2009.04.10 (Fri)
お仲間論〜〜類型化による思いこみ
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 性格 より、引用。
心理学ノート９〜人格の諸理論〜 より。
「類型化」の弊害とは、
〜〜〜〜〜
あきさんの所の、 stachyoseさんのコメント。
この中で、拙記事 ものの見方と伝え方 に関するものが載っていた。
私はこの文章の、
この部分を、類型化による思いこみによるものと捉えている。
私は。
果たして無宗ださんのやっていることに「いちゃもん」をつけているのだろうか？
「主観だ」で、相手の主張を退けているのだろうか？
言いがかりをつけているつもりはない。
でも、「無宗ださんの言葉故に、相手に話が通じていないのではないか」と疑問を呈するのを、「言いがかり」と表現するのなら、stachyoseさんが私のしていることを「言いがかり」というのも理解できる。
だが。
私は、
「主観だから」といって退けてはいけない場合があることを明記しているのだ。
よって、「私」は「主観だと言って相手の主張を退けている」には値しない。
この状態はstachyoseさんの「類型化による思いこみ」だと思っている。
私の主張は、状況理解と行為理解 の記事にも書いたが、
〜〜〜〜
stachyoseさんのコメントで、成程と思うこと。
此処の辺りは、私の主張
又。
このコメント中でstachyoseさんが提示しているご自分の記事 価値相対主義 それ自体はとても勉強になった。
此処の辺りなど、特に。
ただ、『「相手の主観」や「押し付け」として処理してしまう人々』で想起している人が、例えばstachyoseさんと中畑さんとでは違うんだろう。
きっと。
（でも、それはまた別の話、なのだろうか。）
〜〜〜〜〜
stachyoseさん。
私は、以前もあなたに言いました。
私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
stachyoseさんがそれに対してどう思っておられるかが、分かりません。
あきさんの所にトラバするのも、何だか変なので・・・・価値相対主義の記事に、トラバさせていただきます。
類型論
類型論とは、人をある基準によって分類することによって性格を捉える考え方のことである。分類された人々の中の典型的な性格を類型的性格という。性質を分類するための分類として代表的なものにはクレッチマーとユングの気質論がある。以下の分類以外にも「シェルドンの分類（クレッチマーと同じ分類）」、「ツルゲネフの分類（ユングと似た分類）」などがある。類型論は人を分類するという点で理解しやすい性格の捉え方であるが、中間のタイプが無視されやすい、一度ある類型に分類されると別の類型への移行が生じにくい、典型的な人物像に完全に合致する人が存在する可能性が低いなどの問題点もある。これらの問題点を解消するためには、特性論的な見方も併用することが望ましい。
心理学ノート９〜人格の諸理論〜 より。
∴類型に基づく性格の把握は，複雑な性格を統一的・全体的に理解する事ができる。
ただし，中間型や混合型は無視されやすく，性格を固定的・静止的なものとして扱い，
同じ類型の人を画一化して捉えてしまう危険性がある。
「類型化」の弊害とは、
が挙げられると思う。・固定的・静止的なものとして扱われやすい。
・画一化して捉えてしまう危険性がある。
〜〜〜〜〜
あきさんの所の、 stachyoseさんのコメント。
この中で、拙記事 ものの見方と伝え方 に関するものが載っていた。
PS:
アカリさんがあきさん宛てのエントリを挙げていますよ。それを見て思ったんですが、無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。それじゃあ相手の考えを変えることはできないでしょう。価値相対主義の弊害ですね。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-14.html
どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。中畑さんのコメント様式（事実）をアラシ行為（評価）といっていいかどうかは問題にしてもしょうがない。
ある否定的な評価を「価値観や主観の押し付け」といってしまう風潮も価値相対主義の弊害だと考えています。「人それぞれ」という台詞も使いよう。
2009/04/10(金) 18:10:17 | URL | stachyose
私はこの文章の、
無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。
この部分を、類型化による思いこみによるものと捉えている。
私は。
果たして無宗ださんのやっていることに「いちゃもん」をつけているのだろうか？
「主観だ」で、相手の主張を退けているのだろうか？
言いがかりをつけているつもりはない。
でも、「無宗ださんの言葉故に、相手に話が通じていないのではないか」と疑問を呈するのを、「言いがかり」と表現するのなら、stachyoseさんが私のしていることを「言いがかり」というのも理解できる。
だが。
私は、
と書いている。（付け加え。「存在が悪」とは、その人の人格の否定であり、ある意味「死ね」等と同じで、決して言ってはならないと思っている。これは、上に挙げた１．２．とは又別の問題。）
「主観だから」といって退けてはいけない場合があることを明記しているのだ。
よって、「私」は「主観だと言って相手の主張を退けている」には値しない。
この状態はstachyoseさんの「類型化による思いこみ」だと思っている。
私の主張は、状況理解と行為理解 の記事にも書いたが、
荒らし行為を擁護している人は誰もいない。
「相手にも非はある」とは思うものの、「酷いこと」をすることは肯定しないし、当然支持もしない。
である。どんな理由があるとはいえ、「死ね」、又は「いなくなればいい」「絶滅してくれてもいい」とかいう言葉を発していいとは思えない。
〜〜〜〜
stachyoseさんのコメントで、成程と思うこと。
どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。中畑さんのコメント様式（事実）をアラシ行為（評価）といっていいかどうかは問題にしてもしょうがない。
此処の辺りは、私の主張
にも繋がると、私は思っている。「相手にも非はある」とは思うものの、「酷いこと」をすることは肯定しないし、当然支持もしない。
又。
このコメント中でstachyoseさんが提示しているご自分の記事 価値相対主義 それ自体はとても勉強になった。
だが、ブログ上での単なる否定的意見に対して根拠の提示を要求することも反論を試みることもなく、「相手の主観」や「押し付け」として処理してしまう人々が多く存在するという事実は、価値相対主義が現代社会に蔓延しているのではないかという危惧を抱かせる。
此処の辺りなど、特に。
ただ、『「相手の主観」や「押し付け」として処理してしまう人々』で想起している人が、例えばstachyoseさんと中畑さんとでは違うんだろう。
きっと。
（でも、それはまた別の話、なのだろうか。）
〜〜〜〜〜
stachyoseさん。
私は、以前もあなたに言いました。
私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
stachyoseさんがそれに対してどう思っておられるかが、分かりません。
あきさんの所にトラバするのも、何だか変なので・・・・価値相対主義の記事に、トラバさせていただきます。
お越し下さってありがとうございます。
記事本文中には『stachyoseさんがそれに対してどう思っておられるかが、分かりません。』と書きましたが、正直、stachyoseさんは「あえて」拙ブログに足を踏み入れないのではないか、そう思っていましたので（すみません）。
先ず、「類型化」について。
私は、
・思考理解のための手段である
・ただ、「類型化」だけでは取りこぼしてしまう部分もある。
と、そう思っています。
「現象の把握」→「類型化」の段階で、取りこぼしてしまうものもあるのではないか、というものと、あくまで「理解するための手段である」ということを忘れて、類型化だけでよしとしてしまうということです。
（これは、疾病・障害診断の場面でも見られるものではありますが・・・・）
本題。
>「主観だ」で、相手の主張を退けているのだろうか？
についてですが。
要は、相手の価値判断を「主観の押しつけ」なんて言っちゃったら話はそこで終ってしまうということです。
話を止めない方法には、二つあると思っています。
1.価値判断についての説明を試みる。
（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1177.html本文中にも書きましたが、無宗ださんの「悪い行為を行う人間は悪人である。」というのは、理由として筋が通っていると思います）
２．「主観」だとされないような説明を試みる。
（例えば、「１０００件以上のコピーコメント」や、「死ね」というコメントは、主観というよりは「してはいけないこと」に属していると思います）
そして、「悪」だ、いや違う、という主観の押し付け合いでは話は進まないと私は思っています。
だから、主観に左右されるような表現はよしましょうよ、ということです。
上手く書けなくて済みません。
「結局」という締めくくりにおいて、「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。
此処、申し訳ないのですが２つに分けます。
先ず、「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。について。
「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
でも、それが「片づけていい」とは思っていません。
「荒らし行為だと思う」というものに基づいた批判というのは可能だし、通常のコメントシーンで１日１０００件以上のコメント等が必要かといわれると「不要」です。
不要な行為をさせないために、批判するために、先ず身を正せというのが以前から私の言っていたことです。（そしてその言葉は、私自身にも跳ね返るということは承知です。）
そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。
すみません・・・・どうして『そして』という文節で繋がるのかが理解し切れていません。
「１０００件以上のコピーコメント」や、「死ね」というコメントを批判するために必要だと思っているからなのですが・・・・。
ここのところ、もう少し教えて頂けるとありがたいです。
>私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
できるだけそうします。
ありがとうございます。
文頭にも書きましたが、どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・最も、これは私の感じることであり、それをstachyoseさんに押しつけるつもりはないのですが。
あきさんのところは、アカリさんが見ていることを想定して書いてはいましたけどね。
2009/04/10(金) 18:10:17 のコメントだけのことでしょうか、これは？
正直、「見えると分かっていて、他人のブログでＨＮを出して批判する」というのは、「どこで批判されているか分からない（これはネット上である以上仕方ないと思っています）」のよりも、私は嫌です。
あと・・・・stachyoseさんは、ご自分のコメントを見た私が逆上してあきさんのブログで反論をはじめ、結果として「あきさんの意見」についての話がうやむやになるかもしれない、とは思いませんでしたか？
あきさんとの話に集中する意味でも、私に対する言動はあきさんのブログでは控えた方が良かったのではないか、私の所かご自分の所でお書きになった方が良かったと、私は思っています。
「退ける」にひっかかりますか？否定するという意味合いで使っていますが、語弊がありますでしょうか？
私は、「退ける」という表現からは、「否定する」という意味ではなくて「相手の主張に対して聞く耳持たない」「寄せつけず追い返したりする」という意味であると感じて、「それはしていない」と反論しているつもりでした。
「退ける」という言葉について、おっしゃっている意味の返事に、なってますでしょうか？
記事本文中には『stachyoseさんがそれに対してどう思っておられるかが、分かりません。』と書きましたが、正直、stachyoseさんは「あえて」拙ブログに足を踏み入れないのではないか、そう思っていましたので（すみません）。
先ず、「類型化」について。
私は、
・思考理解のための手段である
・ただ、「類型化」だけでは取りこぼしてしまう部分もある。
と、そう思っています。
「現象の把握」→「類型化」の段階で、取りこぼしてしまうものもあるのではないか、というものと、あくまで「理解するための手段である」ということを忘れて、類型化だけでよしとしてしまうということです。
（これは、疾病・障害診断の場面でも見られるものではありますが・・・・）
本題。
>「主観だ」で、相手の主張を退けているのだろうか？
についてですが。
要は、相手の価値判断を「主観の押しつけ」なんて言っちゃったら話はそこで終ってしまうということです。
話を止めない方法には、二つあると思っています。
1.価値判断についての説明を試みる。
（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1177.html本文中にも書きましたが、無宗ださんの「悪い行為を行う人間は悪人である。」というのは、理由として筋が通っていると思います）
２．「主観」だとされないような説明を試みる。
（例えば、「１０００件以上のコピーコメント」や、「死ね」というコメントは、主観というよりは「してはいけないこと」に属していると思います）
そして、「悪」だ、いや違う、という主観の押し付け合いでは話は進まないと私は思っています。
だから、主観に左右されるような表現はよしましょうよ、ということです。
上手く書けなくて済みません。
「結局」という締めくくりにおいて、「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。
此処、申し訳ないのですが２つに分けます。
先ず、「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。について。
「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
でも、それが「片づけていい」とは思っていません。
「荒らし行為だと思う」というものに基づいた批判というのは可能だし、通常のコメントシーンで１日１０００件以上のコメント等が必要かといわれると「不要」です。
不要な行為をさせないために、批判するために、先ず身を正せというのが以前から私の言っていたことです。（そしてその言葉は、私自身にも跳ね返るということは承知です。）
そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。
すみません・・・・どうして『そして』という文節で繋がるのかが理解し切れていません。
「１０００件以上のコピーコメント」や、「死ね」というコメントを批判するために必要だと思っているからなのですが・・・・。
ここのところ、もう少し教えて頂けるとありがたいです。
>私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
できるだけそうします。
ありがとうございます。
文頭にも書きましたが、どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・最も、これは私の感じることであり、それをstachyoseさんに押しつけるつもりはないのですが。
あきさんのところは、アカリさんが見ていることを想定して書いてはいましたけどね。
2009/04/10(金) 18:10:17 のコメントだけのことでしょうか、これは？
正直、「見えると分かっていて、他人のブログでＨＮを出して批判する」というのは、「どこで批判されているか分からない（これはネット上である以上仕方ないと思っています）」のよりも、私は嫌です。
あと・・・・stachyoseさんは、ご自分のコメントを見た私が逆上してあきさんのブログで反論をはじめ、結果として「あきさんの意見」についての話がうやむやになるかもしれない、とは思いませんでしたか？
あきさんとの話に集中する意味でも、私に対する言動はあきさんのブログでは控えた方が良かったのではないか、私の所かご自分の所でお書きになった方が良かったと、私は思っています。
「退ける」にひっかかりますか？否定するという意味合いで使っていますが、語弊がありますでしょうか？
私は、「退ける」という表現からは、「否定する」という意味ではなくて「相手の主張に対して聞く耳持たない」「寄せつけず追い返したりする」という意味であると感じて、「それはしていない」と反論しているつもりでした。
「退ける」という言葉について、おっしゃっている意味の返事に、なってますでしょうか？
アカリ |
2009.04.11(土) 01:48 | URL |
【コメント編集】
恨みの理論武装でしょ。
中畑 |
2009.04.11(土) 14:23 | URL |
【コメント編集】
中畑さん、いらっしゃいませ。
さて。
中畑さんのコメントからは、いろいろな意味が想起されるので、確認させて下さい。
○「恨み」とは、どのようなものだと思っていますか?
論が認められないこと?過去のしがらみによる私怨?
○「理論武装」の理論部分については、正当だと思いますか?
○どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。そこについては如何でしょうか?
さて。
中畑さんのコメントからは、いろいろな意味が想起されるので、確認させて下さい。
○「恨み」とは、どのようなものだと思っていますか?
論が認められないこと?過去のしがらみによる私怨?
○「理論武装」の理論部分については、正当だと思いますか?
○どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。そこについては如何でしょうか?
アカリ |
2009.04.11(土) 16:11 | URL |
【コメント編集】
内容は私怨だと思います。
罵倒したら反論された、程度の悔しさから出た私怨ですね。
>「理論武装」の理論部分については、正当だと思いますか?
この手の理論は相手(この場合は私)を罵倒するための理論ですから、自然に「私を悪」として扱いはじめます。
理由や動機もなく突然非論理的なことを言い出したりするキチガイのように扱うわけです。
無宗だは私の言い分を聞きませんし、確かめもしませんし、質問にも答えません。「議論は不可能」と言えば何となく聞こえは良いのですが、これは逃げです。
stachyoseは無宗だを擁護していますし、行動もだいたい同じです。
こんなものは正当とは言えませんね。
>どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。そこについては如何でしょうか?
理由があるなら結果は変わりますよ(笑)
裁判でもそうですしね。
「どのような事由があっても」なんてざっくりと決められるものではありません。
アカリさんの弁でいけば罪が確定すれば罰の重さは全て同じになります。
私の場合は全てに理由と経過と、そして現在の結果があります。
結果といっても時間がたてば変わっていくでしょう。
罵倒したら反論された、程度の悔しさから出た私怨ですね。
>「理論武装」の理論部分については、正当だと思いますか?
この手の理論は相手(この場合は私)を罵倒するための理論ですから、自然に「私を悪」として扱いはじめます。
理由や動機もなく突然非論理的なことを言い出したりするキチガイのように扱うわけです。
無宗だは私の言い分を聞きませんし、確かめもしませんし、質問にも答えません。「議論は不可能」と言えば何となく聞こえは良いのですが、これは逃げです。
stachyoseは無宗だを擁護していますし、行動もだいたい同じです。
こんなものは正当とは言えませんね。
>どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。そこについては如何でしょうか?
理由があるなら結果は変わりますよ(笑)
裁判でもそうですしね。
「どのような事由があっても」なんてざっくりと決められるものではありません。
アカリさんの弁でいけば罪が確定すれば罰の重さは全て同じになります。
私の場合は全てに理由と経過と、そして現在の結果があります。
結果といっても時間がたてば変わっていくでしょう。
中畑 |
2009.04.12(日) 00:11 | URL |
【コメント編集】
少し、私が舌足らずでした。すみません。
○「恨み」については、了承しました。
「誰に対する悔しさか」というところで、私は少し勘違いをしていたようです。
○「理論武装」の理論部分
中畑さんのお答えは、「理論」ではなく、「理論の成り立ち」部分についての反論です。
私は、
１）「理論としてどうなのか？」という検証作業
２）とある現象にその理論を適用できるか否か
という順番で考えています。
（また、無宗ださんの「議論は不可能」の言葉について思うことはありますが、今は話がずれてしまうと思うのでコメントは控えさせてください。）
＞理由があるなら結果は変わりますよ(笑)
ここについて。
裁判の話を出してくださったので、そこから。
例えば、「傷害」についてでも、「傷害罪」「暴行罪」、そして「傷害罪」の中でも「業務上過失傷害罪」などがあります。
理由によってどういう状況となるかが変わる、という意味では、中畑さんの「結果は変わりますよ」というのに、私も同意します。
ですが、私が今此処で考えているのは「論としての正当性」なのです。
ですから、
『どのような事由があっても、理論として正しければ、認めるべきかとは思います。』ではなく、
『どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。』と書きました。
私は、「理論」と「理論の適用」とはまた別の問題である、と思っています。
この記事は。
stachyoseさんの、『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』というのが、私自身に当てはまるのか、中畑さんには、stachyoseさんには、そして他の方々にはどうか、ということを考えたくて書きました。
〜〜〜〜
＞私の場合は全てに理由と経過と、そして現在の結果があります。
これは、中畑さんについてもそうだと思いますし、他の方々についてもそうだと思っています。
ですから、殊更に「私の場合」と記載される必要性を、私は感じていません。
○「恨み」については、了承しました。
「誰に対する悔しさか」というところで、私は少し勘違いをしていたようです。
○「理論武装」の理論部分
中畑さんのお答えは、「理論」ではなく、「理論の成り立ち」部分についての反論です。
私は、
１）「理論としてどうなのか？」という検証作業
２）とある現象にその理論を適用できるか否か
という順番で考えています。
（また、無宗ださんの「議論は不可能」の言葉について思うことはありますが、今は話がずれてしまうと思うのでコメントは控えさせてください。）
＞理由があるなら結果は変わりますよ(笑)
ここについて。
裁判の話を出してくださったので、そこから。
例えば、「傷害」についてでも、「傷害罪」「暴行罪」、そして「傷害罪」の中でも「業務上過失傷害罪」などがあります。
理由によってどういう状況となるかが変わる、という意味では、中畑さんの「結果は変わりますよ」というのに、私も同意します。
ですが、私が今此処で考えているのは「論としての正当性」なのです。
ですから、
『どのような事由があっても、理論として正しければ、認めるべきかとは思います。』ではなく、
『どのような事由があっても、理論として正しければ、理論としては認めるべきかとは思います。』と書きました。
私は、「理論」と「理論の適用」とはまた別の問題である、と思っています。
この記事は。
stachyoseさんの、『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』というのが、私自身に当てはまるのか、中畑さんには、stachyoseさんには、そして他の方々にはどうか、ということを考えたくて書きました。
〜〜〜〜
＞私の場合は全てに理由と経過と、そして現在の結果があります。
これは、中畑さんについてもそうだと思いますし、他の方々についてもそうだと思っています。
ですから、殊更に「私の場合」と記載される必要性を、私は感じていません。
アカリ |
2009.04.12(日) 08:19 | URL |
【コメント編集】
私は、stachyose さんの『理由に言及せず批判したり結果を出すのが正論』というご意見（stachyose さんご自身はどう表現していたか、を探していて、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3044を見つけましたが・・・・この書き方には様々な要素があるので、私の理解している「stachyose さんの意見」とも、またずれているのです。）には懐疑的ではあるのです。
「批判したり結果を出したり」するなら、理由は必要と思っています。
（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-938.htmlにも書きましたが。）
私が今回、「理論として正しければ、理論としては認めるべき」と書いたのは、事実の認識の「仕方」について書いたもので、現状認識そのものについてではありません。
「理由」「経過」「結果」の話とは、また別の問題だと思っています。
〜〜〜〜
stachyose さんについては、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1063.htmlに返事が貰えていない以上、ここから先には進めないと私は思いますし、
今のところstachyose さんは私と話す意思はさほどないようです。
ただ、中畑さんからコメントいただいて、私自身考えが纏まっていなかった部分について、もう少し考える気になりました。
他の方との話は、こういう事があるのでありがたいですね。
ありがとうございます。
「批判したり結果を出したり」するなら、理由は必要と思っています。
（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-938.htmlにも書きましたが。）
私が今回、「理論として正しければ、理論としては認めるべき」と書いたのは、事実の認識の「仕方」について書いたもので、現状認識そのものについてではありません。
「理由」「経過」「結果」の話とは、また別の問題だと思っています。
〜〜〜〜
stachyose さんについては、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1063.htmlに返事が貰えていない以上、ここから先には進めないと私は思いますし、
今のところstachyose さんは私と話す意思はさほどないようです。
ただ、中畑さんからコメントいただいて、私自身考えが纏まっていなかった部分について、もう少し考える気になりました。
他の方との話は、こういう事があるのでありがたいですね。
ありがとうございます。
アカリ |
2009.04.12(日) 09:28 | URL |
【コメント編集】
＞あくまで「理解するための手段である」ということを忘れて、類型化だけでよしとしてしまうということです。
私は「理解するための手段」として「類型化」をしていません。「類型化」は主に表現、伝達の手段としてやっていることであり（「現象の把握」→「類型化」という順序）、逆の順序は意識的に避けています。だから、アカリさんの指摘は私にとって的を外したものです。かつ、アカリさんこそが「類型化による思い込み」で私の思考を「類型化による思い込み」としているのではないでしょうか。
この話を続けることに意味があるとは思えないので、ここで一旦切って、他の部分への応答は次のコメントで。
私は「理解するための手段」として「類型化」をしていません。「類型化」は主に表現、伝達の手段としてやっていることであり（「現象の把握」→「類型化」という順序）、逆の順序は意識的に避けています。だから、アカリさんの指摘は私にとって的を外したものです。かつ、アカリさんこそが「類型化による思い込み」で私の思考を「類型化による思い込み」としているのではないでしょうか。
この話を続けることに意味があるとは思えないので、ここで一旦切って、他の部分への応答は次のコメントで。
＞話を止めない方法には、二つあると思っています。
私は「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度を問題にしているんですが、話を逸らすんですか？
さらに2の『「主観」だとされないような説明を試みる。』は私の問題意識の否定ですよね。私は文句を付ける側に対して、価値判断を必要としている部分を単なる主観として片付けることがダメだといっているわけですよ。それなのに、アカリさんは主張する（価値判断をする）側に主観だとされないように努力しろといっている。全く噛み合っていませんね。
アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。
価値判断が影響するような抽象的表現をどの現象に当てはめて使用するかは個人間で差があります。言葉は伝達のための道具ですからあまりに常識からかけ離れた使い方では役に立ちませんが、おおよそ何を指し示しているかが分かれば「普遍的な定義」がないことは大した問題にはなりません。問題になったとしても、当事者間で何を指し示しているかの共通認識を形成させればよいでしょう。価値判断が影響するような抽象的表現に対して「主観だ」というのは愚の骨頂です。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
＞どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・
それはアカリさんがそう感じているだけで、実際は違います。このように思い込まない方が、アカリさんの精神衛生上いいのでは？
＞正直、「見えると分かっていて、他人のブログでＨＮを出して批判する」というのは、「どこで批判されているか分からない（これはネット上である以上仕方ないと思っています）」のよりも、私は嫌です。
そうですか・・・。では、我慢してもらうしかないですね。前者だって「ネット上である以上仕方ない」でしょう。私はやられても構いませんけど。アカリさんは名指ししない批判をエントリにしていることがありますが、それはよいのですよね？私にしてみれば、それこそ「反論させないようにしている」という印象を持ちます。
＞あと・・・・stachyoseさんは、ご自分のコメントを見た私が逆上してあきさんのブログで反論をはじめ、結果として「あきさんの意見」についての話がうやむやになるかもしれない、とは思いませんでしたか？
想定していませんでした。逆上してきたら、それはアカリさんが気を付ける話であって、私に問題があるわけではありません。自分の意見を公開するならば、それをどこでどのように批判されても構わないという覚悟を持つべきでしょう。
Aに直接伝えるつもりがなくても、Bと話している過程でAの意見に対する批評が出てくることはあります。今回はアカリさんがA、あきさんがBです。
私は「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度を問題にしているんですが、話を逸らすんですか？
さらに2の『「主観」だとされないような説明を試みる。』は私の問題意識の否定ですよね。私は文句を付ける側に対して、価値判断を必要としている部分を単なる主観として片付けることがダメだといっているわけですよ。それなのに、アカリさんは主張する（価値判断をする）側に主観だとされないように努力しろといっている。全く噛み合っていませんね。
アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。
価値判断が影響するような抽象的表現をどの現象に当てはめて使用するかは個人間で差があります。言葉は伝達のための道具ですからあまりに常識からかけ離れた使い方では役に立ちませんが、おおよそ何を指し示しているかが分かれば「普遍的な定義」がないことは大した問題にはなりません。問題になったとしても、当事者間で何を指し示しているかの共通認識を形成させればよいでしょう。価値判断が影響するような抽象的表現に対して「主観だ」というのは愚の骨頂です。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
＞どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・
それはアカリさんがそう感じているだけで、実際は違います。このように思い込まない方が、アカリさんの精神衛生上いいのでは？
＞正直、「見えると分かっていて、他人のブログでＨＮを出して批判する」というのは、「どこで批判されているか分からない（これはネット上である以上仕方ないと思っています）」のよりも、私は嫌です。
そうですか・・・。では、我慢してもらうしかないですね。前者だって「ネット上である以上仕方ない」でしょう。私はやられても構いませんけど。アカリさんは名指ししない批判をエントリにしていることがありますが、それはよいのですよね？私にしてみれば、それこそ「反論させないようにしている」という印象を持ちます。
＞あと・・・・stachyoseさんは、ご自分のコメントを見た私が逆上してあきさんのブログで反論をはじめ、結果として「あきさんの意見」についての話がうやむやになるかもしれない、とは思いませんでしたか？
想定していませんでした。逆上してきたら、それはアカリさんが気を付ける話であって、私に問題があるわけではありません。自分の意見を公開するならば、それをどこでどのように批判されても構わないという覚悟を持つべきでしょう。
Aに直接伝えるつもりがなくても、Bと話している過程でAの意見に対する批評が出てくることはあります。今回はアカリさんがA、あきさんがBです。
>中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？
では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？
中畑 |
2009.04.14(火) 14:54 | URL |
【コメント編集】
stachyoseさんへ。
混線してきているので、とりあえず話を確認させてください。
●「類型化」の問題 について。
私は、
１．「具体例→類型化」
２．「類型化→具体的な事例に当てはめる」
１．にも２．にも「考えるべき所はある」と書いています。
stachyoseさんのコメント
『アカリさんがあきさん宛てのエントリを挙げていますよ。それを見て思ったんですが、無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
には、
１．の要素もあるし、２．の要素もあると思います。
又、「理解」か「表現・伝達」かということについて言えば、「私はこの現象をこのように理解している」という「表現」であるため、目的の差違はこの場合は考慮に入れる必要はないと思います。
○『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』 について。
私のこの記事は、この言葉に対する反論です。
stachyoseさんは私の名を挙げてこう言いました。
でも私は『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける』にも、『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』＝『「主観だ」で、相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』にも、私自身は該当しないと思っています。
（だから、あきさんのブログで「それは違う」と、（私にとって）間違った情報の訂正を求めても良かった訳です。
「あの場所でstachyoseさんが私の言葉の批評をする必要があったのか？」という疑問をもっています。
・・・・まあ、「場所」のことは傍流ですので、今言っても意味がないでしょう。）
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
その態度が、「相手の主張を退ける」＝「相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』、とstachyoseさんが考えている、ということですね。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
此処のstachyoseさんのコメント、少し違和感があります・・・・
「中畑さんのコメント様式」：これは「何を指し示しているか」という問題で、
「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」：これは「表現」の問題です。
これから、私自身がネットに関わりにくくなるのと、あと話の内容を混線したくないので、○項目（●項目はstachyoseさんが「不要」と書いていますが、これも必要でしたら）の一つずつ書いていきたいのですが。
stachyoseさんにとって、どの話が一番重要ですか？
どの話から書きましょうか？
(他の、重要な話をもらしていましたら、お知らせ下さい。)
混線してきているので、とりあえず話を確認させてください。
●「類型化」の問題 について。
私は、
１．「具体例→類型化」
２．「類型化→具体的な事例に当てはめる」
１．にも２．にも「考えるべき所はある」と書いています。
stachyoseさんのコメント
『アカリさんがあきさん宛てのエントリを挙げていますよ。それを見て思ったんですが、無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
には、
１．の要素もあるし、２．の要素もあると思います。
又、「理解」か「表現・伝達」かということについて言えば、「私はこの現象をこのように理解している」という「表現」であるため、目的の差違はこの場合は考慮に入れる必要はないと思います。
○『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』 について。
私のこの記事は、この言葉に対する反論です。
stachyoseさんは私の名を挙げてこう言いました。
でも私は『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける』にも、『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』＝『「主観だ」で、相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』にも、私自身は該当しないと思っています。
（だから、あきさんのブログで「それは違う」と、（私にとって）間違った情報の訂正を求めても良かった訳です。
「あの場所でstachyoseさんが私の言葉の批評をする必要があったのか？」という疑問をもっています。
・・・・まあ、「場所」のことは傍流ですので、今言っても意味がないでしょう。）
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
その態度が、「相手の主張を退ける」＝「相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』、とstachyoseさんが考えている、ということですね。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
此処のstachyoseさんのコメント、少し違和感があります・・・・
「中畑さんのコメント様式」：これは「何を指し示しているか」という問題で、
「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」：これは「表現」の問題です。
これから、私自身がネットに関わりにくくなるのと、あと話の内容を混線したくないので、○項目（●項目はstachyoseさんが「不要」と書いていますが、これも必要でしたら）の一つずつ書いていきたいのですが。
stachyoseさんにとって、どの話が一番重要ですか？
どの話から書きましょうか？
(他の、重要な話をもらしていましたら、お知らせ下さい。)
アカリ |
2009.04.14(火) 23:07 | URL |
【コメント編集】
中畑さんへ。
＞>中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
＞では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？
これは、stachyose さんの言葉に対する反論と見なしていいですか？
（だとすると、この件に関して最優先にしてもいいと私は思います。
如何ですか？）
単に言葉の一部に茶々を入れただけ、とかいうお気持ちでしたら、コメントをご遠慮頂くとありがたく思います。
＞>中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
＞では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？
これは、stachyose さんの言葉に対する反論と見なしていいですか？
（だとすると、この件に関して最優先にしてもいいと私は思います。
如何ですか？）
単に言葉の一部に茶々を入れただけ、とかいうお気持ちでしたら、コメントをご遠慮頂くとありがたく思います。
アカリ |
2009.04.14(火) 23:14 | URL |
【コメント編集】
正直、どれも積極的に話す気になれません。あきさんの所でアカリさんの批評をする必要はもちろんありませんでしたよ。だからといって、やってはいけないことではありませんよね？あきさんに私の考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれないのなら、書くことはあります。アカリさん、過敏ではないですか？
アカリさんに私の考えを理解してもらいたいわけでもなく、否定的な意見を他所で書いて嫌な気持ちにさせたいわけでもありません。したがって、ここで積極的にアカリさんと議論したいということもありません。
ネットに関わりにくくなるのなら、もうやめませんか？
少しだけ、内容にも触れておきます。
●「類型化」の問題
「類型化」される対象に入っていることに納得できないってことですか？
＞１．の要素もあるし、２．の要素もあると思います。
ちょっと何を言っているのかわかりません。
＞又、「理解」か「表現・伝達」かということについて言えば、「私はこの現象をこのように理解している」という「表現」であるため、目的の差違はこの場合は考慮に入れる必要はないと思います。
これは言葉遊びですよ（笑）
理解するための手段と「理解している」と表現・伝達するための手段は全く違います。前者は理解前の話、後者は理解後の話です。
類型化の弊害を語るなら、目的の差異は考慮に入れなければなりません。
○私のこの記事は、『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』に対する反論です。
＞『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける』
これには該当しますよね？文句付けたことあるじゃないですか。
＞『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』＝『「主観だ」で、相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』
前のコメントで説明したように、個人の価値判断が影響するような抽象的表現などに対して「主観だ」ということで実質的に相手の主張を短絡的に退けているんですよ。私の書き方がマズイ面もあるのでしょうけど、あまり言葉尻を捉えて反応せずに、どんな態度を批判されているのかに注意を向けて欲しいです。
要は、価値判断の入り込む所で「主観だ」などというのはやめましょうということです。
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
これを項目立てしている意味がよくわからないです。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
違和感があるといわれても・・・
「違和感がある」って口癖だと思いますが、具体的に説明してもらえないと、こちらも応えようがありません。
＞stachyoseさんにとって、どの話が一番重要ですか？
＞どの話から書きましょうか？
上にも書いたように、私は積極的に話す気にはなれません。応えられるかどうかわかりませんが、アカリさんが自由に選べばいいことだと思います。
アカリさんに私の考えを理解してもらいたいわけでもなく、否定的な意見を他所で書いて嫌な気持ちにさせたいわけでもありません。したがって、ここで積極的にアカリさんと議論したいということもありません。
ネットに関わりにくくなるのなら、もうやめませんか？
少しだけ、内容にも触れておきます。
●「類型化」の問題
「類型化」される対象に入っていることに納得できないってことですか？
＞１．の要素もあるし、２．の要素もあると思います。
ちょっと何を言っているのかわかりません。
＞又、「理解」か「表現・伝達」かということについて言えば、「私はこの現象をこのように理解している」という「表現」であるため、目的の差違はこの場合は考慮に入れる必要はないと思います。
これは言葉遊びですよ（笑）
理解するための手段と「理解している」と表現・伝達するための手段は全く違います。前者は理解前の話、後者は理解後の話です。
類型化の弊害を語るなら、目的の差異は考慮に入れなければなりません。
○私のこの記事は、『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』に対する反論です。
＞『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける』
これには該当しますよね？文句付けたことあるじゃないですか。
＞『何かというと「主観だ」で相手の主張を退ける』＝『「主観だ」で、相手の主張を「寄せつけず追い返したりする」』→『「主観だ」で、相手の主張を「否定する」』
前のコメントで説明したように、個人の価値判断が影響するような抽象的表現などに対して「主観だ」ということで実質的に相手の主張を短絡的に退けているんですよ。私の書き方がマズイ面もあるのでしょうけど、あまり言葉尻を捉えて反応せずに、どんな態度を批判されているのかに注意を向けて欲しいです。
要は、価値判断の入り込む所で「主観だ」などというのはやめましょうということです。
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
これを項目立てしている意味がよくわからないです。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
違和感があるといわれても・・・
「違和感がある」って口癖だと思いますが、具体的に説明してもらえないと、こちらも応えようがありません。
＞stachyoseさんにとって、どの話が一番重要ですか？
＞どの話から書きましょうか？
上にも書いたように、私は積極的に話す気にはなれません。応えられるかどうかわかりませんが、アカリさんが自由に選べばいいことだと思います。
質問しようと思って忘れていたことがありました。
＞「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
＞だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
上のコメントでアカリさんはこのように述べていますね。
それにも関わらず、以下のようなことを言っています。
＞荒らし行為を擁護している人は誰もいない。
ここで使用している「荒らし行為」とは何を指しているのでしょうか？
＞「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
＞だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
上のコメントでアカリさんはこのように述べていますね。
それにも関わらず、以下のようなことを言っています。
＞荒らし行為を擁護している人は誰もいない。
ここで使用している「荒らし行為」とは何を指しているのでしょうか？
>ちょっと何を言っているのかわかりません。
>これを項目立てしている意味がよくわからないです。
>応えられるかどうかわかりませんが
お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
少しは真面目にやれ(笑)
>これは、stachyose さんの言葉に対する反論と見なしていいですか？
いえ、反論に移行するための準備段階に当たる質問です。
返答次第で、反論にも、単なる応答にも、世間話にもなります。
>単に言葉の一部に茶々を入れただけ、とかいうお気持ちでしたら、コメントをご遠慮頂くとありがたく思います。
stachyose「さん」は、私が「ＳＷを中傷した」という「事実」は「しっかり」と「認識しておくべき」だそうで。
いつ、どこでどのように「誰から初めて」ＳＷを中傷したのか言って欲しいですわな。
私は突然ＳＷに「悪」と罵倒されたのが初めてで、以前にはＳＷを中傷した覚えなどはありません。
無宗だの罵倒エントリで強引に中傷扱いされている事を言っているのだとしたら、あまりに理解力のない態度といえますな。
>これを項目立てしている意味がよくわからないです。
>応えられるかどうかわかりませんが
お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
少しは真面目にやれ(笑)
>これは、stachyose さんの言葉に対する反論と見なしていいですか？
いえ、反論に移行するための準備段階に当たる質問です。
返答次第で、反論にも、単なる応答にも、世間話にもなります。
>単に言葉の一部に茶々を入れただけ、とかいうお気持ちでしたら、コメントをご遠慮頂くとありがたく思います。
stachyose「さん」は、私が「ＳＷを中傷した」という「事実」は「しっかり」と「認識しておくべき」だそうで。
いつ、どこでどのように「誰から初めて」ＳＷを中傷したのか言って欲しいですわな。
私は突然ＳＷに「悪」と罵倒されたのが初めてで、以前にはＳＷを中傷した覚えなどはありません。
無宗だの罵倒エントリで強引に中傷扱いされている事を言っているのだとしたら、あまりに理解力のない態度といえますな。
中畑 |
2009.04.15(水) 01:09 | URL |
【コメント編集】
相変わらず邪推癖が抜けないようで。
私があきさんの所に書き込んだのはアカリさんに対する「露骨な誘い出し」だそうです。
http://gorozou3130.blog17.fc2.com/blog-entry-44.html
このような名指ししない批判は私が嫌でも我慢すべきだと思いますか？
私があきさんの所に書き込んだのはアカリさんに対する「露骨な誘い出し」だそうです。
http://gorozou3130.blog17.fc2.com/blog-entry-44.html
このような名指ししない批判は私が嫌でも我慢すべきだと思いますか？
>ちょっと何を言っているのかわかりません。
>これを項目立てしている意味がよくわからないです。
>応えられるかどうかわかりませんが
お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
少しは真面目にやれ(笑)
>これを項目立てしている意味がよくわからないです。
>応えられるかどうかわかりませんが
お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
少しは真面目にやれ(笑)
中畑 |
2009.04.15(水) 13:06 | URL |
【コメント編集】
話の整頓。
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
これを項目化した理由。
stachyose さんのコメント『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』が、私一人のことを指していっているのではなく、複数の人の様子を見ての言葉だと思うからです。
（先ほども書きましたが、私自身は当てはまっているとは思っていません。）
stachyose さんのコメントは、他の方を見てこのように「類型化」し、それを私に当てはめている、という意味でだと思いました。
そして、「私に対する部分」ではなく、その「類型化」に至る部分を知りたくて項目化しました。
勿論、stachyose さんのコメントが私一人のことのみを指しているのでしたら、無意味な項目です。
もしも私一人のことでしたら、項目は取り下げます。
（其処の辺りを確認しないまま、項目化したことは失礼しました・・・・。）
○2009.04.15(水) 13:00 のコメントについて。
此処の場所（あきさんのブログからの流れ）や、拙ブログでの別の場所のように。
また、同じ事をするつもりですか？
＞あきさんの所でアカリさんの批評をする必要はもちろんありませんでしたよ。だからといって、やってはいけないことではありませんよね？（2009.04.15(水) 00:06 コメントより。）
私は、「必要ないことをすることによって、話の本筋からはずれてしまう可能性がある」と、コメントしています。
名指しにしない批評については、「名指しではないから（不快であっても）我慢しろ」などと言ってはいません。
私は、名指しにしない批評については、『特定個人・特定多数の人を意図した「名指しをしない批判・非難・悪口」であるならば、それに対して当人（達）から、何らかの反応が返ればそれに対して応えるのが「誠実」だと思う。
つまり、「名指し」をしようがすまいが、そのこと自体に私は意義を見いだしていない』（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-994.html参照）という考え方です。
この例でいきますと。
私宛の言葉と感じて、私が不快に感じたら。
私でしたら相手に「私のことについての批評ですか？」と聞きにいく、と思います。
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
これを項目化した理由。
stachyose さんのコメント『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』が、私一人のことを指していっているのではなく、複数の人の様子を見ての言葉だと思うからです。
（先ほども書きましたが、私自身は当てはまっているとは思っていません。）
stachyose さんのコメントは、他の方を見てこのように「類型化」し、それを私に当てはめている、という意味でだと思いました。
そして、「私に対する部分」ではなく、その「類型化」に至る部分を知りたくて項目化しました。
勿論、stachyose さんのコメントが私一人のことのみを指しているのでしたら、無意味な項目です。
もしも私一人のことでしたら、項目は取り下げます。
（其処の辺りを確認しないまま、項目化したことは失礼しました・・・・。）
○2009.04.15(水) 13:00 のコメントについて。
此処の場所（あきさんのブログからの流れ）や、拙ブログでの別の場所のように。
また、同じ事をするつもりですか？
＞あきさんの所でアカリさんの批評をする必要はもちろんありませんでしたよ。だからといって、やってはいけないことではありませんよね？（2009.04.15(水) 00:06 コメントより。）
私は、「必要ないことをすることによって、話の本筋からはずれてしまう可能性がある」と、コメントしています。
名指しにしない批評については、「名指しではないから（不快であっても）我慢しろ」などと言ってはいません。
私は、名指しにしない批評については、『特定個人・特定多数の人を意図した「名指しをしない批判・非難・悪口」であるならば、それに対して当人（達）から、何らかの反応が返ればそれに対して応えるのが「誠実」だと思う。
つまり、「名指し」をしようがすまいが、そのこと自体に私は意義を見いだしていない』（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-994.html参照）という考え方です。
この例でいきますと。
私宛の言葉と感じて、私が不快に感じたら。
私でしたら相手に「私のことについての批評ですか？」と聞きにいく、と思います。
アカリ |
2009.04.17(金) 02:41 | URL |
【コメント編集】
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。/
2009.04.15(水) 00:30のコメントから、先ず、この件に対するものを優先させて頂きます。
stachyose さんからは、他の項目についての言葉を頂いてはいますが、それについての返事はこの話が終了してからにします。その部分について書くと、私にとって話の筋が見えにくくなってしまうからです。
あと、
＞正直、どれも積極的に話す気になれません。（2009.04.15(水) 00:06 ）
とのことですが、話しかけられれば自分の意見は言うでしょう？（事実、2009.04.15(水) 00:06 のコメントの中でも、幾つかお書きです。）
その過程の中で、stachyose さんのご意見を明らかにすることによって、私や私以外の第三者にも「stachyose さんの考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれない」と、私は思います。
もっとも、お返事くださるかどうかはstachyose さん次第です。
〜〜〜〜
先ず、「違和感」について。
本文中にも、「成程と思う」と書きました、stachyose さんのコメント。
『どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。』
私は、このコメントは確かにその通りだと思います。
ですから、「荒らし行為」という言葉を使うことで、「荒らしだ」「いや、違う」という話になってしまうことを防ぎたいから、「荒らし行為」という言葉を使うべきではない、と思っています。
１）中畑さんの「どのコメント」を問題としているか。
２）「荒らし行為」と思うか。
３）「荒らし行為」であるか。
私は、２）や３）に話が移行することは、『どの事実が咎められているか（この場合の１））』ということから話が離れていくのではないかと思っています。
そして。
＞中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？ （2009.04.14(火) 14:10）
このようなコメント自体が、２）や３）に話を移行させてしまうのではないか、と思い、stachyose さんのコメント内容とそぐわないのではないかと思いました。
〜〜〜〜
＞＞荒らし行為を擁護している人は誰もいない。
＞ここで使用している「荒らし行為」とは何を指しているのでしょうか？
この件については、記事作成中でしたが・・・・もしかしたらコメント欄で深まるかも、と思って、先にお返事します。
「悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること」を指しています。
「悪意があるか」「破壊を目的としているか」が不明であるし、そういう事（＝悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること）
を擁護している人の話は私は聞いたことはありません。
私の意見。
●私は、中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメントは、その意図に関わらず「悪意があると解釈されても仕方ない」コメントである、という点をもって「荒らし行為」ではないかと思っています。
そして、その件で中畑さんにも、中畑さんとやりとりをしている「当事者」や其処のコメント欄におられた、同じような言葉を使っている人たちにも「止めて欲しい」と言っています。
●繰り返しコメントは、意味のないものであれば「荒らし行為」ではないかと思っています。
●「荒らし行為」かどうか、というのではないとしても、「死ね、等のコメント・病気や精神疾患への揶揄的なコメント」「繰り返しコメント」「罵倒・揶揄・中傷コメント」は見ていて不快ですし、止めて欲しいと思っています。(中畑さんに限ったことではありませんが・・・・)
2009.04.15(水) 00:30のコメントから、先ず、この件に対するものを優先させて頂きます。
stachyose さんからは、他の項目についての言葉を頂いてはいますが、それについての返事はこの話が終了してからにします。その部分について書くと、私にとって話の筋が見えにくくなってしまうからです。
あと、
＞正直、どれも積極的に話す気になれません。（2009.04.15(水) 00:06 ）
とのことですが、話しかけられれば自分の意見は言うでしょう？（事実、2009.04.15(水) 00:06 のコメントの中でも、幾つかお書きです。）
その過程の中で、stachyose さんのご意見を明らかにすることによって、私や私以外の第三者にも「stachyose さんの考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれない」と、私は思います。
もっとも、お返事くださるかどうかはstachyose さん次第です。
〜〜〜〜
先ず、「違和感」について。
本文中にも、「成程と思う」と書きました、stachyose さんのコメント。
『どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。』
私は、このコメントは確かにその通りだと思います。
ですから、「荒らし行為」という言葉を使うことで、「荒らしだ」「いや、違う」という話になってしまうことを防ぎたいから、「荒らし行為」という言葉を使うべきではない、と思っています。
１）中畑さんの「どのコメント」を問題としているか。
２）「荒らし行為」と思うか。
３）「荒らし行為」であるか。
私は、２）や３）に話が移行することは、『どの事実が咎められているか（この場合の１））』ということから話が離れていくのではないかと思っています。
そして。
＞中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？ （2009.04.14(火) 14:10）
このようなコメント自体が、２）や３）に話を移行させてしまうのではないか、と思い、stachyose さんのコメント内容とそぐわないのではないかと思いました。
〜〜〜〜
＞＞荒らし行為を擁護している人は誰もいない。
＞ここで使用している「荒らし行為」とは何を指しているのでしょうか？
この件については、記事作成中でしたが・・・・もしかしたらコメント欄で深まるかも、と思って、先にお返事します。
「悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること」を指しています。
「悪意があるか」「破壊を目的としているか」が不明であるし、そういう事（＝悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること）
を擁護している人の話は私は聞いたことはありません。
私の意見。
●私は、中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメントは、その意図に関わらず「悪意があると解釈されても仕方ない」コメントである、という点をもって「荒らし行為」ではないかと思っています。
そして、その件で中畑さんにも、中畑さんとやりとりをしている「当事者」や其処のコメント欄におられた、同じような言葉を使っている人たちにも「止めて欲しい」と言っています。
●繰り返しコメントは、意味のないものであれば「荒らし行為」ではないかと思っています。
●「荒らし行為」かどうか、というのではないとしても、「死ね、等のコメント・病気や精神疾患への揶揄的なコメント」「繰り返しコメント」「罵倒・揶揄・中傷コメント」は見ていて不快ですし、止めて欲しいと思っています。(中畑さんに限ったことではありませんが・・・・)
アカリ |
2009.04.17(金) 03:06 | URL |
【コメント編集】
＞いえ、反論に移行するための準備段階に当たる質問です。
＞返答次第で、反論にも、単なる応答にも、世間話にもなります。（2009.04.15(水) 01:09 ）
了解しました。
stachyose さんの返事はないようですが・・・・。
＞stachyose「さん」は、私が「ＳＷを中傷した」という「事実」は「しっかり」と「認識しておくべき」だそうで。
＞いつ、どこでどのように「誰から初めて」ＳＷを中傷したのか言って欲しいですわな。
＞私は突然ＳＷに「悪」と罵倒されたのが初めてで、以前にはＳＷを中傷した覚えなどはありません。（2009.04.15(水) 01:09 ）
これも、 stachyose さん宛の質問ということでいいでしょうか？
＞お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
＞少しは真面目にやれ(笑)（2009.04.15(水) 01:09 ）（2009.04.15(水) 13:06 ）
このような「繰り返しコメント」をする必要はないと思います。
（私はむしろ、提示されていたstachyose さんのコメント故に、「私の言葉が伝わっていなかった」という事実を知ることができ、自分の表現を変える必要性に気づくことができました・・・・。）
もし、この言葉が「何らかの主張をもつもの」であるのでしたら、繰り返しのコメントではなく、別の言葉で説明して頂きたいです。
そうでないと、受け取る側としては「再考を求める意図のコメント」なのか、「単なる繰り返し」に過ぎないのか、それとも別のものなのかが分かりませんので。
＞返答次第で、反論にも、単なる応答にも、世間話にもなります。（2009.04.15(水) 01:09 ）
了解しました。
stachyose さんの返事はないようですが・・・・。
＞stachyose「さん」は、私が「ＳＷを中傷した」という「事実」は「しっかり」と「認識しておくべき」だそうで。
＞いつ、どこでどのように「誰から初めて」ＳＷを中傷したのか言って欲しいですわな。
＞私は突然ＳＷに「悪」と罵倒されたのが初めてで、以前にはＳＷを中傷した覚えなどはありません。（2009.04.15(水) 01:09 ）
これも、 stachyose さん宛の質問ということでいいでしょうか？
＞お前の肩の上に乗っかってるものは、帽子を飾る台じゃないぞ。
＞少しは真面目にやれ(笑)（2009.04.15(水) 01:09 ）（2009.04.15(水) 13:06 ）
このような「繰り返しコメント」をする必要はないと思います。
（私はむしろ、提示されていたstachyose さんのコメント故に、「私の言葉が伝わっていなかった」という事実を知ることができ、自分の表現を変える必要性に気づくことができました・・・・。）
もし、この言葉が「何らかの主張をもつもの」であるのでしたら、繰り返しのコメントではなく、別の言葉で説明して頂きたいです。
そうでないと、受け取る側としては「再考を求める意図のコメント」なのか、「単なる繰り返し」に過ぎないのか、それとも別のものなのかが分かりませんので。
アカリ |
2009.04.17(金) 03:15 | URL |
【コメント編集】
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
わかりました。
○2009.04.15(水) 13:00 のコメントについて。
＞私は、「必要ないことをすることによって、話の本筋からはずれてしまう可能性がある」と、コメントしています。
あきさんと私の間では話を本筋からはずす作用はありません。
今回もアカリさんと私の間では同作用はありません。アカリさんが次のように書いていましたから、
＞私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
＞どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・
私は「直接言われない」例として五郎蔵さんの記事を紹介しました。コメント欄であるかどうかが重要なんですか？
そもそも、話が本筋からはずれそうなら、修正すればよいだけのこと。「〜の可能性がある」ってだけでやめるべきことにはなりません。
＞私は、名指しにしない批評については、『特定個人・特定多数の人を意図した「名指しをしない批判・非難・悪口」であるならば
この時点で不誠実でしょうね。最初から書けばよい。アカリさんが意義を見いせるかどうかは関係がないです。相手にとってどうかという話ですから。
わかりました。
○2009.04.15(水) 13:00 のコメントについて。
＞私は、「必要ないことをすることによって、話の本筋からはずれてしまう可能性がある」と、コメントしています。
あきさんと私の間では話を本筋からはずす作用はありません。
今回もアカリさんと私の間では同作用はありません。アカリさんが次のように書いていましたから、
＞私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
＞どうも直接言われないと「批判するのではなく、反論させないようにしているだけだ」という感じがしているのです・・・・
私は「直接言われない」例として五郎蔵さんの記事を紹介しました。コメント欄であるかどうかが重要なんですか？
そもそも、話が本筋からはずれそうなら、修正すればよいだけのこと。「〜の可能性がある」ってだけでやめるべきことにはなりません。
＞私は、名指しにしない批評については、『特定個人・特定多数の人を意図した「名指しをしない批判・非難・悪口」であるならば
この時点で不誠実でしょうね。最初から書けばよい。アカリさんが意義を見いせるかどうかは関係がないです。相手にとってどうかという話ですから。
＞私や私以外の第三者にも「stachyose さんの考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれない」と、私は思います。
私は現在のところ、考えを理解してもらいたいとは思っていません。ですから、途中で退散するかもしれません。
＞このようなコメント自体が、２）や３）に話を移行させてしまうのではないか、と思い、stachyose さんのコメント内容とそぐわないのではないかと思いました。
価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメだってことです。だから以下のことを書いたのです。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
常識から外れているのなら、「単なる主観だ」という批判もあるでしょう。しかし、常識の範囲内にあるのに、価値判断の入る部分に「主観だ」というのは愚かな行為だということです。
＞「悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること」を指しています。
質問の仕方が悪かったですね。アカリさんは次のようにいっていましたね。
＞だから、主観に左右されるような表現はよしましょうよ、ということです。
とか
＞「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
＞だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
このように主張をしているにも関わらず、
ご自分は「荒らし行為」という表現を用いていますが、それは問題ないのですか？まさか、後からでも「何を指しているか」を明らかにすればいいということですか？
この指摘は記事作成中であろうとなかろうと、可能ですねよ。アカリさん自身の主張によれば、「荒らし行為」という表現の使用は控えるべきという結論になると思うので。
私は現在のところ、考えを理解してもらいたいとは思っていません。ですから、途中で退散するかもしれません。
＞このようなコメント自体が、２）や３）に話を移行させてしまうのではないか、と思い、stachyose さんのコメント内容とそぐわないのではないかと思いました。
価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメだってことです。だから以下のことを書いたのです。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
常識から外れているのなら、「単なる主観だ」という批判もあるでしょう。しかし、常識の範囲内にあるのに、価値判断の入る部分に「主観だ」というのは愚かな行為だということです。
＞「悪意をもって、話（コミュニティ）の破壊をすること」を指しています。
質問の仕方が悪かったですね。アカリさんは次のようにいっていましたね。
＞だから、主観に左右されるような表現はよしましょうよ、ということです。
とか
＞「荒らし行為」という、普遍的な定義はありません。
＞だから、「普遍的な定義に基づいた批判」というのは、出来ないと思っています。
このように主張をしているにも関わらず、
ご自分は「荒らし行為」という表現を用いていますが、それは問題ないのですか？まさか、後からでも「何を指しているか」を明らかにすればいいということですか？
この指摘は記事作成中であろうとなかろうと、可能ですねよ。アカリさん自身の主張によれば、「荒らし行為」という表現の使用は控えるべきという結論になると思うので。
＞stachyose さんの返事はないようですが・・・・。
ああ、返答する気になれないもんで。気が向いたら、反応します。
質問内容については、中畑さんが自分で考えるべきことでしょう。
＞（私はむしろ、提示されていたstachyose さんのコメント故に、「私の言葉が伝わっていなかった」という事実を知ることができ、自分の表現を変える必要性に気づくことができました・・・・。）
表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
ああ、返答する気になれないもんで。気が向いたら、反応します。
質問内容については、中畑さんが自分で考えるべきことでしょう。
＞（私はむしろ、提示されていたstachyose さんのコメント故に、「私の言葉が伝わっていなかった」という事実を知ることができ、自分の表現を変える必要性に気づくことができました・・・・。）
表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
綾波さんから高い評価を受けてるstachyoseさんは屁理屈おばけですね。
簡単に言うと
私が先に罵倒されて
罵倒した相手が謝罪しない
stachyoseさんも、そう。
無宗だもＳＷも宇宙人もカイザ〜もね。
議論に応じて私を納得させ、罵倒は罵倒で謝罪すればいいんじゃないの？
>気が向いたら、反応します。
へぇ、そうなんだ。
馬鹿にされたものだなぁ。
stachyoseさんの場合は、何もかも終わっても気が向くまで抗議し続けようかな。
目には目を。
簡単に言うと
私が先に罵倒されて
罵倒した相手が謝罪しない
stachyoseさんも、そう。
無宗だもＳＷも宇宙人もカイザ〜もね。
議論に応じて私を納得させ、罵倒は罵倒で謝罪すればいいんじゃないの？
>気が向いたら、反応します。
へぇ、そうなんだ。
馬鹿にされたものだなぁ。
stachyoseさんの場合は、何もかも終わっても気が向くまで抗議し続けようかな。
目には目を。
中畑 |
2009.04.17(金) 14:25 | URL |
【コメント編集】
○「主観の押しつけ」と言ってしまう人々の態度 について。
「私一人のことではない」という事が書かれていないので、項目として残しておきます。
●話の筋 について。
＞そもそも、話が本筋からはずれそうなら、修正すればよいだけのこと。「〜の可能性がある」ってだけでやめるべきことにはなりません。
「話をわざとそらしたい」という意図がないのであれば、本筋から外れる可能性のある行為は控える、それによってスムーズに会話が進むのではないかと思います。
「修正する」方法が違う、という意味でしょうね。
●名指しにしない批評 について
考えが纏まっていない部分があるので、今は控えます。
●stachyoseさんの考えを「理解する」方法
＞あきさんに私の考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれないのなら、（アカリに対する批評を）書くことはあります。（ 2009.04.15(水) 00:06 ）
私は、直接の会話でなくても、他の人とstachyoseさんとの会話を見ていても可能ではないか、と書いているのです。
stachyoseさんは「直接の会話でないと考えを理解して貰えない」と考えていらっしゃるのですか？
もしそうお考えだとしたら、
＞あきさんに私の考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれないのなら、（アカリに対する批評を）書くことはあります。（ 2009.04.15(水) 00:06 ）
と言いながら、
『私や私以外の第三者にも「stachyose さんの考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれない」と、私は思います。』という私の言葉にに対して
＞私は現在のところ、考えを理解してもらいたいとは思っていません（2009.04.17(金) 13:02 ）
というのも、まあ、理解はできますが。
●表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
（2009.04.17(金) 13:16）
以前、お伝えした気がしていますが・・・・。
私は、自分の考え「だけ」が「全て」正しいとは思っていませんので、他の人の意見を読んで、私が間違っていると思えたならいつでも直しますよ。
〜〜〜〜
４月１８日１１：０３追記。
私は、「この記事を書いた目的」が達成されない以上、stachyoseさんとの話を止める意思はありません。
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
「この言葉が私を指している」というのを訂正して頂くか、
または私に「この言葉が正しいこと」と「この言葉に私が当てはまっていること」の両方を理解させてください。
項目化して一つずつ話をするようにしたのは、その為の話の筋をつけたかったからです。
「私一人のことではない」という事が書かれていないので、項目として残しておきます。
●話の筋 について。
＞そもそも、話が本筋からはずれそうなら、修正すればよいだけのこと。「〜の可能性がある」ってだけでやめるべきことにはなりません。
「話をわざとそらしたい」という意図がないのであれば、本筋から外れる可能性のある行為は控える、それによってスムーズに会話が進むのではないかと思います。
「修正する」方法が違う、という意味でしょうね。
●名指しにしない批評 について
考えが纏まっていない部分があるので、今は控えます。
●stachyoseさんの考えを「理解する」方法
＞あきさんに私の考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれないのなら、（アカリに対する批評を）書くことはあります。（ 2009.04.15(水) 00:06 ）
私は、直接の会話でなくても、他の人とstachyoseさんとの会話を見ていても可能ではないか、と書いているのです。
stachyoseさんは「直接の会話でないと考えを理解して貰えない」と考えていらっしゃるのですか？
もしそうお考えだとしたら、
＞あきさんに私の考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれないのなら、（アカリに対する批評を）書くことはあります。（ 2009.04.15(水) 00:06 ）
と言いながら、
『私や私以外の第三者にも「stachyose さんの考えを理解してもらうためのヒントになるかもしれない」と、私は思います。』という私の言葉にに対して
＞私は現在のところ、考えを理解してもらいたいとは思っていません（2009.04.17(金) 13:02 ）
というのも、まあ、理解はできますが。
●表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
（2009.04.17(金) 13:16）
以前、お伝えした気がしていますが・・・・。
私は、自分の考え「だけ」が「全て」正しいとは思っていませんので、他の人の意見を読んで、私が間違っていると思えたならいつでも直しますよ。
〜〜〜〜
４月１８日１１：０３追記。
私は、「この記事を書いた目的」が達成されない以上、stachyoseさんとの話を止める意思はありません。
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
「この言葉が私を指している」というのを訂正して頂くか、
または私に「この言葉が正しいこと」と「この言葉に私が当てはまっていること」の両方を理解させてください。
項目化して一つずつ話をするようにしたのは、その為の話の筋をつけたかったからです。
アカリ |
2009.04.17(金) 20:38 | URL |
【コメント編集】
先ず、
＞ご自分は「荒らし行為」という表現を用いていますが、それは問題ないのですか？まさか、後からでも「何を指しているか」を明らかにすればいいということですか？（2009.04.17(金) 20:38）
について。
失礼しました。
『荒らし行為を擁護している人は誰もいない。 』という主張は、
ＴＫＫさんの
『log-272
多くの人達がredpurge200lの野放図な荒らし行為を擁護してきた訳だが、一向に一からの、筋道立てての擁護論が展開される気配がない。待ちくたびれてしまう。
（ もし取り組めば 即 自らの論に負債を負うだけで、結局、できはしないだろうが ）
それでも、アカリさんや、wakoさん、あきさん達には取り組んでほしいものである。
中途で終わらせず。（http://blogs.yahoo.co.jp/tkkhkkdmk/13175050.html）』という、
『アカリ（たち）は荒らし行為を擁護してきた』に対する反論として書いたものです。（参照：http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1176.html）
私は、中畑さんにはずっと（２年ほど前から）「死ね等のコメントは不快だから止めて欲しい」「繰り返しコメントは不快だから止めて欲しい」と、言っています。
「荒らし行為」と言う言葉を使うべきではないと思うから、具体的に書いているのです。
たとえ誰かに対する反論であっても、使用は控えるべきでした。
失礼しました。
私の意見は、 2009.04.17(金) 03:06に書いています。
〜〜〜〜
＞常識から外れているのなら、「単なる主観だ」という批判もあるでしょう。しかし、常識の範囲内にあるのに、価値判断の入る部分に「主観だ」というのは愚かな行為だということです。
その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。
＞中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
中畑さんに対して、ですよね。
伝わっているかどうかは、中畑さんに聞かないと分かりません。
＞>中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
＞では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？（ 2009.04.14(火) 14:54 ）
だそうです。
「質問（と、2009.04.15(水) 01:09 にあります）」がかえっているのです。
「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」というstachyose さんの言葉と関係のある「質問」に対して、
＞ああ、返答する気になれないもんで。気が向いたら、反応します。
＞質問内容については、中畑さんが自分で考えるべきことでしょう。（2009.04.17(金) 13:16）
というのは、変ではないかと思います。
＞ご自分は「荒らし行為」という表現を用いていますが、それは問題ないのですか？まさか、後からでも「何を指しているか」を明らかにすればいいということですか？（2009.04.17(金) 20:38）
について。
失礼しました。
『荒らし行為を擁護している人は誰もいない。 』という主張は、
ＴＫＫさんの
『log-272
多くの人達がredpurge200lの野放図な荒らし行為を擁護してきた訳だが、一向に一からの、筋道立てての擁護論が展開される気配がない。待ちくたびれてしまう。
（ もし取り組めば 即 自らの論に負債を負うだけで、結局、できはしないだろうが ）
それでも、アカリさんや、wakoさん、あきさん達には取り組んでほしいものである。
中途で終わらせず。（http://blogs.yahoo.co.jp/tkkhkkdmk/13175050.html）』という、
『アカリ（たち）は荒らし行為を擁護してきた』に対する反論として書いたものです。（参照：http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1176.html）
私は、中畑さんにはずっと（２年ほど前から）「死ね等のコメントは不快だから止めて欲しい」「繰り返しコメントは不快だから止めて欲しい」と、言っています。
「荒らし行為」と言う言葉を使うべきではないと思うから、具体的に書いているのです。
たとえ誰かに対する反論であっても、使用は控えるべきでした。
失礼しました。
私の意見は、 2009.04.17(金) 03:06に書いています。
〜〜〜〜
＞常識から外れているのなら、「単なる主観だ」という批判もあるでしょう。しかし、常識の範囲内にあるのに、価値判断の入る部分に「主観だ」というのは愚かな行為だということです。
その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。
＞中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
中畑さんに対して、ですよね。
伝わっているかどうかは、中畑さんに聞かないと分かりません。
＞>中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
＞では意見の削除や罵倒は「荒らし」じゃないとでも？（ 2009.04.14(火) 14:54 ）
だそうです。
「質問（と、2009.04.15(水) 01:09 にあります）」がかえっているのです。
「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」というstachyose さんの言葉と関係のある「質問」に対して、
＞ああ、返答する気になれないもんで。気が向いたら、反応します。
＞質問内容については、中畑さんが自分で考えるべきことでしょう。（2009.04.17(金) 13:16）
というのは、変ではないかと思います。
アカリ |
2009.04.17(金) 21:12 | URL |
【コメント編集】
＞私が先に罵倒されて
＞罵倒した相手が謝罪しない
「先に」かどうかは、私には判別がつきません。
ですが、
＞議論に応じて私を納得させ、罵倒は罵倒で謝罪すればいいんじゃないの？
これには同意します。
そして。stachyose さんが「罵倒は罵倒で謝罪する」というのは、stachyose さんの主張である、
『行為が悪い結果を引き起こしていることを指摘するのに「発端」や「経緯」、また行為に及んだ「理由」などに言及する必要はない。』にも合致すると私は思います。
ですが、その言葉をstachyose さんに当てはめるのなら、中畑さんにも同様に当てはめられると思っています。
中畑さんは、「罵倒は罵倒で謝罪す」ればいいのではないでしょうか？
「気が向いたら、反応します。」というstachyose さんの言葉は、私は不誠実ではないかと思います。
ですが、だからといって
＞stachyoseさんの場合は、何もかも終わっても気が向くまで抗議し続けようかな。
＞目には目を。
この言葉は、中畑さんにとっては「脅し」なのかは分かりませんが、「脅し」に見えます。
こういう事を言うから、見ている人（第三者含む）は怖がりますし、
中畑さんの主張が見えなくなります。
自分に正当性があるとお考えなら、こういう「脅しに見える」コメントを「当事者」の方々に向けるのは止めて頂きたいです。
＞罵倒した相手が謝罪しない
「先に」かどうかは、私には判別がつきません。
ですが、
＞議論に応じて私を納得させ、罵倒は罵倒で謝罪すればいいんじゃないの？
これには同意します。
そして。stachyose さんが「罵倒は罵倒で謝罪する」というのは、stachyose さんの主張である、
『行為が悪い結果を引き起こしていることを指摘するのに「発端」や「経緯」、また行為に及んだ「理由」などに言及する必要はない。』にも合致すると私は思います。
ですが、その言葉をstachyose さんに当てはめるのなら、中畑さんにも同様に当てはめられると思っています。
中畑さんは、「罵倒は罵倒で謝罪す」ればいいのではないでしょうか？
「気が向いたら、反応します。」というstachyose さんの言葉は、私は不誠実ではないかと思います。
ですが、だからといって
＞stachyoseさんの場合は、何もかも終わっても気が向くまで抗議し続けようかな。
＞目には目を。
この言葉は、中畑さんにとっては「脅し」なのかは分かりませんが、「脅し」に見えます。
こういう事を言うから、見ている人（第三者含む）は怖がりますし、
中畑さんの主張が見えなくなります。
自分に正当性があるとお考えなら、こういう「脅しに見える」コメントを「当事者」の方々に向けるのは止めて頂きたいです。
アカリ |
2009.04.17(金) 21:32 | URL |
【コメント編集】
では、私の言を信じてもらうしかないです。
私は嘘をついた事はないですからね。
先に罵倒された私が「罵倒した方に謝罪」なんてのはおかしな話です。
私を罵倒した人間は、どいつも「罵倒してない」というのが基本的なスタンスですから、彼ら彼女らがやり出したことは「死ねだろうが糞野郎だろうが罵倒ではない」のです。
いわば「よう、やってるかい」という様なスラング程度のものです。
ですから私も罵倒したことはありません。
これはもちろん発端と経緯が関係することですからstachyose「さん」の珍説に迎合できるわけありません。
ですが、当事者達が罵倒だったと認め謝罪するなら私も当事者と同じ事をしているのですから、私も大変に失礼しました、と謝罪するのは当然です。
そうでなければ、無宗だ程度の無責任憂国は「許してやる」ぐらいの事を言いかねません(笑)
これは一般論ですが、馬鹿は馬鹿な事を言うものです。
>「脅し」に見えます。
これはあきさんの所にも書きました。
罵倒して傷つけることが目的の人間が怖がるわけ無いですし、つい罵倒しただけの人間なら怖がる必要がありません。
謝罪すればいいんですからね。
私は嘘をついた事はないですからね。
先に罵倒された私が「罵倒した方に謝罪」なんてのはおかしな話です。
私を罵倒した人間は、どいつも「罵倒してない」というのが基本的なスタンスですから、彼ら彼女らがやり出したことは「死ねだろうが糞野郎だろうが罵倒ではない」のです。
いわば「よう、やってるかい」という様なスラング程度のものです。
ですから私も罵倒したことはありません。
これはもちろん発端と経緯が関係することですからstachyose「さん」の珍説に迎合できるわけありません。
ですが、当事者達が罵倒だったと認め謝罪するなら私も当事者と同じ事をしているのですから、私も大変に失礼しました、と謝罪するのは当然です。
そうでなければ、無宗だ程度の無責任憂国は「許してやる」ぐらいの事を言いかねません(笑)
これは一般論ですが、馬鹿は馬鹿な事を言うものです。
>「脅し」に見えます。
これはあきさんの所にも書きました。
罵倒して傷つけることが目的の人間が怖がるわけ無いですし、つい罵倒しただけの人間なら怖がる必要がありません。
謝罪すればいいんですからね。
中畑 |
2009.04.18(土) 11:28 | URL |
【コメント編集】
そうですね。
「疑うに足る」事がない限りは、信じるのが普通だと思います。
ただ、「私から罵倒したことがない」というのは、保身の目的でも発せられる言葉です。
よって、私は『「先に」かどうかは、私には判別がつきません。 』としか、書けないのです。
○「罵倒」について、ですが。
中畑さんは、どの言葉を「罵倒」と認識したのか、相手に伝えましたか？
「罵倒された」ということを伝えているのは見ました。
でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。
「罵倒」・・・・難しい言葉だと思います。
受け手が「罵倒された」と感じるかどうか、というものだと思いますから。
この場合、話し手に「罵倒の意思があったか」というのとは無関係です。
言葉が「罵倒であるか否か」というのは、あくまでその人のおかれた環境によるもの、なのかもしれません。
中畑さんは「当事者間の問題だから不要」といっていました。
でも、「当事者間」であっても、どの言葉が問題とされているかという部分で認識が違えば、「どちらが先」ということは言えないでしょう。
そこの辺りについて、もう少し説明しないことには、話は進まないと思います。
〜〜〜〜〜
時間が来ましたので、他の部分については、また後ほどにします。
「疑うに足る」事がない限りは、信じるのが普通だと思います。
ただ、「私から罵倒したことがない」というのは、保身の目的でも発せられる言葉です。
よって、私は『「先に」かどうかは、私には判別がつきません。 』としか、書けないのです。
○「罵倒」について、ですが。
中畑さんは、どの言葉を「罵倒」と認識したのか、相手に伝えましたか？
「罵倒された」ということを伝えているのは見ました。
でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。
「罵倒」・・・・難しい言葉だと思います。
受け手が「罵倒された」と感じるかどうか、というものだと思いますから。
この場合、話し手に「罵倒の意思があったか」というのとは無関係です。
言葉が「罵倒であるか否か」というのは、あくまでその人のおかれた環境によるもの、なのかもしれません。
中畑さんは「当事者間の問題だから不要」といっていました。
でも、「当事者間」であっても、どの言葉が問題とされているかという部分で認識が違えば、「どちらが先」ということは言えないでしょう。
そこの辺りについて、もう少し説明しないことには、話は進まないと思います。
〜〜〜〜〜
時間が来ましたので、他の部分については、また後ほどにします。
アカリ |
2009.04.18(土) 12:27 | URL |
【コメント編集】
相手のことを慮った考えですね。
>中畑さんは、どの言葉を「罵倒」と認識したのか、相手に伝えましたか？ 〜
はい、相手が罵倒したと同時にすぐ次のコメントで謝罪か取り消しを要求しています。
しかしこれだと論旨がずれるので一通り議論が進んだ後に言う場合もあります。
私のコメントはもちろんですが、当事者自身のコメントも適当勝手に削除されていたり、ほとぼりがさめるまで非公開にしていますね。
>「罵倒」・・・・難しい言葉だと思います。
そうですね。
罵倒でも何でもない私の言葉が「中傷である」と言う思いこみ一点のみで私への暴力を正当化している無宗だみたいなのもいます。
しかしながら、私はそれほど難しい判別が必要な言葉を罵倒としているわけではありません。
馬鹿とかアホとかキチガイとか非常識とか粘着とか時間の無駄とか、そんなものですね。
こういう言葉を明らかにして提示しても当事者は削除か無視かです。
どうやって当事者に知らしめたらいいのでしょうね？
>中畑さんは、どの言葉を「罵倒」と認識したのか、相手に伝えましたか？ 〜
はい、相手が罵倒したと同時にすぐ次のコメントで謝罪か取り消しを要求しています。
しかしこれだと論旨がずれるので一通り議論が進んだ後に言う場合もあります。
私のコメントはもちろんですが、当事者自身のコメントも適当勝手に削除されていたり、ほとぼりがさめるまで非公開にしていますね。
>「罵倒」・・・・難しい言葉だと思います。
そうですね。
罵倒でも何でもない私の言葉が「中傷である」と言う思いこみ一点のみで私への暴力を正当化している無宗だみたいなのもいます。
しかしながら、私はそれほど難しい判別が必要な言葉を罵倒としているわけではありません。
馬鹿とかアホとかキチガイとか非常識とか粘着とか時間の無駄とか、そんなものですね。
こういう言葉を明らかにして提示しても当事者は削除か無視かです。
どうやって当事者に知らしめたらいいのでしょうね？
中畑 |
2009.04.18(土) 13:39 | URL |
【コメント編集】
●stachyoseさんの考えを「理解する」方法
しっかり考えてから書いてますか？
私は理解してもらいたい相手に直接コメントします。今回はアカリさんに理解してもらいたいとは考えていません。あきさんに理解してもらうためにアカリさんと話すつもりはありません。アカリさんと話すことが結果的にあきさんの理解につながることはあるでしょう。しかし、最初からその効果を狙ってやることではありません。そんなことするくらいなら、直接話します。
●表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
＞私は、自分の考え「だけ」が「全て」正しいとは思っていませんので、他の人の意見を読んで、私が間違っていると思えたならいつでも直しますよ。
それはほとんどの人がそうでしょうね。しかし、間違っていると気がつくタイミングは人によって違います。全力で自分の主張に対する否定のシミュレーションをすることをお勧めします。
以下は追記に対する応答です。
＞または私に「この言葉が正しいこと」と「この言葉に私が当てはまっていること」の両方を理解させてください。
ここまでの説明で理解できないのなら、これ以上のやり取りは無駄です。
価値判断の入るところで「主観だ」というのは愚かであると何度も言っていますよね。それに対する反論もせず、相手に説明ばかりを求めないでください。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
YesかNoか答えていませんよね。
Noであったとしても、「主観だ」ということには問題がないというのなら、
アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。
この部分について考えてみてください。
しっかり考えてから書いてますか？
私は理解してもらいたい相手に直接コメントします。今回はアカリさんに理解してもらいたいとは考えていません。あきさんに理解してもらうためにアカリさんと話すつもりはありません。アカリさんと話すことが結果的にあきさんの理解につながることはあるでしょう。しかし、最初からその効果を狙ってやることではありません。そんなことするくらいなら、直接話します。
●表現だけでなく、考えを変える必要性についても検討してみてください。
＞私は、自分の考え「だけ」が「全て」正しいとは思っていませんので、他の人の意見を読んで、私が間違っていると思えたならいつでも直しますよ。
それはほとんどの人がそうでしょうね。しかし、間違っていると気がつくタイミングは人によって違います。全力で自分の主張に対する否定のシミュレーションをすることをお勧めします。
以下は追記に対する応答です。
＞または私に「この言葉が正しいこと」と「この言葉に私が当てはまっていること」の両方を理解させてください。
ここまでの説明で理解できないのなら、これ以上のやり取りは無駄です。
価値判断の入るところで「主観だ」というのは愚かであると何度も言っていますよね。それに対する反論もせず、相手に説明ばかりを求めないでください。
中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
YesかNoか答えていませんよね。
Noであったとしても、「主観だ」ということには問題がないというのなら、
アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。
この部分について考えてみてください。
>たとえ誰かに対する反論であっても、使用は控えるべきでした。
アカリさんの主張に則れば、使用できませんね。私のように中畑さんのコメント様式を「荒らし行為」ということに問題がないとする立場では、反論として「擁護している人はいない」ということはありえると考えます。
で、こういうところで論理的に話を進められない人に私の考えを理解してもらおうという気力がわかないのですよ。今は。
＞その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
＞常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
＞常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。
アカリさんへ（１）で「反論していない」と書きましたが、ひょっとしてここが反論している箇所でしょうか？
あのですね・・、ここが価値相対主義の弊害がもろに現れているところなんですよ。こんなこといっていたら何も主張できなくなるし、ちょっとでも過ちを犯した人間は発言を許されなくなりそうです。「常識」の存在意義をちゃんと考えましょうね。人によって多少ブレがあるなんていうことを言い出したら、価値判断を必要とする議論においては結論などだせないんですよ。少なくても対話している人の間で「常識」のすり合わせは必要なんです。アカリさんの中にも「常識」とはこんなもんだというものが存在するでしょう？
＞「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」というstachyose さんの言葉と関係のある「質問」に対して（中略）というのは、変ではないかと思います。
変ではありませんし、ましてや不誠実などということもありません。中畑さんが質問したことの答えは中畑さんが自分で考えるべきことです。私に答える義務や責任はありません。関係があるということだけで答えなきゃならないのなら、全ての質問に答えなければならないということになっちゃいます。
自分のコメント内容に登場した人物からの質問には答えなければならないという考えをもっているのですか？私が「Aさんの考えは間違っていると思いますか？」とAさん以外の人に聞いたら、その後Aさんから質問があったときに答える義務や責任が発生するわけではありませんね。
最後に、
アカリさんの書く内容によっては、応答する気になれないことがあると思いますが、ご容赦いただきたい。反論はご自身のブログで存分にやってください。
アカリさんの主張に則れば、使用できませんね。私のように中畑さんのコメント様式を「荒らし行為」ということに問題がないとする立場では、反論として「擁護している人はいない」ということはありえると考えます。
で、こういうところで論理的に話を進められない人に私の考えを理解してもらおうという気力がわかないのですよ。今は。
＞その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
＞常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
＞常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。
アカリさんへ（１）で「反論していない」と書きましたが、ひょっとしてここが反論している箇所でしょうか？
あのですね・・、ここが価値相対主義の弊害がもろに現れているところなんですよ。こんなこといっていたら何も主張できなくなるし、ちょっとでも過ちを犯した人間は発言を許されなくなりそうです。「常識」の存在意義をちゃんと考えましょうね。人によって多少ブレがあるなんていうことを言い出したら、価値判断を必要とする議論においては結論などだせないんですよ。少なくても対話している人の間で「常識」のすり合わせは必要なんです。アカリさんの中にも「常識」とはこんなもんだというものが存在するでしょう？
＞「中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現すること」というstachyose さんの言葉と関係のある「質問」に対して（中略）というのは、変ではないかと思います。
変ではありませんし、ましてや不誠実などということもありません。中畑さんが質問したことの答えは中畑さんが自分で考えるべきことです。私に答える義務や責任はありません。関係があるということだけで答えなきゃならないのなら、全ての質問に答えなければならないということになっちゃいます。
自分のコメント内容に登場した人物からの質問には答えなければならないという考えをもっているのですか？私が「Aさんの考えは間違っていると思いますか？」とAさん以外の人に聞いたら、その後Aさんから質問があったときに答える義務や責任が発生するわけではありませんね。
最後に、
アカリさんの書く内容によっては、応答する気になれないことがあると思いますが、ご容赦いただきたい。反論はご自身のブログで存分にやってください。
＞アカリさん
Tamanegiです、お久しぶりです。
記事が新しく増えていたのには少し前から気付いていて嬉しかったのですが、やや多忙気味だったのと、再度訪問するきっかけが自分的に掴めなくて細々とＲＯＭっておりました。
コメント欄のやりとりに言及するのは避けておきますが、アカリさんの主張の部分について少々意見をさせていただければ。
＞１．「悪」というのは、主観のものである。
＞だから、「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。
「ものの見方と伝え方」でのアカリさんの主張でしたか。
ここ、もうちょっと言葉を補足すべきだったかもしれないですね。
『「悪」というのは、客観的な証明なしには主観のものである。だから、客観的な証明なしに「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。』
これなら状況をより正しく伝えられたかもしれません。
「話題になっている事象の記述・記録が果たして正しいのか、それへの事実認識が歪んでいないか、その上でそれらへの評価・表現が適切なのか」という部分は、アカリさんも常々ポイントの一つとして大切になさっている部分ではあろうかと思いますし。
ご参考まで。
とはいえ、悪云々の話になった発端である「存在は悪〜発言」も……
今では「管理人を貶める発言を、他人のコメの一部をもじって行なった」から「悪だと決め付けた対処をして問題ない」とする人達が頑張っておられて、それに納得いかない人は次々と……
悲しいところです。
今年最初のコメントがこんなんですみませんが……（汗）
お邪魔にならない範囲で訪問させていただきますので、またよろしくお願いします（深々）
Tamanegiです、お久しぶりです。
記事が新しく増えていたのには少し前から気付いていて嬉しかったのですが、やや多忙気味だったのと、再度訪問するきっかけが自分的に掴めなくて細々とＲＯＭっておりました。
コメント欄のやりとりに言及するのは避けておきますが、アカリさんの主張の部分について少々意見をさせていただければ。
＞１．「悪」というのは、主観のものである。
＞だから、「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。
「ものの見方と伝え方」でのアカリさんの主張でしたか。
ここ、もうちょっと言葉を補足すべきだったかもしれないですね。
『「悪」というのは、客観的な証明なしには主観のものである。だから、客観的な証明なしに「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。』
これなら状況をより正しく伝えられたかもしれません。
「話題になっている事象の記述・記録が果たして正しいのか、それへの事実認識が歪んでいないか、その上でそれらへの評価・表現が適切なのか」という部分は、アカリさんも常々ポイントの一つとして大切になさっている部分ではあろうかと思いますし。
ご参考まで。
とはいえ、悪云々の話になった発端である「存在は悪〜発言」も……
今では「管理人を貶める発言を、他人のコメの一部をもじって行なった」から「悪だと決め付けた対処をして問題ない」とする人達が頑張っておられて、それに納得いかない人は次々と……
悲しいところです。
今年最初のコメントがこんなんですみませんが……（汗）
お邪魔にならない範囲で訪問させていただきますので、またよろしくお願いします（深々）
Tamanegi |
2009.04.19(日) 01:08 | URL |
【コメント編集】
結局は「俺様に文句あっか、オラ」と言うことですね。
ドアホウですね。
とりあえずstachyoseさん、罵倒は罵倒として私に謝罪しろ、オラ。
ドアホウですね。
とりあえずstachyoseさん、罵倒は罵倒として私に謝罪しろ、オラ。
中畑 |
2009.04.19(日) 01:10 | URL |
【コメント編集】
アカリさんが次のように言っていたね。
＞でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。
実は私もなんだよ。少なくとも、私に対してはどの言葉・表現が中畑さんにとって罵倒だったのか示したことは一度もない。
＞はい、相手が罵倒したと同時にすぐ次のコメントで謝罪か取り消しを要求しています。
私に対してそのようにした箇所はどこだね？消されていたら確認できないだろうけど、場所くらい言えるでしょ。まさか嘘？
＞私は嘘をついた事はないですからね。
意図的かどうかわからないけど、嘘ついていることはあるよ。「批判するのに理由はいらない」と私が主張しているというのは嘘だけど、中畑さんは盛んに吹聴しているよね。
＞でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。
実は私もなんだよ。少なくとも、私に対してはどの言葉・表現が中畑さんにとって罵倒だったのか示したことは一度もない。
＞はい、相手が罵倒したと同時にすぐ次のコメントで謝罪か取り消しを要求しています。
私に対してそのようにした箇所はどこだね？消されていたら確認できないだろうけど、場所くらい言えるでしょ。まさか嘘？
＞私は嘘をついた事はないですからね。
意図的かどうかわからないけど、嘘ついていることはあるよ。「批判するのに理由はいらない」と私が主張しているというのは嘘だけど、中畑さんは盛んに吹聴しているよね。
>『「悪」というのは、客観的な証明なしには主観のものである。だから、客観的な証明なしに「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。』
これはまた・・価値相対主義の弊害が凝縮されたような文ですね。「悪」を客観的に証明するって、すげーこというな。「客観的な証明なしには主観のものである」って「客観的でなければ主観的」といっているだけじゃない？「だから」の使い方もおかしいよね。理由になっとらん。
アカリさんの考え方を理解していないんじゃないかな。「悪」ということ自体、主観に左右されることであり（客観的な証明は不可能）、また根本的に使用してはならない言葉だと考えているでしょう。
Tamanegiさんは私に対しての返答用エントリを3月末にアップするといいながらできなかったわけだが、忙しいことを言い訳にしたくせに、miracleさんやアカリさんのところでは積極的にコメントを入れるような人なんですね。
これはまた・・価値相対主義の弊害が凝縮されたような文ですね。「悪」を客観的に証明するって、すげーこというな。「客観的な証明なしには主観のものである」って「客観的でなければ主観的」といっているだけじゃない？「だから」の使い方もおかしいよね。理由になっとらん。
アカリさんの考え方を理解していないんじゃないかな。「悪」ということ自体、主観に左右されることであり（客観的な証明は不可能）、また根本的に使用してはならない言葉だと考えているでしょう。
Tamanegiさんは私に対しての返答用エントリを3月末にアップするといいながらできなかったわけだが、忙しいことを言い訳にしたくせに、miracleさんやアカリさんのところでは積極的にコメントを入れるような人なんですね。
私の質問に答えてから問うのが礼儀だろ？ ン？
>私に対してそのようにした箇所はどこだね？
stachyoseさんが質問したことの答えはstachyoseさんが自分で考えるべきことです。私に答える義務や責任はありません。
>意図的かどうかわからないけど、
「理由に言及せず批判したり結果を出すのが正論」に屁理屈で別の意味を持たせようとするのかね？
さすが屁理屈おばけ。
帽子の台が何を言い出すのか見物だねぇ。
お前さんが私を怨むのも、ここを指摘されたからだもんねぇ(笑)
とりあえずstachyoseさん、罵倒は罵倒として私に謝罪しろ、オラ。
>私に対してそのようにした箇所はどこだね？
stachyoseさんが質問したことの答えはstachyoseさんが自分で考えるべきことです。私に答える義務や責任はありません。
>意図的かどうかわからないけど、
「理由に言及せず批判したり結果を出すのが正論」に屁理屈で別の意味を持たせようとするのかね？
さすが屁理屈おばけ。
帽子の台が何を言い出すのか見物だねぇ。
お前さんが私を怨むのも、ここを指摘されたからだもんねぇ(笑)
とりあえずstachyoseさん、罵倒は罵倒として私に謝罪しろ、オラ。
中畑 |
2009.04.19(日) 01:46 | URL |
【コメント編集】
>忙しいことを言い訳にしたくせに
こういう事をいうやつの日常ね。
↓
>これ以上のやり取りは無駄です。
>相手に説明ばかりを求めないでください。
>こういうところで論理的に話を進められない人に私の考えを理解してもらおうという気力がわかないのですよ。今は。
>関係があるということだけで答えなきゃならないのなら、全ての質問に答えなければならないということになっちゃいます。
>〜以外の人に聞いたら、その後Aさんから質問があったときに答える義務や責任が発生するわけではありませんね。
やる気ゼロか(笑)
忙しさは充分に答えられない理由になるのではないか？
お前さんは屁理屈ぶっこいて逃げる気満々じゃないか。
自分のことを棚に上げるなよ。
綾波さんからの高い評価は、一体、お前の何を評価したのだ？
面白がって持ち上げられてるだけじゃないのか、おい。
こういう事をいうやつの日常ね。
↓
>これ以上のやり取りは無駄です。
>相手に説明ばかりを求めないでください。
>こういうところで論理的に話を進められない人に私の考えを理解してもらおうという気力がわかないのですよ。今は。
>関係があるということだけで答えなきゃならないのなら、全ての質問に答えなければならないということになっちゃいます。
>〜以外の人に聞いたら、その後Aさんから質問があったときに答える義務や責任が発生するわけではありませんね。
やる気ゼロか(笑)
忙しさは充分に答えられない理由になるのではないか？
お前さんは屁理屈ぶっこいて逃げる気満々じゃないか。
自分のことを棚に上げるなよ。
綾波さんからの高い評価は、一体、お前の何を評価したのだ？
面白がって持ち上げられてるだけじゃないのか、おい。
中畑 |
2009.04.19(日) 01:50 | URL |
【コメント編集】
謝罪要求するんだったら、どういった事実に基づいているのかを提示する責任があるでしょう。そんなこともわからんのか？
それとも、世の中では「お前は私を罵倒した。謝罪しろ！」が通用しているのというだけで謝罪してもらえるのか？
＞「理由に言及せず批判したり結果を出すのが正論」に屁理屈で別の意味を持たせようとするのかね？
この「理由」というのは「行為（悪事）に及んだ理由」のことね。中畑さんが何故連続コメントを入れるのかという理由に言及する必要がないということであって、批判するのに理由は要らないといったことはないよ。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2358
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-7.html
＞お前さんが私を怨むのも、ここを指摘されたからだもんねぇ(笑)
すさまじい被害妄想だな。私が言ってもいないことを言っているように書いているのは、中畑さんの読解力がないからだと思っているだけだし、そもそも中畑さんの嘘によって困ったことがないから、怨むなんてことはありえんよ。ちなみに、このコメントにはかなり笑わせてもらった。
それとも、世の中では「お前は私を罵倒した。謝罪しろ！」
＞「理由に言及せず批判したり結果を出すのが正論」に屁理屈で別の意味を持たせようとするのかね？
この「理由」というのは「行為（悪事）に及んだ理由」のことね。中畑さんが何故連続コメントを入れるのかという理由に言及する必要がないということであって、批判するのに理由は要らないといったことはないよ。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-904.html#comment2358
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-7.html
＞お前さんが私を怨むのも、ここを指摘されたからだもんねぇ(笑)
すさまじい被害妄想だな。私が言ってもいないことを言っているように書いているのは、中畑さんの読解力がないからだと思っているだけだし、そもそも中畑さんの嘘によって困ったことがないから、怨むなんてことはありえんよ。ちなみに、このコメントにはかなり笑わせてもらった。
その場で謝罪しておけばいいものをゴネて消えて無為な時間をたたせ、忘れた頃に再度ゴネと。
恥を知らないと人間はこれほど自由になれるんですね。
びっくりです。
では罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？
>この「理由」というのは「行為（悪事）に及んだ理由」のことね。
あ、これは違うね。
無宗だの言い分をstachyoseさんが丸呑みして言っているだけで、連続コメントとか何とかはstachyoseさんの後付けだから。
ちょうど自分の引用したエントリでわかる事だねぇ。
>すさまじい被害妄想だな。
別にこの事で被害は受け取らんがね。
すさまじい被害妄想だな。
恥を知らないと人間はこれほど自由になれるんですね。
びっくりです。
では罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？
>この「理由」というのは「行為（悪事）に及んだ理由」のことね。
あ、これは違うね。
無宗だの言い分をstachyoseさんが丸呑みして言っているだけで、連続コメントとか何とかはstachyoseさんの後付けだから。
ちょうど自分の引用したエントリでわかる事だねぇ。
>すさまじい被害妄想だな。
別にこの事で被害は受け取らんがね。
すさまじい被害妄想だな。
中畑 |
2009.04.19(日) 02:57 | URL |
【コメント編集】
『相手のことを慮った考え』というよりは、経験によるものです。
「罵倒」された時痛いという、経験もあります。
「罵倒された」と言われて、自分の言葉に心当たりがないとき・・・・当惑したという経験もあります。
だから、「罵倒された」というものが、「罵倒する意思があった」とも断定できない、というだけなのですが・・・・。
先の私の言葉、訂正します。
『でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。 』
ですが、そういえば「言葉に直接言及している」場面、見たことがありました。幾つか思い出しました。
変なことを言って、すみませんでした。
「言葉」を明らかにしても「罵倒」であった、と（相手が）分からない状態。
これ、私が「罵倒する意思がなかった」にも関わらず「罵倒している」と言われたときの当惑に、似ているのかもしれないなと思います。
もっとも、私は、「削除」「無視」という姿勢は嫌いです。
○中畑さんのコメント様式（＝罵倒）、に代表されるもの。
「相手がするから自分もする」ということはおかしいのではないか、と、私は以前もお伝えしましたので、申し訳ないなと思うのですが・・・・
それでも、やはり変だと思うのです。
何処で読んだのか忘れたので（探しても分からなかったので）アドレスの提示はできませんが、「罵倒・中傷の雨に晒されても、それでも冷静に自分の意見は伝え続けなければならない」という意見があって、成程と思いました。
「相手の罵倒（と感じる表現）」が「相手にとっては罵倒ではないかもしれない」からといって、「自分にとっては罵倒と感じる」言葉をあえて使用することに、私は意義を見いだせずにいます。
言葉の正当性、というものを貶める行為と思うからです。
＞どうやって当事者に知らしめたらいいのでしょうね？
「知らしめる」という表現はあまり好きではないのですが・・・・。
「相手と同じ行為をする」というやり方を用いる、というのが中畑さんのやり方であると理解しています。（もし間違っていたら、ごめんなさい）
でも、それだと自分の言葉の正当性を貶める、というのはおそらく何度も中畑さんにはお伝えしています。
そして。
「伝えることの難しさ」についてはなかなか私の答えは出ませんが。
中畑さんの言葉が直接は届かなくても、他の人の言葉が届くかもしれないとは思っています。
『正しいことを伝えようとするなら、声高にいうよりも、そっと言う方が心に届く』という言葉に代表されるように、相手が感情的にならないような配慮は必要ではないかとは思っています。
お返事になっていないような気がします・・・・ごめんなさい。
○2009.04.18(土) 11:28のコメント 「脅し」について。
・言葉を向けられた人について。
「罵倒した」という認識がなければ、怖がるでしょう。そこの認識の差違もあり得る、という話をしています。。
・第三者について。
言葉をむけられた方が「罵倒したかどうか」という事を考える前に、「脅されている」という見え方になってしまう、と思います。
（中畑さんは第三者には興味ないという考えだったと思いますが・・・・私は「当事者同士の話し合いに限界があるとき、第三者の考えも検討することによってよりよい話し合いになる」と思っています。
その時に、第三者に「脅す人」という印象を与えていては良くないと思います。
また、「脅す人（＝会話のできない人）」への排除に向かう可能性がある・・・・そのことによって「当事者」が増えている、という現状を鑑みると、本意ではないはずの「当事者」の増加現象には、中畑さんの責任もあると思っています。）
●「屁理屈おばけ」「帽子の台」というのは止めて頂けませんか？
あえて「感情的な反応を誘発するような言葉」を発することへの意義は見いだせません。
私自身に発されるのは、何方の言葉であれ、構わないと思っていますが・・・・。
●「綾波さんからの高い評価は、一体、お前の何を評価したのだ？」
これは、stachyoseさんとの話に関係ないのではないでしょうか。
〜〜〜〜〜
前のコメントへの返事もしようとしたので、長くなってしまいました。
（途中でも一度送信すれば良かったかな・・・・）すみません。
〜〜〜〜〜
「罵倒」された時痛いという、経験もあります。
「罵倒された」と言われて、自分の言葉に心当たりがないとき・・・・当惑したという経験もあります。
だから、「罵倒された」というものが、「罵倒する意思があった」とも断定できない、というだけなのですが・・・・。
先の私の言葉、訂正します。
『でも、「この言葉は罵倒だと感じた」旨・・・・言葉に直接言及しているのを伝えているのを、私は見たことがありません。 』
ですが、そういえば「言葉に直接言及している」場面、見たことがありました。幾つか思い出しました。
変なことを言って、すみませんでした。
「言葉」を明らかにしても「罵倒」であった、と（相手が）分からない状態。
これ、私が「罵倒する意思がなかった」にも関わらず「罵倒している」と言われたときの当惑に、似ているのかもしれないなと思います。
もっとも、私は、「削除」「無視」という姿勢は嫌いです。
○中畑さんのコメント様式（＝罵倒）、に代表されるもの。
「相手がするから自分もする」ということはおかしいのではないか、と、私は以前もお伝えしましたので、申し訳ないなと思うのですが・・・・
それでも、やはり変だと思うのです。
何処で読んだのか忘れたので（探しても分からなかったので）アドレスの提示はできませんが、「罵倒・中傷の雨に晒されても、それでも冷静に自分の意見は伝え続けなければならない」という意見があって、成程と思いました。
「相手の罵倒（と感じる表現）」が「相手にとっては罵倒ではないかもしれない」からといって、「自分にとっては罵倒と感じる」言葉をあえて使用することに、私は意義を見いだせずにいます。
言葉の正当性、というものを貶める行為と思うからです。
＞どうやって当事者に知らしめたらいいのでしょうね？
「知らしめる」という表現はあまり好きではないのですが・・・・。
「相手と同じ行為をする」というやり方を用いる、というのが中畑さんのやり方であると理解しています。（もし間違っていたら、ごめんなさい）
でも、それだと自分の言葉の正当性を貶める、というのはおそらく何度も中畑さんにはお伝えしています。
そして。
「伝えることの難しさ」についてはなかなか私の答えは出ませんが。
中畑さんの言葉が直接は届かなくても、他の人の言葉が届くかもしれないとは思っています。
『正しいことを伝えようとするなら、声高にいうよりも、そっと言う方が心に届く』という言葉に代表されるように、相手が感情的にならないような配慮は必要ではないかとは思っています。
お返事になっていないような気がします・・・・ごめんなさい。
○2009.04.18(土) 11:28のコメント 「脅し」について。
・言葉を向けられた人について。
「罵倒した」という認識がなければ、怖がるでしょう。そこの認識の差違もあり得る、という話をしています。。
・第三者について。
言葉をむけられた方が「罵倒したかどうか」という事を考える前に、「脅されている」という見え方になってしまう、と思います。
（中畑さんは第三者には興味ないという考えだったと思いますが・・・・私は「当事者同士の話し合いに限界があるとき、第三者の考えも検討することによってよりよい話し合いになる」と思っています。
その時に、第三者に「脅す人」という印象を与えていては良くないと思います。
また、「脅す人（＝会話のできない人）」への排除に向かう可能性がある・・・・そのことによって「当事者」が増えている、という現状を鑑みると、本意ではないはずの「当事者」の増加現象には、中畑さんの責任もあると思っています。）
●「屁理屈おばけ」「帽子の台」というのは止めて頂けませんか？
あえて「感情的な反応を誘発するような言葉」を発することへの意義は見いだせません。
私自身に発されるのは、何方の言葉であれ、構わないと思っていますが・・・・。
●「綾波さんからの高い評価は、一体、お前の何を評価したのだ？」
これは、stachyoseさんとの話に関係ないのではないでしょうか。
〜〜〜〜〜
前のコメントへの返事もしようとしたので、長くなってしまいました。
（途中でも一度送信すれば良かったかな・・・・）すみません。
〜〜〜〜〜
アカリ |
2009.04.19(日) 08:24 | URL |
【コメント編集】
●stachyoseさんの考えを「理解する」方法
私は『最初からその効果を狙ってやる』という主張をしているわけではありませんよ。
「あきさんに自分の考え方」を理解して欲しい、ということで私に対する批評をしました。（そもそもこれが「余計なこと」だった、とは思いますし、stachyoseさんからもそのような言葉は頂きましたが・・・）
だから、その考え方について説明して欲しい、と、名指しされた私は思っているし、それがひいては「あきさんに自分の考え方について説明する」という事にも繋がる、と言っています。
一つの考え方を「理解」するにあたって、別の考えと比較することも有効だと思います。
〜〜〜〜
本論。
＞中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
（2009.04.14(火) 14:10）
○中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
私の「常識」については、
『●私は、中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメントは、その意図に関わらず「悪意があると解釈されても仕方ない」コメントである、という点をもって「荒らし行為」ではないかと思っています。
そして、その件で中畑さんにも、中畑さんとやりとりをしている「当事者」や其処のコメント欄におられた、同じような言葉を使っている人たちにも「止めて欲しい」と言っています。
●繰り返しコメントは、意味のないものであれば「荒らし行為」ではないかと思っています。
●「荒らし行為」かどうか、というのではないとしても、「死ね、等のコメント・病気や精神疾患への揶揄的なコメント」「繰り返しコメント」「罵倒・揶揄・中傷コメント」は見ていて不快ですし、止めて欲しいと思っています。(中畑さんに限ったことではありませんが・・・・)（2009.04.17(金) 03:06）』
と返事しています。
此処の辺りに対する返事を頂かないことには、「常識」のすりあわせはできないと思います。
○中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
これに対する返事が
『中畑さんに対して、ですよね。
伝わっているかどうかは、中畑さんに聞かないと分かりません。（以下略）（2009.04.17(金) 21:12）』です。
まず、「誰に」伝えるか、ということについての認識を確認しています。
「中畑さん」なのか、「他の誰か」なのか、という返事は、未だ、頂いていません。
●私は、「中畑さん」に対してである、という前提で話していました。
＞私に答える義務や責任はありません。
「関係がある」どころではなく、「伝わっている」という前提が変わるのかもしれないのですから、主張の補強の上で必要な情報でしょう。
●（2009.04.14(火) 14:10）コメントについて、返事を求められているのでしたら、「お答えください」旨頂けると良かったのですが。
私は、2009.04.17(金) 03:06の「自分の意見」にて書いたように、『「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント』であるなら「アラシ行為」と表現されても納得はできるし、『繰り返しコメント』『罵倒・揶揄・中傷コメント』ならば理解はできる、という考え方です。
○常識の存在意義、ではなくて「その常識をもって他人の行為を批判すること」への問題意識として
『その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。』と書きました。
○アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。 （2009.04.14(火) 14:10 ）
私の言い分は、「主観に左右される表現を用いることによって、話の筋からはずれてしまう（言葉の問題になってしまう）」ということです。
『荒らしコメント』ではなく、例えば『「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント』と表現してはどうか、ということですし、その「定義」は何度も書いてはいます。
できるだけ「何を問題としているか」を、意見を出す側がはっきりさせることによって、「問題」についての話を早めよう、ということです。
批判するのなら、先ず「(常識、という言葉で表現している)定義」をはっきりさせた方がいい、というだけなのですが。
○価値相対主義の弊害、については、もう少し考えさせて頂きます。
〜〜〜〜〜
追記。
＞Tamanegiさんは私に対しての返答用エントリを3月末にアップするといいながらできなかったわけだが、忙しいことを言い訳にしたくせに、miracleさんやアカリさんのところでは積極的にコメントを入れるような人なんですね。
こういう言葉は、Tamanegiさんの論に対するものではないですよね。
私は『最初からその効果を狙ってやる』という主張をしているわけではありませんよ。
「あきさんに自分の考え方」を理解して欲しい、ということで私に対する批評をしました。（そもそもこれが「余計なこと」だった、とは思いますし、stachyoseさんからもそのような言葉は頂きましたが・・・）
だから、その考え方について説明して欲しい、と、名指しされた私は思っているし、それがひいては「あきさんに自分の考え方について説明する」という事にも繋がる、と言っています。
一つの考え方を「理解」するにあたって、別の考えと比較することも有効だと思います。
〜〜〜〜
本論。
＞中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？もし、これらの問いに対する答えが「Yes」ならば、「アラシ行為」という表現について「主観だ」ということもありえるでしょう。しかし、「No」ならば、中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」だといって非難している人の主張を貶め、結果的に中畑さんのコメント様式を擁護することになっていると思います。
（2009.04.14(火) 14:10）
○中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
私の「常識」については、
『●私は、中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメントは、その意図に関わらず「悪意があると解釈されても仕方ない」コメントである、という点をもって「荒らし行為」ではないかと思っています。
そして、その件で中畑さんにも、中畑さんとやりとりをしている「当事者」や其処のコメント欄におられた、同じような言葉を使っている人たちにも「止めて欲しい」と言っています。
●繰り返しコメントは、意味のないものであれば「荒らし行為」ではないかと思っています。
●「荒らし行為」かどうか、というのではないとしても、「死ね、等のコメント・病気や精神疾患への揶揄的なコメント」「繰り返しコメント」「罵倒・揶揄・中傷コメント」は見ていて不快ですし、止めて欲しいと思っています。(中畑さんに限ったことではありませんが・・・・)（2009.04.17(金) 03:06）』
と返事しています。
此処の辺りに対する返事を頂かないことには、「常識」のすりあわせはできないと思います。
○中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
これに対する返事が
『中畑さんに対して、ですよね。
伝わっているかどうかは、中畑さんに聞かないと分かりません。（以下略）（2009.04.17(金) 21:12）』です。
まず、「誰に」伝えるか、ということについての認識を確認しています。
「中畑さん」なのか、「他の誰か」なのか、という返事は、未だ、頂いていません。
●私は、「中畑さん」に対してである、という前提で話していました。
＞私に答える義務や責任はありません。
「関係がある」どころではなく、「伝わっている」という前提が変わるのかもしれないのですから、主張の補強の上で必要な情報でしょう。
●（2009.04.14(火) 14:10）コメントについて、返事を求められているのでしたら、「お答えください」旨頂けると良かったのですが。
私は、2009.04.17(金) 03:06の「自分の意見」にて書いたように、『「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント』であるなら「アラシ行為」と表現されても納得はできるし、『繰り返しコメント』『罵倒・揶揄・中傷コメント』ならば理解はできる、という考え方です。
○常識の存在意義、ではなくて「その常識をもって他人の行為を批判すること」への問題意識として
『その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。』と書きました。
○アカリさんの言い分によると、「普遍的な定義」のない言葉の使用は「主観に左右されるような表現」なんですよね？それを「よしましょう」といっているということは、多くの言葉が使用不能だといっていることと等しいと思います。 （2009.04.14(火) 14:10 ）
私の言い分は、「主観に左右される表現を用いることによって、話の筋からはずれてしまう（言葉の問題になってしまう）」ということです。
『荒らしコメント』ではなく、例えば『「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント』と表現してはどうか、ということですし、その「定義」は何度も書いてはいます。
できるだけ「何を問題としているか」を、意見を出す側がはっきりさせることによって、「問題」についての話を早めよう、ということです。
批判するのなら、先ず「(常識、という言葉で表現している)定義」をはっきりさせた方がいい、というだけなのですが。
○価値相対主義の弊害、については、もう少し考えさせて頂きます。
〜〜〜〜〜
追記。
＞Tamanegiさんは私に対しての返答用エントリを3月末にアップするといいながらできなかったわけだが、忙しいことを言い訳にしたくせに、miracleさんやアカリさんのところでは積極的にコメントを入れるような人なんですね。
こういう言葉は、Tamanegiさんの論に対するものではないですよね。
アカリ |
2009.04.19(日) 10:32 | URL |
【コメント編集】
Tamanegiさん、お久しぶりです。
＞記事が新しく増えていたのには少し前から気付いていて嬉しかったのですが、やや多忙気味だったのと、再度訪問するきっかけが自分的に掴めなくて細々とＲＯＭっておりました。
ありがとうございます。
どうも、あんまり変化がない話題で、しかもコメントしにくい話題ですね。
なかなか他の記事が書ける状況ではなさそうなので・・・・すみません。
＞ 「話題になっている事象の記述・記録が果たして正しいのか、それへの事実認識が歪んでいないか、その上でそれらへの評価・表現が適切なのか」という部分は、アカリさんも常々ポイントの一つとして大切になさっている部分ではあろうかと思いますし。
・・・・そうです。
「大切にしている部分」との言葉、ありがとうございます。
内容について、もう少し書き直してみます。
『「悪」というのは、その言葉だけでは客観的な証明が成されておらず、主観のものにすぎない。しかしながら、「悪」というのは、否定的な意味を内包している要素が強いので、他人への評価としては望ましい表現であるとは言えない。
どういうことを自分が「悪」としているか、ということについての説明を加えることなしに「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。』
かな・・・・。
もしよろしければ、この言葉についてのご意見くださると、ありがたく思います。
〜〜〜〜〜
「悪」ということ、について・・・・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-974.htmlのことを、思い出しました。
＞記事が新しく増えていたのには少し前から気付いていて嬉しかったのですが、やや多忙気味だったのと、再度訪問するきっかけが自分的に掴めなくて細々とＲＯＭっておりました。
ありがとうございます。
どうも、あんまり変化がない話題で、しかもコメントしにくい話題ですね。
なかなか他の記事が書ける状況ではなさそうなので・・・・すみません。
＞ 「話題になっている事象の記述・記録が果たして正しいのか、それへの事実認識が歪んでいないか、その上でそれらへの評価・表現が適切なのか」という部分は、アカリさんも常々ポイントの一つとして大切になさっている部分ではあろうかと思いますし。
・・・・そうです。
「大切にしている部分」との言葉、ありがとうございます。
内容について、もう少し書き直してみます。
『「悪」というのは、その言葉だけでは客観的な証明が成されておらず、主観のものにすぎない。しかしながら、「悪」というのは、否定的な意味を内包している要素が強いので、他人への評価としては望ましい表現であるとは言えない。
どういうことを自分が「悪」としているか、ということについての説明を加えることなしに「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。』
かな・・・・。
もしよろしければ、この言葉についてのご意見くださると、ありがたく思います。
〜〜〜〜〜
「悪」ということ、について・・・・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-974.htmlのことを、思い出しました。
アカリ |
2009.04.19(日) 10:58 | URL |
【コメント編集】
●stachyoseさんの考えを「理解する」方法
なんでこの話題をひっぱるのか理解できないんですが・・ちゃんと読んでますか？
＞私は、直接の会話でなくても、他の人とstachyoseさんとの会話を見ていても可能ではないか、と書いているのです。
まずは理解してもらいたい人に直接コメントします。アカリさんに理解してもらいたいと思わないのに、付随的に他者の理解につながるという理由でアカリさんと話すわけないでしょう。
＞そもそもこれが「余計なこと」だった、とは思いますし、stachyoseさんからもそのような言葉は頂きましたが・・・
私は「余計なこと」とは言っていません。「必要ない」は「必ず要るわけではない」ということであって悪い意味での「余計である」とは違います。アカリさんは悪い意味で「余計なこと」と思うのですよね。私は思わないのですよ。
なんでこの話題をひっぱるのか理解できないんですが・・ちゃんと読んでますか？
＞私は、直接の会話でなくても、他の人とstachyoseさんとの会話を見ていても可能ではないか、と書いているのです。
まずは理解してもらいたい人に直接コメントします。アカリさんに理解してもらいたいと思わないのに、付随的に他者の理解につながるという理由でアカリさんと話すわけないでしょう。
＞そもそもこれが「余計なこと」だった、とは思いますし、stachyoseさんからもそのような言葉は頂きましたが・・・
私は「余計なこと」とは言っていません。「必要ない」は「必ず要るわけではない」ということであって悪い意味での「余計である」とは違います。アカリさんは悪い意味で「余計なこと」と思うのですよね。私は思わないのですよ。
○中畑さんのコメント様式を「アラシ行為」と表現することは常識から外れていますか？
＞此処の辺りに対する返事を頂かないことには、「常識」のすりあわせはできないと思います。
質問に対する返事だったんですか・・・
「中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント」については「Yes」、繰り返しコメントについては「ケース・バイ・ケース」ということですね。私はどちらも「Yes」なので、繰り返しコメントについての見解が異なるということです。TKKさんも書いておられるようですが、意味のある繰り返しコメントっていったいどんなものでしょう？通常一回書けばわかることを連続で入れる意味はなんでしょう？抗議というのは文章の内容で判定するものであって、繰り返し数で認識されるものではありません。
それと、『私の「常識」』という書き出しになっていますが、その後に書かれている「荒らし行為」についての見解はアカリさんの考えを表明するところではありませんからね。「常識」とは社会やコミュニティーの構成員が共通してもっているものですから、アカリさんの見解ではなくてアカリさんが社会における共通見解だと思うことについて述べなければならないのです。人によって「常識」とするものが違うなどといってしまえば、多くの議論が成立しなくなるのは理解できますか？人によって違うのならもはや「常識」とはいえないのですよ。
したがって、
○常識の存在意義、ではなくて「その常識をもって他人の行為を批判すること」への問題意識として
『その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。』と書きました。
これはアカリさんの誤った認識をよく表している部分だと私は捉えました。アカリさんの問題意識はどうあれ、「常識」の存在意義を蔑ろにしていることに気付いてください。
＞私の言い分は、「主観に左右される表現を用いることによって、話の筋からはずれてしまう（言葉の問題になってしまう）」ということです。
価値判断を必要とする部分に対して「主観だ」で済ませる輩こそ、話の筋から脱線させている犯人なんですよ。価値判断が常識の範囲内であることが前提ですけどね。
アカリさんみたいなことを言っていたら、多くの会話が成立しません。御自身が価値判断を必要とするところで「主観だ」といわれたら困るような事例を考えてみてください。まあ、アカリさんは「あくまで私の価値観である」ということを表明したがる傾向があるので、難しいかもしれませんが。「不快」とか「違和感」という言葉を多用するのは、自分の意見が一般論として通用するかどうかの判断から逃げているように見えるんですよね。これは単なる感想なんですけども。
○中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
私の表現がまずいのかもしれませんが、『中畑さんの「アラシ行為」と書いても、それが何を指すのかが解らない人がいると思いますか？』という質問です。この前の「常識かどうか」の質問と同じ主旨ですから、もう答えは必要ありません。
＞こういう言葉は、Tamanegiさんの論に対するものではないですよね。
はい。関係ないこと書いて、すみません。
＞此処の辺りに対する返事を頂かないことには、「常識」のすりあわせはできないと思います。
質問に対する返事だったんですか・・・
「中畑さんの「死ね」等のコメント・病気の揶揄のコメント」については「Yes」、繰り返しコメントについては「ケース・バイ・ケース」ということですね。私はどちらも「Yes」なので、繰り返しコメントについての見解が異なるということです。TKKさんも書いておられるようですが、意味のある繰り返しコメントっていったいどんなものでしょう？通常一回書けばわかることを連続で入れる意味はなんでしょう？抗議というのは文章の内容で判定するものであって、繰り返し数で認識されるものではありません。
それと、『私の「常識」』という書き出しになっていますが、その後に書かれている「荒らし行為」についての見解はアカリさんの考えを表明するところではありませんからね。「常識」とは社会やコミュニティーの構成員が共通してもっているものですから、アカリさんの見解ではなくてアカリさんが社会における共通見解だと思うことについて述べなければならないのです。人によって「常識」とするものが違うなどといってしまえば、多くの議論が成立しなくなるのは理解できますか？人によって違うのならもはや「常識」とはいえないのですよ。
したがって、
○常識の存在意義、ではなくて「その常識をもって他人の行為を批判すること」への問題意識として
『その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問があります。
常識を無謬のものとする事の対する危険もあります。
常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もあるでしょう。』と書きました。
これはアカリさんの誤った認識をよく表している部分だと私は捉えました。アカリさんの問題意識はどうあれ、「常識」の存在意義を蔑ろにしていることに気付いてください。
＞私の言い分は、「主観に左右される表現を用いることによって、話の筋からはずれてしまう（言葉の問題になってしまう）」ということです。
価値判断を必要とする部分に対して「主観だ」で済ませる輩こそ、話の筋から脱線させている犯人なんですよ。価値判断が常識の範囲内であることが前提ですけどね。
アカリさんみたいなことを言っていたら、多くの会話が成立しません。御自身が価値判断を必要とするところで「主観だ」といわれたら困るような事例を考えてみてください。まあ、アカリさんは「あくまで私の価値観である」ということを表明したがる傾向があるので、難しいかもしれませんが。「不快」とか「違和感」という言葉を多用するのは、自分の意見が一般論として通用するかどうかの判断から逃げているように見えるんですよね。これは単なる感想なんですけども。
○中畑さんに対して「アラシ行為」を止めるようにいった時、それが何を指し示しているかが伝わらないことがありますか？
私の表現がまずいのかもしれませんが、『中畑さんの「アラシ行為」と書いても、それが何を指すのかが解らない人がいると思いますか？』という質問です。この前の「常識かどうか」の質問と同じ主旨ですから、もう答えは必要ありません。
＞こういう言葉は、Tamanegiさんの論に対するものではないですよね。
はい。関係ないこと書いて、すみません。
大事なところを無視したらいかんなぁ。
では罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？
では罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？
中畑 |
2009.04.20(月) 11:22 | URL |
【コメント編集】
普通に謝罪の言葉を述べると思うよ。しかし、提示される内容にもよるでしょう。中畑さんは注意されたことを罵倒と解釈していそうだからね。
御託はいいから、さっさと提示してね。予め私の謝罪方法を確認しておかないと提示できないようなマヌケなの？謝罪して欲しいのなら要求されずとも提示するのが当たり前だろう。
御託はいいから、さっさと提示してね。予め私の謝罪方法を確認しておかないと提示できないようなマヌケなの？謝罪して欲しいのなら要求されずとも提示するのが当たり前だろう。
お前さんみたいなヘッポコはよく逃げるじゃない。
昔も今も。
恥を知らないから。
>普通に謝罪の言葉を述べると思うよ。
思うじゃねぇよ。「述べます、そして」だろ？
言葉だけじゃなくどう態度でしめしてくれるんだい？
謝罪エントリの一こもたてて名誉回復に努めてくれるんじゃないの？
それとも謝罪の言葉だけで終わるつもりかい？
ちゃんと読んでますか？
謝意を示しても許さないならしょうがない、私がやっぱり正しかったとか嘯いてさ。
omoriという人に騙されてから疑い深くなってねぇ。
昔も今も。
恥を知らないから。
>普通に謝罪の言葉を述べると思うよ。
思うじゃねぇよ。「述べます、そして」だろ？
言葉だけじゃなくどう態度でしめしてくれるんだい？
謝罪エントリの一こもたてて名誉回復に努めてくれるんじゃないの？
それとも謝罪の言葉だけで終わるつもりかい？
ちゃんと読んでますか？
謝意を示しても許さないならしょうがない、私がやっぱり正しかったとか嘯いてさ。
omoriという人に騙されてから疑い深くなってねぇ。
中畑 |
2009.04.20(月) 13:01 | URL |
【コメント編集】
具体的な内容を提示してもらえないなら、謝罪方法どころか謝罪するかどうかすら決められない。
おそらく、謝罪の言葉を述べるだけだと思うよ。エントリは立てないと思う。
ちゃんと読んでいますよ。中畑さんが私の言うことを理解して応答していないだけだから。
はよ提示しろ、ほれ。
おそらく、謝罪の言葉を述べるだけだと思うよ。エントリは立てないと思う。
ちゃんと読んでいますよ。中畑さんが私の言うことを理解して応答していないだけだから。
はよ提示しろ、ほれ。
>具体的な内容を提示してもらえないなら、謝罪方法どころか謝罪するかどうかすら決められない。
お前は駄目だねぇ。
>おそらく、謝罪の言葉を述べるだけだと思うよ。エントリは立てないと思う。
これから自分のすることすらよく分からないんだ。
カウンセリング受けなさいよ。
>中畑さんが私の言うことを理解して応答していないだけだから。
お前さんの妄想の中にいる「都合のいい相手」じゃないからねぇ、私は。
屁理屈ちゃんのstachyoseさんが屁理屈言わずにきちんと「言葉だけじゃない」謝罪の約束をすれば提示しよう。
言葉だけの謝罪じゃ罵倒の削除や誤解を生ずるエントリの非公開処理すらしない可能性があるからねぇ。
お前さんみたいなヘッポコはよく逃げるじゃない。
昔も今も。
恥を知らないから。
言質を取られるのが怖いの？ ボクちゃん？
ここまでいわせといて「やっぱり提示できない」とかの妄想で逃げないでくれよな(笑)
>はよ提示しろ、ほれ。
はよ約束しろ、ほれ(笑)
お前は駄目だねぇ。
>おそらく、謝罪の言葉を述べるだけだと思うよ。エントリは立てないと思う。
これから自分のすることすらよく分からないんだ。
カウンセリング受けなさいよ。
>中畑さんが私の言うことを理解して応答していないだけだから。
お前さんの妄想の中にいる「都合のいい相手」じゃないからねぇ、私は。
屁理屈ちゃんのstachyoseさんが屁理屈言わずにきちんと「言葉だけじゃない」謝罪の約束をすれば提示しよう。
言葉だけの謝罪じゃ罵倒の削除や誤解を生ずるエントリの非公開処理すらしない可能性があるからねぇ。
お前さんみたいなヘッポコはよく逃げるじゃない。
昔も今も。
恥を知らないから。
言質を取られるのが怖いの？ ボクちゃん？
ここまでいわせといて「やっぱり提示できない」とかの妄想で逃げないでくれよな(笑)
>はよ提示しろ、ほれ。
はよ約束しろ、ほれ(笑)
中畑 |
2009.04.20(月) 13:39 | URL |
【コメント編集】
ということで、提示できなくても構わないよ。私は何も困らないし、約束する必要がない。中畑さんが望む謝罪を貰えないってことで、終了だね。
具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。中畑さんの謝罪要求って、近隣のある国の態度を思い出すよな（笑）人権ゴロみたいだよ。
具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。中畑さんの謝罪要求って、近隣のある国の態度を思い出すよな（笑）人権ゴロみたいだよ。
へっぽこちゃんの逃げ確定。
へっぽこだからやっぱり逃げたわ。
こんなへっぽこを育てた親に同情するわ。
>具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。
屁理屈ちゃんの本領発揮ねぇ。
こんな事はだぁれも言ってないのに、言っていたかのように捏造するそのやり口。
まさに外道。
正確にはこれね。
「罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？ 」
で、答えがこれ？
「具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。」
提示したときにどうするのかを問うたら、分からずに謝る奴はバカだと思う？
バカはお前だよ。
へっぽこだからやっぱり逃げたわ。
こんなへっぽこを育てた親に同情するわ。
>具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。
屁理屈ちゃんの本領発揮ねぇ。
こんな事はだぁれも言ってないのに、言っていたかのように捏造するそのやり口。
まさに外道。
正確にはこれね。
「罵倒の事実を提示したらstachyoseさんはどのように具体的に謝罪してくれますか？ 」
で、答えがこれ？
「具体的にどのことなのか分からずに謝る奴って相当バカだと思うよ。」
提示したときにどうするのかを問うたら、分からずに謝る奴はバカだと思う？
バカはお前だよ。
中畑 |
2009.04.20(月) 14:03 | URL |
【コメント編集】
「罵倒したから謝罪しろ」と要求する文の中で相手を罵倒するのね（笑）
＞こんな事はだぁれも言ってないのに、言っていたかのように捏造するそのやり口。
ぷっ、また変なことをいう。すぐ上に中畑さんのコメントがあるんだから、こんなところで捏造しようとするわけないじゃん。
中畑さん：罵倒したことを謝罪しろ
stacyose：何のこと？具体的な事実を提示してね。
中畑さん：罵倒したという事実を提示したら、どのように謝罪するか？
stachyose：どんな事実かが分からなければ、謝罪できないし、その方法を決めることができない。
これだけやりとりでしょ。「提示したらどうするのかを問う」こと自体、マヌケだろう。
＞で、答えがこれ？
「？」マークをつけてる（笑）
自信ないんだね。そう、はずれなんだよ。
さあ、とっとと提示しよう。マヌケな質問はもうしないでね。
＞こんな事はだぁれも言ってないのに、言っていたかのように捏造するそのやり口。
ぷっ、また変なことをいう。すぐ上に中畑さんのコメントがあるんだから、こんなところで捏造しようとするわけないじゃん。
中畑さん：罵倒したことを謝罪しろ
stacyose：何のこと？具体的な事実を提示してね。
中畑さん：罵倒したという事実を提示したら、どのように謝罪するか？
stachyose：どんな事実かが分からなければ、謝罪できないし、その方法を決めることができない。
これだけやりとりでしょ。「提示したらどうするのかを問う」こと自体、マヌケだろう。
＞で、答えがこれ？
「？」マークをつけてる（笑）
自信ないんだね。そう、はずれなんだよ。
さあ、とっとと提示しよう。マヌケな質問はもうしないでね。
なんだか、話が変です・・・・。
すみません、もしかしたら私の捉えた「前提条件」が違うのかもしれません。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
◎「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。（2009.04.11(土) 00:46）
此処から確認しないといけなかったのかもしれません。
すみません、お手数お掛けしました。
○私が「荒らし行為」という言葉を使いたくないのは、要は「言葉の問題になってしまって、行為についての話にたどり着かなくなる」、つまり「事実の話」には回り道になるのではないか、ということです。
此処はstachyoseさんのご意見
『「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。（あきさんのブログ 2009/04/10(金) 18:10:17）』と同じである、と言っているのです。
ですから、
＞価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメだってことです。だから以下のことを書いたのです。（2009.04.17(金) 13:02）
の返事は、私の問題意識とは、ずれたお返事です。
○「主観だ」といって片づける
これが、「価値相対主義の弊害」だとするのがstachyoseさんのご意見だと把握しています。
「主観」だからと、その「主観」についての話を拒否し、「聞く耳持たない」「片づける」のであれば、ご意見通りにも思えます。
ですが、私は「主観だ」で片づけるつもりはありませんし、事実「常識のすりあわせ」についても言及しています。
「片づけ」てはいないのに、「片づけている」と言われるのは違う、と言っています。
（派生として。「価値相対主義の弊害」を述べるのであれば、「価値相対主義の誕生の経緯」から考えるべきだと私は思っていて、今少し調べてはいます。）
○「そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。」
この「そして」の一言で、「コメント様式を擁護」ということには繋がらないと思います。
私は「「死ね」等の言葉や、繰り返しコメント自体を擁護するつもりはない」と再三言っています。
ですが、stachyoseさんだけでなく、
「（中畑さんのコメント様式には）理由があると（アカリは）主張して、そして、擁護している」
としている方がいます。
私の主張とは違うことを「そして」というつなぎ言葉で繋げて書いているのなら、その理由を説明して欲しいと言っていますが、説明してくださった方はいません。
ですので、どうして私の主張とは違うことを「アカリの主張」とされてているかが理解できず、自分の考えを見直すところまで至れないと、そう言っています。
すみません、もしかしたら私の捉えた「前提条件」が違うのかもしれません。
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。
◎「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。（2009.04.11(土) 00:46）
此処から確認しないといけなかったのかもしれません。
すみません、お手数お掛けしました。
○私が「荒らし行為」という言葉を使いたくないのは、要は「言葉の問題になってしまって、行為についての話にたどり着かなくなる」、つまり「事実の話」には回り道になるのではないか、ということです。
此処はstachyoseさんのご意見
『「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。（あきさんのブログ 2009/04/10(金) 18:10:17）』と同じである、と言っているのです。
ですから、
＞価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメだってことです。だから以下のことを書いたのです。（2009.04.17(金) 13:02）
の返事は、私の問題意識とは、ずれたお返事です。
○「主観だ」といって片づける
これが、「価値相対主義の弊害」だとするのがstachyoseさんのご意見だと把握しています。
「主観」だからと、その「主観」についての話を拒否し、「聞く耳持たない」「片づける」のであれば、ご意見通りにも思えます。
ですが、私は「主観だ」で片づけるつもりはありませんし、事実「常識のすりあわせ」についても言及しています。
「片づけ」てはいないのに、「片づけている」と言われるのは違う、と言っています。
（派生として。「価値相対主義の弊害」を述べるのであれば、「価値相対主義の誕生の経緯」から考えるべきだと私は思っていて、今少し調べてはいます。）
○「そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。」
この「そして」の一言で、「コメント様式を擁護」ということには繋がらないと思います。
私は「「死ね」等の言葉や、繰り返しコメント自体を擁護するつもりはない」と再三言っています。
ですが、stachyoseさんだけでなく、
「（中畑さんのコメント様式には）理由があると（アカリは）主張して、そして、擁護している」
としている方がいます。
私の主張とは違うことを「そして」というつなぎ言葉で繋げて書いているのなら、その理由を説明して欲しいと言っていますが、説明してくださった方はいません。
ですので、どうして私の主張とは違うことを「アカリの主張」とされてているかが理解できず、自分の考えを見直すところまで至れないと、そう言っています。
アカリ |
2009.04.23(木) 21:10 | URL |
【コメント編集】
○「主観だ」といって片づける
「主観だ」ということ自体がダメだということです。それが結果的に擁護していることになっているということを私は言っています。
※価値判断が入ってくる局面での話です（追記）
「「死ね」等の言葉や、繰り返しコメント自体を擁護するつもりはない」ことは最初から知っています。ここを誤解されているという不安があるのなら、それは勘違いですし、おそらく誰もそんなことを思っていないでしょう。
常識の範囲内で「荒らし行為」といっても問題ないのなら、「主観だ」ということに全く意味はありません。それを言った人が言葉の問題にして、本質的なところから話をそらしているのだということを自覚して下さい。
アカリさんの問題意識と関係があるのですよ。どの事実（言動）が非難の対象になっているのかがわかれば、その言動がなんと表現されるかを問題にしてもしょうがないでしょう。
こんだけいってわかんないっすかね？
＞ですが、stachyoseさんだけでなく、
＞「（中畑さんのコメント様式には）理由があると（アカリは）主張して、そして、擁護している」
＞としている方がいます。
無意識の行動でなければ理由があるのは当たり前だと言いましたよね。理由に関係なく悪いことだとされることについて、敢えて理由が何なのかという展開に持ち込むような働きかけは結果的に擁護です。
「理由をきいてくれないと暴れるぞ〜」とか「理由を知っていて止めろといっているのか？コラ」みたいな態度を助長するんですよ。
「ごね得」に関して、さんざんいってきたつもりですが、まだ理解していませんか？説明してもらっていないのではなく、アカリさんが批判されていることを咀嚼していないのだと思いますよ。
「主観だ」ということ自体がダメだということです。それが結果的に擁護していることになっているということを私は言っています。
※価値判断が入ってくる局面での話です（追記）
「「死ね」等の言葉や、繰り返しコメント自体を擁護するつもりはない」ことは最初から知っています。ここを誤解されているという不安があるのなら、それは勘違いですし、おそらく誰もそんなことを思っていないでしょう。
常識の範囲内で「荒らし行為」といっても問題ないのなら、「主観だ」ということに全く意味はありません。それを言った人が言葉の問題にして、本質的なところから話をそらしているのだということを自覚して下さい。
アカリさんの問題意識と関係があるのですよ。どの事実（言動）が非難の対象になっているのかがわかれば、その言動がなんと表現されるかを問題にしてもしょうがないでしょう。
こんだけいってわかんないっすかね？
＞ですが、stachyoseさんだけでなく、
＞「（中畑さんのコメント様式には）理由があると（アカリは）主張して、そして、擁護している」
＞としている方がいます。
無意識の行動でなければ理由があるのは当たり前だと言いましたよね。理由に関係なく悪いことだとされることについて、敢えて理由が何なのかという展開に持ち込むような働きかけは結果的に擁護です。
「理由をきいてくれないと暴れるぞ〜」とか「理由を知っていて止めろといっているのか？コラ」みたいな態度を助長するんですよ。
「ごね得」に関して、さんざんいってきたつもりですが、まだ理解していませんか？説明してもらっていないのではなく、アカリさんが批判されていることを咀嚼していないのだと思いますよ。
>こんなところで捏造しようとするわけないじゃん。
「言ってない」という捏造の事実を示しているのに開き直りか。
すげぇなぁ、恥を知らない人間は。
>中畑さん：罵倒したという事実を提示したら、どのように謝罪するか？
>stachyose：どんな事実かが分からなければ、謝罪できないし、その方法を決めることができない。
答えになってない。
どんな事実か分かったら謝罪するのだろ？
で、結局、口先の謝罪だけで逃げるってんだから、すげぇなぁ、恥を知らない人間は。
謝罪には態度が伴わないと謝罪と認められないよ。
>マヌケだろう。
加害者が居丈高になって何をいってやがる。
更なる加害には謝罪を要求する。
「言ってない」という捏造の事実を示しているのに開き直りか。
すげぇなぁ、恥を知らない人間は。
>中畑さん：罵倒したという事実を提示したら、どのように謝罪するか？
>stachyose：どんな事実かが分からなければ、謝罪できないし、その方法を決めることができない。
答えになってない。
どんな事実か分かったら謝罪するのだろ？
で、結局、口先の謝罪だけで逃げるってんだから、すげぇなぁ、恥を知らない人間は。
謝罪には態度が伴わないと謝罪と認められないよ。
>マヌケだろう。
加害者が居丈高になって何をいってやがる。
更なる加害には謝罪を要求する。
中畑 |
2009.04.26(日) 14:45 | URL |
【コメント編集】
○「荒らし行為」という言葉
私が（使いたくない、という意味で）この言葉に拘るのは、「荒らし行為」という言葉は「事実」そのものではなく、「事実を元にした評価」であるからです。
「表現」ではなく、「それを見た人の評価」であり、ある意味「断罪」しているからです。
相手の反論を許さない構造になっている、とも思います。
○「主観だ」といって片づける
＞常識の範囲内で「荒らし行為」といっても問題ないのなら、「主観だ」ということに全く意味はありません。それを言った人が言葉の問題にして、本質的なところから話をそらしているのだということを自覚して下さい。
「常識」「良識」は大事だと思います。
ですが、人を評価する際に（先にも書きましたが、「荒らし行為」という言葉は「事実に対しての評価・その人の見方」です）、「常識」をもちいることは、思考停止に繋がると思います。
「なぜ常識であるのか」という部分が説明されないまま、「それが常識だから」としてしまうからです。
それに対しての批判として、「常識の妥当性」が問われている、その端的なものが「主観」という事ではないかと思うのです。
ですから、「本質的に話を逸らす」という指摘は、先ずは、「主観だという人」ではなく、「荒らし行為と評価する人」に対して向けられるものではないかと思います。
○擁護
＞無意識の行動でなければ理由があるのは当たり前だと言いましたよね。理由に関係なく悪いことだとされることについて、敢えて理由が何なのかという展開に持ち込むような働きかけは結果的に擁護です。
「理由に関係なく悪いこと」である、ということを提示するだけなら、それは別に構わないのです。
ですが、「悪いことだから止めろ」というとき、表現としてはきついですが「行為を裁く」となります。
このときに、理由や経緯を鑑みる必要がある、とは、以前もお話ししました（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-938.html）。
「提示」と「評価」に対する捉え方の違い、なのかもしれません。
「ごね得」については、考えているところです（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1202.html）が・・・・
中畑さんのコメント理由が「愉快犯的なもの（罵詈雑言を書くことを目的としたものなど）」や「ブログ閉鎖を意図するもの」であれば、相手が中畑さんに対応することは「ごね得」に繋がるでしょうが、そうでない場合。
（そして、私は中畑さんのコメント理由は別にあると思っています）
そうでない場合は、「ごね得」にはならないのではないか、と思っています。
私が（使いたくない、という意味で）この言葉に拘るのは、「荒らし行為」という言葉は「事実」そのものではなく、「事実を元にした評価」であるからです。
「表現」ではなく、「それを見た人の評価」であり、ある意味「断罪」しているからです。
相手の反論を許さない構造になっている、とも思います。
○「主観だ」といって片づける
＞常識の範囲内で「荒らし行為」といっても問題ないのなら、「主観だ」ということに全く意味はありません。それを言った人が言葉の問題にして、本質的なところから話をそらしているのだということを自覚して下さい。
「常識」「良識」は大事だと思います。
ですが、人を評価する際に（先にも書きましたが、「荒らし行為」という言葉は「事実に対しての評価・その人の見方」です）、「常識」をもちいることは、思考停止に繋がると思います。
「なぜ常識であるのか」という部分が説明されないまま、「それが常識だから」としてしまうからです。
それに対しての批判として、「常識の妥当性」が問われている、その端的なものが「主観」という事ではないかと思うのです。
ですから、「本質的に話を逸らす」という指摘は、先ずは、「主観だという人」ではなく、「荒らし行為と評価する人」に対して向けられるものではないかと思います。
○擁護
＞無意識の行動でなければ理由があるのは当たり前だと言いましたよね。理由に関係なく悪いことだとされることについて、敢えて理由が何なのかという展開に持ち込むような働きかけは結果的に擁護です。
「理由に関係なく悪いこと」である、ということを提示するだけなら、それは別に構わないのです。
ですが、「悪いことだから止めろ」というとき、表現としてはきついですが「行為を裁く」となります。
このときに、理由や経緯を鑑みる必要がある、とは、以前もお話ししました（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-938.html）。
「提示」と「評価」に対する捉え方の違い、なのかもしれません。
「ごね得」については、考えているところです（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1202.html）が・・・・
中畑さんのコメント理由が「愉快犯的なもの（罵詈雑言を書くことを目的としたものなど）」や「ブログ閉鎖を意図するもの」であれば、相手が中畑さんに対応することは「ごね得」に繋がるでしょうが、そうでない場合。
（そして、私は中畑さんのコメント理由は別にあると思っています）
そうでない場合は、「ごね得」にはならないのではないか、と思っています。
アカリ |
2009.04.28(火) 22:50 | URL |
【コメント編集】
アカリさんの今回のコメントには価値相対主義の弊害が凝縮されていますね。
アカリさんの仰るようなことがまかりとおったら、目の前で悪事がなされていても止めることはできませんね。「お前、オレを断罪するのか？」とか「一個人が俺の行為を裁くのか？」と言われて引き下がるんですよね。
常識に照らし合わせて悪いことだと言える行為を目にしたら、普通は止めようとしませんか？人が殴られている時に、「これをリンチと捉えるのはあくまで私の評価である。」と考えて立ち止まるのがアカリさんですね。「この状況は常識的に考えてリンチでしょう」と言う人に対しては「なぜ常識といえるのか説明しなければならない」とか寝ぼけたことをいうのがアカリさん。
自分の主張していることが世の中に広まったらいったいどんな社会になってしまうか、真剣に考えてみてください。
＞ですから、「本質的に話を逸らす」という指摘は、先ずは、「主観だという人」ではなく、「荒らし行為と評価する人」に対して向けられるものではないかと思います。
ですから、常識から外れていなければ問題ないんですよ。疑問を感じたら、常識から外れていることや常識が未形成であることを指摘すればいいのです。抽象的な表現や概念を用いて表現したとたんに「事実を元にした評価」となって「話を逸らす」ことになるんだったら、ほとんどの会話は成り立ちませんよ。「事実を元にした評価」が多くの人に共通、つまり常識の内にあるから会話が成立するんですよ。で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。おわかり？
-----------------------------
「行為を裁く」や「断罪」という単語を用いて説明している部分は言葉遊びにしかなっていません。
これらの表現こそまさに「評価」的なものだと思いますが、アカリさんの場合、自分で使い始めたにも関わらずその言葉の意味に囚われているように見えます。「裁く」や「断罪」と表現してしまうから、それらを一個人が行うことに問題意識をもってしまっているのではありませんか？
１）「悪いことだから止めろ」というとき理由や経緯を鑑みる必要がある
２）「悪いことだから止めろ」というとき、表現としてはきついですが「行為を裁く」となります。 このときに、理由や経緯を鑑みる必要がある
１）と２）にいったいどんな違いがあります？「行為を裁くなら〜しなければならない」といった思考になっているとしたら、それはアカリさんのスタンスにも反しますね。「行為を裁く」というのは評価的なもの捉え方はアカリさんによる評価なのですから。
一方、「荒らし行為」という表現を使用している人がその言葉の意味に囚われた主張を展開しているというのは今のところないように思います。中畑さんは連続コメントや誹謗中傷コメントを入れるから非難されているのであって、それに対する「荒らし行為」という評価に基づいて非難されているわけではありません。
アカリさんの仰るようなことがまかりとおったら、目の前で悪事がなされていても止めることはできませんね。「お前、オレを断罪するのか？」とか「一個人が俺の行為を裁くのか？」と言われて引き下がるんですよね。
常識に照らし合わせて悪いことだと言える行為を目にしたら、普通は止めようとしませんか？人が殴られている時に、「これをリンチと捉えるのはあくまで私の評価である。」と考えて立ち止まるのがアカリさんですね。「この状況は常識的に考えてリンチでしょう」と言う人に対しては「なぜ常識といえるのか説明しなければならない」とか寝ぼけたことをいうのがアカリさん。
自分の主張していることが世の中に広まったらいったいどんな社会になってしまうか、真剣に考えてみてください。
＞ですから、「本質的に話を逸らす」という指摘は、先ずは、「主観だという人」ではなく、「荒らし行為と評価する人」に対して向けられるものではないかと思います。
ですから、常識から外れていなければ問題ないんですよ。疑問を感じたら、常識から外れていることや常識が未形成であることを指摘すればいいのです。抽象的な表現や概念を用いて表現したとたんに「事実を元にした評価」となって「話を逸らす」ことになるんだったら、ほとんどの会話は成り立ちませんよ。「事実を元にした評価」が多くの人に共通、つまり常識の内にあるから会話が成立するんですよ。で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。おわかり？
-----------------------------
「行為を裁く」や「断罪」という単語を用いて説明している部分は言葉遊びにしかなっていません。
これらの表現こそまさに「評価」的なものだと思いますが、アカリさんの場合、自分で使い始めたにも関わらずその言葉の意味に囚われているように見えます。「裁く」や「断罪」と表現してしまうから、それらを一個人が行うことに問題意識をもってしまっているのではありませんか？
１）「悪いことだから止めろ」というとき理由や経緯を鑑みる必要がある
２）「悪いことだから止めろ」というとき、表現としてはきついですが「行為を裁く」となります。 このときに、理由や経緯を鑑みる必要がある
１）と２）にいったいどんな違いがあります？「行為を裁くなら〜しなければならない」といった思考になっているとしたら、それはアカリさんのスタンスにも反しますね。「行為を裁く」という
一方、「荒らし行為」という表現を使用している人がその言葉の意味に囚われた主張を展開しているというのは今のところないように思います。中畑さんは連続コメントや誹謗中傷コメントを入れるから非難されているのであって、それに対する「荒らし行為」という評価に基づいて非難されているわけではありません。
思考の停止。
非論理的だ。
非論理的だ。
中畑 |
2009.04.29(水) 11:44 | URL |
【コメント編集】
すみません、ちょっと間が空いてしまいましたが……
＞もしよろしければ、この言葉についてのご意見くださると
私の視点からの意見としては、おおむね妥当でないかなと思います。元々の表現からも読み取れてはいましたが、暗黙的なところが明確になったかなと。
最も大事なのは「ひとつの意見・価値観に皆が合わせる」ことではなく、「互いの意見・価値観に皆がそれぞれ納得すること」であろうと。それなしに「理由は〜だ、納得（理解）しない原因は相手方にある！」とばかりに論旨を押し付けるだけでは、相手から「そりゃあなたの主観でしょ」で話が止まってしまうことにもなりますし。
解答やそれへ至る評価の「相対化」は避けるべきですが、「Ａは〜なのだからＢについて改めて論ずる必要などない」的な「定型化」はもっと避けるべきだと思います。「ＡとＢは関係ない！」と一刀両断する前に、落ち着いて考え直してみるやり方は必要でしょうしね。意外な第三の道が見つかる、かもしれない。
必要なのは「説得力」と「客観性」――すべてはこの２つにあり。
今回の（今も継続中の）件については、複数の発端がそれぞれ別の「理解を阻む齟齬」に繋がってしまっていて何とも大変なところですが……まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
『中畑さんのブログがその事を証明しています』。
（――おっと、他者コメのもじりは「悪」なのでしたっけ（爆）
まあ、口は挟まないと明言したのでこれ以上は控えます（ぉ
＞もしよろしければ、この言葉についてのご意見くださると
私の視点からの意見としては、おおむね妥当でないかなと思います。元々の表現からも読み取れてはいましたが、暗黙的なところが明確になったかなと。
最も大事なのは「ひとつの意見・価値観に皆が合わせる」ことではなく、「互いの意見・価値観に皆がそれぞれ納得すること」であろうと。それなしに「理由は〜だ、納得（理解）しない原因は相手方にある！」とばかりに論旨を押し付けるだけでは、相手から「そりゃあなたの主観でしょ」で話が止まってしまうことにもなりますし。
解答やそれへ至る評価の「相対化」は避けるべきですが、「Ａは〜なのだからＢについて改めて論ずる必要などない」的な「定型化」はもっと避けるべきだと思います。「ＡとＢは関係ない！」と一刀両断する前に、落ち着いて考え直してみるやり方は必要でしょうしね。意外な第三の道が見つかる、かもしれない。
必要なのは「説得力」と「客観性」――すべてはこの２つにあり。
今回の（今も継続中の）件については、複数の発端がそれぞれ別の「理解を阻む齟齬」に繋がってしまっていて何とも大変なところですが……まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
『中畑さんのブログがその事を証明しています』。
（――おっと、他者コメのもじりは「悪」なのでしたっけ（爆）
まあ、口は挟まないと明言したのでこれ以上は控えます（ぉ
Tamanegi |
2009.04.30(木) 00:47 | URL |
【コメント編集】
どーなってんだ、stachyoseさんよ。
罵倒してない自信があるんだろ？
とっとと言質を取られろよ。
口先だけの謝罪じゃない、きちんとした態度で表す謝罪をします、と。
何をすべきか何度も説明させるなよ。
綾波さんに高い評価をされている脳みそを屁理屈以外に使え。
罵倒してない自信があるんだろ？
とっとと言質を取られろよ。
口先だけの謝罪じゃない、きちんとした態度で表す謝罪をします、と。
何をすべきか何度も説明させるなよ。
綾波さんに高い評価をされている脳みそを屁理屈以外に使え。
中畑 |
2009.04.30(木) 23:18 | URL |
【コメント編集】
＞どんな事実かが分からなければ、謝罪できないし、その方法を決めることができない。
私はこのように言ったよね。つまりだ、「どんな事実か」を提示しない中畑さんの質問には答えられないということになるんだよ。
＞答えになってない。
当たり前だろう（笑）
答えられないんだからさぁ。
私はこのように言ったよね。つまりだ、「どんな事実か」を提示しない中畑さんの質問には答えられないということになるんだよ。
＞答えになってない。
当たり前だろう（笑）
答えられないんだからさぁ。
屁理屈で最後まで進む気ね。
>答えられないんだからさぁ。
チミが「罵倒などしてない」と抗弁している事柄だろ？
謝罪の内容を「口だけ」ではない「行動」をともなったものにするならすぐにでも答えるよ。
罵倒してないなら、何も怖がることもないだろ？
謝罪エントリを上げて名誉回復に努めますと約束すればいい。
たったそれだけの事。
ちなみに罵倒が嘘なら中傷だ。罵倒が事実なら名誉毀損。
何にしろ罵倒にかわりはない。
お前さんの立場では、私に何を言われようと一切の「無礼な言葉」は使えないはずだ。
マヌケとか愚鈍とかな(笑)
「相手にあわせて使った」と抗弁するなら私も同じだ。
私も罵倒された無宗だやＳＷ達にあわせて抗議しているだけだからねぇ。
>答えられないんだからさぁ。
チミが「罵倒などしてない」と抗弁している事柄だろ？
謝罪の内容を「口だけ」ではない「行動」をともなったものにするならすぐにでも答えるよ。
罵倒してないなら、何も怖がることもないだろ？
謝罪エントリを上げて名誉回復に努めますと約束すればいい。
たったそれだけの事。
ちなみに罵倒が嘘なら中傷だ。罵倒が事実なら名誉毀損。
何にしろ罵倒にかわりはない。
お前さんの立場では、私に何を言われようと一切の「無礼な言葉」は使えないはずだ。
マヌケとか愚鈍とかな(笑)
「相手にあわせて使った」と抗弁するなら私も同じだ。
私も罵倒された無宗だやＳＷ達にあわせて抗議しているだけだからねぇ。
中畑 |
2009.05.01(金) 11:24 | URL |
【コメント編集】
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1198.htmlで考えを纏めようとしていて、気になったので書きます。
＞で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。
「会話の当事者」とは、誰を想定していますか？
〜〜〜〜
ほかのコメントについては、後刻（後日？）にします。
＞で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。
「会話の当事者」とは、誰を想定していますか？
〜〜〜〜
ほかのコメントについては、後刻（後日？）にします。
アカリ |
2009.05.01(金) 19:52 | URL |
【コメント編集】
＞私の視点からの意見としては、おおむね妥当でないかなと思います。元々の表現からも読み取れてはいましたが、暗黙的なところが明確になったかなと。
ありがとうございます。
お手数をお掛けして、すみませんでした。
＞今回の（今も継続中の）件については、複数の発端がそれぞれ別の「理解を阻む齟齬」に繋がってしまっていて何とも大変なところですが……まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
そうですよね・・・・・。
ありがとうございます。
お手数をお掛けして、すみませんでした。
＞今回の（今も継続中の）件については、複数の発端がそれぞれ別の「理解を阻む齟齬」に繋がってしまっていて何とも大変なところですが……まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
そうですよね・・・・・。
アカリ |
2009.05.01(金) 19:54 | URL |
【コメント編集】
お二方の会話をを見ていての、感想（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1203.html）はあるのですが・・・・とりあえず。
したくて「罵倒」しあっているのですか？
私は見ていて不快なのですが。
少なくとも、「愚鈍」と言う言葉は、差別用語として使われてきたように思う（愚鈍＝魯鈍という風に書かれていた記憶があります）ので、使用は控えて頂きたいのですが。
中畑さん：
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2628
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-933.html#comment2669
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment2969
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4376
(コメント続きます)
したくて「罵倒」しあっているのですか？
私は見ていて不快なのですが。
少なくとも、「愚鈍」と言う言葉は、差別用語として使われてきたように思う（愚鈍＝魯鈍という風に書かれていた記憶があります）ので、使用は控えて頂きたいのですが。
中畑さん：
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-910.html#comment2628
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-933.html#comment2669
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment2969
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4376
(コメント続きます)
アカリ |
2009.05.01(金) 20:04 | URL |
【コメント編集】
stachyoseさん
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3006
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4375
もっとも、文献を探せていない現状では「差別用語」とまでは言い切れません。
また、強制する気はありません。
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-949.html#comment3006
・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4375
もっとも、文献を探せていない現状では「差別用語」とまでは言い切れません。
また、強制する気はありません。
アカリ |
2009.05.01(金) 20:05 | URL |
【コメント編集】
止める止めると言って、ここまで引っぱってしまいました。
＞「会話の当事者」とは、誰を想定していますか？
アカリさんと私です。
アカリさんと私の間で常識とするものが一致しているのなら、他の人は常識としない可能性について考える必要はないでしょう。常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。
＞「会話の当事者」とは、誰を想定していますか？
アカリさんと私です。
アカリさんと私の間で常識とするものが一致しているのなら、他の人は常識としない可能性について考える必要はないでしょう。常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。
今回の件に特定はせず、一般論として。論点ずれについてはご容赦を。
＞アカリさんと私の間で常識とするものが一致しているのなら、
＞他の人は常識としない可能性について考える必要はないでしょう。
「ある事象」に対して当てはめるケーシング（価値判断）についての「常識」なのだから、「当事者（ここではアカリさん＆stachyoseさん）」の間に留まらず、「当てはめる事象に関わる人々（中畑さんや無宗ださん等）」との間においても「常識とするものが一致」しているかどうか、し得るかどうか、まで考えるのが普通だと思います。説得力、納得を相互にきちんと得たいのであれば。
（一致してなければ「なぜ？」と疑問が出るのは当然。「常識だろう？」と返すのは逆に不誠実であり、「常識」の不一致を責めるべきでもない）
「俺（達）にとっては常識なんだからそれでおｋ」で止まったままでは、何も解決になど向かいませんでしょうな。解決したく（させたく）ないなら、また別かもですが。
これは狂気モード（ハムラビ状態ともいう（嘘）に入った中畑さんにも言えることですが。「にも」。
＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。
そして「常識」と安易に示されるものを一度きちんと疑って整理できる思考のことを「良識」と言うそうです。
stachyoseさんが他人に物申す際のスタンスで最近欠けているのが、これなんではなかろうかと思いますがいかに。
「常識だから」「証明が必要ない」という『前提』に囚われず、相手が何を疑問に思って問いを発しているのかをもう少し忖度して、「意を汲んでみる」ことをおすすめします。「その考え方はおかしい」からいきなり入るのではなく。
まあ、面倒ならやらなくてもいいですが、ええ。強制するものではないんで。
＞アカリさんと私の間で常識とするものが一致しているのなら、
＞他の人は常識としない可能性について考える必要はないでしょう。
「ある事象」に対して当てはめるケーシング（価値判断）についての「常識」なのだから、「当事者（ここではアカリさん＆stachyoseさん）」の間に留まらず、「当てはめる事象に関わる人々（中畑さんや無宗ださん等）」との間においても「常識とするものが一致」しているかどうか、し得るかどうか、まで考えるのが普通だと思います。説得力、納得を相互にきちんと得たいのであれば。
（一致してなければ「なぜ？」と疑問が出るのは当然。「常識だろう？」と返すのは逆に不誠実であり、「常識」の不一致を責めるべきでもない）
「俺（達）にとっては常識なんだからそれでおｋ」で止まったままでは、何も解決になど向かいませんでしょうな。解決したく（させたく）ないなら、また別かもですが。
これは狂気モード（ハムラビ状態ともいう（嘘）に入った中畑さんにも言えることですが。「にも」。
＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。
そして「常識」と安易に示されるものを一度きちんと疑って整理できる思考のことを「良識」と言うそうです。
stachyoseさんが他人に物申す際のスタンスで最近欠けているのが、これなんではなかろうかと思いますがいかに。
「常識だから」「証明が必要ない」という『前提』に囚われず、相手が何を疑問に思って問いを発しているのかをもう少し忖度して、「意を汲んでみる」ことをおすすめします。「その考え方はおかしい」からいきなり入るのではなく。
まあ、面倒ならやらなくてもいいですが、ええ。強制するものではないんで。
Tamanegi |
2009.05.01(金) 21:37 | URL |
【コメント編集】
＞説得力、納得を相互にきちんと得たいのであれば。
得たいということはありません。
ついでにいうと、アカリさんとの間で相互理解を目指すだけならば、常識のすり合わせはアカリさんとだけでよいのです。他人は関係ない。
解決を目指すなら、Tamanegiさんの言うように他の人の常識も考えねばならないでしょうね。
＞解決したく（させたく）ないなら、また別かもですが。
解決は望んでいません。
＞そして「常識」と安易に示されるものを一度きちんと疑って整理できる思考のことを「良識」と言うそうです。
ご心配なく。いつも疑っていますので。
ここでいいたかったのは、対話において常識であることを証明するべきとの考えは改めるべきだということです。常識ではないと考える側が事例を挙げて反論するのが望ましいでしょう。常識であることの証明は極めて困難ですから。
＞「常識だから」「証明が必要ない」という『前提』に囚われず、相手が何を疑問に思って問いを発しているのかをもう少し忖度して、「意を汲んでみる」ことをおすすめします。「その考え方はおかしい」からいきなり入るのではなく。
そんな前提には立っていません。そして、「意を汲んでみる」はやる気があるときにしかやりません。今回はアカリさんが私との会話を望んでいるのであって、私は早く引き上げたいのです。
新しいエントリ、４月の下旬といっていましたね。そちらをよろしく。
得たいということはありません。
ついでにいうと、アカリさんとの間で相互理解を目指すだけならば、常識のすり合わせはアカリさんとだけでよいのです。他人は関係ない。
解決を目指すなら、Tamanegiさんの言うように他の人の常識も考えねばならないでしょうね。
＞解決したく（させたく）ないなら、また別かもですが。
解決は望んでいません。
＞そして「常識」と安易に示されるものを一度きちんと疑って整理できる思考のことを「良識」と言うそうです。
ご心配なく。いつも疑っていますので。
ここでいいたかったのは、対話において常識であることを証明するべきとの考えは改めるべきだということです。常識ではないと考える側が事例を挙げて反論するのが望ましいでしょう。常識であることの証明は極めて困難ですから。
＞「常識だから」「証明が必要ない」という『前提』に囚われず、相手が何を疑問に思って問いを発しているのかをもう少し忖度して、「意を汲んでみる」ことをおすすめします。「その考え方はおかしい」からいきなり入るのではなく。
そんな前提には立っていません。そして、「意を汲んでみる」はやる気があるときにしかやりません。今回はアカリさんが私との会話を望んでいるのであって、私は早く引き上げたいのです。
新しいエントリ、４月の下旬といっていましたね。そちらをよろしく。
最初からマヌケとか愚鈍とか言うんじゃねぇ。
とっととびびって消えろ、雑魚。
お前は物事の解決に必要ない。
とっととびびって消えろ、雑魚。
お前は物事の解決に必要ない。
中畑 |
2009.05.01(金) 22:00 | URL |
【コメント編集】
＞少なくとも、「愚鈍」と言う言葉は、差別用語として使われてきたように思う（愚鈍＝魯鈍という風に書かれていた記憶があります）ので、使用は控えて頂きたいのですが。
わかりました。控えます。
わかりました。控えます。
♪引き上げたい？ならばこそ「配慮」のススメ ＞stachyoseさん
＞アカリさんとの間で相互理解を目指すだけならば、常識のすり合わせは
＞アカリさんとだけでよいのです。他人は関係ない。
残念ながらそれは「stachyoseさんだけが満足する」話です。
アカリさんはある事象に対する「常識」のありよう自体に関しても考えて（悩んで）いるのであって、そこにstachyoseさんだけの満足する「常識」を用意するのみの手抜きでは何ら足りませんので。
「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。「解決しないことが必要」なのならまだしも。
＞ここでいいたかったのは、対話において常識であることを
＞証明するべきとの考えは改めるべきだということです。
常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
自分は「すり合わせ」したい、でも他の人はその方法論を改めろ、ではお話にならんでしょうな。あくまで一般論としてですが。
＞今回はアカリさんが私との会話を望んでいるのであって、
＞私は早く引き上げたいのです。
ならば、日頃より「不用意に他人を引き合いに出して極端な喩えのダシにする」方法論を控えるのがあなた自身のためになると思います。「早く引き上げ」るどころか、論争のタネを生まずにすむのですから「他者の感情にも配慮」なさることをオススメします。
もちろん、面倒なら無理にとは言いません。
＞新しいエントリ
諸事情（簡単に言うと親戚筋に不幸があった関係）にて、ＧＷ明けくらいまでお待たせしてしまうことになりそうです。
度々の延び延びですみませんが、もうしばらくお待ちを願えればありがたいです。
＞アカリさんとだけでよいのです。他人は関係ない。
残念ながらそれは「stachyoseさんだけが満足する」話です。
アカリさんはある事象に対する「常識」のありよう自体に関しても考えて（悩んで）いるのであって、そこにstachyoseさんだけの満足する「常識」を用意するのみの手抜きでは何ら足りませんので。
「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。「解決しないことが必要」なのならまだしも。
＞ここでいいたかったのは、対話において常識であることを
＞証明するべきとの考えは改めるべきだということです。
常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
自分は「すり合わせ」したい、でも他の人はその方法論を改めろ、ではお話にならんでしょうな。あくまで一般論としてですが。
＞今回はアカリさんが私との会話を望んでいるのであって、
＞私は早く引き上げたいのです。
ならば、日頃より「不用意に他人を引き合いに出して極端な喩えのダシにする」方法論を控えるのがあなた自身のためになると思います。「早く引き上げ」るどころか、論争のタネを生まずにすむのですから「他者の感情にも配慮」なさることをオススメします。
もちろん、面倒なら無理にとは言いません。
＞新しいエントリ
諸事情（簡単に言うと親戚筋に不幸があった関係）にて、ＧＷ明けくらいまでお待たせしてしまうことになりそうです。
度々の延び延びですみませんが、もうしばらくお待ちを願えればありがたいです。
Tamanegi |
2009.05.01(金) 22:34 | URL |
【コメント編集】
いいなぁ、いい返事だ！
で、「愚鈍」と言うのだけやめるのであって、知らないことで開き直る態度は変わらないんだろ？
お前みたいな屁理屈チャンリンの帽子の台は絶滅しろ、びびって消えろスカラッパ。
で、「愚鈍」と言うのだけやめるのであって、知らないことで開き直る態度は変わらないんだろ？
お前みたいな屁理屈チャンリンの帽子の台は絶滅しろ、びびって消えろスカラッパ。
中畑 |
2009.05.01(金) 22:40 | URL |
【コメント編集】
＞残念ながらそれは「stachyoseさんだけが満足する」話です。
違いますね。アカリさんも満足します。その他の人は不満に思うかもしれませんね。
＞「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。「解決しないことが必要」なのならまだしも。
私の都合に決まっているでしょう。
「解決は必要ない」ということは「解決を目指したい」人に対して批判してはいけない理由にはならないでしょう。解決は必要ないが、この人の考え方には物申したいということは大いにありえますよ。
「いちいち貼り付く」のは「解決しないことが必要」だからやっているのだという印象を与える書き方はやめてくれませんかね。Tamanegiさんは、私が解決を阻害するようなことをしていると考えているのですか？それならば、そう指摘すればよいでしょう。
＞常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
言いません。何言ってんの？
一般論じゃなくて、Tamanegiさんに特殊な言説ですよ。
＞「不用意に他人を引き合いに出して極端な喩えのダシにする」
アカリさんを引き合いに出したのは不用意だったかもしれませんね。私にとって面倒なことになったという意味で。ただし、極端な喩えのダシにはしていませんよ。何のことですか？
＞度々の延び延びですみませんが、もうしばらくお待ちを願えればありがたいです。
待たざるを得ませんからね・・・
しかし、ここにコメント入れるくらいだったら、先にエントリを挙げて欲しかったですね。
違いますね。アカリさんも満足します。その他の人は不満に思うかもしれませんね。
＞「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。「解決しないことが必要」なのならまだしも。
私の都合に決まっているでしょう。
「解決は必要ない」ということは「解決を目指したい」人に対して批判してはいけない理由にはならないでしょう。解決は必要ないが、この人の考え方には物申したいということは大いにありえますよ。
「いちいち貼り付く」のは「解決しないことが必要」だからやっているのだという印象を与える書き方はやめてくれませんかね。Tamanegiさんは、私が解決を阻害するようなことをしていると考えているのですか？それならば、そう指摘すればよいでしょう。
＞常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
言いません。何言ってんの？
一般論じゃなくて、Tamanegiさんに特殊な言説ですよ。
＞「不用意に他人を引き合いに出して極端な喩えのダシにする」
アカリさんを引き合いに出したのは不用意だったかもしれませんね。私にとって面倒なことになったという意味で。ただし、極端な喩えのダシにはしていませんよ。何のことですか？
＞度々の延び延びですみませんが、もうしばらくお待ちを願えればありがたいです。
待たざるを得ませんからね・・・
しかし、ここにコメント入れるくらいだったら、先にエントリを挙げて欲しかったですね。
アカリさんとTamanegiさんに「常識であることの証明」のデモンストレーションをやって欲しいんですけど、可能ですか？
なんでもいいので、「常識」である事柄を一個挙げて、それが「常識」であることの説明をしてみて下さい。
できますよね？
なんでもいいので、「常識」である事柄を一個挙げて、それが「常識」であることの説明をしてみて下さい。
できますよね？
>違いますね。アカリさんも満足します。
なんだかなぁ、この満足感。
精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
>できますよね？
オラ、台。
他人に絡むなら私に絡んで罵倒したことを「とりあえず」謝罪してもらおうか。
なんだかなぁ、この満足感。
精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
>できますよね？
オラ、台。
他人に絡むなら私に絡んで罵倒したことを「とりあえず」謝罪してもらおうか。
中畑 |
2009.05.02(土) 00:16 | URL |
【コメント編集】
Tamanegiさんの「2009.04.30(木) 00:47」のコメント。
＞まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
アカリさんの「2009.05.01(金) 19:54」のコメント。
＞そうですよね・・・・・。
何。この会話。
私やstachyoseさんのような関係者や、当事者さんたちを愚弄するのもいい加減にしてよ。
Tamanegiさんとアカリさんは、『そんなに難しくない』『解決へ向かう道』を知ってるんですね。
だったら、二人でサッサと『解決へ向かう道』を提示して、解決させてください。
当然、『そんなに難しくない』ってことは、stachyoseさんや当事者さんたちが、彼らの主張を変えなくても、って話じゃなきゃダメですよ。
他人の“意見”なんてそう簡単には変えられないってことぐらい、知ってて発言してるんでしょうから。
いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
中畑さん。
＞精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
この言葉、そのまま中畑さんにお返しします。
いったい、何人巻き込めば気が済むんですか？
もう、いい加減にしてください。
＞まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。
アカリさんの「2009.05.01(金) 19:54」のコメント。
＞そうですよね・・・・・。
何。この会話。
私やstachyoseさんのような関係者や、当事者さんたちを愚弄するのもいい加減にしてよ。
Tamanegiさんとアカリさんは、『そんなに難しくない』『解決へ向かう道』を知ってるんですね。
だったら、二人でサッサと『解決へ向かう道』を提示して、解決させてください。
当然、『そんなに難しくない』ってことは、stachyoseさんや当事者さんたちが、彼らの主張を変えなくても、って話じゃなきゃダメですよ。
他人の“意見”なんてそう簡単には変えられないってことぐらい、知ってて発言してるんでしょうから。
いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
中畑さん。
＞精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
この言葉、そのまま中畑さんにお返しします。
いったい、何人巻き込めば気が済むんですか？
もう、いい加減にしてください。
さらら |
2009.05.02(土) 21:05 | URL |
【コメント編集】
各々が自由意志で進んでいることだと理解しています。
私は私の言質を保証してくれる人には感謝しています。
いずれ何かで恩を返せる日も来るでしょう。
とはいえお久しぶりですね。
私は私の言質を保証してくれる人には感謝しています。
いずれ何かで恩を返せる日も来るでしょう。
とはいえお久しぶりですね。
中畑 |
2009.05.02(土) 22:42 | URL |
【コメント編集】
＞各々が自由意志で進んでいることだと理解しています。
“各々”の、正義感やら、やさしさやらの上にあぐらをかいて、ふんぞり返ってるように聞こえます。
＞とはいえお久しぶりですね。
そうですね。お陰で、久々に、わこさんのことを思い出しました。
“各々”の、正義感やら、やさしさやらの上にあぐらをかいて、ふんぞり返ってるように聞こえます。
＞とはいえお久しぶりですね。
そうですね。お陰で、久々に、わこさんのことを思い出しました。
さらら |
2009.05.02(土) 23:03 | URL |
【コメント編集】
まぁ、それで構いません。
あぐらをかけるほど楽ではありませんし、ふんぞり返れるほど偉いことはしていませんよ。
あぐらをかけるほど楽ではありませんし、ふんぞり返れるほど偉いことはしていませんよ。
中畑 |
2009.05.03(日) 01:24 | URL |
【コメント編集】
中畑さんは、「自分と当事者の問題なのだから、他の人は口出しするな」と言うことはできますし、中畑さんがそう言えば、各々が自由意志で進むことを阻むことはできます。
で、中畑さんはここで、一体、何をしてるんですか？
中畑さんが、“当事者”さんや、そのお仲間さんたちと同じことを、『自由意志』で意見を言った人のブログでやることさえ、“各々”の『自由意志』なんですか？
私には、“各々”の、正義感やら、やさしさやらの上にあぐらをかいて、楽で、楽しくて、偉そうにできることだけを、好んでやっているようにしか見えません。
で、中畑さんはここで、一体、何をしてるんですか？
中畑さんが、“当事者”さんや、そのお仲間さんたちと同じことを、『自由意志』で意見を言った人のブログでやることさえ、“各々”の『自由意志』なんですか？
私には、“各々”の、正義感やら、やさしさやらの上にあぐらをかいて、楽で、楽しくて、偉そうにできることだけを、好んでやっているようにしか見えません。
さらら |
2009.05.03(日) 23:40 | URL |
【コメント編集】
口出しするな、は言うだけ言ってみたりもしましたが、たいてい無視されましたね。
毎回決まり文句としてまで必ず言うわけではありませんが。
各々は興味があれば見ればいいですし、罵倒したりしなければ話してみるのもいいでしょう。
わたしもここで同じようなことをしています。
別に楽でも楽しくもありませんし、偉そうかどうかは自分ではどうとも言えません。
でも、もっと本気になって当事者達と順番に議論できるよう、更なる努力と情熱を持って絶対にあきらめないことは誓います。
そして以前にも書きましたが、たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます。
毎回決まり文句としてまで必ず言うわけではありませんが。
各々は興味があれば見ればいいですし、罵倒したりしなければ話してみるのもいいでしょう。
わたしもここで同じようなことをしています。
別に楽でも楽しくもありませんし、偉そうかどうかは自分ではどうとも言えません。
でも、もっと本気になって当事者達と順番に議論できるよう、更なる努力と情熱を持って絶対にあきらめないことは誓います。
そして以前にも書きましたが、たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます。
中畑 |
2009.05.04(月) 01:02 | URL |
【コメント編集】
中畑さんがアカリさんに、言うだけでも、言ってみたところを見たことありませんし。私も言われた記憶がありません。
＞わたしもここで同じようなことをしています。
ですから。
このアカリさんのブログで、stachyoseさんに対して『同じようなこと』をすることも、アカリさんの『自由意志』によるものなんですか？
と聞いています。
＞でも、もっと本気になって当事者達と順番に議論できるよう、更なる努力と情熱を持って絶対にあきらめないことは誓います。
そうですか。
ってことは、ここで、私が口出ししたせいで、中畑さんがより頑なになり、当事者さんたちは更なる迷惑を被るハメに陥る。ということですね。
だったらちゃんと、全ての当事者さんたちに、「さららに誓ったからやっていることで、文句があるなら、アカリさんやあきさんや、その他、意見を言った人たちではなく、さららに言え」って言っておいてくださいよ。
余談。
＞そして以前にも書きましたが、たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます。
当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
中畑さんの『抗議』の仕方が、尋常ではないゆえに、『抗議』である、というところまでは認めていたとしても。
中畑さんも、言葉だけでは信用できないから、確約した後も、監視、みたいなことを続けてましたよね。
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
人間は神様や仏様じゃないんだから。そんなこと、できる人なんていませんよ。
中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。
＞わたしもここで同じようなことをしています。
ですから。
このアカリさんのブログで、stachyoseさんに対して『同じようなこと』をすることも、アカリさんの『自由意志』によるものなんですか？
と聞いています。
＞でも、もっと本気になって当事者達と順番に議論できるよう、更なる努力と情熱を持って絶対にあきらめないことは誓います。
そうですか。
ってことは、ここで、私が口出ししたせいで、中畑さんがより頑なになり、当事者さんたちは更なる迷惑を被るハメに陥る。ということですね。
だったらちゃんと、全ての当事者さんたちに、「さららに誓ったからやっていることで、文句があるなら、アカリさんやあきさんや、その他、意見を言った人たちではなく、さららに言え」って言っておいてくださいよ。
余談。
＞そして以前にも書きましたが、たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます。
当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
中畑さんの『抗議』の仕方が、尋常ではないゆえに、『抗議』である、というところまでは認めていたとしても。
中畑さんも、言葉だけでは信用できないから、確約した後も、監視、みたいなことを続けてましたよね。
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
人間は神様や仏様じゃないんだから。そんなこと、できる人なんていませんよ。
中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。
さらら |
2009.05.04(月) 18:36 | URL |
【コメント編集】
>私も言われた記憶がありません。
私も言った記憶がありません。
>stachyoseさんに対して『同じようなこと』をすることも、アカリさんの『自由意志』によるものなんですか？
基本的にはそうだと思います。
>私が口出ししたせいで、中畑さんがより頑なになり、当事者さんたちは更なる迷惑を被るハメに陥る。ということですね。
いえ、誰が口出ししようとしまいと私は変わりません。ですから以降の「だったら」は仮定の結論で無意味です。
>当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
いえ、その「言葉」を聞いたことがありません。
ですから信用できないかどうかはわかりません。
>中畑さんも、言葉だけでは信用できないから、確約した後も、監視、みたいなことを続けてましたよね。
確約した後、これと言って変化の見えない言葉だけの謝罪でしたからね。
態度が伴うかを確認していました。
今はもう態度が伴う言質をいただきたいと思います。
>信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
最初から信用できればベストですが、信用できなくても「試してみればいい」とは思います。
当事者はそんなテストすら出来ない人間ばかりですから。
>中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。
無いものの中から逆説的に真実を見つけ出せたらと思っていますよ。
そしてさららさんには今も恩義を感じています。
さららさんが他人に吹聴しないなら、さららさんを信用してその「言葉」をお教えしましょうか？
私も言った記憶がありません。
>stachyoseさんに対して『同じようなこと』をすることも、アカリさんの『自由意志』によるものなんですか？
基本的にはそうだと思います。
>私が口出ししたせいで、中畑さんがより頑なになり、当事者さんたちは更なる迷惑を被るハメに陥る。ということですね。
いえ、誰が口出ししようとしまいと私は変わりません。ですから以降の「だったら」は仮定の結論で無意味です。
>当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
いえ、その「言葉」を聞いたことがありません。
ですから信用できないかどうかはわかりません。
>中畑さんも、言葉だけでは信用できないから、確約した後も、監視、みたいなことを続けてましたよね。
確約した後、これと言って変化の見えない言葉だけの謝罪でしたからね。
態度が伴うかを確認していました。
今はもう態度が伴う言質をいただきたいと思います。
>信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
最初から信用できればベストですが、信用できなくても「試してみればいい」とは思います。
当事者はそんなテストすら出来ない人間ばかりですから。
>中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。
無いものの中から逆説的に真実を見つけ出せたらと思っていますよ。
そしてさららさんには今も恩義を感じています。
さららさんが他人に吹聴しないなら、さららさんを信用してその「言葉」をお教えしましょうか？
中畑 |
2009.05.04(月) 23:18 | URL |
【コメント編集】
あらためて。
Ｒｅ：お手上げです
『価値相対主義の弊害が凝縮』ですか・・・・後のコメントと合わせて読むと話の筋がおかしいし、そもそもこの言葉自体が私の主張とは違う、という私の言葉に対して「説明する気はないが、理解できないのはあなたが悪い」という態度はどうか、とは思います。
そして、「私の主張とは違う」と言っている私に対して、有効な反論はないという理解で、いいのですか？
だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
又、この記事に書きました
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』というのに、私が当てはまっていないという私の主張に対して、
いや、違うということを私に理解させることのできる有効な反論はない、という理解になりますが、いいのですか？
だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
〜〜〜〜〜
2009.04.29(水) 00:33コメント Ｒｅ：お手上げです より。
＞常識に照らし合わせて悪いことだと言える行為を目にしたら、普通は止めようとしませんか？人が殴られている時に、「これをリンチと捉えるのはあくまで私の評価である。」と考えて立ち止まるのがアカリさんですね。「この状況は常識的に考えてリンチでしょう」と言う人に対しては「なぜ常識といえるのか説明しなければならない」とか寝ぼけたことをいうのがアカリさん。
私は自分のブログと「当事者」の方々のブログでは、話し方を変えています。
今までの別の方のところでの私のコメントは、「罵倒・中傷はやめて欲しい」というものでしたが・・・・
stachyoseさんは、私のコメントに対して、そういう評価をされたということですね。
とても残念です。
＞「事実を元にした評価」が多くの人に共通、つまり常識の内にあるから会話が成立するんですよ。で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。おわかり？
2009.05.01(金) 20:06 のコメント（そろそろ止めますよ）にて、返事は頂きましたが・・・・
●「私（＝アカリ）と積極的に会話をする気のない」と再三口にしていたはずのstachyoseさんが、「私（＝アカリ）と常識をすり合わせる」というのは、言葉と態度が一致していないと思います。
●私は、中畑さんのコメント様式を「常識ではない」ということで問題として、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていました。
ですから、「中畑さんとの会話」によって、「常識のすり合わせ」を行う必要がある（と思う）のに、そうしないstachyoseさんの姿勢をいぶかしんでいましたが・・・・・前提が違った（2009.05.01(金) 21:53 コメントより『解決は望んでいません。』）のですね。
失礼しました。
●＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）
私は、「常識であることを証明しろ」と言っていません。
「常識だから」といって、その常識を共有できない人を闇雲に排除することに向かわないか、それを危惧しているだけです。
＞「悪いことだから止めろ」というとき理由や経緯を鑑みる必要がある
「止める」ということで説得するときには、理由や経緯を考慮すれば説得しやすいのでは、と思っています。
＞ 中畑さんは連続コメントや誹謗中傷コメントを入れるから非難されているのであって、それに対する「荒らし行為」という評価に基づいて非難されているわけではありません。
前にも書いた気がしますが・・・・「荒らし行為」と口にすることにより、「悪意があるのだろう」としてしまう、そのことによって「連続コメントや誹謗中傷コメント」自体について問うているのだ、ということがかすんでしまう、それを危惧しています。
〜〜〜〜〜〜
2009.05.01(金) 22:00コメント はい より
＞＞少なくとも、「愚鈍」と言う言葉は、差別用語として使われてきたように思う（愚鈍＝魯鈍という風に書かれていた記憶があります）ので、使用は控えて頂きたいのですが。
＞わかりました。控えます。
ありがとうございます。
〜〜〜〜〜〜
あと、私の名前が出ているので・・・・
○2009.05.01(金) 22:56 のコメント（もう少し論理的に話してください）
＞＞残念ながらそれは「stachyoseさんだけが満足する」話です。
＞違いますね。アカリさんも満足します。その他の人は不満に思うかもしれませんね。
先に書きましたが、 「常識」という言葉を口にされていたのは、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていましたので・・・・
私とstachyoseさんだけに合意が得られたとしても、私の疑問に対する答えではありません。
2009.05.01(金) 23:31コメント 要望 より。
＞アカリさんとTamanegiさんに「常識であることの証明」のデモンストレーションをやって欲しいんですけど、可能ですか？
どうして、そういう話になるのでしょう？
●＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）
私は、「常識であることを証明しろ」と言っていません。
「常識だから」といって、その常識を共有できない人を闇雲に排除することに向かわないか、それを危惧しているだけです。
●確か、stachyoseさんは、私の考えに対して「価値相対主義の弊害が凝縮されたよう」とお書きでしたよね。
「価値相対主義」の考え方は、『真偽や善悪などは、それを捉える「枠組み」や「観点」などに応じて変わる相対的なものであり、唯一絶対の真理や正しさなどはない（入不二基義「相対主義の極北 」Ｐ．２１より引用）』。
つまり、この場合ですと・・・・「常識の証明」はできない、という立場に私がいる、そしてそれはおかしいとstachyoseさんに批判されていることになるので、
そういう立場のstachyoseさんが、私に「常識の証明」を求めるのは変ではないでしょうか？
Ｒｅ：お手上げです
『価値相対主義の弊害が凝縮』ですか・・・・後のコメントと合わせて読むと話の筋がおかしいし、そもそもこの言葉自体が私の主張とは違う、という私の言葉に対して「説明する気はないが、理解できないのはあなたが悪い」という態度はどうか、とは思います。
そして、「私の主張とは違う」と言っている私に対して、有効な反論はないという理解で、いいのですか？
だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
又、この記事に書きました
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』というのに、私が当てはまっていないという私の主張に対して、
いや、違うということを私に理解させることのできる有効な反論はない、という理解になりますが、いいのですか？
だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
〜〜〜〜〜
2009.04.29(水) 00:33コメント Ｒｅ：お手上げです より。
＞常識に照らし合わせて悪いことだと言える行為を目にしたら、普通は止めようとしませんか？人が殴られている時に、「これをリンチと捉えるのはあくまで私の評価である。」と考えて立ち止まるのがアカリさんですね。「この状況は常識的に考えてリンチでしょう」と言う人に対しては「なぜ常識といえるのか説明しなければならない」とか寝ぼけたことをいうのがアカリさん。
私は自分のブログと「当事者」の方々のブログでは、話し方を変えています。
今までの別の方のところでの私のコメントは、「罵倒・中傷はやめて欲しい」というものでしたが・・・・
stachyoseさんは、私のコメントに対して、そういう評価をされたということですね。
とても残念です。
＞「事実を元にした評価」が多くの人に共通、つまり常識の内にあるから会話が成立するんですよ。で、まずは会話の当事者同士が常識をすりあわせるんです。おわかり？
2009.05.01(金) 20:06 のコメント（そろそろ止めますよ）にて、返事は頂きましたが・・・・
●「私（＝アカリ）と積極的に会話をする気のない」と再三口にしていたはずのstachyoseさんが、「私（＝アカリ）と常識をすり合わせる」というのは、言葉と態度が一致していないと思います。
●私は、中畑さんのコメント様式を「常識ではない」ということで問題として、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていました。
ですから、「中畑さんとの会話」によって、「常識のすり合わせ」を行う必要がある（と思う）のに、そうしないstachyoseさんの姿勢をいぶかしんでいましたが・・・・・前提が違った（2009.05.01(金) 21:53 コメントより『解決は望んでいません。』）のですね。
失礼しました。
●＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）
私は、「常識であることを証明しろ」と言っていません。
「常識だから」といって、その常識を共有できない人を闇雲に排除することに向かわないか、それを危惧しているだけです。
＞「悪いことだから止めろ」というとき理由や経緯を鑑みる必要がある
「止める」ということで説得するときには、理由や経緯を考慮すれば説得しやすいのでは、と思っています。
＞ 中畑さんは連続コメントや誹謗中傷コメントを入れるから非難されているのであって、それに対する「荒らし行為」という評価に基づいて非難されているわけではありません。
前にも書いた気がしますが・・・・「荒らし行為」と口にすることにより、「悪意があるのだろう」としてしまう、そのことによって「連続コメントや誹謗中傷コメント」自体について問うているのだ、ということがかすんでしまう、それを危惧しています。
〜〜〜〜〜〜
2009.05.01(金) 22:00コメント はい より
＞＞少なくとも、「愚鈍」と言う言葉は、差別用語として使われてきたように思う（愚鈍＝魯鈍という風に書かれていた記憶があります）ので、使用は控えて頂きたいのですが。
＞わかりました。控えます。
ありがとうございます。
〜〜〜〜〜〜
あと、私の名前が出ているので・・・・
○2009.05.01(金) 22:56 のコメント（もう少し論理的に話してください）
＞＞残念ながらそれは「stachyoseさんだけが満足する」話です。
＞違いますね。アカリさんも満足します。その他の人は不満に思うかもしれませんね。
先に書きましたが、 「常識」という言葉を口にされていたのは、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていましたので・・・・
私とstachyoseさんだけに合意が得られたとしても、私の疑問に対する答えではありません。
2009.05.01(金) 23:31コメント 要望 より。
＞アカリさんとTamanegiさんに「常識であることの証明」のデモンストレーションをやって欲しいんですけど、可能ですか？
どうして、そういう話になるのでしょう？
●＞常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）
私は、「常識であることを証明しろ」と言っていません。
「常識だから」といって、その常識を共有できない人を闇雲に排除することに向かわないか、それを危惧しているだけです。
●確か、stachyoseさんは、私の考えに対して「価値相対主義の弊害が凝縮されたよう」とお書きでしたよね。
「価値相対主義」の考え方は、『真偽や善悪などは、それを捉える「枠組み」や「観点」などに応じて変わる相対的なものであり、唯一絶対の真理や正しさなどはない（入不二基義「相対主義の極北 」Ｐ．２１より引用）』。
つまり、この場合ですと・・・・「常識の証明」はできない、という立場に私がいる、そしてそれはおかしいとstachyoseさんに批判されていることになるので、
そういう立場のstachyoseさんが、私に「常識の証明」を求めるのは変ではないでしょうか？
アカリ |
2009.05.04(月) 23:29 | URL |
【コメント編集】
以下、返事を書きました。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1202.html#comment4408
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1203.html#comment4409
また、『ちなみに、中畑さんのような存在はネット上から絶滅して欲しいと今でも思っています。（2009.05.01(金) 20:19）』については、撤回と謝罪を求めます。
（→http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html）
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1202.html#comment4408
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1203.html#comment4409
また、『ちなみに、中畑さんのような存在はネット上から絶滅して欲しいと今でも思っています。（2009.05.01(金) 20:19）』については、撤回と謝罪を求めます。
（→http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html）
アカリ |
2009.05.04(月) 23:53 | URL |
【コメント編集】
＞まあ、口は挟まないと明言したのでこれ以上は控えます
・・・・だったように思うのですが（笑）。
私宛ではないのですが、私の名前がある部分と、おそらくTamanegiさんが別の捉え方をしているのだろうと思う部分についてのみ。
＞アカリさんはある事象に対する「常識」のありよう自体に関しても考えて（悩んで）いるのであって、そこにstachyoseさんだけの満足する「常識」を用意するのみの手抜きでは何ら足りませんので。
stachyoseさん宛に書きましたが、
私は、中畑さんのコメント様式を「常識ではない」ということで問題として、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていました。
ですから、「中畑さんとの会話」によって、「常識のすり合わせ」を行う必要がある（と思う）のに、そうしないstachyoseさんの姿勢をいぶかしんでいましたが・・・・・前提が違った（2009.05.01(金) 21:53 コメントより『解決は望んでいません。』）ようです。
今のところ、「常識といわれているものであっても、再考の必要性はある」とは思っていますが、「常識のありよう」までは考えが至っていないのです。
すみませんが。
＞「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。
これは変です。
stachyoseさんは「貼り付いている」のではないでしょう。
誰かが自由に話せなくなる、その状態に持ち込むような言い回しだと思います。
また・・・・今の私は、「積極的に」解決を目指す（＝誰かとの間に介入する）つもりはありません。
＞常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
申し訳ないけれど、このコメント、よく意味が分かりません・・・・。
・・・・だったように思うのですが（笑）。
私宛ではないのですが、私の名前がある部分と、おそらくTamanegiさんが別の捉え方をしているのだろうと思う部分についてのみ。
＞アカリさんはある事象に対する「常識」のありよう自体に関しても考えて（悩んで）いるのであって、そこにstachyoseさんだけの満足する「常識」を用意するのみの手抜きでは何ら足りませんので。
stachyoseさん宛に書きましたが、
私は、中畑さんのコメント様式を「常識ではない」ということで問題として、中畑さんを説得する方向性に向かうものとして捉えていました。
ですから、「中畑さんとの会話」によって、「常識のすり合わせ」を行う必要がある（と思う）のに、そうしないstachyoseさんの姿勢をいぶかしんでいましたが・・・・・前提が違った（2009.05.01(金) 21:53 コメントより『解決は望んでいません。』）ようです。
今のところ、「常識といわれているものであっても、再考の必要性はある」とは思っていますが、「常識のありよう」までは考えが至っていないのです。
すみませんが。
＞「解決は必要ない」のもstachyoseさんの都合でしかなく、「必要ない」なら「解決を目指したい」他の人達にいちいち貼り付くこともありますまい。
これは変です。
stachyoseさんは「貼り付いている」のではないでしょう。
誰かが自由に話せなくなる、その状態に持ち込むような言い回しだと思います。
また・・・・今の私は、「積極的に」解決を目指す（＝誰かとの間に介入する）つもりはありません。
＞常識であることを証明することもまた「すり合わせ」と言います。
申し訳ないけれど、このコメント、よく意味が分かりません・・・・。
アカリ |
2009.05.05(火) 00:08 | URL |
【コメント編集】
拙ブログへのコメント、お久しぶりです。
さららさんをはじめとした皆様を愚弄するつもりはありません。
Tamanegiさんのコメント『まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。』の「道自体」という部分に「道自体は困難ではなくても、行動することは困難だ」という意味があると読み、そして、「実際に往くこと」の困難さはよく分かるつもりですので、その部分を肯定しました。
又。「終わること」を望んでいるとしても、「解決」ではなく別の形を求めていることもある、ということも理解しましたので・・・・先ずは何を求めているのか？という部分から考えていかなければならないと思っています。
ですので、
●「その人の望んでいるのは何か？」を知ることが肝要
●「見えること」と「実行すること」は違う
以上２点により、
＞いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
このコメントは、話の筋が違うと、私は思っています。
さららさんをはじめとした皆様を愚弄するつもりはありません。
Tamanegiさんのコメント『まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。』の「道自体」という部分に「道自体は困難ではなくても、行動することは困難だ」という意味があると読み、そして、「実際に往くこと」の困難さはよく分かるつもりですので、その部分を肯定しました。
又。「終わること」を望んでいるとしても、「解決」ではなく別の形を求めていることもある、ということも理解しましたので・・・・先ずは何を求めているのか？という部分から考えていかなければならないと思っています。
ですので、
●「その人の望んでいるのは何か？」を知ることが肝要
●「見えること」と「実行すること」は違う
以上２点により、
＞いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
このコメントは、話の筋が違うと、私は思っています。
アカリ |
2009.05.05(火) 00:18 | URL |
【コメント編集】
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4392のコメント、
『お前みたいな屁理屈チャンリンの帽子の台は絶滅しろ、びびって消えろスカラッパ。（2009.05.01(金) 22:40）』について、撤回と謝罪を求めます。
（→http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html）
『お前みたいな屁理屈チャンリンの帽子の台は絶滅しろ、びびって消えろスカラッパ。（2009.05.01(金) 22:40）』について、撤回と謝罪を求めます。
（→http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html）
アカリ |
2009.05.05(火) 00:21 | URL |
【コメント編集】
誰に対して、ですか？
中畑 |
2009.05.05(火) 01:10 | URL |
【コメント編集】
私からすると、アカリさんは論理的な思考ができない人なんですよ。「常識の証明」をなぜ求められるのかが自分で解らないと・・・
アカリさんは表現は柔らかいですけど、極めて頑固で、なかなか人の話を採り入れませんよね。それなのに、意見・主張を曲げない人に対しては「押し付け」のようなことをいってしまったりする。例えばこんなの（↓）
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-937.html
＞stachyose さんが「協力して欲しい」と言ったのは、「stachyose さんの考えの通りに行動して欲しい」という意味に見えてきた。
こんな感覚でやられたら会話は無理ですよね。論理的に話してくれないとお手上げなんです。
私には自分が正しいと思うことをアカリさんに理解させることは難しく、そこに労力をかけたくないです。ですから、
＞いや、違うということを私に理解させることのできる有効な反論はない、という理解になりますが、いいのですか？
それでいいですよ。
ただし、私の中ではアカリさんが理解できなかったと思って終了です。
＞だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
ということで、終わりにしましょう。
あと、中畑さんに謝罪する必要はありません。繰り返しコメントや誹謗中傷コメントを長期に渡って他人のブログに書き込んでいるような輩はネット上から消えるべきです。当たり前のことです。
アカリさんは表現は柔らかいですけど、極めて頑固で、なかなか人の話を採り入れませんよね。それなのに、意見・主張を曲げない人に対しては「押し付け」のようなことをいってしまったりする。例えばこんなの（↓）
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-937.html
＞stachyose さんが「協力して欲しい」と言ったのは、「stachyose さんの考えの通りに行動して欲しい」という意味に見えてきた。
こんな感覚でやられたら会話は無理ですよね。論理的に話してくれないとお手上げなんです。
私には自分が正しいと思うことをアカリさんに理解させることは難しく、そこに労力をかけたくないです。ですから、
＞いや、違うということを私に理解させることのできる有効な反論はない、という理解になりますが、いいのですか？
それでいいですよ。
ただし、私の中ではアカリさんが理解できなかったと思って終了です。
＞だとしたら、話を終えることに異存はないのですが。
ということで、終わりにしましょう。
あと、中畑さんに謝罪する必要はありません。繰り返しコメントや誹謗中傷コメントを長期に渡って他人のブログに書き込んでいるような輩はネット上から消えるべきです。当たり前のことです。
>繰り返しコメントや誹謗中傷コメントを長期に渡って他人のブログに書き込んでいるような輩はネット上から消えるべきです。当たり前のことです。
誹謗中傷コメントなどしたことはありませんね。
絶滅から随分と言い方がソフトになっているなぁ、おい。
びびっちゃって、まぁ(笑)
思想で思考が曇っているのかな？
可哀相に。
それで私の質問に答えられずに逆ギレして、どうなるかというと…
>ということで、終わりにしましょう。
非論理的な主張は続かない。
これが論理的帰結です。
誹謗中傷コメントなどしたことはありませんね。
絶滅から随分と言い方がソフトになっているなぁ、おい。
びびっちゃって、まぁ(笑)
思想で思考が曇っているのかな？
可哀相に。
それで私の質問に答えられずに逆ギレして、どうなるかというと…
>ということで、終わりにしましょう。
非論理的な主張は続かない。
これが論理的帰結です。
中畑 |
2009.05.05(火) 01:48 | URL |
【コメント編集】
＞私も言った記憶がありません。
＞基本的にはそうだと思います。
結局、「当事者」ではない人のブログで、ブログ管理者の迷惑になるようなことをして、それをブログ当事者の『自由意思』だと勝手に思い込んで、自分のしたいようにしているだけじゃないですか。
もう一度言います。
そういう
＞精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
この言葉、そのまま中畑さんにお返しします。
＞いえ、誰が口出ししようとしまいと私は変わりません。
そうじゃないでしょ。私に対して、私の発言の答えとして、『でも、もっと本気になって』と書いているのですから、私の発言によって動かされたと明言しているのと同じです。
＞いえ、その「言葉」を聞いたことがありません。
私はあります。何度も。
中畑さんの読み方が歪んでいるんじゃないですか？
＞今はもう態度が伴う言質をいただきたいと思います。
『たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます』はどうなったんですか？
まさかと思いますが、『態度が伴う言質をいただきたい』と、『たった一言二言、当事者達が確約してくれれば』が、同じ意味、だなんて言いませんよね。
＞信用できなくても「試してみればいい」とは思います。
時間の無駄です。
私が当事者でも、信用できない人を相手に『テスト』なんてやりません。
＞さららさんが他人に吹聴しないなら、さららさんを信用してその「言葉」をお教えしましょうか？
私はその「言葉」を知っていて、すでに、他人に吹聴済みです。
ですから、私に恩義を感じる必要も、私を信用する必要もありません。
＞基本的にはそうだと思います。
結局、「当事者」ではない人のブログで、ブログ管理者の迷惑になるようなことをして、それをブログ当事者の『自由意思』だと勝手に思い込んで、自分のしたいようにしているだけじゃないですか。
もう一度言います。
そういう
＞精神の自慰行為は他人を巻き込まず一人だけでやって欲しいねぇ。
この言葉、そのまま中畑さんにお返しします。
＞いえ、誰が口出ししようとしまいと私は変わりません。
そうじゃないでしょ。私に対して、私の発言の答えとして、『でも、もっと本気になって』と書いているのですから、私の発言によって動かされたと明言しているのと同じです。
＞いえ、その「言葉」を聞いたことがありません。
私はあります。何度も。
中畑さんの読み方が歪んでいるんじゃないですか？
＞今はもう態度が伴う言質をいただきたいと思います。
『たった一言二言、当事者達が確約してくれればすぐにでも抗議はやめます』はどうなったんですか？
まさかと思いますが、『態度が伴う言質をいただきたい』と、『たった一言二言、当事者達が確約してくれれば』が、同じ意味、だなんて言いませんよね。
＞信用できなくても「試してみればいい」とは思います。
時間の無駄です。
私が当事者でも、信用できない人を相手に『テスト』なんてやりません。
＞さららさんが他人に吹聴しないなら、さららさんを信用してその「言葉」をお教えしましょうか？
私はその「言葉」を知っていて、すでに、他人に吹聴済みです。
ですから、私に恩義を感じる必要も、私を信用する必要もありません。
さらら |
2009.05.05(火) 02:20 | URL |
【コメント編集】
＞このコメントは、話の筋が違うと、私は思っています。
そうですか。私はこれが、ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思ったんですけど。
土砂崩れで塞がった道を指して、『道自体は困難ではなくても』、通行『することは困難だ』。
という言い方をする人は、アカリさんとTamanegiさん以外、存在しないと思いますよ。
それでも、話の筋が違うのなら、私のコメントに反応していただく必要はありません。
そうですか。私はこれが、ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思ったんですけど。
土砂崩れで塞がった道を指して、『道自体は困難ではなくても』、通行『することは困難だ』。
という言い方をする人は、アカリさんとTamanegiさん以外、存在しないと思いますよ。
それでも、話の筋が違うのなら、私のコメントに反応していただく必要はありません。
さらら |
2009.05.05(火) 02:23 | URL |
【コメント編集】
>この言葉、そのまま中畑さんにお返しします。
私にはどうしようもないですよ。
来るも去るも当事者ではない人達に私が何かお願いできるものではありません。
>そうじゃないでしょ。
そうですよ。だって『でも、もっと本気になって』と書いているじゃないですか。
「もっと」本気になって、ですよ。
ですからもともと本気で変わりはありません。
過去も今も私はそうだったでしょう？
>私はあります。何度も。
私はありませんね。
>同じ意味、だなんて言いませんよね。
ええ、違う意味ですよ。
違うアプローチの方法があるということです。
>時間の無駄です。
それは困りましたね。
いずれ分かるときも来るでしょう。
私は永遠に追及し続けます。
>私はその「言葉」を知っていて、すでに、他人に吹聴済みです。
それで私は「言葉」を聞いたことがありません。
大変に残念なことです。
恩義を感じるのはさららさんがきちんと言質を保証していた過去を知っているからです。
信用するな、と言っても信用しますよ。
私にはどうしようもないですよ。
来るも去るも当事者ではない人達に私が何かお願いできるものではありません。
>そうじゃないでしょ。
そうですよ。だって『でも、もっと本気になって』と書いているじゃないですか。
「もっと」本気になって、ですよ。
ですからもともと本気で変わりはありません。
過去も今も私はそうだったでしょう？
>私はあります。何度も。
私はありませんね。
>同じ意味、だなんて言いませんよね。
ええ、違う意味ですよ。
違うアプローチの方法があるということです。
>時間の無駄です。
それは困りましたね。
いずれ分かるときも来るでしょう。
私は永遠に追及し続けます。
>私はその「言葉」を知っていて、すでに、他人に吹聴済みです。
それで私は「言葉」を聞いたことがありません。
大変に残念なことです。
恩義を感じるのはさららさんがきちんと言質を保証していた過去を知っているからです。
信用するな、と言っても信用しますよ。
中畑 |
2009.05.05(火) 02:38 | URL |
【コメント編集】
まだ色々忙しくてアレなんですが、何やらレス伸びてるので取り急ぎ……
＞stachyoseさん
まあ私の表現にトゲがあったのは認めます。表現マイルドにする推敲をかけてなかったので、そこは申し訳ありませんでした。＜いちいち貼り付く云々
ただ、stachyoseさんの「もの申す」はいつも「止めた方がいい」「やめるべき」ばかりで、「〜した方がいい」「〜という手段ならどうか」みたいな「代案」がないんで、なかなか受け入れられづらいんではないかと常々思う次第。「解決の阻害」云々はそういう意図での文脈です、表現が悪印象だったのについては上に続き申し訳なく。
＞常識の証明
私の「常識」がアカリさんに認識されなかったことで議論に齟齬をきたした時に、私が追加の説明をいろいろ弄して「すり合わせ」した事は前にいくつかあったと思います。
まあ「最初にそう説明していただいていれば……」「まっことその通り」的なやり取りで私が頭を下げたのも覚えとります。
記憶を頼りに書いてるので実例は必要とあればまた後ほど。
＞極端な喩えのダシって
この記事の本文に引用されてる気がしますが……
「極端な喩えのダシになんかしてない」と仰りたいことはあるかもしれませんけども、受け手の感情というものもありますしな。表現に気をつけるにしくはなし、自戒も含めて。
------
＞さららさん
確かに語弊がありましたね。申し訳ないです。
『実はそんなに難しくないんですけどもね』ってのは、「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話で……もちろん現在のこじれにこじれた状況を「解決」する手合いはまったく持ち合わせてません。
（アカリさんやあきさんのアプローチは悪くない方法論だとは思ってますが）
＞当然、『そんなに難しくない』ってことは、stachyoseさんや当事者さんたちが、
＞彼らの主張を変えなくても、って話じゃなきゃダメですよ。
そうですね。まったくおっしゃる通りです、すみません。
『今この状況を解決するのは難しくない』という意味の発言としては、まったく事実に反するものでありこれを撤回し、改めてお詫びいたします。
------
＞アカリさん
＞今のところ、「常識といわれているものであっても、再考の必要性はある」
＞とは思っていますが、「常識のありよう」までは考えが至っていないのです。
私としては「再考の必要性」についての部分を「ありよう」に含意したつもりでした。はい。
複雑に捉えさせてしまったようですみません。
＞誰かが自由に話せなくなる、その状態に持ち込むような言い回しだと思います。
いや、何らかであれ「解決」について試行しているところに「疑問」を飛び越して「停止要請」というのは、それもまた「誰かが自由に話せなくなる、その状態」を生む土壌ではないかなあと。「罵倒・中傷は×」という普遍的な価値観に基づいての行動というわけでもなさそうだし……
そのあたりはまあ、ちゃんと「相互のすり合わせ」を経た次の段階としてであれば構わないんですけれども。
＞申し訳ないけれど、このコメント、よく意味が分かりません・・・・。
・一方は「常識」だと思って省略する。もう一方は話の筋がわからない
・↑に疑問を呈する。省略した部分について改めて定義なり認識を述べる
・賛否、同意不同意を経て「常識の一致／不一致」を確認する。めでたし
という意味で「常識の証明もまたすり合わせ」と書きました。
意味が通らなかったようで申し訳ありませんでした。陳謝。
＞stachyoseさん
まあ私の表現にトゲがあったのは認めます。表現マイルドにする推敲をかけてなかったので、そこは申し訳ありませんでした。＜いちいち貼り付く云々
ただ、stachyoseさんの「もの申す」はいつも「止めた方がいい」「やめるべき」ばかりで、「〜した方がいい」「〜という手段ならどうか」みたいな「代案」がないんで、なかなか受け入れられづらいんではないかと常々思う次第。「解決の阻害」云々はそういう意図での文脈です、表現が悪印象だったのについては上に続き申し訳なく。
＞常識の証明
私の「常識」がアカリさんに認識されなかったことで議論に齟齬をきたした時に、私が追加の説明をいろいろ弄して「すり合わせ」した事は前にいくつかあったと思います。
まあ「最初にそう説明していただいていれば……」「まっことその通り」的なやり取りで私が頭を下げたのも覚えとります。
記憶を頼りに書いてるので実例は必要とあればまた後ほど。
＞極端な喩えのダシって
この記事の本文に引用されてる気がしますが……
「極端な喩えのダシになんかしてない」と仰りたいことはあるかもしれませんけども、受け手の感情というものもありますしな。表現に気をつけるにしくはなし、自戒も含めて。
------
＞さららさん
確かに語弊がありましたね。申し訳ないです。
『実はそんなに難しくないんですけどもね』ってのは、「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話で……もちろん現在のこじれにこじれた状況を「解決」する手合いはまったく持ち合わせてません。
（アカリさんやあきさんのアプローチは悪くない方法論だとは思ってますが）
＞当然、『そんなに難しくない』ってことは、stachyoseさんや当事者さんたちが、
＞彼らの主張を変えなくても、って話じゃなきゃダメですよ。
そうですね。まったくおっしゃる通りです、すみません。
『今この状況を解決するのは難しくない』という意味の発言としては、まったく事実に反するものでありこれを撤回し、改めてお詫びいたします。
------
＞アカリさん
＞今のところ、「常識といわれているものであっても、再考の必要性はある」
＞とは思っていますが、「常識のありよう」までは考えが至っていないのです。
私としては「再考の必要性」についての部分を「ありよう」に含意したつもりでした。はい。
複雑に捉えさせてしまったようですみません。
＞誰かが自由に話せなくなる、その状態に持ち込むような言い回しだと思います。
いや、何らかであれ「解決」について試行しているところに「疑問」を飛び越して「停止要請」というのは、それもまた「誰かが自由に話せなくなる、その状態」を生む土壌ではないかなあと。「罵倒・中傷は×」という普遍的な価値観に基づいての行動というわけでもなさそうだし……
そのあたりはまあ、ちゃんと「相互のすり合わせ」を経た次の段階としてであれば構わないんですけれども。
＞申し訳ないけれど、このコメント、よく意味が分かりません・・・・。
・一方は「常識」だと思って省略する。もう一方は話の筋がわからない
・↑に疑問を呈する。省略した部分について改めて定義なり認識を述べる
・賛否、同意不同意を経て「常識の一致／不一致」を確認する。めでたし
という意味で「常識の証明もまたすり合わせ」と書きました。
意味が通らなかったようで申し訳ありませんでした。陳謝。
Tamanegi |
2009.05.05(火) 08:40 | URL |
【コメント編集】
＞来るも去るも当事者ではない人達に私が何かお願いできるものではありません。
そうじゃなくて、逆です。
stachyoseさんがここに来たからと言って、いちいち、『ここで同じようなこと』をするな。って言ってるんです。
やりたきゃ、当事者さんのブログ内だけでやりゃいいでしょ？
ここでやるから、ムカつくの。分かる？
＞「もっと」本気になって、ですよ。
今までだって、もう充分過ぎるほど、本気だったってことは知ってます。
それでも、今までより『もっと本気』になるんでしょ？
わざわざ、ここで、『本気』をより強調すれば、普通は、「さららのせいで・・・」と思うものなんですよ。
で、私はそれを受け入れる、と言ってるんですから、それでいいんじゃない？
何故、中畑さんがそこまで否定するのか理解できません・・・。
＞違うアプローチの方法があるということです。
そういう意味なんですね。
ならば、『違うアプローチの方法』も、多分、私は知っていて、それも、他人に吹聴済みです。
＞それで私は「言葉」を聞いたことがありません。
そうでしょ。『言葉』を言うことも、『違うアプローチの方法』も、それぞれ別の人に同じように、
「教えてくれたことはありがたい。けど、それは断ります」
と言われました。
だから言ってるんです。
『当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
中畑さんの『抗議』の仕方が、尋常ではないゆえに、『抗議』である、というところまでは認めていたとしても。
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
人間は神様や仏様じゃないんだから。そんなこと、できる人なんていませんよ。
中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。』
と。
そうじゃなくて、逆です。
stachyoseさんがここに来たからと言って、いちいち、『ここで同じようなこと』をするな。って言ってるんです。
やりたきゃ、当事者さんのブログ内だけでやりゃいいでしょ？
ここでやるから、ムカつくの。分かる？
＞「もっと」本気になって、ですよ。
今までだって、もう充分過ぎるほど、本気だったってことは知ってます。
それでも、今までより『もっと本気』になるんでしょ？
わざわざ、ここで、『本気』をより強調すれば、普通は、「さららのせいで・・・」と思うものなんですよ。
で、私はそれを受け入れる、と言ってるんですから、それでいいんじゃない？
何故、中畑さんがそこまで否定するのか理解できません・・・。
＞違うアプローチの方法があるということです。
そういう意味なんですね。
ならば、『違うアプローチの方法』も、多分、私は知っていて、それも、他人に吹聴済みです。
＞それで私は「言葉」を聞いたことがありません。
そうでしょ。『言葉』を言うことも、『違うアプローチの方法』も、それぞれ別の人に同じように、
「教えてくれたことはありがたい。けど、それは断ります」
と言われました。
だから言ってるんです。
『当事者さんたちは、それが信用できないんでしょ？
中畑さんの『抗議』の仕方が、尋常ではないゆえに、『抗議』である、というところまでは認めていたとしても。
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
人間は神様や仏様じゃないんだから。そんなこと、できる人なんていませんよ。
中畑さんは、無いものねだりをする駄々っ子に成り下がってます。』
と。
さらら |
2009.05.06(水) 11:26 | URL |
【コメント編集】
＞私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話で……
“私達”って、Tamanegiさんとアカリさんのことですよね。
で、Tamanegiさんとアカリさんは、
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
ということが出来る、神様や仏様だ。と。
『語弊』も何も。結局、神様や仏様になれない“人間”を見下してるんじゃないですか。
＞アカリさんやあきさんのアプローチは悪くない方法論だとは思ってますが
そりゃ、Tamanegiさんにとっては、『悪くない方法』なんでしょうよ。
この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。
“私達”って、Tamanegiさんとアカリさんのことですよね。
で、Tamanegiさんとアカリさんは、
信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
ということが出来る、神様や仏様だ。と。
『語弊』も何も。結局、神様や仏様になれない“人間”を見下してるんじゃないですか。
＞アカリさんやあきさんのアプローチは悪くない方法論だとは思ってますが
そりゃ、Tamanegiさんにとっては、『悪くない方法』なんでしょうよ。
この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。
さらら |
2009.05.06(水) 11:29 | URL |
【コメント編集】
>やりたきゃ、当事者さんのブログ内
当事者が自分のブログの中だけで蠢いていればそうします。
>それでいいんじゃない？
はい、いいです。
>教えてくれたことはありがたい。けど、それは断ります〜
では昨日と変わらない今日がはじまるだけですよ。
信用しなくても、自分が態度で試みる事はできます。
当事者達がただ、しないだけです。
しない理由はいろいろあるでしょう、でも私が理由を慮る必要はありません。
人間を尊重しない人間の精神を尊重する必要を感じません。
神じゃなくても仏でなくても、人間なら論理的な行動はできます。
当事者が自分のブログの中だけで蠢いていればそうします。
>それでいいんじゃない？
はい、いいです。
>教えてくれたことはありがたい。けど、それは断ります〜
では昨日と変わらない今日がはじまるだけですよ。
信用しなくても、自分が態度で試みる事はできます。
当事者達がただ、しないだけです。
しない理由はいろいろあるでしょう、でも私が理由を慮る必要はありません。
人間を尊重しない人間の精神を尊重する必要を感じません。
神じゃなくても仏でなくても、人間なら論理的な行動はできます。
中畑 |
2009.05.06(水) 11:57 | URL |
【コメント編集】
>信用できない相手の言うことを「信用しろ」。
>信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
＞ということが出来る、神様や仏様だ。と。
神様仏様なんてとんでもない。
だって最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……私が少数派だということでしょうか。
「信用できない相手だから信用しない」では理由にならないですんで……
「信用できない」が何を指すのかということもありますが。「汚い言葉使い」だから？「目には目を的に手段を選ばない」から？「言葉を曲解される」から？「質問に答えるふりをして話をずらす」から？……それとも「荒らしっぽい行動で有名」だから？
何にせよ、理由は（ことの最初に）必ずあるはずでして。「信用できない」と判断した理由が「信用できるかどうか」判断した時間軸より後にあったらそりゃおかしいんですよ。
そのあたりの前後関係を聞かれても後付けの説明で誤魔化してうだうだやって結局答えない人達は、まあ確かに「神様仏様」には程遠いでしょうね。
ただ、「信用できない相手」にも……いや、こういう場では万事「やり方」が自分自身に鏡となって跳ね返る以上、「信用できない相手」にこそむしろ「真摯に」相手するんでなきゃ、相手と同じレベルに落ちたらもう味噌糞一緒ってやつです。
（そこに中畑さんのまずい所、かつ周到な所もあるんですが……）
＞この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。
そうですね。
まあ「傷つけている」のは誰なのかという話になりますが、それは別の話なので置き。
実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。
あと、なんだかんだで口を挟んでいる理由は個人的な共感の問題ですね。私個人は「何としてでも答えを得ようとする」行為と「答えを出させず終わらそうとする」行為のうち、前者に比較的シンパシーを感じるというだけのことで。えこひいきと言われればその通りではあります。
>信用できない相手に対して「真摯に向き合え」。
＞ということが出来る、神様や仏様だ。と。
神様仏様なんてとんでもない。
だって最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……私が少数派だということでしょうか。
「信用できない相手だから信用しない」では理由にならないですんで……
「信用できない」が何を指すのかということもありますが。「汚い言葉使い」だから？「目には目を的に手段を選ばない」から？「言葉を曲解される」から？「質問に答えるふりをして話をずらす」から？……それとも「荒らしっぽい行動で有名」だから？
何にせよ、理由は（ことの最初に）必ずあるはずでして。「信用できない」と判断した理由が「信用できるかどうか」判断した時間軸より後にあったらそりゃおかしいんですよ。
そのあたりの前後関係を聞かれても後付けの説明で誤魔化してうだうだやって結局答えない人達は、まあ確かに「神様仏様」には程遠いでしょうね。
ただ、「信用できない相手」にも……いや、こういう場では万事「やり方」が自分自身に鏡となって跳ね返る以上、「信用できない相手」にこそむしろ「真摯に」相手するんでなきゃ、相手と同じレベルに落ちたらもう味噌糞一緒ってやつです。
（そこに中畑さんのまずい所、かつ周到な所もあるんですが……）
＞この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。
そうですね。
まあ「傷つけている」のは誰なのかという話になりますが、それは別の話なので置き。
実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。
あと、なんだかんだで口を挟んでいる理由は個人的な共感の問題ですね。私個人は「何としてでも答えを得ようとする」行為と「答えを出させず終わらそうとする」行為のうち、前者に比較的シンパシーを感じるというだけのことで。えこひいきと言われればその通りではあります。
Tamanegi |
2009.05.06(水) 15:31 | URL |
【コメント編集】
＞では昨日と変わらない今日がはじまるだけですよ。
当事者さんたちと中畑さんにとってはそうなんですけどね。
でも、それで「中畑さんが来なくなる」ことよりも、大事なものがあるんだろうな、ってことが分かったから、私にとっては、昨日とは違う今日、になったんですよね。
中畑さんも、昨日とは違うことをやってみれば、今日とは違う明日が来るかもしれませんよ。
＞しない理由はいろいろあるでしょう、でも私が理由を慮る必要はありません。
中畑さんは、してもらいたいんじゃないんですか？
理由を慮ることの必要性、の問題じゃなくて、相手がそうし易い状況を作る協力、ぐらいはしてもいいんじゃないですか？
＞神じゃなくても仏でなくても、人間なら論理的な行動はできます。
目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。
が、論理的な行動なんですか？
当事者さんたちと中畑さんにとってはそうなんですけどね。
でも、それで「中畑さんが来なくなる」ことよりも、大事なものがあるんだろうな、ってことが分かったから、私にとっては、昨日とは違う今日、になったんですよね。
中畑さんも、昨日とは違うことをやってみれば、今日とは違う明日が来るかもしれませんよ。
＞しない理由はいろいろあるでしょう、でも私が理由を慮る必要はありません。
中畑さんは、してもらいたいんじゃないんですか？
理由を慮ることの必要性、の問題じゃなくて、相手がそうし易い状況を作る協力、ぐらいはしてもいいんじゃないですか？
＞神じゃなくても仏でなくても、人間なら論理的な行動はできます。
目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。
が、論理的な行動なんですか？
さらら |
2009.05.06(水) 23:19 | URL |
【コメント編集】
＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
見下しているんじゃなくて、『恰好悪い』と思ってるんですね。
『語弊』も何も。結局、やっぱり、愚弄してるんじゃないですか。
＞「信用できない相手だから信用しない」では理由にならないですんで……
信用できるかできないか、なんて、愛してるかいないのか、や、善か悪か、と同じで、宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。
そういう「感情」に、後付けで「理由」をあれこれくっつけることを、「屁理屈」って言うんですよ。
あ。Tamanegiさんのコメントに、「屁理屈」が多いのは、「屁理屈」を並べ立てることが「論理的」なことだと思ってるからなんですね。
なんか、すご〜〜〜く、納得できました。
＞「信用できない相手」にこそむしろ「真摯に」相手するんでなきゃ、相手と同じレベルに落ちたらもう味噌糞一緒ってやつです。
すごいですね。中畑さんも、当事者さんたちも、『味噌糞一緒』ですか・・・。
で、
＞そこに中畑さんのまずい所、かつ周到な所もあるんですが……
ってことは、当事者さんたちも、『まずい所、かつ周到な所もある』と思ってるんですよね。
私には、どっちにも「周到な所」があるとは思えませんけどね。
＞まあ「傷つけている」のは誰なのかという話になりますが、それは別の話なので置き。
『別の話』じゃないですよｗ
私は、「“悪くない方法論だ”なんて言って、後ろから背中を押すようなマネをしてるTamanegiさんだって、“傷つけている”誰かと同類だ」という意図で書いてるんですから。
＞最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。
の典型的な例、ですねｗｗｗ
＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
って、一体、何なんですか？
＞どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
『永久にない』なんて、すごいですね。Tamanegiさんは、預言者か何かですか？
やれば傷つくってのが分かってて、『永久にない』なんてことを断言できるなら、背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？
＞えこひいきと言われればその通りではあります。
“えこひいき”だなんて、誰も言ってませんし、思ってもいませんから、言う気もありません。
これまた、
＞最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。
の典型的な例、ですねｗｗｗ
＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
って言っておいて、『そんな恰好悪いこと』ばっかりしてしまうことの方が、『恰好悪い』と私は思いますけどねぇ……。
見下しているんじゃなくて、『恰好悪い』と思ってるんですね。
『語弊』も何も。結局、やっぱり、愚弄してるんじゃないですか。
＞「信用できない相手だから信用しない」では理由にならないですんで……
信用できるかできないか、なんて、愛してるかいないのか、や、善か悪か、と同じで、宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。
そういう「感情」に、後付けで「理由」をあれこれくっつけることを、「屁理屈」って言うんですよ。
あ。Tamanegiさんのコメントに、「屁理屈」が多いのは、「屁理屈」を並べ立てることが「論理的」なことだと思ってるからなんですね。
なんか、すご〜〜〜く、納得できました。
＞「信用できない相手」にこそむしろ「真摯に」相手するんでなきゃ、相手と同じレベルに落ちたらもう味噌糞一緒ってやつです。
すごいですね。中畑さんも、当事者さんたちも、『味噌糞一緒』ですか・・・。
で、
＞そこに中畑さんのまずい所、かつ周到な所もあるんですが……
ってことは、当事者さんたちも、『まずい所、かつ周到な所もある』と思ってるんですよね。
私には、どっちにも「周到な所」があるとは思えませんけどね。
＞まあ「傷つけている」のは誰なのかという話になりますが、それは別の話なので置き。
『別の話』じゃないですよｗ
私は、「“悪くない方法論だ”なんて言って、後ろから背中を押すようなマネをしてるTamanegiさんだって、“傷つけている”誰かと同類だ」という意図で書いてるんですから。
＞最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。
の典型的な例、ですねｗｗｗ
＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
って、一体、何なんですか？
＞どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
『永久にない』なんて、すごいですね。Tamanegiさんは、預言者か何かですか？
やれば傷つくってのが分かってて、『永久にない』なんてことを断言できるなら、背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？
＞えこひいきと言われればその通りではあります。
“えこひいき”だなんて、誰も言ってませんし、思ってもいませんから、言う気もありません。
これまた、
＞最初から「信用しない」で「真摯に向き合わない」でいたら、相手の意図もつかめずに何も知らずわからず、で頓珍漢なこと言う羽目になってしまいます。
の典型的な例、ですねｗｗｗ
＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
って言っておいて、『そんな恰好悪いこと』ばっかりしてしまうことの方が、『恰好悪い』と私は思いますけどねぇ……。
さらら |
2009.05.06(水) 23:27 | URL |
【コメント編集】
>当事者さんたちと中畑さんにとってはそうなんですけどね。
その通りです。
私は昨日とは違うことをする間隔が長いのでしょう。
>中畑さんは、してもらいたいんじゃないんですか？
そうですよ。「しない理由」を慮る必要はありません。
解決のために何をしなければならないかは提示しています。
およそ無茶なことではありません。
罵倒し続ける努力と、解決するための努力とを比べて罵倒し続ける方が良いと思っているのでしょうね。
でもいずれは考えも変わるでしょう。
>目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。が、論理的な行動なんですか？
はい。
言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
実際に殴りかかって来たり、刃物で襲いかかってきてくれれば、もっと簡単に始末することが出来ると思います。
その通りです。
私は昨日とは違うことをする間隔が長いのでしょう。
>中畑さんは、してもらいたいんじゃないんですか？
そうですよ。「しない理由」を慮る必要はありません。
解決のために何をしなければならないかは提示しています。
およそ無茶なことではありません。
罵倒し続ける努力と、解決するための努力とを比べて罵倒し続ける方が良いと思っているのでしょうね。
でもいずれは考えも変わるでしょう。
>目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。が、論理的な行動なんですか？
はい。
言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
実際に殴りかかって来たり、刃物で襲いかかってきてくれれば、もっと簡単に始末することが出来ると思います。
中畑 |
2009.05.06(水) 23:36 | URL |
【コメント編集】
中畑さん。
＞＞目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。が、論理的な行動なんですか？
＞はい。
＞言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
これ。意味が理解できません・・・。
もうちょっと、説明を加えてもらえませんか？
＞＞目には目を。歯には歯を。罵倒には罵倒を。が、論理的な行動なんですか？
＞はい。
＞言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
これ。意味が理解できません・・・。
もうちょっと、説明を加えてもらえませんか？
さらら |
2009.05.06(水) 23:40 | URL |
【コメント編集】
相手が行っていることと同じ事をするのが言論ではちょうど良いくらいで話が進むと思います。
私から罵倒したりはもちろんしませんし、誠意には誠意で口先だけではなく行動で示すべきだと思っています。
ただ、当事者と同じ事と言っても、私だけはしないと決めていることが一点あります。
それは「嘘をつく」事です。
人間ですから間違えることはあっても、自分や他人の都合のために嘘をつく事だけは絶対にしません。
私から罵倒したりはもちろんしませんし、誠意には誠意で口先だけではなく行動で示すべきだと思っています。
ただ、当事者と同じ事と言っても、私だけはしないと決めていることが一点あります。
それは「嘘をつく」事です。
人間ですから間違えることはあっても、自分や他人の都合のために嘘をつく事だけは絶対にしません。
中畑 |
2009.05.07(木) 00:09 | URL |
【コメント編集】
取り急ぎ。
＞結局、やっぱり、愚弄してるんじゃないですか。
さららさんとしては、自分や他人を「格好悪い」と評価・判断して言葉にするのは『愚弄』である、ということですか。
確かにその定義であれば、『愚弄』で間違いありません。きっと私自身への言葉も含めて、私の人生『愚弄』でいっぱいだと思います。
その定義であれば。
＞信用できるかできないか、なんて、
＞（中略）
＞宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。
ああ、ここは私とまったく認識が逆ですね……
私は「信用できるかどうか」は「理性の問題」だと思っています。信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、好き嫌いや宗教への傾倒みたいに「信用できる／できない」が感情的にいきなり主を占めるとは思っていません。
まあ、さららさんが「信用の有無は感情で決める！」という意見であるのを否定したりはしません。「感情で決めないなんて異常だ！」とまで言われたら困ってしまいますが……
＞あ。Tamanegiさんのコメントに、「屁理屈」が多いのは
いろんな表現で「同じ事実」について何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされてしまうのは悲しいですが、まあ仕方ないんでしょう。
私には「意見や疑問や異論に対して説明・回答する」他に、自らをあらわす方法論を持ち合わせておりませんで。
＞当事者さんたちも、『まずい所、かつ周到な所もある』と思ってるんですよね。
はい。
もちろん、私が評価している「何がまずいのか、何が周到なのか」は当事者おのおので違いますが。
＞「“悪くない方法論だ”なんて言って、後ろから背中を押すような
＞ マネをしてるTamanegiさんだって、“傷つけている”誰かと同類だ」
なるほど、そういう意味でしたか……読み取れませんで申し訳ありません。
まあ、横からラッシュかけてくる「“傷つけている”誰か」がいなければ、その『“傷つけている”誰かと同類』にもならずに済むんですがね。そこは私にとって常に悩むべき部分です。
＞の典型的な例、ですねｗｗｗ
「信用していて」「真摯に向き合って」いても、「読み間違える」「話がずれる」ことはあります。
前提となる定義が違っていたり、同じことを話しているつもりが違うもの・同じ物事の違う一面をそれぞれが見ていたりした場合は。
芝生やされるのはまあ別に構いません。主張の意図を読み誤ってしまい（「『別の話』じゃないですよｗ」とご指摘の所）、また余分な話を付け足してしまい（「えこひいき」云々）、申し訳ありませんでした。
＞＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
＞って、一体、何なんですか？
狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。
念のため中畑さんにも聞いてみた方がいいかもしれませんが。
＞背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？
『“傷つけている”誰か』とまったく同じ事をしろという事になりますので、嫌です。
まあ、件のアプローチ手法に対して賛意をあらわすことで『“傷つけている”誰か』と同類になる、という指摘は非常に耳の痛い所なのですが。
＞“えこひいき”だなんて、誰も言ってませんし、思ってもいません
私がそう思っているんで。公平ではないんですよ、私の姿勢は。
その代わり「公正」でありたいとは思っています。「不公正」なのは私にとって「格好悪い」ものなので。
＞結局、やっぱり、愚弄してるんじゃないですか。
さららさんとしては、自分や他人を「格好悪い」と評価・判断して言葉にするのは『愚弄』である、ということですか。
確かにその定義であれば、『愚弄』で間違いありません。きっと私自身への言葉も含めて、私の人生『愚弄』でいっぱいだと思います。
その定義であれば。
＞信用できるかできないか、なんて、
＞（中略）
＞宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。
ああ、ここは私とまったく認識が逆ですね……
私は「信用できるかどうか」は「理性の問題」だと思っています。信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、好き嫌いや宗教への傾倒みたいに「信用できる／できない」が感情的にいきなり主を占めるとは思っていません。
まあ、さららさんが「信用の有無は感情で決める！」という意見であるのを否定したりはしません。「感情で決めないなんて異常だ！」とまで言われたら困ってしまいますが……
＞あ。Tamanegiさんのコメントに、「屁理屈」が多いのは
いろんな表現で「同じ事実」について何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされてしまうのは悲しいですが、まあ仕方ないんでしょう。
私には「意見や疑問や異論に対して説明・回答する」他に、自らをあらわす方法論を持ち合わせておりませんで。
＞当事者さんたちも、『まずい所、かつ周到な所もある』と思ってるんですよね。
はい。
もちろん、私が評価している「何がまずいのか、何が周到なのか」は当事者おのおので違いますが。
＞「“悪くない方法論だ”なんて言って、後ろから背中を押すような
＞ マネをしてるTamanegiさんだって、“傷つけている”誰かと同類だ」
なるほど、そういう意味でしたか……読み取れませんで申し訳ありません。
まあ、横からラッシュかけてくる「“傷つけている”誰か」がいなければ、その『“傷つけている”誰かと同類』にもならずに済むんですがね。そこは私にとって常に悩むべき部分です。
＞の典型的な例、ですねｗｗｗ
「信用していて」「真摯に向き合って」いても、「読み間違える」「話がずれる」ことはあります。
前提となる定義が違っていたり、同じことを話しているつもりが違うもの・同じ物事の違う一面をそれぞれが見ていたりした場合は。
芝生やされるのはまあ別に構いません。主張の意図を読み誤ってしまい（「『別の話』じゃないですよｗ」とご指摘の所）、また余分な話を付け足してしまい（「えこひいき」云々）、申し訳ありませんでした。
＞＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
＞って、一体、何なんですか？
狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。
念のため中畑さんにも聞いてみた方がいいかもしれませんが。
＞背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？
『“傷つけている”誰か』とまったく同じ事をしろという事になりますので、嫌です。
まあ、件のアプローチ手法に対して賛意をあらわすことで『“傷つけている”誰か』と同類になる、という指摘は非常に耳の痛い所なのですが。
＞“えこひいき”だなんて、誰も言ってませんし、思ってもいません
私がそう思っているんで。公平ではないんですよ、私の姿勢は。
その代わり「公正」でありたいとは思っています。「不公正」なのは私にとって「格好悪い」ものなので。
Tamanegi |
2009.05.07(木) 19:04 | URL |
【コメント編集】
＞さららさんとしては、自分や他人を「格好悪い」と評価・判断して言葉にするのは『愚弄』である、ということですか。
違います。
＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
という文章全体を指して言っています。
＞信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、
信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
信用するに足りない「具体的理由」が“ない”から、信用する。
という選択肢は、Tamanegiさんの頭の中にはないんですね。
で、“宗教への傾倒”ってのは、その宗教の教義を「信用する」から成り立ってるんですけどね。
その「信用」と、この「信用」は、別、なんですね。
＞まあ、さららさんが「信用の有無は感情で決める！」という意見であるのを否定したりはしません。
私はそんなこと言っていません。
＞いろんな表現で「同じ事実」について何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされてしまうのは悲しいですが、まあ仕方ないんでしょう。
私はそんなこと言っていません。
＞「不公正」なのは私にとって「格好悪い」ものなので。
私はTamanegiさんが、「公正」であるところを見たことがありませんし、「公正」であれば、私が言ってもいないことを、言ったかのように表現したりしないと思います。
＞「信用していて」「真摯に向き合って」いても、「読み間違える」「話がずれる」ことはあります。
自分の頓珍漢は、“理由”があるから、格好悪くない。
＞まあ、横からラッシュかけてくる「“傷つけている”誰か」がいなければ、その『“傷つけている”誰かと同類』にもならずに済むんですがね。
自分の非は、とりあえず人のせい。
えらく身勝手な「公正」さですね♪
違います。
＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
という文章全体を指して言っています。
＞信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、
信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
信用するに足りない「具体的理由」が“ない”から、信用する。
という選択肢は、Tamanegiさんの頭の中にはないんですね。
で、“宗教への傾倒”ってのは、その宗教の教義を「信用する」から成り立ってるんですけどね。
その「信用」と、この「信用」は、別、なんですね。
＞まあ、さららさんが「信用の有無は感情で決める！」という意見であるのを否定したりはしません。
私はそんなこと言っていません。
＞いろんな表現で「同じ事実」について何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされてしまうのは悲しいですが、まあ仕方ないんでしょう。
私はそんなこと言っていません。
＞「不公正」なのは私にとって「格好悪い」ものなので。
私はTamanegiさんが、「公正」であるところを見たことがありませんし、「公正」であれば、私が言ってもいないことを、言ったかのように表現したりしないと思います。
＞「信用していて」「真摯に向き合って」いても、「読み間違える」「話がずれる」ことはあります。
自分の頓珍漢は、“理由”があるから、格好悪くない。
＞まあ、横からラッシュかけてくる「“傷つけている”誰か」がいなければ、その『“傷つけている”誰かと同類』にもならずに済むんですがね。
自分の非は、とりあえず人のせい。
えらく身勝手な「公正」さですね♪
さらら |
2009.05.08(金) 00:49 | URL |
【コメント編集】
当事者さんたちが、中畑さんと同じように。
＞はい。
＞言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
って言って、中畑さんにされたことを、さらにやり返し始めたら・・・。って言うか、すでにそうなってますが。
収拾つかないですよね。
「収拾がつかないようにする」、ってのが目的ではないんですよね？
で、Tamanegiさんが、
＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
は、
＞狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。
と言ってますが、合ってるんですか？
合っているとすれば、私は、張本人以外の当事者さんたちには、『疑問・質問に対する回答』も、『誠意ある対応』も、結構、してもらってるんですよね。
だから、これで合ってるなら、中畑さんは、当事者さんのマネ、じゃなくて、私のマネをしてみればいいんじゃないですかね？
＞はい。
＞言論でのやり取りですから相対するくらいでちょうど良いでしょう。
って言って、中畑さんにされたことを、さらにやり返し始めたら・・・。って言うか、すでにそうなってますが。
収拾つかないですよね。
「収拾がつかないようにする」、ってのが目的ではないんですよね？
で、Tamanegiさんが、
＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
は、
＞狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。
と言ってますが、合ってるんですか？
合っているとすれば、私は、張本人以外の当事者さんたちには、『疑問・質問に対する回答』も、『誠意ある対応』も、結構、してもらってるんですよね。
だから、これで合ってるなら、中畑さんは、当事者さんのマネ、じゃなくて、私のマネをしてみればいいんじゃないですかね？
さらら |
2009.05.08(金) 00:53 | URL |
【コメント編集】
本来おかしな事ですね。
無宗だを例に挙げるまでもなく、当事者達は私も驚くくらいに高邁な主張をしていたりします。
有名人に対して道理を語ってみたりもしています。
これからすると当事者達は相当に円熟した人格を持っていてしかるべきです。
または、高潔な人格を持っているかのように振る舞うべきです。
それが自分の身に自分の過ちが降りかかると突然罵倒に罵倒を重ね、削除暴力をしでかします。
私は一貫して物事の収拾に努めています。
>合ってるんですか？
はい、あってます。
しかし、さららさんの真似ができない理由は、新しい当事者に私の悪評を吹聴する前の当事者が相当人いるからですね。
この悪魔の囁きを簡単に信じた当事者は以前と同じようなことをやり出します。
この「以前の当事者」は私のメインディナーですから、無宗だやomoriやカイザーに反省してもらったら全力で取り組みます。
抗議用のPCを一台作るつもりです(笑)
無宗だを例に挙げるまでもなく、当事者達は私も驚くくらいに高邁な主張をしていたりします。
有名人に対して道理を語ってみたりもしています。
これからすると当事者達は相当に円熟した人格を持っていてしかるべきです。
または、高潔な人格を持っているかのように振る舞うべきです。
それが自分の身に自分の過ちが降りかかると突然罵倒に罵倒を重ね、削除暴力をしでかします。
私は一貫して物事の収拾に努めています。
>合ってるんですか？
はい、あってます。
しかし、さららさんの真似ができない理由は、新しい当事者に私の悪評を吹聴する前の当事者が相当人いるからですね。
この悪魔の囁きを簡単に信じた当事者は以前と同じようなことをやり出します。
この「以前の当事者」は私のメインディナーですから、無宗だやomoriやカイザーに反省してもらったら全力で取り組みます。
抗議用のPCを一台作るつもりです(笑)
中畑 |
2009.05.08(金) 12:13 | URL |
【コメント編集】
＞違います。
＞＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
＞という文章全体を指して言っています。
『文章全体』……？
ということは私の論旨であるところの「普通の人間としては“格好悪い”真似は避けるものであろう」というものが、「“格好悪い”真似を避けようと試行錯誤しない人間」を『愚弄』している、という意味ですか？ それはまたえらく飛躍しますね。
まあ、「自分や他人を「格好悪い」と評価・判断して言葉にする」のをまで非難されたらかなり困ってしまうので、その部分は一安心です。
＞信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
＞信用するに足りない「具体的理由」が“ない”から、信用する。
＞という選択肢は、Tamanegiさんの頭の中にはないんですね。
そうですね。そういう選択肢は採りません。
「ない」のが“完膚なきまでにひとつも存在しない”のか、単に“自分が気づかず見つけられない”だけなのかがわからない限りは。
信用するに足る「具体的理由」も、信用するに足りない「具体的理由」も両方ともなければ、まずはニュートラルに（ただし他人と交流する上での礼儀や誠意はもった上で）接していくものなんじゃないでしょうか。「まずは判断保留」というのもよくある事だと思いません？
「具体的理由がない」というだけでさっさと態度を確定させる、というだけではやや乱暴な気がします。それこそ一度は「真摯に向き合って」みないとまずいんではないかなと。
＞その「信用」と、この「信用」は、別、なんですね。
というより、さららさんの言う「宗教への信用」と私の考える「宗教への信用」が別、なんでしょうね。
宗教だって「信じるに足る具体的理由」を見つけた上で教義を「信用」して「信仰する」、というものだと思います。例えば「無宗教」が必ずしも「宗教の否定」を指さない（ニュートラル、「信仰するに足る理由はないがその教義を否定もしない」も含む）ことでもおわかりいただけるかと。
＞私はそんなこと（「信用の有無は感情で決める！」）言っていません。
いや……
『信用できるかできないか、なんて、（中略）宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。』
↑とさららさん自身おっしゃってますし。信用できるかできないかは感情の問題、なんですよね？
ならば当然、『信用の有無は感情によって判断・決定される』という主張では？
信用できるかできないかは感情の問題、だけど感情で決めるものではない？？
いったいどっちなんでしょう。
＞私はそんなこと（何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされる）言っていません。
事実を列挙したら「私の“物語”と違う、理解の邪魔をするな」と言われたことがあります。そのうち、事実の列挙自体を指して『屁理屈』と称されました。
まあ確かに「言って」はいないですね、過去にやられたという話でした。失敬。
私の事実認識が誤っていたら申し訳ありません。もうログも残ってないですし。
＞「公正」であれば、私が言ってもいないことを、言ったかのように表現したりしないと思います。
対象の事実及び表現内容がそういう意味になる、という事を申し上げています。ていうか、片方は明らかに言ってますし。
喩えで恐縮ですが、例えば先月に「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」と国会議員の何人かが力説していました。
それは「飛んできたミサイルが住宅地とかに落ちたらそこに住む日本人は甘んじて被害を受けろ」という意味になります。しかし国会議員本人は決してそのようなことを「言ってもいない」わけです。
では「ミサイルが落ちたらそこに住む日本人は甘んじて被害を受けろというのか。国民の安全も無視したけしからん発言だ」という指摘は『（国会議員は）そんなこと言っていない』から『不公正』なのでしょうか？
私は、これは至極もっともな（公正な）指摘だと思います。
＞自分の頓珍漢は、“理由”があるから、格好悪くない。
『理由のある頓珍漢は格好悪くない』などとは言っていません……
誰かに対して「信用もせず」「真摯に向き合わない」人間は、その誰かに対して頓珍漢であり続けるだろう、ということです。
互いに「信用して」「真摯に向き合って」いれば、互いのズレがあっても相互に「頓珍漢」とは認識されないですし、その修正にも時間はかかりません。
＞自分の非は、とりあえず人のせい。
そりゃあ、当事者同士が遅々としてでも話を進めているところに横からラッシュかける人がいれば、主要因はそっちでしょう。事態に対する派生的責任は痛感しますが、さすがに主たる責任をおっかぶる気にはなれません。前後関係からしても道理に合わないし。
だいたい、ラッシュに協力すればもろ加害者。ラッシュを批判しても加害者。消極的賛成を表明しても加害者。みんな加害者でしょう？さららさんの定義（アプローチに賛成して後ろから背中を押すようなマネも、“傷つけている”と同じ）からすれば。
『背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？』だって「加害行為のススメ」になるというのに、それをさららさんが推奨するのはおかしいですよ。それとも、アカリさんやあきさんを止めるのはＯＫな行為だと？ そのＯＫの理由がわからないです。
話が収拾つかないので、改善案を……
もしも仮に現状の「アプローチ」及び「それに賛同する意見（私のような）」を止めたい・なくしたいのであれば、こういうやりとりではなく
・それらのアプローチが（横から妨害されなくとも）悪い結果をもたらす、という具体的な証明
を示すことによって説得すべきだと思います。
「理解が足りない」「尋常じゃない」「悪いのは全部相手だ」「そんな言葉は使ってない」ばかりでは、理屈（『屁理屈』でもいいですが）に基づいて疑問を持ち「理由」を求める人達を決して止められないでしょう。
止められるのは常に（正しいかどうかは別として）「誠意ある回答」のみ。それを示すのはそんなに難しいことではないはずで……違う人もいるにはいるわけですが。
私は、過去にさららさんが（形としては別ですが）「アプローチ」をされていた時から一貫して「邪魔する人達はけしからん、続ければ事態の改善があるかも」という認識でした。
別所で以前にそのことでも話し合ったのは覚えていますでしょうか。あの時は「まだアプローチは続いている」ということで私が追求をやめたわけですが。
（あちらは片方の当事者の（まったく関係ない事情による）退場により幕引きになってしまいましたけれども……）
＞＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
＞という文章全体を指して言っています。
『文章全体』……？
ということは私の論旨であるところの「普通の人間としては“格好悪い”真似は避けるものであろう」というものが、「“格好悪い”真似を避けようと試行錯誤しない人間」を『愚弄』している、という意味ですか？ それはまたえらく飛躍しますね。
まあ、「自分や他人を「格好悪い」と評価・判断して言葉にする」のをまで非難されたらかなり困ってしまうので、その部分は一安心です。
＞信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
＞信用するに足りない「具体的理由」が“ない”から、信用する。
＞という選択肢は、Tamanegiさんの頭の中にはないんですね。
そうですね。そういう選択肢は採りません。
「ない」のが“完膚なきまでにひとつも存在しない”のか、単に“自分が気づかず見つけられない”だけなのかがわからない限りは。
信用するに足る「具体的理由」も、信用するに足りない「具体的理由」も両方ともなければ、まずはニュートラルに（ただし他人と交流する上での礼儀や誠意はもった上で）接していくものなんじゃないでしょうか。「まずは判断保留」というのもよくある事だと思いません？
「具体的理由がない」というだけでさっさと態度を確定させる、というだけではやや乱暴な気がします。それこそ一度は「真摯に向き合って」みないとまずいんではないかなと。
＞その「信用」と、この「信用」は、別、なんですね。
というより、さららさんの言う「宗教への信用」と私の考える「宗教への信用」が別、なんでしょうね。
宗教だって「信じるに足る具体的理由」を見つけた上で教義を「信用」して「信仰する」、というものだと思います。例えば「無宗教」が必ずしも「宗教の否定」を指さない（ニュートラル、「信仰するに足る理由はないがその教義を否定もしない」も含む）ことでもおわかりいただけるかと。
＞私はそんなこと（「信用の有無は感情で決める！」）言っていません。
いや……
『信用できるかできないか、なんて、（中略）宗教に近い「感情」の問題なんですけどねぇ〜。』
↑とさららさん自身おっしゃってますし。信用できるかできないかは感情の問題、なんですよね？
ならば当然、『信用の有無は感情によって判断・決定される』という主張では？
信用できるかできないかは感情の問題、だけど感情で決めるものではない？？
いったいどっちなんでしょう。
＞私はそんなこと（何度も説明するうちに『屁理屈』扱いされる）言っていません。
事実を列挙したら「私の“物語”と違う、理解の邪魔をするな」と言われたことがあります。そのうち、事実の列挙自体を指して『屁理屈』と称されました。
まあ確かに「言って」はいないですね、過去にやられたという話でした。失敬。
私の事実認識が誤っていたら申し訳ありません。もうログも残ってないですし。
＞「公正」であれば、私が言ってもいないことを、言ったかのように表現したりしないと思います。
対象の事実及び表現内容がそういう意味になる、という事を申し上げています。ていうか、片方は明らかに言ってますし。
喩えで恐縮ですが、例えば先月に「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」と国会議員の何人かが力説していました。
それは「飛んできたミサイルが住宅地とかに落ちたらそこに住む日本人は甘んじて被害を受けろ」という意味になります。しかし国会議員本人は決してそのようなことを「言ってもいない」わけです。
では「ミサイルが落ちたらそこに住む日本人は甘んじて被害を受けろというのか。国民の安全も無視したけしからん発言だ」という指摘は『（国会議員は）そんなこと言っていない』から『不公正』なのでしょうか？
私は、これは至極もっともな（公正な）指摘だと思います。
＞自分の頓珍漢は、“理由”があるから、格好悪くない。
『理由のある頓珍漢は格好悪くない』などとは言っていません……
誰かに対して「信用もせず」「真摯に向き合わない」人間は、その誰かに対して頓珍漢であり続けるだろう、ということです。
互いに「信用して」「真摯に向き合って」いれば、互いのズレがあっても相互に「頓珍漢」とは認識されないですし、その修正にも時間はかかりません。
＞自分の非は、とりあえず人のせい。
そりゃあ、当事者同士が遅々としてでも話を進めているところに横からラッシュかける人がいれば、主要因はそっちでしょう。事態に対する派生的責任は痛感しますが、さすがに主たる責任をおっかぶる気にはなれません。前後関係からしても道理に合わないし。
だいたい、ラッシュに協力すればもろ加害者。ラッシュを批判しても加害者。消極的賛成を表明しても加害者。みんな加害者でしょう？さららさんの定義（アプローチに賛成して後ろから背中を押すようなマネも、“傷つけている”と同じ）からすれば。
『背中を押すようなマネしてないで、とめるべきなんじゃないですか？』だって「加害行為のススメ」になるというのに、それをさららさんが推奨するのはおかしいですよ。それとも、アカリさんやあきさんを止めるのはＯＫな行為だと？ そのＯＫの理由がわからないです。
話が収拾つかないので、改善案を……
もしも仮に現状の「アプローチ」及び「それに賛同する意見（私のような）」を止めたい・なくしたいのであれば、こういうやりとりではなく
・それらのアプローチが（横から妨害されなくとも）悪い結果をもたらす、という具体的な証明
を示すことによって説得すべきだと思います。
「理解が足りない」「尋常じゃない」「悪いのは全部相手だ」「そんな言葉は使ってない」ばかりでは、理屈（『屁理屈』でもいいですが）に基づいて疑問を持ち「理由」を求める人達を決して止められないでしょう。
止められるのは常に（正しいかどうかは別として）「誠意ある回答」のみ。それを示すのはそんなに難しいことではないはずで……違う人もいるにはいるわけですが。
私は、過去にさららさんが（形としては別ですが）「アプローチ」をされていた時から一貫して「邪魔する人達はけしからん、続ければ事態の改善があるかも」という認識でした。
別所で以前にそのことでも話し合ったのは覚えていますでしょうか。あの時は「まだアプローチは続いている」ということで私が追求をやめたわけですが。
（あちらは片方の当事者の（まったく関係ない事情による）退場により幕引きになってしまいましたけれども……）
Tamanegi |
2009.05.08(金) 14:44 | URL |
【コメント編集】
「常識の証明」について。
失礼しました。
stachyoseさんは、『常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）』というお考えでした。
そして、stachyoseさんは私が『「常識であることを証明しないといけない」という考えだと思っている』と捉えていて（実際は私はそう考えてはいませんが）、「じゃあ「常識」を証明して欲しい」といっている、ということですね。
確かに、その話の筋だと「証明を求められる」ということになりますね。
私は、「常識であることを証明しないといけない」とは思っていません。
（これは2009.05.04(月) 23:29にも書きました。）
「常識」であるかないかを問題として他人を批判し、説得しようとするならその「常識」は少なくとも会話者（批判する人と批判される人）の間で共有化されてしかるべきだと思っています。（だから、stachyoseさんが「会話者」の中に中畑さんを入れないまま、「常識」と表現しても変ではないと主張しているのが変だと思ったのですが・・・・）
「価値相対主義」という言葉に私が拘ってしまっていました。
「私の考えが「価値相対主義」的である」という、stachyoseさんが再三お書きの前提からは、あり得ない話の展開になっていましたので、どうにも話が飲み込めていませんでした。
すみませんでした。
例に挙げて頂いた箇所は、『もしかしたら、私の勘違いかも知れないし、ご本人に確認していないから、間違っていたらもう、「ごめんなさい」としか言えないんだけど。』という言葉も一緒です。
そして、この件については、コメント欄にてstachyoseさんのお考えを聞かせて頂き、「私にとっては譲歩可能だと思っていた部分について、stachyoseさんはそう捉えていなかっただけの話であり、協力に対する考え方の違いではなかった」ということが理解できたので、私としては終わっていたのですが・・・・。
そういえば、「勘違いして済みませんでした」とは、書いていませんでしたね。
失礼しました。
遅くなってしまったことも、すみませんでした。
（尚、記事本文にも訂正文を書いて参ります。）
最も、stachyoseさんが
＞意見・主張を曲げない人に対しては「押し付け」のようなことをいってしまったりする。
＞こんな感覚でやられたら会話は無理
と、思っておられるのはこの件だけではないのでしょうけれど。
（私は、何処かに行き違い・説明の不備がある可能性は捨ててはいませんが・・・・）
感情的なしこりは、その場で言って頂いた方がありがたいです。
押さえていて、あとから書き込まれると、当時の状況を思い出すところから入らなければいけないので、私の「何が」感情的なしこりを生み出すかが、私に理解できにくくなりますので。
このこと、覚えておいてくださると、ありがたいです。
（此処のコメント欄を読む限り、そういう心配はしなくて良さそうな気もしますが、念のためおことわりでした・・・・。）
失礼しました。
stachyoseさんは、『常識とは常識であることの証明が必要ないから常識なんですよ。（2009.05.01(金) 20:06）』というお考えでした。
そして、stachyoseさんは私が『「常識であることを証明しないといけない」という考えだと思っている』と捉えていて（実際は私はそう考えてはいませんが）、「じゃあ「常識」を証明して欲しい」といっている、ということですね。
確かに、その話の筋だと「証明を求められる」ということになりますね。
私は、「常識であることを証明しないといけない」とは思っていません。
（これは2009.05.04(月) 23:29にも書きました。）
「常識」であるかないかを問題として他人を批判し、説得しようとするならその「常識」は少なくとも会話者（批判する人と批判される人）の間で共有化されてしかるべきだと思っています。（だから、stachyoseさんが「会話者」の中に中畑さんを入れないまま、「常識」と表現しても変ではないと主張しているのが変だと思ったのですが・・・・）
「価値相対主義」という言葉に私が拘ってしまっていました。
「私の考えが「価値相対主義」的である」という、stachyoseさんが再三お書きの前提からは、あり得ない話の展開になっていましたので、どうにも話が飲み込めていませんでした。
すみませんでした。
例に挙げて頂いた箇所は、『もしかしたら、私の勘違いかも知れないし、ご本人に確認していないから、間違っていたらもう、「ごめんなさい」としか言えないんだけど。』という言葉も一緒です。
そして、この件については、コメント欄にてstachyoseさんのお考えを聞かせて頂き、「私にとっては譲歩可能だと思っていた部分について、stachyoseさんはそう捉えていなかっただけの話であり、協力に対する考え方の違いではなかった」ということが理解できたので、私としては終わっていたのですが・・・・。
そういえば、「勘違いして済みませんでした」とは、書いていませんでしたね。
失礼しました。
遅くなってしまったことも、すみませんでした。
（尚、記事本文にも訂正文を書いて参ります。）
最も、stachyoseさんが
＞意見・主張を曲げない人に対しては「押し付け」のようなことをいってしまったりする。
＞こんな感覚でやられたら会話は無理
と、思っておられるのはこの件だけではないのでしょうけれど。
（私は、何処かに行き違い・説明の不備がある可能性は捨ててはいませんが・・・・）
感情的なしこりは、その場で言って頂いた方がありがたいです。
押さえていて、あとから書き込まれると、当時の状況を思い出すところから入らなければいけないので、私の「何が」感情的なしこりを生み出すかが、私に理解できにくくなりますので。
このこと、覚えておいてくださると、ありがたいです。
（此処のコメント欄を読む限り、そういう心配はしなくて良さそうな気もしますが、念のためおことわりでした・・・・。）
アカリ |
2009.05.08(金) 18:05 | URL |
【コメント編集】
本論。
＞私には自分が正しいと思うことをアカリさんに理解させることは難しく、そこに労力をかけたくないです。
今回は、「説明するつもりはない、理解しないのはアカリに原因がある」ということで、stachyoseさんご自身が普通に話をされてはいませんでした。
又、私は、先ず別件
（そしてこれこそが、「当事者同士の対立構造」だと思った
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。）
の話を優先させていました。
stachyoseさんは『終わりにしましょう』とのことですので、
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
の部分について纏めておきます。
〜〜〜〜〜〜
●無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人：
本文中に『でも、「無宗ださんの言葉故に、相手に話が通じていないのではないか」と疑問を呈するのを、「言いがかり」と表現するのなら、stachyoseさんが私のしていることを「言いがかり」というのも理解できる。』と書きました。
私は、疑問を呈することを「言いがかり」だとは思っていません。
だから、私は「いちゃもんをつける人」に該当しない、と書いているのです。
これに対してはstachyoseさんは何も言っていません。
●何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね：
・stachyoseさん：個人の価値判断が影響するような抽象的表現などに対して「主観だ」ということで実質的に相手の主張を短絡的に退けている
（・私：価値判断を元に批判されるのなら、「その価値判断」についての話になるのは流れとして自然である
（抽象的表現を用いて批判していることが、「どの事実が咎められているか」の話から離れていくことを危惧している））
・stachyoseさん：価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメ
・私：その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問がある。常識を無謬のものとする事の対する危険もある。常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もある。
・stachyoseさん：ここまでの説明で理解できないのなら、これ以上のやり取りは無駄。
〜〜〜〜〜〜
此処までが、今までのコメント内容把握です。
差違。
私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
でも、stachyoseさんにとっては、『その価値判断（「荒らし行為」と表現すること）は常識の範囲内であるから、批判するのに説明は不用であるから、「それは個人の価値判断に過ぎない」と言うことが話の遮断になる』ということですね。
立ち位置の違いについては、了解しました。
＞私には自分が正しいと思うことをアカリさんに理解させることは難しく、そこに労力をかけたくないです。
今回は、「説明するつもりはない、理解しないのはアカリに原因がある」ということで、stachyoseさんご自身が普通に話をされてはいませんでした。
又、私は、先ず別件
（そしてこれこそが、「当事者同士の対立構造」だと思った
○「当事者間で何を指し示しているかの共通認識」 について。）
の話を優先させていました。
stachyoseさんは『終わりにしましょう』とのことですので、
『無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。』
の部分について纏めておきます。
〜〜〜〜〜〜
●無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人：
本文中に『でも、「無宗ださんの言葉故に、相手に話が通じていないのではないか」と疑問を呈するのを、「言いがかり」と表現するのなら、stachyoseさんが私のしていることを「言いがかり」というのも理解できる。』と書きました。
私は、疑問を呈することを「言いがかり」だとは思っていません。
だから、私は「いちゃもんをつける人」に該当しない、と書いているのです。
これに対してはstachyoseさんは何も言っていません。
●何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね：
・stachyoseさん：個人の価値判断が影響するような抽象的表現などに対して「主観だ」ということで実質的に相手の主張を短絡的に退けている
（・私：価値判断を元に批判されるのなら、「その価値判断」についての話になるのは流れとして自然である
（抽象的表現を用いて批判していることが、「どの事実が咎められているか」の話から離れていくことを危惧している））
・stachyoseさん：価値判断によるから個人差があるといっても、常識から外れていたらさすがにダメ
・私：その「常識」自体をどうやって示すのか、という疑問がある。常識を無謬のものとする事の対する危険もある。常識を発言するのなら、尚更、自分の身を正す必要もある。
・stachyoseさん：ここまでの説明で理解できないのなら、これ以上のやり取りは無駄。
〜〜〜〜〜〜
此処までが、今までのコメント内容把握です。
差違。
私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
でも、stachyoseさんにとっては、『その価値判断（「荒らし行為」と表現すること）は常識の範囲内であるから、批判するのに説明は不用であるから、「それは個人の価値判断に過ぎない」と言うことが話の遮断になる』ということですね。
立ち位置の違いについては、了解しました。
アカリ |
2009.05.08(金) 18:06 | URL |
【コメント編集】
＞そうですか。私はこれが、ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思ったんですけど。
私は、Tamanegiさんのコメントの『道自体』という部分、そう表現しなくてはならない部分（困難である、ということ）に、「根本的な問題」があると言っているつもりです。
さららさんのコメント
＞いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
は、『実はそんなに難しくない』に着目しています。
私は、『道自体』に着目しました。
「話の筋が違う」、というのは。
着眼点が違うから、さららさんの
＞二人で「解決」させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？」
というコメントは、（Tamanegiさんのコメントに対する反応としての）私の言葉の筋道とは違うように思う、ということです。
「中畑さん関連の話」という意味で、「話の筋とは違う」とは言っていませんでした。
例え話。
私は、「川を渡るようなもの」と思っています。
船で行けば早いとは思いますが、船が沈まない保証はないから乗らない、というのは分かります。
川を泳ぐ選択肢もあるし、周囲を見渡せば橋が見つかるかもしれません。
もしかしたら、反対方向をひたすら歩けば川の向こう側にいけるかもしれません。
そして、川を渡るよりも自分の花壇の手入れをしていたいという人もいるかもしれません。
各人が目指す「終わり」には、いろいろあるでしょうし、その「終わり」を誰かが強要はできないと思ってはいます。
〜〜〜〜
あと。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんのコメントを読んでいて、気が付いたのですが。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんのコメントの意図を私がきちんと捉えていなかったようです。
（私の返事は『道自体』に着目したものでしたし。）
そこでさららさんを混乱させたことが発端だと思うので、それは失礼なことをしたとは思いますが・・・・私（の考え）宛ての批判に、Ｔａｍａｎｅｇｉさんの名前を出すのは、違うのではないかと思います。
そして。
さららさんとＴａｍａｎｅｇｉさんの会話がどうも噛み合っていない気がするのと、私の把握していた言葉の意味がずれている可能性が出てきたので、教えて頂きたいのですが。
＞この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。（2009.05.06(水) 11:29 ）
この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
つまり、私（や別の方）がもう少し歩み寄って欲しい、というアプローチを「当事者」の方々に勧め、それによって行動すると「当事者」の方々が傷つく、という意味だと理解していたのですが。
私の理解で正しかったでしょうか？
だとすると。
よく分からない点についてもお聞きしたいし、私に直接言って頂くと、ありがたいのですが・・・・。
〜〜〜〜
追記。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんに対するコメントは、自分の意見をわかりにくくさせるかのような書き方に見えます。
私は、Tamanegiさんのコメントの『道自体』という部分、そう表現しなくてはならない部分（困難である、ということ）に、「根本的な問題」があると言っているつもりです。
さららさんのコメント
＞いとも簡単に、『実はそんなに難しくない』と言い、それに同意している以上、Tamanegiさんとアカリさんの二人で『解決へ向かう道』を提示し、二人で『解決』させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？
は、『実はそんなに難しくない』に着目しています。
私は、『道自体』に着目しました。
「話の筋が違う」、というのは。
着眼点が違うから、さららさんの
＞二人で「解決」させることが、言葉に対する責任、ってものなんじゃないですか？」
というコメントは、（Tamanegiさんのコメントに対する反応としての）私の言葉の筋道とは違うように思う、ということです。
「中畑さん関連の話」という意味で、「話の筋とは違う」とは言っていませんでした。
例え話。
私は、「川を渡るようなもの」と思っています。
船で行けば早いとは思いますが、船が沈まない保証はないから乗らない、というのは分かります。
川を泳ぐ選択肢もあるし、周囲を見渡せば橋が見つかるかもしれません。
もしかしたら、反対方向をひたすら歩けば川の向こう側にいけるかもしれません。
そして、川を渡るよりも自分の花壇の手入れをしていたいという人もいるかもしれません。
各人が目指す「終わり」には、いろいろあるでしょうし、その「終わり」を誰かが強要はできないと思ってはいます。
〜〜〜〜
あと。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんのコメントを読んでいて、気が付いたのですが。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんのコメントの意図を私がきちんと捉えていなかったようです。
（私の返事は『道自体』に着目したものでしたし。）
そこでさららさんを混乱させたことが発端だと思うので、それは失礼なことをしたとは思いますが・・・・私（の考え）宛ての批判に、Ｔａｍａｎｅｇｉさんの名前を出すのは、違うのではないかと思います。
そして。
さららさんとＴａｍａｎｅｇｉさんの会話がどうも噛み合っていない気がするのと、私の把握していた言葉の意味がずれている可能性が出てきたので、教えて頂きたいのですが。
＞この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。（2009.05.06(水) 11:29 ）
この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
つまり、私（や別の方）がもう少し歩み寄って欲しい、というアプローチを「当事者」の方々に勧め、それによって行動すると「当事者」の方々が傷つく、という意味だと理解していたのですが。
私の理解で正しかったでしょうか？
だとすると。
よく分からない点についてもお聞きしたいし、私に直接言って頂くと、ありがたいのですが・・・・。
〜〜〜〜
追記。
Ｔａｍａｎｅｇｉさんに対するコメントは、自分の意見をわかりにくくさせるかのような書き方に見えます。
アカリ |
2009.05.08(金) 18:08 | URL |
【コメント編集】
「停止要請」は、私のブログで、私宛てになされる以上は、私の考えへの批判であると思います。
ですから、それを「誰かが自由に話せなくなる、その状態」を生む土壌であるとは思っていません。
色々な考え方の方がいますので、それを聞けることはありがたいと思います。
「常識の証明もまたすり合わせ」の意味、了承しました。
お手数お掛け致しました。
ありがとうございます。
〜〜〜〜〜〜
あと。
さららさんとのコメントを拝見していて、思ったこと。
＞「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話
だったのですね・・・・
私が最初に中畑さんに話しかけていた頃。
「私自身が「当事者」となれば、どうだろうか？」と考えて実行していたことを思い出しました。
（参照：「時効」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html）
出来るかどうか、という以前の段階で計画倒れになっていますが。
（いや、今からでもできれば・・・・とは思ってはいます。
そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。）
これって、「当事者」の方々を愚弄している考えなのかもしれませんが・・・・
ですから、それを「誰かが自由に話せなくなる、その状態」を生む土壌であるとは思っていません。
色々な考え方の方がいますので、それを聞けることはありがたいと思います。
「常識の証明もまたすり合わせ」の意味、了承しました。
お手数お掛け致しました。
ありがとうございます。
〜〜〜〜〜〜
あと。
さららさんとのコメントを拝見していて、思ったこと。
＞「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話
だったのですね・・・・
私が最初に中畑さんに話しかけていた頃。
「私自身が「当事者」となれば、どうだろうか？」と考えて実行していたことを思い出しました。
（参照：「時効」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html）
出来るかどうか、という以前の段階で計画倒れになっていますが。
（いや、今からでもできれば・・・・とは思ってはいます。
そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。）
これって、「当事者」の方々を愚弄している考えなのかもしれませんが・・・・
アカリ |
2009.05.08(金) 18:10 | URL |
【コメント編集】
＞そして、stachyoseさんは私が『「常識であることを証明しないといけない」という考えだと思っている』と捉えていて（実際は私はそう考えてはいませんが）、「じゃあ「常識」を証明して欲しい」といっている、ということですね。
正確には、常識であることの証明は難しいといいながら、同時に常識であることの証明を実質的に求めいたりもするというところでしょうか。それを表しているのが次のような記述です。
＞私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
＞「なぜ常識であるのか」という部分が説明されないまま、「それが常識だから」としてしまうからです。
常識を依存して生活しているくせに、常識であることを証明しないといけないなどといってその存在意義を否定するようなことを言っているわけです。
ある事柄について常識だと思ったら、そのまま「常識だと思う」としか言いようがありません。ここで、「常識だと思う」のはあくまで私自身であり他の人は違うかもしれないなどということを問題にしだしたら、結局「常識だと思う」という表明ができなくなります。そして、常識に基づいた行動すらとれなくなる。
Aの言動について、BがCに「Aの言動を犯罪行為とするのは常識だよね？」と言ったら、Cが「うん、常識だと思う」と返事したので、「じゃあ、問答無用で止めさせよう」と提案したとしましょう。
ここで、Cが「いや、Aにとっては常識ではないだろう。それに、私達が常識だと思っているだけでしょう。Bさんの常識を押し付けてはいけない。」なんてことをいったら、どう思います？Bは「結局、Cさんは常識だと思っているのかいないのかわからん・・・。問答無用だから常識なんでしょう？Aの言動が非常識、つまりAが常識をわきまえていないと考えているんじゃなかったの？」という不満を抱くでしょう。
Bが改めるとすれば、「常識とはいえない」とするか「常識だから、問答無用で止めよう」にとなるべきです。
「常識である」と言っているからといって、他者にとっては常識ではないかもしれないという可能性を排除しているとは限らないんですよ。常識を無謬としているわけでもない。「自分が常識だと思っているのが間違いかもしれない」などとわざわざ言う必要はないというだけです。
--------------------------
あと、
＞私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
無宗ださんは説明を重ねていますし、「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら、それこそ説明が必要でしょう。その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
正確には、常識であることの証明は難しいといいながら、同時に常識であることの証明を実質的に求めいたりもするというところでしょうか。それを表しているのが次のような記述です。
＞私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
＞「なぜ常識であるのか」という部分が説明されないまま、「それが常識だから」としてしまうからです。
常識を依存して生活しているくせに、常識であることを証明しないといけないなどといってその存在意義を否定するようなことを言っているわけです。
ある事柄について常識だと思ったら、そのまま「常識だと思う」としか言いようがありません。ここで、「常識だと思う」のはあくまで私自身であり他の人は違うかもしれないなどということを問題にしだしたら、結局「常識だと思う」という表明ができなくなります。そして、常識に基づいた行動すらとれなくなる。
Aの言動について、BがCに「Aの言動を犯罪行為とするのは常識だよね？」と言ったら、Cが「うん、常識だと思う」と返事したので、「じゃあ、問答無用で止めさせよう」と提案したとしましょう。
ここで、Cが「いや、Aにとっては常識ではないだろう。それに、私達が常識だと思っているだけでしょう。Bさんの常識を押し付けてはいけない。」なんてことをいったら、どう思います？Bは「結局、Cさんは常識だと思っているのかいないのかわからん・・・。問答無用だから常識なんでしょう？Aの言動が非常識、つまりAが常識をわきまえていないと考えているんじゃなかったの？」という不満を抱くでしょう。
Bが改めるとすれば、「常識とはいえない」とするか「常識だから、問答無用で止めよう」にとなるべきです。
「常識である」と言っているからといって、他者にとっては常識ではないかもしれないという可能性を排除しているとは限らないんですよ。常識を無謬としているわけでもない。「自分が常識だと思っているのが間違いかもしれない」などとわざわざ言う必要はないというだけです。
--------------------------
あと、
＞私は「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思うのですが、「常識の範囲内であるので説明はしない」となると、「常識」というものを用いての話の遮断ではないかと思います。
無宗ださんは説明を重ねていますし、「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら、それこそ説明が必要でしょう。その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
>無宗ださんは説明を重ねていますし
悪徳の自己弁護を重ねても無意味です。
>「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。
無宗だの罵倒とブラクラの実態を具体的に提示しているがね。
>それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら
無宗だの行為が荒らしかどうかは以前よりstachyose氏に意見を求めているよね。
答えてくれないけど。
>それこそ説明が必要でしょう。
そうそう、説明してよ。
stachyose氏は答えてくれないけど。
>その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
stachyose氏は答えてくれないのかなぁ？
stachyose氏が弁護している無宗だの悪徳を私が暴いているから？
それとも人間によって同等の行為に対応の差がつくの？
そういうのは差別って言いますよね。
stachyose氏は差別してますよね。
明確に人間を差別してますよね。
差別しているからこそ絶滅なんて言葉がぽろっとでたのかな？
本音って怖いですよね。
さすが当事者にふさわしい人間性をお持ちですね。
悪徳の自己弁護を重ねても無意味です。
>「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。
無宗だの罵倒とブラクラの実態を具体的に提示しているがね。
>それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら
無宗だの行為が荒らしかどうかは以前よりstachyose氏に意見を求めているよね。
答えてくれないけど。
>それこそ説明が必要でしょう。
そうそう、説明してよ。
stachyose氏は答えてくれないけど。
>その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
stachyose氏は答えてくれないのかなぁ？
stachyose氏が弁護している無宗だの悪徳を私が暴いているから？
それとも人間によって同等の行為に対応の差がつくの？
そういうのは差別って言いますよね。
stachyose氏は差別してますよね。
明確に人間を差別してますよね。
差別しているからこそ絶滅なんて言葉がぽろっとでたのかな？
本音って怖いですよね。
さすが当事者にふさわしい人間性をお持ちですね。
中畑 |
2009.05.08(金) 22:39 | URL |
【コメント編集】
＞＞この方法で傷つくのは、アプローチしている人であって、Tamanegiさんではありませんからね。（2009.05.06(水) 11:29 ）
＞この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
違います。アカリさんとあきさんです。
＞だとすると。
＞よく分からない点についてもお聞きしたいし、私に直接言って頂くと、ありがたいのですが・・・・。
アカリさんとあきさんの『方法論』という話を出してきたのは、私ではなく、Tamanegiさんですよ。
で、私が言いたかったことは、１番最初に、アカリさんに直接、言ってるんですけど・・・。
『何。この会話。
私やstachyoseさんのような関係者や、当事者さんたちを愚弄するのもいい加減にしてよ。』
と。
で、私がアカリさんに言いたいのはこれだけです。
最初の時は、かなりの勢いで腹を立てていたので、この文章及び、その同じコメント欄にある文章は、言いすぎでした。撤回して、もう１度、最初から話をさせてください。
言い過ぎて、申し訳ありませんでした。
お手数をお掛けして、申し訳ありません。
で、アカリさんが『愚弄』や、それに類するもののつもりではないことは、理解も納得もしています。
その点についても、勝手な解釈および、思い込みによって、ご迷惑をお掛けし、申し訳ありませんでした。
が、アカリさんが自分で「そんなつもりはない」と言わなければ、そういう風に読み取れる文章だったかもしれない、という程度でいいので、そのことを飲み込んでみてもらえませんか？
で、Tamanegiさんはどう見ても、自分勝手な基準で、当事者さんたちを、見下しているんですよ。
そのTamanegiさんの、こういう発言に、「同意」めいた発言をすれば、当事者さんたちは傷つき、当事者さんとその周囲の人々はイラ立ち、そのイラ立ちがアカリさんに跳ね返ってきます。
そうなると、今度はアカリさんが傷つき、アカリさんとアカリさんの周囲の人々がイラ立ち、それがまた、当事者さんとその周囲の人々へ。と、「怒り」が拡散され、その「怒り」が、「話し合い」を阻害してしまいます。
「話し合い」をしたい人が、阻害要因を作り出してどうするんですか？
これが、私が『ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思った』こと、であり、私は、アプローチそのものを、止めたかったり、批判したりしているのではありません。
＞私（の考え）宛ての批判に、Ｔａｍａｎｅｇｉさんの名前を出すのは、違うのではないかと思います。
いや。私は、アカリさんとTamanegiさん二人に言いたかったんですよ。
でも今は、Tamanegiさんが私の話を理解することは永遠にない、と思ってるので、そういう意味では、Tamanegiさんの名前を出したのは、間違いだったと思っています。
＞さららさんとＴａｍａｎｅｇｉさんの会話がどうも噛み合っていない気がするのと、
気がするんじゃなくて、確実に、噛み合ってません（笑）。
＞Ｔａｍａｎｅｇｉさんに対するコメントは、自分の意見をわかりにくくさせるかのような書き方に見えます。
そうですかね？
ならば、小学生と話をしてるつもりになって、分かりやすくを心掛けます（笑）。
＞この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
違います。アカリさんとあきさんです。
＞だとすると。
＞よく分からない点についてもお聞きしたいし、私に直接言って頂くと、ありがたいのですが・・・・。
アカリさんとあきさんの『方法論』という話を出してきたのは、私ではなく、Tamanegiさんですよ。
で、私が言いたかったことは、１番最初に、アカリさんに直接、言ってるんですけど・・・。
『何。この会話。
私やstachyoseさんのような関係者や、当事者さんたちを愚弄するのもいい加減にしてよ。』
と。
で、私がアカリさんに言いたいのはこれだけです。
最初の時は、かなりの勢いで腹を立てていたので、この文章及び、その同じコメント欄にある文章は、言いすぎでした。撤回して、もう１度、最初から話をさせてください。
言い過ぎて、申し訳ありませんでした。
お手数をお掛けして、申し訳ありません。
で、アカリさんが『愚弄』や、それに類するもののつもりではないことは、理解も納得もしています。
その点についても、勝手な解釈および、思い込みによって、ご迷惑をお掛けし、申し訳ありませんでした。
が、アカリさんが自分で「そんなつもりはない」と言わなければ、そういう風に読み取れる文章だったかもしれない、という程度でいいので、そのことを飲み込んでみてもらえませんか？
で、Tamanegiさんはどう見ても、自分勝手な基準で、当事者さんたちを、見下しているんですよ。
そのTamanegiさんの、こういう発言に、「同意」めいた発言をすれば、当事者さんたちは傷つき、当事者さんとその周囲の人々はイラ立ち、そのイラ立ちがアカリさんに跳ね返ってきます。
そうなると、今度はアカリさんが傷つき、アカリさんとアカリさんの周囲の人々がイラ立ち、それがまた、当事者さんとその周囲の人々へ。と、「怒り」が拡散され、その「怒り」が、「話し合い」を阻害してしまいます。
「話し合い」をしたい人が、阻害要因を作り出してどうするんですか？
これが、私が『ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思った』こと、であり、私は、アプローチそのものを、止めたかったり、批判したりしているのではありません。
＞私（の考え）宛ての批判に、Ｔａｍａｎｅｇｉさんの名前を出すのは、違うのではないかと思います。
いや。私は、アカリさんとTamanegiさん二人に言いたかったんですよ。
でも今は、Tamanegiさんが私の話を理解することは永遠にない、と思ってるので、そういう意味では、Tamanegiさんの名前を出したのは、間違いだったと思っています。
＞さららさんとＴａｍａｎｅｇｉさんの会話がどうも噛み合っていない気がするのと、
気がするんじゃなくて、確実に、噛み合ってません（笑）。
＞Ｔａｍａｎｅｇｉさんに対するコメントは、自分の意見をわかりにくくさせるかのような書き方に見えます。
そうですかね？
ならば、小学生と話をしてるつもりになって、分かりやすくを心掛けます（笑）。
さらら |
2009.05.10(日) 00:27 | URL |
【コメント編集】
＞私は一貫して物事の収拾に努めています。
だったら、私への回答の、前半部分をもっと、アピールしてみればいいんじゃないかと・・・。
でも、そう言うと、前のところにループしちゃうんですよね（笑）。
＞しかし、さららさんの真似ができない理由は、新しい当事者に私の悪評を吹聴する前の当事者が相当人いるからですね。
よかった。そんなの知らない。とか言われたら、ログを探すの面倒だな、と思ってたので。
とりあえず今回は、中畑さんも、Tamanegiさんのいう、
＞どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
を否定することに協力してくれたってことで、昨日とは違う今日になったと思うことにします。
で、中畑さんの『抗議用のPC』が、完成するより前に、画期的な新しい作戦を考え出せるよう、努力をしてみます。
それまで、首をクリーニングして待っててね（笑）。
だったら、私への回答の、前半部分をもっと、アピールしてみればいいんじゃないかと・・・。
でも、そう言うと、前のところにループしちゃうんですよね（笑）。
＞しかし、さららさんの真似ができない理由は、新しい当事者に私の悪評を吹聴する前の当事者が相当人いるからですね。
よかった。そんなの知らない。とか言われたら、ログを探すの面倒だな、と思ってたので。
とりあえず今回は、中畑さんも、Tamanegiさんのいう、
＞どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
を否定することに協力してくれたってことで、昨日とは違う今日になったと思うことにします。
で、中畑さんの『抗議用のPC』が、完成するより前に、画期的な新しい作戦を考え出せるよう、努力をしてみます。
それまで、首をクリーニングして待っててね（笑）。
さらら |
2009.05.10(日) 00:39 | URL |
【コメント編集】
♪さららさんから、「Tamanegiさんへの回答」転記(2009/5/10(日) 午前 1:25)
『アカリのブログで、アカリへのコメントを書き込んだ後、私のパソコンからアカリのブログに接続できなくなっちゃって』(『』内の「さん」は省略致しました。ご了承下さい)とのことで、さららさんがご自分の記事（http://blogs.yahoo.co.jp/salala214/16329915.html）に返事を書いておられましたので、転記します。
（注記：私も、自分のブログはおろか、ＦＣ２の知人のブログを読むことが出来なくなったのです。参照：http://fc2support.blog85.fc2.com/blog-entry-376.html）
以下、本文です。
〜〜〜〜〜〜
＞それはまたえらく飛躍しますね。
勝手に私の言っていることの意味をすり替えたら、そりゃ、飛躍でも何でも、させられるでしょうよ。
＞＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
という文章が、誰をも『愚弄』していない、とTamanegiさんが言い募るのはご自由にどうぞ。
ただし、私が言ってもいないことを言ったように表現するのは、いい加減に止めたらどうですか。
＞そうですね。そういう選択肢は採りません。
Tamanegiさんがそういう選択肢を採るかとらないか、ではなく、この世の中には、そういう選択肢も存在する、という“事実”を、Tamanegiさんは知らないんでしょうね。という意味ですよ。
いいですか。Tamanegiさん。
自分が、そういう選択肢を採らないからと言って、
＞＞信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
という「感情」そのものが存在しないかのように
＞信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、
と言い切れてしまうことがおかしい、という指摘です。
Tamanegiさんがどう言い募っても、この世に、そういう『選択肢』が存在すること自体を否定することはできません。
そして、Tamanegiさんがどう言い募ろうと、「信じる」もしくは「信じない」は、「感情」に属する行為であることも、否定することはできません。
Tamanegiさんは、私と「真摯」に向き合う気がないのか、単に、バカなのか、どっちですか？ｗ
前回は、
＞好き嫌いや宗教への傾倒みたいに「信用できる／できない」が感情的にいきなり主を占めるとは思っていません。
今回は、
＞宗教だって「信じるに足る具体的理由」を見つけた上で教義を「信用」して「信仰する」、というものだと思います。
どういう風に、辻褄合わせをするのか、楽しみですｗｗｗ
＞↑とさららさん自身おっしゃってますし。信用できるかできないかは感情の問題、なんですよね？
＞ならば当然、『信用の有無は感情によって判断・決定される』という主張では？
だから、違います。私はそんな主張はしていません。何度言えば、理解できるんですか。
人の言うことを「否定」することばっかりに汲々としてないで、まず、信用して、真摯に向き合ってみればいいじゃないですか。
それが、Tamanegiさんの持論なんじゃないんですか？
『信用する』ということは、「感情」そのものであり、それも、他人に説明しても、必ずしも他人が「納得」できる『具体的理由』が存在するとは限らない、いわば「宗教への信仰」のようなもの。なんですよ。
私は、「決定要因」が何か、なんて話は、１度もしていませんよ。
＞事実を列挙したら「私の“物語”と違う、理解の邪魔をするな」と言われたことがあります。そのうち、事実の列挙自体を指して『屁理屈』と称されました。
あの時、私はちゃんとTamanegiさんに言いましたよ。「Tamanegiさんは、私の言うことを一つも理解できていない。」と。
だから、「邪魔をするな」と言ったんです。
それなのに、「理解できているつもり」だといいながら、頓珍漢な『屁理屈』
すなわち、
＞そういう「感情」に、後付けで「理由」をあれこれくっつけること
を繰り返したから、ウンザリして、「そういうスレ違いの迷惑行為は止めてくれ」と注意したにも拘わらず、コメントを書き込み続けたんじゃないですか。
お陰で私は、完全に、ブログを続ける意欲を失くしました。
以前も、今も、Tamanegiさんは、終始一貫して、私の文章を、まともに理解したためしがない、という「事実」を、まず、「認識」してもらいたいものです。
＞対象の事実及び表現内容がそういう意味になる、という事を申し上げています。ていうか、片方は明らかに言ってますし。
対象の事実及び表現内容がそういう意味、ではない、という事を申し上げています。ていうか、どちらも明らかに言ってませんし。
＞喩えで恐縮ですが、例えば先月に「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」と国会議員の何人かが力説していました。
この喩え話が、例え「公正」であったとしても、Tamanegiさんのここでの言動が「公正」である、という証しにはなりませんよ。
私は、「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」とは、言ってはいませんから。
＞互いに「信用して」「真摯に向き合って」いれば、互いのズレがあっても相互に「頓珍漢」とは認識されないですし、その修正にも時間はかかりません。
Tamanegiさんが常に、私に対して、「信用して」「真摯に向き合って」いるのであれば、“その修正”に掛かる時間は、果てしないもので、私はいつも、途中でウンザリして止めてしまうんですけどね。
で、そうするとTamanegiさんは、「反論できなくなった。ホルホル」と思うんですよねｗ
＞だいたい、ラッシュに協力すればもろ加害者。ラッシュを批判しても加害者。消極的賛成を表明しても加害者。みんな加害者でしょう？さららさんの定義（アプローチに賛成して後ろから背中を押すようなマネも、“傷つけている”と同じ）からすれば。
どこをどう読めば、私がそういう『定義』をしている、と読み取れるのか、全く、理解不能です。
何かに取り付かれてるんじゃないですか？ お祓いに行ったほうがいいんじゃない？ｗ
＞話が収拾つかないので、改善案を……
＞もしも仮に現状の「アプローチ」及び「それに賛同する意見（私のような）」を止めたい・なくしたいのであれば、
もしも仮に、そういう話をTamanegiさんがしたいなら、勝手に『具体的な証明』なり、『説得』なりをすればいいじゃないですか。
なぜそんな話が、『改善案』になるのか、理解不能です。
と言うか、Tamanegiさんが、頓珍漢な受け答えをするだけでなく、頓珍漢な例え話までして、際限なく話を広げてるだけなんですけどね。
私に『改善案』なんか提示してないで、自分の頓珍漢を改善してください。
＞私は、過去にさららさんが（形としては別ですが）「アプローチ」をされていた時から一貫して「邪魔する人達はけしからん、続ければ事態の改善があるかも」という認識でした。
私は、Tamanegiさんの登場以来一貫して「Tamanegiさんの口出しが１番邪魔」という認識でした。
＞あちらは片方の当事者の（まったく関係ない事情による）退場により幕引きになってしまいましたけれども……
何の話ですか？
私は「中畑さん関連の話」は、Tamanegiさんが『屁理屈』のところで出してきている一件の、Tamanegiさんの対応にウンザリして、ブログを続ける意欲を失くすまで、私の中ではずっと「継続」していました。
〜〜〜〜〜
以上です。
（注記：私も、自分のブログはおろか、ＦＣ２の知人のブログを読むことが出来なくなったのです。参照：http://fc2support.blog85.fc2.com/blog-entry-376.html）
以下、本文です。
〜〜〜〜〜〜
＞それはまたえらく飛躍しますね。
勝手に私の言っていることの意味をすり替えたら、そりゃ、飛躍でも何でも、させられるでしょうよ。
＞＞そんな恰好悪いことは避けたい、というのは普通の人間の考え方なんじゃないですかねぇ……
という文章が、誰をも『愚弄』していない、とTamanegiさんが言い募るのはご自由にどうぞ。
ただし、私が言ってもいないことを言ったように表現するのは、いい加減に止めたらどうですか。
＞そうですね。そういう選択肢は採りません。
Tamanegiさんがそういう選択肢を採るかとらないか、ではなく、この世の中には、そういう選択肢も存在する、という“事実”を、Tamanegiさんは知らないんでしょうね。という意味ですよ。
いいですか。Tamanegiさん。
自分が、そういう選択肢を採らないからと言って、
＞＞信用するに足る「具体的理由」が“ない”から、信用できない。
という「感情」そのものが存在しないかのように
＞信用するに足る、あるいは足りない「具体的理由」があるか（あったか）どうかによる判断であり、
と言い切れてしまうことがおかしい、という指摘です。
Tamanegiさんがどう言い募っても、この世に、そういう『選択肢』が存在すること自体を否定することはできません。
そして、Tamanegiさんがどう言い募ろうと、「信じる」もしくは「信じない」は、「感情」に属する行為であることも、否定することはできません。
Tamanegiさんは、私と「真摯」に向き合う気がないのか、単に、バカなのか、どっちですか？ｗ
前回は、
＞好き嫌いや宗教への傾倒みたいに「信用できる／できない」が感情的にいきなり主を占めるとは思っていません。
今回は、
＞宗教だって「信じるに足る具体的理由」を見つけた上で教義を「信用」して「信仰する」、というものだと思います。
どういう風に、辻褄合わせをするのか、楽しみですｗｗｗ
＞↑とさららさん自身おっしゃってますし。信用できるかできないかは感情の問題、なんですよね？
＞ならば当然、『信用の有無は感情によって判断・決定される』という主張では？
だから、違います。私はそんな主張はしていません。何度言えば、理解できるんですか。
人の言うことを「否定」することばっかりに汲々としてないで、まず、信用して、真摯に向き合ってみればいいじゃないですか。
それが、Tamanegiさんの持論なんじゃないんですか？
『信用する』ということは、「感情」そのものであり、それも、他人に説明しても、必ずしも他人が「納得」できる『具体的理由』が存在するとは限らない、いわば「宗教への信仰」のようなもの。なんですよ。
私は、「決定要因」が何か、なんて話は、１度もしていませんよ。
＞事実を列挙したら「私の“物語”と違う、理解の邪魔をするな」と言われたことがあります。そのうち、事実の列挙自体を指して『屁理屈』と称されました。
あの時、私はちゃんとTamanegiさんに言いましたよ。「Tamanegiさんは、私の言うことを一つも理解できていない。」と。
だから、「邪魔をするな」と言ったんです。
それなのに、「理解できているつもり」だといいながら、頓珍漢な『屁理屈』
すなわち、
＞そういう「感情」に、後付けで「理由」をあれこれくっつけること
を繰り返したから、ウンザリして、「そういうスレ違いの迷惑行為は止めてくれ」と注意したにも拘わらず、コメントを書き込み続けたんじゃないですか。
お陰で私は、完全に、ブログを続ける意欲を失くしました。
以前も、今も、Tamanegiさんは、終始一貫して、私の文章を、まともに理解したためしがない、という「事実」を、まず、「認識」してもらいたいものです。
＞対象の事実及び表現内容がそういう意味になる、という事を申し上げています。ていうか、片方は明らかに言ってますし。
対象の事実及び表現内容がそういう意味、ではない、という事を申し上げています。ていうか、どちらも明らかに言ってませんし。
＞喩えで恐縮ですが、例えば先月に「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」と国会議員の何人かが力説していました。
この喩え話が、例え「公正」であったとしても、Tamanegiさんのここでの言動が「公正」である、という証しにはなりませんよ。
私は、「北朝鮮の飛ばすモノが日本に落ちてきても迎撃するな」とは、言ってはいませんから。
＞互いに「信用して」「真摯に向き合って」いれば、互いのズレがあっても相互に「頓珍漢」とは認識されないですし、その修正にも時間はかかりません。
Tamanegiさんが常に、私に対して、「信用して」「真摯に向き合って」いるのであれば、“その修正”に掛かる時間は、果てしないもので、私はいつも、途中でウンザリして止めてしまうんですけどね。
で、そうするとTamanegiさんは、「反論できなくなった。ホルホル」と思うんですよねｗ
＞だいたい、ラッシュに協力すればもろ加害者。ラッシュを批判しても加害者。消極的賛成を表明しても加害者。みんな加害者でしょう？さららさんの定義（アプローチに賛成して後ろから背中を押すようなマネも、“傷つけている”と同じ）からすれば。
どこをどう読めば、私がそういう『定義』をしている、と読み取れるのか、全く、理解不能です。
何かに取り付かれてるんじゃないですか？ お祓いに行ったほうがいいんじゃない？ｗ
＞話が収拾つかないので、改善案を……
＞もしも仮に現状の「アプローチ」及び「それに賛同する意見（私のような）」を止めたい・なくしたいのであれば、
もしも仮に、そういう話をTamanegiさんがしたいなら、勝手に『具体的な証明』なり、『説得』なりをすればいいじゃないですか。
なぜそんな話が、『改善案』になるのか、理解不能です。
と言うか、Tamanegiさんが、頓珍漢な受け答えをするだけでなく、頓珍漢な例え話までして、際限なく話を広げてるだけなんですけどね。
私に『改善案』なんか提示してないで、自分の頓珍漢を改善してください。
＞私は、過去にさららさんが（形としては別ですが）「アプローチ」をされていた時から一貫して「邪魔する人達はけしからん、続ければ事態の改善があるかも」という認識でした。
私は、Tamanegiさんの登場以来一貫して「Tamanegiさんの口出しが１番邪魔」という認識でした。
＞あちらは片方の当事者の（まったく関係ない事情による）退場により幕引きになってしまいましたけれども……
何の話ですか？
私は「中畑さん関連の話」は、Tamanegiさんが『屁理屈』のところで出してきている一件の、Tamanegiさんの対応にウンザリして、ブログを続ける意欲を失くすまで、私の中ではずっと「継続」していました。
〜〜〜〜〜
以上です。
アカリ |
2009.05.10(日) 13:51 | URL |
【コメント編集】
>常識を依存して生活しているくせに、常識であることを証明しないといけないなどといってその存在意義を否定するようなことを言っているわけです。
すみませんが、此処の言葉の意味がよく分かりませんので、質問します。
●『常識を依存して生活しているくせに』
この、「依存している」のは、私個人ですか、私を含む（stachyoseさんは含まない）方達ですか、それともstachyoseさんも含みますか？
又、「くせに」（非難や不満の気持ち）は除外して考えた方がいいと私は思うのですが、必要ですか？
●私はずっと「証明」ではなく、「説明」と書いています。
此処で私の使う「説明」（ある事柄が、よくわかるように述べること）ではなく、「証明」（ある物事や判断の真偽を、証拠を挙げて明らかにすること）としてしまうのは、どうしてでしょう？
私の『「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思う』という言葉には、「真偽をはっきりさせよ」という意味は含めていないのですが。
＞「常識である」と言っているからといって、他者にとっては常識ではないかもしれないという可能性を排除しているとは限らないんですよ。常識を無謬としているわけでもない。「自分が常識だと思っているのが間違いかもしれない」などとわざわざ言う必要はないというだけです。
「常識」を元として、「荒らし行為である」と断言していて、「常識ではないから止めろ」「常識ではない行為を擁護している」という話の流れになっていませんか？
〜〜〜〜〜
＞無宗ださんは説明を重ねていますし、「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら、それこそ説明が必要でしょう。その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
初めて私が拝見した記事が、「中畑さんは荒らし行為を行っている。荒らし行為をする人は悪人である。だから、中畑さんは悪人だ。」という記事でした。
理由はその記事には書いていなかった筈です。
その後、黒羊さんの所で説明はされていましたが、無宗ださんの言葉と中畑さんの言葉とは噛み合っていなかったです・・・・。
「具体的に提示」のあたり、私の記憶が曖昧になってきましたので、確認してから又参ります。
すみませんが、此処の言葉の意味がよく分かりませんので、質問します。
●『常識を依存して生活しているくせに』
この、「依存している」のは、私個人ですか、私を含む（stachyoseさんは含まない）方達ですか、それともstachyoseさんも含みますか？
又、「くせに」（非難や不満の気持ち）は除外して考えた方がいいと私は思うのですが、必要ですか？
●私はずっと「証明」ではなく、「説明」と書いています。
此処で私の使う「説明」（ある事柄が、よくわかるように述べること）ではなく、「証明」（ある物事や判断の真偽を、証拠を挙げて明らかにすること）としてしまうのは、どうしてでしょう？
私の『「価値判断」により批判するのなら、説明が必要と思う』という言葉には、「真偽をはっきりさせよ」という意味は含めていないのですが。
＞「常識である」と言っているからといって、他者にとっては常識ではないかもしれないという可能性を排除しているとは限らないんですよ。常識を無謬としているわけでもない。「自分が常識だと思っているのが間違いかもしれない」などとわざわざ言う必要はないというだけです。
「常識」を元として、「荒らし行為である」と断言していて、「常識ではないから止めろ」「常識ではない行為を擁護している」という話の流れになっていませんか？
〜〜〜〜〜
＞無宗ださんは説明を重ねていますし、「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら、それこそ説明が必要でしょう。その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
初めて私が拝見した記事が、「中畑さんは荒らし行為を行っている。荒らし行為をする人は悪人である。だから、中畑さんは悪人だ。」という記事でした。
理由はその記事には書いていなかった筈です。
その後、黒羊さんの所で説明はされていましたが、無宗ださんの言葉と中畑さんの言葉とは噛み合っていなかったです・・・・。
「具体的に提示」のあたり、私の記憶が曖昧になってきましたので、確認してから又参ります。
アカリ |
2009.05.10(日) 14:16 | URL |
【コメント編集】
＞最初の時は、かなりの勢いで腹を立てていたので、この文章及び、その同じコメント欄にある文章は、言いすぎでした。撤回して、もう１度、最初から話をさせてください。
＞言い過ぎて、申し訳ありませんでした。
＞お手数をお掛けして、申し訳ありません。
私のコメントで、それほどまでに立腹させてしまったということについては、申し訳ないと思います。
「そんなつもりはない」としても。
愚弄しているかのような文章だった、のですね。
ご指摘ありがとうございます。
ただ、私は本質的な意味で「愚弄だと理解していない」のかもしれないので、少し教えてください。
2009.05.08(金) 18:10のTamanegiさん宛の返事に書きましたが。
さららさんは当時の私の状況（参考：「時効」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html） を、ご存じかどうか忘れてしまったので再掲しますが、私がmiracleさんのところで中畑さんに、「あなたのやり方は不快です」と書き込みだしたのは、『「私自身が「当事者」となれば、どうだろうか？」と考えて「当事者」になるべく実行していた』のです。
そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。
こう考えること自体が、「当事者」の方々を愚弄していることになるとしたら。
私はTamanegiさんのコメント『まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。』の中に含まれる、上から目線と同じものを持っている可能性を考えないといけません。
〜〜〜〜
＞＞この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
＞違います。アカリさんとあきさんです。
＞アカリさんとあきさんの『方法論』という話を出してきたのは、私ではなく、Tamanegiさんですよ。
お答え、ありがとうございます。
コメントを読み返してみたら、確かにTamanegiさんですね。
失礼しました。
では、『方法論』についての疑問は、Tamanegiさんにお聞きしてみます。
（というか・・・・さららさんにお聞きしたかったのは「当事者の方々」であるとしたら、という前提での質問で、Tamanegiさんについては又別の質問があるのです・・・・。）
お手数お掛け致しました。
〜〜〜〜
＞「話し合い」をしたい人が、阻害要因を作り出してどうするんですか？
確かに、仰るとおりと思います。
すみません。
＞これが、私が『ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思った』こと、であり、私は、アプローチそのものを、止めたかったり、批判したりしているのではありません。
？？
以前は、「止めよう」とされていたようでしたので・・・・少し意外です（笑）
＞言い過ぎて、申し訳ありませんでした。
＞お手数をお掛けして、申し訳ありません。
私のコメントで、それほどまでに立腹させてしまったということについては、申し訳ないと思います。
「そんなつもりはない」としても。
愚弄しているかのような文章だった、のですね。
ご指摘ありがとうございます。
ただ、私は本質的な意味で「愚弄だと理解していない」のかもしれないので、少し教えてください。
2009.05.08(金) 18:10のTamanegiさん宛の返事に書きましたが。
さららさんは当時の私の状況（参考：「時効」http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html） を、ご存じかどうか忘れてしまったので再掲しますが、私がmiracleさんのところで中畑さんに、「あなたのやり方は不快です」と書き込みだしたのは、『「私自身が「当事者」となれば、どうだろうか？」と考えて「当事者」になるべく実行していた』のです。
そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。
こう考えること自体が、「当事者」の方々を愚弄していることになるとしたら。
私はTamanegiさんのコメント『まぁ、実はそんなに難しくないんですけどもね、解決へ向かう道自体は。』の中に含まれる、上から目線と同じものを持っている可能性を考えないといけません。
〜〜〜〜
＞＞この、「アプローチしている人」というのは、「当事者の方々」ということですよね？
＞違います。アカリさんとあきさんです。
＞アカリさんとあきさんの『方法論』という話を出してきたのは、私ではなく、Tamanegiさんですよ。
お答え、ありがとうございます。
コメントを読み返してみたら、確かにTamanegiさんですね。
失礼しました。
では、『方法論』についての疑問は、Tamanegiさんにお聞きしてみます。
（というか・・・・さららさんにお聞きしたかったのは「当事者の方々」であるとしたら、という前提での質問で、Tamanegiさんについては又別の質問があるのです・・・・。）
お手数お掛け致しました。
〜〜〜〜
＞「話し合い」をしたい人が、阻害要因を作り出してどうするんですか？
確かに、仰るとおりと思います。
すみません。
＞これが、私が『ここ話の“本質”であり、“根本的な問題”だと思った』こと、であり、私は、アプローチそのものを、止めたかったり、批判したりしているのではありません。
？？
以前は、「止めよう」とされていたようでしたので・・・・少し意外です（笑）
アカリ |
2009.05.10(日) 14:44 | URL |
【コメント編集】
すみません、Tamanegiさんとさららさんとの会話で気になった箇所があるので、質問させてください。
＞実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。（2009.05.06(水) 15:31）
「アプローチしている人」達、というのは、さららさんの言うとおり、「私やあきさん」ということですか？
このコメントより前の、Tamanegiさんのコメントでは「私やあきさん」、でもこのコメントでは「当事者の方々」だと思ってしまって・・・・その理由にも関連しますが、この部分の意味がよく分からないので。
先ずは、この言葉が誰のことを指しているかを確認させてください。
＞実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。（2009.05.06(水) 15:31）
「アプローチしている人」達、というのは、さららさんの言うとおり、「私やあきさん」ということですか？
このコメントより前の、Tamanegiさんのコメントでは「私やあきさん」、でもこのコメントでは「当事者の方々」だと思ってしまって・・・・その理由にも関連しますが、この部分の意味がよく分からないので。
先ずは、この言葉が誰のことを指しているかを確認させてください。
アカリ |
2009.05.10(日) 15:00 | URL |
【コメント編集】
天花粉を塗ってまってますとも。
私は基本的に「理由には納得」したいと思っています。
というより、真実を知りたい、真実を聞きたいですね。
無宗だが
「蛮勇を奮って行きつけのブログ管理人に助け船を出したつもりが当事者同士のもめ事が思いの外簡単に解決してしまったため振り上げた拳の下ろし所に困惑し思わずパチンとやってしまったものの相手から猛烈なラッシュを返されたためリングから逃げおりてマイクパフォーマンスに終始しました。」
「どれもこれも行きつけのブログの管理人さんのことを思ってやったことのためもめ事が解決した今となっては自分の出る幕はありません。粘着などと言い大変に失礼いたしました。」
とか、初期の頃に言ってもらえれば後腐れなく解決しましたね(笑)
今となってはリング外から狙撃されるような毎日ですので話し合いで解決できるのか疑問です。
私は基本的に「理由には納得」したいと思っています。
というより、真実を知りたい、真実を聞きたいですね。
無宗だが
「蛮勇を奮って行きつけのブログ管理人に助け船を出したつもりが当事者同士のもめ事が思いの外簡単に解決してしまったため振り上げた拳の下ろし所に困惑し思わずパチンとやってしまったものの相手から猛烈なラッシュを返されたためリングから逃げおりてマイクパフォーマンスに終始しました。」
「どれもこれも行きつけのブログの管理人さんのことを思ってやったことのためもめ事が解決した今となっては自分の出る幕はありません。粘着などと言い大変に失礼いたしました。」
とか、初期の頃に言ってもらえれば後腐れなく解決しましたね(笑)
今となってはリング外から狙撃されるような毎日ですので話し合いで解決できるのか疑問です。
中畑 |
2009.05.10(日) 15:58 | URL |
【コメント編集】
＞「具体的に提示」のあたり、私の記憶が曖昧になってきましたので、確認してから又参ります。
いえ、もう結構です。ここらへんが私の限界です。あしからず。
なにか書かれても返答はしないと思います。
いえ、もう結構です。ここらへんが私の限界です。あしからず。
なにか書かれても返答はしないと思います。
コメント（というか記事）の転記、ありがとうございます。
ここ１カ月、私のパソコン、調子が悪いので、私のパソコンに問題があるのかと思いましたが、そうじゃなかったんですね・・・。
お手数おかけしました。
で。
＞そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。
“向かい合う”ことが“苦しみ”だと思っていて、そう表現するのなら、上から目線とは思いません。
私は、“向かい合う”ことは“簡単”なのに・・・。と言っているように思えたので、腹を立てたんです。
＞以前は、「止めよう」とされていたようでしたので・・・・少し意外です（笑）
実は私、「同じことはしない」をモットーにしてるんですよ（笑）。
ここ１カ月、私のパソコン、調子が悪いので、私のパソコンに問題があるのかと思いましたが、そうじゃなかったんですね・・・。
お手数おかけしました。
で。
＞そうでないと、本当の意味での「向かい合う苦しみ」の理解はできないと思うから。
“向かい合う”ことが“苦しみ”だと思っていて、そう表現するのなら、上から目線とは思いません。
私は、“向かい合う”ことは“簡単”なのに・・・。と言っているように思えたので、腹を立てたんです。
＞以前は、「止めよう」とされていたようでしたので・・・・少し意外です（笑）
実は私、「同じことはしない」をモットーにしてるんですよ（笑）。
さらら |
2009.05.11(月) 00:08 | URL |
【コメント編集】
＞「停止要請」について
なるほど、了解です。
ただ、「停止要請」という形であれ、その対象となる行為・行為者に「不当でない理由がある」のであれば、まず「停止要請」ではなく「なぜ停止すべきなのかを納得（「理解」ではない）させる」ための交渉が必要だろう、と思うのは私としては変わりません。
『考えへの批判』のみであっても「気づき」への道になり得ることが確かにありますが、やはり一般的には諸々をすっ飛ばすのではなく「意を汲んで説明」があることで、「納得」がより訪れ易くなると思いますし。
＞「常識の証明もまたすり合わせ」の意味
いえ、こちらこそです。
なるべく端的かつ平易な表現を目指しているつもりですが、相変わらず至らずでどうにも申し訳なく。
＞「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話
そうですね、そういう意図で書きました。
後の質問にも繋がるので、こちらにまとめて。
＞「アプローチしている人」達、というのは、さららさんの言うとおり、
＞「私やあきさん」ということですか？
そうです。
より広い意味では「中畑さん、及び、中畑さんが疑問を投げかけて以降不毛な衝突になっている当事者（中畑さん含む）の人達」に対して「見る側」の視点で問いかけ、不毛に陥っている「当事者」の人達の意図や認識を知り、すり合わせようと試みている方々……ということになるでしょうか。
＞このコメントより前の、Tamanegiさんのコメント（※「悪くない方法論だ」云々）では「私やあきさん」、
＞でもこのコメント（※「答えのカタチ」云々）では「当事者の方々」だと思ってしまって
後の方のコメがわかりづらかったかもですね。
目的のひとつとして「納得できる理由や正誤に関する共通認識を、当事者に質問して直接求める」という部分が中畑さんと（例えば）アカリさん・あきさんとで共通していると思ったのでそのように書きました。
なるほど、了解です。
ただ、「停止要請」という形であれ、その対象となる行為・行為者に「不当でない理由がある」のであれば、まず「停止要請」ではなく「なぜ停止すべきなのかを納得（「理解」ではない）させる」ための交渉が必要だろう、と思うのは私としては変わりません。
『考えへの批判』のみであっても「気づき」への道になり得ることが確かにありますが、やはり一般的には諸々をすっ飛ばすのではなく「意を汲んで説明」があることで、「納得」がより訪れ易くなると思いますし。
＞「常識の証明もまたすり合わせ」の意味
いえ、こちらこそです。
なるべく端的かつ平易な表現を目指しているつもりですが、相変わらず至らずでどうにも申し訳なく。
＞「私達が中畑さんと向き合う当事者だったら」という話
そうですね、そういう意図で書きました。
後の質問にも繋がるので、こちらにまとめて。
＞「アプローチしている人」達、というのは、さららさんの言うとおり、
＞「私やあきさん」ということですか？
そうです。
より広い意味では「中畑さん、及び、中畑さんが疑問を投げかけて以降不毛な衝突になっている当事者（中畑さん含む）の人達」に対して「見る側」の視点で問いかけ、不毛に陥っている「当事者」の人達の意図や認識を知り、すり合わせようと試みている方々……ということになるでしょうか。
＞このコメントより前の、Tamanegiさんのコメント（※「悪くない方法論だ」云々）では「私やあきさん」、
＞でもこのコメント（※「答えのカタチ」云々）では「当事者の方々」だと思ってしまって
後の方のコメがわかりづらかったかもですね。
目的のひとつとして「納得できる理由や正誤に関する共通認識を、当事者に質問して直接求める」という部分が中畑さんと（例えば）アカリさん・あきさんとで共通していると思ったのでそのように書きました。
Tamanegi |
2009.05.11(月) 15:41 | URL |
【コメント編集】
追記（アカリさん及びさららさん宛て）：
アカリさん、「さららさんのコメレス記事」についてご連絡、及び転載引用ありがとうございます。気づいてませんでした。
レスはこちらのコメ欄を引き続きお借りしてもよいでしょうか？
さららさん、続きを述べる場所は引き続きこちらでよいでしょうか？（対応にウンザリだから〜という面は別にしての話）
余談その１：
「削除荒らし」……ブログとは違いますが、Webの議論の場では実際ありますね。
そういう事のあるWebコミュニティツールに接したことがないと、もちろん知らなくて当然ですが。
余談その２：
ＡとＢが同様の行為を応酬している。Ｃが「Ａの行為は悪い行為だ、止めたい」と思った
Ｃが「Ａを止めて応酬を停止させるべき」と意見。一方Ｄは「確かに悪い行為。ＡもＢも止めたい」と意見
ＤはＡとＢ双方に「なぜそんな事をするか。理由を知りたい、できれば止めてくれ」と質問・要請
Ａは理由説明や応答の積み重ねを経て「相手がきちんと止めれば止まる」と約束
→Ｄは理由にも約束にも納得
Ｂは求める理由への質問に対して対応を十分にせず「相手が悪い、自分は正当」と繰り返し主張
→Ｄは不十分な説明に納得できず、約束が為されない事も批判
その後ＣがＤに「何をやってる、Ｂへの行動をやめろ。Ａをとにかく止めればいいんだ」と停止要請
ＤはＣに「いや、（Ａも）Ｂも止めるべき」と続行を主張。意見対立
私の概念的には、「アプローチ」の件とはこういう認識。
アカリさん、「さららさんのコメレス記事」についてご連絡、及び転載引用ありがとうございます。気づいてませんでした。
レスはこちらのコメ欄を引き続きお借りしてもよいでしょうか？
さららさん、続きを述べる場所は引き続きこちらでよいでしょうか？（対応にウンザリだから〜という面は別にしての話）
余談その１：
「削除荒らし」……ブログとは違いますが、Webの議論の場では実際ありますね。
そういう事のあるWebコミュニティツールに接したことがないと、もちろん知らなくて当然ですが。
余談その２：
ＡとＢが同様の行為を応酬している。Ｃが「Ａの行為は悪い行為だ、止めたい」と思った
Ｃが「Ａを止めて応酬を停止させるべき」と意見。一方Ｄは「確かに悪い行為。ＡもＢも止めたい」と意見
ＤはＡとＢ双方に「なぜそんな事をするか。理由を知りたい、できれば止めてくれ」と質問・要請
Ａは理由説明や応答の積み重ねを経て「相手がきちんと止めれば止まる」と約束
→Ｄは理由にも約束にも納得
Ｂは求める理由への質問に対して対応を十分にせず「相手が悪い、自分は正当」と繰り返し主張
→Ｄは不十分な説明に納得できず、約束が為されない事も批判
その後ＣがＤに「何をやってる、Ｂへの行動をやめろ。Ａをとにかく止めればいいんだ」と停止要請
ＤはＣに「いや、（Ａも）Ｂも止めるべき」と続行を主張。意見対立
私の概念的には、「アプローチ」の件とはこういう認識。
Tamanegi |
2009.05.11(月) 15:42 | URL |
【コメント編集】
私は此処でお話しされるのは構いませんよ。
また、調べものがあるので、コメントへの返事は後日にさせて下さい。
また、調べものがあるので、コメントへの返事は後日にさせて下さい。
アカリ |
2009.05.11(月) 23:19 | URL |
【コメント編集】
私のところでもいいなら、私のところでお願いします。
さらら |
2009.05.12(火) 00:47 | URL |
【コメント編集】
＞無宗ださんは説明を重ねていますし、「荒らし行為」がどの事実を指しているのかも具体的に提示しています。それを認識していながら、なお「荒らし行為」と表現することを問題視するというのなら、それこそ説明が必要でしょう。その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
無宗ださんは、「主張」も「説明」もされています。又、どの事実が問題とされるか、リンクを提示しておられます。
（でも、「主張」と「説明」とが、ぶれている感があります。）
中畑さんの方は、説明を省略している感じはします。
（それが互いに理解されていなかった、という部分について詳細を確認したくて返事を保留していましたが、stachyose さんのコメントを再読したところ、「説明していた事実確認」「事実提示の確認」だけが必要であり、それ以上は不要のようですね。読み間違ってすみませんでした。）
そして・・・・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4320の話に戻ってしまうのです。
『「悪意があるか」「破壊を目的としているか」が不明である』
そして、
『１）中畑さんの「どのコメント」を問題としているか。
２）「荒らし行為」と思うか。
３）「荒らし行為」であるか。
私は、２）や３）に話が移行することは、『どの事実が咎められているか（この場合の１））』ということから話が離れていくのではないかと思っています。』と。
＞その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
私の主張は、『「荒らし行為」と呼ぶことによって、どの事実が咎められているか、ということから話が離れていくのではないかと思っています。』
であり、
表現が「非常識で不適切」である、という主張はしていません。
無宗ださんは、「主張」も「説明」もされています。又、どの事実が問題とされるか、リンクを提示しておられます。
（でも、「主張」と「説明」とが、ぶれている感があります。）
中畑さんの方は、説明を省略している感じはします。
（それが互いに理解されていなかった、という部分について詳細を確認したくて返事を保留していましたが、stachyose さんのコメントを再読したところ、「説明していた事実確認」「事実提示の確認」だけが必要であり、それ以上は不要のようですね。読み間違ってすみませんでした。）
そして・・・・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1179.html#comment4320の話に戻ってしまうのです。
『「悪意があるか」「破壊を目的としているか」が不明である』
そして、
『１）中畑さんの「どのコメント」を問題としているか。
２）「荒らし行為」と思うか。
３）「荒らし行為」であるか。
私は、２）や３）に話が移行することは、『どの事実が咎められているか（この場合の１））』ということから話が離れていくのではないかと思っています。』と。
＞その表現が非常識で不適切であることの説明をするべきです。
私の主張は、『「荒らし行為」と呼ぶことによって、どの事実が咎められているか、ということから話が離れていくのではないかと思っています。』
であり、
表現が「非常識で不適切」である、という主張はしていません。
アカリ |
2009.05.13(水) 17:57 | URL |
【コメント編集】
＞『考えへの批判』のみであっても「気づき」への道になり得ることが確かにありますが、やはり一般的には諸々をすっ飛ばすのではなく「意を汲んで説明」があることで、「納得」がより訪れ易くなると思いますし。
私は、どちらかというとこの考え方です。
（自分ができているか、というと・・・・説明下手ですね、きっと。）
＞ そうです。
＞ より広い意味では「中畑さん、及び、中畑さんが疑問を投げかけて以降不毛な衝突になっている当事者（中畑さん含む）の人達」に対して「見る側」の視点で問いかけ、不毛に陥っている「当事者」の人達の意図や認識を知り、すり合わせようと試みている方々……ということになるでしょうか。
了解です。
余談として。
＞目的のひとつとして「納得できる理由や正誤に関する共通認識を、当事者に質問して直接求める」
「当事者に直接質問する」というのは、確かに同じだと思いますが、見ているものや目指しているものは違っているとは思います。
〜〜〜〜〜
それでは、質問です。
『＞実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。 （2009.05.06(水) 15:31）』
『＞＞＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
＞ 狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。 （2009.05.07(木) 19:04）』
此処の部分を、私が読み間違ったのは。
私自身は。基本的には『誠意ある対応』をして頂いている、という認識だったからです。
私は中畑さんには、賛否はともかく、誠意ある対応を頂いています。
「当事者」の方々との会話では。
少なくともまけおさんには、賛否はともかく、基本的には誠意ある対応をして頂いた、という認識です。
その他の公開された会話では、確かに話は平行線（のものが多い）ですが、相手の言うことをそのまま飲み込むと、主張としては理解できるものが多いです。そういう意味では、誠意ある対応をして頂いていると思っています。
私がどうしても腑に落ちない部分についてお聞きしていて、相手の方々としては（おそらく）それが大前提なので、話が平行線になってしまう・・・・理解に至るまでは言葉の不足（或いは説明不足・説明の意思なし等々・・・・）という状況だと思っています。
そして、非公開の会話では。
賛否はともかく、（人にもよりますが、「当事者の方々或いはそのご友人」という枠で纏めて考えると基本的には）誠意ある対応を頂きました。
「当事者」の方々或いはそのご友人からお聞きした、その理由に納得できましたので、私自身が沈黙することにした話が幾つかあります。
Tamanegi さん。
＞だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
「今のままでは」ない、のですね。
（私は、「永久にない」とまで言いきるのはどうか、と思いますが。）
では、どうすればいい、という考えはありますか？
〜〜〜〜〜
「余談（2009.05.11(月) 15:42）」部分について。
「削除荒らし」については知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。
「アプローチ」の件・・・・少なくとも「私」の件についてであり、「アプローチの件」の概念とまでは思えないでいます。思うところはありますが、それは（話が長くなってしまうので）省略します。
私は、どちらかというとこの考え方です。
（自分ができているか、というと・・・・説明下手ですね、きっと。）
＞ そうです。
＞ より広い意味では「中畑さん、及び、中畑さんが疑問を投げかけて以降不毛な衝突になっている当事者（中畑さん含む）の人達」に対して「見る側」の視点で問いかけ、不毛に陥っている「当事者」の人達の意図や認識を知り、すり合わせようと試みている方々……ということになるでしょうか。
了解です。
余談として。
＞目的のひとつとして「納得できる理由や正誤に関する共通認識を、当事者に質問して直接求める」
「当事者に直接質問する」というのは、確かに同じだと思いますが、見ているものや目指しているものは違っているとは思います。
〜〜〜〜〜
それでは、質問です。
『＞実のところ、「アプローチしている人」達の求める（あるいは知りたがっている）答えのカタチというのは、中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるものと、同一なんだろうと思ってますので。だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
直接答えを得るのをあきらめるか、答えずにい続けるのをあきらめるか……『当事者さんたちが、彼らの主張を変え』るのが難しいことはすでにご指摘の通りです（双方向ともに）。 （2009.05.06(水) 15:31）』
『＞＞＞中畑さんが最初に「当事者」の人達に要求して得られずにいるもの
＞ 狭義では『疑問・質問に対する回答』、広い形では『誠意ある対応』ですかね。 （2009.05.07(木) 19:04）』
此処の部分を、私が読み間違ったのは。
私自身は。基本的には『誠意ある対応』をして頂いている、という認識だったからです。
私は中畑さんには、賛否はともかく、誠意ある対応を頂いています。
「当事者」の方々との会話では。
少なくともまけおさんには、賛否はともかく、基本的には誠意ある対応をして頂いた、という認識です。
その他の公開された会話では、確かに話は平行線（のものが多い）ですが、相手の言うことをそのまま飲み込むと、主張としては理解できるものが多いです。そういう意味では、誠意ある対応をして頂いていると思っています。
私がどうしても腑に落ちない部分についてお聞きしていて、相手の方々としては（おそらく）それが大前提なので、話が平行線になってしまう・・・・理解に至るまでは言葉の不足（或いは説明不足・説明の意思なし等々・・・・）という状況だと思っています。
そして、非公開の会話では。
賛否はともかく、（人にもよりますが、「当事者の方々或いはそのご友人」という枠で纏めて考えると基本的には）誠意ある対応を頂きました。
「当事者」の方々或いはそのご友人からお聞きした、その理由に納得できましたので、私自身が沈黙することにした話が幾つかあります。
Tamanegi さん。
＞だからきっと同じように、どちらも直接「なるほど、賛否はともかく理由には納得」という“答え”をもらえることは今のままでは永久にない。
「今のままでは」ない、のですね。
（私は、「永久にない」とまで言いきるのはどうか、と思いますが。）
では、どうすればいい、という考えはありますか？
〜〜〜〜〜
「余談（2009.05.11(月) 15:42）」部分について。
「削除荒らし」については知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。
「アプローチ」の件・・・・少なくとも「私」の件についてであり、「アプローチの件」の概念とまでは思えないでいます。思うところはありますが、それは（話が長くなってしまうので）省略します。
アカリ |
2009.05.13(水) 18:00 | URL |
【コメント編集】
お返事、ありがとうございます。
＞私は、“向かい合う”ことは“簡単”なのに・・・。と言っているように思えたので、腹を立てたんです。
すみません、「向かい合うことは困難」というのが、それが「説明も必要ないくらいの共有された前提」だと思っていたので、書いていませんでした・・・・。
＞私は、“向かい合う”ことは“簡単”なのに・・・。と言っているように思えたので、腹を立てたんです。
すみません、「向かい合うことは困難」というのが、それが「説明も必要ないくらいの共有された前提」だと思っていたので、書いていませんでした・・・・。
アカリ |
2009.05.13(水) 18:03 | URL |
【コメント編集】
レスの都合上、アカリさん宛ての回答を先にします。ご容赦。
＞「意を汲んで説明」
理想としては、「納得する」「納得させる」は対立する相互において等価であるべき、というのが私の考え方です。
「する」も「させる」も（対立している場合はなおさら）難しいですが、相互に自己努力を放棄してはならないものであると。
と言いつつ、私も説明上手/聞き上手とはお世辞にも言えない有様ですが……
＞「当事者に直接質問する」というのは、（中略）
＞見ているものや目指しているものは違っているとは思います。
おっしゃる通りだと思います。
あくまで「経過・道程としての」目的のうちひとつが大きく共通であるというのが私の認識で、例に出させていただいた皆さんおのおのの注目点や最終的な到達目標が異なるとしても、それはむしろ自然かなと。
＞私自身は。基本的には『誠意ある対応』をして頂いている、という認識だったからです。
＞私は中畑さんには、賛否はともかく、（後略）
＞「当事者」の方々との会話では。（後略）
＞そして、非公開の会話では。（後略）
略が多くてすみません。
上記部分についてですが、むろん、賛否は「誠意の有無」とは別の軸である事に異議はありません。
ただ、これらアカリさんの体験による経験則（先入観ではもはやなく）としては……
「誠意ある対応を互いに原点として共有すれば」
「主張を理解したい、という目的による行為はお互いスムーズに進む」
（その後、共通の定義において、最初の論点の賛否につき対立するのは別途やむなし）
と言ってもよいのではないでしょうか。
もしこの認識がアカリさんと共有できるのであれば、私の主張の一部に対する傍証となって嬉しいことではあります。
＞では、どうすればいい、という考えはありますか？
もはや発端や経緯の是非をひとつひとつ検証し適切な対応を導き出す事は不可能だ、と考えています。（関係ログも時間の経過とともにその相当数が失われたり削除されているので、評価が至難）
それゆえ、現時点という「現実」において何らかの変化を相互に求める以外に方法はないように思います。
しかして、少なくとも中畑さんは「相手の誠意が形になれば、相手の問題行動の鏡として実行している自身の反撃行動を見直す対応をとる」という約束をする意思のある旨、これは常に明言しています。
そして、中畑さんは自らの信条として「嘘をつかない」事も公言しています。
つまり「変わる準備はある」のです。それが「書き込みそのものをやめて目の前から消える」という“片方の望む変化”ではないにせよ。
あとは、その「変化」を受け入れるための対応をするか。はたまたあくまで「第一希望の変化」以外を拒絶して現在を継続するか。
私は、ボールは中畑さんの相手方たる人達に渡っていると考えています。
──ただし、そのボールをちゃんと中畑さん宛てに投げ返してもらうための具体的・効果的な方策までは思い付いていません。もっとも重要なのはそこなんですが、申し訳ないです。
＞「アプローチ」の件
前述に示したものは、あくまで私が「各「アプローチ」事象の共通項をこう捉えている」という認識の表明であり、ご指摘のように、個別の事実とずれているように捉えられる余地はあると思います。
「アプローチ」に賛同する理由の一端、その根拠を示しておきたかったという意図でもあります。
＞「意を汲んで説明」
理想としては、「納得する」「納得させる」は対立する相互において等価であるべき、というのが私の考え方です。
「する」も「させる」も（対立している場合はなおさら）難しいですが、相互に自己努力を放棄してはならないものであると。
と言いつつ、私も説明上手/聞き上手とはお世辞にも言えない有様ですが……
＞「当事者に直接質問する」というのは、（中略）
＞見ているものや目指しているものは違っているとは思います。
おっしゃる通りだと思います。
あくまで「経過・道程としての」目的のうちひとつが大きく共通であるというのが私の認識で、例に出させていただいた皆さんおのおのの注目点や最終的な到達目標が異なるとしても、それはむしろ自然かなと。
＞私自身は。基本的には『誠意ある対応』をして頂いている、という認識だったからです。
＞私は中畑さんには、賛否はともかく、（後略）
＞「当事者」の方々との会話では。（後略）
＞そして、非公開の会話では。（後略）
略が多くてすみません。
上記部分についてですが、むろん、賛否は「誠意の有無」とは別の軸である事に異議はありません。
ただ、これらアカリさんの体験による経験則（先入観ではもはやなく）としては……
「誠意ある対応を互いに原点として共有すれば」
「主張を理解したい、という目的による行為はお互いスムーズに進む」
（その後、共通の定義において、最初の論点の賛否につき対立するのは別途やむなし）
と言ってもよいのではないでしょうか。
もしこの認識がアカリさんと共有できるのであれば、私の主張の一部に対する傍証となって嬉しいことではあります。
＞では、どうすればいい、という考えはありますか？
もはや発端や経緯の是非をひとつひとつ検証し適切な対応を導き出す事は不可能だ、と考えています。（関係ログも時間の経過とともにその相当数が失われたり削除されているので、評価が至難）
それゆえ、現時点という「現実」において何らかの変化を相互に求める以外に方法はないように思います。
しかして、少なくとも中畑さんは「相手の誠意が形になれば、相手の問題行動の鏡として実行している自身の反撃行動を見直す対応をとる」という約束をする意思のある旨、これは常に明言しています。
そして、中畑さんは自らの信条として「嘘をつかない」事も公言しています。
つまり「変わる準備はある」のです。それが「書き込みそのものをやめて目の前から消える」という“片方の望む変化”ではないにせよ。
あとは、その「変化」を受け入れるための対応をするか。はたまたあくまで「第一希望の変化」以外を拒絶して現在を継続するか。
私は、ボールは中畑さんの相手方たる人達に渡っていると考えています。
──ただし、そのボールをちゃんと中畑さん宛てに投げ返してもらうための具体的・効果的な方策までは思い付いていません。もっとも重要なのはそこなんですが、申し訳ないです。
＞「アプローチ」の件
前述に示したものは、あくまで私が「各「アプローチ」事象の共通項をこう捉えている」という認識の表明であり、ご指摘のように、個別の事実とずれているように捉えられる余地はあると思います。
「アプローチ」に賛同する理由の一端、その根拠を示しておきたかったという意図でもあります。
Tamanegi |
2009.05.16(土) 12:34 | URL |
【コメント編集】
＞私のところでもいいなら、私のところで
了解しました。該当記事にコメントをつけさせていただきます。
なお、私のブログは↓の「日本を識ろう」になります。
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/
了解しました。該当記事にコメントをつけさせていただきます。
なお、私のブログは↓の「日本を識ろう」になります。
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/
お返事、ありがとうございます。
＞「誠意ある対応を互いに原点として共有すれば」
＞「主張を理解したい、という目的による行為はお互いスムーズに進む」
＞（その後、共通の定義において、最初の論点の賛否につき対立するのは別途やむなし）
少し、私の想いとは違うような気もします・・・・。
「お互いスムーズにすすむ」かというと、「互いの立ち位置の違いから、スムーズとは言えなかった」ような気もしますので。
『「相手に誠意ある対応をして頂いている」と信用することさえできれば、自分から歩み寄ることもできるし、話がスムーズにいかなくても話し合う努力は続けることができる。そしてその積み重ねにより、「主張を理解したい」という目的の到達が可能となる。
（賛否はともかく、相手の主張を理解することができる）』
でしょうか。
ただ、私は中畑さんと「当事者」の方々が『相手が「誠意ある対応をしている」と信用する』ことができないでいるのが現状だと思っています。
余談。
私自身は、今は「収束」（その道は「解決」とは限りません）に向けて積極的に動く気にはなれないし、また動いてはいけないと思っています。
ただ。自分の気持ちとして、区切りをつけておきたかったので、「ブログ雑感」カテゴリーの記事を書いていました。
尚、これからどうなるか、どうするかまでは、分かりません。
（そもそも、「時効」の記事（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html）を書いたときは、「節目として書いておきたい」でしたから、それ以降も私が続けて話しているとは思っていませんでした・・・・（苦笑））
〜〜〜〜〜
「どうすればいい」か、というお返事について。
＞あとは、その「変化」を受け入れるための対応をするか。はたまたあくまで「第一希望の変化」以外を拒絶して現在を継続するか。
＞ 私は、ボールは中畑さんの相手方たる人達に渡っていると考えています。
中畑さんが自ら発するノイズを少なくしてくださっているのだろうな、と。
私が初めて見た、２年前と比べて、そう思います。
「中畑さんには変わる準備はある」というのは、以前からも（中畑さんは）明言してはいましたが、（双方の）誹謗中傷の波で分かりにくかったのが、分かりやすくはなってきた感はあります。
ただ、私は「ボールは相手に向かう途中である」という気がするのです。
（現在位置がどちらにより近いのかまでは、よく分かっていません。）
「ボールの場所がお互いに見えていない」というのはあるのかな、と思ってはいますし、それ故に対応を変えられない部分があるとも思っています。
間違っているのかもしれませんが。
〜〜〜〜
アプローチの件。
＞「アプローチ」に賛同する理由の一端、その根拠を示しておきたかったという意図でもあります。
了解しました。
「ずれ」に対しての話は不要だと思うので書きませんが・・・・もし必要であれば、言ってくだされば書きますね。
＞「誠意ある対応を互いに原点として共有すれば」
＞「主張を理解したい、という目的による行為はお互いスムーズに進む」
＞（その後、共通の定義において、最初の論点の賛否につき対立するのは別途やむなし）
少し、私の想いとは違うような気もします・・・・。
「お互いスムーズにすすむ」かというと、「互いの立ち位置の違いから、スムーズとは言えなかった」ような気もしますので。
『「相手に誠意ある対応をして頂いている」と信用することさえできれば、自分から歩み寄ることもできるし、話がスムーズにいかなくても話し合う努力は続けることができる。そしてその積み重ねにより、「主張を理解したい」という目的の到達が可能となる。
（賛否はともかく、相手の主張を理解することができる）』
でしょうか。
ただ、私は中畑さんと「当事者」の方々が『相手が「誠意ある対応をしている」と信用する』ことができないでいるのが現状だと思っています。
余談。
私自身は、今は「収束」（その道は「解決」とは限りません）に向けて積極的に動く気にはなれないし、また動いてはいけないと思っています。
ただ。自分の気持ちとして、区切りをつけておきたかったので、「ブログ雑感」カテゴリーの記事を書いていました。
尚、これからどうなるか、どうするかまでは、分かりません。
（そもそも、「時効」の記事（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.html）を書いたときは、「節目として書いておきたい」でしたから、それ以降も私が続けて話しているとは思っていませんでした・・・・（苦笑））
〜〜〜〜〜
「どうすればいい」か、というお返事について。
＞あとは、その「変化」を受け入れるための対応をするか。はたまたあくまで「第一希望の変化」以外を拒絶して現在を継続するか。
＞ 私は、ボールは中畑さんの相手方たる人達に渡っていると考えています。
中畑さんが自ら発するノイズを少なくしてくださっているのだろうな、と。
私が初めて見た、２年前と比べて、そう思います。
「中畑さんには変わる準備はある」というのは、以前からも（中畑さんは）明言してはいましたが、（双方の）誹謗中傷の波で分かりにくかったのが、分かりやすくはなってきた感はあります。
ただ、私は「ボールは相手に向かう途中である」という気がするのです。
（現在位置がどちらにより近いのかまでは、よく分かっていません。）
「ボールの場所がお互いに見えていない」というのはあるのかな、と思ってはいますし、それ故に対応を変えられない部分があるとも思っています。
間違っているのかもしれませんが。
〜〜〜〜
アプローチの件。
＞「アプローチ」に賛同する理由の一端、その根拠を示しておきたかったという意図でもあります。
了解しました。
「ずれ」に対しての話は不要だと思うので書きませんが・・・・もし必要であれば、言ってくだされば書きますね。
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2009/05/17(日) 04:37:55 | 一切皆苦 （ 日本は無条件降伏なんかしていない ）
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・「現象の把握」→「類型化」
・「類型化」→「現象の把握」
前者はいいけど、後者はアカリさんが書かれているような弊害があると思います。で、私は前者はやっているけど、後者をやっているという自覚はありません。Tamanegiさんは「類型化」をよくやりますが、後者が多いと以前から思っていました（余談かな・・）。
>「主観だ」で、相手の主張を退けているのだろうか？
にお答えします。
以下に引用するアカリさんの意見が「主観だ」といって相手の主張を退けている部分です。
１．「悪」というのは、主観のものである。だから、「悪」というレッテルを貼ることは自分の価値観の押しつけである。
この部分がなんで問題になるかというと、「価値相対主義」のエントリを見ていただければよいかと思います。要は、相手の価値判断を「主観の押しつけ」なんて言っちゃったら話はそこで終ってしまうということです。
また、次の意見も「主観だ」で片づけている部分とみなしました。
結局。「悪人」も「荒らし行為」というのも、主観のものだけど。
「結局」という締めくくりにおいて、「荒らし行為」という主張を「主観だ」といって片づけてしまっています。そして、「荒らし行為」とされた中畑さんのコメント様式を擁護することにもなっています。
「荒らし行為」と言えるかどうかが重要なのではなく、「荒らし行為」と解釈された言動に問題があるのかないのかが議論の中心になるべきでしょう。
>私の言葉に対する批判を、別の方のブログのコメント欄に書いているよりは、私に直接言って欲しいと。
できるだけそうします。ただ、直接言わないことを失礼なことだとは思っていないので、約束はしません。私自身、どこで何を言われているかわかりませんが、それはネットで活動しているかぎり、仕方のないことです。反論の機会を奪われているわけでもありませんし。アカリさんの考え方を変えたいと思ったら、直接言いますよ。あきさんのところは、アカリさんが見ていることを想定して書いてはいましたけどね。
（追記）
アカリさんが「付け加え」を根拠に私の見解を否定している部分をみて、もしかしてと思ったのですが、「退ける」にひっかかりますか？否定するという意味合いで使っていますが、語弊がありますでしょうか？