して、人間‐家畜の問題を、自‐他問題のように扱うことは可能か？
というところにあるのではないかと思われる。
そして、�△竜震篥世紡个靴董△△覆燭呂修譴良垈椎柔�を“思惟の体系”という点から考えているのだと思う。
このとき、※573、※575であなたが強調しているのが、その思惟の体系は種の違いに端を発しているのかもしれないが、それが確立されてしまったあとでは、むしろそれが種の違いをより強調する、意識させるものとなるということ。
家畜の快・不快に関して、程度の問題に過ぎないじゃないか？いや、それで充分なんだ！というようなことは、人間‐人間間の事柄（ホロコースト、奴隷制度など）にも当てはめることができるのか？できないのか？という点が一つの問題なのだと思う。
あなたの言っている思惟の体系について、勝手に補足してみるｗ
まず、問題の出発点は、
�＿斑椶紡个垢詆垈�の減少を考えることは、結局程度の大小の中の話に過ぎないのではないか？それは、他者に対して考えることと似ていながらも違うのではないか？
�□�の疑問に対して、人間‐家畜の問題を、自‐他問題のように扱うことは可能か？
というところにあるのではないかと思われる。
そして、�△竜震篥世紡个靴董△△覆燭呂修譴良垈椎柔�を“思惟の体系”という点から考えているのだと思う。
このとき、※573、※575であなたが強調しているのが、その思惟の体系は種の違いに端を発しているのかもしれないが、それが確立されてしまったあとでは、むしろそれが種の違いをより強調する、意識させるものとなるということ。
家畜の快・不快に関して、程度の問題に過ぎないじゃないか？いや、それで充分なんだ！というようなことは、人間‐人間間の事柄（ホロコースト、奴隷制度など）にも当てはめることができるのか？できないのか？という点が一つの問題なのだと思う。
581. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 08:01
※580続き
あなたの言っている思惟の体系とは、快・不快の共有者というものを考えるときに、人間が考えることのことを言っているのだと思う。
そして、あなたの観点では、家畜については、人間はそれを快・不快の共有者とみなすことができるのかどうか疑問だということだろう。
あなたの言っている思惟の体系とは、快・不快の共有者というものを考えるときに、人間が考えることのことを言っているのだと思う。
そして、あなたの観点では、家畜については、人間はそれを快・不快の共有者とみなすことができるのかどうか疑問だということだろう。
582. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月09日 12:31
米580、米581
A,自然（ここでは家畜）を、人間世界を構成するものと捉えるか？⇒人間＞自然
B,それとも、人間を、自然（この場合では家畜だけを指すと問題として不自然となるので、動植物を含む事象世界一般）を構成するものと捉えるか？
⇒人間＜自然
この二つに対する立場の違いが、この議論で意見がすれ違うことの原因の一つなのじゃないかなぁ・・・と思いました。ｗ
で、話題になっている思惟の体系はAの立場に依って構築されたものなのではないかと？
A,自然（ここでは家畜）を、人間世界を構成するものと捉えるか？⇒人間＞自然
B,それとも、人間を、自然（この場合では家畜だけを指すと問題として不自然となるので、動植物を含む事象世界一般）を構成するものと捉えるか？
⇒人間＜自然
この二つに対する立場の違いが、この議論で意見がすれ違うことの原因の一つなのじゃないかなぁ・・・と思いました。ｗ
で、話題になっている思惟の体系はAの立場に依って構築されたものなのではないかと？
583. Posted by 552
2009年05月10日 04:51
飛び飛びですまんのう。
議論メンバーが増えたみたいなんで名前欄入力しときます。
途中から読んでる人には分かりづらいかも知れんのだけど
今※549と話してるのは「正しさとは何か？」って議題。
俺は「正しさ＝力」じゃないかと主張し、
※549は「正誤＝幸不幸（快不快）」じゃないかと主張する流れだ。多分。
その観点に立って「正しさや正誤を共有する者の資格」
（※570で言うところの「何か」）を定義するとしたら、
俺の場合、それは判断能力の有無だな。
俺の主張が「正誤は人間的な主観でしかない」という立場を根拠にしている以上、
人間的価値観で正誤を判断できる者だけを共有者と見なしている。
虐殺されたユダヤ人たちは共有者だが、牛はダメ。
牛にも感情はあるだろうが、今問題にしてるのが「正しさ」である以上、
牛の幸不幸は、それを判断する人間がいて初めて意味を持つデータに過ぎない。
俺の立場の場合はね。
ライオンが牛を食うのは正しくて、人間が食うのは間違っているなんておかしいだろ？
それは正誤の観念を持っている者だけが判断することで、ライオンや牛の感情は関係ない。
関係があるのは、「牛が可哀想だ」と感じる人間側の感情だけだ。
正しさとは、人間同士の間でのみ通用する貨幣のような性質を持つんだ。
牛が共有者としての資格を持つのは
牛が言葉（理論的思考）を得るほど進化してからの話だ。
それまでは牛を殺すのも稲を刈るのも本来同じレベルの行為なのに
人間が勝手に優劣をつけて判断してるっていうのが本質だろう。
議論メンバーが増えたみたいなんで名前欄入力しときます。
途中から読んでる人には分かりづらいかも知れんのだけど
今※549と話してるのは「正しさとは何か？」って議題。
俺は「正しさ＝力」じゃないかと主張し、
※549は「正誤＝幸不幸（快不快）」じゃないかと主張する流れだ。多分。
その観点に立って「正しさや正誤を共有する者の資格」
（※570で言うところの「何か」）を定義するとしたら、
俺の場合、それは判断能力の有無だな。
俺の主張が「正誤は人間的な主観でしかない」という立場を根拠にしている以上、
人間的価値観で正誤を判断できる者だけを共有者と見なしている。
虐殺されたユダヤ人たちは共有者だが、牛はダメ。
牛にも感情はあるだろうが、今問題にしてるのが「正しさ」である以上、
牛の幸不幸は、それを判断する人間がいて初めて意味を持つデータに過ぎない。
俺の立場の場合はね。
ライオンが牛を食うのは正しくて、人間が食うのは間違っているなんておかしいだろ？
それは正誤の観念を持っている者だけが判断することで、ライオンや牛の感情は関係ない。
関係があるのは、「牛が可哀想だ」と感じる人間側の感情だけだ。
正しさとは、人間同士の間でのみ通用する貨幣のような性質を持つんだ。
牛が共有者としての資格を持つのは
牛が言葉（理論的思考）を得るほど進化してからの話だ。
それまでは牛を殺すのも稲を刈るのも本来同じレベルの行為なのに
人間が勝手に優劣をつけて判断してるっていうのが本質だろう。
584. Posted by 552
2009年05月10日 05:02
ちなみに「正しさ＝力＝幸不幸」とは
互いが矛盾することの無い、
位相が違う同一物の表れ方として説明できる。※545あたり参照
流れ的に、今は牛を食うのは正しいか？
牛の意見とは正誤判断に組み込める存在か？
って感じなんで、「牛食は正しいか？」って論点なんだよね。
俺だけちょっと論点が古い。ウラシマ状態だ（;´Д｀）
牛で続けてくださいｗ
互いが矛盾することの無い、
位相が違う同一物の表れ方として説明できる。※545あたり参照
流れ的に、今は牛を食うのは正しいか？
牛の意見とは正誤判断に組み込める存在か？
って感じなんで、「牛食は正しいか？」って論点なんだよね。
俺だけちょっと論点が古い。ウラシマ状態だ（;´Д｀）
牛で続けてくださいｗ
585. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 12:57
※584
＞流れ的に、今は牛を食うのは正しいか？
＞牛の意見とは正誤判断に組み込める存在か？
＞って感じなんで、「牛食は正しいか？」って論点なんだよね。
いや、※579の方の意見では、一貫して牛食を認めている。
彼に対抗する意見を書き込んでいる方も、牛食を認めている。
問題を突き詰めれば、「牛食は正しいか？」というところに行きつくのだろうけれど、
ここまでの議論は、論点は
「牛の意見、牛の快・不快を正誤判断に組み込むことができるか？」
というところまでで止まっている。
※580を参照するれば、
※579の方の意見が、「そこ（上記、“牛の意見、〜”）でとまることを許容する意見である」ということに関して、対立が生まれているのだと思う。
＞流れ的に、今は牛を食うのは正しいか？
＞牛の意見とは正誤判断に組み込める存在か？
＞って感じなんで、「牛食は正しいか？」って論点なんだよね。
いや、※579の方の意見では、一貫して牛食を認めている。
彼に対抗する意見を書き込んでいる方も、牛食を認めている。
問題を突き詰めれば、「牛食は正しいか？」というところに行きつくのだろうけれど、
ここまでの議論は、論点は
「牛の意見、牛の快・不快を正誤判断に組み込むことができるか？」
というところまでで止まっている。
※580を参照するれば、
※579の方の意見が、「そこ（上記、“牛の意見、〜”）でとまることを許容する意見である」ということに関して、対立が生まれているのだと思う。
586. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 13:04
※585の続き
※583の
＞それまでは牛を殺すのも稲を刈るのも本来同じレベルの行為なのに
＞人間が勝手に優劣をつけて判断してるっていうのが本質だろう。
という意見には、※582の、
＞A,自然（ここでは家畜）を、人間世界を構成するものと捉えるか？
＞⇒人間＞自然
という意見と共通するものがあるように思われ、
この点に、現在ここで行われている議論の、
一つの中心問題があるように思われる。
※583の
＞それまでは牛を殺すのも稲を刈るのも本来同じレベルの行為なのに
＞人間が勝手に優劣をつけて判断してるっていうのが本質だろう。
という意見には、※582の、
＞A,自然（ここでは家畜）を、人間世界を構成するものと捉えるか？
＞⇒人間＞自然
という意見と共通するものがあるように思われ、
この点に、現在ここで行われている議論の、
一つの中心問題があるように思われる。
587. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 13:52
いや、いや、問題を抽象化し過ぎなんじゃないかな!?
※579が言う、
＞家畜をより快適な環境のもと飼育し、より苦痛の少ない方法で殺す。
＞これは実際に考えることができる。
＞そしてこの考えには動物の苦しみへの配慮が基になっている。
っていう考えが例え程度の問題だとしても、だからと言ってこういう考えが無意味なものだとは言えないと思う。
家畜に対するこういう考えが持つ意味（そもそも意味を持つか、どうか）、それが発展していくと（人間は）どうなるか？ということについても考えるべきなんだろうな。
※579が言う、
＞家畜をより快適な環境のもと飼育し、より苦痛の少ない方法で殺す。
＞これは実際に考えることができる。
＞そしてこの考えには動物の苦しみへの配慮が基になっている。
っていう考えが例え程度の問題だとしても、だからと言ってこういう考えが無意味なものだとは言えないと思う。
家畜に対するこういう考えが持つ意味（そもそも意味を持つか、どうか）、それが発展していくと（人間は）どうなるか？ということについても考えるべきなんだろうな。
588. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 13:57
やっとこさ本題に入ってきたというところで、
それまでの盛り上がり、テンションが落ちていく・・・
哲学的な話題を素人がやるといつもそうだよねｗ
ま、俺も素人なんだがｗ
ま、本題はとても難しい場合が多いからしょうがないかもしれないが。。。
それまでの盛り上がり、テンションが落ちていく・・・
哲学的な話題を素人がやるといつもそうだよねｗ
ま、俺も素人なんだがｗ
ま、本題はとても難しい場合が多いからしょうがないかもしれないが。。。
589. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 16:15
しかしこれだけ皆考えるって事はいいことだな。
普段突き詰めて考えたりしないし、
久しぶりに見入ってしまったスレだ。
やっぱ人によって考え方も捕らえ方も全然違うって事を改めて実感したわ。
普段突き詰めて考えたりしないし、
久しぶりに見入ってしまったスレだ。
やっぱ人によって考え方も捕らえ方も全然違うって事を改めて実感したわ。
590. Posted by 米549
2009年05月10日 16:40
米583、584
牛の意見、という表現は少し誤解を招きそうだな。牛は快や不快を感じる
事ができるが、あくまでもそれを判断するのは人間であるからね。
そしてなぜ俺がこの事を考えなくてはいけないと思うのは、牛の扱いが
人間の利益にあまりにも偏っていること、さらに牛にはこれに有効な反撃を
ができないということ（米533参照）、そして人間は牛の苦痛を和らげ、
その上で自らも利益を得るというより良い策を考えることができ、それを
実践する可能性を持っているということ。このような事実があるからだ。
>>牛の幸不幸は、それを判断する人間がいて初めて意味を持つデータ
これに関する583の主張は納得できない。というのもユダヤ人の苦痛もそれを
観測する存在、つまり別の人間がいてはじめて意味や価値が付加されるもの
じゃないかのか？また、彼らが言語をもっているということが彼らの苦痛や
快を考える点で考慮すべきものなのか？これと同時に彼らが判断力を
持っているかいないかということは問題にならない。
>>牛が共有者としての資格を持つのは
牛が人間と同じように正しさという概念を共有することはできない。
この事には俺も反対していない。俺の視点はある行為の結果によって生ずる
苦痛や快をできる限りより良くすることを正しいと捉える。
この観点から、俺は牛の苦痛や快を、完全でなくとも考慮できる対象として
扱う。またその意味で「共有」という言葉を用いている。
そしてこれを考える際に、牛がこのような正しさという概念を共有できる
ことは関係がない。その意味では、正しさは人間だけの領域であるかも
しれない。しかし動物の苦痛を人間は知っている。そしてそれを改善する
ことは、牛がそれを以前の状態と比較できない事にかかわらず、
俺の倫理的視点から見て正しい。
牛の意見、という表現は少し誤解を招きそうだな。牛は快や不快を感じる
事ができるが、あくまでもそれを判断するのは人間であるからね。
そしてなぜ俺がこの事を考えなくてはいけないと思うのは、牛の扱いが
人間の利益にあまりにも偏っていること、さらに牛にはこれに有効な反撃を
ができないということ（米533参照）、そして人間は牛の苦痛を和らげ、
その上で自らも利益を得るというより良い策を考えることができ、それを
実践する可能性を持っているということ。このような事実があるからだ。
>>牛の幸不幸は、それを判断する人間がいて初めて意味を持つデータ
これに関する583の主張は納得できない。というのもユダヤ人の苦痛もそれを
観測する存在、つまり別の人間がいてはじめて意味や価値が付加されるもの
じゃないかのか？また、彼らが言語をもっているということが彼らの苦痛や
快を考える点で考慮すべきものなのか？これと同時に彼らが判断力を
持っているかいないかということは問題にならない。
>>牛が共有者としての資格を持つのは
牛が人間と同じように正しさという概念を共有することはできない。
この事には俺も反対していない。俺の視点はある行為の結果によって生ずる
苦痛や快をできる限りより良くすることを正しいと捉える。
この観点から、俺は牛の苦痛や快を、完全でなくとも考慮できる対象として
扱う。またその意味で「共有」という言葉を用いている。
そしてこれを考える際に、牛がこのような正しさという概念を共有できる
ことは関係がない。その意味では、正しさは人間だけの領域であるかも
しれない。しかし動物の苦痛を人間は知っている。そしてそれを改善する
ことは、牛がそれを以前の状態と比較できない事にかかわらず、
俺の倫理的視点から見て正しい。
591. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 17:18
米590つづき
あと快不快はそれだけで善や悪ではない。より多く快が生まれること、
または不快が減ることが善（正しい）であり、その逆が悪（誤り）である。
>>ライオンが牛を食うのは正しくて、人間が食うのは間違っている
人間が牛を食うことが問題なのではなく、家畜生産の際に人間が過度な
苦痛を生み出しているということ、そしてそれを改善できるということを
俺は問題にしている。ライオンはそのようなことを考えることはできない。
しかし人間は「より善い」（これはあの快と苦痛の観点からの）方法を
考慮できる。
>>「正しさ＝力＝幸不幸」
相互の利益ではなく自分たちの利益のみを考えているのだから力あるものに
とっては、正しく、幸福なことであろう。
しかし改めて聞きたい。なぜ結果の上での弱者の存在をそこまで無視する？
米546の、「誰もが自分の正しいと思うことをやっている」という主張。
これは自分たち利益のみを考えた、自分たちだけにとっての正しい考えでは
ないか。数は確かに力だ。しかし米533と535で俺が指摘したように、
牛にそのような力が持てるか？俺は持てないと思う。そしてそのような意味
で牛を弱者とするなら、彼らの苦痛を無視することは肯定される事なのか。
俺はあなたの考えは結果論により過ぎていると思う。そしてそれがなぜ
いけないかというなら、結果だけを見て正しさを判断することは、
ある結果の上での強者を重視することに当然繋がる。
あと快不快はそれだけで善や悪ではない。より多く快が生まれること、
または不快が減ることが善（正しい）であり、その逆が悪（誤り）である。
>>ライオンが牛を食うのは正しくて、人間が食うのは間違っている
人間が牛を食うことが問題なのではなく、家畜生産の際に人間が過度な
苦痛を生み出しているということ、そしてそれを改善できるということを
俺は問題にしている。ライオンはそのようなことを考えることはできない。
しかし人間は「より善い」（これはあの快と苦痛の観点からの）方法を
考慮できる。
>>「正しさ＝力＝幸不幸」
相互の利益ではなく自分たちの利益のみを考えているのだから力あるものに
とっては、正しく、幸福なことであろう。
しかし改めて聞きたい。なぜ結果の上での弱者の存在をそこまで無視する？
米546の、「誰もが自分の正しいと思うことをやっている」という主張。
これは自分たち利益のみを考えた、自分たちだけにとっての正しい考えでは
ないか。数は確かに力だ。しかし米533と535で俺が指摘したように、
牛にそのような力が持てるか？俺は持てないと思う。そしてそのような意味
で牛を弱者とするなら、彼らの苦痛を無視することは肯定される事なのか。
俺はあなたの考えは結果論により過ぎていると思う。そしてそれがなぜ
いけないかというなら、結果だけを見て正しさを判断することは、
ある結果の上での強者を重視することに当然繋がる。
592. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 17:26
米591つづき
そのような視点は現状を改善していくという現実的問題に何ら役立たない。
まずは結果を待たないと判断する材料を持たないから。そして何かある行為
を行う際に、その行為から生まれるであろう結果の正しさ、つまり
その行為の正当性を考慮する際に、強いから正しいというような視点を
とることは利己的な存在にしかできないと思う。
特に行為者が強い権力や武力をもつ場合、このような視点は非倫理的な
行為を正当化する格好の材料となってしまうだろう。
より多くの苦しみを生むと分かっていても、数をそろえることでそれが
是認されるなんてのは悪徳だ。力は本当に単なる手段であり、行為の
結果を考える際にはそれとは別の視点が必要だ。
人間は何か行為をする前に、その行為の結果を考えることは必要である。
たしかに事態が変化するときにはかつて少数だった存在が多数になっている
ことはよくある。しかしそのことと彼らの正しさは無関係だ。
そのとき、行為の結果における強者の視点をとることは倫理の崩壊に
つながる。つまり強者による強者のための善が横行する。だから俺は
結果を材料に考えるにしろなんにしろ、みんなにとってより良い結果を
生み出す行為の基盤、それを考える方が重要であると思う。
そのような視点は現状を改善していくという現実的問題に何ら役立たない。
まずは結果を待たないと判断する材料を持たないから。そして何かある行為
を行う際に、その行為から生まれるであろう結果の正しさ、つまり
その行為の正当性を考慮する際に、強いから正しいというような視点を
とることは利己的な存在にしかできないと思う。
特に行為者が強い権力や武力をもつ場合、このような視点は非倫理的な
行為を正当化する格好の材料となってしまうだろう。
より多くの苦しみを生むと分かっていても、数をそろえることでそれが
是認されるなんてのは悪徳だ。力は本当に単なる手段であり、行為の
結果を考える際にはそれとは別の視点が必要だ。
人間は何か行為をする前に、その行為の結果を考えることは必要である。
たしかに事態が変化するときにはかつて少数だった存在が多数になっている
ことはよくある。しかしそのことと彼らの正しさは無関係だ。
そのとき、行為の結果における強者の視点をとることは倫理の崩壊に
つながる。つまり強者による強者のための善が横行する。だから俺は
結果を材料に考えるにしろなんにしろ、みんなにとってより良い結果を
生み出す行為の基盤、それを考える方が重要であると思う。
593. Posted by 580
2009年05月10日 20:26
※590〜※592
※580を書いたものです。
もしあなたが※579を書いた方（ここでの論議の引率者であると思われる方）なら、もしよろしかったら、※580に対するあなたの意見も聞かせて下さい。
＞みんなにとってより良い結果を生み出す行為の基盤
というテーマにも関するものだとも思えますし。お願いします。
※580を書いたものです。
もしあなたが※579を書いた方（ここでの論議の引率者であると思われる方）なら、もしよろしかったら、※580に対するあなたの意見も聞かせて下さい。
＞みんなにとってより良い結果を生み出す行為の基盤
というテーマにも関するものだとも思えますし。お願いします。
594. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月10日 22:38
今まさにNHK教育で放送されているイスラエル‐パレスチナに関する番組を見ていて思ったんだが、ガザ等で行われていることは、それだけを日本人の私から見れば明らかに悪だ。しかし、全体を見れば、ある正義を存在させたがために生まれた悪だとも言えると思う。
このコメント欄で言われている善・悪の問題に鑑みて言えば、この事例は結果、帰結としての悪だと言えると思うが、結果としての悪、それも多次元、た局面的な善・悪の生成に対して、潜在的な善、始点、原因としての善は同時代的にはいかなる意味を持ちえるのだろうか？
このコメント欄で言われている善・悪の問題に鑑みて言えば、この事例は結果、帰結としての悪だと言えると思うが、結果としての悪、それも多次元、た局面的な善・悪の生成に対して、潜在的な善、始点、原因としての善は同時代的にはいかなる意味を持ちえるのだろうか？
595. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 01:49
※590
人間の場合に限って、快・不快について考えてみたいんだけど、
１、一主体の快・不快というものは、個人の内面における相対的な判断によって生じるものだよね？
一主体におけるより多くの快・不快というものは、↑をさらに相対化したものだよね？
２、「“両者”の快・不快」というものは、まず個A、個B各々が各自の内部において相対的に判断した快・不快を、さらに個‐個間という客観的な視点において相対化したものだよね（或いは順序が逆か？）？
３、「より多く快が生まれること、また不快が減ることが善（正しい）である」とするとき、２の個‐個間という枠組みが多数連続した枠組み（個‐個‐個‐個・・・）を想定する訳だよね？
そして、このとき「より多く」という言葉が意味するのは、� 屬修譴召譴慮弔�より多くの快を得ること」（主体内部での快の相対化、の拡大版）も、�◆屬茲蠡燭�の個が快を得ること」（個‐個間での快の相対化、の拡大版）もどちらも含んだことである、ということだよね？
人間の場合に限って、快・不快について考えてみたいんだけど、
１、一主体の快・不快というものは、個人の内面における相対的な判断によって生じるものだよね？
一主体におけるより多くの快・不快というものは、↑をさらに相対化したものだよね？
２、「“両者”の快・不快」というものは、まず個A、個B各々が各自の内部において相対的に判断した快・不快を、さらに個‐個間という客観的な視点において相対化したものだよね（或いは順序が逆か？）？
３、「より多く快が生まれること、また不快が減ることが善（正しい）である」とするとき、２の個‐個間という枠組みが多数連続した枠組み（個‐個‐個‐個・・・）を想定する訳だよね？
そして、このとき「より多く」という言葉が意味するのは、� 屬修譴召譴慮弔�より多くの快を得ること」（主体内部での快の相対化、の拡大版）も、�◆屬茲蠡燭�の個が快を得ること」（個‐個間での快の相対化、の拡大版）もどちらも含んだことである、ということだよね？
596. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 01:54
※595続き
とすると、快・不快の問題も、善・悪の問題も、その始点、基盤の段階で相対化という観点に拠っているということが言えないか？
そして、相対化というものは、総体判断の結果という意味で、結果論の一種だと言えないかな？
もしそう言えるのなら、快・不快、善・悪には確固たる立脚点がないことにならない？
そしてその場合、現実における作用としての「力」という概念が、結果論である快・不快、善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持ってくるのも当然の事と思えないかな？
とすると、快・不快の問題も、善・悪の問題も、その始点、基盤の段階で相対化という観点に拠っているということが言えないか？
そして、相対化というものは、総体判断の結果という意味で、結果論の一種だと言えないかな？
もしそう言えるのなら、快・不快、善・悪には確固たる立脚点がないことにならない？
そしてその場合、現実における作用としての「力」という概念が、結果論である快・不快、善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持ってくるのも当然の事と思えないかな？
597. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 07:45
米593 そんな畏まらなくてもｗでもありがとう。納得のいく内容か
わからないけど米返し。というかむしろどんどん批判してくれ。
程度っていうのは食肉生産における家畜の苦痛を改善したとしても、
結局は殺して食うではないかということかな。そしてその食うことから
必然的に生じる家畜の死は家畜にとって最大の不快であると。
もちろんその通りだ。そして人間総ベジタリアン化が家畜の不快を最も
減らす事につながるだろう。しかし俺の視点は両者の利益を考慮に入れる
ものであるのだけれど、そうすると人間の生命維持という問題が生じて
くる。加えて、経済的観点からの実行可能性という問題も。
この場合他者のことを考える、の意図するところは他者の利益のみを考える
ということが当てはまるように思える。しかしそれは上述の通り、人間の
生物としての目的に著しく反することになるだろう。
家畜に対してほぼ絶対的強者である以上、俺たち人間の利益が保障されて
いる以上、程度という観点からの反論を受けることは当然である。
これに関して自分でも納得のいく反論はできてないと認めるよ。しかし、
では程度の問題だからと言って、現状よりさらに家畜の苦痛を増すような
効率的手段を取ることは正しいだろうか。このように考えるとき、それを
正しいと断ずることは到底できない。それがこのような問題を扱うには
俺にとって十分だし、公正な立場にある多くの人の同意を得られるものと
思う。できる限り多くの存在が、できるだけ多くの快を得られるように。
これを十分に実践することは、人間にとって可能なのかと時折空しく
なることもあるね。これは蛇足。
わからないけど米返し。というかむしろどんどん批判してくれ。
程度っていうのは食肉生産における家畜の苦痛を改善したとしても、
結局は殺して食うではないかということかな。そしてその食うことから
必然的に生じる家畜の死は家畜にとって最大の不快であると。
もちろんその通りだ。そして人間総ベジタリアン化が家畜の不快を最も
減らす事につながるだろう。しかし俺の視点は両者の利益を考慮に入れる
ものであるのだけれど、そうすると人間の生命維持という問題が生じて
くる。加えて、経済的観点からの実行可能性という問題も。
この場合他者のことを考える、の意図するところは他者の利益のみを考える
ということが当てはまるように思える。しかしそれは上述の通り、人間の
生物としての目的に著しく反することになるだろう。
家畜に対してほぼ絶対的強者である以上、俺たち人間の利益が保障されて
いる以上、程度という観点からの反論を受けることは当然である。
これに関して自分でも納得のいく反論はできてないと認めるよ。しかし、
では程度の問題だからと言って、現状よりさらに家畜の苦痛を増すような
効率的手段を取ることは正しいだろうか。このように考えるとき、それを
正しいと断ずることは到底できない。それがこのような問題を扱うには
俺にとって十分だし、公正な立場にある多くの人の同意を得られるものと
思う。できる限り多くの存在が、できるだけ多くの快を得られるように。
これを十分に実践することは、人間にとって可能なのかと時折空しく
なることもあるね。これは蛇足。
598. Posted by 593
2009年05月11日 10:12
※597
※593、※580を書いたものです。
まずは返答ありがとう！
あなたの最近のコメントには、
同じ様なフレーズがよく含まれるようになってきているけど、
それだけあなたの持論があなたの中で定着してきたということなのだろうね。
同時に、私の質問が以前のどなたかの質問と重複したものだった、
ということもあるわけで、
その点に関しては私の思慮が至らなくて、申し訳ないです。
私は、いま議論されている問題に関して、
あなたのように明確な持論というものをまだ持てていないし、
それ以前に哲学や倫理、社会学に対する素養もないので、
ここであなたに意見を述べること自体が的外れなことかもしれない。
変な手間を取らせてしまって申し訳ない。。。
でも一点だけ、さらに聞かせてほしいのですが、
※580での、
＞家畜の快・不快に関して、程度の問題に過ぎないじゃないか？いや、それ
＞で充分なんだ！というようなことは、人間‐人間間の事柄（ホロコース
＞ト、奴隷制度など）にも当てはめることができるのか？できないのか？と
＞いう点が一つの問題なのだと思う。
という発言に対して、あなたはどういう意見を持ちますか？
ホロコーストを例にとって客観的視点で考えるとき、
「程度の問題としての解決を考えよう！」
とは考えず、
「根本的な解決を考えよう！」
と思うと思いませんか？
つまり、他者の利益の全体的回復を願いながら、
それを自己の利益と独立に考えることが可能だと思えるのです
（あくまで客観的立場の場合ですが）。
ここに人間‐人間間／人間‐家畜間の違いがあるような気がするのですが
（家畜の存在が人間生活の基盤にあるため、
つまり客観的立場にいることができないため）。
※593、※580を書いたものです。
まずは返答ありがとう！
あなたの最近のコメントには、
同じ様なフレーズがよく含まれるようになってきているけど、
それだけあなたの持論があなたの中で定着してきたということなのだろうね。
同時に、私の質問が以前のどなたかの質問と重複したものだった、
ということもあるわけで、
その点に関しては私の思慮が至らなくて、申し訳ないです。
私は、いま議論されている問題に関して、
あなたのように明確な持論というものをまだ持てていないし、
それ以前に哲学や倫理、社会学に対する素養もないので、
ここであなたに意見を述べること自体が的外れなことかもしれない。
変な手間を取らせてしまって申し訳ない。。。
でも一点だけ、さらに聞かせてほしいのですが、
※580での、
＞家畜の快・不快に関して、程度の問題に過ぎないじゃないか？いや、それ
＞で充分なんだ！というようなことは、人間‐人間間の事柄（ホロコース
＞ト、奴隷制度など）にも当てはめることができるのか？できないのか？と
＞いう点が一つの問題なのだと思う。
という発言に対して、あなたはどういう意見を持ちますか？
ホロコーストを例にとって客観的視点で考えるとき、
「程度の問題としての解決を考えよう！」
とは考えず、
「根本的な解決を考えよう！」
と思うと思いませんか？
つまり、他者の利益の全体的回復を願いながら、
それを自己の利益と独立に考えることが可能だと思えるのです
（あくまで客観的立場の場合ですが）。
ここに人間‐人間間／人間‐家畜間の違いがあるような気がするのですが
（家畜の存在が人間生活の基盤にあるため、
つまり客観的立場にいることができないため）。
599. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 10:40
米595、596
昔々の神のような絶対的善を想定しない俺たちは自らでよりよい価値づけを
行っていかねばならない。そして各々の視点が相対的になることは、人間の
行為というものが他者や社会から独立できない以上避けられないと言える。
もちろん俺の立場もその例に漏れないだろう。しかしいくつかの視点が
一方の利益に偏った受け入れがたいものであるのに対して、できる限り
客観的立場をとり、その上でより多くの利益を生み出せるような考えを
提出したつもりだ。
そして行為のための倫理的基盤を作ることがこのような相対的な価値づけに
依るものであったとしても問題はない。というよりそれ以外に方法はない
ので、そのなかでより正しいとするものを探していかなくてはならない。
そこで俺は苦痛と快に着目してそこから、理論を構築していったわけだ。
しかしそのような相対的な価値づけを完全に否定してしまうなら、それは
つまり絶対的な価値づけを行うということ、あるいは倫理の否定に他なら
ないだろう。そして米596は行為において、相対的な価値づけ（善悪）を
認めない立場であると言える。つまり倫理そのものの否定だ。
しかしある善が相対的なものであるにしろ、客観的視点に立ったより多くの
快を生み出すものであるならそれを拒絶する理由はないのではないか。
絶対的なものしか認めないとするなら我々は身動きできなくなるのではない
か。
昔々の神のような絶対的善を想定しない俺たちは自らでよりよい価値づけを
行っていかねばならない。そして各々の視点が相対的になることは、人間の
行為というものが他者や社会から独立できない以上避けられないと言える。
もちろん俺の立場もその例に漏れないだろう。しかしいくつかの視点が
一方の利益に偏った受け入れがたいものであるのに対して、できる限り
客観的立場をとり、その上でより多くの利益を生み出せるような考えを
提出したつもりだ。
そして行為のための倫理的基盤を作ることがこのような相対的な価値づけに
依るものであったとしても問題はない。というよりそれ以外に方法はない
ので、そのなかでより正しいとするものを探していかなくてはならない。
そこで俺は苦痛と快に着目してそこから、理論を構築していったわけだ。
しかしそのような相対的な価値づけを完全に否定してしまうなら、それは
つまり絶対的な価値づけを行うということ、あるいは倫理の否定に他なら
ないだろう。そして米596は行為において、相対的な価値づけ（善悪）を
認めない立場であると言える。つまり倫理そのものの否定だ。
しかしある善が相対的なものであるにしろ、客観的視点に立ったより多くの
快を生み出すものであるならそれを拒絶する理由はないのではないか。
絶対的なものしか認めないとするなら我々は身動きできなくなるのではない
か。
600. Posted by 596
2009年05月11日 10:51
※599
誤解があるようですが、私の意見は相対主義を否定するものではありません。
寧ろ、相対的なあり方は当然ではないかというものです。
そして、私が問題にしたかったのは、最後の一文に記した、
＞そしてその場合、現実における作用としての「力」という概念が、結果論
＞である快・不快、善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持って
＞くるのも当然の事と思えないかな？
といこと、つまり、それの現実的な表れを考えるとき、力の問題を考慮しないことは避けられないということです。
※599に対しては、この「力」の問題に関して無関心ではないか？ということ以外には反論はありません。
誤解があるようですが、私の意見は相対主義を否定するものではありません。
寧ろ、相対的なあり方は当然ではないかというものです。
そして、私が問題にしたかったのは、最後の一文に記した、
＞そしてその場合、現実における作用としての「力」という概念が、結果論
＞である快・不快、善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持って
＞くるのも当然の事と思えないかな？
といこと、つまり、それの現実的な表れを考えるとき、力の問題を考慮しないことは避けられないということです。
※599に対しては、この「力」の問題に関して無関心ではないか？ということ以外には反論はありません。
601. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 11:10
米598つづき
>>現実における作用としての「力」という概念が、結果論である快・不快、
善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持ってくるのも当然の
事と思えないかな？
それは行為者が自分の考えを実行する際の道具であって、ある行為が
善であるか悪であるかを左右するものではない。権力、数はそれ自体で
正しいのではない。
善悪は不確かだ。力は現実に影響力がある。だから善悪は考慮せず、
力だけを考慮する。これでは前の米で書いたように、強者による
強者の利益だけを求めた行為がはびこるじゃないか。
力をそのように善悪の始点から考慮に入れるなら、強ければどのような
行為であっても正当化されるのか？
>>現実における作用としての「力」という概念が、結果論である快・不快、
善・悪の問題の始点の段階から、文字どおり力を持ってくるのも当然の
事と思えないかな？
それは行為者が自分の考えを実行する際の道具であって、ある行為が
善であるか悪であるかを左右するものではない。権力、数はそれ自体で
正しいのではない。
善悪は不確かだ。力は現実に影響力がある。だから善悪は考慮せず、
力だけを考慮する。これでは前の米で書いたように、強者による
強者の利益だけを求めた行為がはびこるじゃないか。
力をそのように善悪の始点から考慮に入れるなら、強ければどのような
行為であっても正当化されるのか？
602. Posted by 596
2009年05月11日 11:21
※601
勿論、権力、数はそれ自体で正しいものではありません。
しかし、
>>それは行為者が自分の考えを実行する際の道具であって、ある行為が
善であるか悪であるかを左右するものではない。
というとき、では行為されない善・悪とはなんなのでしょうか？
例えば、※594でイスラエル‐パレスチナ問題が話題に上がっていますが、
>>この事例（ここではガザ問題等）は結果、帰結としての悪だと言えると 思うが、結果としての悪、それも多次元、た局面的な善・悪の生成に対し て、潜在的な善、始点、原因としての善は同時代的にはいかなる意味を持 ちえるのだろうか？
こう問われた時、あなたはどのように返答しますか？
私が指摘したいのは、快・不快、善・悪概念が現実としてあらわれるとき、それが力の介在を逃れることはできるのか？否か？ということです。
いいかえれば、「快・不快、善・悪の現実的あらわれ」というものは、力というものとぴったりとくっついて、引きはがすことができないものではないか？ということです。
勿論、権力、数はそれ自体で正しいものではありません。
しかし、
>>それは行為者が自分の考えを実行する際の道具であって、ある行為が
善であるか悪であるかを左右するものではない。
というとき、では行為されない善・悪とはなんなのでしょうか？
例えば、※594でイスラエル‐パレスチナ問題が話題に上がっていますが、
>>この事例（ここではガザ問題等）は結果、帰結としての悪だと言えると 思うが、結果としての悪、それも多次元、た局面的な善・悪の生成に対し て、潜在的な善、始点、原因としての善は同時代的にはいかなる意味を持 ちえるのだろうか？
こう問われた時、あなたはどのように返答しますか？
私が指摘したいのは、快・不快、善・悪概念が現実としてあらわれるとき、それが力の介在を逃れることはできるのか？否か？ということです。
いいかえれば、「快・不快、善・悪の現実的あらわれ」というものは、力というものとぴったりとくっついて、引きはがすことができないものではないか？ということです。
603. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 11:25
おまいらｗｗｗ 月曜の朝からなにやってんだｗｗ
604. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 11:46
米598
もちろんそう思うよ。
自分と他者の快を同時に、または一方の利益を損なうことなくもう一方の
利益を増進するということでいいのかな。
確かにそれが望ましいけれどなかなか難しいというのが率直な感想。
両者が自身の利益のみを考えている場合はとくに。
ホロコーストの場合はナチスはユダヤ人の苦痛や快をまったく考慮しない
からそのような事を可能にするものはあり得そうにない。このケースにおいては。
もちろんそう思うよ。
自分と他者の快を同時に、または一方の利益を損なうことなくもう一方の
利益を増進するということでいいのかな。
確かにそれが望ましいけれどなかなか難しいというのが率直な感想。
両者が自身の利益のみを考えている場合はとくに。
ホロコーストの場合はナチスはユダヤ人の苦痛や快をまったく考慮しない
からそのような事を可能にするものはあり得そうにない。このケースにおいては。
605. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 12:04
米602
確かにその意味で、善が世の中に存在するための方法として力は重要だ。
また、全体あるいは両者にとってのより良い幸福という考えを共有しようと
しない存在に対して、力は最後の手段として用いられる。
刑罰も、その目的は安全で良い社会の維持の実現であるが、それを侵害
しようとする存在に対抗する力の一つであると言えると思う。
倫理はそれ自体に強制力を持たない。それが現実に働きかけるためには
法律などと結び付くことが有効な形だね。
・・・もしかしてあなたは米583、584とは別人なのか？
確かにその意味で、善が世の中に存在するための方法として力は重要だ。
また、全体あるいは両者にとってのより良い幸福という考えを共有しようと
しない存在に対して、力は最後の手段として用いられる。
刑罰も、その目的は安全で良い社会の維持の実現であるが、それを侵害
しようとする存在に対抗する力の一つであると言えると思う。
倫理はそれ自体に強制力を持たない。それが現実に働きかけるためには
法律などと結び付くことが有効な形だね。
・・・もしかしてあなたは米583、584とは別人なのか？
606. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 12:09
※605
あれ、以前のコメとどこか論点がずれていたかな？
悪いが指摘してくれないか？今の自分ではどの辺にずれがあるのか気づけん。
あれ、以前のコメとどこか論点がずれていたかな？
悪いが指摘してくれないか？今の自分ではどの辺にずれがあるのか気づけん。
607. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 12:28
米606
あれ、同一人物か。ごめんごめん
>>善・悪の現実的あらわれというものは、力というものとぴったりと
くっついて、引きはがすことができないもの
現実で倫理が効力を持つには米605で言ったように力と結び付くことが
有効な手段であることには同意見だよ。
倫理の現実における強制力の弱さのために倫理そのものの重要性を
軽視しているように思ってたんだけど誤解だったか。
権力や数はそれ自体で正しいものではありません、と言ってるしな。
どうも限界に来てるみたいなんですまんが寝ることにするよ。
やることが終わって回復したらまたレスする。ノシ
あれ、同一人物か。ごめんごめん
>>善・悪の現実的あらわれというものは、力というものとぴったりと
くっついて、引きはがすことができないもの
現実で倫理が効力を持つには米605で言ったように力と結び付くことが
有効な手段であることには同意見だよ。
倫理の現実における強制力の弱さのために倫理そのものの重要性を
軽視しているように思ってたんだけど誤解だったか。
権力や数はそれ自体で正しいものではありません、と言ってるしな。
どうも限界に来てるみたいなんですまんが寝ることにするよ。
やることが終わって回復したらまたレスする。ノシ
608. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 12:49
※607
いやいや、こちらこそ、丁寧なレス感謝です。
それにしても、気づけばこのコメント欄で議論が開始してから一週間以上が経過したわけだね。
そして、その間一貫してあなたは議論をけん引してきた。
私はあなたの意見を追ってきたけれど、この間のあなたの誠実な姿勢には本当に感心します。
議論をしっかりと受けているし、自分自身の意見を発展させてきている。
おかげでこちらまで、少しは思慮を深めることができたような気までしています。まぁ、これは錯覚ですがｗ
以前も出ていたが、
>>スクールの語源はスコラ哲学、その語源はスコレー（暇・余暇）。
奴隷制の確立によって生活に余暇の出来たギリシア人がノンビリ考え始 めたのが発祥。
哲学はゆっくりやるのが本来なのさ。
ということで、お互いのペースでやっていきましょう。
ではお休みなさい。。。
いやいや、こちらこそ、丁寧なレス感謝です。
それにしても、気づけばこのコメント欄で議論が開始してから一週間以上が経過したわけだね。
そして、その間一貫してあなたは議論をけん引してきた。
私はあなたの意見を追ってきたけれど、この間のあなたの誠実な姿勢には本当に感心します。
議論をしっかりと受けているし、自分自身の意見を発展させてきている。
おかげでこちらまで、少しは思慮を深めることができたような気までしています。まぁ、これは錯覚ですがｗ
以前も出ていたが、
>>スクールの語源はスコラ哲学、その語源はスコレー（暇・余暇）。
奴隷制の確立によって生活に余暇の出来たギリシア人がノンビリ考え始 めたのが発祥。
哲学はゆっくりやるのが本来なのさ。
ということで、お互いのペースでやっていきましょう。
ではお休みなさい。。。
609. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月11日 13:02
※607
この午前中のいくつかの議論は、※607の持っていた考えに対してそれなりに影響を与えたんじゃないかな？どうだろうか？
この午前中のいくつかの議論は、※607の持っていた考えに対してそれなりに影響を与えたんじゃないかな？どうだろうか？
610. Posted by 552
2009年05月11日 14:06
なんだか会話が交錯してて突っ込みづらく、やや傍観モードです。
最初に俺としゃべってた人は
多分相当な混線の真っ只中にいると思われるな。
自分、スコレー云々、茶でも飲もうと言っていた人間です。
二日に一回ぐらいしか書き込めておりません。
前レス同様、以後も名前欄には552入れておくんで識別子にしておくれ。
※590-591あたり
牛の苦痛は人間がいないと観測できないただのデータだけど
ユダヤ人たちの苦痛は本人たちの観測によって「判断」として成立する。
判断能力の有無ってのは、そのまま観測能力の有無に置き換えても話は通る。
その点から見ても、ユダヤ人は価値共有の資格保持者だが、牛はダメだ。
>>なぜ結果の上での弱者の存在をそこまで無視する？
弱者が無視されるんではなく、
無力ゆえに無視されてしまった者を弱者って言うんじゃないかな？
結果論とはそういうものだろう、順序が逆だよ。
最初に俺としゃべってた人は
多分相当な混線の真っ只中にいると思われるな。
自分、スコレー云々、茶でも飲もうと言っていた人間です。
二日に一回ぐらいしか書き込めておりません。
前レス同様、以後も名前欄には552入れておくんで識別子にしておくれ。
※590-591あたり
牛の苦痛は人間がいないと観測できないただのデータだけど
ユダヤ人たちの苦痛は本人たちの観測によって「判断」として成立する。
判断能力の有無ってのは、そのまま観測能力の有無に置き換えても話は通る。
その点から見ても、ユダヤ人は価値共有の資格保持者だが、牛はダメだ。
>>なぜ結果の上での弱者の存在をそこまで無視する？
弱者が無視されるんではなく、
無力ゆえに無視されてしまった者を弱者って言うんじゃないかな？
結果論とはそういうものだろう、順序が逆だよ。
611. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月12日 23:00
米608
俺は自分が聞きたかったことを投げかけて、それに答えてくれる人と
話し合ってきただけだよ。でもそういう風に言ってもらえてうれしく思う。
俺は自分が聞きたかったことを投げかけて、それに答えてくれる人と
話し合ってきただけだよ。でもそういう風に言ってもらえてうれしく思う。
612. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月12日 23:34
米610
>>価値共有の資格保持者
牛も自分たちの苦痛は認識、知覚（観測）してるんじゃ？しかし610の以前の
米から判断するとそれを人間の言語という形で俺達に伝えられないことを
問題にしているのかな。
そうだとしたら、俺はそのことはやはり問題にならないと思うよ。
牛が人間の言語をもっていなくとも俺たち人間は彼らが苦痛を感じる存在
として考慮できるわけだし。言語や価値観の共有が問題ならば、人間の
赤ん坊の苦痛はどうだろう。言語という形で共有はできないが、彼らの
泣き叫ぶ姿を見てそれを考慮しないなんてことはあり得ないんじゃないか？
>>順序が逆だよ。
少し熱くなりすぎてたからかな。確かに良い物言いでなかったことを認める
よ。俺が訊ねたかった要点は次の二点だ。弱者に対する強者の配慮は
否定されるものなのか。両者の利益を鑑みたとき、その配慮によって
その総量が増すのなら、そして強者が強者ゆえにそれを実現可能なら、
それは実行されるべきじゃないのか。以前の米でこれに賛同してくれるよう
な内容があったと思うんだけれども。
自然界においては力の強弱や勝ち負けだけで全てが決まる。人間の世界でも
力は意を通すのに最も有効的なものだ。しかし人間はそれ以外の手段で
世界に働きかけることができるはずだ。それが配慮であり、倫理であると
俺は思うんだよ。
>>価値共有の資格保持者
牛も自分たちの苦痛は認識、知覚（観測）してるんじゃ？しかし610の以前の
米から判断するとそれを人間の言語という形で俺達に伝えられないことを
問題にしているのかな。
そうだとしたら、俺はそのことはやはり問題にならないと思うよ。
牛が人間の言語をもっていなくとも俺たち人間は彼らが苦痛を感じる存在
として考慮できるわけだし。言語や価値観の共有が問題ならば、人間の
赤ん坊の苦痛はどうだろう。言語という形で共有はできないが、彼らの
泣き叫ぶ姿を見てそれを考慮しないなんてことはあり得ないんじゃないか？
>>順序が逆だよ。
少し熱くなりすぎてたからかな。確かに良い物言いでなかったことを認める
よ。俺が訊ねたかった要点は次の二点だ。弱者に対する強者の配慮は
否定されるものなのか。両者の利益を鑑みたとき、その配慮によって
その総量が増すのなら、そして強者が強者ゆえにそれを実現可能なら、
それは実行されるべきじゃないのか。以前の米でこれに賛同してくれるよう
な内容があったと思うんだけれども。
自然界においては力の強弱や勝ち負けだけで全てが決まる。人間の世界でも
力は意を通すのに最も有効的なものだ。しかし人間はそれ以外の手段で
世界に働きかけることができるはずだ。それが配慮であり、倫理であると
俺は思うんだよ。
613. Posted by 552
2009年05月14日 09:45
※612
判断とは神の判断ではなく人間の判断なのだから
人間の言葉でしか測れないのは当然だと思うよ
人が見てなければ、牛の苦痛は全部死票になって消えるだろう？
牛の苦痛が不快の総量に足されるんじゃなくて、
牛の苦痛を見る人間の不快が幸不幸の総量に足されてるのが本当さ
牛の価値観は人間の価値観に介入することは出来ない
赤ん坊に関しては、物心つくまでは牛側だな
価値判断者の資格なしだよ
だから赤ん坊が罪を犯しても事故扱いの無罪になっているだろう
泣き叫ぶ姿は大人（＝人間）に見聞きされないと意味を持たない
ユダヤ人と違って、赤ん坊だけの集団では判断を生み出せないからね
……あと「力」っていう言葉を「武力」や「金、権力」って意味に限定しすぎてないか？
友愛、感情、努力、雰囲気など
物を動かす原因になる物は全て力だろう
配慮や倫理は力じゃないとでも言うつもりかい？もちろんそれも力だよ
その総和の結論点が「正しさ」だって言っているんだ
もう少し広く「力｣の意味を捉えなおせば
俺の言ってる意味も矛盾無く再解釈できると思うんだが
判断とは神の判断ではなく人間の判断なのだから
人間の言葉でしか測れないのは当然だと思うよ
人が見てなければ、牛の苦痛は全部死票になって消えるだろう？
牛の苦痛が不快の総量に足されるんじゃなくて、
牛の苦痛を見る人間の不快が幸不幸の総量に足されてるのが本当さ
牛の価値観は人間の価値観に介入することは出来ない
赤ん坊に関しては、物心つくまでは牛側だな
価値判断者の資格なしだよ
だから赤ん坊が罪を犯しても事故扱いの無罪になっているだろう
泣き叫ぶ姿は大人（＝人間）に見聞きされないと意味を持たない
ユダヤ人と違って、赤ん坊だけの集団では判断を生み出せないからね
……あと「力」っていう言葉を「武力」や「金、権力」って意味に限定しすぎてないか？
友愛、感情、努力、雰囲気など
物を動かす原因になる物は全て力だろう
配慮や倫理は力じゃないとでも言うつもりかい？もちろんそれも力だよ
その総和の結論点が「正しさ」だって言っているんだ
もう少し広く「力｣の意味を捉えなおせば
俺の言ってる意味も矛盾無く再解釈できると思うんだが
614. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月15日 22:33
※612
横やりになってしまうけれど、
>>しかし人間はそれ以外の手段で世界に働きかけることができるはずだ。 それが配慮であり、倫理であると俺は思うんだよ。
実際、結構前から、倫理や社会の在り方って言うのは、思想的にはこういう方向を描いてはいるよね（俺が聞きかじっただけでも、J・ロールズ、ハバーマス、J・デリダ等々）。
動物に関してはどういう考えがあるのか知らないけれど・・・
勿論、※612の人が指摘してるように、動物以前に、人間限定でも中々機能してはいないけれどね。
横やりになってしまうけれど、
>>しかし人間はそれ以外の手段で世界に働きかけることができるはずだ。 それが配慮であり、倫理であると俺は思うんだよ。
実際、結構前から、倫理や社会の在り方って言うのは、思想的にはこういう方向を描いてはいるよね（俺が聞きかじっただけでも、J・ロールズ、ハバーマス、J・デリダ等々）。
動物に関してはどういう考えがあるのか知らないけれど・・・
勿論、※612の人が指摘してるように、動物以前に、人間限定でも中々機能してはいないけれどね。
615. Posted by 名無しクオリティ
2009年05月21日 22:19
今更だけど
※４４は古畑の中で一番好きだ
人生とか幸せとか友達とか、色んなことを考えさせられる
※４４は古畑の中で一番好きだ
人生とか幸せとか友達とか、色んなことを考えさせられる
616. Posted by さかもっくん
2009年05月23日 10:01
ロダン作の 考える人を 生で観て見たい