無差別に技術をついばむ鳥

みんなおはよう♪今日も元気なインドリです♪さて、仕事の一週間がまた始まりましたね。月曜って、休日気分が抜けず、ちょっとエンジンがかかりにくいよねー。それに、最近気候の変化についていけないようで、あまり気分がすぐれません。私の周りにも沢山、体調が悪い人が居ますので、もしかしたらこれ全国的規模の異常現象（異常気象とか）なのかもしれませんね。あ〜だるい。
もしかしたら、だから変な人が増えているのかもしれませんね。昨日友達とメールで談笑していたのですが、若い人相手にあきらかに年上な人が食って掛かるなんて恥かしいよね。熟練の人が若僧相手にムキになっている時点でおかしいです。そんな当たり前な事を考えずに、恥も外聞も無く自分よりも若い人を集団で虐めようとするなんてどうかしています。普通そんな事恥かしくて出来ません。私ならば「若いな。まぁ、年とって経験積めば分かるさ。」程度で済ませます。年上な人は経験値に大差があるので技術力が上で当たり前なのに、年下と競おうと考える時点でおかしいのです。普通勝負にならないよねー。それを考えるとやっぱり、自然現象や社会の歪みがそうさせているのかもしれませんね。私はそんな恥かしい人にならないように注意します。
追記
印象操作する人がいるからリンク張るよネタつつき17−年上や先輩を敬う意味。こんな具合に私は年上を敬って生きてきました。でも炎上したとき教えてくれて人が居ました。「敬う相手を選ぶべきだ」と・・・。今その通りだと実感しています。未だに粘着質に炎上させようとするなんて普通ではありません。敬うべき普通の年長者を敬い、おかしな人は反面教師にしよう！みんは、あんな人になったら駄目だよ！

人はそれぞれ異なる価値観を持ちます。
一つの事柄に対して二人が相反する考えになったとしてもそれぞれの価値観において双方正しい、なんてことも当たり前のように発生します。
「相手はどうして（自分が間違っていると思う考えを）正しいと思うのだろう？」と理解しようとせず、安直に「自分は正しい。相手は間違っている。」とするとコミュニケーションは崩壊します。

>そんな当たり前な事を考えずに
というのを、相手なりに考えたと前提で、「どう考えたのか」を相手に聞いてみることをメールでお話した友人に提案してみてあげるというのはいかがでしょうか？

その職場にいる限り、歩み寄ろうとしないとその友人もツラいだけでしょうから。

誤：相手なりに考えたと前提で
正：相手なりに考えたという前提で

やはり人間は、もって生まれた性格や培われてきた
考え方、価値観は容易には変わるものではない。

それも個性なんじゃない？と認めてあげることも大切

天才がいれば、知恵遅れもいる、その境界線のひともいる
健康な人がいれば、病人もいる。
仕事ができる人がいればできない人もいる

出世できる人もいれば一生窓際の人もいる

怒りっぽい人もいればいつも穏やかな人もいる

多様な人がいて世界はなりたっている。

「愛は多様を喜ぶ」と賢者は語りし

とおりすかいさんへ
その通りだと思います。
その事を年長者は把握するべきなのではないでしょうか？
その事を踏まえているので私は、自分よりも年下の人を虐めようとはしません。
その人が実は正しいのかもしれないという可能性も考えますし、間違っているとしてもそもそも実力に差があって当たり前なのです。
自分ですら3年も経てば、過去の自分が書いたコードや設計書を見て能力低くて恥かしいと感じます。
そんな当たり前な事を踏まえずに、年下の人に対して虐めようとしたり、自分の価値観を押し付けようとは私は思いません。
やっぱり年長者たるものおおらかでありたいものです。
年下の人は過去の自分でもあるのですから。

ラファインさんへ

>人はそれぞれ異なる価値観を持ちます。

その通りだと思います。
なので私は自分の考えをなるべく押し付けたくないとか、自分の書く記事の解釈に余地を持たせたいと考えています。
だから常に私はみなまで書かないのですが、そこが弱点だと思って攻撃してくる困った人がいます（笑）
矛盾しているだとか、解説が足りないとか、曲解したり、炎上を煽ったり・・・
なにはともあれ、人間は歩み寄る事が大事ですよね♪
他者を攻撃する事しか考えない人って、悲しい人ですよね♪

ラフィンさん済みません。名前を打ち間違えました。

思考停止状態ですね（笑）

何もしなければ何も変わらないですから、事実として受け入れるしかないですよね？

【要望】
インドリさんはここで初心者向けの記事を書きたい。

【現状（環境）】
インドリさんの価値観において好ましくない人がいる。
他人を操ることはできないから、インドリさんが何もしなければこの状況は今後も続くとする。



このまま現状分析を続けても何も変わらない状況です。
本人が納得できることをできる範囲でしか実現できないという前提で、インドリさんはどうするべきでしょうか？

それはインドリさんが決めることですから、自分自身をクライアントとして、情報処理技術者の誇りにかけてインドリさん自身が解決の提案をするのがいいんじゃないでしょうか？

> だから常に私はみなまで書かないのですが、そこが弱点だと思って攻撃してくる困った人がいます（笑）

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.html#comment472
ここでインドリさんは、
> 何故普通にいえないのですか？
> そういえば一発だったのに。
> 人にどうこう言う前にちゃんと書いてね。
と攻撃していませんか？

自分が曖昧に書くのは良くても、相手が曖昧に書くのは許せないという事ですか？
それは「自分に厳しく、他者に寛容」という立場からも大きく逸脱していませんか？

> > だから常に私はみなまで書かないのですが、そこが弱点だと思って攻撃してくる困った人がいます（笑）
>
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.html#comment472
> ここでインドリさんは、
> > 何故普通にいえないのですか？
> > そういえば一発だったのに。
> > 人にどうこう言う前にちゃんと書いてね。
> と攻撃していませんか？
>
> 自分が曖昧に書くのは良くても、相手が曖昧に書くのは許せないという事ですか？
> それは「自分に厳しく、他者に寛容」という立場からも大きく逸脱していませんか？

前後を見ていただければ分かってもらえると思いますが、私は社会一般のマナーにもとづいて注意しています。
他人に寛容といっても、炎上の元を放置しておけばまた荒れ、周りの人に迷惑ますので、あの手の書き込みついては管理者としての責任感で厳然と対応しています。

> 思考停止状態ですね（笑）

かなり性質が悪い荒らしなので対応を熟慮しているだけです。
なにせ相手は集団で荒らし目的で来ていますから、私一人でどのように対応していいのか困っています。
考えていないという事ではありません。

【対処法】
矛盾している　→　矛盾を正す
解説が足りない　→　解説を追加
曲解　→　言葉を変えて再度解説

コンテンツとしても充実するのできっちり相手した方が良いように思うのですが．．．

不器用だとツラいよね〜（笑）
でも対処は一人でするしかないと思いますよ。

要約すると「年長者は私に配慮すべきだが、私は年長者に配慮する必要はない」ってことですか？

> 要約すると「年長者は私に配慮すべきだが、私は年長者に配慮する必要はない」ってことですか？

えっ？どうしてそう取ったのですか？
私は年下を虐めるような恥かしい年長者になりたくないと思って書きました。

> 【対処法】
> 矛盾している　→　矛盾を正す
> 解説が足りない　→　解説を追加
> 曲解　→　言葉を変えて再度解説
>
> コンテンツとしても充実するのできっちり相手した方が良いように思うのですが．．．
>
> 不器用だとツラいよね〜（笑）
> でも対処は一人でするしかないと思いますよ。

アドバイス有難う。でも正直に言うと少し実現は難しいかと思います。
何故かと言うと、相手は始めから私の話しを貶めるつもりで来ているからです。
相手は始めから私の意見を何も聞くつもりがありません。
会話する気すらないでしょう。
彼らは前提も趣旨も全て無視して、無理やりでも揚げ足を取ろうとかき回しています。
そうなるとコメント欄が馬鹿なやり取りで埋まってしまい、初心者が質問しにくくなります。
相手が馬鹿な事をしてくるので、それにまともに対処すると私まで馬鹿になってしまいます。
会話する気が無い人と会話するのは不可能だと思うのです。
それでスルーしているのですが、かといって放置しておくと荒れてくるし・・・
非常に性質の悪い人達です。うーん困った・・・

> 私は年下を虐めるような恥かしい年長者になりたくないと思って書きました。

それは大いに結構です。
俺はあなたの年下に対する態度に何も言及していませんよ？

> どうしてそう取ったのですか？

この記事と一連のコメントからは、あなたは、あなたを虐めた（とあなたが思っている）年長者が、そういう行動に出たことに、何らかの理があると思っていない、と読めるからです。

> 前後を見ていただければ分かってもらえると思いますが、私は社会一般のマナーにもとづいて注意しています。

申し訳ありません。前後を何度も読み直してみましたが分かりませんでした。

「社会一般のマナーにもとづいて注意」との事ですが、それまでの遣り取りは単に話が食い違っていただけで、別段炎上の元と言われるような状態では無かったように見受けられます。
そして話が食い違っていた原因が「Sodaさんが曖昧に書いていたから」であるとインドリさんは判断して、「何故普通にいえないのですか？」と発言されたのではないのでしょうか？

> > 前後を見ていただければ分かってもらえると思いますが、私は社会一般のマナーにもとづいて注意しています。
>
> 申し訳ありません。前後を何度も読み直してみましたが分かりませんでした。
>
> 「社会一般のマナーにもとづいて注意」との事ですが、それまでの遣り取りは単に話が食い違っていただけで、別段炎上の元と言われるような状態では無かったように見受けられます。
> そして話が食い違っていた原因が「Sodaさんが曖昧に書いていたから」であるとインドリさんは判断して、「何故普通にいえないのですか？」と発言されたのではないのでしょうか？

いえいえ。
普通に話しかけてくれば話しはこじれなかったのに、
侮辱しようとしているとしか思えない言葉から会話を始めようとしていたので、
「それは普通じゃない」と注意をしたのです。
普段人と会話する時に、見ず知らずの人に対していきなり侮辱したら円滑な会話になると思えません。
そういう事を私は注意しました。

> > どうしてそう取ったのですか？
>
> この記事と一連のコメントからは、あなたは、あなたを虐めた（とあなたが思っている）年長者が、そういう行動に出たことに、何らかの理があると思っていない、と読めるからです。

仮に理があったとしても、年長者が仲間を引き連れて虐めようとするのは明らかにおかしいですよね。
私ならば自分の理を説明して分かってもらえなければ「若いな。年取って経験積めば私が言っている事が理解できるようになるよ。」とやんわりといいます。
そして、違う話題で団欒します。決して集団虐めはしません。
世代による価値観の違いなどもありますので、自分の価値観を虐めてでも押し付けようとする行為は、まともな社会人のする事だとは思えません。
それじゃあまるで邪教です。

初心者向けサイトはここ以外の所でハンドル名変えて作れば良いのでは？

>仮に理があったとしても、年長者が仲間を引き連れて虐めようとするのは明らかにおかしいですよね。

これ見ると年長者さんと他の人が仲間であるという確信があるみたいですね。
裏付けとかあるんでしょうか？
もし違ってたらこれは言いがかりであり暴言になりますけども。
賛同する意見が多い＝仲間ではないですよ。

>私ならば自分の理を説明して分かってもらえなければ「若いな。年取って経験積めば私が言っている事が理解できるようになるよ。」とやんわりといいます。

自分の理が間違っている可能性は全く考えないわけですね。了解しました。

>そして、違う話題で団欒します。
おかしいな。それどころか返事が返ってこないや。

>決して集団虐めはしません。
友人と一緒に馬鹿にしている時点で既に１人ではなくなってます。
集団になっちゃいましたね。どうしましょうか。

>会話する気が無い人
これの基準を誰でも分かるように明確に教えていただけますか？
どうもスルーされてる状況からしてこの枠にに入れられているようなので。
ちゃんと教えて頂ければ注意しますよ。

少なくとも文字通り会話をする気がないということはありません。
勝手にそう思い込んでいるだけです。
ちゃんと返事しやすいように質問系で返答していたはずですが？

#ちなみに某所で言っていたインドリさんの年齢よりは自分年下ですよ。
#まぁネットの世界で年齢どうたらってのも変な話ですけどね。

> 初心者向けサイトはここ以外の所でハンドル名変えて作れば良いのでは？

有難う、その手がありましたね。検討します。

> 自分の理が間違っている可能性は全く考えないわけですね。了解しました。

こんな具合に意見を改竄しないで下さい。
私は少し前のコメントで、「その人が実は正しいのかもしれないという可能性も考えますし」と書いています。
それに、普通そういう風に受け取らないと思います。
自分が間違っているという可能性は誰でも考えます。

> 普通に話しかけてくれば話しはこじれなかったのに、
> 侮辱しようとしているとしか思えない言葉から会話を始めようとしていたので、
> 「それは普通じゃない」と注意をしたのです。

なるほど、私の読み違いでしたか。失礼しました。
ですが私が馬鹿なだけかもしれませんが、「普通に」などと曖昧に書かれていると誤読してしまう事があります。

「私は自分の考えをなるべく押し付けたくないとか、自分の書く記事の解釈に余地を持たせたい」とお考えのようですが、出来れば意図に関しては明確に表していただけるとありがたいです。

> > 普通に話しかけてくれば話しはこじれなかったのに、
> > 侮辱しようとしているとしか思えない言葉から会話を始めようとしていたので、
> > 「それは普通じゃない」と注意をしたのです。
>
> なるほど、私の読み違いでしたか。失礼しました。
> ですが私が馬鹿なだけかもしれませんが、「普通に」などと曖昧に書かれていると誤読してしまう事があります。
>
> 「私は自分の考えをなるべく押し付けたくないとか、自分の書く記事の解釈に余地を持たせたい」とお考えのようですが、出来れば意図に関しては明確に表していただけるとありがたいです。

分かりました。注意します。

>有難う、その手がありましたね。検討します。

１からのスタートでさみしいかもしれませんが（笑）、
その方が良いと思います。

では、ご健闘を祈ります。

インドリさん
お疲れ様です(^_^;)

なんかまた同じパターンで炎上させようと皆さん必至ですね。

おそらく、以下のどれかが最終目的だと私は感じます。

・インドリさんが切れて暴言を吐いてブログの品格が落ちる
・インドリさんが切れてブログを閉鎖する
・インドリさんが疲れてブログを更新しなくなる

インドリさん
このブログはプログラマや情報技術者に対してのものだと思います。
それ以外の話題については相手にする必要がないと思いますよ。

インドリさんの人格や社会性とかマナーとかが気に入らない人は単にアクセスしなければいいだけです。

読んで不満を感じる人はアクセスしなければいい。

なのにここにコメントを書いている一部のグループは不満たらたらなのに必死に読んでいるのが受けますね(^^)

インドリさんには彼らの要望に対応する義務は一切有りません。

これは社会的常識ですが、その常識を無視している人がいますね。

おそらく、彼らの目的は、彼らの過去に犯したブログ炎上という醜態を隠す、消し去ることでしょう。

そのためにインドリさんだけが悪いという印象を第三者に与えようと必死です。

コメント欄は書き込み制限をするのも妥当だと思いますよ。

私も旅人さんの意見に賛同します。

彼らは、何が気にくわないのか理解に苦しみます。
馬鹿呼ばわりしている輩もいるようですが、
そうした行為こそ自らを自らで貶めている行為に他なりません。そうしたことすらわからないほどヒートアップしているのでしょうか？

でも、インフルの蔓延がこうした行為にストップをかける時期もそう遠くはないと思われます。
残念ですが、皆様のご健康をお祈りいたします。

強毒性のスーパインフルは今年猛威をふるう可能性は
かなり高いと思う。

身辺の整理をして、覚悟を決めておくことがなにより大切だではないか？

人間は必ず死を迎える。それは避けられない。
新型インフルの登場と同時代に生きられたことを運の尽きと思って、運命に身を任せましょう。
発熱センターに電話がつながらなかったらあきらめて
天の声に耳を傾けましょう。

>>自分の理が間違っている可能性は全く考えないわけですね。了解しました。

>こんな具合に意見を改竄しないで下さい。

改竄って…
まあ多少大袈裟に書いてますけども。

>私は少し前のコメントで、「その人が実は正しいのかもしれないという可能性も考えますし」と書いています。

確かに書いてありましたね。
コメントを全て把握できていなかったようです。失礼しました。

で、これが会話する気が無い人の基準ということでよろしいでしょうか？

>「若いな。まぁ、年とって経験積めば分かるさ。」
若いというだけで格下に見られるなんて冗談じゃありません。
インドリ氏の今回のエントリは、無条件に若者を侮辱しています。


今回のこのエントリが、年上目線で書いたものであるなら、今すぐその考えを捨てて下さい。
せっかく何かを主張しても「若いからねー」の一言で済まされては、たまったもんじゃありません。
インドリ氏の考え方では、若者から反論するチャンスを奪う事になります。


また、（違うとは思いますが）今回のエントリを若者目線で書いたとしたなら、その精神を恥じてください。
もし「若いの相手にムキになんなよなー」などと言う若者がいたら、それは若者ではなく、唯の馬鹿者です。

> 何が気にくわないのか

反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。

初コメントです。
コメントが盛り上がってますね。私も感想を述べたいと思います。

>若い人相手にあきらかに年上な人が食って掛かるなんて恥かしいよね。
>熟練の人が若僧相手にムキになっている時点でおかしいです。

状況にもよりますけど、私はおかしくないと思いますよ。
誰だって若僧に知ったかぶりされて実は全然的外れだったら少しはカチンと来ると思います。
だから伝え方には工夫が必要なのだと常々思います。

なお、私は若僧の部類です（＾＾；

>そんな当たり前な事を考えずに、恥も外聞も無く自分よりも若い人を
>集団で虐めようとするなんてどうかしています。普通そんな事
>恥かしくて出来ません。

具体的になにがあったのかわからないのでコメントしづらいですが、
ご指導賜っているのを虐められていると勘違いしているだけ、という見方もできると思います。
年上が見当外れなことを言っていても、黙って素直に聞くのが年下の役割では？受け入れるかはどうかは別として。


>私ならば「若いな。まぁ、年とって経験積めば分かるさ。」程度で済ませます。
>年上な人は経験値に大差があるので技術力が上で当たり前なのに、
>年下と競おうと考える時点でおかしいのです。普通勝負にならないよねー。

これには同意しかねます。教育の放棄です。


>それを考えるとやっぱり、自然現象や社会の歪みがそうさせている
>のかもしれませんね。私はそんな恥かしい人にならないように注意します。

主義主張、価値観は人それぞれだと思いますが、
インドリさんの技術者の理想像がしっかりとあるのであれば、
それを目指して達成できるとよいですね！

インドリさん
彼らの中には、コメント欄の炎上を目的とするあまりの勇み足で、会話になっていないコメントを書いている人がいますね。

このようなコメントは第三者に対して、明らかに炎上目的だとわかってしまう低レベルな書き込みなので、結果的にはまた失敗していますね。
このような書き込みを彼らの一部がするほどに彼らは自分たちの首を絞めています。

その証拠に、リーダー格と思われる「名前のある人」は慎重に発言内容を選んでいますね。
彼はほとんど具体的な発現はせずに、自分のイメージをこれ以上落とさないようにかなり慎重です。
だから彼はインドリさんの間違いを短く指摘するだけにとどめています。（その根拠を明示することもしません）

おそらくはそのリーダー格の人のイメージを向上させ、インドリさんのイメージを落とすか、ブログを閉鎖に追い込むのが彼らの狙いです。

インドリさんがコメント欄で静観を守っているのは賢明ですね。

>> 何が気にくわないのか

>反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。

そうやって徹底的に追いつめようとなさるつもりですか。
気にくわないなら見なければ良い。

>> 反駁できるものには雄弁だが答に窮するものは無視するところ。
> そうやって徹底的に追いつめようとなさるつもりですか。

「反論なきは"肯定"なんだからこれ以上責めてくれるな」ということですか?
それならそれで理解できるけども、そうなんですか? > インドリさん

>旅人さん
貴方は誰と戦っているのでしょうか？
「彼ら」とは誰らなんでしょう。
恐らく「炎上目的で書き込んでいる連中」の事だと思うんですが、残念ながら僕にはソイツラを見つける事が出来ませんでした。
#一部意味不明な書き込みはありましたが。
抽象的な呼び方をしないで、コイツとコイツと...と名指しして貰うと助かります。

ていうか僕ですかね。

> インドリさんがコメント欄で静観を守っているのは賢明ですね。

「言い訳」とも「愚痴」とも取られかねない
(いちゃもん必至な)エントリを避けるのが最も
賢明じゃないかしら。

>「言い訳」とも「愚痴」とも取られかねない
>(いちゃもん必至な)エントリを避けるのが最も
>賢明じゃないかしら。

ですね。
今までの経緯見てた人には「年長者」が誰を指してるかも丸分かりだし……
「変な人」やら「恥ずかしい人」やらってこれ誹謗中傷ですよね。
やってることは馬鹿にしていた裏サイトとやらの陰口と変わんないですよ。
そりゃ否定的なコメントがつくのも無理ないかと思います。

旅人さん>
炎上陰謀説(笑)も結構ですけども。
そのように煽ると逆効果なんじゃないですかね。
誰のこと言ってるのか知らないですけど。(リーダー格の人以外は)
#もし自分だったら名指しでいいんでちゃんと言ってくださいね。
#その場合、どの辺りが炎上目的に見えたかも教えて頂けると助かります。

旅人 さんへ
有難う。分かってくれると嬉しいです。
これからも冷静に対処します。

南無網阿弥陀仏 さん
同感です。
彼らの考えはわかりませんが、私は同じ人間にならないように頑張ります。

> >若い人相手にあきらかに年上な人が食って掛かるなんて恥かしいよね。
> >熟練の人が若僧相手にムキになっている時点でおかしいです。
>
> 状況にもよりますけど、私はおかしくないと思いますよ。
> 誰だって若僧に知ったかぶりされて実は全然的外れだったら少しはカチンと来ると思います。
> だから伝え方には工夫が必要なのだと常々思います。
>
カチンときてもぐっとこらえる方がいいと思います。
ましてや日記にまで文句をつけるのは何て異常です。

> なお、私は若僧の部類です（＾＾；
>
> >そんな当たり前な事を考えずに、恥も外聞も無く自分よりも若い人を
> >集団で虐めようとするなんてどうかしています。普通そんな事
> >恥かしくて出来ません。
>
> 具体的になにがあったのかわからないのでコメントしづらいですが、
> ご指導賜っているのを虐められていると勘違いしているだけ、という見方もできると思います。
> 年上が見当外れなことを言っていても、黙って素直に聞くのが年下の役割では？受け入れるかはどうかは別として。
>
私は長い間年上を尊ぶべしと思ってかなり譲歩していたのですが、炎上させられました。
その時取引先の人から、「年上を尊ぶのはよい心がけだが相手を選べ」と教えられました。
何をされても無抵抗ではいられません。
彼の目的は社会的抹殺なのですから。

>
> >私ならば「若いな。まぁ、年とって経験積めば分かるさ。」程度で済ませます。
> >年上な人は経験値に大差があるので技術力が上で当たり前なのに、
> >年下と競おうと考える時点でおかしいのです。普通勝負にならないよねー。
>
> これには同意しかねます。教育の放棄です。
>
そんなことないですよ。押してだめならば引いてみなです。
何事でもそうですが、経験をつまないと分からない事だってあります。
本当にその人を思うのならば、ある程度見守る気が無ければ駄目だと思います。
そうでないのならばただのエゴになってしまいます。

>
> >それを考えるとやっぱり、自然現象や社会の歪みがそうさせている
> >のかもしれませんね。私はそんな恥かしい人にならないように注意します。
>
> 主義主張、価値観は人それぞれだと思いますが、
> インドリさんの技術者の理想像がしっかりとあるのであれば、
> それを目指して達成できるとよいですね！
有難う頑張ります。

あまりにも人として恥かしい行為だから、それに気付いて欲しくて遠まわしに注意しているのですが・・・
どうやらわかってもらえないようですね。
そこまでとは思わなかったので残念です。
少しは気付いてくれると思ったのですが・・・

http://www002.upp.so-net.ne.jp/Yamada_Takaaki/writing/summary/Ijime.htm

いじめには快感がある？
いじめをすると脳内にベータエンドフィンという脳内麻薬が分泌されてしまう。
その快感が忘れられなくなった。
やめられない人は、いじめ依存症になっているのかも

そうでなきゃ、これほどべったりと気色悪いほどの嫌がらせを
するだろうか？もはや常軌を逸している

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