惑星ナイン

>黒羊さんと私の主張
ここがまず違いますね。そもそも、私とアカリさんの主張が、
全く同じではないはず。
これは、この記事でリーダーですねと言うネタにした私にもアカリさんを傷つけた責任があると思います。申し訳ありません。
---
中畑さんはちゃんと理由があってやっている。
だから、
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない
---
理由があってやっているのだから、その理由を考えようと言うのが、
原点で、
そのために、
「過去の経緯を理解し、
相手も改める必要がある。」
って言うのが私の主張かな。
「過去の経緯を理解したら、
中畑さんを一方的に責めることはできない」
と私は思っています。
こんな感じかな？
例えば、SWさんについて、
「悪と決め付けたこと」について謝罪、訂正をした上で、
中畑さんに対し「ピッピさんに対して、中畑さんのやり方は、過去の経緯を踏まえた上でも容認できません。」と言う主観を提示するのであれば、
話がずいぶん変わると思いますし、
それは無宗ださんにも当てはまると思います。

アカリさん、回答ありがとうございます。

＞（この件については、私は返答済みである。）
とのことですが、

これは、事情　１　コメント欄の
＞又、私の記事・コメントに限らず、公開されているのものの引用につきましては、別にどなたの許可も不要だとは思っております。
これを指すのでしょうか？

このコメントにより、私のコメントの撤回に同意を頂いたと考えてよいわけですね？
ありがとうございます。

また、同じく、事情　１　コメント欄で以下の記述がありましたが、
＞ただ、ここが私にはよく分からないでいます。
＞＞この件にかかわる以上、アカリさんの「記事やコメントを引用しない」ことは不可能

事情　１において、
拙記事、「合わせ鏡の奇跡」「総括(3/3)」が、
アカリさんの解釈では、
アカリさんの「記事やコメントを引用」に抵触することになると読み取れました。

私としては、その２つの記事が批判の対象になるとは夢にも思っておらず、
そういった記事は、これからも普通に書くと思うので、
『アカリさんの「記事やコメントを引用しない」ことは不可能』と書きました。

私のコメントの撤回に同意を頂いた現状においては、
この２つの記事はもはやアカリさんの批判の対象にはならない
もしくは
アカリさんの批判の対象はその記事ではない
と理解しておりますが、いかがでしょうか？


＞まず、「会話拒否」については、私がそう考えた根拠は「事情　１（追記あり）」にて既出。
＞無宗ださんはこの記事を読んでコメントもされているのだから、私が出した内容について無宗ださんの意見を書くのが筋ではないかと思う。

「これ以上の議論は意味がありません。」と考えることは、「会話拒否」とは全く関係のない話です。
これが「根拠」とは理解できずに失礼いたしました。

たとえば、ある人が「専業主婦をすべきか、パート、正社員で働いた方がいいのか」考える際に、
子供と話をして、その希望を聞くことは意味がありますが、
どうすべきか子供と議論をすることは意味がないのではないでしょうか。
自分が判断するしかないことなので。

私は「会話拒否」はしておりません。

＞このコメントにより、私のコメントの撤回に同意を頂いたと考えてよいわけですね？
＞ありがとうございます。

一部分だけで判断しないでください。

『又、私の記事・コメントに限らず、公開されているのものの引用につきましては、別にどなたの許可も不要だとは思っております。
その言葉を発した本人が不許可にしない限り、ですが。
ただ、本文にも書きましたとおり、
『無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」である』場合は、その旨書くつもりでいます。』

そして、同コメント欄2008.08.22(金) 20:48に書きました、
『私の側の「条件」』
私の「懸念」』に対しての答えは頂いていません。

ですので、

＞私のコメントの撤回に同意を頂いた現状

という認識ではありません。

＞「これ以上の議論は意味がありません。」と考えることは、「会話拒否」とは全く関係のない話です。

では、無宗ださんは「信頼のできない相手」とも会話は出来る、という認識でいいですか？

●総括(2/3)
●http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54204499.html
『アカリさんに関しては、私の不徳のいたすところで、いつの間にか私は、単に彼女の記事やコメントを引用するだけで「不信感」、「不快感」をもたれるようになってしまった。

論客コミュニティの議論ルールに、
したがって、そもそも、議論とは共同作業であり、
『信頼のできる相手』としか成立しません。
とありますが、この考えを私は支持します。
したがって、アカリさんとのこれ以上の議論は意味がありません。』

私は「引用するだけで」不信感を抱いているわけではありません。
先の「懸念」と同じ、ですね。

そして、無宗ださんが「自分の信頼できる相手としか議論が成立しない」と考えている、だから「アカリとのこれ以上の議論は意味がありません」
つまりこれは、無宗ださんがアカリを信用していない、と書いているのではないですか？
（このように、以前も書いたように思うのですが…・お返事は頂いていないですね。）
私が無宗ださんを信頼しているか、ということとは別の結論に曲げている、それをもって「会話拒否」と判断させていただいていました。

たとえ話は、何がおっしゃりたいのか分からないので、スルーさせていただきます。
（それに、たとえ話に意味が見いだせないでいますので。）

〜〜〜〜〜
本文中の質問と、コメントのことについては答えていただけませんか？

ごめんなさい、コメントに気づかずに順序が逆になってしまいました。

＞>黒羊さんと私の主張
＞ここがまず違いますね。そもそも、私とアカリさんの主張が、
＞全く同じではないはず。

そうです。
そのはずなんですけど…・どうして無宗ださんが一緒にしているのか、当時から謎でした。

＞リーダーですねと言うネタにした私にもアカリさんを傷つけた責任があると思います。申し訳ありません。

おそらく、黒羊さんにとっては「それでアカリが傷つく」という認識はなかったのではないかと思います。
私は、こういうことをネタにして遊ぶ、ということができません。
ただ、そういうことができる方々からしたら「傷つけた責任」というものは分からないのではないでしょうか？
ですから、謝罪は無意味だと思います。
だから私は謝罪は求めませんでした。
・・・・でも、誠意を見せていただきありがとうございます。

---
中畑さんはちゃんと理由があってやっている。
だから、
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない
---

ちゃんと理由があってやっている。
私も、話の中でそう思うようになりました。
でも、その「やり方」は見ていて不快です。
不快だから、終わらせたい、というのが私の出発点です。。
「終わらせる」為の手がかりとして、その理由をなくすためにどうすればいいか、ということを考察していました。

当事者の方々にも、中畑さんにも落ち度はあると思います。
だから、お互いがまず自分に向き合って、
自分の悪かった点を反省し、
相手にその点は謝罪した上で
相手のことについて話すべきだと思っているのです。

まず「相手が悪い」だけでは何も始まらないと思います。
その点は、私と黒羊さんは似ているのですよね。

でも、そこからどこに立ち位置を置いているかが違うのだと思っています。
・・・・私の方がある意味損な場所にいるのですが。

私のブログの中に「中畑さん関連」の記事がなければ、『コメントの撤回に同意するか否か』の会話には意味がないような気がします。
どうでしょうか？

コップの中の神話 は、
＞『私の意見を反映することなく私の言葉を引用する』
には対応しないのではないでしょうか？

私があなたに行ったことは、
あなたが、私を（私だけではありませんが）
＞「自分が正しいと思うなら、何をしてもいい」
という考えを持っていると結論付けたことと対比すべきことではないでしょうか？
これは、断じて、『私（無宗だ）の言葉』の引用ではありません。


なお、コップの中の神話 に、おいては、
私自身まだ考えがまとまっていない部分もあり、
説明不足だったことをお詫びいたします。

無宗ださんへ。

説明不足でした。
貴記事『コップの中の神話』では「私の意見を反映していない」事実は明らかです。（理由は、『主張を読み取る　２』本文及び『コップの中の神話』コメント欄に書いています。）
その上で、「中畑さん関連」の記事で私の言葉を引用する行為に対しての不快感の表明です。

つまり、私の「不快感」の発端が貴記事『コップの中の神話』にある、そして其処の部分のずれを解消しないままいたことが私の感じている「問題」解決を阻害するもの、という認識でいるということです。

１．もし、貴記事『コップの中の神話』で「アカリの意見を反映した記事」であるとおっしゃるのなら、以下の２つの問いに答えてください。

１）私が「そうではない」と言っているにも関わらず、『アカリは「中畑さんの今のやり方は有効。」と考えている』と、無宗ださんが発言している、そしてその発言を変えない根拠について教えてください。（『主張を読み取る　２』本文中の問いです。これについて、無宗ださんからのお返事は頂いていません。）

２）『主張を読み取る　２』コメント欄において、私と黒羊さんとの会話の中で、２人の主張の違いについての話が出ています。
また、黒羊さんが現在貴ブログで話されてもいます。
今もまだ、「黒羊さんとアカリが同じ主張をしている」と考えているか否か、お答えください。

〜〜〜〜〜
次にお書きの例は、また問題の種類が違うと思います。

また、貴記事『コップの中の神話』において、「まだ考えがまとまっていない部分もあり、 説明不足」とお書きですが、ではどのような「考え」をおもちで、どのように「補完」するのかをお答え下さい。

〜〜〜〜〜
私の今の立ち位置について、補足です。
私は現在、中畑さん関連の諸問題について何らかのアクション（コメント・記事作成等）を起こす気はありません。
無宗ださんが数々の記事で私のことを取り上げてきた、そのことについて無宗ださんと話しているだけです。

> 説明不足でした。
> 貴記事『コップの中の神話』では「私の意見を反映していない」事実は明らかです。（理由は、『主張を読み取る　２』本文及び『コップの中の神話』コメント欄に書いています。）
> その上で、「中畑さん関連」の記事で私の言葉を引用する行為に対しての不快感の表明です。

あなたの言っていることは、次のように言い換えることができるのではないでしょうか？

記事『コップの中の神話』およびそのコメント欄での対応で、アカリさんは私に対して不快感を持つようになった。
そのため、その後は、私が「中畑さん関連」の記事でアカリさんの言葉を引用するだけで、アカリさんは不快感を感じるようになった。

つまり、私が

■　総括(2/3) 　http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54204499.html
において、

アカリさんに関しては、私の不徳のいたすところで、いつの間にか私は、単に彼女の記事やコメントを引用するだけで「不信感」、「不快感」をもたれるようになってしまった。

と述べたことの追認ではないでしょうか？


＞次にお書きの例は、また問題の種類が違うと思います。

あなたは、「長い旅」のコメント欄で

＞ですが、私の意見と違う解釈を記事で書かれ、それについて「私の意見は違う」と記事やコメントで書いても、「いや、私はこう見えた、だからあなたの意見はこうなのだ」とされていることに不快感を感じています。

といわれましたが、同じ構図ではないでしょうか？



【質問１】
記事『コップの中の神話』は、引用ではないと考えています。
したがって、コップの中の神話 は、
＞『私の意見を反映することなく私の言葉を引用する』
には対応しないのではないでしょうか？


【質問２】
＞『私の意見を反映することなく私の言葉を引用する』
の実例を示して下さい。


【質問３】
＞１．もし、貴記事『コップの中の神話』で「アカリの意見を反映した記事」であるとおっしゃるのなら、以下の２つの問いに答えてください。

この問いに答えることに異存はありませんが、撤回はあくまでも引用に関しての話です。
今回の撤回の件とは、関係のない話だと考えますが、いかがでしょうか？

時間の流れを無視したコメントをしないで下さい。
順を追って話しますから。

〜〜〜〜〜
拙記事『事情　１（追記あり）』http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1024.html本文より
１）私は。無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」であることに不快感を抱いたのであり、「引用するだけで」不快感を抱いたのではない。

私の主張を読み取っていない最初の記事が『コップの中の神話』であり、そして無宗ださんの「私の主張とは違う」認識はその後も続いている、ということです。
その認識のままで記事を作ることが「私の意見を反映すること」のない言葉の引用に繋がる、という問題意識です。
そこの部分からはっきりさせないといけない、そう思っています。

〜〜〜〜〜〜
私の質問に答えないまま
無宗ださんが質問をしているのが不可解ですが、
一つずつ返事します。

【質問１】 について。
既に回答済みです。
私は貴記事『コップの中の神話』では、私の主張とは異なることを書かれ、コメント欄で「違う」と書いても訂正が成されていない、つまり「私（＝アカリ）の意見を反映していない」と認識しています。
無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？

どうやらわかりにくいみたいなので、補足です。

「私の意見を反映することなく私の言葉を引用する」
・・・・無宗ださんはこの実例を聞かれているのですが、
私が今コメントしているのはその前段階、『果たして無宗ださんは私の意見を理解しているのか？』の部分です。

つまり、無宗ださんが私の意見を理解していれば、（そしてそれが私に納得できれば）『私の意見を反映することなく』私の言葉を引用するとはいえなくなるのではないか、という視点で話を進めています。

＞時間の流れを無視したコメントをしないで下さい。
＞順を追って話しますから。

いえ、あなたこそ、因果関係を無視して、論点をずらさないで下さい。
たとえば、あなたが静流さんとの会話で行ったような、
前の部分を引用せずに、後半だけ引用して、主張を捻じ曲げたというなら
それは、問題のある引用で、その引用者に関し、不信感を抱くのも当然です。

しかし、私はあなたのいう
＞『私の意見を反映することなく私の言葉を引用する』
にどんな問題があるのかが、わかっていません。
（単に反映していないだけでしょ？捻じ曲げたわけではなく？）

以下の記事の表明は、
私の言ったことを勝手に拡大解釈された実例です。

-----------------------
２．補足:
以前、無宗ださんは、先入観　コメント欄で、こう言っている。


（前略）今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。
また、「会話の引用」へのコメントは、まだ回答がなかったので削除させて頂きました。

いろいろと申し訳ありませんでした。

無宗だ | 2008.07.04(金) 06:20

この話と違う、とも思ったのだ。


事情　１（追記あり）
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1024.html
記事より
-----------------------

このような拡大解釈をされるのであれば、


また、この件にかかわる以上、アカリさんの「記事やコメントを引用しない」ことは不可能なことがわかりましたので、前言は撤回させて頂きます。

と私は言わざるを得ません。
それを未だに理解されないことに困惑を覚えています。

また、
＞１）私は。無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」であることに不快感を抱いたのであり、「引用するだけで」不快感を抱いたのではない。

に関しては、当該記事において私の側の引用に至った事情は、紆余曲折の末になんとか説明できたと私は考えていました。
それに関するレスはなく、また、この件を持ち出されるのはいかがなものでしょうか？

現状、あなたが、記事の（表示/非表示）を、あなたの都合で変更する姿勢は、

○「コメントの削除には慎重であるべきだ。」

という主張の意味することと矛盾するのではないかと感じています。

まあ、記事の（表示/非表示）の切り替えは、
あなたの権利ですし、

「記事の非表示」と「コメントの削除」は別物なので
そのこと自体に文句をいうつもりはありませんけど。

単なる感想です。

時間軸を無宗ださんが無視するということは、無宗ださんが
「因果関係を無視して、論点をずらしている」ということです。

〜〜〜〜〜〜
＞１）私は。無宗ださんの記事・コメントの引用の仕方が、無宗ださん自身の主張と関連性がなかったり、また無宗ださん自身の主張と私の主張が一致していない、私から見たら「ずれた引用」であることに不快感を抱いたのであり、「引用するだけで」不快感を抱いたのではない。

あの場で私が出した、私の「懸念」に対して無宗ださんからお答えを頂いていない以上、終了していません。

無宗ださんが引用する事情の説明を必要としているわけではありません。
無宗ださんが私の主張ではないことを「アカリの主張」としていること、そして私の言葉を自分にとって都合のいい解釈を用いて引用していること、どちらもコメント欄でそれを指摘しても訂正の意思がないということをもって、「私（＝アカリ）の意見を反映しないまま」であると認識しています。
そのことが「意図的かどうかは不明だが、意味を捻じ曲げている」という「懸念」に対して無宗ださんからはお答えを頂いていません。
（「懸念」については、『事情　１（追記あり） 』からずっと申し上げているにも関わらず。）

一つ一つについて、無宗ださんから明確な回答を頂いていません。

ですから、話がずれ始めていると私が認識している部分から、時間軸に沿って話を進めていきます。

〜〜〜〜〜〜
無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？

＞そして私の言葉を自分にとって都合のいい解釈を用いて引用していること
これは具体的にどこのことですか？

記事『コップの中の神話』は、引用ではないでしょう？

記事『コップの中の神話』まで、もどってずれの話をするのであれば、それは別の論点でしょう？

私の主張を読み取っていない最初の記事が『コップの中の神話』であり、そして無宗ださんの「私の主張とは違う」認識はその後も続いている、ということです。
その認識のままで記事を作ることが「私の意見を反映すること」のない言葉の引用に繋がる、という問題意識です。

〜〜〜〜〜
無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？

私たちはお互いに自己責任で議論を行っている

したがって、自分の言葉には責任を持つ必要がある。
そのため、自分の言葉には縛られるが、相手の言葉に縛られることはない。

私の問題は、私の言葉が相手に拡大解釈されるのを見て、その言葉を無事に撤回することでした。

2008.08.05(火) 06:23の段階で、最初の撤回宣言を行い、
様子見をし、

・もともと一方的宣言であったこと（相互に何かを約束したわけではなかったこと）

を、確認し、2008.10.13(月) 04:50 に再度、撤回を通知したことで、私の側での問題は解消しています。

一方的宣言とはいえ、約束は約束なので、一方的に破ったとすれば非難は免れませんが、この場合

・宣言が明らかに拡大解釈されたという事実
・その拡大解釈が、アカリさんにとっても不幸をもたらしているという事実
・宣言の前の状態に復帰するだけのことであり、追加のマイナス要因はないこと。

が言えるので、問題なしとの判断です。

私が、今、こうして言葉を重ねている理由は、けんか別れよりも、円満解決の方が望ましいからです。
しかし、円満解決にあまりに手間がかかるのであれば、けんか別れでもかまわないと考えています。

ここまでは、ご理解頂けるでしょうか？





アカリさんが、いわゆる中畑氏に関する問題からの撤退を宣言されている現状では

＞無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？

に対して、回答したとして問題の解決には何ら役に立ちません。すなわち私には何のメリットもありません。
また、引用に関する宣言の撤回問題とは別の話題であるという認識でした。


けれども、

引用に関する宣言の撤回問題とは、別な懸案事項として、質問されるのであれば、あなたの問いに答えることに異存はありません。
これは、前にもお伝えしましたよね？

しかし、「引用に関する宣言の撤回問題」に関係した問題であり、それが明確にならない限り、あなたにとって撤回問題が解決しないというのであれば、関係した問題であることを、私にも納得させて下さい。

あなたの要望は、「私の記事やコメントで、あなたのことは話題にするな」ということであり、引用だけに限定された問題であるとは、私には思えません。

あなたは、私の引用に関し
必要もないのに　とか、　おかしな引用の仕方　とか、
決めつけられますが、
必要かどうかは私が判断することであり、
あなたの価値観を押し付けられる理由はないと考えています。

時間に沿っての質問は、貴記事『最初のズレ（？） 』内の「私も認識のずれがトッパジメから生じているように感じる。」との無宗ださんの言葉に対するものです。「不和」の始まりから一つ一つ書いていく必要があると思って、このような会話運びにしています。

私は「解決する」「解決しない」の二択であれば「解決しておきたい」と思うし、その為に手間をかけるのも仕方がない（それだけ問題の根は深い）という認識でいますが、無宗ださんが「解決する気がない」「手間をかけたくない」とおっしゃるのでしたら、それは認識の差であり仕方ないとは思います。

時間の経緯に沿って、というのがご理解頂けないのでしたら、一気に「結論」までいっても構わないし、話を止めても別に構いません。
「メリット・デメリット」でいうなら、私は無宗ださんと話を続けても止めても等価値です。

〜〜〜〜〜
質問の答えは頂けないのでしょうか？

こんなペースでもよければ、お付き合いください。

なんかね、私の言っていることが理解されていないようなのですが、まあ、それはお互い様で仕方ないのかもしれません。
ただ、今後のためにこちらも、はっきりと私の立場を主張しておく必要があるようです。

「今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。」との約束に関しては、
アカリさんがこれを不当に拡大解釈し、
私を誹謗中傷するという事実があったので、
これにより私がこの約束を守る必要性は失効し、
私自身による撤回宣言により、この約束は無効となりました。

＞無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？
に関しては、これとは別件として回答させて頂きます。

ちょっと答えにくい質問ですね。
「アカリの意見を反映している」かどうかというよりは、ひとつの解釈として成立すると考えています。


あなたの主張は
○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
○「コメントの削除には慎重であるべきだ。」
○「否定の言葉には否定の言葉しか還らない。否定を否定しきるのは限りない肯定である。」
○「誠実に向かい合うことが肝要。」
○「安易にレッテルを貼ることなかれ。」
○「私が書くのは私の意見であり、それを他者に押し付ける積もりはない。」
とのことですが、

じゃあ、これをSWさんはどう解釈すればいいかということです。


＞○「否定の言葉には否定の言葉しか還らない。否定を否定しきるのは限りない肯定である。」
＞○「誠実に向かい合うことが肝要。」
これは、話し合いに応じろということでしょう？

○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
であるにもかかわらず。




○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
であるならば、
SWさんは、話し合いに応じる必要はありませんよね？
話し合いに応じたら、
「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」の
有用性を認めることになると考えます。

私の方は気にしないでください。
私の方も何かと慌ただしいので、お返事がなかなかできませんので。

無宗ださんは、私（＝アカリ）の言うことの意味をよく理解していないのではないかと、私は思います。
また、無宗ださんにとってみれば、アカリは無宗ださんの言うことの意味をよく理解していないのではないかと思っておられるのでしょう。
それはどうしてか？という所からときほぐすとなると、最初のやりとりからではないか、と思うのでこういう話の進め方をしています。
そして、その上で「一方的な約束」ではなくて「約束」を結べたら、という気持ちがあります。
ただ、「約束」は一人では結べませんので、無宗ださんが否といえば仕方がないのですが。

また、私は（無宗ださんには再三伝えていると思いますが）議論は苦手ですし、不得手です。
（議論は討論とは違う、と思っています。
私の考えを無宗ださんに伝えたとしてもそれを無宗ださんが受け入れるとは限らないし、逆も又しかりであると思っています。）

〜〜〜〜〜
「今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。」との約束の件。
あれはそもそも、無宗ださんの「宣言」であり、私との「約束」という認識ではありませんでした。

アカリさんがこれを不当に拡大解釈し、
私を誹謗中傷するという事実があったので、

どういう部分で「誹謗中傷された」とおっしゃっているのかがよく分かりませんが、私は「約束の言葉から受ける意味が、http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54204499.html『総括(2/3) 』とは合致しない気がする」と思っていました。
あと、当時は別件ありまして、それが故に自己判断が変になっていた部分はあると思っています。
もし「拡大解釈」と無宗ださんがおっしゃっている部分がそうなのでしたら、其処については申し訳ないとは思います。（ただ、該当部分の認識に差違がある可能性もありますので、その場所をご呈示頂ければと思います。）

〜〜〜〜〜
＞無宗ださんは、貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」と思っておられるのですか？
に関しては、これとは別件として回答させて頂きます。

ちょっと答えにくい質問ですね。
「アカリの意見を反映している」かどうかというよりは、ひとつの解釈として成立すると考えています。

お答え、ありがとうございます。

「一つの解釈」ですか。
違う、ということはコメント欄でお話ししましたが、それについて（私が違うと明言したに関わらず）そのままです・・・・具体的には後述します。

中畑さんが現状のように振舞うには理由がある。
過去の経緯を理解し、中畑さんだけを責めるべきではない。
相手が改めないならば、中畑さんが改める必要はない。
そんなことは、逆に間違っている。
中畑さんはちゃんと理由があってやっている。
とのことですが。
私は先ず、『相手が改めないならば、中畑さんが改める必要はない。』と主張してはいませんし、又黒羊さんと同じ目線ではないことは（黒羊さんと私との）理解の上です。

そのリーダー格は、私がみたところ、黒羊さんと、アカリさんである。

曰く
・中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。
・中畑さんの現状を認めざるをえない。
此処は全く逆の意見です。
「中畑さんは現在のやり方を改めるべきである」というのが、私の主張です。

アカリさんの最終的なリコメンデーションが、
・SW氏が、まず、きちんと中畑氏に向き合うべき。
というのであれば、
それは、
「中畑さんの今のやり方は有効。ごね得。」
ということになると私は考えます。
（2008/3/30(日) 午後 7:00の無宗ださんのコメントより）
この件については、どうして「ごね得」なのかはよく理解していません。
本記事『主張を読み取る　２』にて、ご説明頂くよう話しています。

○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
であるならば、
SWさんは、話し合いに応じる必要はありませんよね？
いいえ。
中畑さんが「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」を行うことも、ＳＷさんが「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」を行うことも又、正当性がないと思っています。

話し合いに応じたら、
「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」の
有用性を認めることになると考えます。
私は「有用性」を認めてはいません。
無宗ださんが、どうしてそう主張されるかがよく分かりません。
（先の「ごね得」について、に通じるかと思います。）

〜〜〜〜〜〜
私の側の事情説明。
貴記事『コップの中の神話』で、今まで私が貴ブログでコメントしていたにも関わらず、「相手が改めないならば、中畑さんが改める必要はない。」「中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。」と、主張していないことを「アカリの主張」として書かれていることが不満ではありましたし、コメントで「違う」旨話していても、「中畑さんの今のやり方は有効。ごね得。ということになる」という、私の主張とは逆のことを無宗ださんが「アカリの主張」とおっしゃるのかが理解できませんでした。
此処での無宗ださんの対応から、「無宗ださんが私のことを記事に書くこと」について、「私の考えと違うことを「アカリの主張」として書き続けるのではないか？」ということが気になり始めました。

それが、次の、貴記事『http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53825266.html「撤収準備」』にて、私（や他の方々）の主張を引用した際に感じた違和感に続きます。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html「before / after （マジかよ？！） 」にて、
なぜ、私が人の意見を引用する必要があるのかの理由ですが、
単に私の考えを述べるだけだと
「それはあなたの主観に過ぎません」で一蹴されるからです。
（2008/6/25(水) 午前 6:15の無宗ださんのコメントより）
一応、お返事は頂きましたが・・・・

私の『人の意見を引用する必要があるのか』という部分に対して、
・私は、貴記事「before / after （マジかよ？！） 」では返事をしていただいたという認識ではありませんでした。（2008/6/25(水) 午前 6:15のコメントでようやくお返事頂いたという認識です。）
・（マジかよ？！） の言葉に、馬鹿にされた気がしました。
・・・・というのはありますが、話が続かないのでおいておきます。

私がコメントできなくなってしまって、話を途中にしていましたので、此処から。
どうして、『単に私の考えを述べるだけだと「それはあなたの主観に過ぎません」で一蹴されるから』と、「無宗ださんの意見を一般化」されようとするのでしょうか？
此処がよく分かりませんので、教えてください。

＞ 無宗ださんは、私（＝アカリ）の言うことの意味をよく理解していないのではないかと、私は思います。
＞ また、無宗ださんにとってみれば、アカリは無宗ださんの言うことの意味をよく理解していないのではないかと思っておられるのでしょう。

でしょうね。

＞〜〜〜〜〜
＞「今後は他に代替手段が無い時以外には、あなたの記事やコメントを引用しないように致します。」との約束の件。

読めばわかるように、引用の話しかしていません。
引用以外のクレームをこれに絡め、あたかも、私が言行不一致であると印象操作は不当だと感じました。

引用に関するクレームは私の記憶では、『総括(3/3)』の「特別付録」に関するものだけでした。

私の基本的スタンスは
グランド・ルール（2008/4/6(日) ）
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52796378.html
に書いた通りです。

＞〜〜〜〜〜

＞○「罵倒・揶揄や繰り返しコメントといった行為には正当性はない。」
＞であるならば、
＞SWさんは、話し合いに応じる必要はありませんよね？
＞いいえ。
＞中畑さんが「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」を行うことも、ＳＷさんが「罵倒・揶揄や繰り返しコメント」を行うことも又、正当性がないと思っています。

結局のところ、アカリさんはSWさんにどうしろといっているのですか？
コピペ応答をやめて、スルーすれば良かったのでしょうか？

ログを見る限り、質問に質問で応じたのは中畑氏であり、
コピペ応答を始めたのも中畑氏です。
中畑氏が最低その迷惑行為をやめない限り、SW氏が議論に応じる必要はないと考えます。


〜〜〜〜〜〜
＞私の側の事情説明。
＞貴記事『コップの中の神話』で、今まで私が貴ブログでコメントしていたにも関わらず、「相手が改めないならば、中畑さんが改める必要はない。」「中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。」と、主張していないことを「アカリの主張」として書かれていることが不満ではありましたし、コメントで「違う」旨話していても、「中畑さんの今のやり方は有効。ごね得。ということになる」という、私の主張とは逆のことを無宗ださんが「アカリの主張」とおっしゃるのかが理解できませんでした。
＞此処での無宗ださんの対応から、「無宗ださんが私のことを記事に書くこと」について、「私の考えと違うことを「アカリの主張」として書き続けるのではないか？」ということが気になり始めました。

たしかに、ここで、
結局のところ、アカリさんはSWさんにどうしろといっているのですか？
との質問をするべきでしたね。
申し訳ありませんでした。


＞私がコメントできなくなってしまって、話を途中にしていましたので、此処から。
＞どうして、『単に私の考えを述べるだけだと「それはあなたの主観に過ぎません」で一蹴されるから』と、「無宗ださんの意見を一般化」されようとするのでしょうか？
＞此処がよく分かりませんので、教えてください。

私は議論において、自分の主張のために、自分が必要だと思うことをします。
必要か否かに関して、人に決めてもらう必要は感じません。
忠告であれば、忠告として有り難く受け取りますが。
「一般化」という意味がわかりません。

どうして、
＞『単に私の考えを述べるだけだと「それはあなたの主観に過ぎません」で一蹴されるから』
ということが、
＞「意見を一般化」されようとする
ということになるのでしょうか？

また、この目的で引用することで、どうして文句をつけられなければならないのでしょうか？

どうして「理解」できないのだろうか、ということにはいくつかの原因があると考えます。
１．理解する必要はない、と双方（或いは片方）が考えている場合
２．双方の考え方の違いが分からない場合
３．「自分は正しい、相手が１００パーセント間違っている」とする、考え方に正否がある場合
他にもあるかもしれませんが、私には思いつきません。
私は、２「考え方の違いが分からない」、正確に言うとどこまで考え方に違いがあるのか、その距離感が分かりません。

引用以外のクレームをこれに絡め、あたかも、私が言行不一致であると印象操作は不当だと感じました。

そうですね。
「引用以外のクレーム」は別にするべきでした。
印象操作をする意図はありませんでしたが、
引用のクレームと引用以外のクレームを絡めてしまったこと、その結果印象操作に見えてしまっていることは申し訳なく思います。

私は、「引用」それ自体ではなく、「私の主張を歪めて解釈したそれを「アカリの主張」とされていること」に不快感を感じます。
ですから、「引用」それ自体は構わないし、「アカリの主張」を書くのも構わない、ただ私が言っていないことを「アカリの主張」とすることはおかしいと思いますし、不快です。

これは無宗ださんの「グランド・ルール」
（１）相手が嫌がることはしない。
（２）自分のしてほしいことを、相手にも行う。
の（１）に該当している、と私は思うのですが、如何ですか？

尚、私が貴記事『コップの中の神話』では「アカリの意見を反映している」とはいえない（そこまでは不快感を感じこそすれ仕方ないのかも知れないと思っています）、そしてコメント欄で指摘したにも関わらず訂正も何もされていないというのは嫌です。

後・・・・無宗ださんの「グランド・ルール」は、あくまで無宗ださん個人のものです。
それが常識でもないという部分もあると思います。
（（１）と（２）自体については私も同意しますが、その後に続く『引用は、著作権法によって保証された国民の権利であるし、リンクには許可が不要であるということがネットの常識であるからだ。』という部分に関しては、そうは思いません。）
また、http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55196433.html「私の常識」においても、私（＝アカリ）にとっては「常識とは思えない」記述もあります。
無宗ださんの思考によって得られるものは、「無宗ださんにとっての」認識で、「一般的な」常識ではない、と思います。
そう思いながらのコメントでしたので、つい、
「意見を一般化」されようとする
という表記をしました。すみません。
「意見を一般化」されようとする、という部分は「自分の意見こそが常識である」とする、と読み替えてください。
お手数おかけします。

「自分の主観ではなく、常識であるから」という根拠として、私やその他の方々の名前を出されたのだと私は思っています。
間違っていたら申し訳ないので、確認させてください。
どうして「他の方々の意見を引用する必要がある」 のでしょうか？

また、この目的で引用することで、どうして文句をつけられなければならないのでしょうか？
ですから、引用それ自体には不快感はなく、「私の主張と違うこと」をあたかも私の主張とされていること（これは印象操作につながります）に不快感を感じています。
ただ、引用される必要性が分からないから、必要性については教えて欲しいと、申し上げています。

あと・・・・
結局のところ、アカリさんはSWさんにどうしろといっているのですか？
これは、今、質問されていますか？
それとも、今となっては関心のないことでしょうか？

＞　どうして「理解」できないのだろうか、ということにはいくつかの原因があると考えます。
＞　１．理解する必要はない、と双方（或いは片方）が考えている場合
＞　２．双方の考え方の違いが分からない場合
＞　３．「自分は正しい、相手が１００パーセント間違っている」とする、考え方に正否がある場合
＞　他にもあるかもしれませんが、私には思いつきません。
＞私は、２「考え方の違いが分からない」、正確に言うとどこまで考え方に違いがあるのか、その距離感が分かりません。

３がよくわかりません。
２は、細分化が可能ですね。
２−１．知識レベルが違う場合（小学生に微積分）
２−２．文化の違い（日本人にイスラムの信仰が理解できるか？）
２−３．思い込み、願望等による視野狭窄（うちの子に限って…）


＞＞引用以外のクレームをこれに絡め、あたかも、私が言行不一致であると印象操作は不当だと感じました。

＞　そうですね。
＞　「引用以外のクレーム」は別にするべきでした。
＞　印象操作をする意図はありませんでしたが、
＞　引用のクレームと引用以外のクレームを絡めてしまったこと、その結果印象操作に見えてしまっていることは申し訳なく思います。

ご理解いただきありがとうございます。

分けて議論することは大切です。


＞　私は、「引用」それ自体ではなく、「私の主張を歪めて解釈したそれを「アカリの主張」とされていること」に不快感を感じます。

「歪めて解釈した」という表現はいただけません。
アカリさんの主張と違うことを「アカリの主張」とされれば不快感を感じるのはもっともです。

＞ですから、「引用」それ自体は構わないし、「アカリの主張」を書くのも構わない、ただ私が言っていないことを「アカリの主張」とすることはおかしいと思いますし、不快です。

言わずとも、行為によりわかることもあります。
これは、アカリさんのご意見でもありますよね。


＞後・・・・無宗ださんの「グランド・ルール」は、あくまで無宗ださん個人のものです。
＞それが常識でもないという部分もあると思います。
そうですね。

＞無宗ださんの思考によって得られるものは、「無宗ださんにとっての」認識で、「一般的な」常識ではない、と思います。
そうですね。


＞「自分の主観ではなく、常識であるから」という根拠として、私やその他の方々の名前を出されたのだと私は思っています。
意味不明です。

＞アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
＞望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
＞黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
これらは、

＞まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。
これの根拠として列挙しているのですが、どこが変なのですか？


＞間違っていたら申し訳ないので、確認させてください。
＞どうして「他の方々の意見を引用する必要がある」 のでしょうか？
回答済みです。
「あなたの主観でしょ。」の一言で一蹴されないためです。


＞あと・・・・
＞結局のところ、アカリさんはSWさんにどうしろといっているのですか？
＞これは、今、質問されていますか？
＞それとも、今となっては関心のないことでしょうか？

これこそが、この議論の論点になると考えますよ。
この回答によって、

・私の早とちりでした。ごめんなさい。
になるか、

・ほら、やっぱり、私の解釈した通りで、訂正の必要はないじゃないですか。
になるか、

という認識で私はおりますが。

年末ですね。

３がよくわかりません。
２は、細分化が可能ですね。
２−１．知識レベルが違う場合（小学生に微積分）
２−２．文化の違い（日本人にイスラムの信仰が理解できるか？）
２−３．思い込み、願望等による視野狭窄（うちの子に限って…）

２については、まとめて「違い」と表現していました。
「違い」の質もいろいろだからです。
ご指摘、ありがとうございます。
あと、３については、「正否」への拘り、というか「自分が正しい」とすることによって周囲の意見が聞こえなくなる状態、と思っています。

「歪めて解釈した」という表現はいただけません。
アカリさんの主張と違うことを「アカリの主張」とされれば不快感を感じるのはもっともです。

私が使用した意味としては、「歪めて解釈した」とは『アカリの主張と違うことを「アカリの主張」とされた』ということでしたので、この表現については撤回します。
失礼しました。

私は、「中畑さんは現在のやり方を改めるべき理由はない。」とも、「中畑さんの現状を認めざるをえない 」とも、思っていません。
これは、貴ブログにコメントした当初から、ずっと申し上げています。
それについて何も訂正が成されていない以上、『アカリの主張と違うことを「アカリの主張」とされている』状態です。
そして、どうしてそのような状況であるのか、私に説明頂かないと納得はできません。
そしてそれに類する質問（この『主張を読み取る　２』本文に記載しています）に対してお答え頂きたいのですが・・・・おそらく、次の無宗ださんの質問に関連すると思うので、その後でお返事頂きたいと思います。

結局のところ、アカリさんはSWさんにどうしろといっているのですか？（無宗だ | 2008.12.08(月) 02:49 　より）

「↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
自分のブログが其のことを証明しています。」
このコメントの行きすぎた表現（存在を「悪」部分）を訂正されるか、その善悪の根拠について相手に説明すべきと思います。（説明したうえでも、その根拠が相手にとって納得できないものであれば速やかに訂正すべきです。）
その前の中畑さんのコメントがＳＷさんにとって不快だったとしても（そしてとてもご不快だったとは思いますが）理由も不十分に「悪」と決めつけるのは、喧嘩を売る行為であり、それこそ礼儀に反すると思います。
また、善悪は主観に依ると私は思います。
根拠があれば反論も可能だし、根拠が崩れたときは「誹謗中傷」となるから、その時には訂正するべきと思います。

その点について、つまり「善悪の根拠について」をこちらでお聞きしていました。
●私のゲストブックでの繰り返しコメントについて
●http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/55805825.html
（尚、現在はファン限定記事のようで、私には読めません。）
その中のhttp://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/55805825.html#56180880について、全文引用します。

私のゲストブックでの繰り返しコメントについて 目安箱
[ planetnine_akari ]
2008/5/6(火) 午後 6:11

先の「悪平等」「人に上下あり」について。
もしかしたら、私が拝見したいＳＷさんのご意見の『最近、私は日本人には「自律」は無理、当然「西洋型民主主義」は不可能であると結論付けました。』とも関連するものかもしれない、と思いまして、コメントさせて頂いております。
言葉でお聞かせいただけないのであれば、ＳＷさんの行動により理解できるのかも、ということで、現状についてご質問させて頂いております。

ここの辺りへの返事は未だ頂いていません。
また、「社会悪」とは何か、という疑問（これはＳＷさんの所にコメントさせて頂くようになった最初の頃、私のYahooブログのゲストブックでお聞きしました）にも返事は頂いていません。

〜〜〜〜〜
前後しましたが、コメントへの返事の続きです。

＞まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。
これの根拠として列挙しているのですが、どこが変なのですか？

全文を引用します。
アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。

「罵倒されるのは、ある意味、当然」なことをあなたはやっているのです。
今のやり方を続けるのなら、第三者からの罵倒には甘んじなさい。
罵倒されるのが厭なら、今のやり方を改めなさい。
ちゃんとした議論をなさい。

2008/6/10(火) 午前 5:32　無宗だ

幾つか納得できません。
（１）「まともな人間」という表現は必要でしょうか？
●擁護するか否かが「まともである・まともでない」という人格に関する言葉と等号で結ばれるか、というところに懐疑的です。
●私は「まとも」「まともでない」という表現自体に差別感がある気がして
好きにはなれません。
●「そのようなやり方をする中畑さんはまともではない」という前提の上での発言に読めます。そして、私はネット上の人に対して「まともではない」というのはレッテル貼りであり、忌避すべきことと捉えています。
以上の点に私が異議を感じる以上、「まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。」の根拠として私（＝アカリ）の言葉を使用されるのには違和感を感じています。
（２）私は中畑さんのやり方も見ていて不快ですが、「罵倒されるのはある意味当然」とも思っていませんし、「第三者の罵倒には甘んじるべき」とも思いません。
無宗ださんが「第三者の罵倒には甘んじるべき」と主張されるのはご自由ですが（そして私はその主張には異議がありますが、）私の主張と一繋ぎにして頂きたくない、というのはあります。
無宗ださんは意図しないことではあるでしょうが、私が「第三者の罵倒には甘んじるべき」と主張しているかのように第三者に解釈されうるからです。
（３）余談になりますが、「黒羊さんすら」という言葉は、「（まともな人間ではないかのような）黒羊さんすら」という意味を内包していますので、黒羊さんに対して失礼だと思います。

回答済みです。
「あなたの主観でしょ。」の一言で一蹴されないためです。

この答えの意味が分からないので、説明を求めました。
（それを「無宗ださんは「自分の意見は常識だから、それに外れたことをやめなさい」と主張しているのではないか」としたのが、
＞「自分の主観ではなく、常識であるから」という根拠として、私やその他の方々の名前を出されたのだと私は思っています。
の一文です。）
（１）「まともな人間であなたのやり方を擁護する人間はいません」という言葉自体が、無宗ださんの主観です。
●「まとも・まともでない」という、客観的なものはあるのですか？
●「やり方を擁護する人間」で「まともな人」がいれば、この主張は意味をなさなくなります。そして、「まとも・まともでない」というのが客観的に論証できなければ、この主張は「主観」に過ぎません。
（２）、「罵倒されるのはある意味当然」「第三者の罵倒には甘んじるべき」
●これこそ、無宗ださんの「主観」でしょう。
●また、「まともな人間であなたのやり方を擁護する人間はいません」から導き出すものとしては、論理に飛躍があります。
「擁護する・しない」と「罵倒する・しない」とは、また別物です。

「↑貴方の様な存在を「悪」というのです。
自分のブログが其のことを証明しています。」
このコメントの行きすぎた表現（存在を「悪」部分）を訂正されるか、その善悪の根拠について相手に説明すべきと思います。（説明したうえでも、その根拠が相手にとって納得できないものであれば速やかに訂正すべきです。）


回答ありがとうございます。
ただ、中畑氏はこんな要求はしていませんよね？
質問もないのに
「その善悪の根拠について相手に説明すべきと思います。」
というのはおかしくありませんか？

というか
（１）罵倒合戦
（２）罵倒合戦の停止（停戦協定？）
（３）議論
という手順で、議論すべきだと考えます。
ゲストブックでのスレ立て荒らし行為が継続中なのにもかかわらず
すなわち、中畑氏が（１）の状態なのに、SW氏が（３）を実行する必要はないと考えます。

中畑氏が（１）の状態でごねているのに、
SW氏に（３）の対応を要求するのは、ごね得を認めることになると考えます。





before / after （マジかよ？！）
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html
において


＞「全て、単に誤解です」で済ませてしまいたいところだが

これは、各人について、「誤解」の観点が違うんですよ。

私はbeforeだけで、 after の意味に読めましたもの。
なのに、この記事には「アカリより指摘をされた」といいつつ、
＞（題字より）（マジかよ？！）
の言葉に馬鹿にされた気がしましたし、

＞しかし、他の人には、本当に
＞ここまで丁寧に書かないといけないものなのでしょうか？
これが結論としたら、あまりに「他の人」を馬鹿にしていないか？とも思いましたよ。

2008/6/23(月) 午後 7:39 [ planetnine_akari ]


とアカリさんはコメントされています。

にもかかわらず、未だに、


（３）余談になりますが、「黒羊さんすら」という言葉は、「（まともな人間ではないかのような）黒羊さんすら」という意味を内包していますので、黒羊さんに対して失礼だと思います。


ということを書かれています。
本当に記事に目を通されたのですか？


中畑氏のやり方と私が呼ぶものは、
議論によって主張を通そうとはせずに、迷惑行為によって相手を服従させようとするやり方です。

私の主張、ですが。
「まず、自分に向かいあうべき」です。
その次に、「相手に向かい合うべき」です。
ＳＷさんと中畑さんでいうと、「ＳＷさんはまずＳＷさん自身の行動・言葉に問題点がなかったかを検証し、その上で中畑さんと話すべき」だと、いうことです。

ですので、無宗ださんの書かれている、「中畑さんが要求しているか否か」とは別の問題です。
（それに・・・・中畑さんの意図は中畑さんにお聞き頂くのが正しいのですが・・・・私は
「私は宇宙人さんに罵倒され、反論の機会を奪われ、そして悪評を流布されています。
もちろんその全ての成り行きをＳＷさんは完全に理解して私を注意なさっているのでしょうね？」
この言葉を「悪、と自分のことを評した理由の説明を求めるもの」に思っています。
理由なく他人を「悪」と評することは「安易な」行動、という批評もあり得ますし。）

（１）罵倒合戦
（２）罵倒合戦の停止（停戦協定？）
（３）議論
という手順で、議論すべきだと考えます。
ゲストブックでのスレ立て荒らし行為が継続中なのにもかかわらず
すなわち、中畑氏が（１）の状態なのに、SW氏が（３）を実行する必要はないと考えます。

中畑氏が（１）の状態でごねているのに、
SW氏に（３）の対応を要求するのは、ごね得を認めることになると考えます。
罵倒合戦を止めさせることができるのは、自身でしょう。
つまり、ＳＷさんの罵倒を止めさせることができるのはＳＷさんですし、中畑さんの罵倒を止めさせることができるのは中畑さんです。
ですから、その為に話し合った方がいい、というのが私の主張です。
「議論すべき」というのとは、また違います。
自分の罵倒を止めないのに、相手にのみ罵倒を止めろというのは変な話だと思います。

その部分を、「ごね得を認めることになる」と無宗ださんがおっしゃるのでしたら、どう「ごね得」なのかご説明頂きたい、というのが、以前からの私の意見ですし、此処の「主張を読み取る　２」本文中にも
『私は
・“ごね得”とは思わない
・「ごね得」の構図
・続・ごね得とは思わない
すべて読みましたが、「ごね得の構図」 の詳細は読み取れませんでした。
ですから、「ごね得」についての説明もお願いします。』
と、記載しております。

中畑氏のやり方と私が呼ぶものは、
議論によって主張を通そうとはせずに、迷惑行為によって相手を服従させようとするやり方です。

此処の前提が、少し違います。
私は、「迷惑行為によって相手を服従させようとする」とは思っていません。
相手に質問していてその返事が貰えない、その状況における「誹謗中傷表現」及び「大量のコピーコメント行為」を「やり方が不快」だと思っています。
そして、「あえてそういう方法をとらなくてもいいのではないか」として中畑さんと話していました。

〜〜〜〜
（３）余談になりますが、「黒羊さんすら」という言葉は、「（まともな人間ではないかのような）黒羊さんすら」という意味を内包していますので、黒羊さんに対して失礼だと思います。
ということを書かれています。
本当に記事に目を通されたのですか？

すみませんが、仰る意味が分かりません。
「本当に記事を読んでいるのか？」発言の根拠についてもう少しご説明願います。

もしも、これが
（２）無宗ださんは意図しないことではあるでしょうが、私が「第三者の罵倒には甘んじるべき」と主張しているかのように第三者に解釈されうるからです。
部分だとしたらまだ話は分かります・・・・それでも、「私の理解とは別に、第三者にはこういう理解をされてしまうおそれはある」ということを問題視している、ということなのですが。
2008/6/23(月)のコメントでの「他の人」というのは、「無宗ださんの言葉について当時異議を唱えた、例えば望実さんや黒羊さん（や私）」の意味で用いていました。
何故なら、「before / after （マジかよ？！）」本文中の「しかし、他の人には、本当にここまで丁寧に書かないといけないものなのでしょうか？ 」は、「当時異議を唱えていた方々」を想定した上でのものと考えられたからです。（根拠は、「before / after （マジかよ？！）」の記事が、「異議を唱えたアカリ（達）に対するエントリー」として書かれたものだからです。）
「私や黒羊さん達の主張を知らない、全くの第三者」を想像させるような、「他の人」という表現は不適切だったかも知れません。

「黒羊さんすら」
この「すら」という表現は「まっとうな人（という言い方は私は好きではありませんが・・・・）の主張」を列記しようとする意図で書いた文章には不適切だと思います。
「すら：極端な事を例としてあげ、他を類推させる意を表す。さえ。でも。…でさえ。（http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%99%E3%82%89&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11210610044800）」
黒羊さんを「極端な例」だと明示する表現は、当の黒羊さんを「まともな人間ではないかのような人間」と貶める表現、ともなります。

before / after （マジかよ？！）
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html
において


アカリさんや望実さんは、諸問題に関し、中立の立場にいるわけだが
黒羊さんは、
■　先に謝っとく
■　http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-518.html
において、中畑氏擁護の姿勢を鮮明にしている。

その黒羊さんすら、あなたのやり方に関しては積極的な支持はしていない。


を読んだにも関わらず、


（３）余談になりますが、「黒羊さんすら」という言葉は、「（まともな人間ではないかのような）黒羊さんすら」という意味を内包していますので、黒羊さんに対して失礼だと思います。


と、主張されるわけですか？

・・・・先ず、訂正です。
＞「全て、単に誤解です」で済ませてしまいたいところだが

これは、各人について、「誤解」の観点が違うんですよ。

私はbeforeだけで、 after の意味に読めましたもの。
なのに、この記事には「アカリより指摘をされた」といいつつ、
＞（題字より）（マジかよ？！）
の言葉に馬鹿にされた気がしましたし、

＞しかし、他の人には、本当に
＞ここまで丁寧に書かないといけないものなのでしょうか？
これが結論としたら、あまりに「他の人」を馬鹿にしていないか？とも思いましたよ。

2008/6/23(月) 午後 7:39 [ planetnine_akari ]

このコメントは、「私の主張部分について、before部分だけで私はafterの意味に読めた」ということを書いたのであって、正直他の方々との論点部分を気にしていませんでした。
全ての人の部分についてまでは読んでいないままのコメントでした。
（理由は、拙記事にトラバ頂いたから「私の主張」部分についての反論だと思ったのです。黒羊さんは
●黒羊さんすら
●http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-529.html
という記事をお書きなのですから、「黒羊さんの主張部分についての反論は（単に誤解です、といいたいのならそのことは）黒羊さんに直接言うべきだと思ったし、それは今でも思いますので。
黒羊さんには、トラバかコメントで直接ご連絡した方がいいとは思いますが・・・・まあ、どうするかは無宗ださん次第なのですが。）

そして。
黒羊さん部分について。
アカリさんは、あなたのやり方は見ていて不快だという。
望実さんは、あなたの迷惑行為は悪趣味だという。
黒羊さんすら、積極的な支持はしていない。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。

これで、
『中畑氏擁護の姿勢を鮮明にしている。
その黒羊さんすら、あなたのやり方に関しては積極的な支持はしていない。』という意味に読め、というのは無理があると思います。
事実、黒羊さんは
●黒羊さんすら
●http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-529.html
という記事をお書きなのですから。

もし、それに対して、
しかし、他の人には、本当に
ここまで丁寧に書かないといけないものなのでしょうか？
という感想なのだとしたら、「自分がそう読み取れる文章を書いてしまった」ということを軽視した感想だから、やっぱり黒羊さん達に対して失礼だということにかわりはないと思います。

〜〜〜〜〜
また、再度コメント欄を読んでいて、どうも話がかみ合っていないので。
まともな人間で、あなたのやり方を擁護する人間はいません。
此処について。
marilynさんがお書きだった「対偶：命題「AならばB」の対偶は「BでないならAでない」である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6_(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)より」
では、
「あなたのやり方を擁護するのなら、まともな人間ではない」となるのですよ・・・・。

（レッドくん）のやり方を擁護する人間がまともな人間なら、
私の仮説が間違いということです。
（2008/6/21(土) 午後 4:30　無宗だ　より）
論理上はこういうことにはなりません。

まあ、あのコメント欄は、途中から「あきさんが捉えている私（＝アカリ）」についての話になっていましたから・・・・それが今あの場所にコメントをする気になれない理由の一つではあります。

そもそも、無宗ださんは
単に、中畑氏のやり方、手段に問題があると言っているのです。
という主張だったのでしょう？
そして其処までは私も同じ主張です。

それなら、そう中畑さんに伝えればいいだけの話だし、そう記事に書けばいいだけの話です。
わざわざ
「粘着」
とか、
「だから、
redpurge200lさん、
あなたは悪人だ！！！」
とか、
「罵倒コメントしか残さない存在です。
そんな存在は悪です。
存在価値はありません。」
そう書く必要はないと思います。

そしてその部分が、「人格攻撃」として問題になっていると思うのです。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-907.html#comment4213に対する返事です。
私は現在、事情あって「最新のコメント欄」を非公開にしています。
話をいろいろな記事に拡散すると、返信漏れがあるかもしれないし、私自身は話を理解できなくなると嫌なので、どの記事にコメント頂いてもこちらのコメント欄に続けさせて頂きます。
ご了承下さい。

〜〜〜〜〜〜
さて。
これは解決法ではありません。
前提は
（１）何らかの問題があった。
（２）話し合いで解決しようとした。
（３）話し合いがこじれた。
（４）ゲストブックでの不毛なコピペの応酬になった。
です。

（４）をやめ、（１）における問題を明確にし、（２）による話し合いでの解決を図るべきである。
話し合いのためには、（４）の状態の収束が、大前提です。
別の「やっかいごと」を生む可能性はないというのが私の考えです。
とのことですが・・・・
ではどうやって（４）の状態を収束するのですか？
私は、ただ「止めろ」といっても止めないと思っています。止めないのには何らかの原因があるからです。逆にいうと、その原因を取り除くと止まると思っています。

また。
中畑さんに「繰り返しコメントを止めろ」というと、中畑さんは別の何らかの手段で訴えを続けると思います。
考えられるのは罵倒・嘲笑・中傷・他の方への自己主張（コメントに割って入って自己正当性をアピール・他の方のゲストブックへの書き込み等）が考えられます。
「削除への対抗手段としてのコピー」を封じられれば、別の手段を考えるのは自然かと思います。
それが、「別のやっかいごと」です。

＞麻薬中毒者に麻薬の使用をやめさせようとするのは「嫌がらせ」になるのでしょうか？
といった比喩を持ち出したのは何故でしょう。

あ・・・ごめんなさい。
お答えしていませんでした。失礼しました。
上でも書きましたが、「中畑さんの大量コメント」は、「削除への対抗手段としてのもの」です。
それが、「麻薬中毒者（＝異論・反論は削除する習性のある管理人）」に「麻薬の使用をやめさせようとする（＝「削除したらコメントコピーをする」という手段をとることにより、コメントを残そうとする・削除が成されていることを閲覧者に分かるようにする）」ということです。
つまり、「自分のコメントのコピーにはきちんとした理由がある」という説明です。
「悪と呼ばれることに対して説明している」のです。

中畑氏のこのスレのコメントを読んだ現在でも、

で、中畑さんは「自分を「悪」とレッテル付けした根拠を述べよ」これがSWさんと中畑さんとの間の『命題』であり、SWさんにはそれに対して応えるべきと思うのです。

の考えは変わりませんか？

はい。
中畑さんは、自分の行為についての理由を述べています。
逆に、ＳＷさんは中畑さんを「悪」とレッテル付けした根拠を明示しないままです。

黒羊さんとＳＷさんとの話もそうでしたが、
『歴史の探究っても反日の資料探し。
良質な人格っても、「自分の考えと違う意見は罵倒してから削除」程度のものですよ。
飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

2008/1/8(火) 午後 9:13 [ redpurge200l ] 』
このようなコメントをする存在は「悪」である、というのがまず前提で、その前提が受け入れられないと話を拒絶しています。

何故、「このコメントが不快」というのではなく、「このようなコメントをする存在は悪」ということを言っているのか、その辺りをＳＷさんは(中畑さんに)話していません。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4193

此処から後のコメントについての返事も、お待ちしています。

いきなり、最新記事一覧からリンクが張られたので、ここでのコメントを嫌いましたが、まあ、アカリさんがそういうのなら、仕方ありませんね。
ーーーーー



上でも書きましたが、「中畑さんの大量コメント」は、「削除への対抗手段としてのもの」です。
それが、「麻薬中毒者（＝異論・反論は削除する習性のある管理人）」に「麻薬の使用をやめさせようとする（＝「削除したらコメントコピーをする」という手段をとることにより、コメントを残そうとする・削除が成されていることを閲覧者に分かるようにする）」ということです。
つまり、「自分のコメントのコピーにはきちんとした理由がある」という説明です。
「悪と呼ばれることに対して説明している」のです。


「削除への対抗手段」という考え自体が、おかしな考えですよね？
以下の、静流さんの考えが一般的なのではないですか？


２．私はほかのブログにコメントを入れた際に、それがエントリーへの反論だというだけの理由で削除されたり非表示にされたりという経験は何度もありますが、それでも文句を言いませんでした。

なぜならそれすらも管理人の権利であると思っているからです。そして私が管理するブログで同様のことをすることも私の当然の権利であると思っています。実行するかしないかは権利を行使するかしないかの違いであり、思考のスタート地点は「いつでも好きなときに管理人は気に入らないコメントを削除することも書込み禁止にすることもあり」だということです。そしてコメンテーターはそれを認識すべきであると思っています。

この管理人の権利について一般論として私とアカリさんとの間でコンセンサスが取れなければ今後も平行線になるでしょう。小前提の私（静流）の権利ではなく、まず大前提として、一般論としての上記管理者の権利をアカリさんが認めるのか認めないのか、ご意見を表明してください。この地点でアカリさんと私とで見解が相違するなら、あとのやり取りに意味は無いでしょう。


大前提としてのおかしな行為を中畑氏が止めるのが、最優先課題ではないでしょうか？

止めさせる手段の有無とは関係なく、
おかしな行為をしているのは、SW氏ではなく、中畑氏じゃないですか？

PS:
>此処から後のコメントについての返事も、お待ちしています。

すみません。
こちらの話を優先させていただいています。
ここが、一番重要な部分だと、私は考えます。

いきなり、最新記事一覧からリンクが張られたので、ここでのコメントを嫌いましたが、まあ、アカリさんがそういうのなら、仕方ありませんね。

すみません、事情があって別の記事への誘導がしやすいからと「最新記事一覧」を公開しました。
連絡が付いたと確認できれば、また「最新記事一覧」は非公開に戻す予定でいます。
ご指摘頂きましたので、此処の記事が「最新記事一覧」からはたどれないようにしました。（ただ、今は「トップ画面」に此処の記事も載せています。無宗ださんがご不快でしたら、此処の記事を「トップ画面から隠す」か、又は別記事への移動も考慮します。）

〜〜〜〜〜〜
静流さんのコメント。
静流さんご自身は削除されたり非表示にされたりという経験は何度もありますが、それでも文句を言いませんでした・・・・では、ありません。
最近は他のブログで静流さんのコメントを拝見すること自体あまりなくて分からないから、そうされているのだろうという前提でお聞きしていましたが。
静流さんご自身は「自分の記事で、『反論を削除・非表示にするのは卑怯者だ』という記事を書き、トラバする（→そのトラバが反映されるかどうかも批判要素）」「禁止ワードにかからないようにコメントを入れる（見たのは一度だけですので、いつもそうされているわけではないと思います）」されていました。
「名指しで批判されている以上、反論する権利はある」というご主張も、されています。
以上、余談まで。


〜〜〜〜〜〜
大前提としてのおかしな行為を中畑氏が止めるのが、最優先課題ではないでしょうか？

「削除」行為自体は一般的なブログ管理です。
そこは否定しません。
ですが、「どのようなコメントを削除したか」というところで、ブログ管理人の意図・管理姿勢が問われると思います。
「単なる反論を削除する」ことも「おかしな行為」と思います。
「大量のコメントコピーをする」ことも「おかしな行為」と思います。
（→繰り返しコメントを肯定していないから、「止めるべき」とも思います。同様に、単なる反論の削除も肯定していないから、「止めるべき」と思います。）
「おかしな行為を止めることを最優先課題」とするなら（そしてそうあるべきでしょう）、双方が止めるべきだと私は考えます。

ＳＷさんと中畑さんとの話では、双方がコメントコピーをしています。
「おかしな行為をしている」のはＳＷさんも中畑さんも、です。

> ご指摘頂きましたので、此処の記事が「最新記事一覧」からはたどれないようにしました。
対応ありがとうございます。

> （ただ、今は「トップ画面」に此処の記事も載せています。無宗ださんがご不快でしたら、
いえ、それはかまいません。
お気づかいありがとうございます。

ーーーー

> ＳＷさんと中畑さんとの話では、双方がコメントコピーをしています。
> 「おかしな行為をしている」のはＳＷさんも中畑さんも、です。
そうですね。
ただ、それがSWさんのゲストブックで行われていた場合、
中畑さんは荒らしている
ＳＷさんはそれに対応している
という評価になると思うのですよ。


ところで、実社会において
（１）話し合い
（２）口論
（３）暴力
という形でエスカレートしていった場合、

暴力は理由に関係なく止めるべきだと考えます。
暴力の行使を許してはいけない。

それに対して、多少の口論は仕方ないのかなあという思いがあります。
殴られたら殴り返すはダメだが、
売り言葉に買い言葉は、仕方ない。

アカリさんはどうでしょうか？

きれいに線を引けるわけではありませんが、
「良い悪い」の線が（１）と（２）の間にあり、
「許せる許せない」の線が（２）と（３）の間にあります。

ーーーー

ネットにおいてはどうでしょう。

（１）議論
（２）皮肉、揶揄、はずみで行ってしまう誹謗中傷。コメント削除。
（３）大量コピペ。意図的に行う迷惑行為。新着記事ごとの非建設的コメント。誹謗中傷を目的とした誹謗中傷。
コメントに割って入って自己正当性をアピール・他の方のゲストブックへの書き込み等のその他、荒らし行為一般。
中傷記事の掲載。


なんとなくこんなイメージがあり、（３）における行為は「ごねている」に対応。
（１）によって達成すべきことを、（３）によって実現するのはごね得。
と考えます。

私の場合、３レベルに分けて考えているようです。
そして、（３）を絶対的に否定しているわけではありません。
しかし、あえて（３）を行うのであれば、それなりのペナルティを覚悟すべきだと考えます。

とりあえず、ネットでの会話について話しているので、ネットについてのみ書きます。
（実社会でのこと、特に「売り言葉に買い言葉」には、私は引っかかるものはあるのですが・・・・それについて書き出すと、本論から離れそうな気がします。もし無宗ださんの方で必要ならば書きますが・・・・）

無宗ださんの基準（ネット）
（１）議論
（２）皮肉、揶揄、はずみで行ってしまう誹謗中傷。コメント削除。
（３）大量コピペ。意図的に行う迷惑行為。新着記事ごとの非建設的コメント。誹謗中傷を目的とした誹謗中傷。
コメントに割って入って自己正当性をアピール・他の方のゲストブックへの書き込み等のその他、荒らし行為一般。
中傷記事の掲載。

幾つか、言葉の意味がよく分かりません。
・「はずみで行ってしまう誹謗中傷。」と、「誹謗中傷を目的とした誹謗中傷。 」との違い。
私にとっては、「はずみ」だろうが「誹謗中傷を目的として」いようが、誹謗中傷は誹謗中傷であり、「してはいけないこと」と思います。
「してはいけないこと」を「してしまった」ことに気づけば、相手に謝る必要がある、という意味ですが。
・「コメント削除」も、いろいろあります。
私にとっては、「商業目的のコメント」「自ブログ宣伝目的のみのコメント」「エロ記事リンク等のコメント」は削除しても構わないと思いますが、自分が記事を挙げている以上、「反論・異論コメント」の削除は卑怯だと思います。その行為を「印象操作」だという人もいました・・・・（私自身は、そこまで悪意があるのかはよくわかりませんが、そう見えるというのも理解します）。
（余談。無宗ださんが以前「記事を読めなくするのもどうかと思う」と言われていましたが、それについて。
基本的にはあまり好きではないのですが、私は必要と思えば記事の非公開はします。何故なら、「自分の主張の撤回」にもなるからです。一番ベストは、謝罪記事のアップだとは思いますが。）
・「新着記事ごとの非建設的コメント。」これは、「何らかの建設的提案がないコメント」という言葉通りにとると、感想も書けないことになります。
それは又違う気がします。
無宗ださんがどういう状態をさしているのか、という意味が捉えにくく、言葉が不十分である気がします。
・「他の方のゲストブックへの書き込み等のその他、荒らし行為一般。」
これは私の「仮定の話」のことでしょうか？
「Ａに対する抗議をＢのゲストブックで行う。」という意味ですか？
もしそうだと仮定すると、変な話、というか訳の分からない話ですが・・・・中畑さんは「Ａのブログで成されたＢの罵倒に対する抗議をＢのブログのゲストブック」で行っています。「Ａの罵倒に対する抗議をＢのブログのゲストブックで行う」というのはしたことがなかったように記憶しています。（これは、ＳＷさんなどの、無宗ださんがご存じの方々に限りません。）

そして・・・・この基準に照らすと、
「中傷記事の掲載」「大量コピペ」→ＳＷさん。
「大量コピペ」→中畑さん。
（注記：私がよく分からない、と上に挙げたものについては書いていません。）
どっちもどっち・・・・ということになる気がしますが、無宗ださんはどう捉えているのでしょうか？

〜〜〜〜〜
私の感覚。
（１）会話。議論。
（２）議論の阻害となりうるコメント。皮肉、揶揄等。
（３）誹謗中傷。「存在は悪」等の、人格否定の言葉。
（４）単なる異論・反論コメントの削除（場所移動も含みます）。大量のコピーコメント。「死ね」等の、存在の否定の言葉。

（２）になると不快ですが、それでも「不快」どまりで、自分の気持ちを平静に保とうと考えます。（「不快」というかもしれませんし、場合によっては我慢するかも知れません）「不快感」に惑わされると、相手の主張自体が分かりにくくなるからです。（なかなか難しいですが、努力中です。）
（３）は不快です。「不快」と伝えます。
でも、それでもまだ「あり得るもの」かと思うことにします。反応は、（２）と同じです。（なかなか難しいですが、努力中です。）
（４）になると、許せないものです。
私に向けられたら、その状況の撤回を求めます。
（他の人宛だと、「撤回を求める」ことは変かも知れませんが、「やめてほしい」とは言うでしょう。）

又。
無宗ださんは
そして、（３）を絶対的に否定しているわけではありません。
しかし、あえて（３）を行うのであれば、それなりのペナルティを覚悟すべきだと考えます。
と仰いますが、
「それなりのペナルティ」という意味がよく分かりません。
「それなりのペナルティ」＝「罵倒に甘んじなさい」ということだとすると、それは変だとは思います。
「不快に感じる」ことと「罵倒する」こととは、また別物です。

逆にwakoさんと望実さんが、連係プレイで、中畑氏擁護の２大拠点の内のひとつのブログを、実質的に機能停止に追い込むなんてことをしてくれてますから。
（あっ、もちろんこれも、私の勝手な妄想ですｗ）

拡散サイクル 「赤狩り」って何？

2008/12/26(金) 午前 0:29
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55449096.html#56348175

中畑氏擁護の２大拠点の内のひとつのブログ。
そういうブログ、あったのですね（笑）

1)どこのブログを指していますか？
2)無宗ださんがそう思う根拠は何ですか？
3)無宗ださんの該当コメントの意図は何ですか？

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56351088の転記です。


＜アカリさん＞

> １）無宗ださんは、どこのブログのことを指してこの発言をしていますか？
アカリさんのブログです。

> ２）無宗ださんが、そう考える根拠は何ですか？
えーと、どの根拠でしょう？

・wakoさんと望実さんが、連係プレイで実質的に機能停止に
・中畑氏擁護の２大拠点の内のひとつのブログ


> ３）無宗ださんの、この発言の意図は何ですか？

意図というよりは動機ですが、

■ 迷惑行為
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53000956.html

のコメント欄を読み返していたら、こういうことを書きたい気分になったから

というのでは回答になりませんか？



PS:
この関連の問題に復帰することにされたのですか？

2008/12/26(金) 午前 10:24 　無宗だ

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56354944からのコメント転記です。

無宗ださんへ。

先ず、望実さん宛にも書きましたが、私は無宗ださんと話しています。
＞この関連の問題に復帰する
こととは別問題です。

（１）
お答えありがとうございます。

望実さん宛にも書きましたが、wakoさんや望実さんの名を出しての誹謗中傷ですし、私の状況を利用しての誹謗中傷は不快です。

（２）
＞・wakoさんと望実さんが、連係プレイで実質的に機能停止に
＞・中畑氏擁護の２大拠点の内のひとつのブログ
管理人たる私は、このような事実はないと把握しています。

＞・wakoさんと望実さんが、連係プレイで実質的に機能停止に
私のブログが更新されるのも、そうでないのも、私の事情です。
誰かが強制できるものではなく、私の意思です。
そうである以上、嘘を書いてwakoさんと望実さんを誹謗中傷していることになります。

2008/12/26(金) 午後 6:47 [ planetnine_akari ]

〜〜〜〜〜〜〜
（続き）
また、
＞・中畑氏擁護の２大拠点の内のひとつのブログ
これについては、
●before / after （マジかよ？！）
●http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53920307.html
内の『アカリさんや望実さんは、諸問題に関し、中立の立場にいるわけだが』の言葉とは矛盾します。
ご主張を変えられたのですか？

（３）提示リンクと該当コメントの関係がよく分かりませんので、ご説明願えたらと思います。「何となく」というように理解しましたが、如何でしょうか？
また、黒羊さんとの話とこの話は無関係でしょう。
話している黒羊さんに対して失礼ではないかと思います。

2008/12/26(金) 午後 6:47 [ planetnine_akari ]

拙ブログは「放置宣言」の記事を書きましたが、話を続けるのは構いません。
無宗ださんのお気のすむまで、どうぞ。

>黒羊さん達が「邪魔だ」といえば、後でも構いませんが。
全然邪魔じゃないので、好きなようになさってください。
私の方は、ほぼ終了です。
再び変なことに巻き込んですいません。

ご無沙汰しています。

コメント、ありがとうございます。
ただ、
＞再び変なことに巻き込んですいません。
私は、黒羊さんに「巻き込まれた」とは思っていませんので、お気になさらないでください。

それに、無宗ださんは以前から、何かと私のことをお話のようでしたから、このようになってしまうのも仕方ないのかも知れません。
私としては、「私の意見」を反映して私の名を出されるのでしたら構わないし、事実をそのまま書かれているのでしたらコメントの必要を感じません。
そうでないから、コメントでお話ししている次第です。

中畑さんと無宗ださんの話が終われば、私のことを無宗ださんが取り上げることもない、そうも思います。
なので、中畑さんの邪魔もしたくないとは、思っています。これでも。

＞ですが、「どのようなコメントを削除したか」というところで、ブログ管理人の意図・管理姿勢が問われると思います。
同様に、どんなコメントをするかで、コメンテーターの質が問われます。

＞「削除」行為自体は一般的なブログ管理です。
＞そこは否定しません。
であるとすれば、

削除に対する抗議は構わないと考えますが、
削除されたにも関わらず、同じ内容を書き込むのは、ルール違反です。


＞また、黒羊さんとの話とこの話は無関係でしょう。
＞話している黒羊さんに対して失礼ではないかと思います。

無関係かどうかはあなたが決めることではありません。
で、「黒羊さんに対して失礼」なのは、事実として主張されるのですか？

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56369673からのコメント転記です。

＜アカリさん＞

＞＞・wakoさんと望実さんが、連係プレイで実質的に機能停止に
＞私のブログが更新されるのも、そうでないのも、私の事情です。
＞誰かが強制できるものではなく、私の意思です。
＞そうである以上、嘘を書いてwakoさんと望実さんを誹謗中傷していることになります。

何らかのトラブルがあり、その後、ブログが閉鎖されれば、
そのトラブルとブログが閉鎖を結びつけるのは自然なことです。
中傷ではありません。

＞内の『アカリさんや望実さんは、諸問題に関し、中立の立場にいるわけだが』の言葉とは矛盾します。
たとえば、AがBに一方的に殴られていた場合に、
CがBを押さえつけ殴るのを止めさせたら、
Cは中立の立場にいるとは言えないとお考えですか？
矛盾はないと考えています。

＞ご主張を変えられたのですか？
これはノーコメントということで。

ただ、wakoさんの件を「円満に解決した」と主張することは、中畑氏を擁護することになります。
wakoさんのブログにおける中畑氏の行為を無条件で肯定することになります。

2008/12/28(日) 午前 6:06 　無宗だ

〜〜〜〜〜〜
で、アカリさんは中立の立場なのですか？

2008/12/28(日) 午前 6:08　無宗だ

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56372029からのコメント転記です。

無宗ださんへ。

『・wakoさんと望実さんが、連係プレイで実質的に機能停止に』
この発言に対し、私は『そう考える根拠』を聞きました。
それに対する答えが、
＞何らかのトラブルがあり、その後、ブログが閉鎖されれば、
そのトラブルとブログが閉鎖を結びつけるのは自然なことです。
中傷ではありません。
ということですね。

つまり、「自分の想像（妄想？）」で、他者を名指して誹謗中傷していることには変わりありません。
当該ブログ管理人たる私が、「そのような事実はない」と言っています。
ですから、無宗ださんは
・発言を撤回し、名指した相手（wakoさんと望実さん）に謝罪する。
・自分の発言が「事実である」という証拠を提示する。

どちらかを行う必要があると思います。

2008/12/28(日) 午前 11:32 [ planetnine_akari ]

〜〜〜〜〜〜
（続き）
「事実である」証拠が出されなければ、発言を撤回し、名指した相手（wakoさんと望実さん）に謝罪する必要があると、私は思いますが・・・・。
勿論、どうするかは無宗ださん次第であり、私が強制できるものではありません。
ただその場合、問われるのは無宗ださんの「発言に対する姿勢」でしょう。
それだけは気になりましたので、忠告の意味でコメントした次第です。

＞＞ご主張を変えられたのですか？
＞これはノーコメントということで。

もともと、この話をしていた途中です。
ですので、話を戻して頂いて、その続きをお願いします。

2008/12/28(日) 午前 11:33 [ planetnine_akari ]

〜〜〜〜〜〜
追記しました。

(続き)
勿論、無宗ださんとお話しされている方々は、私が知っているだけでも中畑さん、黒羊さん、marilynさんがおいでです。
その方々（私が把握していない方々を含めて）が「邪魔だ」といえば、後でも構いませんが。
（黒羊さんには「構わない」とは言って頂いています。無宗ださんはご存じと思いますが。）

2008/12/28(日) 午後 0:00 [ planetnine_akari ]

他のコメントに対する返事は、又参ります。

幾つか、無宗ださんから返事頂きたい点の備忘録です。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4193 より
・「2008/6/10(火) 午前 5:32」の無宗ださんのコメントには納得できないことが幾つかある。
・「あなたの主観でしょ。」の一言で一蹴されないためです。
この言葉の意味が分からないので、説明して頂きたい。
・中畑氏が（１）の状態でごねているのに、
SW氏に（３）の対応を要求するのは、ごね得を認めることになると考えます。
罵倒合戦を止めさせることができるのは、自身である。だから、その為に話し合った方がいい、というのが私の主張。自分の罵倒を止めないのに、相手にのみ罵倒を止めろというのは変な話。
その部分を、「ごね得を認めることになる」というのでしたら、どう「ごね得」なのかご説明頂きたい。
・中畑氏のやり方と私が呼ぶものは、
議論によって主張を通そうとはせずに、迷惑行為によって相手を服従させようとするやり方です。
私は、相手に質問していてその返事が貰えない、その状況における「誹謗中傷表現」及び「大量のコピーコメント行為」を「やり方が不快」だと思っている。
・「すら」について
黒羊さんの主張部分についての反論は（単に誤解です、といいたいのならそのことは）黒羊さんに直接言うべき。

●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4239
wakoさんと望実さんに対する発言について。
（この件は、あくまでwakoさんと望実さん、無宗ださんが当事者ですが。）(2008.12.29(月) 16:05終了確認)

〜〜〜〜〜
また、私は話の都合（無宗ださんがこれまで拙ブログで話していた、「ＳＷさんの話」を優先させるという無宗ださんのお考え
（すみません。
こちらの話を優先させていただいています。
ここが、一番重要な部分だと、私は考えます。（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4220より） ）
により、
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4237
・無関係かどうかはあなたが決めることではありません。
で、「黒羊さんに対して失礼」なのは、事実として主張されるのですか？
への返事。

●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4238の一部
・ただ、wakoさんの件を「円満に解決した」と主張することは、中畑氏を擁護することになります。
wakoさんのブログにおける中畑氏の行為を無条件で肯定することになります。
への返事。
・で、アカリさんは中立の立場なのですか？
への返事。

これらへの返事を保留しています。

〜〜〜〜〜
何かありましたら、教えて下さい。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4225（私のコメント）にて、返答済みと考えています。

要約。
●無宗ださんの「基準（ネット）」に照らすと、
「中傷記事の掲載」「大量コピペ」→ＳＷさん。
「大量コピペ」→中畑さん。
（注記：私がよく分からない、と上に挙げたものについては書いていません。）
どっちもどっち・・・・ということになる気がしますが、無宗ださんはどう捉えているのでしょうか？

（私の基準については、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4225にて記載しています。）

●無宗ださんは
そして、（３）を絶対的に否定しているわけではありません。
しかし、あえて（３）を行うのであれば、それなりのペナルティを覚悟すべきだと考えます。
と仰いますが、
「それなりのペナルティ」という意味がよく分かりません。
「それなりのペナルティ」＝「罵倒に甘んじなさい」ということだとすると、それは変だとは思います。
「不快に感じる」ことと「罵倒する」こととは、また別物です。

〜〜〜〜〜〜〜
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4237
・削除に対する抗議は構わないと考えますが、
削除されたにも関わらず、同じ内容を書き込むのは、ルール違反です。
について。
どう、ルール違反なのでしょうか？
「削除されたコメント」が果たして「削除」に値するものなのか検分するためには、そのコメントがあるほうが判りやすいと思います。
よって、「削除されたコメントの再投稿」をもって、「削除に対する抗議」とも考えられるわけです。

よって、「削除されたコメントの再投稿」自体はルール違反とは呼べないと思います。

要約。
●無宗ださんの「基準（ネット）」に照らすと、
「中傷記事の掲載」「大量コピペ」→ＳＷさん。
「大量コピペ」→中畑さん。
（注記：私がよく分からない、と上に挙げたものについては書いていません。）
どっちもどっち・・・・ということになる気がしますが、無宗ださんはどう捉えているのでしょうか？


＞「中傷記事の掲載」「大量コピペ」→ＳＷさん。
「中傷記事の掲載」というのは、何の話ですか？
ＳＷさんに関しては、４月くらいまでのことに話を限定しませんか？

「コピペ応答」→ＳＷさん。

＞「大量コピペ」→中畑さん。
ではなくて、
「スレ立荒らし」→中畑さん。

＞どっちもどっち・・・・ということになる気がしますが、無宗ださんはどう捉えているのでしょうか？
中畑さん：ルール違反
ＳＷさん：愚かな対応（ルール内）


〜〜〜〜〜〜〜

●無宗ださんは
そして、（３）を絶対的に否定しているわけではありません。
しかし、あえて（３）を行うのであれば、それなりのペナルティを覚悟すべきだと考えます。
と仰いますが、
「それなりのペナルティ」という意味がよく分かりません。
「それなりのペナルティ」＝「罵倒に甘んじなさい」ということだとすると、それは変だとは思います。
「不快に感じる」ことと「罵倒する」こととは、また別物です。

あなたの提言に従って、「罵倒に甘んじなさい」は表現を変えました。
before/afterのafterを参照ください。

具体的にはwakoさんに絡んだ中畑氏の行為はおかしい
（絡むな、耐えろ）ということです。

〜〜〜〜〜〜〜

●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4237
・削除に対する抗議は構わないと考えますが、
削除されたにも関わらず、同じ内容を書き込むのは、ルール違反です。
について。
どう、ルール違反なのでしょうか？
「削除されたコメント」が果たして「削除」に値するものなのか検分するためには、そのコメントがあるほうが判りやすいと思います。
よって、「削除されたコメントの再投稿」をもって、「削除に対する抗議」とも考えられるわけです。

公務員のストライキみたいなものです。


たとえば、「多数決の決定には従う」といった場合、どうすればいいかはわかりますよね？

削除は権利と考えた場合、その権利は尊重されねばなりません。
「管理者の削除の決定には従う」といった場合、どうすればいいかはおのずと明らかです。

「削除されたコメントの再投稿」は、管理者の権利をないがしろにした行為です。

「備忘録」
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4242についての補足。

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56384097全文掲載。
【お詫び】

拡散サイクルにおけるに私のコメント（2008/12/26(金) 午前 0:29 ）において一部誤解を招く表現がありましたことをお詫びいたします。

wakoさんとあるブログ管理者さんの一旦は収束したトラブルに関して言及した望実さんのコメントにより、問題が再燃し、そのことが、ブログ管理者さんのブログ閉鎖の決定に何らかの影響を与えたとの推測はその経緯より自然な推測と考えます。
しかし、同時にwakoさんと望実さんにはなんら悪意がなかったこと、
それぞれ独自に問題の解決を目指しただけであり、
ブログを閉鎖させようという意志はなかったことも明らかです。

私のコメントの表現では、お二人が故意にブログを閉鎖のための行動をしたかのような誤解を招く可能性がありました。

wakoさんと望実さんの両名に、このことに関し、ご迷惑をお掛けしたことをお詫びいたします。

2008/12/29(月) 午後 1:33　無宗だ

このコメントによって
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4239
wakoさんと望実さんに対する発言について。
（この件は、あくまでwakoさんと望実さん、無宗ださんが当事者ですが。）

の件は、終了しました。

「中傷記事の掲載」というのは、何の話ですか？
例えば、
●redクズ籠Ａ
●http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/58339939.html
題からして、中畑さんへの誹謗中傷でしょう。
（そういえば・・・・別の方が、似たことをしていました。
その方の場合は、他の記事の書き込みに対して罵倒→コメントを削除→「落書き便所」とかいう題のエントリーに移動→コメント陣と一緒に罵倒、というサイクルがあったように見えました。）

こちらは少し意味合いが違いますが。
●悪の定義
●http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/59463588.html
この記事自体は特に個人ＨＮは出てきませんが、中畑さんを「社会悪」と呼ぶ根拠とも考えられます。
（この記事自体にも考えることはあります。でも、それは私の考えですので、今回は割愛します。）
中畑さんがこれに当てはまっているという証明をＳＷさんがされていたでしょうか？
中畑さんがこれに当てはまる、ということを立証しないまま、「中畑さんは社会悪だ」としてしまうのは、横暴だと思うし、この記事の「社会悪」ということばがそのまま、中畑さんへの誹謗中傷になると思うのです。
（逆に言うと、ＳＷさんがこの記事を中畑さんと結びつけていなければ、「中傷記事」ではない、と思っています。）

ＳＷさんに関しては、４月くらいまでのことに話を限定しませんか？
すみません、どうしてそうおっしゃるのかが分かりません。
（あと。
４月頃・・・・と仰られても、どのような状況だったか記憶にないのです・・・・申し訳ありませんが。）

＞「大量コピペ」→中畑さん。
ではなくて、
「スレ立荒らし」→中畑さん。
あ、此処の見方が違うのですね。
でも、中畑さんが「スレ立て荒らし」という見方なら、ＳＷさんは「コメント欄の荒らし」という見方もあります。
よって、
どっちもルール違反か、
どっちも愚かな対応（ルール内） になる気がします。

あなたの提言に従って、「罵倒に甘んじなさい」は表現を変えました。
before/afterのafterを参照ください。

拝見しました。
お手数をおかけいたしました。
ただ、「いつ変更したか」は書いた方がいいと思います。
過去ログを見て、「文面改ざん」という見方も可能ですので。

個人的には、「甘んじなさい」というのがよく分かりません。
強要するのはどうか、と思うからです。
（ただ、此処は「考え方の違い」で終わらせた方がいいのかも知れないと思っています。）

削除は権利と考えた場合、その権利は尊重されねばなりません。
此処が、どうにも分からないのです。
削除は、言葉の消滅です。
ただ管理人であるというだけで、その人の言葉（それに表れているその人の主張・特にブログでは言葉はその人自身ともなります。）を削除するという権利には、同時に「権利を乱用してはいけない」「その削除が決して自分の利益のみを求めるものではないということを示す」という義務も負うものと思うのです。
「多数決」の決定に従う、というまえに、いろいろな意見を聞いて話し合おうのが民主主義だと思います。
ですから、「削除の権利の尊重」を主張する前にするべきことがある、というのが私の意見です。

私は、無宗ださんとの話の本筋ではないからと、
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4238の一部
・ただ、wakoさんの件を「円満に解決した」と主張することは、中畑氏を擁護することになります。
wakoさんのブログにおける中畑氏の行為を無条件で肯定することになります。
への返事。
・で、アカリさんは中立の立場なのですか？
への返事。

これについては後回しにしています。

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55677864.html#56380241にて、
再度聞かれていますが、これはＳＷさんの件に関係するとお考えなのでしょうか？