(cache) 「オルタナティブ＠政治経済」運営関連

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「オルタナティブ＠政治経済」運営関連

1 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:33:29: 「オルタナティブ＠政治経済」運営関連情報はこのスレッドに集めます。

オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請３http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/l50
2 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:34:23: 従来の運営方針保管
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3 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:35:58: 数ヶ月前以来、前管理者から管理権限を引きつぎました。
運営方針は私が管理しやすい方向へ色々変更しますので、ご利用者各位はご容認お願いします。
4 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 02:37:39: カマヤンはトリップ使うはずなんで、なんか不自然。
本物ですか？
5 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:43:22: トリップがなぜかうまく反映しないので、キャップを作りました。
6 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 06:53:05: ＲＳＳリーダーでまとめ読みできると助かる。
ＲＳＳ吐く仕様にバージョンアップ希望。
7 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 06:59:22: カマヤンさんも管理運営でしんどいだろうから
楽天のアフィ広告でも貼って、楽天ポイントを稼げばどうか。
ポイントで綾波人形くらいは買えると思う。
8 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 13:12:40: あまり知識がないので恐縮だが、「プロキシ経由での投稿を推奨」とあるものの、2ちゃんねる
系と共通のプロキシ規制がかかってるのでしょうか？なかなか書き込めないです。
9 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 20:24:23: >>8
掲示板設定のBBQ規制の項目にチェックが入っているんでしょう。
BBQは、「冗談抜きでネット界随一」の匿名プロキシ対策を施してる2chのシステムです。
それを流用する形でこのわいわいかきこにも利用できます。

なので、「プロキシ経由の投稿推奨」と掲げる以上、
管理者様には最低限BBQは利用しない設定にしていただきたいのですが…。
とてもじゃないですが、現状ではなかなか匿名プロキシでの投稿はできません…orz

ちなみに、自分も2年位前からわいわいかきこを使ってたりします('∀`)
なので、管理者様が設定でご不明な点などあれば判る範囲でお答えしますよ。
10 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 21:09:34: カマヤン氏がオタク、ロリコン、フリーターの３つから抜け出す事が
必要だと思う。
ネトウヨからの下らない攻撃に隙を見せない為にも。
11 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 22:57:38: >>10
あんたの攻撃こそ、下らない。
「政治経済」に何の関わりもない個人攻撃はやめろ。
12 ：無名の共和国人民 ：07/10/10 23:34:27: この人、ネトウヨに粘着されてるなぁ
13 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:04:30: ていうよりカマヤン氏が「オタク」「ロリコン」「フリーター」であるとして、一体なんだと言うのだろう？
14 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:37:20: オタク、ロリコン、フリーターが悪という認識を持っている以上、オルタナ的な
立場から発言しているとは思えないな。
ただの頑固頭の化石ジジイと同じだ。
だから「団塊左翼は･･･」なんて言われるんだろうか？
15 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 04:26:52: >>14
また世代間対立にもっていく？　大谷vs赤木ですか？

　>>10はフリーターが望んでフリーターをやってると思ってるあたり、
左派とは思えない。左派の世代間分裂を煽ってるウヨでしょう。こんな
煽りにのっちゃオシマイだよ。

　そもそもこの掲示板でオタク排撃論ぶったのは「おじさん左翼」批判で
有名になった「異端の左翼（若者左翼？）」のＩＧ氏のほうですよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/338-554

で、ゆうと氏の掲示板での、オルタナ非難をまじえたＩＧ氏の言い訳。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1161094848/85-102

だから、「団塊左翼」うんぬんの批判はあたらないの。
16 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 11:48:35: 6 名前：無名の共和国人民：07/10/10 06:53:05
ＲＳＳリーダーでまとめ読みできると助かる。
ＲＳＳ吐く仕様にバージョンアップ希望。

7 名前：無名の共和国人民：07/10/10 06:59:22
カマヤンさんも管理運営でしんどいだろうから
楽天のアフィ広告でも貼って、楽天ポイントを稼げばどうか。
ポイントで綾波人形くらいは買えると思う。
17 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 20:14:07: 「プロキシ経由」って必要なの？
むしろ「プロキシ経由の投稿推奨」っての無くした方がいいぐらいだと思う
18 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 20:17:37: と思ったら看板の文言変わってるじゃん
19 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 02:49:05: >>15
「？」ってついてるだろ。肥大化した解釈は止めてくれないかな。
20 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 16:34:14: 荒らし対策に全員ハンドルネーム使って書き込むのはどうでしょか？
21 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 17:00:58: >>19
>>15ではないけど
「自分ではなくて、他の人がそう思ってるんじゃないの？」ってことを言いたいんじゃなくて、
「？」を付けることによって断定はしてないってこと？
僕としては、前者の解釈として捉えろって反論した方が、団塊左翼の偏見を持ってないことになると思う。
22 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 20:42:50: ロリコンの管理人が我慢できなくて生徒に手出して、
捕まっちゃって管理人不在になっちゃたりしたらどうするの？
出所まで放置？
23 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 21:12:37: >>22
現に起こっていない仮定の事実を前提にして論じないほうがいいと思うよ。
犯罪報道スレでも、お前の家族が殺されたらどうするんだなんて言って
「推定無罪原則」を無視する奴がいる。
24 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 00:24:10: ロリコン＝犯罪者予備軍といいたげだな
littorioか？
http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/cfa9d1b1cdf0bf31a3464b1d8f97cb66

もちろん、ショタコン＝犯罪者予備軍でもないですよｗ
http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/cef4108b7e11c5cf283a9b587fcfc3d7
25 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 00:29:04: だから、カマヤン氏がロリコンだとして、何だというんだ？
何か不都合でもあるというのか？

言ってみろ
26 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 22:44:11: >管理人の編集権限は絶対。

こんな無茶苦茶な事を公言する人間に「リベラルな人歓迎」とか言われてもなあ
27 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 23:24:49: 異議があれば申し立てる人が出て来ますわな。
それをしない人の方が多いってのは方針が受け容れられている事の証左。
気に食わないなら他所へどうぞ。
28 ：無名の共和国人民 ：07/10/14 00:17:28: >>15
これだけひどい格差社会だってのに、認識が甘すぎる。
労働条件がひどい民間にいる人だったらそんなことはゆめゆめ思えない。
好き好んでフリーターやってるわけじゃない不本意のフリーターがいるってことは理解してね。
でなきゃ、仕事求めてネットカフェ難民なんて社会問題になるはずがないんだから。
こと労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わるのはおかしいと思わなきゃ。
コップの中の嵐というかさ、そんなんでいいのかなって。
これじゃ格差社会を強引に推し進める自民党政治の打破なんてできないよ。
29 ：無名の共和国人民 ：07/10/15 22:05:36: >>26
まるで世の中にはこの掲示板しかないような言い草だな。
もしそうだったら、君の意見を支持してやるよ。
だがなあ、インターネットは広いんだよ。
そんなにここがいやだったら自分のお気に入りの場所で遊んでいればいい。
それができるのが自由ということだ。分かったら消えろ。
30 ：無名の共和国人民 ：07/10/15 22:32:19: >>29
なりすましか？
あんたの言い分は
「文句有るなら日本から出て行け」って言ってるネトウヨそのものだぞ。
31 ：無名の共和国人民 ：07/10/17 00:20:23: 日本から出て行けって言い方アホだよな。
ネトウヨって、形式的な手続きがいらない行動のように、軽々しく言ってくれるよね。
32 ：無名の共和国人民 ：07/10/18 01:13:45: 　あんた、ちゃんと読んでる？

　自分は>>15で「>>10はフリーターが望んでフリーターをやってると思ってるあたり、
左派とは思えない。」と書いたんだが、それがどこかまずいのかね。どう認識が甘い
のかね。あんたのいう「好き好んでフリーターやってるわけじゃない不本意のフリー
ターがいるってことは理解してね。」ってのと同じような意味じゃないか。
それを言うなら>>10にこそ言うべきだろうが。

>>こと労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わるのはおかしいと思わなきゃ。
>>コップの中の嵐というかさ、そんなんでいいのかなって。

　だから、ここの誰を非難してんのよ。そんなこと書いたの>>10だけだろ？
なにかというと大谷を出してきて勝手に左派言論の主流であるかのようにとりあげ、
左派全体がいかにも若者に冷たいかのように言うのは、あまりに左派について無知
としか言いようがない。

>>だから「団塊左翼は･･･」なんて言われるんだろうか？

　そもそもなんで>>10みたいなクソな書き込みが「団塊左翼」になるわけ？
ひょっとして「オヤジ左翼」批判をしたいためにマッチポンプやってんの？
littorioあたりならやりそうなことだが。
33 ：無名の共和国人民 ：07/10/19 18:10:07: ここの掲示板は下ネタはありなのかな。
自分は反ヘイト、反ネトウヨだが、下ネタは言いたいタイプｗ
もちろん極端に女性蔑視みたいなことにはならないようにしたいけど。
34 ：無名の共和国人民 ：07/10/19 18:19:05: >>33
ありかも知れないけど下ネタは無意識のうちにセクハラに繋がる危険が大きい。
どうしても下ネタが言いたいときはリアルで身内か親しい異性に自己責任で・・
35 ：無名の共和国人民 ：07/10/21 16:02:30: ここんとこ、どのスレの書き込みの次元が低下してるからな。
下ネタもちこむとさらにセンスもレベルも落ちそう。
36 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 02:05:05: ＞どのスレの書き込みの次元が低下してるからな

自分が感じるのは、左派の間でも意見が分かれる問題も多いことは当然なのに、
異なる意見が出るとその前後の話を考えず、たちまち「なりすましか」「異端の」
「左派叩き」とか言ってくる書き込みが目立つのが気になる。
37 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 10:56:41: なりすましって言われるのを恐れて気を遣うことがあるよな。確かに。
俺は自民党でも野中とか河野は好きで、若干、左のなかでは右派に属するタイプな
んで、なりすましを疑われやすい。
38 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 13:06:20: 具体例おながいします
39 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 13:43:48: 具体例を挙げたとしても本人の主観で否定。結果堂々巡り。
よってこの件は終了。

いい加減教条主義者の反異端だの自称改革派の異端だのの議論はスルーしろよ。
お前らオタクの中のウヨク論争から何も学んでないのな。
40 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 15:01:45: >>39
>>具体例を挙げたとしても本人の主観で否定。結果堂々巡り。

「団塊左翼」は「労働問題になると急に若者に敵対的な態度に変わる」
ということを書いた人間には、その実例を挙げる義務がある。

　正直、自分は大谷某以外にそういう「左派」の人間を知らない。
大谷氏への批判は自分自身もここで書いたことがある。

>>いい加減教条主義者の反異端だの自称改革派の異端だのの議論はスルーしろよ。

　意図的にか十把一絡げに「団塊左翼」批判を書いてくるやつがいる以上、
反論はしとかないとまずいだろ。これまでの経緯を考えてみるこった。

　ちなみに、自分はそういう人間に反論したことはあっても、ここで「若者」
批判なんぞやったことはない。この手の議論は、いつも「若者」を自称する
人間によって持ち込まれる。反論したらこっちも「団塊」「おやじ左翼」扱いだ。
「団塊」って、実際オレらの父親世代なのにさ。
41 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 17:34:29: >>35-37
非常に残念だが、ここで真意を語っちゃダメだ。
42 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 21:36:58: >>40
貴殿は団塊ジュニアか。
ちなみに自分はプレ団塊ジュニアだが。
43 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 23:13:55: 具体例なんかなくてもオナスレ住人なら同意してくれるＷ
44 ：無名の共和国人民 ：07/10/25 07:15:13: そんなもんに同意されてどうすんのよ
45 ：無名の共和国人民 ：07/10/26 01:19:59: >>38
>>29-30のやりとりは典型的な例でしょうね。
46 ：無名の共和国人民 ：07/11/18 09:50:07: すみません、久々に上げます。
ここしばらく皆さんもお気づきかと思いますが、ブランド物のスパム的書き込みが目立ちますね。
スパム業者に掲示板のURLを教える事によってスパムを植えつけさせ掲示板を崩壊させることが出来るんですよ。
まさかとは思いますが、こういう場合今の状況よりあとしばらくすると他の業者？も入ってきて
一気にスパムで埋め尽くされる傾向があるのですが…。
47 ：無名の共和国人民 ：07/11/20 18:40:10: スパム系はある程度大きなプロバや、検索ヒットの大きいところは軒並み投下され
ているんだよね。
そういうときは送信先を丸々落すくらいの覚悟で遮断するしかないんだ。
それまではこまめに掃除するしかない｡
48 ：無名の共和国人民 ：07/11/20 18:45:02: 送信先　じゃなくて　送信元　ねｗ
49 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 00:36:03: >>47
ここのサーバーは２ちゃんねる系だから、「大きいところ」の一つになっている
かもしれない。
掲示板運営経験がないのでスパム投稿はよく分からないが、スパムメールは
送信元を詐称してくるから、なかなか駆除が難しい。
ブログのスパムコメントは、ある程度はブログツールがはじいてくれる。
50 ：無名の共和国人民 ：07/12/08 15:47:31: 以下のスレで大演説していた奴の、削除依頼スレへの誘導がやっとオワタ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1145265775/l50

やれやれ、これで「緊急性」はとりあえず回避。
しかし、近いうちに一掃してほしいな。
51 ：無名の共和国人民 ：08/02/17 00:16:24: 今日昼間二次元裏＠ふたばへケンカ売りに行った奴がいたので逆にあっちの連中がこっちに突撃かけてきてるもんだと思って
心配だったが杞憂でよかった…。

それにしてもネトウヨの類の憎悪が普遍的リベラルに向けられてるという連中の見解には驚いた。
52 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 02:24:48: なぜか書き込めない
53 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 13:41:07: あえてsageませんw

グダグダ屑の議論ごっこもどきがまた始まったね。
まぁ論点そらしがばれると毎度のごとく中傷に走るのは
毎度のパターン。さて、このレスにも「中傷だ！管理人に
迷惑だ！」とか明後日な粘着をしてくるんでしょうかね。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/936-937
今度は「削除人に媚び」のところだけに文句つけて話を
逸らそうとしてるところがもうw グダグダ屑自身が自分を
棚に上げて
>自分でオルタナをおもちゃ扱いしてぶっこわして管理人
>なんとかしろってどんだけモンスター住人なんだ。
なんて管理人のことを慮っているかのごとく言い出すのが
媚びであり誤魔化しなんだってw

そして
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153026732/573
>答えは既に>>546で示されているんだが、
>それすらも無視してるということはお前自身でグダグダに荒らして
>削除人さんや管理人さんに悪態をつく気があるということだ。
>どこまでも愚かなやつだ。
「米軍と同様、民団や総連が在日韓国・朝鮮人の犯罪に責任を負うべき」
理由を相変わらず示さない。「被害者から見れば同じ」なんて、
「被害者感情」をダシにするところが卑怯なところ。
54 ：827：08/02/23 13:56:44: >「米軍と同様、民団や総連が在日韓国・朝鮮人の犯罪に責任を負うべき」
米軍に軍人でない在日アメリカ人の罪も背負えって
言ってるようなものだと気付かないｇｄｇｄkun
55 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 14:10:06: >>53
グダグダは相変わらず例え話がめちゃくちゃだよなｗ
自分を「ストーカーの被害者」「特高警察に追われる身」に例えている。

米軍の件もそうだけど、全然違う二つの事柄を同一視するいつものパターン。
56 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 14:17:41: グダグダをここまでのさばらせてしまったのは、やはり問題だと思います。
ここの誰もが、いつでも絶対に完璧な投稿をするわけではなく、
原則匿名であることも相まって、いわゆる「誤爆」が幾度かあるのも
ご存じの通りです。
しかしそういう場合でも、ここの趣旨に賛同している人どうしなら、
どちらかが誤りを認める、互いに譲歩する、恥じてそのスレでの
書き込みを一時やめるなどして、長期間もつれることはほとんどない。
その理由は、自分がもしかすると誤っているかもしれないという
ことを念頭に置いているからだと思います。
ところが、グダグダにはそういう発想が一切ない。
自分の過ちを一切認めず、ゴリゴリ自説を書きまくる。
反論不可能な批判をされると、今度はナンセンスな言い返しや、
憶測に基づく誹謗中傷を書きまくる。
そのくせ、「オルタナの礼儀正しい住人」を装うとは、
これこそ「盗人猛々しい」というんじゃないでしょうか。
57 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:28:46: グダグダは必ず論点移動を行う。
それについてレスをすると、更なる論点移動を繰り返して
レス数を増やす。指摘されたことは意図的に無視する場合もあるので注意。
58 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:47:32: 前の削除要請スレでの、以下の方の主張
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/996
は、本来なら「常識」で済むはずの話。
（常識について考えるのもたまにはいいと思いますが）
組織、コミュニティの目的について十分知りうる立場にある以上、
その目的に反する人には出て行ってもらう。
自由な社会では、その人が通用する別の組織・コミュニティもある
だろうし、なければ自分で創設すればよい。
自由主義とはそういうものでしょう。
ブログのコメント欄でも、方針に反するので削除するとの管理者の
警告に対し、やはり「言論弾圧」という筋違いな主張をしてくる
人を見かけますが、そのたびに、言論の自由はべつにそのブログ
「だけ」で保障されている訳じゃないだろうと思いますね。
59 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 22:33:15: グダグダの馬鹿が、新しい削除要請スレでも、さらなるくだらない
無駄口を叩いて平然としている。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/11

＞リベラリズムを敵視する人間ならば歓喜の涙に打ち震えるだろう

「歓喜の涙に打ち震え」ているのはお前だけだ。
「共犯」だという自覚すら持てないのか。究極の自己中だなこいつは。
60 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 22:44:27: 前はもっとガスガスとアク禁・削除を行ってた気がするが、
最近のオルタナはすごい寛容なんだよね。
だから、明確な荒らしになって一種の捨て身でグダグダを
巻き込んだつもりだったのだが、
俺とグダグダをアク禁にできないもんかね。
俺はアク禁になっても他のところで書けばいいし大して気にしない。
２年間、オルタナのみんなには色々勉強させてもらったし未練なし！
61 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 23:17:22: >>60
あなた、削除スレ3の999さんですよね。
あなたのようにまじめに論理展開していたような人を荒らしと
呼ぶのは忍びないが、スレ違いを延々続けていたのは確かによくない
かも。でも、あなたはグダグダ屑と違って自省できる。
常に責任を他人に押しつけて逃げ回るグダグダ屑とは違う。
この違いは大きい。

もしあなたがグダグダ屑と一緒にスレ違いが理由でアク禁になるのなら、
俺も同じ理由でアク禁にされるべき。ちなみに俺は削除申請スレの
>>897あたり。

議論の場を破壊するために批判封じ用思考停止ワードとしてしか「リベラル」
と言う言葉を使えないグダグダ屑がリベラルのなんたるかをほざくなぞ笑止。

なーんていってるとグダグダ屑が「おまえはアンチリベラルだぁ」
とか乗り込んでくるんじゃねーの。過去もあったなそんなこと。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1196084523/2
↑ここでした。なーんていってるとまた都合よく同一視が(略
62 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 23:57:38: >>61
今回の直接の引き金になったのは、次のグダグダに対する削除要請
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/918
に対する本人の突入
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/919
だと思う。
その次の922ほか946などいくつかは自分なので、
自分もアク禁処分かなあ。

私はここには未練は多少あるが、ここの運営に頭下げてまで
投稿しようとは思わないし、私も別に表現の場はあるんで、
これまで抑制してきた運営側への批判をさせていただく。
私は以下の投稿者ではないが、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/928
この928さんと非常に近い見方をしている。
つまり「荒れるのは管理者の責任」ってこと。
合理的に議論を進めようとする人（たとえば本スレ>>60さん）が
駆逐されていくのを黙認する運営実態は「完全に」間違っている。

グダグダに対する私からの評価は以下の通り。
当スレ>>56
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/903
そのほか、何人かがグダグダの性質について言及しており、
最近の２～３往復の投稿さえあればグダグダとその他との弁別は
可能であり、それらをもって彼の性質を裏付け、
「明白な荒らし」と結論することすらできる。
（というか、これが「明白な荒らし」でなければ、意味不明や
スパム以外に何が荒らしになるというのか）

ところが削除人氏は、以前に誤爆された件を除き、グダグダの投稿
内容を削除どころか直接警告すら発していない。
それじゃあナメられて当然でしょう。
グダグダを放置することについて、何か特段の理由でもあるの
だろうか？

運営者がどう運営しても自由だと思うが、味方の離反を招く運営は
賢明ではないし、以上の疑問に対する説明としては
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/929
は全然十分でない。
63 ：60：08/02/24 00:49:48: まあ、掲示板の自由放任って常に炎上のリスクがつきまとうんですよね。
出入り自由だと必ず図々しい無法者がその場を支配する。２ｃｈが良い例。

東大の社会学者である上野千鶴子が言ってたよ。
相手の立場を考えない頭の悪い人が必ず口喧嘩では勝ちますって。
64 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 13:31:49: 編集者・管理人の選択権行使は“言論統制”なんかじゃないってのを完全に勘違いしてるな、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/1000は。
『世界』に右派的投稿、『正論』に左派的投稿は絶対に出ないだろうに。
65 ：60：08/02/24 17:16:27: あのグダグダ、また来てるみたいだな。
グダグダがアク禁にならないんなら俺もアク禁になる必要はない！ｗ

荒らしは放置っていう言葉があるけど、これは実は古い格言。
ニュータイプの荒らしは放置すると、独り言やマルチレス等でスレを埋め尽くす。
66 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 20:38:34: >>65
「ニュータイプの荒らし」は雑草やガン細胞と一緒で出来るだけ早期に
対処する必要があるはず。
それをしないんじゃ、ここはもはや掲示板潰し屋のトレーニング場所。
67 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 21:15:03: >>65
今度は農薬餃子問題を持ち出してきたw
イージス艦から農薬餃子問題に誘導しようってのかあの屑は。
で、「農薬餃子を軽視するとは何事だ！」とか言い出したりしてw

どれだけ状況が明らかになっているかが全然違うから、
何をどこまで言っていいのかも全く違うのはご存じの通り。
68 ：60：08/02/24 22:07:18: >>66-67
下のスレで今日もグダグダに真正面からレスを付けようと意気込んだんだけど
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153026732/
彼（グダグダ）のこれまでのカキコがことごとくクマされてる・・・
削除方針変わったのかな。まあ気持ち的には歓迎なんですが。
削除人には感謝しますわ。
69 ：無名の共和国人民 ：08/02/24 22:20:16: たしかに、「クマ」されていますね。
ようやく重い腰を上げましたか。ホント助かります。
70 ：60：08/02/24 23:08:04: 昨日のグダグダとのやり取りで気づいたんだけど、
彼は、俺を攻撃すると同時に削除人を脅してたんだよね。
彼の主張内容は、簡単にいうと、

書き込みの削除＝言論統制＝リベラリズムに反する

ということ。彼の言いたいことは「俺を削除する奴はリベラルではない」
という削除人に対する一種の脅し。
もちろん俺は、組織の言論統制はもちろん掲示板の削除は特にリベラリズムに
必ずしも反するものではないことを、彼にずっと説明してたんだけど、彼は最後まで
聞く耳をもたなかった。

こういう彼のような「お前はリベラルじゃない！」という左派サイト管理人への
脅しって一瞬、説得力を持っちゃうんだよね。なぜかというと、どことなく削除やアク禁って
「リベラルな気分を害する」「言論統制っぽい気分」にさせられるものだからｗ　
本当は削除やアク禁なんぞ、個人サイトの管理行為でありリベラリズムとは全く関係ないのに
何となく雰囲気でリベラルに反するような気分にさせられちゃう。
こういうネトウヨや荒らしの詭弁・印象操作に、乗っからないことが大事な気がする。
71 ：62：08/02/25 01:51:56: ＞削除人を脅してたんだよね
確かに振り返ると、そういうところがあったように思う。
自分としては、グダグダのリベラリズムへの敵対はすでに
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/945-946
あたりで分かっていたので（945がグダグダ、946が自分）、
その後は彼が「リベラリズム」を持ち出しても、何冗談を言っているのかと
思ったが。

あと彼は権威主義的傾向が極めて強い。
自由なはずの言論空間について、いちいち「承諾」とか「命令」とかいう
権威・強制力を前提にした表現を使ってくる。
また、安全・防衛・治安という概念に非常にこだわる。
72 ：カマヤン ★ ：08/02/25 04:48:18: 不在しててすみません、該当者をアク禁しました。
私が不在気味なときはhttp://d.hatena.ne.jp/kamayan/のコメ欄に出動要請をしていただけると一番判りやすいです。
73 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 21:53:47: >>72
ありがとうございます。今度はそうさせていただきます。

ところで今度はまた別の奴が突入しています。
半角感嘆符をたくさんつければ説得力が向上すると思っているらしい
幼稚な反人権ウヨです。
すでに削除要請が出ていますが。
74 ：60：08/02/25 22:12:12: 解決したのか。よかった。
75 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:29:52: グダグダは追放されたのか

よかった
しかしずいぶん対応が遅かったな
サヨクを名乗り、露骨に右翼的な内容の発言を避けて巧妙に立回っていたが、奴がやっていたことは「コミュニティの破壊」だ
掲示板を攻撃するときに実に有効な手段がこれだ
その掲示板の傾向と敵対する内容の発言を避けつつ、徹底してコミュニティの破壊のみをおこなう
なかなか尻尾を掴みにくくて対応が難しいが、発言内容よりも発言形式に注目してよく見れば相手の目的は明確になる

もう二度と奴の発言は見たくない
76 ：カマヤン ★ ：08/02/29 14:49:34: >>75
>しかしずいぶん対応が遅かったな

だからhttp://d.hatena.ne.jp/kamayan/のコメ欄で呼んで下さいと。
ここ３ヶ月、生活が多忙だったのでこの板に来れなかったりしました。
77 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 02:48:28: 気のせいかもしれないんですが、ｙｙかきこの他の板が消えていってるような・・・。
この板大丈夫でしょうか？
78 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 03:28:53: 自己解決しました。
http://yy28.kakiko.com/test/read.cgi/maido3/1125552321/839
839 ：ｙｙかきこサポート ★ ：08/03/01 10:33:49 ID:???
現在、ドメインの更新手続きが行えない事態が発生しており、
.KGドメインを使用している一部のサイトで、ページの表示が
出来なくなる現象が発生しております。

http://yy**.60.kg/

現在弊社では、.KGレジストラに対して速やかに更新手続きを行うよう
交渉を重ねており、現在はページの表示が行える状態であることを
確認しておりますが、有効期限が切れている現状では、いつページの表示が
出来なくなるか分からない状態です。

弊社では引き続き .KGレジストラに対して交渉を続けていきますが、
yyかきこのサイトが表示できない状態になった場合を想定して、
代替ドメインの割り当てを行わせていただきました。

http://yy**.kakiko.com/お客様のアカウント名
例：http://yy28.60.kg/maido3/ → http://yy28.kakiko.com/maido3/

.KG ドメインのページが表示できない状態となった場合は、
ご面倒をおかけいたしますが上記URLを代替としてご利用ください。
79 ：カマヤン ★ ：08/03/11 07:22:56: ちょっと運営に関して意見を聞かせてくださいな。
「ウヨの基地害投稿を捏造するスレ」http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1108850469/
存在意義が判らないので「強制sage」進行にしようかなと思うんですが、
異論のある方、いらっしゃいますか？
80 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:58:23: ウヨの書き込みって真似しようと思えばできるかもしれないけど
あまりにも非人道的なんで書いてて悲しくなると思うんですよね。
俺はそのスレのスタイルはちょっと・・・という気はする。>>79
81 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 00:33:23: なりすましが立てて、書き込んでるスレでしょう。
スレごと削除でいいかと。
82 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 01:03:36: >>79
要らないと思う
83 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 02:48:19: なりすましが立てて書き込んでるスレ、
といえばプロ奴隷攻撃用コピペ倉庫とかは？

ヲチスレで「俺が立てた。でも伸ばしたのはお前らの責任だ」
って言ってた人がいたよ。

まあ、すでにある意味隔離スレみたいになってるけど。
84 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 05:32:15: >>83
あのスレもひどい状況だよね
議論が前提のスレではないので何を言っても無駄だし、見るに堪えないAAばかりで見ると鬱になる
85 ：カマヤン ★ ：08/03/12 09:48:22: では特に異論がなければその二つは近日中にスレ削除しようと思います。
86 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 22:48:23: 賛成、異議なしです
87 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 20:00:48: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110081967/l50

こっちはどうします？
なりすまし呼ばわりされても弁解なくまだやり続けるようですが、
隔離スレとしてここだけは残す手もありです。
ここでこの人の道をふさぐと他のスレにあぶれる可能性がありますし。

正直>>84までオナスレ住人扱いする様には辟易しました。
オナスレ住人こそがあの人の存在をおもしろがって、
もっとやれ、と言っていたのに、それを潰せ、というわけないでしょうに……。
88 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 11:04:44: ＡＡ関連のスレは俺も下品だと思うからタッチしてないけど
１０００倍ぐらい下品な手法で左派やオルタナを中傷する連中に
毒には毒を持って制すじゃないけど、ああいう応戦の仕方をちょっとやってみる
というのも「たまには」ありなんじゃないかと。ちょっと擁護してみる。
89 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 14:50:28: よく知らないけど、左派やオルタナを中傷する連中って
あのAAより1000倍ぐらい下品な手法を使ってるの？

いったいどんな醜いAA使ってるわけ？
90 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 15:49:17: ごめん。１０００倍って言ったのは、まず「比喩」であるのと、ＡＡをばら撒く「規模」の大きさを
言いたかった。オルタナのＡＡスレって１つか２つでしょ。
俺は別にあのスレを応援してるわけじゃないけど、まああれぐらいなら許容範囲かなと思ったりもすると。
91 ：カマヤン ★ ：08/03/15 21:58:52: 元AA職人としては、>>87のリンク先の内容に嘆かざるを得ない。
よって強制sageなりスレストなりが現時点の内容としては
妥当かもしれない。
ところでおまいら、AA職人になって情宣する気概のあるやついないか？
AA作成ツールを使えば、センスさえあればわりと容易いんだが。
──────ノ───────
　　　　　　∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)つ
　　UU￣U
92 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 10:49:05: ＡＡ作れる人ってあんまりいないんじゃないですかね。
93 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 10:56:47: AAは拾ってきてアレンジして貼るだけでもいいと思うんだが、なにぶんセンスを問われる作業なので
基本的にかなり創造性のある人物でないと失敗しやすいんじゃないかな
2ちゃんねるの福本伸行AAスレなんかは最高のセンスの持ち主が多いので参考になるかもしれない
元来福本作品はその性質上この板でAAとして貼られるのに向いている気がする

http://fukumoto.lsx3.net/
94 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 11:52:33: >>２ちゃんねるの福本伸行AAスレなんかは最高のセンスの持ち主が多い
どこが？見てきたけど？

まあ美的感覚は人によって差があるから。
ピカソの絵を芸術と見えるか否かはセンスしだいだしね。
95 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 16:47:31: >>94
絵だけじゃなくてアレンジも優れている
オリジナルのセリフをうまくアレンジして使う人が多い

気にくわない、もっと優れたものを知っている、というのならそれを提示するべきですよ
他人の持ってきたものを貶すだけなら（ｒｙ
96 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 18:31:34: >>95
＞気にくわない、もっと優れたものを知っている、というのならそれを提示するべきですよ
そこにあるじゃん、ＰＣ画面の「壁紙」とか
97 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 19:22:31: センス云々は感性の方向性の違いがあるので言い争っても仕方ないよｗ

俺はアニメをパロディ化したものより、政治家や時の人をリアルにＡＡ化したものが
好きだな。
98 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 19:40:44: >>96
悪いが俺はいわゆるアニヲタじゃないので君のイメージとは違ってるんだよ
盲滅法にボタンを押すのはやめた方がいいな
馬鹿に見えるから
99 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 21:33:15: >>オリジナルのセリフをうまくアレンジして使う人が多い

だからそのオリジナルを知らないから意味不明に思えるんだよ
安部元首相や小泉元首相のAAのほうが面白いよ。
100 ：カマヤン ★ ：08/03/19 21:39:18: 私がAA覚えたのは、昔、２ｃｈ政治思想板に
AAコピペ荒らしがしつっこく湧いていたから
それに対抗するためだったりするんだけど、
政治系板でネット右翼系AAに対抗する
AA使いは自分ひとりだけで、ちと寂しかった。
───────────/──────
　　　　　　　 ∧,,∧　　　　　　
　　　　　 ∧〃/ﾊ)ヽ)　。　　
　　　　　(ﾟーﾟミゝﾟーﾟ)／　　
　　　　　（￣/つy|つ　　　
　　　　　　￣|__|＿|,　　　　　
ｗlｗｗiｗiｗiiｗ（,,ﾉﾉ iｗiｗiiｗiｗiｗiiｗ　
101 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 22:00:34: >>99
読んでみ
面白いから

ハマるぞー
この板の住人ならまず間違い無く楽しめる
「カイジ」の最初のシリーズなんかは講談社漫画賞のグランプリに輝いたぐらいの傑作で深く心を動かされるぞ

政治家のAAだとこっちの視点で喋らせることができないので表現の幅が狭くなる
まあ個人の好みだから無理強いはできない
残念なのはうちの環境はMacintoshなのでAAを作りたくてもズレちゃうんだよね
102 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 05:02:03: カマヤンさん、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/960
とか
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1204284448/173
と同一の人ですかね。

もし同一人物ならだけど、
あまり深く読まず、反射的に他人に絡む印象がある。
ウヨやグダグダ君憎しはわかるが、
ミイラとりがミイラになってるような気がするんで。

ま、天然だろうから削除なんてしなくていいと思うんだけど。
103 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 06:47:42: >>102
それぞれ別人だよ
俺が天皇制スレの当人だからそれとわかる

こんなところで告発めいた発言をするよりもトラブルを自ら引き寄せる傾向があることを自覚した方がいいな
文句があるなら当該スレで当該人物ととことんまで意思の疎通を図り給え
俺自身もなりすましと疑われたりすることがない訳じゃない
そういう時は自分の発言を注意深く読み返してみて疑われたり誤解されたりする要素が無かったかをよく考えてみる
そして疑いを晴らそうと努力する
君は誤解を受けたり議論がこじれた時に感情的になって口論口調で言い返し、決して引かない傾向があるように見える
君の硬直した態度にはちょっとした誤解を口論にしてしまう要素がある
そのことを自覚すべきだと思う

>>102の「天然だろうから」からも自分には一切非がないと思っていることが読み取れる
そんな姿勢ではどこに行ってもトラブルメイカーになって当たり前だよ
104 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 08:19:43: おや、「告発」なんぞしてるつもりはないんだけど。
もし本気で告発するなら､削除スレでやる。

>>それぞれ別人だよ
>>俺が天皇制スレの当人だからそれとわかる

そうですか、それはすまんかったね。

>>君は誤解を受けたり議論がこじれた時に感情的になって口論口調で言い返し、
>>決して引かない傾向があるように見える

悪いけど､上記のような揶揄に反論して何が悪いんだ？
アタマにくれば感情的に書くことだってあるよ。人間だからね。
ちなみにあなたは>>103を書くとき､感情的になってなかった？
よく読まず反射的に数行のレスを返すほうが
不誠実だし､よっぽどトラブルの原因にならないだろうかと思う。

>>そんな姿勢ではどこに行ってもトラブルメイカーになって当たり前だよ

アドバイスどうも。今後気をつけるよ。
105 ：103：08/03/21 11:50:51: そうだな、俺も今回の自分の態度には思い当たるところがある
自戒するよ
お互いにもう少し考えてから「書き込む」をクリックすることにしよう
106 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 16:39:37: ちょっと気になること言います。

最近、どのスレでもみんな喧嘩しすぎじゃないか？？上位にageられてるスレの
どれを見ても争いばかり。
争いの内容を見てると、どれもこれも採るに足らない微細な見解の相違とか（お互い根底で
考えてることにはそれほど違いはないのに）、書き方・表現の差異・誤解がある
程度であって第三者的な目で見ればスルーしても差し支えないものばかり。
あからさまなウヨ言論やヘイトスピーチに真っ向から反論するのは大切だが、
細かな違いには目を瞑ってもいいのでは？

細かな議論に落とし込むこともいいが、まずは掲示板の情報交換という機能を
大事にすべきではなかろうか。俺も喧嘩に巻き込まれることが何度か
あったので自戒を込めて言わせてもらいました。
107 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 17:30:08: チベット問題は糞ウヨの釣りスレ
コピペ以外殆ど嫌中ウヨの書き込み　読めば分かる。

なんらかの対応を
108 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 19:48:46: >>106
ああ、それ自分も感じてた。
まあ、ネット上の顔の見えない物同士の議論ははここに限らず
批判の応酬にはなっても歩み寄ることはないのは常だろうけど、
議論以前の罵り合いに堕しちゃってる感じ。
あまりにもきまじめすぎて柔軟性がかけちゃってないか？
109 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:41:48: >>107
僕も同感。
以前追い出されたコテまで出てきて書き込んでいる始末
110 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:55:11: 例え追い出されてようが
今オルタナ的意見であったり、きちんと議論がでてきるようなら
いいんじゃないの？

カマヤン氏がゆうと氏に対して、今どう思っているかわからないけど。

ちなみに俺はヲチスレにも書いてるが、
最近落ち着いてきてるので普通に自分の意見で議論に参加している。
まったく消されてはいない。
なりすまそうと偽っているわけでもないのだが。

ついでにゆうと氏の掲示板にも結構書いている。

まああからさまにコピペだったりウヨだったりするのはうざいから
消して貰ってもいいけどさ。
111 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:10:40: というか、ヲチスレとオルタナ両方に書き込むのって
どういうつもりなの？どこに何を書き込むかは自由なのかもしれないけどさ。
自分が参加している掲示板と、その掲示板の悪口を書く掲示板の
両方に書き込むのって、そんなこと俺はできないな。恥ずかしくて。
112 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
113 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:20:58: 俺は>>106だが、よく分かった。

>>110さんみたいな人が何人かいるから、不毛ともいえる喧嘩が日々起こってるわけだ。
そりゃ普段、ここの掲示板を悪く言ってる人は、誰に対しても喧嘩腰になるのは当然。
114 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:22:05: >>111
むしろ俺は「総意認定」しだすようなやつに忠告してる側だしなあ……。
（ちなみに一時期そんなのばっかりになったときはむしろヲチスレをヲチする
感じで口出ししてなかった）

掲示板全体をヲチしているかもしれないが、
貼られるのは一部だろ？

確かにオルタナごとどうこう言ってる人はまだいるけどさ。

まあ俺の行為もヲチスレからすれば「触んな」ってことになるんだろうけど。

それともう一つの理由は、
純粋に同意できるようなレスがあったり、
補足したくなるようなレスがあるから、
こっちにもレスしてるだけだし。
115 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:27:18: ヲチというのはウォッチということだろ？
つまり外野席だということだ。見物客のくせに
外野席からグラウンドに入ったり、外野席にまた戻ったりするのはやめようよ。
もちろん、こういうことは俺の信条的価値観でしか言えないけどさ。
書いてる内容はこの際、どうだっていいんだよ。
116 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:28:51: >>113
おいおい、俺は喧嘩なんか全然売ってないぞ。
むしろ普段から諫めてるか話題を変えたりして
喧嘩を避ける側なのに……。

ヲチスレに書いてる＝掲示板ごと悪く言ってる
になるようなスレだってのはわかるけどさ……。
117 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:31:29: >>115
まあ確かにそうっちゃそうだな。わかった。
別にヲチスレの側の書き込みを
控えるぐらいならいつでもできる。
オルタナに書けなくなるとか、
ゆうと氏の掲示板に書けなくなるとかは
つらいものがあるけど。

どっちにしろヲチスレの側が
俺みたいなのはお断りだろうしな。
118 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
119 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:06:53: >>118
何を言ってるんだ。あんたは。
削除が妥当かどうかは、管理人の自由裁量だろ。あんたが妥当だと思うかは
関係ないんだよ。

それから聞き捨てならないが、あんたの掲示板にヲチスレがある？？
あんたがヲチスレを管理してるってことか？
ヲチスレ管理人を名乗って、よくこのスレに来れるな。

＞ご安心して頂ければ幸いです

はあ？書いてる内容云々じゃないんだよ。>>115読め。
120 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
121 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:38:28: ＞それを「適用される」側も、
＞それが正当な、妥当なものでなければ、従わない、といった問題があります。

あの～掲示板は管理人の私的空間であり、住人は場所を借りてるだけなんだから
管理人がクロといえばそれは妥当・正当なんですが。文句があれば自分で掲示板を立てれば
いいわけで。従わないって・・アク禁されたら従うも従わないもないでしょ。
122 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:50:19: ＞ウォッチスレッドは高度な自治権を有していますので、僕が管理している
＞というより、住民の方の話し合いで運営されているのだと思います。
＞ですから僕は単に場を解放しているに過ぎません。

２ちゃんねるの西村博之の論理だ。これは無責任すぎる
123 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
124 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
125 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
126 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 01:40:32: 本人が降臨してるんでこの際聞くけど、ゆうと君の「所属：共産党」って「左派」を名乗るためだけのアクセサリーなんでしょ？
127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
128 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
129 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 02:06:09: グダグダ君で学んだことだが、
ヘイトスピーチや右翼言論を使わなくてもオルタナを荒らすことは可能。
微妙な意見の違いに揚げ足とったり、自分のキャラクターをごり押しすれば
いいだけだからね。
つまりコミュニティを壊す方法は言論内容ではなく手法に本質があるわけだ。
だいたいヲチスレ住人を名乗ってここに書き込むこと自体「荒らし宣言」
みたいなもの。
130 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
131 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 03:08:51: >>130
>>念のためにもうｊしあげれば、僕はウォッチスレッドの住人
>>じゃありませんよ。

つい最近も出入りしてたようだし
過去にスレッドまるごとたてたことはあったよな。

ま、厚顔無恥だこと。
132 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 11:31:16: ゆうとってオルタナを見限って新たな掲示板作ったんでしょ。
なんでまたここにくるのか意味不明。
せっかく作った掲示板に篭ってれば叩かれないのに。

昔、「祐人」ってコテハンがいたけど同一人物かね？
133 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 12:06:40: 別人かと
134 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 14:24:53: >>132
別スレでヲチスレのレスを引用して
荒らしにきた妙な人がいて、それで黙ってられなくてレス、
さらについでに他のスレを見てたら、ここで言及
されてたからレス、って感じじゃないの？

>>129
「荒らし宣言」ととられるのは仕方がないかもしれないが、
少なくとも俺はここを荒らそうなんてつゆほども思ってない、
ってことだけは伝えておくよ。
どっちみちもうヲチスレには書かないと決めたけどさ。

あとグダグダ君でさえ、荒らそうと思ってあんな議論をしたのかは
今でもわからない。
ヲチスレでもオルタナに受け入れてもらえなかった怒りのせいで
めちゃくちゃ浮いてたからほんとに以前からオルタナを
知らなかったんじゃないかと俺は思ってるけどね。

>>131
住人という言葉の定義をどうとらえているかってことじゃない？
つまりゆうと氏にとっては数十回書き込んだ、スレを立てた、
程度じゃ住人じゃないってことじゃないかな。
（正確には４０，いや３０もないと思う）
まあ何百回とレスしてる人間とは比較にならないかもしれないが。
スレ自体も二桁続いてるし。
135 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 14:45:22: 彼の掲示板にはオルタナの名のつくスレが二つもあるのがおかしい。

　オチスレに場所提供しておいて、「高度な自治権があるから、干渉できない」
みたいなタワゴトを言うのな、ゆうとは。
136 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 15:15:38: >>135
　　干渉はルールあるから不要かと
137 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 18:49:25: チベットスレにまたグダグダ君が来てるね
こんなに分かりやすい奴っていないな
煽りも演説も単調すぎるYO！

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/106-107
138 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 18:55:16: ヲチスレってのは９９％オルタナの悪口を書くことを想定してるスレだろ？
少なくともオルタナ応援掲示板ではない。
そのヲチスレの管理人（責任を持ってる人間）を務めてる人間が、
ノコノコとここに来て昨日は何を言ってたかというと
「最近のオルタナは妥当な削除方針になりましたから、来やすくなりました」
「最近はヲチスレでは悪口は少ないので安心してください」
だのと人を舐めた態度。さらには削除依頼スレにもケチをつけにくる有様。
どんな思想を持っていようと、「ゆうと」はオルタナで歓迎すべき人間ではないだろ。
もちろん管理人カマヤン氏の意向が大事だけどな。
139 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 19:15:05: ネットウヨクは、ゆうと掲示板に書き込みしにくいんじゃね？
彼、オルタナと比べたらネトウヨ批判はしないけどさ
140 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 00:08:42: >>132
「ゆうと」と「祐人」の共通点多すぎるな

・暇人なのかいかなる時間帯でも書き込んでくる
・こいつを批判した書き込みには素早く反論する
・ぐだぐだと長文を書き込む
・この掲示板には良い点と悪い点がある。悪い所直したい（よけいな御世話）
・良い掲示板の例は「２ちゃんねる」
・２ちゃんねるの批判すると逆上する
・とにかくしつこい（嫌われる最大の要因）
141 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 00:15:27: >>139
むしろネトウヨ批判はヲチスレ住人から噴出してるのが
ヲチスレじゃない方のオルタナスレを見るとよくわかる。
炎上の問題点も語られている。

市民スレから分離して時間が経った結果、
なんだかさらに別の派閥になっているようだ。
142 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 07:54:13: このスレ、どうなんでしょうね？

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/l50

はじめからどうもキナ臭かったけど、いまや完全にグダグダ君の独壇場になっちゃってますね
日中記者協定だの木村愛二による国境なき記者団への中傷記事へのリンクだの、もうネトウヨ言説の垂れ流し放題
143 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 08:47:12: 「どうなんでしょうね？」って何？間違ってると思うんなら、ちゃんと
説得力のある反論をすればいいだけじゃないか。「ネトウヨ」とか、
すぐに変なレッテルを貼って、議論を封殺するのがいちばんよくない。
議論掲示板なんだぞ。
144 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 08:59:24: 議論も何もほとんど独演場状態になっている
管理者が見ればすぐに分かることだろう
そう思って管理者に直接訊いているわけで
145 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 10:55:32: 管理者でもないのに「独演場状態」かどうかわかるわけないってことだよな。
そもそも「独演場状態」なんかにまったく見えないんだが。
被害妄想もたいがいにしたら？
146 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 12:42:26: >>142
>木村愛二による国境なき記者団への中傷記事へのリンクだの、もうネトウヨ言説の垂れ流し放題

それはネットウヨとは逆の立場だろう。
147 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 14:32:58: >>142
日中記者交換協定がネトウヨ言説なの？
よくわからん。
148 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 16:15:42: >>142
確かに今、チベットスレにグダグダ君が来てるなｗ
俺は削除依頼板等で何度もダンスしたから分かる。
149 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 16:28:09: おまえこそ必死で中国擁護してる煽り厨だろうが。
どうみてもおまえのほうがグダグダなんだよ。
150 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:37:44: >>148
誰も中国なんか擁護してないのにねぇ。まあグダグダ君であれば
「あれは中国擁護に繋がるんだぁ」ぐらいは言いそうだがw
グダグダ君抜きでも陰謀論厨が跋扈する糞スレになりつつあるのに…
訳わかんないレスでスレ進行が早くなるよりは過疎ってる方がまだマシ。

で、グダグダ君とおぼしきレス、またはグダグダ君的レス
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/173,175,183,185,187,189,193
例のごとく他人の主張を捏造してでも自分に従わない奴を
片っ端から恣意的に悪人呼ばわりする。また、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/106,112,115,139,155
あたりも臭いが、他人に絡み続けてるわけじゃないから放置かな。
管理人様ご判断を。

あと、↓は左派っぽいけど単なる混ぜっ返し。AAスレ(>>87-101
あたりに取り上げられてる)あたりに引きこもってる人じゃないの？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/177,197,198
151 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:58:45: それ、俺のカキコじゃないんﾀﾞﾅ
152 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 18:59:46: しかし、チベットスレ自体どういうスタンスのスレなんだかあそこの書き込み見てるとわかんなくなってきたな。

チベット問題に対して何らかの行動・アピールを起こそう？
チベット問題をネタに雑談しよう？
それ以外？

なんか二番目が一番近いような印象を受けるんだけども。
153 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:05:06: オルタナに限らず、ネット掲示板はほとんど雑談が目的だと思う。
何らかのアクションを目的とする掲示板では、主に住人の間の連絡が中心になり、
メルアドや実名を晒したりするはず。

というか。雑談でいいじゃない。雑談のなかから何らかの真実が見えてきたりする
ものだし。
まあ、荒らしに来てるＧダグダ君みたいなのは退席願いたいけどね。
154 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:20:48: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/
153,154,157,161,175,182,184,186,188,190,192,194

論争に勝てないので、相手にレッテルを貼って削除に持ち込もうとする
卑劣極まる「グダグダ厨」。サンプルとして晒し上げのため、削除不要。
155 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:32:28: >>147
いまネット上に蔓延しているのは実際の日中記者協定の原形も無いただのガセネタだということらしい
wikiの該当項目さえネトウヨの捏造記事
詳しくは以下を読んでほしい

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080315/kisya

一言で言うならガセネタですね
156 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:32:38: >>151
じゃああなたを真似てる騙りってことか。

通りでいくらでも改変のきく内容だと思った。
そもそもあなたがAAスレ以外に出てくることってほとんどなかったもんね。

>>154
>>175 >>180 >>182は自分だけど、
レッテルを貼ってるつもりはなかったんだが……。
やっぱりIDが欲しいな。話がややこしくなる。
157 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:35:02: >>154
またか
グダグダ君の必殺技削除依頼返し
いつもその技が不発に終わって削除されるのが自分だと分かっていても出さずにいられないんだね
158 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 19:35:19: >>155
なるほど。ありがとう。
ガセネタ、というより超曲解だね。
159 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:07:26: 残念ながら、俺のレスはおまえが150で挙げた中には入ってないよ、
グダグダ厨君。それと「削除不要」と書いてあるのが読めないのか？
おまえみたいな恥知らずの卑劣漢と一緒にするなよ、グダグダ厨君。
160 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:12:50: >>158
追加
こんなのもあったよ

http://www.21ccs.jp/china_watching/NewspaperCritique_TAKAI/Newspaper_critique_13.html
161 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:39:44: >>156,157
グダグダ君て自分がグダグダ君呼ばわりされると
相手をグダグダ呼ばわりすることによってごまかすよね。

知ったか、すり替え、説教口調、多数の人物の同一視(例; >>159．
俺は>>150であるが>>158ではないww)、こじつけによる(左派や
リベラルにおける思考停止ワードによる)中傷なんかが特徴。だから
グダグダ君が他人をグダグダ呼ばわりしても他人はそれらの特徴から
外れてるからバレバレなんだよね。グダグダ君の特徴に関しては
>>53-76を参照のこと。

あと、グダグダ君はハナから「論争」なんかしてないから。
チベットスレでは他人に高い基準を要求しておいて
逆にお前はどうなんだと聞かれて逆ギレしてるだけだから。
162 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:47:28: >>161
いま削除依頼スレで判断を求めておいたので近い将来また大規模な削除祭りになると思われ
アク禁になった人物が謝罪も反省も無く同じ姿勢、同じ方法論で荒らし発言を継続しているわけだから
問答無用で削除されて当然

しかしなぜこうまでしてこの板に拘るんだろうね、こいつ
粘着だよね
163 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 20:55:23: アク禁になったかどうかなんでおまえにわかるの？
勝手に粘着して板荒らしてるのはおまえだろ？
おまえに「削除されて当然」なんて決める権利ないんだよ。
164 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:05:42: >>161-162
Ｇダグダ君は串？かなにか使ってるんじゃないかな。
もしかしたら回線替えたのかもしれん。

今日のＧダグダ君は

「なぜ「やめろ！」と制止せず、みんなで取り押さえようともしないのか。」
「今もなお虐殺や不当拘束や拷問が続いているのに、とめようともしないとは。」
「もはや政府軍の味方になってるぞ。」
「左派じゃなくてネトウヨだよ。中国の。」
「知った風な顔して弾圧を黙殺するわけか」

と、チベットを救うべきことを激しく力説してるんで、
俺は熱意ｗに押され、Ｇダグダ君の参加してる（らしい）デモに一回ぐらい参加しようと
いう気になったのだが、肝心のデモについて具体的なことを全然答えてくれない。
真面目にデモやってる人なら、参加者が増えることを望むはずなのだが・・。
Ｇダグダ君はオルタナ住人を罵倒しにここに来たのでなければ、回答をしてほしいものだねｗ
165 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:17:25: ＞おまえに「削除されて当然」なんて決める権利ないんだよ。

その通りです
だから>>142な訳です
ご理解いただけましたか？

>>164
いまや「圧倒的な発言数」ｱﾝﾄﾞ「乱暴な言いきり口調でコミュニティを破壊する」のコンボ技で2ちゃんねる化しようと
攻勢をかけてきていると見ていい状態になっているね
これを放置したら2ちゃんねる化してしまう
至急カマヤン氏のブログに状況を説明しに行ってスレの正常化を要請する必要がありそうだね
元々異常な雰囲気のスレだったし、スレごと止めるなり消すなりしてもらった方がいいかもしれない
166 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:17:29: おまえのグダグダの定義なんかどうでもいいんだよ。
どうせ何でもいいからレッテル貼ってるだけだもんな。
議論じゃ勝てないからな。完璧に論破されたからな。
断っとくが、おまえを論破したのは俺じゃないよ。
議論に負けた腹いせに削除依頼とは卑劣にもほどがあると
いうことだよ。
167 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:23:01: そういや、有名な左派サイト荒らし「うちはだいこ」はネトウヨを連れてくるって
ヒゲ戸田氏が言ってたんだっけ。
うちはだいこ＝Ｇダグダ君説が１～２ヶ月ほど前に流れてたが、
確かにＧダグダ君が来ると、ネトウヨらしき連中もワラワラやってくるんだよなｗ
168 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:25:33: >>166
もうすぐカマヤン氏が来るから、言いたいことがあるなら彼に言えばいいよ
169 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:41:30: おまえ管理人に阿らないとなにもできないの？
どこまで見下げ果てた奴なんだよ？
管理人、こんな奴の言いなりになって、
せっかく盛り上がってるスレ消したりするのか？
それは自殺行為だよ。よく考えてくれ。
おれからいいたいのはそれだけだ。
170 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:48:07: フレーミングの応酬を「盛り上がっている」とは言いませんな。
171 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:52:15: どこにも「フレーミング」なんかないだろ？
「グダグダ」とか論争の相手にレッテルを貼って、
無理やり荒らしてる奴がいるだけだよ。
172 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 21:55:13: どうした？グダグダ君
ずいぶん焦っているじゃないか
173 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 22:02:32: チベットスレはネトウヨの独り言がはじまってるぞｗ
174 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 22:11:59: 相手にする気も起こらないよ
早くカマヤン来ないかな
175 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:23:48: 聞く耳を持たずに周囲の人間を闇雲に罵倒することでコミュニケーションを不能にしつつ、膨大なウヨ言説で量的に圧倒する
ここでおこなわれているのはそういうことです

チベットスレを読んで「何も異常は無い、何が問題なのか分からない」というのであればわたしはもう何も言うことはありません
ただ新しい2ちゃんねるが誕生したと判断してもうこの掲示板には来なくなるだけです
176 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:24:40: 判断に時間と手間が若干かかります。
しばらく強制ID制を採りたいと思います。
前管理人の意図とだいぶ外れることになりますが、皆様ご容認ください。
177 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:41:21 ID:5LCL32FI: >>169 >>171
グダグダ君が前に言ってたっけなぁ、「ここは熱く議論する為の掲示板ではないのか」とか。
そうなのか？　ここは２ちゃんねる並みに「熱く議論する」為の板か？
自分は「反体制派の情報交換のための板」だとばかり思ってたが。
178 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:50:11 ID:VA2joOyA: >>177
俺と同意見の人ではないし、管理人判断だから仕方ないけど
その人の書き込み、そんなに酷いかな？？
もっとメチャクチャなネトウヨとか、Ｇダグダな人が他にいるような気がするけど・・。
179 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 23:50:14 ID:XVqxI/F8: 強制ID制が望ましいと思います。
デメリットはないように思えますし
180 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:52:54 ID:???: >>178
現在判断の試行錯誤中です。>>177にあった自分の書き込み、透明削除しました。
181 ：178：08/03/23 23:53:12 ID:VA2joOyA: あれ？177（カマヤンさん）の書き込みが消えちゃって
アンカーが別の方宛になってる。
182 ：カマヤン ★ ：08/03/23 23:56:38 ID:???: >>181
一旦アク禁したり解除したりしてます。
私、児ポ法関係で死ぬほど時間がないのに。
183 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:03:06 ID:9ohuCi1H: 児童ポルノ規制法ですか・・・確かに今が正念場でしょうね（汗）
私にできるのは、推進派議員へのメールによる陳情くらいでしょうか。
効果があるかどうかは分かりませんが、一応しておきますね
184 ：178：08/03/24 00:04:25 ID:y3DYQrIh: >>182
いや、お忙しい所、お世話になってますｗ

ここからは独り言だけど
>>72で一旦カマヤンさんがアク禁処置をしたはずの人物（Ｇダグダ君）が
ここに来て明らかに復活してると思うんだけどな・・・・
これはプロバをやっぱり変えたってことだろうか。

不思議に思うのは、Ｇダグダ君にしても「ゆうと」にしても
管理者サイドから一旦退場を命じられたのに、何度もここに来ようとすること。
嫌がられてるのにわざわざ仲間になろうとする精神がよくわからん。
185 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:12:06 ID:9ohuCi1H: >>184
単に「自分は無実だ」と主張したいだけかと
そういう意味では対抗言論へのアクセス権があるかが問題になる
186 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:29:04 ID:BlyvPoGD: 対抗言論ならここ以外でブログでも立てればよい
何のためのインターネットだ？
187 ：178：08/03/24 00:34:59 ID:y3DYQrIh: >>185
いや、無実とか有罪とかいう問題じゃないと思うんですよ。
何もアク禁になったことが、「絶対的な基準でお前は悪だ」と
決め付けてるわけでもないわけだし、違法行為だと認定されてるわけでもない。
オルタナの管理人が、独自の判断で、
「あなた（ゆうと等）は別の場所に行ってね」と
いうだけの話なのに、当事者（ゆうと等）はわざわざ食い下がってここに来るのはなんだ？と
いうこと。それも手当たり次第、住人に噛み付きまくる。
彼らはストーカー気質なのかねえ。
188 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:57:38 ID:9ohuCi1H: >>186
確かにその通りではあるけれども、
問題はそんなブログを見るオルタナの住人がいるだろうか
ということがあり、直接文句がいいたいんだろう
俺にはそれが正当なものかは分からないが。

>>187
なるほど、187の言ってる通りだと思う。
ただ、アクセス禁止に異議を唱えたいだけじゃないかな
グダグダ君もゆうと君も自称・リベラルだからね。
しかし、まだ食い下がるのは、確かに粘着質ではと俺も思う
189 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 01:08:50 ID:3BUrCcBC: >>184
>> >>72で一旦カマヤンさんがアク禁処置をしたはずの人物（Ｇダグダ君）が
>> ここに来て明らかに復活してると思うんだけどな・・・・

　完全な固定IPでもない限り、IPは変わるんだよ。ドメインごとアク禁にしたり
したら影響が大きすぎるんで、面倒でも個別に対応するほかはないでしょうな。

そうそう、チベットスレ、はじめは静かだったので期待したんだよ。
チベットで何が起きていて、中国の警備当局はいったい何をしたのか。
漢民族の商店？が焼かれたり破壊されているのはなぜか。
ひとつ順序が違えば大いに意味が異なってくる。

ダライ・ラマ一派のせいにした温家宝はいかにもまずい対応をしたなと思うけど、
ダライ・ラマの呼びかけを見れば、彼も掌握できてない一部の過激なチベット
独立派もいるのかと思ったりした。

そういう情報を詳しく拾えるものと思っていたが、どうやら違ったようだ。

荒らし・・・・
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/14

釣り・・・
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/17

あとはこんな煽りが出てくるわけ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/22

　そもそも中国当局がウィルス配布したという証拠がどこにあるのかわからない
のに、この人物は中国政府が意図的にやったということにしている。チベット情
勢云々を言う前に結論ありきだ。
　中国政府が食品に毒物を意図的に混入して戦争を吹っかけたかのように言って
いた人物とまったく同じ論理。だから、私も「グダグダ君」と呼ばれていた人物
によく似た文体だ。同一人物だと思う。

　チベットの人権侵害に心を痛めるグダグダくんはじめ、「良心的な左派」の
みなさんは、なぜかこれらのウヨさんとほぼ同時期にいらっしゃるんだよな。
なんだか不思議だよね～。
190 ：178：08/03/24 01:28:11 ID:y3DYQrIh: >>189
なるほど。オルタナは２ｃｈみたいにドメインでアク禁にしてるわけじゃないって
ことか。
確かにＡＤＳＬのアダプタの電源切るだけでＩＰ変わりますよねえ。
191 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 01:29:52 ID:uK7CrL1v: ちょっとでも管理が緩いと思うとコミュニケーションを麻痺させて発言意欲を殺ぐ人物と、とにかく数で
圧倒しに来るネトウヨが伴って現れる
これを放置するとあっという間に2ちゃんねると同じになる
シロアリだよ、2ちゃん教徒は
192 ：185：08/03/24 01:43:57 ID:9ohuCi1H: >>178
ドメインで規制したら、関係ない人まで巻き込んじゃうものね
今までの規制で書き込めなくなってしまった人もいるかも。

ただ、カマヤンさんにブログのコメント欄で
「巻き込まれました、お願いします」とお願いしたらいいみたいだ。

>>191
確かにいちいち相手にしたり、いちいち削除・アク禁するとキリがないね
俺が思うに、明らかにネット右翼しか使わない言葉をNGワードにすれば
いいんじゃないかと思う。

例えば中華人民共和国を「シナ」と読んだり、あとは「ブサヨ」とか「反日」とか、
ネットウヨクが使いそうな単語を登録すれば、多少マシになるかもしれない。
193 ：178：08/03/24 01:51:54 ID:y3DYQrIh: 俺はＧダグダ君を長い間無視してたんだけど、
全然アク禁になる様子がないし削除もされないんで、２月になって思い切って
Ｇダグダ君に「逆粘着」してみた。
そしたら、さらに大暴れてしてくれたんで、荒らしぶりが分かりやすく可視化されて
アク禁に追い込む契機になったと思うんですね。

以前も書いたんですが、ニュータイプの荒らしって「荒らしは放置」の公式が
通用せず、放置すると仲間を他所から連れてきたり、自演したり、延々と演説を
はじめたりするんですよね。
俺は管理人のリーダーシップがやっぱり頼みの綱だと思ってる。
我々ができることは管理人に協力することだと思う。
194 ：185：08/03/24 02:01:03 ID:9ohuCi1H: >>193
それは分からなくもないが、安易に荒らし認定をして削除要請を
乱発したら、その方がカマヤンさんの負担を重くしかねないのではないだろうか？

だから「荒らし」の基準というか定義を定めておいた方がいいと思う。
そうすれば無駄にカマヤンさんの仕事を増やさないで済むと思う。
195 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:03:14 ID:???: >>154の削除依頼（？）の中に、>>150投稿者のIPが、
>>150の削除依頼（？）の中に、>>154投稿者のIPがありました。
君らが「なんとなく喧嘩している」のは判った。

ところで>>150　で挙げられた人々なんですが、少なくとも8人以上いるし、
つまり全然同じ人間じゃないし、それぞれわりとまっとうなことを
言っている人ばかりだったので作業を中断します。
チベットスレのほぼ全員のIPを整理しなおす作業になりかけて、
「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。
人間は屁をこくが、常に屁をこき続ける人間があのスレにいる、というわけではないようです。
人の屁の回数を数えるのは賢明ではないとたしか横溝正史が言っていた。

>>154の人は発言がふにゃふにゃしているところがあるのでもう少ししゃっきりと
他の人に伝わる言葉を書いてほしい。発言に根拠掲示もほしい。
荒れる原因を作りやすい文なので、改善の努力を求める。

とりあえず以上。
196 ：178：08/03/24 02:09:31 ID:y3DYQrIh: >>194
管理人を前にこんなこと言うのは気がひけるけど、
負担をかけることを恐れちゃいけないですよ。負担云々は重要なことではない。
ビシっとした掲示板は管理人がよく動いてますからね。
197 ：185：08/03/24 02:09:46 ID:9ohuCi1H: >>195
カマヤンさん、本当におつかれさまですｍ（＿＿）ｍ
児ポ法が正念場で大変かと思いますが、
どうか無理をせず頑張って下さい。

とりあえずできそうなこととして、自民、公明、民主、社民
日本共産党に対してメールさせて頂きました。
微力で申し訳ありませんが、友達にも声をかけてみようと思います。
198 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:10:13 ID:???: いちおー調べた結果を書いておく。★印は削除依頼が出たレス
>>150の人のチベットスレでの書き込み
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/157　★
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/204
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/206
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/15

>>154　の人のチベットスレでの書き込み
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/121
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/155　★
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/158
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/195
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/201
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/203
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/207
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/208
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/209
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/210
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/211
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/213
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/216
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/217
運営スレの>>166 >>169 >>163 >>159 >>154 >>149 >>143も同じ人。

たぶんチベットスレは全部で10人程度しか書き込んでないんじゃないかと思う。
喧嘩すんな。
199 ：185：08/03/24 02:13:36 ID:9ohuCi1H: >>196
なるほど、確かにその通りかもしれない。

ただ、カマヤンさんは児ポ法のでもお忙しいようだから、
できれば削除人の段階で削除で対処できれば
いいんじゃないかなと思った。

アク禁は関係ない利用者まで巻き込みかねないので
できれば最後の手段にしたほうがいいと思うしね。
200 ：カマヤン ★ ：08/03/24 02:13:43 ID:???: >>196
なぜ私が無償でそんなことをしてあげなくちゃいけないのか
私に理解可能な根拠を提示してほしい
201 ：185：08/03/24 02:24:28 ID:9ohuCi1H: あくまで利用者は管理人の方から場をお借りしているだけだしね。

確かに端的に言えば196のいってる意味は分かるんだけど、
今は特に危機的にある重大に問題のある法案が通りかねない事もあって
カマヤンさんの自由にできる時間が限られているのだと思う。

また、管理人に掲示板まるごと責任を負うべきだというのは、
こういった２ちゃんねる風のスレッド型掲示板では、あまりに
スレッドが多くて、とてもじゃないがすべて管理するのは負担すぎると思う。

だから、削除人の段階で対処した上で、それで対処しきれないときだけ、
アクセス禁止をカマヤンさんにしてもらえればいいと思う。
202 ：178：08/03/24 02:25:45 ID:y3DYQrIh: >>200
「しなければならない」とまでは言うつもりはないですが
（だいいちそんな要求を管理人に強要することはできない）
政治的言論を扱う掲示板の管理人は一般に管理の負担を軽減すればするほど
２ｃｈ化を招いてしまうという傾向があると思うんですよね。
そういう意味で、ここに書き込んでいる住人の一人として
俺はオルタナに期待をしているわけです。
203 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 02:32:35 ID:+oWM4s4u: 勝手に期待して負担云々で騒ぐなって厚かましい奴だな。
ここを去って自分で掲示板を運営したらいい。
204 ：185：08/03/24 02:37:52 ID:9ohuCi1H: >>202
202の言いたいことは分かるよ。確かにその通りかもしれない。

ただ、単に今は表現の自由を侵しかねない重大な法案について、
自民公明が成立させようとしている危機的状況だから
カマヤンさんの時間がとれないだけじゃないかな

だから一時的な事だからそんなに心配しなくてもいいと思う。

ただ、今は削除人も前に比べて少なくなったか削除が遅くなったか
分からないように思えるほど、削除がなかなかなされないのも分かる。

それで管理人のカマヤンさんにお願いしたくなるのも分かるけど、
本来は重要でない問題投稿については削除人が対処すべきだと思う。

削除人を増やした方がいいのではと思うが、そういった意味では、
202は正義感も強いし、削除人向きだと思う。
よかったらの話だけど、削除人やってみたらどうだろうか。
205 ：178：08/03/24 02:42:14 ID:y3DYQrIh: >>204
やらせていただけるならやりますけど、歓迎されるかな・・・？
まあ>>196はちょっと言い過ぎました。カマヤンさんスミマセン。
最近、好きなオルタナが荒れまくってるんで愚痴入っちゃいましたねｗ
206 ：185：08/03/24 03:06:46 ID:9ohuCi1H: >>205
うん、178なら正義感も強いし、リベラルについての理念をちゃんと持ってるし、歓迎されるよ＾＾

そうだね、なんだかチベットの問題から、ほれみたことかと自分たちが何かすごいことを
したかのように、ネット右翼が我が物顔で振る舞ってるものね・・・。

＞最近、好きなオルタナが荒れまくってるんで愚痴入っちゃいましたねｗ

気持ちが荒んでしまうのは当然だと思うし、リベラルなら誰でもそう思うと思うよ、
だから気にしないで大丈夫。

掲示板を守るためにカマヤンさんもお考えがあって、だけど今は時期が
ちょうど児ポ法や共謀罪などについて踏ん張らなければならない時だから、
なかなかこっちの問題の解決に力を回せないだけだと思う。

今政府が成立させようとしている、法律で日本に住む人全員の表現の自由や、
まして共謀とかの名目で市民の自由を奪う法案を阻止するのにカマヤンさんが
一生懸命でなかなかこっちに来れないのは、大局的に見て仕方ないんじゃないかな。

むしろインターネット上だけでなく、僕らの声をリアルの市民運動で代弁して行動してくれている
という意味では、とてもありがたいと思う。僕の個人的な意見だけどね＾＾；
というのは、
207 ：178：08/03/24 03:16:21 ID:y3DYQrIh: >>206
フォローありがとうございます。確かに忙しい中管理されてるんだから
相手の気持ちを考えるべきでしたね俺も。

自分は元々２ちゃんねるの社会学・哲学・法律板とスポーツ系の板に常駐してて
政治系の板にはノータッチだったんですが、それでもネトウヨの襲来に日々、
嫌気がさしてました。
毎日のようにアホみたいな政治的言辞をばら撒いては逃げるので、こちらも何か理論武装
したほうがいいかなと当時は思っていました。
そんなとき２ちゃんの誰かに紹介されたのがここオルタナで、はじめて
「ネトウヨのガセビアを指摘するスレ」を見たときは、ネットでネトウヨに
邪魔されずにこれだけ情報がまとまってる場所があるんだと新鮮な感動を覚えた
ものです。
もちろん自分も知ってることを色々書きました。ネトウヨが来たら即刻削除。
それも処理が猛烈に速く、余計なヘイトスピーチを見ずにすむので可読性が高く、
本当に素晴らしいと思いました。
もちろん、今の管理体制も他の掲示板にはない素晴らしいものだとは思いますが、
ここ数ヶ月若干荒らしが増えたかな・・と思ったんでついつい>>196みたいな
差し出がましいことをついつい言ってしまいました。でも悪意はないです。
これからもオルタナには期待しております。
208 ：185：08/03/24 03:52:01 ID:9ohuCi1H: >>206
　いえ、このところの荒れ具合では、レイシストへの嫌悪感で気分を害されるのは
当然だと思います。カマヤンさんも207さんの気持ちを分かってくれると思います。

　確かにそうですよね・・・学術系の板でさえ、なんの脈絡もなく朝鮮の方や
中国の方を誹謗中傷して煽る書き込みを、スレの会話での文脈とまったく
コピペや歪曲でレイシズムへと無理に話を誘導したりされるのは、
怒りがわいてきますよね。。。

　そうなのですね、確かにオルタナはネット右翼のと違って
歪曲されていない場で、情報や理論武装などにも最適かと思います。

　ヘイトスピーチは言論の自由を盾に日本では公然と撒き散らされていますね。
「自由の敵に自由を与えるな」と、普通選挙で成立したナチスからの経験で、
ヘイトスピーチに一定の歯止めをかけられる制度がドイツを中心にあるのに、
日本ではまったく規制なく、ヘイトスピーチで言論は埋め尽くされていますものね・・・。

　206さんおっしゃられているの、その気持ちはよく分かります。
確かに左右と別れている場合、話をしても、特に「ネット右翼」という、ネット上や小林よしのりとか
もしくはサブカル本で」「国士さま」ぶってる「にわかなんちゃって右翼」が多くて、
話が通じなくて徒労感だけが残ることが多いですものね・・・。

　確かにそうですね、ネット右翼以前に、前までは商業広告のスレッドなんか立つことが
なかったのに、建てられてしまって削除まで待たなければならない、といったことが
ありましたよね、でも今はカマヤンさんが来てくださってから、そういうのはなくなったと思います。

　オルタナの最大の魅力は、同じ志（こころざし）を持った仲間と出会える事かもしれませんね＾＾
202さんも気軽に楽しくお話できればと思います。
209 ：150：08/03/24 10:38:26 ID:B3jWDBos: 出かける前に、取り急ぎ。

大変ご多忙にもかかわらず対応(>>154氏への御忠告を含む)して
くださいましてありがとうございました。お礼申し上げます。なお

>「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。

釣りではございません。そのように思わせてしまったことをお詫び
申し上げます。この点、およびカマヤン様からの警告も含めまして
板上での態度を自省いたします。もうちょっと落ち着こうと思います。

ありがとうございました。
210 ：178：08/03/24 13:35:41 ID:y3DYQrIh: >>209
150さんはちょっと広げすぎだったかもねｗ
でも昨日見た限りでは、チベットスレの185なんかは一度アク禁になったＧダー君としか
言いようがない。(俺はチベットスレの184以降に書いてるけど、俺は微塵も中国を擁護してるわけじゃ
ないのに185は俺に対して極悪非道な人間みたいな扱いしてるでしょｗ)
今日も妙にむらさめさんが感情的になってるし、あのスレ少し変だよ。
211 ：185：08/03/24 14:02:30 ID:sErMSno3: >>210
たぶん、９９％別人だと思う
騙りまでして荒らす奴が出るなら、
強制ID制を導入したのは効果的だな

ああ、あと>>208でテンパって説教臭いことを言って悪かった
慣れない敬語を使って日本語的におかしくなったのは
許してもらいたい
212 ：178：08/03/24 14:09:35 ID:y3DYQrIh: >>211
いえいえ。自分の掲示板じゃないのに>>196で踏み込みすぎたこと言った俺に
原因があるんでｗ
185さんの言ってることは正しいと思いますよ。

あ、ＩＤ制は俺も歓迎ですねえ。
俺は情報交換だけを大事にするならＩＤは必要ないと思うんですが
議論や言い争いをするならＩＤは絶対に必要だと思います。
元々オルタナは情報交換が中心だと思ってたんでＩＤはいらなかったと思うんですが
最近は喧嘩上等・言い争いばかりになってきてるんで、それだったらＩＤが
あったほうが現実的に良いと思いますね。
213 ：185：08/03/24 14:17:15 ID:sErMSno3: >>210
今削除要請スレを見てびっくりした
178を削除対象にしろと主張している人がいる。

削除要請スレに反論を書き込むのは御法度だから、
急いで運営スレで誤解を解いた方がいい

＞削除要請スレ>>152氏
178は単にネット右翼がはびこっているのに対してやるせない怒りを
抱いただけで、その気持ちはみんな一緒だと思う

確かにカマヤンさんに失礼なことだと思うがそういった精神状態で
愚痴をこぼしてしまうような、、ネット右翼にうんざりしている気持ち自体は
僕たちにも分からないわけでもないのではないだろうか。

それに後にちゃんと間違いは認めて謝罪しているので
あとはカマヤンさんが178の謝罪で許してくれるかだけだと思う。
214 ：178：08/03/24 14:32:48 ID:y3DYQrIh: >>212
削除スレの152さんの発言なら気にしませんよｗ
152さんの終わりの２行を見て、ああこのレベルかと思ったんで。
215 ：185：08/03/24 14:37:58 ID:sErMSno3: >>214
よかった、たぶん管理人のカマヤンさんも、178がつい愚痴ってしまった事よりも、
削除要請スレの152氏の煽り的な言葉や場合によっては差別的な言葉の方を
問題にすると178の言っているように思うし、ね。

差し出がましい事をしてしまい申し訳ない、時々こういう「誤爆」があるかもしれないけど、
きちんと理性をもって主張すれば、カマヤンさんなら分かってくれると思う。
216 ：191：08/03/24 14:37:58 ID:uK7CrL1v: ゆうべからの流れをざっと読ませてもらったよ
結論としては

カマヤン氏は特に削除やアク禁などの処置を講ずるつもりは無く、強制IDで様子を見ることにした
カマヤン氏多忙のため管理者を別に任命する必要がある
>>178氏がその任に適しているということで意見がまとまりつつあり、本人も引き受ける意思がある

こんなところかな？
個人的にはカマヤン氏の活動にはたいへん意義があり、一つの掲示板の管理よりも重要度が高いことは
わかっています
しかし、ネット上の言論におけるこの掲示板の価値は計り知れないものがあると思っています
そしていまこの掲示板で起こっていることは一刻の猶予も無い、決して退くことの許されない局面に
至っているとも思っているのです
これをかつて2ちゃんねるで起こったことの再放送にしてしまうわけにはいきません
わたしも管理者として>>178氏が適任だと思います
一刻も早く就任して局面の打開を図ってくれるよう望みます
217 ：185：08/03/24 14:50:54 ID:sErMSno3: ログを読むお手数をおかけして申し訳ない

まず第一に、少なくとも今まで問題になっているようなネット右翼などの
書き込みは削除人の段階で解決できると思う。

しかし、それなのにカマヤンさんにその仕事まで負わせてしまうのは、
酷だし、カマヤンさんが持たないんじゃないかと思った。

ネット右翼の跋扈に対し現状を打破するには削除人の増員で十分対処できると思う。
そして削除人にリベラルの理念を持った178はふさわしいと思った。

アクセス禁止は確かに根本的解決法として有効だけど、あまりに乱発してしまったら、
カマヤンさんがもたないんじゃないだろうかと心配してる。
だからアクセス禁止が妥当な問題だけカマヤンさんにお願いする方がいいのではと思った

と、そんな感じのことを話していました、まとめて頂いて申し訳ない
218 ：185：08/03/24 15:04:15 ID:sErMSno3: >個人的にはカマヤン氏の活動にはたいへん意義があり、一つの掲示板の管理よりも
>重要度が高いことはわかっています
>しかし、ネット上の言論におけるこの掲示板の価値は計り知れないものがあると思っています
>そしていまこの掲示板で起こっていることは一刻の猶予も無い、決して退くことの許されない局面に
>至っているとも思っているのです

216の言うとおりだと思う。
確かにカマヤンさんのされていることは、言論の自由など基本的人権と
日本の民主主義を守るのに、非常に重要な役割をおっていらっしゃると思う。

だが、しかし、216の言うように、ネット上での言論においては、ネット右翼が跋扈し、
リベラル派の特に書き込み制限のない掲示板ならば、荒らし行為の餌食になり、
それに対して削除をすると、言論弾圧だとさらに荒らす現状を見ていると、
オルタナの存在意義は確かに大きいと思う。

そういう意味では、>>193（178）の言っているように、住民はカマヤンさんに
すべてをおんぶさせるのではなく、できることなら住民でするのが一番だと思う。

具体的には削除人を増員することや、削除の際にアクセス禁止まで必要かどうかの
判断基準などを作るのは有効ではないかと思う。
219 ：191：08/03/24 15:08:13 ID:uK7CrL1v: なるほど
>>178氏は削除人候補でしたか
それでもいいんじゃないかと思います
ただし、彼に発言者のIPやホストを参照する権限はぜひとも与えていただきたいと思います
それができるのとできないのとでは大違いですからね
220 ：185：08/03/24 15:14:00 ID:sErMSno3: >>219
誤解を生むことを言ってしまい申し訳ない
ただ、発言者のIPやホストを参照できるのは、管理パスワードを
持っている管理人にしかできなかったと思う。

削除人候補ではなく、管理人候補でも適任かと思うが、
あまりに負担が重すぎるのではないのかなと思って
削除人の方が負担が重くないからいいかな、と思った。
221 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:09:07 ID:vMf2O9/c: 管理人の裁定が明確に下ったというのに、
何かまた性懲りもなくよからぬことを企んでいるね。

>>195

> ところで>>150　で挙げられた人々なんですが、少なくとも8人以上いるし、
> つまり全然同じ人間じゃないし、それぞれわりとまっとうなことを
> 言っている人ばかりだったので作業を中断します。
> チベットスレのほぼ全員のIPを整理しなおす作業になりかけて、
> 「ひょっとして、この削除依頼自体が釣りでは？」と思うほどだった。

管理人のこの判断がすべてだよ。君たちの「グダグダ」だの「荒らし」だの
「ネトウヨ」だのという主張は、管理人にはまったく受け入れられなかった。
アク禁したり、削除したりする必要はまったくない、普通に進行している
スレだと管理人が認めたということだよ。

>>175

> 聞く耳を持たずに周囲の人間を闇雲に罵倒することでコミュニケーションを
> 不能にしつつ、膨大なウヨ言説で量的に圧倒する
> ここでおこなわれているのはそういうことです
>
> チベットスレを読んで「何も異常は無い、何が問題なのか分からない」と
> いうのであればわたしはもう何も言うことはありません
> ただ新しい2ちゃんねるが誕生したと判断してもうこの掲示板には来なく
> なるだけです

だそうだから、175はもうこの掲示板には来てないんだよね？
222 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:34:06 ID:vMf2O9/c: >>178 ：無名の共和国人民：08/03/23 23:50:11 ID:VA2joOyA
> 俺と同意見の人ではないし、管理人判断だから仕方ないけど
> その人の書き込み、そんなに酷いかな？？
> もっとメチャクチャなネトウヨとか、Ｇダグダな人が他にいるような気が
> するけど・・。

>>196 ：178：08/03/24 02:09:31 ID:y3DYQrIh
> >>194
> 管理人を前にこんなこと言うのは気がひけるけど、
> 負担をかけることを恐れちゃいけないですよ。負担云々は重要なことではない。
> ビシっとした掲示板は管理人がよく動いてますからね。

>>210 ：178：08/03/24 13:35:41 ID:y3DYQrIh
> >>209
> 150さんはちょっと広げすぎだったかもねｗ
> でも昨日見た限りでは、チベットスレの185なんかは一度アク禁になった
> Ｇダー君としか
> 言いようがない。(俺はチベットスレの184以降に書いてるけど、
> 俺は微塵も中国を擁護してるわけじゃ
> ないのに185は俺に対して極悪非道な人間みたいな扱いしてるでしょｗ)
> 今日も妙にむらさめさんが感情的になってるし、あのスレ少し変だよ。

これを見ればわかるように、178はスレの現状について、また掲示板の運営
方針について、現管理人とはまったく異なる考えを持っているわけだ。
こんな人物が、管理人の後任や、管理人の権限を一部代行して削除人に
なるのにふさわしいわけがない。
223 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 17:56:37 ID:vMf2O9/c: >>219 ：191：08/03/24 15:08:13 ID:uK7CrL1v
> なるほど
> >>178氏は削除人候補でしたか
> それでもいいんじゃないかと思います
> ただし、彼に発言者のIPやホストを参照する権限はぜひとも与えて
> いただきたいと思います
> それができるのとできないのとでは大違いですからね

>>220 ：185：08/03/24 15:14:00 ID:sErMSno3
> >>219
> 誤解を生むことを言ってしまい申し訳ない
> ただ、発言者のIPやホストを参照できるのは、管理パスワードを
> 持っている管理人にしかできなかったと思う。
>
> 削除人候補ではなく、管理人候補でも適任かと思うが、
> あまりに負担が重すぎるのではないのかなと思って
> 削除人の方が負担が重くないからいいかな、と思った。

急に「削除人でもいいがIPを参照する権限がほしい」などと言い出したね。
何を考えているのかな？
念のためにいっておくが、IPをもとに個人情報を割り出し、それを悪用して…
とかになると、もはやれっきとした犯罪だよ。こんなつまらないことで
まさか人生を棒に振るつもりじゃないよね？

悔し紛れにいつまでもぐだぐだと粘着するのはやめたほうがいい。
昨晩も多忙を極める管理人の貴重な時間を浪費させた責任をいったいどう
思っているの？
これ以上管理人に迷惑をかけるんじゃないよ。ここが引き時だよ。

もう一度いっておく。
管理人を交代したり、削除人を増やしたり、削除人にIPを参照する権限を
与えたりすることには断固反対だ。
224 ：185：08/03/24 19:24:19 ID:OyL9mHbV: >>221、>>222、>>223
申し訳ない、178のせいではなく僕のせいだ。本当にすまない。

確かに引き時というか、管理人のご迷惑になるなら、当然間違ってるので、
これ以上余計なことは言わないのを誓わせてもらう。

ただ、223氏に念のため言えば、僕はカマヤンさんは管理人として優れていて
最適だと思っている。だから管理人交代なんて事を主張したりなどしない。

あくまで、カマヤンさんのご負担を減らすのに、削除人を増員というか
削除人の段階で判断できることは削除人で判断するようにする方が
カマヤンさんのご負担にならないのではと、そう思って言ってしまった。
それ以外に他意はないが、無思慮な発言ですまない。

単に一つの案としてカマヤンさんのご負担を減らせるのではと思っただけだったが
思慮の足りない事を言ってそまって申し訳ない、謝る。

最後に繰り返させてもらえば、カマヤンさんが管理人に最も適任だと思う。
それだけは誤解せず信じて欲しい。
また、178には罪はない、浅はかなことを言った僕が悪い。本当にすまない。

では以後スレを混乱させてしまい、これ以上迷惑はかけられないので、
しばらくROMって自粛し反省してる。ではご迷惑をかけてすまなかった。
225 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 21:56:52 ID:uK7CrL1v: ＞念のためにいっておくが、IPをもとに個人情報を割り出し、それを悪用して…
＞とかになると、もはやれっきとした犯罪だよ。こんなつまらないことで
＞まさか人生を棒に振るつもりじゃないよね？

掲示板運用のために管理者権限を使うことのどこが犯罪なんでしょうか？
個人情報をどうこうするという発言がどこかにありましたか？
自分の妄想に自分で突っ込む癖をどうにかしてはいかがか？

わたしはあなたがグダグダ君であることを確信しています
カマヤン氏が何の処置もしないというならばそれがこの板の出した結論ということなのでしょうね
おめでとう
226 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 22:03:07 ID:b8CGl6o2: 妄想？
初めはそんなつもりはなくとも、権限を手にしていればいつかはそういう考えが起きるのが人間と言うものですよ、>>225さん。
住基ネット端末にアクセスした役場職員だってそうだったはずだ。
227 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 22:07:41 ID:uK7CrL1v: >>226
あなたはそうなんでしょうね
でもそうじゃない人間も方が遥かに多いのですよ

とにかくこの掲示板は役割を果たし終えてもう一つの2ちゃんねるになることが確定したようですので
わたしは去ることにします
228 ：178：08/03/24 22:50:37 ID:y3DYQrIh: 俺が管理人になることはないと思いますけど
ＩＰじゃ個人情報は分かりませんよ。せいぜいどこから
「まちＢＢＳ」とかＩＰそのまんま表示してるけど悪用するなんて無理。

もし個人情報がバレる場合は、プロバイダがバラした場合だけだと思います。
229 ：178：08/03/24 22:53:41 ID:y3DYQrIh: せいぜいどこの県から繋いでるかが分かるぐらいですね。
230 ：150：08/03/24 23:10:33 ID:B3jWDBos: >>228,229
>俺が管理人になることはないと思いますけど
>ＩＰじゃ個人情報は分かりませんよ。せいぜいどこから
>「まちＢＢＳ」とかＩＰそのまんま表示してるけど悪用
>するなんて無理。もし個人情報がバレる場合は、プロバイダが
>バラした場合だけだと思います。せいぜいどこの県から
>繋いでるかが分かるぐらいですね。

「得た情報を悪用するなんて無理だし自分は悪意を持ってない」
なんてあなたがいくら言っても、かつてのグダグダ君と呼ばれていた
人物なら屁理屈まくし立ててあなたを悪人に仕立て上げることぐらい
平気でするでしょうよ。(削除要請スレ3の935以降および削除要請
スレ4の11参照)

とりあえずカマヤン様の介入もあったことだし、この件について
あれこれ言うのは一旦お終い言うことで如何? 今度グダグダ君的
手口で粘着してきたアホがいたら詳細にレス返すなり手口を削除
スレなり運営スレなりで詳細に指摘すればいいことですし。
231 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 06:39:44 ID:nALPXI0K: >>230
> グダグダ君的手口で粘着してきたアホ

さっそく発見しましたのでご報告します。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206272169
> kotatsu_de_3kan 2008/03/23 20:36
> オルタナティブ板ではお世話になっております。以前もメールさせて
> いただき大変お世話になりました。
> 現在、運営スレ>>72でカマヤン様にアク禁していただいた人物とおぼ
> しき人が再度チベットスレおよび運営スレに出没しています。荒らしか
> 否か判別はつきづらいと思いますが、対処のほどお願い申し上げます。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206272610
> kotatsu_de_3kan 2008/03/23 20:43
> 申し訳ございません、書き忘れたことがございます。当該人物とおぼ
> しきレスは運営スレ>>150に挙げられています。例のごとく当該人物は
> 自分と対立するレスを>>154で中傷しています。

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20080323#c1206368863
> kotatsu_de_3kan 2008/03/24 23:27
> 大変お忙しい中、介入ありがとうございました。ただ、運営スレの
> 様子が若干不穏です。お時間があるとき(そんなとき無いかもしれません
> が)で構いませんので、様子を見に来てはいただけませんでしょうか。

あれほど管理人の迷惑になると忠告されたにもかかわらず、
230のレスの直後にも粘着してきました。
（管理人に何を期待していたのか謎ですが）

手口は、「様」をつけたりまでして媚びまくって、迷惑もかえりみずに
粘着し、なんとか管理人に自分の思いどおりのことをさせようとする
ことでしょうか。もちろんムダな努力なんですが。

この「kotatsu_de_3kan」なる「グダグダ君的手口で粘着してきたアホ」に
ついて、ぜひ150さんのご意見をうかがいたいと思います。
よろしくお願いいたします。
232 ：150：08/03/28 12:53:57 ID:VUiXWhNF: チベットスレもせっかく落ち着いてきたと思っていたのに…
せっかくだから　一　回　だ　け　挑発に乗ってあげよう

>>231
kotatsu_de_3kanは俺w カマヤン様はわかっていると思うけどw
それに対してカマヤン様の下した判断は>>195。それでお終い。
つかそれ、>>230を投稿するさらに前の話じゃんw

今までのこのスレにも書かれていた「グダグダ君的手法」(>>53-76)
を一切シカトして、
>「様」をつけたりまでして媚びまくって、迷惑もかえりみずに
>粘着し、なんとか管理人に自分の思いどおりのことをさせよう
>とすることでしょうか。
と他人の発言を悪意に捻じ曲げて際限なく膨らませるところが
まさに俺が>>230で指摘したグダグダ君的手法なわけですが。
(俺は判断はカマヤン様に判断をお願いしたい、見ていていた
だきたい旨以上のことを述べていないんだがな)
あと、管理人に様付けなんてTPOをわきまえりゃ当然だと俺は
思ってます。

(余談だが、>>154氏は>>195で自分が怒られたことを理解してるん
だろうか?)

上でも書いたけど、この話題はこれで打ち止め。
まぁあなたは俺を挑発してネタにしてこのスレでもグダグダ
やりたかったのかもしれない(とあなたの行動が悪い方向に
発展しないようブレーキをかけるため、当方もあなたの発言を
最大限悪意にとっておく)が、完全にスレの無駄遣いなので
その話題にはこれ以上乗りません。あと、俺は>>195で既に
怒られているのでそれはわきまえますよ。当たり前ですが。

あと、あなたに悪意がないのならごめんなさい。

以上
233 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 13:21:54 ID:mpd9ZElQ: 遅レスになるけど
>>223はなぜ
「削除人を増やしたり、削除人にIPを参照する権限を
与えたりすることには断固反対」
なんだ？？？？
管理人が忙しいなら、削除人を増やすことについては正当性があるし、
削除人がＩＰを参照したほうがアク禁候補を絞り込めるんだから
オルタナを古くから利用している人は誰も反対しないと思うのだが。
ＩＰ晒したからって何がわかるってもんでもないわけだし。
（ＩＰが表示される掲示板なんて星の数ほどあるよ）

誰が削除人になればいいかはとりあえず置いておいて、
削除人を増やすこと自体に反対する>>223の理由を是非知りたい。
234 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 16:48:23 ID:mtFKL8ka: そういや、どうなってるのかな？
削除人を増員したり管理者権限を与えるかどうかといった件は
あのまま絶ち消え？
235 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 17:51:58 ID:tgRtAvZC: 興味深い書き込みがあったので

456 名無しさん＠３周年 sage 2008/03/21(金) 12:09:56 ID:nzJEf1y5
カルトの行動を見ていて得た知識

敵の集団に潜入してA, Bに分かれる
A, Bで派閥争いっぽい議論を始める
荒れる

統一って頭いいね、感心するよw
ところでカルトのおっさんに質問だが
統一と清和会と媚米を争わせるにはどうすればいいだろうか
聡明なあなたの知恵をお貸し願いたいwwwwwww
236 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 19:56:20 ID:gjexg8tb: しかし、ここ一年ばかり、以前よりここの掲示板の書き込み、劣化してるというか、
理性が失われて、その分低レベルの書きこみが多くなってるような気がするんだけど。
自分だけの気のせいだろうか？
237 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:13:44 ID:mpd9ZElQ: >>236
それはあんまり言っちゃいかんよ。掲示板に参加している一員で
ありながら、第三者的な顔してレベルが低い低いと言うのなら、
ヲチスレ住人と同じ。掲示板の一員であるからには自ら率先して
レベルを上げていくべく努力・論点誘導すべきなわけで。
ただ、明らかに荒らす意図で飛び込んでくる人間、明確にこの掲示板を敵視して
喧嘩を売ってる人間、著しく掲示板のコンセプトから外れた言葉を発する人間に関しては
管理人のセンス・裁量で何らかの措置をしていくべきなんだよね。
238 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:41:29 ID:Tk/Hb7vZ: レベルが下がったなんて一年前にも聞いたよ

持ち上げるワケじゃねーけど、ヲチスレの中には
以前より電波が薄まっただのおっしゃられる方もいるんですぜｗ
239 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:55:29 ID:mtFKL8ka: >>238
連中のﾃﾞﾑﾊﾟ認定基準そのものがﾃﾞﾑﾊﾟなんだからまったくアテにならん
240 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 20:58:12 ID:gjexg8tb: >>237
いやね、以前は自分の書き込み叩かれたり、突っ込まれたりしても、
それが妥当だと思ったら素直に認める柔軟な人がけっこういたように思うんだけど、
最近、やたら向きになって批判した相手にかみつくようなスレばっかり見ることが多くなったような気がしたもんだから。
まあ、あんまり人のことは言えないし、正直、あなたほど真摯な態度とるほどここにも思い入れはないけども。
241 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 21:43:15 ID:RooKiw+1: >307 ：無名の共和国人民：08/03/28 10:06:55 ID:3RjzhXuA
>死ねよﾌﾞｻﾖども

たしかにレベル低いね
242 ：カマヤン ★ ：08/03/28 23:47:00 ID:???: 掲示板運営に関して色々要望があるっぽいので、「条件付」で板運営への要望を受け入れます。
以下スレッドをご覧ください。
【条件付】掲示板運営要望受け入れ所【期間限定】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206715509/
243 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:44:41 ID:336JfcXW: すみません、チベットスレで書いたことを改めて書きます

個人的にはこの人がものすごく臭う

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1191951209/221-223

調べられるものならこの人についてだけでも調べて欲しい
この人の主張はカマヤン氏の負担を配慮していると言いつつ、その主張の内容はまったく逆
しかも管理が行き届いた状態になるのを激しく嫌っている
これがいわゆるグダグダ君本人かどうかは分かりませんが、きわめて悪質な発言だと思います
244 ：カマヤン ★ ：08/03/30 22:45:16 ID:???: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/425-428　への返信
１；削除依頼出してから運営のやり方に文句を言ってほしい。
その上で、まず　ID: KOoYc76n と　ID:uLKIQV7z　の仲が悪いのは判った。
ID:uLKIQV7z　以外にも　「ID: KOoYc76nは『荒らし』である」　と思っている人がいる
ことは判った。

２；この人を「荒らし」だと思っている人たちは、【削除依頼の仕方がヘタクソ】で、
たったこれだけのことを私が理解するまでの当方の負担がやたら大きいことも
残念ながらすごく感じる。説明能力が君ら高くない。それは色んな意味で困る。

３；ID: KOoYc76n　について
この人は東京のDIONの人で、>>150でも削除依頼があった。
この人はたしかに「ネット右翼」かもしれないが、しばらく削除やアク禁は見送る。
この人が卑怯なふるまいをしている、という様子が現時点で見つからないし、
チベットや中国に関して意見が割れるのは当然だから。
この人はあまりものを知らないかもしれないから、　ID:uLKIQV7z　と
仲が悪いのは「了解事項」（前提知識）に乖離があるためと思われる。
強制IDなんだから、相互に「了解事項」「前提知識」の確認をしてくださるよう
お願いする。
そういう意図でもってこのスレ↓
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205188467/l50
を立てているので、利用してもらえると助かる。

４；なお、アク禁や削除が相当であるという根拠・理由を示して下さったら当該者へのアク禁や削除は行なう。

５；それはそれとして、以前作ったIPの表が見つからなくなったので、今確認しなおししている。
次の確認が済んだらまた続きを書く。
245 ：カマヤン ★ ：08/03/30 22:56:02 ID:???: 追記。
以下の書き込みを見ると
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/183
「ID: KOoYc76n　は卑怯なふるまいをしている」、と判断する根拠・理由が
あると判断して良さそうだが、それに関して
ID: KOoYc76n　ならびに　「ID: KOoYc76n　は荒らしである」と感じている人から
できるだけ私が一瞬で理解しやすい説明がほしい。

その上で、「なるほどたしかに　ID: KOoYc76n　は荒らしである」と私が理解したら
アク禁などの措置を行なう。
246 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:05:24 ID:336JfcXW: >>カマヤン氏
いちばんいいのはご自分でこの人物と対話を試みていることだと思います
後からざっと目を通しただけでは分かりにくいのかもしれませんが、リアルタイムで対話すれば
すぐに分かる性質のことです
試しにいちど名無しで対話してみることを強くお勧めします
247 ：150(”削除”申請スレ183)：08/03/30 23:23:17 ID:e3EGmwCv: >>246
>いちばんいいのはご自分でこの人物と対話を試みていることだと思います
>(以下ry)

確かにその通りだとは思う。過去にグダグダ君と呼ばれていた人の場合も
ざっと見ただけでは判断がつきにくいし、ID: KOoYc76n氏の板上での
振る舞いの傾向を理解するにも実際に話してみるのがいいんだろうと思う。

だけど、その労力をカマヤン様に割くように頼む前に、カマヤン様を
含む管理人&削除人様達にまず当該氏のどこがどう問題か具体的に
説明するのが筋ではないかと。当スレのグダグダ君と呼ばれていた
人物についても結構詳細に問題点が指摘されてたし。

一般的なことだけど、いちいち説明せずともわかってもらえることって
現実には結構少ないですよ。自戒も込めて言うけど。
248 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:24:21 ID:7oofbYH1: >>246さんのおっしゃる通り、
説明するのが難しいヤツなんですよねｗ
でも、かなりの人が苦情を出してるのは事実なんです。

そもそも該当者（通称グダグダ君）は>>71で一旦アク禁になったはずだと
思うんですが・・>>71でアク禁になった根拠・理由がそのまま当てはまると
思いますし、説明は私以外の多くの人が削除依頼スレやここでかなり
ここまでやってきていると思います。
もしかすると彼のＩＳＰが変わってるのかもしれないですね。
249 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:28:55 ID:7oofbYH1: ごめんなさい。248は>>71じゃなくて>>72です。
（俺、誤爆が多いな）
250 ：カマヤン ★ ：08/03/30 23:37:01 ID:???: >>246
いやあまあアク禁してもいいんだけどさあ。

正直言ってこの掲示板に対しては、自分は今は管理人権限持っているけど
（先代管理人さんの好意による）、後から参加したから掲示板の存在理由とか
存在意図とかよくわかんないんだよね。

先代管理人さんがID制にしなかった理由と「プロキシ経由の投稿」を推奨した理由は
反体制活動を前提にしているなら「利用者はそれ相応のPCスキルを持っているはず」
という前提があったんだろうけど、実際問題、左派並びにリベラルの人のPCスキルは
おしなべて低くって色々臍を噛む思いをわたしゃしててなあ。

PCスキルが低くて、説明能力が低くて、掲示板管理人に管理してもらうのを心待ちにして、
掲示板でだけたむろしていて、実際の政治活動・市民的抗議活動に無関心な人が
遊ぶだけの場所だったら、労力を割くことに意味があるかどうか私が悩んでしまうんだが。

削除依頼の説明くらい工夫してくれ。頼むわ。

>>72確認してきますわ。
251 ：カマヤン ★ ：08/03/31 00:00:53 ID:???: >>72の関連レスを確認して、>>72でアク禁した人とたいへん似ているIPである
ことがわかったので、>>244-245で言及したID: KOoYc76n　をアク禁しました。
252 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 00:12:50 ID:mEOjp85K: ID変わってしまうと困るので、「uLKIQV7z」本人と断っておきます。

>>244
リンクだけ先に提示して申し訳ありません。
カマヤンさんが多忙なのは理解していますが、私も含む他の投稿者だって、
土日だからといって一日じゅうこの掲示板に張り付いているわけには
いかないのですよ。

それでは順を追って説明しましょう。

まず自分。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/390
「本当の日中友好」を考えているというなら、具体的にいったい何を
しているのか明示するように要求。
↓
KOoYc76n
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/392
彼の原則として「中国のいいとこも悪いとこも直視して中国人と
わけ隔てなく付き合う」と説明。
↓
自分
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/393
「KOoYc76nのどれを読んでもそんな表現はないのだが」と突っ込みを入れる。

ここで素直に答えてくれれば、つまり「中国のいいとこも・・・直視」した
議論を行った書き込みを、他のスレでもいいから提示したならば、
それ以上の追及はしなかったでしょう。
（続く）
253 ：252：08/03/31 00:17:08 ID:mEOjp85K: ああもうアク禁になったのか。

それでは続きは投稿しなくて済むはずだが、書いたので一応投稿する。
あと、>>250にも感じたことがあるので、それはこのあとに書く。

ところが、KOoYc76nはこれを拒否し、彼がチベット問題以外のスレにも
書き込んでいることを棚に上げ、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/394
＞スレタイもろくに読めないような読解力しかないのか
と誹謗。
（この頃から、別の人からこの人物は「グダグダ」ではないのかという
指摘がありました）
そのため、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/397
「チベット問題でなくとも別のスレやトピックで「中国のいいとこ」を
書いた自分の書き込みを挙げればいいんだよ」と批判しました。
あらかじめ申し上げておきますが、私自身は別に「中国のいいとこ」を
挙げてもらいたいとは思っていません。KOoYc76nが自身で掲げた原則に
従えと指摘しているだけです。
ところが今度は、私の書き込みのうち、

＞そういう人物の言論の方法を問うのに特定のスレに拘束される筋合いはない

という記述だけ抜き出して

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/400
＞スレ違いと認識したうえでわざとそんなことするのは荒らしなんだが。
＞自ら認めるとは語るに落ちたな。

なんでそういう議論の持っていき方をするかなあ・・・
これで、この人物にはまともに話が通用しないなと思いました。
以上です。これでも不十分ですか？
彼がグダグダでなくても、おかしいでしょう。
254 ：カマヤン ★ ：08/03/31 00:23:47 ID:???: ついでにもう面倒臭いんで>>243でアク禁要請されていた
「京都の光の人」もアク禁しました。解除要請は私のブログコメ欄で。

いくつか補足。
ID: KOoYc76n　はIPがかなり長い期間変わらないけど、一定期間が過ぎると
IPが変わるから、そのうちまた繋がるようになる。
「ゆうと」は時々携帯電話で書き込んでいる。

>>250補足。
PCスキルはともかくとして（私のPCスキルは低い）、説明スキルはリベラリストを
自認しているのなら高くないと困る。

ID: KOoYc76n　の場合、「論点をずらす」のが特徴であったのなら「このように
論点をずらしている」と整然と当人や私に整理して提示してもらえないと困る。
>>252-253乙です。
ところでその「グダグダ」というのが元々誰のことを指しているのか
私にはよく判らないんですが、>>74でアク禁した当該人物を指す符丁、
という理解で宜しいですか？
255 ：252：08/03/31 00:34:44 ID:mEOjp85K: では>>250について感じたことを書く。
結論から言えば、>>250の書き込みには正直言って失望した。
掲示板運営の責任が感じられない。
まあ私も自分でブログ持っているし、別にこの掲示板に依存する
必要はないのだが、

＞後から参加したから掲示板の存在理由とか
＞存在意図とかよくわかんない

とか、よくも公に書けるものだなと思いますね。
それだけならまだしも、何の根拠か知らないが、
「左派並びにリベラルの人のPCスキルはおしなべて低くって」って
何ですかそれは。それと「説明能力の低さ」と何か関係があるのか。
「PCのスキル」といってもいろいろあって、プログラミング能力で
あったり、ネットワークに関するスキルであったり、一言では説明
出来ないわけだ。私はこれでもソフトウェア開発者であり、
もっと詳しく言えば３Ｄグラフィックスを専門にしているが、
たかが掲示板運営が出来たくらいで「PCのスキル」云々と
偉そうなことをいうな。
説明能力にしても、流れの中でたまたま説明が抜けていたというだけで
「説明能力が低い」とは、運営側がネトウヨレベルの状況認識能力で
どうする。
これで運営が機能していないことは分かったし、その理由も分かったから
これで失礼する。あとはどうぞ御勝手に。
256 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 01:10:43 ID:9mZZxchd: >>255
あわわ・・・
そんなに怒らなくても・・・
せっかく何とかなりそうな感じになってきてるのに・・・

自分としては以前から言ってることなんだけど削除人と管理者権限を持った人を若干名増員すればそれで問題のほとんどは
解決できると思っているので、>>255氏にも立候補して欲しいと思っていたんだけどな
あなたのような人にこそカマヤン氏を手伝ってここの管理を引き受けて欲しいのに、ここで去られては
もったいなさすぎる
257 ：カマヤン ★ ：08/03/31 01:58:11 ID:???: IPの表を探しているうちに、管理人を引き継がせてもらった頃書いたものを
見つけたので、私も思うところを書いておくね。ずっと前に投稿したかもしれないけど。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
長年の疑問があるんだ。なぜ左翼は２ｃｈでの街宣を全くしない？
左翼が老齢で老眼ばかりでＰＣを使えないからだという説明は一定の説得力があり、
それなら仕方がない自分ひとりで２ｃｈ街宣するしかないかと長いこと俺は
絶望しきってひとりで２ｃｈで街宣を続けていた。
しかしそれでも「日本会議」系列が政局時にわらわらと２ｃｈに湧くときには、
本当になぜ左翼は全く２ｃｈで街宣しないのだ、と憎悪を感じた。いくつかの
ＨＰを持っている左翼系党派に「どうにかしろ」とメールすらした。
右翼の言うことは嘘ばかりだというのに、なぜ対抗街宣しない？　俺には理解不能だ。

一時期、ジャーナリスト見習いしていたときに知った情報だが、暴力団が詐欺ＨＰを
つくるとき、ひよっこＩＴ系企業にサイトを作らせ、数ヶ月でサイトを閉じ
また別なドメインで詐欺ＨＰを作る、ということが商売として成立している。
総会屋は株売買をPCで行なっているし、企業の悪評を流すなどして株価を操作するのは
仕事の基本だ。だから２ｃｈをそういう暴力団系ＩＴ企業も利用しているだろうとは
想像できるし、たぶんひろゆきとの間でなんらかの取引があったことも想像できる。
だが、だからといって２ｃｈを街宣場所として利用しない理由にはならない。
これらのことを確認する場所としても２ｃｈは有益だ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今ならニコ動が街宣場所として有益で、「日本会議」系が凱旋しまくっている。
PCスキルのある人がいるのなら、なんでニコ動で凱旋しないのかとても不思議。

この掲示板の存在理由が私にわからないのは事実。
でもってIPを調べるのに素潜りと同じ程度の労力が私にいるのも事実。
でもってこの板にいる「ネット右翼」がそんなに深刻な存在だとは私はあまり感じていない。
管理人権限はいつでも他の人に委譲する。
258 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:19:49 ID:9mZZxchd: >>257の「疑問」と同じことをたぶんここにいるみんなが感じてきていると思う
自分も自分の領分ではやってきたつもりですが、なにぶん人数や発言数で敵の方が圧倒的に勝っているんでしょう
それにもう一つ、敵は場当たり的にウソでも何でも吐いてその場で勝利したような体裁を作ればそれでいいのに対して、
こちらはそのウソをウソと証明するためにたいへんな労力を要求されます
必然的に発言数で受け売りといくら論破されても同じ嘘を吐き続ければいい敵の方が勝ることになります
それに、まともな感性している人間ならばあの種の連中と直接関わって汚物まみれになるような気分はやはり
できる限り避けたいと思うのが人情でしょう
結果としてイジメ体質を持った粘着な狂人の方がネット街宣には適正があるということになるんでしょうね

だからこそ悪質な煽りや意図的なウソ、差別的な発言が排除されるこのような場が必要になってくるんだと思います
259 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:47:19 ID:kgYBCEkZ: 先週、このスレで色々お世話になった178です。昨日はID:7oofbYH1でした。

ちょっとウザイ演説になりますが、俺は左翼の分け方には
・コスモポリタン（世界市民）と愛国左派
・リベサヨとオールド左派
という２つの機軸があると個人的に思ってますが、
２番目の分け方によると、オルタナはリベサヨが多い気がします。

リベサヨとはヨーロッパの富裕層に多いリベラルレフトであり、ワインを飲みながら政治を語る
左翼。つまりどちらかというと「運動家気質ではなく遊び半分の面がある」。
有名人でいうと、浅田彰とかがそうだと思います。

ですから「実際の政治活動に無関心」なのは傾向としてあると思いますね。
ネトウヨは許せないけど、まあそんなヤツらは放っとけといった感じｗ

しかし、「政治は趣味」ではありながら、全然力がないわけじゃないと思いますよ。
リベサヨは頭が良い人も多いと思うのでじわじわと周りの人を説得する力はある。
筑紫哲也なんかは金持ちリベサヨの典型だと思いますが、影響力は物凄い。

オルタナは、リベサヨにとって貴重な情報交換の場だと俺は勝手に理解してるのですが・・・。
また「運動がしたい人」にとっても、まずはここで情報を交換して、リアルでの政治闘争に備えると
いう利用の仕方もあると思います。このような情報交換の場に、ネトウヨを混ぜるわけにはいかない。
だからこそ、荒らしはバシバシと削除・アク禁にすべしと思ってますね。

まあカマヤンさんはそれほど熱意がないようだし、
俺が勝手にこの掲示板に思い入れを持ちすぎたのかもしれないですねえ
260 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:53:06 ID:kgYBCEkZ: ★Ｇダグダ君について
＞できるだけ私が一瞬で理解しやすい説明がほしい。

とカマヤンさんは言ってますが
これ、一瞬で説明できたら皆、苦労しないｗ
説明能力の欠如と言われても辛いっすねー。
俺流に「一言」でいうと、

Ｇダグダ君とは・・・・・
「自己流リベラル観に基づき、珍奇なレッテル貼り・的外れな同一視・中傷、
粘着といった手法でオルタナ住人に手当たり次第絡む困り者」
といったところでしょうかね。でもこれだけじゃカマヤンさんは納得しないでしょ。

で、カマヤンさんはＧダグダ君をアク禁にしたようですが、Ｇダグダ君の使用ＩＳＰが
＞この人は東京のDIONの人
だというなら、現在使ってるＩＰアドレスを個別にアク禁にしてもあんまり意味ないですよ。
なぜなら、彼がDIONのＡＤＳＬなら、アダプタの電源を切っただけでＩＰが変わっちゃうからｗ
彼を徹底してアク禁にするならDIONをドメイン丸ごとアク禁にしなければならない。
しかし、それだとDIONを使ってる全員がここに書き込めなくなっちゃう問題が起こるんですよね。
個別ＩＰのアク禁ならおそらく、近々また彼は復活しますよ。

★ＰＣスキルについて

>>252さんが言うように一言でＰＣスキルと言っちゃうのは雑駁すぎるんですよね。
ＯＳに詳しい人もいれば、252さんのようにグラフィックに詳しい人もいる
セキュリティに詳しい人もいれば、ＨＴＭＬを書くのが得意な人もいる。
こないだ、ＳＥやってる知人に、映像の圧縮コーディックについて質問したら
「知らん」って言われましたよｗ

というか俺が個人的に思うに、掲示板管理に必要なのはＰＣスキルみたいなものではなくて
掲示板を壊す意図を持ってる人間を見分ける勘だとか、左翼サイト荒らしの要注意人物について
情報収集する能力みたいなのが大事な気がします。当然、ヲチスレなんかも監視したほうがいいですね。
俺は日々、荒らしは思想云々ではなく手法が一番の問題なのだといってますが、
ネトウヨでも節度や柔軟さを持っていれば、Ｇダグダ君よりマシな場合もあります。
261 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:59:27 ID:kgYBCEkZ: ★議論は大事？

オルタナ掲示板は、リベサヨにとって貴重な情報交換の場だと申し上げましたが、
俺は、掲示板とは、
・単なる掲示（広告的書き込み）
・情報交換（コミュニケーション）
・議論
という３つの機能があると思います。俺はオルタナは「情報交換」性を極めて重視した掲示板だと
これまで勝手に理解してましたが、Ｇダグダ君の活躍によって「議論」機能が昨今、かなり
クローズアップされてきてると思います。

Ｇダグダ君は以前、オルタナを「熱く議論する場」などと決め付けていましたが、
俺は、掲示板はＲＯＭ専門の人も実は書き込んでる人以上に多く、「議論」機能ばかり重視するのは
どうなんかな？と思っています。ＲＯＭ専の人は、内輪で勝手に盛り上がってる「議論」より
「情報」を見たいでしょう。

というか「名無し」で議論は本来おかしいですよ。
議論とは人の目を見てやるものではないのか？
議論こそ、現実社会でやればいいと俺は思ってるぐらい。
262 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 07:00:42 ID:OZ4dQAyk: 話がそれるけどパソコンスキルに関しておかしなプライド持ってる野郎が
いるんだよね。

ちょっと他人よりパソコンができるって無駄に誇張する馬鹿が。
英語ができないけどC言語ができるとかわけわかんねえ
（英語とC言語は語しかあってない、くらべる事、事体おかしい
C言語は義務教育で習わない、鉄オタが鉄道に詳しいのと同レベル）
どの程度という尺度がないから分からないがスポ－ツでいうと
アマチュア２軍レベルだろう。
263 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 17:16:52 ID:ymty1dcN: 内部破滅型攻撃
これも一種のソーシャルアタックといえる。
つまり掲示板自体を物理的に破壊するのではなく
「人的・社会的」に打撃を与えて事実上閉鎖せざる
を得ない状況に追い込むやり方である。
具体的には次のようなやり方だ。
初めは一般のゲストを装って普通の書き込みをする。
（もちろんプロクシーを使って身元は隠す）
徐々に管理者に対して話しの矛盾点などに論理的な指摘をし始める。
よするに「相手の痛いところをつく」わけだ。
当然この会話は他のゲストも見ている。
その内掲示板はくだらない議論で埋め尽くされることになり、
他の参加者は白けてしまって寄りつかなくなる。
「バカ、死ね」といった短絡的な書き込みなら管理者も堂々と
コメントを削除できるが、正論で来られると迂闊に削除すれば
自分が悪者扱いされかねないし、そういう議論に付き合うこと
自体に疲れてしまって自ら掲示板を閉鎖することも考えられる。
264 ：あるて。：08/04/02 22:54:54 ID:kFCBDeB1: >>263
多分、インターネット以前のパソコン通信の時代からあったけど、大体はFlame Warに昇華？していた。

全国規模のネット上の談話場所で、組織的にこの手段を日本で初めて使ったのは「猫が好き♪」ことグリンピースジャパンの（自称）ネット広報のM木氏とその取り巻き一派だったと思う。

最初に他所のフォーラムや掲示板をこの手で荒らしておいて、締め出される寸前に、自分たちの派閥が優位を占めるフォーラムに「続きはこちらで」とばかりに誘って、論客を袋叩きにする。
第三者から異論が出たら、削除権を行使して「なかった」ことにする（苦笑）
PC-VANは加入していなかったので見ていませんが、NIFTYでは1992年頃からこの手段で気に入らない奴等の口を封じて行ってた。

特に捕鯨問題での「口封じ」のやり方はあの当時としては悪徳きわまりなかった。
彼ら（猫氏や故・岩田氏やその他諸々）と私が離反した最大の理由があのやり方で、最後には大喧嘩して裏パティオを出たのですが。
# 哭きの竜氏が作る五年弱前に既に、ヲチと介入の為のパティオがありました。
# 「電撃N☆W」って名前だった記憶が。

…けど、今時のネトウヨは物量と嫌がらせ両面でやってくるから、あの当時の彼らが何も力のない赤子の様に思えますよ┐(´ー`)┌
265 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 17:12:38 ID:v+8b8BDq: グダグダ君がいなくなってから、えらいオルタナが静かになってないか？
もしかして、彼一人でかき回してたのか？
266 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 23:28:47 ID:Gnz6PwJ5: >>265
アク禁成功してるのかな？
この前だってすぐ復活したというよりも比較的おとなしくしていただけでいたにはいたみたいだし
267 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 08:17:26 ID:XX0zRqvx: >>260
正直今のヲチスレに監視するほどの価値があるとは思えない。
ゆうとさん（俺は彼がマルチポストまでして荒らしたことを知っているが
それでも彼のサイトを見てリベラリストに対する敬意を表して呼ぶ）
によってうまいこと過疎掲示板に引き込むことで、
削除可能なスレとなり、さらにゆうとさん他もともとあの掲示板にいる人
によって雰囲気が少し変わった。
そもそも飽きられてきてるからああして一度スレが終わりかけてるわけだし。
一月に一度程度でも十分なんじゃないかと思う。

もともとオルタナに関するスレは一つあって、
そっちは結構建設的なこと書かれてるしな。

ちなみに俺はかなり以前からゆうとさんの掲示板の住人でもあるから、
俺が勝手にゆうとさんに思い入れを持ちすぎてるのかもしれんが。
268 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 19:29:50 ID:eopffVoa: littorioみたいな馬鹿ウヨが書き込みにくくした点は評価するよ
269 ：無名の共和国人民 ：08/04/07 01:09:34 ID:u3mm4v3W: ＞俺が勝手にゆうとさんに思い入れを持ちすぎてるのかもしれん

ここ笑うところかなｗ
270 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 13:36:09 ID:BF31pP/i: 中国関連の話題とか以前に比べて若干書き込み悪くなったかなと感じる。
妙に雰囲気が刺々しいと言うか。
妙な荒らしが頻繁に来るからそれでナーバスになってる面もあるかも知れないけど。

中国スレの方で若干納得出来ない事がありましたので…。
271 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 14:45:39 ID:Q4JExNl5: >>270
中国関連の話題って、具体的にどんな？
272 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 21:26:14 ID:BF31pP/i: >>271
中国スレの方で「今の中国は国の状態が不安定で色々問題を抱えてるから北京五輪を
開催するのは余り歓迎出来ないな」と書いたら中国嫌いのネトウヨと勘違いされたみたいだ。
その後になって「今の中国は五輪開催よりも経済発展や国内情勢安定等の面を優先すべき
では無いかな」と書き込んでこれが本心なんだけど、言い方が拙かったかなと今になって
反省している。
本当はその後に北京五輪は中国の状態がもう少し落ち着いてからでも遅くなかったんじゃ無いかな
と書き込むつもりだったけど。

自分では些細な事だと思うけど、まさか自分ではネトウヨと誤解されるとは思わなかったからね。非常に
心外に思った。
その後に「東京五輪当時の日本ってそんなに貧しかった？ＧＤＰではフランスやイギリスと肩を並べかけてた
でしょう」と書いたら当時の事を全く知らない無知なガキとまで言われてまた叩かれた。（苦笑）
もう少し、言葉を選ぶべきだったかなと真剣に悩んでる。ここまで拗れるとは思わなかったからね。

最近、中国叩きの妙な荒らしが多いからそれで皆ギスギスしてる面があるんじゃ無いかと思った。
自分の事を叩いてる人の気持ちも何となく理解できる面もあった。自分も過去にオイオイまた新手の荒らしかと
思い込んでた時が何度かあったから。
273 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:03:07 ID:SyevQcLx: >>272
中国スレの最近の書き込みを読んでみたけど、
誰もネトウヨ認定しているのではないのに、一人で「私をネトウヨだと思わないで」
「ネトウヨだと言われるとは心外」みたいなことを言って、妙に先走りしてる奴が
一人いるのはわかった。
反論されること＝ネトウヨ認定されることではないし、
この程度のことで「オルタナでネトウヨ認定された」なんて言われてもそれは誇張し
すぎだよ。
274 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:11:05 ID:dEENRlhR: と言うかね、サマランチが会長になってから国威発揚のためでしかなくなったでしょ、オリンピックって。
アトランタもロサンゼルスもモスクワも。
ソウルと争って負けた名古屋なんか典型だ。
275 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:54:08 ID:BF31pP/i: >>273
それ、多分自分の事だなｗ
別に先走りして言ってる訳でも無いんだけど、アレが反論と言うより噛み付いてる
様にしか思えなかったけどね。
「何も知らない無知なガキ」や「中国嫌いが難癖付けてる」とか言う事が反論してるとは
思えないけど。
大体自分の主張を読んでどう中国での五輪は駄目だと勘違いするのか。
寧ろ向こうの反応見てたら俺の事を嫌中ウヨだと誤解してる様に思えたけどね。

挙句の果てには「三丁目の夕日」「トトロ」を見て知ったつもりでいてる、みたいな
言われ方するしね。
此方の文脈が稚拙な面もあったし、その事は反省している。でもまさかあんな返し方されるとは
思わなかった。別に中国の事嫌いとか一切思ってないのに。
>「オルタナでネトウヨ認定された」
あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。

初めてオルタナティブに訪れた人が質問してあんな反応返されたらどう思うのか。
少しは考えて欲しい。

中国で五輪開催するのはもう少し落ち着いてからでも遅くなかったんじゃ無いか、と本当は言いたかった
けど益々叩かれそうだから辞めた。
中国スレは暫くの間書き込む事は無いと思う。
276 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:57:53 ID:SyevQcLx: >>275
＞あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。

ほら、そういうところが誇張しすぎだと言ってるんだよ。
「オルタナでネトウヨ認定された」なんて言うんだろ、という部分に
俺はオチスレを全く想定していない。
そうやって、ネトウヨ認定の被害者面するのはよろしくない。
277 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 23:58:48 ID:BF31pP/i: …上の文章では熱くなり過ぎたけど。
>この程度の事で
まぁ自分自身、大人気なかったと思う。ネットしてたらこういう事もある
だろうと時間が経った今は軽く受け流してる。

見苦しい所をお見せした事は反省してます。暫くの間ＲＯＭに徹するなりして頭冷やします。
278 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:05:15 ID:DIQhPWEj: >>276
>>あらま、今度はオチスレ住人認定されたか。
>ほら、そういうところが誇張しすぎだと言ってるんだよ。
この一言は余計だったと反省してます。
自分自身、カッと熱くなり過ぎた。

別に被害者面してるって程でも無いんだけどね。
寧ろ何か向こうが俺の事を勝手に中国嫌いが中国の事を難癖付けてるだと勘違いしてるっぽかったから。
まぁ言い方が拙かったかな。北京五輪を余り歓迎出来ないという言い方が勘違いされたかも知れないね。

東京五輪の頃と今回の北京五輪の状況、比較するにはどうしても無理があると思うけどね。
中国の場合１３億人も住んでて５５の少数民族が住む多民族国家だから日本とは色々事情が色々違うと言ったけど
向こうはちゃんと読んでなかったみたいだ。
>どこの国にも問題がある。
中国みたいな大きい国ならその問題の深刻さは尚更だろうって言いたかったけど。
自分としてはもどかしかった。言いたい事が上手く伝わってなくて。
279 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:08:16 ID:DIQhPWEj: 最後に一言。
ま、五輪開催が決まったからには北京五輪の成功を心の底より祈ります。

個人的な事をグダグダ書き連ねて申し訳ありませんでした。
280 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:09:45 ID:WQqH7oRu: >>278
俺は空気読めという言い方は大嫌いだが、誤解されたと思っても冷静に、
、丁寧にレスをつけていけば、オルタナでは理解されやすいよ。あなたは
その書き込みの後半で述べてることをきちんと（このスレではなく）中国スレで
一つ一つ説明していけばいいわけで。
281 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:17:29 ID:DIQhPWEj: >>280
それでも此方も慎重にレス返してたつもりだったんだけどねぇ、東京五輪の状況を
知ってて言ってるのかと返されてペースを狂わされた。
此方の文章の稚拙さや軽はずみにも原因があったと思う。
個人的に「誤解だったら誤るよ」の一言でプッツン切れたかも。アレで冷静さを完全に失った。
>中国スレで一つ一つ説明していけばいいわけで。
いや、申し訳無いですけど当分の間はあのスレの閲覧は控えます。何か一連のやり取り見てると恥ずかしい。
丸々削除して欲しいぐらい。

ネットしててこういう失態見せたのは久し振りです。
282 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:32:22 ID:EUwlrdUW: >>275
あなたは
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/173
か。
ちなみにそこで突っ込んだ174は私だが。

でもね、に60年代後半から70年代を実体験で知る一人としては昭和ノスタルジアには我慢ならない。
283 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:38:18 ID:rAH266NI: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/658
またスレをまともに読んでない単細胞君が来た。
284 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 00:49:31 ID:DIQhPWEj: >>282
貴殿でしたか、大変申し訳無いですけどその言葉は非常に不愉快でしたよ。（苦笑）
序に言うとその昭和ノスタルジアという言葉も正直我慢出来ないぐらい不愉快。
（当時の日本がフランスやイギリスと総生産で肩並べ掛けてたって話しただけで無知な子供
　だと思われたのはショックでした）
三丁目の夕日も大嫌いですしどこか郷愁をそそる日本の原風景というナレーションも大嫌い。
宮崎アニメも好きじゃ無い。
祖父母が差別に苦しんだ話とか聞かされましたし上の方で父から九州の離れ島で自給自足の
少年時代の話をしてたって書き込みましたけど。
相当貧しかったそうですよ、田舎にはトイレすら無かったそうで。生きて行くのに必死だったそうで。

中国スレの方で書き込む事は暫くの間御座いませんので。
285 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 01:14:06 ID:DIQhPWEj: 管理人さん、運営関連の話題から外れてしまって申し訳ありませんでした。
286 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
287 ：無名の共和国人民 ：08/04/24 16:18:45 ID:GKLhki9U: >>286
言葉の選び方とか、思考回路とか、
色々ご自身を見つめなおしてください。
288 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 23:10:47 ID:uKV3Hkjk: >>282
少なくともここの人達は昭和ノスタルジーとかそういうのは良く思ってないみたいですよ。
物騒な事件が起きる度に安易にゲームやアニメが悪者扱いされる様な風潮を嫌ってますし。
貴方がどう解釈してそう思われたのか知りたいです。
悪いけど、仰ってる事がまるで強盗犯を捕まえた人を犯人だと勘違いしてるぐらい頓珍漢ですよ。
その言葉を仰る相手を間違って無いでしょうか。それと同じ言葉を投げ掛けるに相応しい人物とか他に
おられると思いますよ。
少なくとも、ここの掲示板ではその一言は却って反感を生む危険性があると思います。
そして貴方がそこまで腸が煮えくり返る程不愉快な思いしたのが何だったのか知りたい。
何れにしろ、貴方がそういう風に思われたのは非常に残念でならない。

暖簾に腕押しかも知れませんが、一応返答いたします。
貴方のその言葉に対してどうも腹の虫が治まりそうにないから。
スレ違いですので失礼いたします。
289 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 21:35:04 ID:xA7KRamz: 暴走するネット世論　2ch信者の脅威　その８の
345でございます。
具体的な反論も無く荒らし扱い、かのスレッドの松坂選手に対する彼らの発言は「嫉妬、妬み」
以外の何者でもないように見えます。

私は差別は反対しますが新自由主義には多いに賛成です。
法に反して富を得ることは良くありませんが、
生まれもって裕福な家庭に生まれた人間がその富を得て何が悪いんでしょか？
プロのアスリートなどは一流のセンスを持ってさらに人並みならぬ努力をして
成功者となりえたのです。また体に大きな故障をすればそこでお終いです。
楽して稼いでるわけではありません。
受験なども塾に通っている人間が有利と言われますがボンボンでも馬鹿なら浪人していますし
貧しい家庭から一流の学校に行った人も沢山おり現在の「機会の平等」に大きな問題は
ないと思います。
290 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 22:33:15 ID:xA7KRamz: もちろん貧乏人は死んでいいなど、極論は言いません。
ただワーキングプアなどは必要悪かなと思います。

しかし新自由主義がウヨの差別以下とは・・・
所得を均一など絵空事。　競争を無くせば経済は進歩しません。
競争すれば勝ち組負け組みは当然でます。
これだけの事でなんでも悪事は在日朝鮮人や中国人のせいにする
バカエセウヨと同一視されるとは酷いの一言。
291 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:59:36 ID:xX1X4JjU: xA7KRamzはこのような事を曰ってる。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206332974/341-342
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206332974/344-345
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206332974/350
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206332974/353
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/351
つまりは格差社会と自己責任論全肯定。
オルタナティヴィストを名乗る資格はない。
292 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:12:43 ID:OVmwq5PA: >>290
＞競争を無くせば経済は進歩しません。
＞競争すれば勝ち組負け組みは当然でます。

前段は大雑把にいえばその通り。
しかし差がついた状態で次の競走、１０年先の競争を公平に行えますか？
再分配と貧困問題の解決はそもそも競争の阻害になるのですか？
競争のスタート台にも立てない人間が多く出てきてる状況はどうすればいいですか？

嫌韓・嫌中じゃなければオルタナで認められるわけじゃないんだよ。
293 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:44:36 ID:5jLMKPMF: はて？この日本で才能の発揮するスタート地点にも立てない人間とは
どんな人たちかな？
↑で上がった野球選手の例ではかなり貧しい環境でも成功できる土台がある。
大学受験だって受験の機会すら貰えない人間なんているかな。

自由は平等と両立するのか
http://www.nagaitosiya.com/a/egalitarianism.html
>>いかなる観点から見ても優秀でない落ちこぼれが生きていくことができない社会は、
>>野蛮で非人間的だと言う人は少なくない。
>>しかしそうした人たちは、優秀という言葉の意味を誤解している。
>>多くの場合、優秀な人は、優秀でない人でも生きていける
>>社会を作ることができるから、優秀と言われる。
スタート地点に立てたがずば抜けた才能が無いゆえ結果の平等を求めている
ようにしか見えない。
294 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:51:05 ID:Uyl7hKSe: 学資がなくて大学に行きたくとも行けない高校生が何人も出て来てますが何か。
先日の連続殺人だか何だったかをやった彼もそうだったろ。
295 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:53:27 ID:OVmwq5PA: ＞大学受験だって受験の機会すら貰えない人間なんているかな。

無知にも程がある。高校の授業料や中学の給食費も経済苦で払えない人が続出して
いることや、中卒で我が子を働かさざるをえないシングルマザーが多いこと、
一方で年々上がっていく東大生の家庭の年収。
大学を卒業していないと、まず大きな企業の面接にも行けないことぐらいは
わかるだろう。機会不平等は確実に存在しているし、拡大しつつある。
296 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:54:25 ID:IgzCwbTj: 資本主義の基本は労働力の収奪システムにある
しかし行き過ぎた収奪は社会を不安定にしてやがては崩壊させる
現実にこの国で起こっているモラルの低下や自殺者の爆発的な増加は力や権力による圧迫が下層の人々の心に
ぬぐい難い敗北感と絶望を植え付けてしまったことによるものだ
困った人がいても死ぬまで放置したり、あまつさえさらにカモにして死に追いやってしまうような社会が良い
社会であるはずがない
そのような社会は人道的ではないし、生きるに値しない社会だ

たぶん格差を素朴に受け入れているこの人物は自分で金を稼いで生活したことが無いんだろうな
297 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:59:58 ID:Uyl7hKSe: 日本国憲法第25条「生存権とその保障」は画餅・題目と化してしまったんでしょうかね。
朝日茂さんが“私の裁判闘争は何だったのか”と泣いてるぞ。
298 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 01:02:02 ID:OVmwq5PA: ＞野球選手の例ではかなり貧しい環境でも成功できる土台がある

今の野球選手のほとんどが生まれた時代は、累進課税も高く再分配機能が効いていて
一億総中流と言われた時代。格差が全くなかったわけではないが、比較的みなが裕福に暮らせ
た時代に育っている。
当然、バットやグローブもどこの家庭でも買えた時代。だから競争が健全であったとは
いえる。
今の公立小学校では満足にスポーツを子供にやらせることもままらない家庭が
増えている。この状況を促進しているのが新自由主義政策に起因している部分がある
ことは明らか。バットも持てずに野球の練習ができるのか？

そもそも、貧困問題を放置していいという考えの人は、日本国憲法をどう捉えているのだろうか。
生存権や労働基本権とは何か。
これらの人権が有名無実化しようとすることを肯定する奴は野蛮人に他ならない。
299 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 01:32:43 ID:5jLMKPMF: >>学資がなくて大学に行きたくとも行けない高校生が何人も出て来てます
奨学金を貰えるほど頭が良くなかったのだろ
スポーツ特待生もそうだ　入学金免除してでも欲しい逸材は学校側から誘う
>>高校の授業料や中学の給食費も経済苦で払えない人が続出していること
払えるのにはらわない親が沢山いる助成制度も知らないのか
>>バットやグローブもどこの家庭でも買えた時代。
>>だから競争が健全であったとはいえる。
グローブ買えなくて少年時代新聞紙で練習してたって外人選手がいたぞ名前忘れたが

結局貧困だの格差だの発展途上国に比べたら大きな問題ではない
生活保護があるのに生存権が脅かされてる人間ってどれだけいる？

機会の平等だってスタートラインが違うといってもほんのわずか
100m徒競走に例えると50ｍも違えば絶望的だが10m以内なら逆転はたやすい
そのスタートラインの定義も一定ではない。医者になろうとするのと
スポーツ選手になろうとするものではスタートラインもゴール全然別の位置だ
親の年収や学歴で左右されるので「頑張れば報われる」は嘘、これもおかしい
なら優秀な親から優秀な子が、つまりDNAの影響がはずされている。

今問題になっているニート、ひきこもりにいたっては不平等以前に
スタート地点に立とうとしていない。
300 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 01:47:45 ID:OVmwq5PA: >>299
＞奨学金を貰えるほど頭が良くなかったのだろ
＞スポーツ特待生もそうだ

奨学金や特待生は、１５歳以上の時点である程度、完成された技能・能力の持ち主に
与えられるもの。当然、幼く可塑性のある人間に掛けられるわけではない。
貧困にあえぐ人間は１５歳になるまでの家庭教育がままならないわけだから
（スポーツや数学などではとくに重要）その時点でスタートラインに
逆転不能な差がついている。貴方の言ってる補助金は「ポテンシャル」に対して
支払われるものではない。　

＞グローブ買えなくて少年時代新聞紙で練習してたって外人選手

極めて稀なケースを挙げて「こんな人もいる」は新自由主義者の詐欺的な常套手段。
また発展途上国ではなぜか「スポーツだけ」に幼少期から公費をかける国もある
ので、日本の実情と同じように考えてはならない。

＞発展途上国に比べたら大きな問題ではない

非成熟国のレベルに合わせますか？人権のない国と比較して満足ですか？

＞生活保護があるのに生存権が脅かされてる人間ってどれだけいる？

経済苦による自殺者の増加（１０年連続３万人以上）
支払われない生活保護行政の煽りを食って出現する餓死者。
ネカフェ難民やホームレス（家がない＝生存権が侵害された状態）増加。
格差による懸念される治安問題・・・等々。知ってから口を利いてね。

＞ニート、ひきこもりにいたっては

論点ずらし。ただ精神的な病気や重労働による過労でヒキコモリに陥った人間も
少なからずいるらしいのでその辺は配慮してレスするように。
301 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 01:54:20 ID:Jz/QkpwW: 過労正社員やワープア非正規雇用者があふれる中で
ニートや引きこもりが就職したくないと思っても仕方ないかもしれん
しかし、働かないと生きていけない
どないせっちゅーねんっ！
302 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 03:49:57 ID:aTIjs54o: >>299
＞結局貧困だの格差だの発展途上国に比べたら大きな問題ではない

これ言っちゃうと再分配問題なんて議論できないというか、なんちゅーか＾＾；
んで、韓国よりまし、アメリカよりまし、中国よりまし、
ジンバブエよりましとかいう風になっちゃうんでしょうかｗ

＞100m徒競走に例えると50ｍも違えば絶望的だが10m以内なら逆転はたやすい

たとえ話なんで突っ込んじゃいけないんだろうけど、１秒近く縮めるのは大変じゃないかな。。。

＞親の年収や学歴で左右されるので「頑張れば報われる」は嘘、これもおかしい
＞なら優秀な親から優秀な子が、つまりDNAの影響がはずされている。

努力すれば報われるを肯定したいのであれば、遺伝子の話を持ち出すのはまずいようなｗ
あと教育格差で遺伝子決定説は初めて聞いたけど、知能指数と親の貧富学歴を比較したデータとかあるんでしょうか？

＞今問題になっているニート、ひきこもりにいたっては不平等以前に
＞スタート地点に立とうとしていない。

ひきこもりはよく分からないけれど、ニートは立とうとしていないって訳じゃないんです。
ただ競争激しすぎﾜﾛﾀｗｗ一時撤退ｗｗｗｗ→スタート決定が遅れるって傾向はあるみたいですが。。。
これは実質ＧＤＰ成長率やら、年齢別労働力人口比との相関関係見れば分かります。
第一おかしいでしょ。突然、若者が怠惰になったりとかｗ
303 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 07:13:49 ID:j2Dox62r: ツーか昔の通帳見ると利息の率がウソみたいな%なんだよね
どこからそんな数字がだせたんだと。
昔は金銭感覚が異常だったとしか思えない。
で、その感覚が今も続いているのが学費とか公務員の給料だと思う。
20年前と変わっとらん･･･。
304 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 11:15:22 ID:FskifrYs: >>その感覚が今も続いているのが学費とか公務員の給料だと思う。
バブル期に恩恵を受けなかったのが公務員の給料なのに
なんで不況の影響で下げる必要性があるんだ？
305 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 11:47:13 ID:Et9PXPJp: >>
>> しかし競争を逃避した奉仕者の公務員でさえ平均でも時給４０００円貰っていると言うのに

>>冗談抜きに敗北者は敗北者らしくテロ、強盗、自殺、ホームレスでもした方がええよ。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131843637/921

これおまえだろ。マッチポンプもほどほどにな。
306 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 15:17:18 ID:IgzCwbTj: >>303
きみは現在地方自治体がどのような実態になっているか知らないんだよ
23区でさえ区の施設から正規職員の姿が激減して、代わりに年金暮らしの老人たちが入っている
彼らには何の保証も無い
単位機関あたりに一定の時間働かせると様々な保障をしなければならなくなるので、週あたり何時間まで
働けるかなどまでが厳格に決められている状態
老人という使い捨ての便利な働き手がいくらでもいるので若者を雇って社会保障を与えてやり、育てる
手間をかけなくて済むというわけだ
将来この国がどうなるかなんて知ったこっちゃない、目先の経費さえ減らせればいいというのが現在の
この国の公務員の労働条件の実態だ
少し前に大阪で橋下知事に抗議して散々叩かれた女性職員もそのあたりに絡めて発言していたんだが、
ああいう声は何がなんでも封殺されるのもこの国の実態

有り体に言ってきみは扇動されているんだよ
307 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 15:44:40 ID:IgzCwbTj: また誤変換だ、自分でも嫌になるよ
放置しても文脈から意味を読み取れる種類の間違いじゃないので訂正しておかなくてはならない

誤：単位機関あたりに一定の時間働かせると
正：単位期間あたりに一定の時間働かせると
308 ：xA7KRamz＋299：08/05/12 19:16:38 ID:ayDL2DP4: 今仕事終わって帰ってきた。
エリートへ嫉妬の云々で暴走する・・のスレに書き込んだが
このスレの書き込みが消えてないことからただの荒らしで無い事
が理解して貰えたのでこのスレでのやる事は終わった。
一応言っておくけど学歴差別の奴は俺と無関係の別人だからな

格差についてはこれからも書き込みするけどスレちがいなので
格差社会の進のほうで書くわ。
309 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 20:13:10 ID:8k2dC8aM: 凸して騒ぎたいだけのウヨが多いので対処の為にここを上げる。
310 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 19:59:19 ID:NV1gZQrJ: 同上。
311 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 22:20:14 ID:iUtj0TgE: 例のＡＡ厨だが、最近の振る舞いを見ていると、オナスレの馬鹿と
同系統の人物にしか見えないな。ほとんど近親憎悪。
カマヤン氏にＡＡスレ削除され、最後に残ったＡＡ練習スレで暴れ
ているようだけど、公務員を擁護してる人間を全部公務員扱いしてる。
「中国や韓国を擁護したらみんな在日」というのとあまり変わらん。
312 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 00:43:04 ID:d79FuoOV: >>311
あなたとほぼ同じことを書こうと思っていたが、件のAA厨に絡んだら
今までろくなこと無かったから手が止まっていた。

正直なところ、管理人さんには彼をアク禁にしていただきたいし、
デブAAを用いた中傷も禁止していただきたい。少なくとも、たとえ
ヲナスレ住人が対象であろうとも、デブAAを用いて他人を醜く描く
ことに正当性は一切無いから。まぁこんなこと言うとまた「異論を排除」
だの「ダブスタ」だの的外れな反発がデブAAとともに練習スレに
貼られるのかもしれないが。

>>311に補足すると
カマヤン氏が件のAAスレに苦言を呈したのは>>91。AAスレとは
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110081967/
いつの間にスレスト解除されてたんだろ。

ちなみにこっち(コピペスレ)も、延々とデブAAが貼られてる。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110362323/
こっちもスレストが解除されてた。

練習スレとはこれのこと。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1124708005/
上記2スレがスレストされた(はずだったんだが)3月半ば以降、
キモデブAAが急増。

公務員関連で暴れてるスレとは
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1211811887/
このスレの>>68以降から、練習スレのレスとIDが同じレスが多数。
313 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 01:28:14 ID:DqOnaDRq: あ、削除じゃなくてスレストされてたのか。ごめん
314 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:48:55 ID:DA9Ljx/g: >>管理人さん

コピペスレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110362323/

練習スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1124708005/

スレストお疲れ様でした。AAスレはまだスレストしてない
ようですが、こっちは隔離スレってことでしょうか？
全部スレストしちゃうと、件のAA厨はまた他スレにキモデブ
AA貼り始めるかもしれないんで心配です。私が立てたバカウヨ
晒しスレ２とかが荒らされやしないかと…

もしAA厨をアク禁にしたorこれからはああいう糞AAは
削除してくださるならば全く問題ありません。

あと、
旧オブイェクトスレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/
のスレストもいつの間にか解除されていたんですね。後継スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210627341/
が立ったにもかかわらず。
315 ：312=314=315：08/06/13 00:50:29 ID:su/nybSl: 済みません、上げさせてください。
316 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 00:20:00 ID:0fYaA6n5: 911スレのスレストがいつの間にか解除されていたんだな
なぜか？
317 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 03:31:24 ID:sOxJKA/l: なんか不安な状況があり得るので、上げさせてくださいませ。
318 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 01:39:52 ID:k5SiMI53: 長文垂れる暇があるなら寝て下さいｗ
仕事に支障をきたしますよｗ
他人を糺す気でいる人間が迷惑かけてどうするよｗ
319 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 02:00:22 ID:x9h/w+KC: オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請４
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/l50

からの続き。

結論から先に言う。「AAを用いた中傷はおやめなさい」。
それだけわかってくれれば文句はない。

もしこの人がわかってくれないなら、管理人さんに当該人物の
アク禁と、できれば削除要請スレにあげたようなAAの投稿禁止を
要請します。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/535
>ID:k5SiMI53
>すごいね
>ニート差別だとかのたまっても
>こういうレスはスルーですかｗ

そう、あんたはいつもそう。以前も「削除人にダブスタがいて」とか
言ってたよね。自分がいくら注意されても「あいつだってやってる」
的なことを言って聞く耳持たない。絶対に自分の過失を認めない。

あと、「スルーですか」ってあんたはネトウヨですか?
俺に糞レスを見つけたら逐一削除スレで報告しろってか。
俺にそんな義務はないけど、やれる範囲でやってるよ。
専ブラ使ってるとは言ったけど、ざっくりとしか見てないから
見落としもあるし、疲れてたらそれこそスルーすることもある。
俺は糞レス通報マシンじゃない。

つーか削除申請するとあんたみたいに別スレでグチグチ言ったり
削除スレ上で絡んできたりするやつがいて精神的にも疲れるんだよ。
そんなやつをいちいち相手しろってか。
320 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 02:04:09 ID:x9h/w+KC: 以下は個人的なことだけど正直カチンときたので言わせてほしい
>>all

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/539
>>俺の意図を邪推することに必死。俺が悪いってことにしないと
>>気が済まないんでしょうか。
> それはお前だ

> 君、寝不足は仕事に支障をきたすよ
> 君の私怨的長文垂れ流し行為は多くの人に迷惑をかける

> いやー、俺だけが腫れものにしたいようだが、
> お前の必死な態度でオジャンになりそうｗ

何が「それはお前だ」だ。さんざん他人からの批判を「私怨」「ダブスタ」
呼ばわりしておいて自分の行動に対する釈明もしないくせにふざけるん
じゃない。

>540 名前：無名の共和国人民本日のレス投稿日：08/06/30 01:31:36 k5SiMI53
>>君、寝不足は仕事に支障をきたすよ
>>君の私怨的長文垂れ流し行為は多くの人に迷惑をかける
> 特に会社の人間になｗ

>>18
> 長文垂れる暇があるなら寝て下さいｗ
> 仕事に支障をきたしますよｗ
> 他人を糺す気でいる人間が迷惑かけてどうするよｗ

大きなお世話だ。さんざん(俺以外の他人を多数含む)
他人をAAで中傷しておいて、あんたこういうことよく言えるな。
しかも他人を「ニート」って事実と異なることを言っておいて
それに対する釈明もなしか。

まぁ、はっきりいって疲れてるのは事実だし、俺の会社の皆さんに
迷惑かけるのも申し訳ないから、正直、あんたとのやりとりは途中で
投げ出すかも。っていうか過去にも何度か投げ出してる。
321 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 02:28:46 ID:MuVjPT4k: >>320
あのＡＡの人は、はっきり言って赤ん坊だよ。メンタルが。
一応注意しておいた。
他の掲示板ならスルー・削除を待つが、オルタナだから一応
論理で説得することを俺は選ぶ。（自分の論理構成力のトレーニングになると
思うので）

あ、あと正社員がどうのとか会社がどうのとかは
320さんは言う必要のない記述だったよｗ
あなたが正社員かどうかは、本筋の議論には全く関係のない情報であり
それを言うことでかえって、ＡＡの人にアホな口喧嘩のネタを提供しただけで
効果としては最悪。

これは俺の持論なんだけど、差別厨の相手をしてるときに
「俺は高学歴なんだけど」「彼女はいます」「正社員だ」「年収が高い」
みたいなことを言うのは、逆に差別厨の偏見の枠組みに乗っかっちゃうことに
なりうる言動だと思うんだよね。
（実際に、ＡＡの人は、会社がどうだってことに異常に絡み付いてきてるでしょｗ
子供の遊びに付き合うことになるだけなんだよ。）

そういう情報は言いたくても議論に関係のないことなんだから必死で我慢して
相手の矛盾点だけを指摘するのが大人の対応だと俺は思います。
322 ：320：08/06/30 19:54:48 ID:Ai6tr9Pr: >>321
>あ、あと正社員がどうのとか会社がどうのとかは
>320さんは言う必要のない記述だったよｗ
（以下略）

仰る通り。本来は事実と異なると言いたかっただけだが、
蛇足だった。申し訳ない。頭を冷やすよ。

こうヒートアップしている時に冷静なことを言ってくれる
人がいてくれると本当に助かる。ありがとう。
323 ：無名の共和国人民 ：08/07/05 03:35:02 ID:hKwJY5Vu: http://mobile.seisyun.net/cgi/agate/pc11/net/1200569360/465-/dta
2kAyIDsY0ってさ・・・
誰も聞いてないのに熱く語っちゃう香ばしさと
すぐ改行したりスペース作る文面が、ここにいる誰かさんに似てるんだがｗ
324 ：無名の共和国人民 ：08/07/09 23:03:31 ID:H+VDuKlY: http://209.85.175.104/search?q=cache:FqHi5tKPCzIJ:pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1194677984/
621n-+%E4%BB%96%E8%80%85%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E6%89%B9%E5%88%A4%E5%AF%BE%E8%B1%A1%E3%
81%AB%E3%81%97%E3%81%8B%E3%81%AA%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%A0%E3%82%8D%E3%81%86%E3%82%A2%E3%8
3%AC%E3%82%92%E6%94%BE%E7%BD%AE%E3%81%AF%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%93%E3%82%88%E3%80%82&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

621と630なんかどうよ？
コイツもすぐ改行するしスペース作りが大好き
あと、他のヲナスレ住人よりＡＡにカッカしてるでしょ？
削除スレでヒートアップしてる様が似てる
『皆さん、コイツひどいでしょ？だから、僕を支持してよ』ってポーズ取って
その「皆さん」を差別屑呼ばわりしてるとしたら節操ないよ

少なくとも、ブッシュのテロ自演と比べて信憑性あるし
シロだと言いきれない材料を提供したと思うが
325 ：320：08/07/11 07:27:50 ID:lsk2eFV3: >>323-324
俺はヲナスレなんぞに投稿したことは一度たりともありません。

で、「醜悪AAで他人を中傷する自らの行為にどのような見解を持って
いる」のですか？　↓の>>133氏の質問には答えないのですか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1138965633/133
電気用品安全法スレの133氏は俺じゃないですよ。念のため。

削除申請スレ>>549で
>いいから運営スレに答えろよ
>お前が一番噛みついてんだよ
こんな事言っておいてあなたが自分に対する質問に答えないなら、
あんたと話すのはもう無駄であると俺は判断します。
326 ：無名の共和国人民 ：08/07/11 12:10:18 ID:6Da/IEJD: >323-324ってスルーしてたけど
もしかして俺（>>321）のこと言ってんの？

今年初頭に暴れん坊の「グダグダ君」を追及してヲチスレに追っ払った俺が
ヲチスレなんかに構う必然性はないわな。
あんなとこ、女子アナネタぐらいしか読む価値はあるまい。

ただ
＞シロだと言いきれない材料

といってるけど、犯罪者でもあるまいに、クロとかシロとかいう話じゃないでしょｗ

＞誰も聞いてないのに熱く語っちゃう香ばしさ
＞削除スレでヒートアップしてる

削除スレは実は俺はほとんど書いてないんだけど
一般論としてこういう感想持っちゃう奴って思想云々抜きにヤダよね。
例えば共産党の議員なんか、駅前とかで誰も聞いてない、通り過ぎる人がほとんど
なのに一生懸命演説してるけど、ああいうのって俺は偉いと思うよ。
「香ばしい」とか言ってる奴がいるから世の中よくならんのよ。

で、「熱く語る香ばしい奴」といってるのは、おそらく
「ＡＡは悪いけどこれぐらいは許してくれ」という心理やね。多分。
「ヲチスレにいる奴だろ」という下衆の勘ぐりは、
ＡＡを批判する人＝ヲルタナを敵対視する（ヲチスレの）人
だと思いたい心理やね。
まあ、まともには電気用品スレの133には返事してくれないってことか。
327 ：無名の共和国人民 ：08/07/11 12:21:09 ID:6Da/IEJD: あと、俺も一応いうけど、このスレの>>321と電気用品スレの133が俺。
削除スレではＡＡの人についてはコメントしてない。
328 ：320：08/07/12 01:06:59 ID:1HFag+MS: >>326-327
結局、AAの人はそういう人だったってことでしょう。

ID: Yc7+tY9A
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158251422/3
ぶつぶつ顔AA。意味不明。sage
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155307887/45
ぶつぶつ顔AA。「俺は」「俺が」とかいう至極一般的な言葉遣いにまで
けちをつける。sage
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1197551259/166
「蟹工船を読んで感動する人の気持ちわかる」をアホレス呼ばわり。
引用もと相変わらず明示してないけど多分ヲナスレでしょう。

管理人さんからスレストかけられても行動を改めないし、
自分が咎められても話逸らすし、他人に「答えろ」とか
言っておいて自分は他人からの質問を1週間以上放置する。
「そういう人」、AAの人って。

俺は、AAの人と会話するのは無駄であると判断しました。
329 ：320：08/07/12 01:12:11 ID:1HFag+MS: あと、
>>管理人のみなさん
AAの人ことID: Yc7+tY9Aのアク禁をお願いします。
330 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 03:21:11 ID:FEflSXrZ: >>329
326-327です。
ウヨらしき奴とニュース速報スレや家族会スレでバトルしてたので
このスレ見るの忘れてました。
328で挙げられてる彼（ＡＡの人）の蛮行は酷いもんですねぇ。
子供の落書きと一緒だｗ（そもそも俺が見ないところで何やってんのかと）
こっちはあくまで紳士的に対応してるのに、ああ返すのか。
リベラリズムとか思想の勉強の前に、彼には人格の育成のほうが大事やろと。
２ｃｈねらーでもここまで偏屈な奴は一部だ。
331 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 04:56:36 ID:H91tTWm6: >「蟹工船を読んで感動する人の気持ちわかる」をアホレス呼ばわり。

これは文脈からすると、「お前は煽動されやすいんだよ！」と言いたいだけじゃないの？
まあ、だったらそう言えばいいじゃんって話ではあるが。
332 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 05:33:07 ID:UfOcwWVX: そのレス、ゆうと版オナスレからだね。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/331

そのコメントはともかく、あの掲示板のスタンスは、いったい何なんだろうね。
オルタナをどうこういうスレが二つもあって、しかもそれらが一番
書き込みが多いってのはいったいどういうつもりやら。

ゆうとは共産党員らしいけど、オナスレのウヨと馴れ合うようなやつは
なんというか、生理的にダメ。それでいて慇懃無礼な物言いも、どうしようもなくダメ。

まあ、これはオレの主観だけどね。
333 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 09:10:30 ID:Yc7+tY9A: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110081967/337-
こいつ、幾多あるAAの中から、なぜかこのAAに反応ｗ
デブヲタAAに前から反感あると言ってるが、その割に反応するタイミングが遅い

で、チミもこいつ同様
他人をどーこー言ってるのに、俺と同じでヲナスレって言葉は使ってるんだよな
チミの基準って何だろうね
長文書きつづってまでデブヲタAAを批判してるはずなのに、似つかわしくないね
実に違和感バリバリなわけよ
他の住人も使ってる「ヲナスレ」って言葉使えば、住人に同化できるって思ってるとか？
「ヲナスレ」まで否定したら、他の住人に支持得られないかもって、そいつなりの懸念が生まれたとか？
やり方自体を否定してるように見えないワケよ
334 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 00:57:24 ID:yYXN6yDm: 結局、顔真っ赤にして、デブヲタＡＡに異常に反応する奴は
全て「図星」だから、拒否反応を起こしちゃってるんだろうな。
自覚してるからこそ、「宿敵ブサヨ」に突きつけられると、発狂する以外に
自身のチンケな自尊心を守る手立てが無いのだろう。

先日、家族会スレに、数人のウヨがイナゴってたのだが
なぜ虧心極まりない奴らが、こと良識派ぶって、住民になりすましまでして
デブオタＡＡ根絶を目論むのか、当のウヨ自身から言質が取れたわ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1166241107/452
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1166241107/457
ネトウヨ自身が、自分も仲間達も皆、ＡＡ通りの引きこもりや童貞だと自白しているのだから
もう遠慮はいらんな。あいつらに言わせれば、事実を突きつけられるのは「自己責任」なのだからなｗ
335 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 01:05:18 ID:yYXN6yDm: 先日というより、連日だな・・・。
どこかで、ウヨどもがアニメのポスターだらけで真っ暗の暑苦しい部屋で
脂汗かきながら、モニタに向かってニヤニヤと荒らす算段を立てているのかと思うと、呆れる。
336 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 01:26:49 ID:0Icjxt57: >>335
皮肉でしょうがそういうこというとまた
オタク差別だって某連中が騒ぎ出すよ
337 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 01:59:33 ID:yYXN6yDm: >>336
ああ、大っぴらに言うと、またギャーギャー陰口が五月蝿いだろうから、私も伏せるけど、あいつらね。
そういう時は、こういう時だけ、ここぞとばかり差別だと喚きたててる時点で、オタクを利用してるだけだし
そんなあんたらの方にこそ、オタクへの偏見があるんだよ、それを自覚しなよ、と諭してあげるのが人情でしょうね。
ああいう、左翼は批判するくせに、ウヨの悪行は一切不問という、あからさまにウヨ贔屓のバイアスをちらつかせておいて
あまつさえ、自分達が批判されない場所を確保して、上から目線で我こそは批判者でございとカタルシスに酔ってる
ああいう奴らが、見方次第では、へたなバカウヨどもより妙な知恵つけてる分、より性質が悪いと言えるかもね。
338 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 02:31:12 ID:2x7njdU2: ＞こういう時だけ、ここぞとばかり差別だと喚きたててる時点

じゃあ、そういう言い回しを謹めば？
あんたらがやってることは、元々偏見を持たれてるオタをウヨのイメージとして
押しつけてウヨを悪く言おうってことなわけで、結果的にオタクへの偏見を増長
させてんの。

>>336の3行目や>>337の3行目を他の差別対象にしても、てめらは同じことを吐くのか？
339 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 02:41:44 ID:2x7njdU2: >>334
ID:8zvVGIklの発言はその二つだけだね。しかも前後の脈絡のない、コピペみたいな記述。
もともとネトウヨ発言している人間と同じIDならともかく、この場合それだけでは
何とも言えないんじゃない。
煽りの類の可能性も高いし、少なくとも>>334のように鬼の首でもとったように騒げる
内容じゃない。
b+1T+Asvあたりがほざいてるのなら、一考の余地もあるだろうけど。
340 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 02:51:09 ID:DuqsXjIS: 驚いた。ＡＡの人を擁護する奴がいるんだ・・・
管理人もＡＡは否定してるよね。
ネトウヨ批判の手段として邪道・下品であるという管理人判断が下った以上
やめるのが筋だという話をしてるんだけどな。差別云々はまあそれも問題なん
だけどね。
341 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 03:16:32 ID:Gv31tCtm: AA野郎にも取り巻きがいるのか・・・

理屈の通らない与太理論を一方的に相手にウヨレッテルを貼ることで押し通し、自分への攻撃を巧妙に
牽制しようそうとする手口の見事さには驚きを禁じ得ないな
壺で相当な経験を積んでこられたお方と推察する
それだけ弁が立つのになぜ人気の無いスレでAAを使った中傷なんかしているのかサッパリ分からんよ
342 ：320：08/07/13 10:06:15 ID:YKcY/F4U: なんか俺が「俺は、AAの人と会話するのは無駄であると判断しました。」
と言って暫く投稿を自粛していた間に調子こいてんなAAの人。

まぁどんなに調子こいても「自分の行動に対する見解を求められても
それからは逃げ回」りつづけるのね、AAの人。実に卑怯。

AAの人本人に反論しても完全に無視(俺はニートじゃないよっていっても
それも無視)されるから、AAの人が如何にダメかってことを周りに言って
おく(こんなこと言うとまた媚びているのなんのと喚き始めるかもしれない
けど)。

まず>>333
>他人をどーこー言ってるのに、俺と同じでヲナスレって言葉は使ってる
だって俺ヲナスレ大っ嫌いだから。ヲチそのものが褒められたもん
じゃない上に、ヲチ先に触らないという原則も破るんだからもうね。

>>334
>全て「図星」だから、拒否反応を起こしちゃってるんだろうな。
すべてAAの人の妄想。変なコピペまがい(当然俺ではない)をウヨの自白と
都合良くとらえてしまうのが痛いね。

>>337
>そういう時は、こういう時だけ、ここぞとばかり差別だと喚きたててる
これなんだよなぁ…AAの人って「そういう時は、こういう時だけ、
ここぞとばかり」って勝手に思いこむんだもん、どんなに違うって
言っても。俺にも割けるリソースには限界がある(>>319)…って話を
しても見事に無視だもんな。
>左翼は批判するくせに、ウヨの悪行は一切不問という
これも妄想。少なくとも俺は、古くはmumurスレ2の>>988とかで
表現は稚拙ながらウヨの愚行をdisってきたんだが…

まぁビリーバーは信じたいものにに対しては信じたい理由を探すものだし、
AAの人の妄想を変えることはもはや俺には無理。
343 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 18:02:25 ID:DuqsXjIS: >>342
貴方は相手の文章をきっちり読んであげる優しさがありすぎｗ

ＡＡの人は、妄想（でっちあげと濡れ衣）をベースにこちらサイドを叩きに
来だしてるから、もはや議論放棄だと思う。こちらサイドを「ここの住人であるかどうか」
に論点移動し、「周りの支持を得られるかどうか」などという、本来聞かれてる
ことと関係ない視点でイチャモンをつけはじめている。彼が批判されてるのは、
批判している人がオルタナ住人かどうかとか、どういう人間であるかは、
批判の趣旨に全然関係ないんだけどあえてそこをクローズアップするという手に
（意識的に）彼は出てるわけ。
また、意見されることを、「顔真っ赤」「異常に反応」「発狂する」
とかいう言葉におきかえてるわけで、こういうのはただの誹謗中傷。
おそらく彼はストレートに意見を返す気は多分なさそうだよ。

わかりやすく例えると、
彼（ＡＡ）の人がやってることは、意見を真面目にしている人に対し、
「発狂」「過剰反応」だの「日本のために意見してるみたいだけど実はこいつは在日」
「日本人の振りをしている」
みたいな斜め上からイチャモンをつけるというやり方。
思考がネトウヨに似てるんよね。
344 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 02:12:44 ID:wSLeowxM: >>342
あくまでAAの人（orそのシンパ）文を見ての印象だけど、自分のことを批判されると
相手を所謂「異端左翼」だとみなしている節がある。
>>335->>337を見て思うに。だからこそ、

＞こういう時だけ、ここぞとばかり差別だと喚きたててる
だの

＞左翼は批判するくせに、ウヨの悪行は一切不問
だのといういい方が出てくるのだと思う。正直、AAヤメロと言われた相手についての、あれだけの
記述が出てくるのかさっぱり分からんし。

いや別に異端左翼が嫌いでも何でもいいけど、だったらちゃんと主張にそった批判をすれば
いいと思うんだが。
345 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 04:06:23 ID:169txCuD: 俺だっていわゆる「異端の左派」は嫌いだが、AA野郎の嫌疑のかけ方はいかにも恣意的で的外れだ
むしろこういう絡み方こそが「異端の左派」の常套手段だったような記憶がある
346 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 08:31:05 ID:3gbZprbh: なんか、最近、いくつかのスレで延々と結論の出るわけもない議論というより口論がループしている。
どうも参加者だけが感情的に熱して続けてるみたいだけど、ああいうのってどうだろう？
347 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 12:24:22 ID:OrP236ec: >>346
　ある人がひとりで自分の意見をだらだら書きなぐり、それを批判した
人間にレッテルを貼ってバカ扱いしてるから、反論を呼んでいるだけで
しょ。そりゃ議論はループもするだろうよ。同じことをいろんなスレで
何度も書く人間がいるんだから。（現在の民主党スレなんかが典型的）。
　ただ、ここで愚痴っても仕方がないでしょ。あなたの関心がない議論
だからって、議論自体を否定しても仕方がないよ。民主党スレに限って
言えば、結構参加してる人はいると思うよ。議論しているのが特定の２
名とか、そういう状況ではない。
348 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 12:24:48 ID:5dg97ozN: >>346
具体的に書いてくれ
いや、俺も似たような印象を持っているんだけど、>>346はフワッとし過ぎていて議論のきっかけにはなり難いんだ
349 ：無名の共和国人民 ：08/07/31 19:45:24 ID:YH/+GBsD: なんか他のスレッドの書き込みが荒れそうなので上げ。
350 ：あげ：08/08/12 23:41:54 ID:QFkpMrfz: 議論の泥沼化が進んでいるので何らかの対処が必要だとおもわれる。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/
351 ：無名の共和国人民 ：08/08/13 07:22:09 ID:c5v1ToLs: ヤフー掲示板みたいに新規書き込みがＲＳＳ配信されると便利なんだけど。
352 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 23:22:48 ID:AEY93R8Y: 勝手ながら、ちょっと宣伝させていただきます。
管理人のカマヤンさんもblogで宣伝しておられるのですでに
ご存じの方も多いだろうけど、
「創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名」
http://www.savemanga.com/
について。

http://www.savemanga.com/2008/06/blog-post_05.html
より一部転載
>□請願趣旨
>１:「児童買春・児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の改定として、あるいは独自の立法として、実在の児童を被写体としないマンガ、アニメ、ゲームをはじめとする創作物を規制の対象としないこと。
>
>２:「児童買春・児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の改定に際し、児童ポルノの単純所持を刑事罰の対象としないこと。
>
>３:現行法で阻害されている国内での被害児童の保護／ケアのために有効な施策を行うため、「児童買春・児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の改定」の所轄官庁を厚生労働省と定めること。
>
>□署名期間
>2008年6月14日～2008年9月10日（第一次集約予定）
>
>□署名活動主体
>組織名：創作物の規制／単純所持規制に反対する請願署名市民有志

賛否両論あると思うが、ご賛同いただける方には是非ともご署名を
送っていただければありがたく思います。
署名用紙は↓こちら
ttp://www.savemanga.sakura.ne.jp/syomei01.pdf
353 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 13:34:02 ID:MhRU8uRN: 家族会スレと天皇制スレの現状について諸兄の意見を伺いたく。
354 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 14:12:32 ID:yQe0/crR: 天皇スレで書いてる自分だけど一般論をひとつだけ。

昔に比べてオルタナは管理人の意志が見えないと思う。
今年初頭のグダグダ君の騒動のころも住人がカマヤンさんを呼び出して
説得して、カマヤンさんも「はぁしょうがないか」といった感じでやっと動いた。

管理人の見解が見えなければ、各自、運営についての見方がバラバラになるし
運営権限がないのに意見ばかりが対立することになるので無秩序になっていくのは
必然だとは思います。管理人が掲示板に全くといっていいほど干渉しない
典型的な例が「２ちゃんねる」。
355 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 17:07:41 ID:epl/xu9o: >>353
現行の天皇制スレをスレストにして新しい天皇制スレを立て
そこの>>1に「天皇制支持者は書き込み禁止」って書いて
「このスレはそういうルールなのだ」という事をはっきり定めてやっていくのがいいんじゃないかと思う。

俺は天皇制廃止論者で天皇制支持者の人には何度も反論のレスをつけてきた者だけど
こういう↓醜いAAが削除されず残る位なら「天皇制支持者は書き込み禁止」とルールを定めてやっていった方がスッキリしていいと思う。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206769028/763
356 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 19:39:36 ID:OOQaI+uI: >>現行の天皇制スレをスレストにして新しい天皇制スレを立て

そんな必要はないでしょう。

「ここで天皇制擁護の発言をするなら徹底的に叩く」と書いたのは私ですが、
天皇スレのスレストには反対です。天皇制を擁護する人間がどういうことを
言うのかいろいろとサンプルが集まったじゃないですか。
357 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 20:31:17 ID:yQe0/crR: 天皇制支持の書き込みを禁止するならスレタイを
「天皇制廃止のためのフォーラム」みたいなスレタイにすればいいのでは。

「天皇制を問い直す」なら両論あってよいように読み取れるから。
358 ：カマヤン ★ ：08/09/08 06:53:57 ID:???: 告知
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/comment?date=20080904#c
↑こういう経緯で、アク禁対象者を一時解除します。以下が条件です。
１；紳士的に振舞う。
２；スレを私物化しない。
３；コテハンを用いる。
359 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 12:24:35 ID:vCf9TWYw: 本気で議論するならコテハンつけたほうがいいんだよね。

名無しって会話するより、単に意見を掲示・投稿することや宣伝的なものに
向いているが、人と人との交流や議論には向かない。人物が特定できない相手と
本気で語り合うのってそもそも不健全なところもあるし。
360 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 07:19:06 ID:WhO3Xd2E: >>ゆうと
＞前の管理人の主観で決まったものについて、再評価を行って下されば嬉しいです

そもそも中山さんに言い分があるんだから、貴方が「主観」だと決め付けても
皆が納得するはずもない。再評価が必要だと思えば中山さんに直訴してやり取りを
公開してもらうなり、自分のところですればいいんじゃないの？中山さん抜きに
貴方の意見をここで垂れ流すのなら貴方の普段の行動からして貴方を
信じる人は少ないだろうねえ。

＞「左翼なのにウヨク扱いされる屈辱」についてどう思われますか

左翼でも屁理屈を並べ立ててウヨクと馴れ合っていたり
２ｃｈの西村のように無秩序にウヨクに書く場を与えてたりすれば
ウヨクと同視するね俺は。俺はゆうとは、ウヨク親衛隊だと思う。

＞書き込んでいなかったのは何故でしょう。

知るか。そこまでするのは、しつこすぎると自分でも悟ったんじゃね？

＞それをいいことに無法に誹謗中傷をする人たちです。
＞貴方はそのことについてどう思われますか？

どうも何もねーよｗ　一般論として道義的には誹謗中傷は良いとは思えないが
言論活動というのは過激な言葉の応酬は当たり前。
下らないものだったらスルーすればいいし、生活にかかわるような大問題なら
抗議なり然るべき手続きをすればいいし、ただ気分的に反論したいだけなら
自分の土俵でやればいいだけだろ。「先生、あの人たちが僕の悪口を言ってます」
みたいな子供じみたこと言うなよいちいち。
361 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
362 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 07:47:19 ID:WhO3Xd2E: ＞普段の行動、とは

普段の行動とはヲチスレの管理人であることと、こちらに来ていちいち管理人に
粘着書き込みを繰り返していることだ。日常生活？そんな気持ち悪いこと知りた
くもないわｗ

＞一般化のしすぎ

俺はここの管理者じゃないので、一般論として述べている。
「ヲチスレ」という場では、俺の書き込みも含めてオルタナ住人の書き込みを
引用し、それに屁理屈・イチャモンをつけることを許すスレッドであること。
ウヨクの侵入も許している。これはオルタナ住人の多くの理解であると同時に
事実である。

＞ウォッチスレッドで何を言われてもかまわないじゃないか

だから俺は全然かまわないよｗ
勝手にやってればいいだろって何度も言ってるでしょｗ
巣に帰って静かにやってればってこと。
ただ、ヲチスレを立ててウヨクと馴れ合っているのならウヨクと同視するよ
ってことは一応確認。
あ、ウヨがどこで戯言を言ってても構わないよ。でも引きこもってやっててくれと。
363 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
364 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 08:16:27 ID:WhO3Xd2E: >>363
＞管理人は法令に反しない限りで、
＞自由に掲示板を使っていいことになりますね

いいよ。当然。ウヨク言論は好きじゃないが、社会に存在しても別に構わない。
もちろん批判はさせてもらうけどね。

＞「削除していないからウヨクだ」と言っています

ウヨクを飼ってればウヨクと呼ばれる。それまでのことだ。堂々と
貴方もウヨクの親衛隊長として自信を持てばいいんじゃないですか？

＞左派が盛り返せば、ネット世論はだいぶ変わると思いますよ。

俺は左翼じゃないからどうでもいいけど、左派言論のほうが親和性が高い
（歴史観、経済観等）から俺の場合はここに書いてるだけ。
２ちゃんで左派が盛り返せばいい？西村の放任スタンスの下でヘイトウヨども
とどうやって対峙すればいいのさ。バカバカしい。

最後は捨て台詞だね。ゆうとにウヨ認定されるのは名誉。
365 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
366 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 08:37:13 ID:5J2SBFMj: >>365
ここで募ってサー行くぞってやるわけ？
そんなの、ここで募ったレスがあちこちのスレに貼られるのがオチ。
367 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
368 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
369 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 11:21:00 ID:KyF6k4Ss: >>368
>>　というか、「ゆうと」は「解放された世界」に先述のようなスレッドを建てたみたいです。

なぜ「建てたみたいです」なんて白々しい表現するんだ？
あなたはゆうと自身でしょうが。
370 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
371 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 12:02:16 ID:KyF6k4Ss: そんなに長文で返さなくってもいいよ。
ただでさえあなたがくると複数のスレに書き散らして可読性を損なうから
sageで書いてくれない？

同じ議論を何度も何度も繰り返すのやめなよ。それこそウヨみたいだ。
あなたがうウヨと馴れ合っていることには変わりがないんだからさ。
オルタナ参加者の発言をネタにウヨと「対話」したけりゃすればいい。
でも、ここでのあなたの評価は絶対に覆ることはないだろうね。

俺は>>362氏とは天皇スレでやりあった人間だけど、ゆうと氏がいろいろ
理由をつけてウヨと馴れ合ってる人物だという意見には完全に同意する。

ぶっちゃけ、オナスレがオルタナのことをあれこれ触れさえしなければ
ゆうと氏や彼の掲示板がここで話題になることもないだろう。逆にいえば，
それを放置していてなにが共闘なんだろうかということだ。

別に掲示板や「ウォッチスレ」をなくせといっているわけじゃないからね。
勝手にやればいいってこと。
372 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 12:37:58 ID:ra1DZSbm: 「解放された世界」からしばしば来られる各位へ。
勢力を増すべくこちらで情宣して頂かなくていいから。
こちらからそっちへ行ったりはしてないと思うけど？
373 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
374 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
375 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
376 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 13:28:58 ID:KyF6k4Ss: >>373-375
>>　馴れ合ってるというか、政治はコミュニケーションが重要で、Ａさんが右派思想だったとしても、
>>対話した結果左派になったというケースがあるからであって、そもそも「なれ合い」とかいう言葉自体が
>>レッテルでしょう。

あいかわらずだらだらと・・・
「ウォッチスレ」でオルタナについて対話して、ウヨが左派に変わることがあるんですか？
バカも休み休みに言ってくださいよ。

>>根拠もロクにない中傷誹謗

根拠もなにも>>362氏があげているじゃないですか。

>>　それについて、掲示板は個人のものだから、むしゃくしゃして削除した、
>>でも許されるという意見に対して、いや、掲示板はパブリックなものだし、
>>「権力的なるもの」の存在は、権力の統制をしなければならないという
>>信念でできた掲示板なので、恣意的に削除はルール上できない、
>>ということでお話が止まっていただけです。

誹謗中傷だなんだだといろいろおっしゃってますが、あなたの掲示板のス
レッドでオルタナの書き込みを揶揄することについてはずいぶん寛容なん
ですねえ。ま、それが信念なら勝手にやっていてください。

オルタナについてあなたやあなたの取り巻きがいろいろ書いているように、
ここであなたについてもいろいろ評価されるのは当然でしょうが。
377 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 13:52:52 ID:WhO3Xd2E: >>371
本来、ゆうとがウヨク思想の持ち主ではないのにウヨクと同視されるのは
２ｃｈの西村同様、ネトウヨを飼いならしている事実があるから。

＞掲示板はパブリックなものだし、
＞「権力的なるもの」の存在は、権力の統制をしなければならない

これに象徴されるように、ゆうとは自分が国家権力類似の存在だと思っていて
削除権の発動という自己責任を追求されると、自分は権力なのだから削除は
難しいんです、という妄想に逃げてるわけ。（さらに自身までヘイト発言を
掲示板でやってる有様）。つまりウヨが自分のところの掲示板にいるのは
自分の責任であるのに、「パブリック」という屁理屈で正当化しているわけよ。

しかし個人サイトんお掲示板は法律的・社会的に私有物にしかすぎないわけだから
ウヨを飼いならしている人＝ウヨの親衛隊、になることは評価として当然の流れ。
２ｃｈの西村も同様で、自分の管理する掲示板で起こった問題は彼自身の責任を
追求されるということになり、自分への評価にもなるわけだ。
「ヲチスレを立ててすみませんでした」というまで、ここへの復帰は無理なんじゃ
ないのかね、と俺は思うね。悪口はその人の勝手なので、勝手にやってればいいと
思うけど、そういう日常行動を改めない限りここの管理人はは許されるはずはない。
どうしても復帰したいならカマヤンさんに謝るべき。
378 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
379 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 14:05:19 ID:WhO3Xd2E: あと、ゆうとの名誉回復がどうのというのは
中山さんとゆうとのやり取りが完全公開されない限り無理。
そもそも、一ハンドルの名誉もクソもないと俺は思うけど、
ゆうとの言い分を一方的に垂れ流しても、一連の荒らし行為やヲチスレでの
行動を知ってる人が見れば信用されることはないだろう。
「僕は根拠もなく中傷されました！」なんて「被害者の声」を吐露しても
これまでの行動を見られれば、怪しさこのうえない。
実際、削除人が彼を見つけたら一発削除されてるわけでそれだけ彼の信用力が
低いということ。
ここでゆうとの言ってることは自分の持つ「掲示板はこうあるべき」の
押し付けであり、それは中山さんやカマヤンさんにはこれまで通じなかった
わけだから、素直に自分の巣に戻るのが筋としか思えないね。

ところで俺もよく、ゆうとのヲチスレや２ｃｈヲチスレに引用される
ことはあるんだけど、俺自身はネットに書き込んだ以上しょうがないと
思ってる。俺の知らないところで勝手に引用されてるなーｗぐらいの感想。。
ただ、そんな引用してる連中がここにノコノコと土足で上がり
こんでいいかは別。非常識極まりないし、さっさと削除・アク禁されろ
と言いたい。
380 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
381 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
382 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 00:01:19 ID:tvGvGU5p: >>381
>>　反論したくてもアクセス禁止という処分がなされたら、「ホームページなりブログで
>>主張すれはいい」、それならアクセス権が「自分が新聞をつくって売ればいい」という
>>主張と同じ事になります。

ぜんぜん同じじゃないだろう。冗談で言っているのか？
大企業であるマスコミ対個人の関係と、一個人対一個人、しかもどちらもネット上の掲示板
にすぎない関係を同一視するのはどうみてもおかしい。

「ウヨと馴れ合ってる」というゆうと氏への評価が不当だとは，残念ながら思わないね。
批判されたくなかったら、２ちゃんねるにオナスレ建てたことや連中を自分の掲示板に誘導
し罵詈雑言を投げつけるのを放置したことを謝罪することですな。

　誤解ないよう言っておくけど、オチスレでもオナスレでも勝手に立てて何を書こうとも勝
手で結構なんだけど、揶揄されたほうはどう思うか考えてみたらいいんじゃないですか。少
なくとも味方だとは思わないよ。オチスレが続く限り、あなたを敵視する人間はどんどん増
えるだろう。ま、ゆうと氏はそれを覚悟して立ててるのかと思ったのだが，自分が批判され
ると誹謗だ中傷だと騒ぎたてるくらいだから違うのかな?

　そういう敵対行為をするなら、相手からそれをした者やそれを許した掲示板管理者の姿勢
がとやかく言われるのは当然すぎるほど当然の帰着なのよ。特にゆうと氏は掲示板設置者な
んだから、それくらいの覚悟をもつべきだな。
383 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 00:45:32 ID:THdY2rlo: >>380-381
あの、アクセス権とは主に準権力である「マスメディア」に適用する概念であり
ブログ同士の抗争にそんな概念を振りかざして「書かせろ」だのなんだのというのは
的外れにも程があるのよ。そこは早く理解しなさいよ。ゆうとよ。

＞「一連の荒らし行為やヲチスレでの行動」とは何か

今やってるオルタナへの粘着及び、ヲチスレを立てたこととヘイトウヨとの
馴れ合い行動。

＞「こいつはネットウヨクだから削除するべきなのに、
＞ウォッチスレッドを削除しないからウヨクだ。削除するのは当然だ」

勝手に捏造するなｗ
俺はウヨクの書き込みを削除しないから「ゆうと」をウヨクと同視するといってるだけであり、
貴方の掲示板のスタンスを変えろと言ってるわけではない。
（もしオルタナに復帰したいなら変えたほうがいいですが）。
ウヨクとこれからも一緒に馴れ合えばいいじゃないか。
貴方はヘイトスピーチもやる人なようだしウヨのお仲間だということは
皆知ってる。

＞今の削除は適正だと思っています。

削除人もアンタにそんなこと言われたくないだろｗ

＞前管理人が定めたアクセス禁止という処分を、判例主義的に判断して
＞実情を考慮しないことは

これが押し付けなの。カマヤンさんがそう決めたんだからしょうがねーよ。
嫌ならヲチスレを立てたことを謝れば。
384 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
385 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:07:39 ID:YPwO74ia: 早速おいでなすったか。

>>疑心暗鬼になってるならあんた達こそ来なければ？

面白い。読解力もないらしい。俺は疑心暗鬼になんぞなってないぜ。
「サルベージ」した理由に「削除されないかと疑心暗鬼になってる」
なんて書いていたから，「『疑心暗鬼』になるならもう来なければいいのでは？」
と書いただけなんけどね。

つか、もうオウム返ししかできなくなったのか？

「疑心暗鬼になってるならあんた達こそ来なければ？」
「あなたこそアク禁にすべきじゃないか？」
「これはTHdY2rloにこそいうべき」
「これはTHdY2rloのことですね。」
386 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:09:00 ID:gLCkCmEZ: >>385
それで出鱈目なレッテル貼りに対する釈明はまだ？
387 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:11:15 ID:YPwO74ia: 俺はTHdY2rloさんじゃないぞ。なんの釈明が必要なんだ？
388 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:17:21 ID:gLCkCmEZ: ID:J7uf6kBWもゆうとが云々言ってますね。
自分の敵は全てゆうと関係なのでしょうｗ
389 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:27:25 ID:YPwO74ia: >>388
>>自分の敵は全てゆうと関係なのでしょうｗ

あんまり頭の悪いこと書かないほうがいいよ。
ゆうとはこの際どうでもいいやね。
あんたみたいに掲示板の運営方針に難癖をつけ、どうでもいいことで
他人に延々絡み、反論に窮するとオウム返ししかしないのが
まさに荒らしなの。THdY2rloさんに粘着してどうしようというの？
390 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:30:09 ID:gLCkCmEZ: >あんたみたいに掲示板の運営方針に難癖をつけ

私がいつ運営方針に難癖つけたか言ってほしいものだ。
私が問題視したのは一派だのシンパだの出鱈目認定に対してだけ。
見えない敵と論争してどうすんですか。
391 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:37:51 ID:YPwO74ia: >>390
「見えない敵」って言葉が好きだねあなた。オナスレでも使ってたね。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/397

もしかして、削除方針がどうのこうのといったことはお忘れなのかな？
「ゆうとでなくとも削除される」なんて書いてたのは人違い？
だったらごめんよ、謝ります。
392 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:41:01 ID:gLCkCmEZ: >>391
何そのレス？はじめて見ました

で「見えない敵」を使うと同一人物認定？
それに削除方針なんて誰がいつ口にしたのですか
393 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:43:33 ID:YPwO74ia: あ、そうですか、人違いだったらすみませんね。
それでは、あなたはどういう経緯でここにいらしたの？
394 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:49:20 ID:gLCkCmEZ: 384でも言った通りTHdY2rlo及び追随者のレッテル貼りです。
彼等は一体何がしたいのですかね。
ゆうとは関係ない、
ただ粘着してレッテル貼りするからこそ批判されることを気づいていない。
395 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:51:12 ID:YPwO74ia: 「ただ粘着してレッテル貼り」・・・・。どっちが？
396 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:54:35 ID:gLCkCmEZ: >>395
あそこでゆうと擁護だのゆうと一派だのとむなしい言説が一体何回でてきた？
397 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:02:40 ID:bD5T6CS/: ゆうと一派・シンパ等の表現について
俺に質問があるようなので説明するよ。

削除対象というのは一般的に
「人間」に着目する場合と、「書き込み内容」に着目する場合がある。

「人間」に着目して削除する典型的なケースが「ゆうと」
この人は長年の粘着行為・荒らし行為でオルタナ内では指名手配扱いになっている
人。この人が何を言おうと有無を言わさず削除・アク禁にするのが、
ここでの暗黙ルールになっている。

次に「書き込み内容」に着目して削除するケースは、ヘイトカキコ、ウヨカキコ、
歴史修正主義のカキコなどが例として挙げられるが、「ゆうと」に追随する書き込み
及び、ゆうとと主張が同一視できる場合も内容削除に含まれると思う。
（だから、ゆうとを擁護される書き込みが昨日消されたんだと思う）。

で、俺が使っている「ゆうと一派」という言い方は、
本当にゆうとの仲間だという「人間」を意味しているのではなく
書き込み「内容」を示す表現。本当にゆうと掲示板の住人であるかどうかは
ここでは問題とされず、ゆうとを擁護しているから「ゆうと一派」
（の書き込み内容である）と認定しているだけの話。通常はオルタナ住人で
あっても、書き込み内容がゆうと擁護であれば、ゆうと一派の書き込みと
言って差し支えないわけだ。
だから削除は、ゆうとに対するのと違って、個別のカキコに是々非々で
対応されてると思われる。
398 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:05:58 ID:YPwO74ia: >>396
「ゆうと擁護だのゆうと一派だのとむなしい言説」
それはたぶんあなたの一見解に過ぎないよ。

あなたがやたら攻撃するTHdY2rloさんとはね、昔からいろいろ論争してきてさ，
最近では天皇スレで思い切りやりあった仲なんだけど、彼は議論のスタンスを
わきまえてる方だと思うよ。

また例を出してわるいけど、ゆうとなんかとはぜんぜん違う。ネット言論の
なんたるかは彼よりずっとわかってる。ゆうとのようにレンタル掲示板で
自治ごっこしても仕方がない。誰を削除するかなんて、管理者がどうにでも
判断すればいいこと。逆上するやつはただの荒らし。
399 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:06:06 ID:gLCkCmEZ: >書き込み内容がゆうと擁護であれば、ゆうと一派の書き込みと
>言って差し支えないわけだ。

私の言ってる意味が分かってませんね。
反論するのは「ゆうと一派・シンパ等」のレッテル貼りに反論しているです。
400 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:08:58 ID:gLCkCmEZ: >>398
別のスレでいくらスタンスをわきまえていても
あそこで台無しにしたら何の意味もない。
それにまたゆうとの例を出して何になるんです？
401 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:09:34 ID:YPwO74ia: >>399
訊くけどさ，あなたの発言がどれで、どの発言によって、
どういうレッテルが貼られたのよ？

俺夕方からずっと見てたんだけどぜんぜんわからない。
402 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:13:44 ID:bD5T6CS/: レッテルっていうのは無条件に否定されるものじゃないんだよｗ
便利なものだから使っていいときはどんどん使ってもいいの。

レッテルがいけないのはレッテルを貼ることで差別の道具にしたり
レッテルを貼った者を監獄に入れたりするような人権侵害があれば
それは絶対に反対すべき。

そうでない、議論を簡便化するツールなら別に大した問題はないわけよｗ
「ゆうとに同調する書き込み」を「ゆうと一派」って呼ぶのは自分でも
上手い言い方だと思ってるよｗ
403 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:14:12 ID:YPwO74ia: >>あそこで台無しにしたら何の意味もない。

あなたこそ、いったい何というタイトルのスレッドでクダ巻いてたんですか？
ゆうとの擁護者でないとしても、似たようなもんですよ。
はっきり書きますけど、私はかのスレの>>668ですよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/668

この管理スレへ誘導したのはそのときですが、あなたは聞く耳を持たなかったよね。
404 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:19:31 ID:bD5T6CS/: >>400
日付またいで昨日の俺は、１ＶＳ４ぐらいで複数人を相手にしてたからいちいち
ＡさんＢさんと分けて会話するわけにはいかなかったし、
全体的にはゆうとの主張と類似点がたくさんあるから
「ゆうと一派」で統一させていただいたわけ。
何か問題でも？いやなら代表者を決めて１対１で勝負しろって感じだ。
405 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:21:47 ID:gLCkCmEZ: 私は発言してないが、論争中勝手にゆうと一派とした論法はこんなの

678 ：無名の共和国人民：08/10/02 14:14:17 ID:THdY2rlo
>>677
だからさ。ゆうと＆ゆうと擁護カキコが削除されているということで一定の
削除方針の方向性は示されてるわけじゃん。

613 ：無名の共和国人民：08/10/02 10:23:53 ID:THdY2rlo
>>612
ゆうとを過剰に擁護してるから、ゆうと一派と見なされるんだろが。

692 ：無名の共和国人民：08/10/02 23:16:40 ID:hYR7Pu88
スレ違いなので、これで最後にするけど、連中は多数派工作がしたいようで・
・・。

>全体的にはゆうとの主張と類似点がたくさんあるから

ではそこに類似点がありますか？
406 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:24:42 ID:gLCkCmEZ: >この管理スレへ誘導したのはそのときですが、あなたは聞く耳を持たなかったよね。

だからその時私は発言してないって。
藁人形叩きが随分お好きなようで。
407 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:26:06 ID:YPwO74ia: >>406
どういうわけか「ヘイトサイトスレ」でさっきまで粘着してたんだから同じだろ。
408 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:30:52 ID:gLCkCmEZ: >>402
便利だからこそそれに頼って頭を使わなくなるんだね。
だいたいにして誰と誰の主張が類似しているのか全く示していない。
409 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:34:31 ID:bD5T6CS/: >>405
ゆうと一派の書き込みは、他人の所有するサイトの管理方針へのイチャモン
という大きな枠で類似点があるじゃんｗ
そんなこと一派の連中も分かってないとは言わせない。
410 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:35:29 ID:gLCkCmEZ: >>409
では誰と誰ですか？
411 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:43:42 ID:bD5T6CS/: >>410
397をまず読んでくれ。「ゆうと一派」とは書き込み内容に関して示す表現。
誰と誰という「人間」には着目していない。
俺がレスを抜き出してそれについて反論している部分、それが「ゆうと一派」
の書き込み。読解して理解してね。
412 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:48:55 ID:gLCkCmEZ: >>411
基本的にTHdY2rloへの論争相手は
あなたの論理、あるいはあなたの想定に対して批判しているのです。
413 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:49:53 ID:bD5T6CS/: >>412
その反論内容が、ゆうとから俺に投げかけられるものと同一視できる内容だから
俺はそういうレッテルを貼ってるの。わかりますか？
414 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:51:46 ID:gLCkCmEZ: かろうじてゆうと擁護といえるのはこれくらいかな
これとて擁護というのは苦しいものがある。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/680
415 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:53:07 ID:bD5T6CS/: ゆうとを直接擁護してなくても、ゆうとのイチャモンと似てるんだから
一派と俺は言ってるわけよ。何か悪いですかね。
416 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:54:42 ID:gLCkCmEZ: >>415
ではゆうとがどんなイチャモンを付けて
それと昨日の書き込みとどう類似しているか示して下さい。
417 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:56:25 ID:bD5T6CS/: >>416
見りゃわかるだろ。面倒くせ。
昨日の俺のＩＤを追いかけてしっかり読んでおきなさいな。
俺がゆうとへ反論しているものとかなり被ってるから。
俺は同じことを言いつづけている。
418 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:58:23 ID:gLCkCmEZ: 脳内認定ですか、もう反論するのも馬鹿らしくなってきたよ。
419 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:59:25 ID:bD5T6CS/: 脳で理解するんだから脳内であるのは当たり前だろが。アホらし。
俺がゆうとと、一派を似ていると思ってるから「一派」だといってるの。
これって社会問題か何かなの？掲示板運営について論点化するような問題？
420 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:02:30 ID:gLCkCmEZ: >脳で理解するんだから脳内であるのは当たり前だろが

これでジョークのつもりなんだろうか。
客観的に示せないでFAということで
421 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:04:06 ID:bD5T6CS/: 何か議論でもしてたの？

俺はゆうと一派をゆうと一派と呼んでて
これからもそう呼ぶつもりということでＦＡ。
422 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:07:35 ID:bD5T6CS/: ID:gLCkCmEZ　←この人が一体何を議論したいのか説明できる人いる？
俺がある連中の書き込みにニックネームをつけてるだけの話なのに
「示せ」だの「客観的」だのと。
なぜニックネームをいちいち説明せねばならんのだ。
423 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:09:57 ID:gLCkCmEZ: 根拠のないレッテル貼りをここまで開き直るとは恐れ入りました（棒読み）
424 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:15:23 ID:bD5T6CS/: レッテルを説明って・・
音楽だったらあいつは拓郎一派だとか
パチモンだとか、無頼派だとか、ロマン派だとか
そういう延長上の言い方なのよ「ゆうと一派」というレッテルは。
別に悪気もないし、便宜上使ってるだけの話。
なんで説明だの、客観性だのを求めるのか意味不明。
425 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:16:51 ID:gLCkCmEZ: >別に悪気もないし、便宜上使ってるだけの話。

あなたは「ゆうと一派」は削除されて当然なんて言い方してるくせに
426 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:20:44 ID:bD5T6CS/: そりゃそうだろ。
ゆうとが削除対象になってるのだから
それに似た者は削除対象になるのは当然だろうなって話。

あ、別に俺が削除するわけじゃないのでそのカテゴライズを
する最終判断は削除人だよ。
427 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:33:51 ID:3a4msq1e: あのさ、本人が別にゆうとを支持するとか言ってもいないのに、
ゆうと一派とかいう定義が bD5T6CS/ 氏の思っている内容でしか
求められないものを使うのはおかしいし、危険な言葉だ。

なぜ危険かは普通リベラルならわかると思うが、
拡大解釈と個人的偏見で処罰がなされる危険があるからだ。

あなたは個人掲示板だから自由だというのだろうが、
それについて相手と共通認識もできてもいないのに、
それを絶対視しているのが問題だ。

そのあなたの前提自体に疑問を投げかけているだけ
ではないだろうか。しかも別に否定ではなく、懸念を表明
しているだけだろう。
428 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:38:17 ID:bD5T6CS/: 俺はリベラル派じゃないけど、別に危険じゃないよそんなもの。
ゆうとに似てるからゆうと一派と呼んでるだけよ。
ゆうと一派と呼ばれることで、酷い差別でも受けるとでもいうの？
監獄に入れられるの？個人掲示板だということは絶対視もなにも
「絶対」だよ。地球が丸いのと同じ。これを否定するのは、財産権という
人権を否定するに等しい。

今思ったんだけど、おそらく>>425は
オルタナで削除されることが警察に捕まるのと同じみたいな大仰な捉え方を
しているんだろうね。ゆうととその一味はも同じ。
昼から見てると、こいつらは全員そういう理解をしている感じだ。

俺なんか別に、ここでアク禁になっても全然構わないけどなあ。アク禁になったら
別に行くだけの話。
それを大げさにレッテル貼りされた！だの、権力行使！だの
客観的に示すべきだの、異議申し立てだのと、ゆうとに似たゴッコ遊び
みたいなことばかり言ってるから、俺は相応のレスを
お見舞いしてやりたくなるわけだ。
本当に人権問題に取り組んでる奴が見ると甘っちょろい奴らだよ「ゆうと一派」は。
429 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:41:41 ID:3a4msq1e: そもそもカマヤンさんの運営を問題にしているのではないよ。
だれもそんなこと言ってない。

ただ単にヘイトスレで見た限りでは、あなたの言っている
「運営に意義を唱えるオルタナに敵対する者」
という概念に対して、それは拡大解釈がいくらでも
可能ではないかと疑問が出されていただけだと思うのだが。
430 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:48:21 ID:bD5T6CS/: ＞個人的偏見で処罰がなされる危険があるからだ
＞拡大解釈がいくらでも可能ではないかと疑問

↑これも「ゆうと」的なゴッコ遊びだな。
ゆうと一派とカテゴライズすることで削除が行われた場合、
それが「処罰」だとｗ
拡大解釈したっていいじゃん。たとえ解釈が極端であっても管理人裁量なら
それは正当なの。昼から何度もいってるように。
あんまり、ママゴトを続けるのはやめようよ。

俺は「非国民」みたいな戦前からの国家権力の強制行為に関係するような
レッテルに関しては慎重になるべきだと思ってるよ。
それに法律を拡大解釈してはいけないから、判例主義や司法の厳格性は
当然守られるべき。

しかしここは私有掲示板でしょ？
「ゆうと一派」っていうカテゴライズは、オルタナで削除されますっていう
程度の些細なカテゴライズに過ぎないじゃん。そういう大仰なところが
「ゆうと」的なんだよｗ
世の中にある「カテゴライズ・レッテル貼り」というのは、実害を伴うものや
権力行使に関するものでない限り、脳内でバシバシと行っても
大したことがないの。それを論点化してどうだのこうだのと、ゴッコ遊びも
いい加減にせいと俺は昨日からずっとゆうと一派に言いたいのはそれ。
431 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:56:53 ID:3a4msq1e: >>428
自分の見解を「地球が丸いのと同じ」と呼ぶのはいかがなものか。
財産権というなら消去された書き込みに対する著作権侵害については
どうなるかという話になるよ。

投稿規範とわいわい掲示板の決まりを見てみたが、投稿者の
著作権侵害に関して放棄の旨を記したものはないようだが。
判例でネット掲示板への投稿についても著作権が認められるとある。

だが私はそんなことを主張しないよ、ばかげているからね。
しかしもあなたのいう財産権に投稿者の著作権も含まれることを
無視してそれでもあなたがそう主張するなら、
あなたの「財産権」概念も同じくらいばかげていると思う。
432 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:05:39 ID:bD5T6CS/: >>431
言っておくが、ここで消された書き込みに「著作権」があるなどと
いう論拠はあまりにも乏しい、というかありえないと言わざるをえないよ。
掲示板の書き込みに著作権が認められるのは、非常に厳格な条件のもとで
ごくごく例外的な場合のみに当てはまるわけで、
ここオルタナでの消去されたゆうと等の書き込みに著作権があるなどという
法律解釈は天地がひっくり返ってもありえないと思う。もしありえるのなら
論拠を説明してほしい。
オルタナ管理人がオルタナに関して絶対的な財産権を有しているのは
地球が丸いのと同じ絶対的なもの。これをひっくり返すような法律論は
ちょっと考えられないね。
貴方の意見はおそらく揚げ足が目的なんだろうけど。
433 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:37:42 ID:3a4msq1e: つぐづく相手の文章の意見をよく読まない方だね。
私はそんなことはばかげているから主張しないと
言っているのだが。しかし、あなたの財産権の理解では、
原則論としてそうなり矛盾するといってるだけだよ。
あなたは「財産権」を神聖視しているようだからね。

それに財産権に基づく権利の絶対性を主張しておいて、
いきなり非常に厳格な条件でのもので、というのは論理破綻している。
財産権を侵害することは人権の侵害なら、それも人権侵害に
あたることになるよ、私はそうは主張しないがね。

そもそもレンタル掲示板について財産権を持ち出すの自体が
おかしいということだよ。一般的には掲示板を使用する権利
以外に財産権などに該当する物があるかね？

掲示板の運営方針への反対ではなく、相手に揚げ足だなんだとそういう風に
安易にレッテルを貼るあなたが、自由に削除してよいと主張を
しているから、これだけ反発があるのだと思うよ。

ちなみに君は人権擁護のための運動について
述べていたが、具体的に何をしているのか興味深い。
434 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:45:45 ID:I6ry9xgJ: 　ウヨや荒らしを排除するのに、荒らしに自身に納得させるような理由は
要らないと思うねえ。どうせ連中を納得なんかさせられっこないんだしね。

　レスをさかのぼって追ってきてみると、彼が「ムカついて削除してもいい」
といったのに連中はやたらと反応してるんだよね。彼が言ったのはたぶん比喩
なんだろうと思うけど、削除理由としては何だっていいじゃないですか？

　だれかさんの感情を逆なでするだろうことをあえて言うけど，削除理由なん
て「ムカついたから」とか「怪しいから」でも何でもいいでしょ。ただの掲示
板管理者が聖人君主である必要はまったくないんだよ。

　ま、どこかの誰かさんのように、客観的にはともかく，主観的にそうであろう
とすることは別に悪くないので勝手にやったらいい。

　おまけに、彼が「ムカついた」奴の発言を削除しろといっているわけでもない。
言葉尻をとらえて個人攻撃するのはやめなよ。
　恣意的な削除でオルタナが「信用できなくなる」とか書いた人がいたが，私は
むしろ荒らしを放置するような掲示板を信用しない。ウヨや変な粘着に門戸を開
くような掲示板だにはいたくもない。

　そうそう、レッテル貼りされたといっている人は，どこでどういう書き込みをし、
それをどう評価されたといっているの？　まったく見えないんですけど。レスア
ンカーというか、スレが違うからURLで示してくれる？

>>432
　自分らのスレ違い粘着をすっかりをタナに上げている連中どもの相手は非常に
疲れるでしょうね。お察しいたします。途中から個人攻撃の様相を呈しているしね。

　ま、近々結論は出ると思いますよ。
435 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:54:05 ID:bD5T6CS/: >>433
＞個人掲示板だということは絶対視もなにも
＞「絶対」だよ。地球が丸いのと同じ

＞オルタナ管理人がオルタナに関して絶対的な財産権を有しているのは
＞地球が丸いのと同じ

あのさ。俺が絶対視しているのはこの２つ。
「オルタナが個人掲示板であること」と
「オルタナ管理人がオルタナ掲示板に関して財産権を持っていることは絶対であること」
これは絶対的でなくて、何なの？

＞財産権に基づく権利の絶対性を主張

ここは貴方の捏造。
財産権自体を絶対視しているのではなく、冒頭の２項を絶対視してるわけ。
それを覆す論拠はありえないからね。
財産権は他の人権によって制限を受けるのは当たり前でしょ。憲法学では
個別の人権は絶対ではない。

＞掲示板を使用する権利
＞以外に財産権などに該当する物があるかね

掲示板を使用する権利についてずっと述べてるんだけど。貴方も天然だね。

＞自由に削除してよいと主張を

「削除していいという主張」ではない。
「自由に削除していい」んだよｗ
そんな簡単なことも勘違いしてるね。

＞人権擁護のための運動

いつそんなこと言った？俺はリベラル派でもないのに。
436 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:58:18 ID:bD5T6CS/: >>434
433なんか偉そうに言いながら捏造してるんだもんねえ。
とほほのやれやれというか。
まぁ俺は暇なので疲れてはないですよ。
一度はこのことで、ゆうと一味は叩くべきだと思っていた。
437 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
438 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 05:03:01 ID:bD5T6CS/: 捏造屋（ゆうと一味）＝437の話なんか聞けませんね。
439 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
440 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
441 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
442 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
443 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
444 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
445 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
446 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 12:53:35 ID:LDdvHbEl: >>439-445
あんたは自分の「解放された世界」だけ管理してればいい。
こちらに嘴を挿むな。
447 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 12:58:27 ID:KfVo+rPz: 397 ：名も無き市民さん：08/10/02 12:51:14 ID:guzGRPIY
あいつらどんだけ見えない敵と戦ってるんだ
---------------------------------------------------------------
住人を貧困層に冷たいだの
中国の悪事はスルーだの言うのは、見えない敵と戦ってると言う
448 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 13:09:26 ID:bD5T6CS/: また、ゆうとが来てるのかｗ
こいつの特徴の一つは「往生際が悪い」ことなんだよな。

まあ最近、カマヤンもお忙しいようでそれほどオルタナ運営にそれほど力を
入れてないから削除の発動は中山さんほどじゃないんだよね。
だからゆうとが「オルタナはリベラルになった」だのと思い込んで嬉々として
やってきてるんだと思う。ヲチスレとやらでも、以前みたいにここの管理人の
ことをペドヤンだのロリヤンだのとは住人が中傷しなくなってるもんね。

ただ、「強い掲示板」でなくなりつつある分、
俺としてはここがウヨク等の根城になってしまう隙ができちゃうと思うん
だけどね。削除行為に「リベラル」だの「レッテル」だの「差別」だのと
いう概念を挟む連中のいうことは管理人は聞く耳持つ必要はないと思うんだ。
俺は暇だから相手してるけどね。
449 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 13:13:12 ID:bD5T6CS/: >>447
ヲチスレって基本的にオルタナ住人は差別者だということに結び付けたい人が
多いんだよね。昔から。
「オルタナン」とか言って住人を中傷してる奴が典型的な奴。
まあ、そんな奴についてもリベラルごっこしてる奴は削除できないとか
言うんだろうけどね。
450 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
451 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 21:11:50 ID:Ewi9UG1V: どう思ってるか、ではなく、どういう発言をしたのか、で判断するしかないんだから、
当掲示板の趣旨にそぐわない発言、及び、そういう発言をする人の側に立って
擁護する発言はここではできない
レイシズムやネトウヨ的悪しき相対主義的態度・発言をきっぱりと排除できる掲示板としてここがある。
そして、管理人及び削除人にはその権限が与えられている。
非常に明快で結構だと思う

トップページからそれを確認できる以上、利用者は原則そうしたルールに納得して利用するというのが前提。
唯一、この運営関係スレでは異議申し立てが主張できることになっているようだけれども、
例え主張したとして、管理人やそれに準ずる人が「否」とすれば、その判断に従って主張を
引っ込めるか、別の所に行くか、ということになる。　結果を受けて選択は誰でも自由にできるわけ

最初に確認できるルール、及び、異議が却下されたとして、ここの方針が自分に合わない、
と思ったら、利用しないという選択肢があるんだし、そう思って自分のサイト立ち上げてれば良い

ただ、ここでは管理人でもなく、ただの一利用者なのだから、他人の立ち居振る舞いや処遇にまで
口を出すのは、本末転倒も甚だしい
こっちに参加したいのだったら、こっちの決まり事に従うのは当然のこと
452 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
453 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 21:41:13 ID:Ewi9UG1V: あなたには言ってません
454 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
455 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:25:09 ID:bD5T6CS/: 「ゆうと一派」を差別対象ではなく別世界の住人ということにするために
あえて「ニックネーム」としてあげてるのにｗ
少なくともここの管理人のことを「ペドヤン」だの何だのと、ゆうとのお仲間が
使ってる言葉とは違うことはお伝えしておきたいね。

(余談）
ゆうと板のヲチスレの>>110に注目。「ペドヤン」と言って
ここのボスを中傷している書き込みが残ってる上、ゆうとは>>115で
その110に挨拶までしてる。こんな奴がここに書き込んでいるのが不思議。

＞頭が弱すぎて態度が幼い場合とか、悪質と見なした場合
＞アク禁を発動します

ゆうと一派の発想ならこれも「この条文は拡大解釈可能だ！危険だ！」
ってピーピー怒ればいいんじゃないの？ｗ
俺はこれも管理人の裁量でいくらでもガシガシ適用しちゃえばいいと思うけどさ。
ここの管理人は「オタクＡＡ」を貼る人にもアク禁適用しなかったぐらいだから
この条文は死文化してる気はしますね。

＞アク禁になる日も近いね

「アク禁になるのがいやだよぉぉぉぉぉぉ」
って俺が考えてるとでも思ってるのかね（大笑）
左翼でもないのに何年も書かせてもらって、アホ歴史観やバカウヨを散々、
コケにする書き込みをさせてもらったから十分満足だけどな俺は。
アク禁になったからといって、解放同盟もとい解放された世界なんてゴッコ遊び
ではない、映画や音楽のサイトでも作ろうかな。
456 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:25:31 ID:J7uf6kBW: >自分はルールを体言しているんだ
>管理人は自分の側についてくれるはずだ
>どんどん独善的な妄想をふくらませ、次第に非常識な態度をとってもへっちゃらになっていく…
>権威主義な人間がよく陥る末路だな。

誰のどんな行動をどう評価して言っているのかさっぱりわからない。
くだらないシャドウボクシングも大概にしてほしい。
457 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:30:28 ID:bD5T6CS/: >>456
それ俺のことだろ多分。
管理人が俺につこうが、ゆうとにつこうが構わないと言ってるんだけどね。
それも自由。
458 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
459 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:15:39 ID:bD5T6CS/: 妄想だと思うのなら、「ああ、こいつの妄想なんだな」と思い笑ってればいいのに
そればかり気になっているというか「ゆうと一派」という言葉に反応するレス
ばかりだね。昨日からずっと。
俺に噛み付いているのが１人なのか４人なのかわからないし
一挙にまとめてレスしたほうが簡便でわかりやすいから「ゆうと一派」と
カテゴライズさせてもらうんだけどね。どうしても嫌ならハンドルでもつければ
いいんじゃない？ｗ
余談だけど、妄想の「妄」の字は、男がなくした女に心惑わされている状態を
意味するらしい。なんかロマンチックでいいじゃん。ステキ。

管理人の編集権限が絶対であることとか、ヲチスレを立てて嬉々としている人間が
ここに書き込んでいることの（オルタナ内での）不当性を指摘するのが俺の
言ってることの本筋。
もっともこれに関しては、あまり説得力のある反論は返ってきてないが。
460 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
461 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:24:14 ID:bD5T6CS/: 「削除依頼出すしかないんじゃないかな」なんて人にやってもらおうとするん
じゃなくて、自分が黙って出しにいけよｗ
ホント、軟弱というか。
書き込み内容で削除された経験はほとんどない俺だけど
削除人判断で消された場合は、書き口を変えてみるよ。
煽りというけど、こっちもゆうと一味に散々、煽られてる気分だけどねえ。
462 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:34:17 ID:J7uf6kBW: >煽り荒らしを注意しているんだがどうにもこの御仁には通じないようだ。
>本当に削除依頼出すしかないんじゃないかな。

何をどう評価して「煽り荒らし」なんだか相変わらず言わないのね。
何が「注意している」だ。注意されているのはあなたの方だ。

>当人がシャドーボクシングばかりの
>アホカテゴライズやってるのに何というブーメラン。

そういう風に脱文脈的に評価だけを殴り書きするのを
シャドウボクシングと言っているのだよ。

>「ゆうと一派」なんてbD5T6CS/の妄想にしか存在しないのに
>「ゆうと一派」なんて妄想にしか存在しないぞ。

昨日一昨日にかけてさんざんゆうとを擁護してきた連中
(もしかしてあなたもですか？)を無視して脱文脈的に
「ゆうと一派なんて妄想」「アホカテゴライズ」
などと言ったところで白々しい、あるいは卑怯なだけ。
463 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
464 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:52:41 ID:bD5T6CS/: ゆうと一派にレスしようと思ったら、彼らの書き込み自体がクマされてるわｗ
いや・・笑っちゃいけませんね。
まあ俺も管理方針ギリギリのところで勝負するケースもあると思うので
管理人の意向を読みながら注意しようと思います。
465 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 00:07:40 ID:re37cRgO: この掲示板利用者として、不適切な主張はどちらなのか
管理人さんか削除人さん、編集の権限をもつ人によって明確に示されたね

そもそも変な言いがかりが付いたあっちのスレで、bD5T6CS/(THdY2rlo)さんに、
あそこで延々と反論に答えるのは確かに迷惑だ、とまで言ったけど、bD5T6CS/さんと
その批判側の意見を見ると、bD5T6CS/さん側の言い分が（細部の表現はともかく）妥当と言えるのは事実

延々と文句を付けておいて、悪しき相対主義的に、「あいつもスレ違いに居座ってやってた」
的な論調が出てきたとき、ん？　普段ここにいる人ならそういう相対主義的糾弾方法
が詭弁めいてて、ネトウヨがよくやるような卑怯な手段と同じじゃん、と感じてたので、
今回の措置、運営方針がしっかりしていることを確認できて良かった

どっかで自分の主張をするのは自由だし、好きなようにやればよいよね
でも、その感覚で、ここの掲示板でも同じように発言できるような方針にしろよ、と
いうかのごとく、「自由という言葉を建前に自らの主張・スタンスの無原則な自由を許容する
ことで相手の指摘や在り方を封じるかのような」一方的な非難や非寛容批判ばかりを繰り返すのは、
運営に対する異議申し立てを通り越して、もう単なるイチャモンに近くなってたから、ここで敢然と
削除がなされたこと、利用者として安心しましたわ
466 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
467 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
468 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 01:30:36 ID:topCSh36: 今回、俺ががんばった理由は、ヘイトサイトスレでも述べたように
ウヨクサイドが左派サイトに対して
「おまえらリベラルなんだろ！じゃあ俺ら（ウヨク）にも書かせろよ！」という
脅しに屈することが多くて、結果的にウヨクの跋扈を容認してしまう結果になっている
という状況を懸念しているという点なんだよね。

ゆうとという人物は自己申告どおり、思想的には確かに左翼の人なんだと思う。
しかし、ネトウヨとじゃれあったり、住人として迎えたりしている時点で
ウヨクサイドの応援団になっちゃってるんだよね。ウヨクが活動しやすい環境を
用意してあげてるわけ。
もちろん、「国家」はウヨク言論をむやみに規制したりしてはいけない。
名誉毀損や侮辱罪に該当するもの以外で、簡単に規制をかけるのは憲法違反。

しかし左派サイトが私的にウヨの書き場を用意するのはお人好しだと思うし、
「ウチにはウヨクは入れない！」っていうのも主張・言論の一形態だと思う。
だからこそ、オルタナのような強い削除方針で断固とした態度をとる掲示板は
ネット左翼界のモデルになるものだと思ってるんだよね。
469 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 01:31:10 ID:GxcOtMDV: ゆうとクンについては、当の昔にデシジョンが出たはず。
したがって、自分自身が変わらないことにはこの掲示板のデシジョンが変わらないことぐらい、
(頭が非常に悪い)ゆうとクンにも理解してほしいなぁ。できないと思うけど。

ゆうとクンが劇的に変わったというなら話は別かもしれないけど、そういう話は聞かないねぇ。
我々には、変わることができないゆうとクンを「解放する」義務はないのだよ。

さようなら、ゆうとクン。せいぜい「解放された世界」で一人励みたまえ。
470 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 13:08:50 ID:17C6vSL6: 同時履行の抗弁権ってやつですかね
471 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 20:24:47 ID:topCSh36: そもそも以下のヲチスレの書き込みを見ると、ゆうと掲示板でもオルタナ住人
立ち入り禁止って管理人自らが書いてるんだよね。こんなこと書いて自分は
オルタナに書かせろっていうのが全くもって意味がわからんよ。

12 ：ゆうと ◆gKTkdi9N0M ：08/03/16 15:16:40 ID:k3X0w3zC
はい、教えていただきありがとうございます、
それではローカルールはコンナ感じでどうでしょうか？

＜ローカルルールver1.01＞
※キモ味汚物立ち入り禁止
※オルタナン立ち入り禁止
※キモ味、オルタナン認定は住民の多数が認めたらで。
※sageたい人は黙ってsageよう。
※専用ブラウザの使用が吉。
※現場への突撃はスレッドとしては非推奨。　　　相手にすると図に乗るだけです。
※踊り子さんがスレに降臨してもお触り禁止。　　相手にすると図に乗るだけです。
※踊り子さんがスレを荒らすの禁止
※最近出没してるアレな人は徹底的に放置＆運営に削除・アク禁要請
472 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 20:45:12 ID:eQLzt347: リベラリズムとは、（悪意ある）攻撃者にまで寛容になる事ではない。それは単なるお人よし。
諸兄には自明ではあろうが。
473 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 21:25:40 ID:re37cRgO: 自明なんだけど、リベラルな人がときどき陥りやすい罠でもあるよね
ついうっかり、悪意の主張者の権利まで擁護してしまいそうになる
その意味では、そうならないよう、彼らが自由にここを占領してしまわないよう、
ずっと反論してたtopCSh36氏には、感謝しなきゃいけないかな

方便だったけど、あっちでスレ違いは確かに迷惑な部分もある、といったことを謝るよ

その、ゆうと、という人、消される前のカキコ内容を見て判断しても、きれい事じみた内容
並べて(実際的にも全然認められるものではないが)いるけど、大筋の主張としては、
「自分もできれば参加させてくれ、自分のことを擁護する人も参加させてくれ、でも自分には
レイシズム的発言をしたことは反省するけど、自分なりのスタンスがあるから自分のサイトの
方針は変えることはしない。ここもそのことを考慮に入れて欲しい」といった論調だった。

冗談じゃない。多数色々な利用者がいる中で、なんでゆうと、って人の権利と主張ばかり認めて
やらなきゃならないのか。公平性の面でも彼の主張を認めないことは、全く自明の結論。

自分が一番頭にきたのは、ネトウヨ的な「公平性」主張。ゆうと、という人のサイトも見たこと
ないけど、このスレに書いたこと、及び、それを擁護する人たちの主張は、すぐそれになる。
彼らが自分たちのスタンスを変えずにいる以上、論理的にも道義的にも、彼らの主張と
存在をここで認めることは、そうではない利用者たちの立場を踏みにじることになる。
だからダメだ、そういうのは勝手にどっかでやってくれと諭しているのに、一向に理解しようとしない。

だから、そういう人たちのカキコは削除する、という運営方針を全面的に支持する
474 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 22:22:47 ID:1jnhKBMJ: >>471
＞こんなこと書いて自分は
オルタナに書かせろっていうのが全くもって意味がわからんよ。
ネトウヨ的ダブスタ思考の典型だよね。
しかしゆうと？ってヤツのあのカキコは何なんだろ？？？
慇懃無礼なフリして、過去に自分が傷つけられたこと
（客観的に見れば自分に非があることなのに）を
ねちねちと書き込むあの陰湿さは。
475 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 22:49:33 ID:uDlW7qYS: ナイーブなブサヨはスルーしてあげなさいよ…。
ただただ残念な人の集まりになっちゃってるじゃん、あそこ
476 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 23:10:22 ID:topCSh36: >>475
俺はゆうとやお仲間を批判してきたけど、その言い方だと左派自体を
貶めてることになるから表現としておかしい。
477 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 04:38:28 ID:XH25FFwJ: ところで、ゆうととやり合ってた最中に一つ気になったのは
彼が「共闘したい」みたいなことを言ってたこと。
もちろん>>471で挙げたように彼にはその資格はないと思うが、
そもそも、共闘ってなんだろと。彼は２ｃｈでヘイトウヨを駆逐すればいいと
言ってたが、カマヤンさんも以前、ネット街宣を提唱してた。

俺としてはネトウヨのヘイトスピーチに論理は通じないと思っているし
やる気はそれほどないのだが、もし街宣を本気でやりたいのなら、チームプレーで
多極プロバや時には自作自演なども駆使して攻めるべきだとは思う。
左派というかリベラル派は割と個人主義的な人が多いので、集団プレーを好まない
ところがあるが、どうせやるからにはリーダーを選んで作戦を練って効果的に実践
するべきだと思うね。
具体的に何を主張すればいいかは意見が割れると思うけど、少なくとも
ネトウヨによるガセビアあたりは、市民の常識にできるのが理想・・かも。
478 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
479 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 11:38:02 ID:sk2It0QT: >>477
ここは運営関連なのであまりスレ違いのことは続けたくないが、

＞ネトウヨによるガセビアあたりは、市民の常識にできるのが理想・・かも。

それはそうなんだろうけど、そのために検証・提示のプロセスを当掲示板やら派生
のサイトで論理的にやる、という手段が妥当であって、ネトウヨ的手法を真似するような
やりかたは本末転倒。リベラルな人たちのブログや情報サイト、実際の資料の入手方法の紹介、
資料の引用・紹介、実際の政治団体への働きかけ等々のことなら良いとは思うが、
我々の依って立つ所は論理の明快・明確さや、不当な手段に対する糾弾、ガセビア的な
誤謬の是正、というものがあるだろうから、不当な主張・謬ったヘイト思想を生み出す側
の手段に迎合して良いものではない。

でないと、>478　のような愚かな指弾を受けることになる。
こういう指摘は、例によって「お前も同罪だろ」的な、ネトウヨ的ないやらしい詭弁

我々は品行方正だったり聖人君主である必要は皆無だが、狐狸のたぐいのやり方を真似てはいけない。
批判・非難の対象たるべきものを、論理的に冷静に、妥当な主張によって批判・非難するべき。
ここでゆうと、及びその擁護者の発言を即断削除できたのだって、当掲示板は彼らとは異なる
スタンスなのだ、ということを明確に示せればこそ、でしょ。
480 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 15:42:05 ID:oCugfEx3: 同じじゃないという割に政治AAスレはまだ残ってるよね
ネトウヨ的なスレは削除されるのに
481 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 16:07:19 ID:XH25FFwJ: >>91を見てもらえれば分かるんだけど
カマヤンさんは元々はＡＡが好きな人だと思うんだよね。
政治ＡＡが一応残ってるのはカラーなのかなと。
個人的には下品だと思うけどね。ウヨをバカにするのはいいが
オタクを一緒にバカにしてどうする？と。（バカにする対象を「池沼」と
呼ぶことで、知的障害者を同時に差別する手法に似ている。）

>>479さんには９５％同意だけど、
左派サイドにも荒っぽさは必要なのかなと思ったり。
（この手の話は、オルタナでは昔から議論になってますよね。）

スレ違いはスレ違いだけどオルタナの方向性とか傾向は古参住人としても
正確に掴んでおきたいです。
482 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:08:35 ID:sk2It0QT: >478みたいな手法を往々にしてネトウヨ側は使うし、ああいう相対主義って、
中道幻想というか中立好きな日本人は、結構ころっと騙されるじゃない？
「なんだこいつらも悪いや、どっちもどっちなんだ」、って。
だから、見てる人に示す態度に、悪い要素をなるべく残したくない、と個人的に感じます。

現状、あなたが危惧するように、不寛容に対する寛容的態度や、不当な権利追認の
左派やその関係サイトが少なくないので、是々非々を明確にかつ、力強く示すために、
「即効性のある有効策」を押し出すことも考えるべきでは、という問題提起はよく分かるし、議論すべきなのも同意。

ただ、自演とかその類のことは、嫌う人がかなり多いから、その種のイレギュラー的なやり方
までやるのはどうかな、とは危惧します。ここの掲示板にきてわめき散らすバカやレイシストには、
事実なんだから「おまえらはバカだろ」と叱責するのはわかる。ソッコー削除が最も妥当だけど。
自演っぽい攻勢に一人で立ち向かっていたあなたの孤軍奮闘ぶりを後で見ると、
面倒な論理展開だけでなくてもっと有効な手段あるだろ、というやるせない感じも理解できる。
非論理的なバカに何度も同じ説明する徒労感ってのは、尋常じゃないからね。

私個人の試みとしては、2chにせよまとめブログにせよ、レイシズムや酷いガセ・デマの話題
のところを目にする度に、「そりゃ違うんじゃないの」、という類のコメントを残すようにしてる。
ネトウヨ的な発想が、いかに馬鹿げているのか、という、論理的で冷静な言動を示すのがスマートかな、と。

ネトウヨ的糾弾や言説で責められてるサイト・ブログ・スレに救援に向かおうとか、そういうときに緊急
のスレ立てるとかなら全然OK。でも、相手が自演や多数派工作してきたとき、同じ手法で返すのは、
味方になってくれるかも知れない人たちを鼻白ませないか、と思ったのでね。

読みにくい長文、申し訳ない。
483 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
484 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:45:11 ID:gg2AOI26: >>483
そうですね
本当にネトウヨさんはバカばかりですね
485 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:54:57 ID:Y9KnAacT: >>482
友人が変な宗教の勧誘員相手によくやってた追い返しの方法に
「相手に言いたい事を延々言わせた後で、一言だけ突っ返す」というのがあった。
ビッグマウスで暴れてる奴は大抵隙だらけで打たれ弱いから、軽く一刺しでも当てれば十分効く。
その後痛がって更に暴れまわったら、後は周りがどう見るかだ。
486 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
487 ：てすと ：08/10/19 11:49:47 ID:Me2GCLBj: てすとです
488 ：無名の共和国人民 ：08/10/19 15:04:06 ID:EXdE604j: 論争に決着がついてないのにストップですか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1192898319/l50
489 ：無名の共和国人民 ：08/10/19 15:53:45 ID:crd2mVOa: >>480
おそらくあのスレは、オナスレで取り上げたり、
壺で広報してオルタナのイメージを落とそうと企んだ、
ネトウヨの自作自演の証拠としてとってあるのでは？
490 ：無名の共和国人民 ：08/10/20 21:53:11 ID:AXSNCoIJ: ところで政治AAスレはなんで残ってるの？晒し？
491 ：無名の共和国人民 ：08/11/02 11:48:02 ID:kPRvoWgZ: 以前に比べて気軽に書き込みにくくなったなぁとは感じる時もあるけど、ここの掲示板。
492 ：無名の共和国人民 ：08/11/16 02:31:36 ID:q8Vi7Osx: 今日(もう昨日かな？)にまた削除スレで一悶着ありました。
つうか、今回発祥はオルタナ的ニュー速スレなんですが、おそらく、なんでも相対化
したり、レイシズムバリバリで二週間程前にアク禁された人がまた来て暴れた結果、
削除(アク禁も？)になりました。

自分は、こういうの、思考や発言を自ら自省して直して議論を挑んでくるなら全然
OKだと思いますが、荒らしの人、全く以前と変わらぬ論調で喚き立てるだけだったので、
自分は見たら即座に削除要請とアク禁を毎回削除スレに報告してます。ホント許せない。

削除スレでも暴れた削除対象者が悪いのは大前提なんだけど、ただみな構い過ぎでは？
皆の反論や指摘は、清々しい程に妥当で、レイシストを徹底的に追い詰める言動は、
さすがオルタナだな、と感心するぐらい素敵で嬉しい反面、削除スレだし、一応あそこ
で議論続けてしまうのは、なんか荒らしの目的を一部達成させてしまうようで歯がゆい。

荒らしってのは、思うにこういう板に飛び込んできて、とにかくかき回してまともな議論が
できなくなることを目的の一つとして持っているのもあるだろうから、ああいうときは問答無用
で削除要請で以後スルーをしてはどうでしょう。
もちろん、上記は削除スレで反応することに対する提言であって、元のスレで暴れている
ときには、徹底的に言論で批判してもらって良いと個人的に思います。

余計な提言かも知れないけど、ここ二ヶ月ほどかな？　荒らしのネトウヨ？　の人が
暴れまくって、それが運営スレだろうが削除スレだろうが、という感じでガンガン発言
しまくってるのは、ちょっと酷いな、と思ってしまって。荒らしは、どうせ誘導しても
聞き入れないでしょうし、応答があれば相手が喜ぶだけなんじゃないかなぁ、と。
493 ：無名の共和国人民 ：08/11/16 18:28:17 ID:9XqDdo8q: 「荒らしは無視が基本」というのはその通りなんだけど、
最近出没してる奴は荒らしというより、
「正義はわれにあり」と心底信じ切ってる無知で素朴なネトウヨ君の
跳ねっ返りじゃないかと。
つまり明らかな攪乱工作だの、1荒らしだのコピペ・ＡＡの大量投下といった、
文字通りの「板荒らし」とはちょっと違うような。

連中の大半は「同志」がたくさんいる板で内輪で盛り上がるだけの弱虫君たち。
どうせ一人ぼっちじゃ大した議論なんかできません。
そんな御仲間を尻目に「俺はブサヨの巣に単身乗り込んで論破してやるぜ、どうだ！」と
粋がってるんでしょ。

こういう頭の足りない勘違い君には、冷静な反論ならちょっとはいいんじゃないかな、と思いますが。
こちらとしても、他の人のうまい切り返しを見て
「ああ、ネトウヨにはこういう反撃が効くのかな」と
勉強になるところもあったりしますんでね。
まあひとしきり議論が済んだら、さっくり削除していただくのがいいと私も思いますが。
494 ：無名の共和国人民 ：08/11/16 21:14:57 ID:q8Vi7Osx: 確かに味方の論理展開は、大変勉強になる部分があるのは良いんですけどねぇ
ここの所、アク禁になってもまた現れて繰り返している様子が、かなり目に余ると思って。

あと、ああいうタイプには本当の病気の人がいて、そういう類の人は、「反応されることで欲求を満たす」
という病的タイプなことがあるので、反応がある限り何度でも来ていたら、まともに板が機能しな
くならんかな、という危惧です。現状はしっかり削除されているし、アク禁になってるけど、運営の人も
常にいる訳ではないからね…。
495 ：無名の共和国人民 ：08/11/30 01:36:41 ID:oJAyoPB6: スレ・レス削除要請スレが若干荒れていると感じたため、こちらをあげておきます。
496 ：無名の共和国人民 ：08/12/17 01:58:35 ID:dpGxPjyc: 勝手にお邪魔して言いたいことを言わせてもらうのですが…

２ちゃんねる型掲示板自体にコミュニケーションしづらい欠陥があるんじゃないでしょうか。
匿名であることはチクリとチラ裏と妄想デムパ放出には向いていても有益な議論にはさっぱり向いてないですよね。

自分なんかは「王様の耳はロバの耳」のような妄想デムパやら
一発ネタやらをつい書き込んでしまうのですが、
匿名にしたいのはそういう自分の発言に自信のないときだけですよね。

ちなみに２ちゃんでネウヨに散々罵詈雑言を書いてやったら、
連中は巧妙な言い方で「お願いだからもう叩かないでくれ」を表現するんですね。
そのうちのひとつに「健全な議論をしようとしているのにネットサヨクが妨害する」というのがあるんですね。
２ちゃんのような所で「健全な議論」をしようとしていることに驚かされるのですが、できると思う人もいるようなんですね。
でも、それって無理ですよね。

そもそも1日限りのIDしかでない匿名掲示板システムでは、
ほかの方が指摘されてるような「なりすまし」は防ぎようがないですよね。
態度をはっきりと表明しない場合、軽くジャブをいれて反応を見るしかないですよね？
でもこの疑心暗鬼に根ざした行動自体、本来不毛ですよね。

一方で強制的にＩＰを表示したら誰も書き込みたがらないですよねぇ。
一日でリセットされないIDにするとか。

補足

３段落目で「この人何言ってんの？」、
４段落目で「あなたが悪いんじゃないの？」と反論したくなった人がいると思いますが、
それが匿名掲示板ではコンテキストがうまく通じない欠陥を表しているといえます。
(失礼ながらわざと読むと気分がモヤモヤするように狙って書いてみました。)

コンテキストとは付随する情報で、通常付き合いが長くなるほど累積するものですね。

ちなみに自分が書き込んでいた内容は以下の通りです。
・まじめでないやつとヘイトスピーカーにそれと同程度の「日本人版」を書き込む。
・妄想的なものを揶揄る。
・動員されているやつをいじる。
497 ：無名の共和国人民 ：08/12/25 18:01:02 ID:9U3V+EDF: プロパガンダを繰り返す「非自公派」のせいで民主党スレが容量オーバー（リミット512kB）。
もう、どうにかした方がいいんじゃないの、アイツ。
498 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 00:04:21 ID:WUxMYc8U: 俺は何年もオルタナにいる古参だけど
基本的にアク禁というのは出来れば避けたい手段だと思う。
しかし

・ゆうと
・グダグダ君
・非自公派

の三名に関してだけは左派とはいえ荒らし認定して全く問題ないと思う。
この三人は著しくオルタナの情報交換性（機能）を害する。
499 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 04:17:15 ID:c8vpvSAn: 厨道(チュウドー)君もその三人の中に入りそうだな
500 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 06:40:56 ID:uddf1acm: >>498
もしアク禁を要請するなら、管理人であるカマヤンさんの
ブログに直接書き込むのがよろしいかと。

>>499
>厨道(チュウドー)君もその三人の中に入りそうだな
誰だそれ。
501 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
502 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
503 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 20:08:04 ID:/0VHXVDs: 結局「おまえらが馬鹿だから悪いんだ」と。

何故肘工の意見には反共主義者からしか支持を集められなかったのか、
その点の自省が一切出来ない人間性及び知能に深刻な問題を抱えた彼には
何を言っても無駄ですな。
504 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 21:20:07 ID:WUxMYc8U: まあいいや。非自公派サマが言うには
「基本的な読解や論理に欠陥のあるトンチンカンなレス」
を我々オルタナ住人が繰り返していると。個人的には同意できないが
そういうことでもいいよｗ

オルタナ住人はむらさめさん以外誰も「トンチンカンでないまともな」
レスを非自公派サマに付けることができないわけだ。
また、非自公派サマの崇高な書き込みを誰も読解できないということ。
つまるところ非自公派サマにはレベルの低い掲示板ってことなんでしょ？
ここオルタナはｗ他の場所へ行ったら？
505 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 21:38:57 ID:XF6HAs2F: >また、非自公派サマの崇高な書き込みを誰も読解できないということ。
>つまるところ非自公派サマにはレベルの低い掲示板ってことなんでしょ？

まあ、世の中には「バカとはさみは使いよう」という言葉もありますから
506 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 22:20:00 ID:fr33fGCK: ＞容量オーバーの責任は、まず、議論の内容以前の基本的な読解や論理に欠陥のあるトンチンカンなレスを
＞付けて、私に余計な応答を強いた人たちにあります

もうこの時点でアク禁相当。
左右以前の、いわゆる「コミュニケーションスキル」の著しい欠如。
リアルな世界、例えば社内の会議で、自説を一方的に長時間しゃべりまくる事例を
考えればいい。
507 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 22:57:13 ID:CbB7j5QY: >>506
確かに。
自分は口論には参加しないで民主党スレを覗いてた口だけど、
みんな非自公派に反論してるだけで誰も「応答」しろなんて「強い」てはいない訳だから。
事実に反する事を言って自分を被害者に仕立てて責任転嫁するというのはかなり問題を感じる。
508 ：無名の共和国人民 ：08/12/26 23:54:15 ID:WUxMYc8U: ＞応答を強いた

この言い方が非自公派の全てをあらわしてるんだよｗ
こいつの言い分は雑駁にいえば共産党が立候補すること＝自民応援行為だと
いうことだろ。
「レスすること」＝「応答を強いる」なんていう暴論にソックリ。
「これは等価です」などといって何でもかんでも自分に都合よく解釈するのが
こいつの特徴。
509 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 00:12:52 ID:5CPKsKDj: >>508
んでもって、次代の政権を獲得すべきは民主党、それ以外は反自民であっても認めない、と。
510 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 00:39:36 ID:6f/RfjQe: というか、政権交代を目指すから邪魔するな

民主党に問題点があるから批判する、対立候補を立てることをまるで認めないからな
511 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 03:00:25 ID:upngO160: 非自公派が他のスレでいつもバシっとした左派らしい主張をしてて
それが多くのオルタナ住人の共感を得るものであれば印象も変わると
思うんだよね。

むらさめさんが非自公派をあれだけ応援してるのにアク禁にしろっていう人が
いないのは、普段きちっと他のスレで筋の通ったオルタナ的な主張をしている
から。

非自公派は住人に絡み付いて罵倒や中傷を繰り返しているばかり。
全て相手の読解力の問題にしちゃうからね。
左派らしい意見は「イシハラを喜ばすだけです」みたいなものだけ。
これじゃ擁護のしようがないわ。
512 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 09:39:25 ID:6f/RfjQe: むらさめ氏は非自公派のレスをちゃんと読んでいるのかと不思議に思うよ。
アレは共闘論ではないしダブルスタンダードを平気でやらかすからね。
513 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 14:10:05 ID:IImvYxp0: でもむらさめ氏は自分では否定してるけど、非自公派登場前から
共産党関連については非自公派と共通するようなスタンスを取ってたよ。
だからむしろ彼の非自公派へのシンパシーは納得できるけどね。
共感や同調はできないけど。
514 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
515 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
516 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 23:59:32 ID:buib0rzq: >>506-508
私が以前の書き込みですでに述べているか、答えているか、あるいは述べたことから容易に
導かれるようなことを、蒸し返して尋ね、私が放置すると「スルーした」などと中傷することを、
「応答を強いた」と表現しました。
517 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
518 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
519 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 00:38:47 ID:ol6/Orzc: >>516
答えになっていない。
自説を繰り返したところで弁明にならない。
520 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 00:39:27 ID:csmRLkPh: ここは貴方（非自公派）と議論するスレじゃないよ>>518
貴方を含めた掲示板運営上の妨げになりえる問題について
述べ合い管理者に一考してもらう材料を提供するスレ
であり、他スレの議論の続きをする場所じゃない。

要点がいつも見えてないんだよねこの人は。
521 ：非自公派：08/12/28 00:40:59 ID:tq1E4ksg: >>510
> 民主党に問題点があるから批判する、対立候補を立てることをまるで認めないからな

民主党批判を認めないと言ったことはありません。
共産党が一人を選ぶ選挙に当選見込みのない「対立候補」を立てることに対しては、
それが及ぼす影響に配慮して欲しいとは思います。
522 ：非自公派：08/12/28 00:47:05 ID:tq1E4ksg: >>520
しかし事実無根や誤読に基づく中傷を一方的に並べられては困ります。
523 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 00:49:44 ID:csmRLkPh: あと、もし非自公派が神のみぞ知る普遍的に正しいことを言ってたと
仮定したとしても、オルタナに居ていいかどうかは別だよ。
もしも論破したからといっても自分はその場の構成員になれるっていう話
にもならない。
コミュニティというのはそういうもの。
国家や自治体はどんな意見の持ち主でも受け入れなければならないが
私的なサークルや同好会は違う。
「自分は正しいからどんなコミュニティに参加できる」
という意気込みで乗り込んでくるタチの悪い荒らしがネットには多いんだよな。
（一回アク禁になっても解除を求めにいく奴なんて最たるもの）
ゆうともそういう奴だった。
524 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
525 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 09:44:58 ID:alDXoD4h: 中傷ではなく「正当な評価」。誤読の上曲解し、頭の悪い理論を無理に押し付ける姿勢に正当性なんぞ一切無い。

「誤った信念」の持ち主は、得てして自らを「客観視」できないものだなあ。
「中傷を一蹴」？何高みから見下ろしてるの。言い切れば事が成立する訳じゃないんだよ。
526 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 10:25:37 ID:alDXoD4h: 今まで非自公派理論を支持する者が「むらさめ」氏と「日本共産党を日共と呼ぶ者」
以外に一人としていなかった事は「厳然とした事実」であり、それを覆す材料を探して
挙げるのは非自公派側がすべき事。「厳然とした事実」を反論者に突きつけながら
自らに対する「厳然とした事実」を一切受け入れないのは傲慢・身勝手という他無い。

それに「非自公派理論は自民党も認める正しい理論」というが、「政治的スタンスの違い」を
理解しない者に何を言っても無駄だろうが「知るかボケ」以外の言葉は無い。
527 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 11:22:17 ID:csmRLkPh: 非自公派が述べることってトンデモなく雑な理屈のオンパレードだから
返事したくてウズウズしてしまう気持ちはわかるけど、我慢して
無視したほうがいい。
荒らしには無視しても暴れるタイプはいるけど、非自公派の場合は
無視すれば「論破した！」と勘違いしていなくなるタイプだと思うｗ
とりあえず勘違いさせておけばいい。
非自公派がアク禁にならないのならそういう対処法しかない。
528 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 12:36:54 ID:BG4x4bh2: 自民党が喜ぶ？それが及ぼす影響？
自民と民主の２大政党による、福祉・労働切捨ての政治を黙って放置していれば
喜ぶのは大金持ちと大企業経営者だけだ。

当選見込みがない？
非自公派の求める共産党候補取下げが実現する見込みなんて全くないだろうに。
だからダブルスタンダードだって言われるんだ。
529 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 00:00:12 ID:hvd3QL/r: >>528
貴方に全面的に同意だけど
そうやって非自公派と直接議論するようなことしちゃだめよｗ
彼は突っ込み所ばかりなので、返事したくなっちゃうのは分かるけど。
530 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
531 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
532 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 01:11:47 ID:2d1Whcpo: どんな説法も非自公派サマの前には馬耳東風だぜ。
533 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 01:14:39 ID:zpOeKTCJ: >>531
あのさ、

イシハラの得票＞（浅野の得票＋マンゾーの得票）

だってこと、まだわかんないの？
あんた、何度指摘されてもわかんないのね。
算数で記号習わなかったの？読み方わかんないの？

マンゾーが出馬しなくても、イシハラ圧勝なわけ。

それとも、「当確が出た時間の早さ」に文句言ってるの？
534 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 01:21:28 ID:hvd3QL/r: >>533
以前書いたことなんてサッパリ忘れてボケるのが非自公派なんだから
いちいちレスするのもメンドクサイよ。
ていうかここは運営スレだぜ。非自公派という奴がどんな荒らしであるか
を述べるのが本筋。
535 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 02:10:45 ID:zpOeKTCJ: しかと心得た。
536 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 22:59:46 ID:2d1Whcpo: カマヤン氏が多忙なために半ば放置されてるだけであって、根本的な姿勢が
変わる気配も一切ない現状を見る限り既にアク禁されていても何らおかしくはない。

効率や効果を求めながら自らの行動自体が非効率･無効果の極みなのにその点一切
自省せず、反論に対し言い訳すっとぼけ曲解すり替え罵倒を延々と続けるんだから
こいつが子供だろうが大人だろうが精神的成長を期待するのは、まあ無理だろう。
（「俺こそ正しい、従わない奴は馬鹿だ」でスタートして一切自らを客観視しないのも
イタさの要因だ。）
537 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 01:09:40 ID:5EFNX3b8: 事あるごとに相手の読解力の問題にしてしまう場面が多すぎるよね。
非自公派は。

相手にいいたいことが伝わらない場合、
自分の文章力と、相手の読解力、どちらに問題があるかは客観的にも
判断が難しい。しかし非自公派にレスする人が軒並み
誤読しているなんていうのは不自然であり、非自公派は自らの
文章力を省みることを少しでもやってるのだろうか。
主張以前の問題で非自公派は反省の色が全くない。
538 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 04:11:57 ID:14oSGoGI: >（下らないことですが念のために付け加えると、私の「裁量」がどちらにも存在しないことは
>自明です。）

はいはい
裁量権がないのならオルタナでいくら吼えてもムダだろ。
539 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 08:29:21 ID:iSTWKubi: 非自公派は、主観と客観の区別がついていません。

>それに、当事者の裁量の及ばない当選可能性と、（直接的には議席数を犠牲にせずに）
>自由裁量の範囲内である候補者擁立の判断とを比較するのは、「ダブルスタンダード」
>の使い方を間違ってますよ（なんて、あなた以外にはわざわざ言うまでもないことですがね）。
>（下らないことですが念のために付け加えると、私の「裁量」がどちらにも存在しないことは
>自明です。）

誰がそんな事比べているのですか。
本当に非自公派は日本語を読み取れませんね。

「当事者の裁量の及ばない当選可能性」を比較するなら
非自公派の裁量の及ばない共産党候補者擁立でしょう。
他人の行為なんて誰にも止められないのは自明のこと。

（下らないことですが念のために付け加えると、非自公派は実現不可能な主張しているが
その発言は非自公派の意思で行っているのです
どうして粘着発言を中止しないのですか。）
540 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 08:35:32 ID:iSTWKubi: どうしてこの人は自分の事を棚上げにできるのでしょうか。
ブーメランになる発言ばかり。

>その状況が、共産党が衆院選挙区・参院一人区に候補者を立てることによって、
>何かしら少しでも改善される見込みがあるのですか？

あなたがオルタナで執拗に粘着して、現実政治が
何かしら少しでも改善される見込みがあるのですか？
541 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 08:37:57 ID:iSTWKubi: 共産党の立場と非自公派の立場を区別して、
客観視して考えることができないというのは深刻な病状ですな。
542 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
543 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 19:44:28 ID:iSTWKubi: 浅野なんて共産党が応援できない候補を選んだ側の責任は無視ですか？
544 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
545 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 19:49:25 ID:iSTWKubi: それで、非自公派が主張することで、共産党が候補を下ろすなんて不可能だという現実は、
非自公派の裁量で変えることが不可能である一方で、
非自公派が（実現見込みゼロの）発言するか黙るかの判断は非自公派の
裁量の範囲内だという、当たり前のことを前提にしているだけですが。
546 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
547 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 19:53:57 ID:iSTWKubi: >共産党は民主党より少数派なので、より
>多く譲歩しなければなりません。

はああ？
大きいほうが譲歩しなければ話がまとまるわけないじゃん。
548 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 19:59:42 ID:iSTWKubi: >（実は共産党自身はチャンスを望んでおらず、政策に責任を取る必要なく
>批判できるポジションにいられさえすればよいと思っている、と考えるのが
>自然ではありますが。）

あなたはこう発言している。

ならば浅野候補の政策だって「政策に責任を取る」必要がある。
浅野候補の政策は共産党や支持者からみれば応援できず、対立候補を立てられる。
それこそが「政策責任」というやつでしょう。

（実は非自公派自身は、民主党やその応援者の政策に責任を取る必要を徹底的に回避させようとして
共産党だけを批判できるポジションにいられさえすればよいと思っている、と考えるのが
自然ではありますが。）
549 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 20:05:35 ID:iSTWKubi: >私自身の「裁量」なんてハナから考えていない
>のですが。（あたりまえ）

自分を客観視できてないのがこの一言によく現れていますね。
出鱈目な発言を繰り返しているのも「非自公派自身の裁量」でしょう。
発言するか黙るかは他人のせいではなくあなたの意思で行っているのですよ。
550 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
551 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 20:14:16 ID:iSTWKubi: >>550
民主党の党利党エゴしか主張していないあなたが言ってどうするんですか。

>外部にどんな副作用が生じようと、

はいはい
民主党の党エゴにとっては不利なんですね
552 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
553 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 20:23:16 ID:iSTWKubi: >>552
つまりあなたには「打倒イシハラ」というスローガンしかなく
都民の生活に関わる中身の政策は知ったことじゃないということですか。
554 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
555 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
556 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 20:34:03 ID:iSTWKubi: >>555
最優先は「都民の生活に関わる中身の政策」ですよ。
今更何を言ってるのですか。
557 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 20:41:23 ID:OBs/3V/M: 本日の朝日2面より
「日本は天皇を元首とする民主主義国家になるべきだ、イギリスが王（女王）を頂きつつも民主主義であるのと同様に」
誰の言葉だと思います？
……他ならぬ、鳩山由紀夫・民主党幹事長です。
558 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 21:05:14 ID:iSTWKubi: >あなたの意図を分りやすく言い換えると、

誰もそんなこと言ってないのに非自公派の読解力には非常に呆れるものがあります。
私以外からも
「効率や効果を求めながら自らの行動自体が非効率･無効果の極みなのにその点一切
自省せず」
と指摘されているのにね。
結局のところ、世の中は自分の思い通りには動かない。
ただそれだけであるのに、非自公派は共産党だけは思い通りにしたがるですかねえ。

もう一度言うけどあなたがオルタナで執拗に粘着して、現実政治が
何かしら少しでも改善される見込みがあるのですか？
559 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 23:18:01 ID:pJ3f4iV3: 非自公派は根拠も無く自分を高みに置いて他人をレベルが低いだの言うくせに
自分が少しでも癇に障ると白々しく中傷だのと訴えるんだな。
削除依頼スレの取り巻きも、平気で他人に無能などという言葉を投げつける無神経さだし
そんな不誠実な姿勢で対話ができると思ってるのがおこがましい。
560 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 01:28:51 ID:QzcTGmsg: >>546
>共産党は民主党より少数派なので、より
>多く譲歩しなければなりません。

これには参ったね。
民主主義の根幹否定だね。
最後は多数決をするけども、その前提として少数意見を吸い上げ、
徹底的に議論を尽くすこと。結果として、少数意見からの批判も
一定程度汲むことができる、というのが憲法の予定する民主主義。

あなたはこれを自ら放棄している。
民主主義の根幹を否定する人間はオルタナの議論を引っ掻き回すだけ。
個人的にはアク禁相当だと思うが、運営の判断を尊重する。
561 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
562 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 19:49:45 ID:yfT7QjIP: ここも肘に潰されそうな勢いだな
563 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
564 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
565 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
566 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 20:15:32 ID:I9/dWJAk: ＞肘
レスするならまとめろ
このスレを潰すつもりか？　そうなんだな？
567 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
568 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 20:22:05 ID:KHMVvHA6: あの人、相変わらず酷い暴論を言ってるけど
レスしちゃだめだよ。アク禁を待とう。ホントに。
569 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 22:17:16 ID:dBAaMunL: ここ（運営関連スレ）と削除要請スレに突入してくる者に、まともなのが
いたためしがない。
グダグダ・半角感嘆符・そして（略）
570 ：無名の共和国人民 ：09/01/05 12:22:15 ID:W+LQFrio: 半角野郎も困り者だけど、彼はバババっと叫んで
すぐどっか行っちゃうんだよねｗ
非自公派は半角に比べれば左派の思考回路は持ってるんだろうけど
とにかく論理性がなくて粘着質、アク禁になってもなぜか管理人に泣きついて
規制を解いてもらう。思想以外の部分も荒らし要素としては大きい。
571 ：無名の共和国人民 ：09/01/05 23:31:01 ID:86rJVhxJ: 思うんだが、民主党政権って本当に望ましい政権だろうか？

少なくとも私が望んでいるのは「自民党的ではない政治」なのだ。
今、民主党が政権をとったとしても、結局「もうひとつの自民党」でしかない。

私が望むのは「政策」による政権選択だ。

自民党でさえなければよいなどという、
「政局」しか見ていない政権選択論には、まったく興味がない。
572 ：無名の共和国人民 ：09/01/05 23:41:05 ID:W+LQFrio: >>571
同感。それ民主党スレで語りたかったね。
スレ潰しされちゃったから建て直したほうがいいと思う。
573 ：無名の共和国人民 ：09/01/05 23:46:17 ID:2vQ5z6X/: 自民か民主スレでやれってば
574 ：571：09/01/06 00:15:50 ID:IDzNaMil: >>573
ごめん。スレタイ見ずに書きこんじった。
(´･ω･`)
575 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 12:46:50 ID:/BoIgL3M: 軽い提案だけど
削除人増やしたほうがいいと思うんだよね。

カマヤンさんならIPが見えるから普段ちゃんとオルタナらしい書き込みを
している人のIPを見てどんどん削除人に勧誘すればいい。
こういう左派の掲示板はちょっと放っておくとすぐウヨの荒らし場になるよ。
576 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 21:02:22 ID:Oz1tT0MN: それは自分も同意するな。
何しろ、毎日IDが変わるから悪質なアクセスは続けられるし、この運営関連や削除スレ
で全く脈絡のない自己主張を繰り返す人たちもいるけど、現状では管理側が即座に対応
するのにも限度がありそう。
削除措置などを見ていると、妥当な判断で安心できるんだけど、何分コピペや好き勝手な
書き捨てに対応が追いつかないことがあるからね。

見ている限りでは安易な削除や、言いがかり的な削除要請はまかり通っていないし、
削除権限を持つ人を増やしても大丈夫そうだと、個人的には思う。
　2chはヘイトやレイシズムに対して、実効的な削除が不可能だとしても管理人が方針や
反差別のスタンスを示す、ということもせず、結局レイシストたちの共犯関係になって
いるから、我々はそういうものとは違う、厳しい管理が確認できるのは悪くないと言える。
577 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 19:47:13 ID:D6Oy5dKG: あの半角豚野郎はアク禁にせなあかん！
今日も大暴れだｗ
詳しくは削除依頼スレで。
578 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 19:48:55 ID:/W/dJkis: >>577
肘まで居るじゃん。
579 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 19:51:16 ID:D6Oy5dKG: 非自公派と半角は荒らす意図が見え見えなんだよなぁ。
可読性を損なわせて有益な情報交換を妨害するのが意図だと俺は見るんだけど。
そうでなければもっと言葉の選び方というものはある。

この掲示板はネット界でも貴重な匿名左派掲示板。
大切にしたいんだけどなあ。
580 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
581 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 19:59:27 ID:ce1K5jUa: >>580
あんたのは自己主張ばかりで議論じゃない。まだ分からないのか。
582 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
583 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 20:05:03 ID:/W/dJkis: >>582
荒らしは往々にして自分の姿を省みずにそう言う。
584 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 20:08:13 ID:CI/wbq2K: >>582
荒らし目的を公に掲げて突入してくる馬鹿がどこにいますか？
削除要請スレ、運営関連スレへ執拗に突入すること自体が荒らし。
理不尽？　ネット上にこの掲示板以外に議論の場が存在しないかの
ような前提こそ理不尽。
585 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 20:08:31 ID:ce1K5jUa: 肘よ、お前さんにはこっちが似合いだ
「民主党政権でほんとにいいの？」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231169658/l50
他のスレに乱入するな
586 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 20:23:53 ID:EyoKjkNf: 昨年の１２月２１日にしても今日にしても、なかなか顔を見せなかった半角感嘆符が現れたと思ったら、それと同時に、これまたなかなか顔を見せなかった肘が現れてる。
そしてその日も今日も、半角が大暴れして消えるやいなや、今度は肘が大暴れしてる。

･･･これってアクシデンタルなこと？
587 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 20:26:35 ID:D6Oy5dKG: >>586
まあ、そういう所は管理人が判断してくれたらありがたいんだよね。
588 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 21:08:52 ID:HUCt29fw: 半角のアンポンタンの行動がエスカレートしてるぜ。
なんとかしないと焼け野原になるのでは？
589 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
590 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 21:12:36 ID:eKD/rH1r: >>588
この板群の中であれこれ言っても仕方がない。
10日に続いて再度「ハルマゲドン」へ警報出して来るかな。
591 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:35:22 ID:eacoj1DL: しかし半角馬鹿はやはりほんとうに頭がいかれているかも。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/276
＞熱いね！おっさんｗｗｗ
＞安田講堂が悔しかった？ｗｗｗｗｗ

↑そこで揶揄されている当の本人ですが、私、この年に生まれているので、
悔しいも何もないんですが。
しかも、こいつ自称「平成生まれ」でしょ？　安保闘争の経験もない人が、
同じく経験のない人に向かって「熱いね！おっさん」って、いったい何の
やりとりなんですかね。

自らの妄想に従って、相手をこうだとはなから決めつける、
ahooコメ欄にたかっているウヨに実に典型的に見られるパターンです。
稲垣某なんかより、もっと読むべき本がたくさんあるんじゃないの？
と思いました。
592 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:38:29 ID:eacoj1DL: 何か半角君は本当に発狂してきましたね。趣味悪いよ、ホント。
593 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:55:01 ID:6vM3TToY: 何か肘がマシな人間に思えてきた件について。
594 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:02:48 ID:eKD/rH1r: >>593
や、だから、連中は肘と違って、自分の言葉で語り論じる事が出来ない。
“団塊”“全共闘世代”の人間像を脳内構成して罵倒するだけ。
その証拠に、労働問題や経済全体を論じるスレには絶対出て来ないでしょ。
595 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:05:48 ID:HUCt29fw: この掲示板を無茶苦茶にされてるわ。
左派サイトって管理を放置するとウヨにこうやって荒らされるんだよなあ。
596 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:10:20 ID:s6s7lhAu: 管理を放置というか、こういう時ってだいたい管理人さんの身に
何かあったとかなんだよ。

体調を崩したとかPCが壊れたとか。
597 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:12:13 ID:5lG96ZYz: 無茶苦茶ってほどでもないでしょ。
３人がかりで来たところで、ロクに理屈も言えない小物ばかり。
どのスレでも体よくあしらわれてるよ。

まあでも、削除の体制はもうちょっときっちりしてた方がいいかもね。
598 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:13:41 ID:HUCt29fw: いや、理屈じゃない単なる無意味な文字の羅列だからこそ
荒らしと言えるんだよ。理屈っぽい奴はまだマシ。
599 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
600 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:31:42 ID:eKD/rH1r: >>596
カマヤンさんに10日に続いて警報して来た。
最近対処が遅れてるな。
すぐにアク禁措置を取って貰わないとどんどん被害が広がるのだが。
601 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:49:47 ID:yHiRbyn9: あそこのブログ以外で連絡ってとれないのかな？　メールアドレス載ってないよね。
あんまりブログ記事と違う内容で使うのは、そっちに連絡して、と書いてあっても気が引ける。

ただ、ここのところ、完膚無きまでに叩きのめされているのがよほど悔しいのか、
愚か者共(という程複数いないだろうが)が荒らしにくる頻度が高いので、早めの対処が
必要なのは確か。2chと違って、ここではネトウヨ的な妄言や差別をのさばらせて奴らの
共犯となることは避けなければならない。

削除権限を持つ人増やす必要性は高いね。自分も含めて、やっても良いという人は
結構いると思う。
602 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 00:00:25 ID:CAc5tk/l: >>601
この板の一番下までスクロールすべし。アドレスが出てる。
ただ、そこまですべきか判断に迷うので、自分はブログへのコメントで通報してる。
603 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 00:19:40 ID:NqJ/zMQm: >602
　おお、専ブラでいつも見ているから気がつかなかった。申し訳ない。
604 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 01:05:04 ID:3V1a3hDs: >>593
その肘が来てるんですがｗ
それ以前の、明らかな別人と思われる者による荒らしのときには、
その人何もしなかったんですかね。
605 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 23:38:26 ID:+mcu6R8X: 今日も荒らしの遊び場になってるぞ。
どうすんべ。
606 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 23:42:46 ID:rZNsJ2tn: 他の削除・アク禁権限保持者は何やってんの？
こういう時こそ、管理者代理で対応すべきなのに。
24時間後に処置されたところで何の意味もない。
「解放された世界」の轍を踏むぞ。
607 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 23:44:52 ID:3V1a3hDs: 削除要請スレにひたすら申請しつつ、他のスレは無視で削除あるいは
アク禁を待つのがいいと思います。
内容は無意味で卑劣なものが多いし、すでに典型的な壺厨・バカウヨと
分かっていますから、議論する必要はないでしょう。
608 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 23:52:47 ID:+mcu6R8X: ゆうと、グダグダ、非自公、半角の
「荒らし四天王」は一応、主張めいたものがあって
何か言いたいことがあってオルタナに来ている所はあるが
今日のは酷いｗ
「悔しかった」だの「釣り」だの２ｃｈねらーのなかでも最下層レベル。
609 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 23:57:58 ID:rZNsJ2tn: カマヤンさん、動いてくれてるようです。
削除スレをリロードしてみて下さい。
610 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:00:10 ID:Sm0IpK7D: 何か「逝っちゃってる」感じすらありますね。
611 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:05:59 ID:ULrLDkLg: さっきとある「二次元系」掲示板で電波ウヨが一人何だか知らないが
ボコボコにされていたからそのせいなのだろうか。
レスの中にオルタナに帰れとかあったし。
612 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:08:39 ID:e53mKeVx: 割れ窓理論で、非自公と半角がダブルで暴れだしてから
勢いよく荒らしが流入している感があると俺は見るね。

今こそ管理を強化すべきだと思うんだが。
613 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
614 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:17:09 ID:7BWUx7ge: ISP通報…は方針からすると取るべきでない手段になるのかな、やはり。
実際パパに思いっきりぶん殴ってもらうのが一番だろうけど。

>>613
脳内社会主義乙
615 ：”削除”人Ａ ◆KjWktq8V.E ：09/01/16 00:17:30 ID:tWogr5lY: ～参加者各位～

古参参加者の削除人Ａでございます。
手が空き次第直ちに対処してますが，ちと多忙のためこの時間になります。
多少遅れても決して放置はしないので，ご安心ください。
荒らし無視して議論を続けてください。
ただし，削除人にはアク禁権限はありませんのでアク禁はできません。。

削除人を増やす方法については個人的にも考慮中です。
こちらにある程度継続しているリベラルブロガーの方がいらしたら，
ブログエントリの中で手を上げてみてください。
削除人権限を渡すかどうか考慮します。
616 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:24:51 ID:e53mKeVx: >>615
マジでお疲れさまです。
まあ、オルタナがなくても左派がなくなるわけではないから
のんびり構えててもいいのかもしれないけど
ネットでこれだけの人数の左派が集まってる場所というのは
貴重なので、大事にしたいと思うのよね。

俺もブログはあることはあるけど、政治に全く関係ないブログだから
他の人、手を挙げて頂戴。
617 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
618 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:31:26 ID:e53mKeVx: >>617
現代社会ってのは寂しいのよ。あんたも同じなんだろう。
こんなところで暴れてないで世の中よくすること考えよう。
619 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:33:15 ID:RKCwkfe/: 削除人さん、お疲れ様です。多くて大変でしょうが、荒らしの目的はまさにそういう数の嫌がらせですね。
自分はブログ開設していないからなぁ。

それにしても、どうして削除スレでばかり暴れるのか。陰謀論めいた発想は嫌だけど、
荒らしは主張の仕方こそ変えてくるが、内容はいつも同じなので、実質同一人物なんじゃないかな、
と想像してしまう。つまり、公的機関等を通じて特定の相手に否、と言えれば収まるのかな、と
思うのですが、プロクシなどがあればごまかせるものなのかな。
620 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 00:33:19 ID:7BWUx7ge: >>t0HStl5E
まあおまえのレベルからすれば、おまえの親のレベルもたかが知れてるわな。
親からまともに躾を受けた人物が、何時間にも渡って掲示板荒らしに精を出す訳が無いし。
621 ：カマヤン ★ ：09/01/16 01:54:35 ID:???: 不在していてごめんなさい。特に削除人さんお疲れ様です。
ざっと見たところ、
z89.124-44-255.ppp.wakwak.ne.jp
i219-165-240-113.s02.a013.ap.plala.or.jp
が荒らしていたようなので、アク禁しました。
622 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 02:49:35 ID:Sm0IpK7D: >>621
ホントお疲れ様です。
623 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 06:44:43 ID:lQqRvEMx: あれ。
その下のIPって…w
624 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 11:13:16 ID:Hy1sRb7v: 前回と今回の荒らしに見えて来た傾向：
・深夜帯の出没が多い
・外部できっかけがあると攻め込んで来る
・ネトウヨで2ちゃんねらー（“団塊・全共闘・ゆとり”世代ではない男である旨を強調）
625 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 12:19:01 ID:/nzQNJwb: >>623
警戒するので何か心当たりがあるなら教えていただけたら幸いです。
626 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 16:45:09 ID:lQqRvEMx: たしか双葉で荒らしをしてるやつのＩＰがプララだったような。
日本人を徹底的にバカにする口調のやつ。
あとスレとは関係ないアニメとかウンコの画像を連張りして
一時期アク禁になってたりした。
627 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 17:15:54 ID:Hy1sRb7v: ２年前の事だが、まちBBSにも出入りしてた痕跡がある。
（同一人物とは言えんかも）
tokyo.machi.to/bbs/read.cgi/tokyo/1176986587/92
628 ：カマヤン ★ ：09/01/17 01:46:28 ID:???: ここ数日の荒れは>>621の　z89.124-44-255.ppp.wakwak.ne.jp
ほぼこのバカ一人によるものだったようですが、それはそれとして、
TOKa1Aah204.kng.mesh.ad.jp
156.46.102.121.dy.bbexcite.jp
もアク禁しました。
629 ：無名の共和国人民 ：09/01/20 00:41:10 ID:GMKnY2PO: 削除要請スレの352さんへ
この人に何言っても通じないと思いますよ。
意図的に論点そらしをして、荒らしをしているとしか思えませんから。

＞「利用者から見て妥当」だというのはあなたの主観でしかなく

→肘の投稿に妥当性がないということを主張しているのがここで一人だけ
ではないことは明白です。
一人一人の主張は「主観的」でも、独立性の高い複数人の主張が同一で
あれば、それはある程度の客観性を持ちます。
（もちろん、オルタナの他の投稿者を何かに洗脳されて独立性を失った集団と
見立てて論じることは可能ですが、そうなると、ウヨではないらしい
肘はなぜ違うのかという理由が見あたりませんね？）
それに肘の見解が異なるという理由だけで彼の主張が妥当性を獲得する
訳ではありません。

＞異例とは言え運営関連スレで異議を述べました

異例ではなく、「違反」です。もちろん、この人は「異例」と「違反」の
意味の違いを知らないはずがないので、自分の反則をあえて矮小化する
ために違う言葉を使っているのでしょう。
630 ：629：09/01/20 00:45:07 ID:GMKnY2PO: あげ忘れていました。申し訳ありません。
631 ：非自公派：09/01/20 01:09:58 ID:FWsl2Kg+: >>629
もちろん違反は承知していますが、すべての書き込みに厳密に適用され削除されているわけでは
なさそうであり、初めにこのスレの>>498に対して異議を申し立てる場が他に思いつかなかったので、
敢えて応答したことを「異例」と表現しました。
で、私の、決してオリジナルでなく他にも同じような論者が多くいるような、民主党・共産党スレでの
書き込みに妥当性がないとして、規則違反やアク禁要請の根拠になるんですか？
632 ：無名の共和国人民 ：09/01/20 16:25:10 ID:5Hilk0xp: ＞肘
妥当性がないのではない。
あんたは主張するばかりで諸兄と議論が噛み合ってないだけの事。
633 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
634 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
635 ：無名の共和国人民 ：09/01/21 12:34:47 ID:5QtiRDr/: >>631の非自公派は「ゆうと」思考に陥ってるんだよな。
基本的にはここは私的なパーティであり主催者の家を借りて
議論しているだけ。
オルタナは「国家」「自治体」ではない。
もちろん公正なルールってものはあるのが望ましいんだろうけど
主催者の家のなかである以上、その解釈も裁量も管理権を持つ者に
委ねられているわけ。
636 ：無名の共和国人民 ：09/01/21 13:35:37 ID:J1hPNc/O: >>633-634
ここは2ちゃんねるではありません
「書けるかな？」「てｓ」またこれに類するいたずら書きはおやめ下さい
637 ：無名の共和国人民 ：09/01/21 20:29:14 ID:eaM61PtE: アク禁対象者じゃない？
638 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
639 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 20:12:24 ID:1alrLFMy: >>638
あんたの書き込みは批判じゃない。ただの叩き。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/643
640 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
641 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 20:29:34 ID:8SoxdARW: 中国共産党やソビエト共産党の「固定観念」で日本共産党批判をできるはずが無いことに、
彼が気付くのは到底無理だろう。
感嘆符は全角だが手法が半角と全く一緒なのは、同一人物なのかそういう団体でもあるのか。
642 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 20:34:48 ID:8SoxdARW: あ、>>640のレスは前にも半角のレスで見覚えがあるわ。
643 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 20:43:30 ID:2x+k3O1y: 少し知恵ついて半角やめただけでしょ。
言ってる内容だけならともかく書き方の調子もまんま同じで別人だったらかえって不気味だわｗｗ
644 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 21:21:39 ID:j9otsdtk: 日本が世界に無類の媚米国家になったのは、「ロン・ヤス」からでしたっけね。
645 ：無名の共和国人民 ：09/01/23 03:33:06 ID:1yWNwy0Z: >>644
岸信介あたりではないかね？

吉田茂のときは、まだある程度抵抗していた。
646 ：無名の共和国人民 ：09/01/23 04:22:35 ID:gVcFns3c: >>645
岸～佐藤と媚米に寄って、田中角栄で自主外交に動き始めたけどスキャンダルで失脚。
同時期と言うか少し後に中曽根内閣になって一気に媚米に振れて、橋本でやっと媚米から抜けられそうになったらこれまたスキャンダルで失脚。
そして小泉の超媚米政権があって安倍が国家主義寄りに暴走して最後は鬱で失脚、福田はよくわからずに今に至る。
どちらにしてもアメリカには日本に首縄つけてる余裕がなくなってるから、媚米に戻れる状況ではないけど、
小沢内閣となると力関係が微妙だね。防衛利権のボスの小沢と言うのは元から曲者な上にいつ撃たれるかわからない不安定さが大きいと思うぞ。
小池-前原-渡辺のラインが政権とるとなると媚米か超国家主義になるかどちらかだから避けないとまずいが。
647 ：無名の共和国人民 ：09/01/23 04:39:14 ID:oGwLCZfi: ここは運営スレｗ
648 ：無名の共和国人民 ：09/01/23 04:58:09 ID:gVcFns3c: スレ間違えましたOTL
649 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 16:39:49 ID:0FCTWr08: 先週カマヤンさんが半角にアク禁をお見舞いしたと
思ったのだが、いつものように暴れてやがるｗ
半角は何しにオルタナに来てるんだ。
650 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 16:46:02 ID:jehxgkMS: ここも２ちゃんねる常識が通ると思ってるんでしょ（嘆
651 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 16:55:50 ID:cO+dQj4Y: 日曜の真っ昼間からネットの片隅に過ぎない掲示板で
ひたすら脳内サヨクに対する罵倒書き込みを続けるなんて
なんていろんな意味でかわいそうな子なんだろう。
652 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
653 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 18:00:25 ID:jehxgkMS: >>651
荒らし方を見てると、どこかで“戦果報告”をしてる様子が見て取れますな。
ダーッと書き込んだかと思うと突然鎮まる。
654 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 18:02:44 ID:6561HhJ0: 犯罪加害者を非難したり
左翼や共産党を批判するのが
なぜ「荒らし」になるんだ
655 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 18:19:59 ID:/nolHFLD: >>651
どこで報告してるんだろうね？
いずれにしてもこいつはいったいどっから出張ってるのか。
656 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 20:02:12 ID:5kCV4sZ+: >>652

私も左派の端くれですが、犯罪被害者の声、拉致被害者の声を無視・冷笑したことなど在りませんが、

「家族会」や「明日の会」のあり方に疑問を呈しただけです。
657 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 21:32:23 ID:0FCTWr08: >>654
俺が左派であることを別にしても
左派の掲示板で左派を「！！」マークで罵倒してたら
荒らし認定されるのは火を見るより明らかだろｗ
658 ：カマヤン ★ ：09/01/25 23:24:52 ID:???: >>652 >>654 >> の
　q003249.ppp.asahi-net.or.jp（岐阜県住人らしい）
をアク禁しました。
659 ：無名の共和国人民 ：09/01/26 00:06:14 ID:yvuxNO2W: 毎度お疲れ様です。
お忙しいところありがとうございます。
660 ：無名の共和国人民 ：09/02/02 00:12:48 ID:1voB4ont: カマヤン氏もお忙しいのに大変だ…
数日オルタナの方が静かだと思ったら、ブログが大変
ああいうのがあちらで暴れることが危惧されたので、ブログにアク禁要請するのが躊躇われる。

それにしても、掲示板やブログで嫌がらせを行う人々のロジック、手法というのはいつも同じだ。
「自分の言動はお前等に文句を言えない人たちの代弁だ」　←　他人のためという免罪符
「おれの立場は中立だ、ネトウヨじゃない、サヨク的なおまえらがおかしい」　←　自称中道
「お前等には俺を拒絶する説明責任がある」　←　ルールを守れないのに権利は主張する
「お前等の支持する連中の仲間はこんな悪いことやった、だから価値がない」　←　何でも相対化
個人的には、自分の立場も明確にできないで、人の代弁者を騙って又聞き知識でしか
他人を誹謗中傷できないような無責任の卑怯者に、ここで発言する権利すら存在しないと思うが。

彼ら(彼女ら)を効果的に撃退するには、自分は、全く無視するのが上策と考えるけど、
カマヤン氏曰く、
＞あるいは「荒らし」の言説を分析テンプレ化とかしてもらえると
＞有意義かと。
と削除スレで仰っていたし、諸氏には上記、愚か者ども撃退のための助力をお願いしたい。
これは、と思うような的確な行動分析や、効果的な撃退手法を、差し障りのない範囲で開陳して欲しい。

良くある荒らしの最終目標のように、こうした板を管理する人のブログや現実社会まで
嫌がらせに出向いて、心身の疲労に追い込んで閉鎖させる悪質なやり口には、断固抵抗する。
661 ：無名の共和国人民 ：09/02/02 22:29:55 ID:/h5VPdCu: >>660
今日も例の半角野郎が来ておりますな。
ここが入れ食い状態だとでも思ってそうだ。
662 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 20:35:53 ID:oWkCwYfJ: 　また来ているが、いちいち、シンパだ、という宣言と別人を気取るのが卑怯きわまる。
　自分が間違っていない、と思うなら、きちんと学んで論理を強化して、自分の論が少なくとも
即座に忌避されないだけの説得力や妥当性を持つように改善した上で、再び書き込もうと
いうなら皆発言に耳を傾けるようになるかもしれない。
　しかしそうした努力をせず、同じようなことを壊れたスピーカーのように繰り返して、
どっかから持ってきた意見や他人の論理で他者をなじり、「彼に賛同する者はほかにも
いるぞ!!」という形でしか自説の正当化を図れないのは、人として恥知らずもはなはだしい。

　あげく、「～なら～はいいのかよ!!」「～については非を認めろ!!」のような相対化理論。
　どっちにしろこちらをなじる前提なんだから、狡い論調でしかない。こんなものは論理
として認められないやりで、いまどき子供でもこんな馬鹿な主張の仕方はしない。
で、指摘されるようなことの中は、ちゃんと左派の人間が厳しく糾弾している物事もあるし、
毎回提示されている。
　そういう事実は無視して答えず、自分は事実誤認をただされても答えないのに、こちらに
は毎回新しいネタを突きつけて回答を要求する。対話を求めるには不誠実な態度。つまり、
元々対話を求めてなんかいない。ただこの掲示板利用者や左派やリベラルな思想ををくさ
したいだけの悪質な嫌がらせと利用妨害に過ぎない。

　こんなことをする人を、自由に遊ばせてやっては板の健全性が損なわれるだけ。
　即刻削除すべきであるし、アクセス禁止にすべき。今日はもうほかの板にきてないのなら、
措置されているのかもしれないけど。しかし何年前から来てるのか知らないけど、自分なら
法的手段も考える程。カマヤン氏のブログにまで出没するみたいだし、あまりにも嫌がらせが酷い。
663 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 13:59:53 ID:1IZoLR5o: 確かに、半角を遊ばせすぎだよな。
法的に処理するのは難しいかもしれないけど
アク禁の精度や頻度を上げて対策をとることが必要だ。
664 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 16:35:19 ID:34omwt3y: 半角、また来ているようです。
665 ：私は半角じゃないぞ ：09/02/21 16:43:40 ID:hsZUfqOr: >>662
だったら何故、左派・リベラルな思想は日本ではマイナーになったんだ
なぜ、右派の言論人やマスコミばかりが強い支持を受けるように
なったんだ？

なぜ「死刑廃止論」が日本で多数派を占めないんだ？
そんなに自分達の考え方が正しい・間違っていないのなら
とっくに自民党は与党ではなくなりそれこそ社民党や共産党の
天下になっていなければならないだろうが!!

「自分の身内が惨殺されても死刑廃止を貫けるのか？」という
半角さんが何度もあんたらに突きつけた問いかけに対しては
全く答えようとしないくせに半角さんに向かってよくもまあ
「無視して答えず」と言えたものだな!!

「人として恥知らずもはなはだしい」のは
犯罪被害者とその家族の悲痛な叫びを全く聞こうとしない
お前らのことじゃないのか？
666 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 16:57:08 ID:0Gx6JeFT: >>665
まず自民党（ハト派)にも死刑廃止論者・死刑慎重論はいるし
現在政権をとってる公明党は死刑は廃止方向なのではないのか？
君の意見はネットのごく一部の感情論での意見の中のひとつだけだし
仮にネットでその傾向が強くて2chやyahooの利用者が1000万人いようともそれは人口の8％のサンプルでしかない
667 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 17:11:32 ID:/BcTuCZV: 単に、小泉以来の方針転換で、歴史修正主義・否認主義者がアメリカの庇護を受けて力を着けて来たに過ぎない
やはりドイツのように明治以来の旧体制は完膚無きまでに破壊されるべきだったのだ
668 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 18:37:35 ID:1IZoLR5o: おいおい。半角は荒らし目的で
運営議論を妨害しにこのスレに来てることはミエミエだぜｗ
政治経済の議論は相応のスレでやったほうがいい。
669 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 19:58:24 ID:9CdLbY0C: まあ>>668のいうとおり、ここに突入するだけでも掲示板破壊行為の
犯罪行為なのだが、>>665にマジレスしてやると、
人権に関する基準を世論で決めるべきだという発想自体が、
人権への敵対。
死刑廃止を決めた国（フランス等）は、必ずしも国民の多数が
死刑廃止を支持していた訳じゃない。
あと、被害者って、マスコミが利用している「被害者の一部」だろ。
被害者の主張次第で量刑が変わるようなことがあってたまるものか。
670 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 23:02:18 ID:Y14NjDH8: >>665
「犯罪被害者」をこの掲示板の荒らすためのアイコンとしか考えられないクズは失せろ。
671 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 22:00:40 ID:HT8F9lFe: 以前の半角くんは、
いくらその稚拙な論理を嘲笑されても、
たった一人でで両手を振り回しながら突撃してくる愚直さが
ある意味子供らしくてかわいげがあったのだが、

最近の半角くんは、
「私は半角じゃないぞ」と名乗ってみたり、
「半角感嘆符派」のハンネを使ったり、
多数派に見せかけようとする狡猾さ
(とはいってもバレバレなんだが)
を身につけて、かわいげがなくなってきたなぁ。

見損なったぞ!半角くん!!
672 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 03:34:38 ID:rdKDGqlp: 半角は笑いを取りに来ているという可能性もある。
もし本気だとしたら、どこか気が触れてるよ。
673 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 04:08:08 ID:tOrhSWgl: もし彼が不正規雇用でネットカフェを転々としている生活で、ここまで狂ってしまったのなら
彼もまた、格差社会の立派な被害者だ。

叩くことよりも、立ち直らせる手立てはないものか…
674 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 21:00:24 ID:nSRL7R9Q: 俺が不正規雇用でネットカフェを転々としている生活してるなら
言い方は悪いけど、自分とは無関係な事象に憤る余裕ないよ。
まだ、パラサイトニートの方が信憑性あるな
675 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 21:14:17 ID:5Srfj63/: >>674
そういえば、「中国が攻めて来る」と喚きながら包丁振り回して家族に切りつけ、大怪我させたのはネット三昧のパラサイトニートでしたな。
2006年10月、愛知県での事件。
676 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 02:43:21 ID:+lqHZLip: そこまで来るとある種の社会問題だよな。
PCという箱のなかの世界に洗脳される人々をどう救うかというのも
教育的課題かも。ネトウヨになるのも自己責任というわけにはいかない。
677 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 09:04:42 ID:/XKkK01/: ひきこもりの主たる原因はいじめだろう。
いじめ問題を改善出来なければひきこもりは減らせないだろうな。

いじめで自尊心が打ち砕かれ、自尊心を取り戻す為に
右翼思想にすがりついてしまうというパターンは残念ながらあるのだろう・・。

いじめられる事で他人の痛みに共感しやすい人間になり左翼になる人も多そうだと思うけど。
「ひきこもり９条の会」なんてのもあるし、
左翼政党の議員が援助するひきこもり支援施設が左翼的な運動をしていたりするみたいだしね。
678 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 14:38:34 ID:+lqHZLip: 大人になって引きこもる人は
過酷な労働や、精神の病気によるものが多い。
これも「広義のイジメ」といえるかもしれないけど。

どちらにしても社会問題だよ。弱者への皺寄せの反動が
ウヨという歪んだ形になって現れるのは怖すぎる。
679 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 16:00:14 ID:OESuhJej: いじめなどの問題により
アイデンティティクライシスを迎えてしまう人を社会から減らす事が出来なければ
ウヨが増えてしまうのが世の中の変えがたい摂理なのかもしれないと感じる。
680 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 23:12:40 ID:NoCERwQ+: 今日は来てないみたいだけど、もしかして図星の指摘があったのかな？
681 ：無名の共和国人民 ：09/02/24 23:49:35 ID:R93mrV+h: >>680
呼んだか!?

って出てくるから呼ばなくていいよ。
682 ：無名の共和国人民 ：09/02/27 19:45:42 ID:m3aDP2Eo: 最近、2ch的な感覚というか言動でこの掲示板を利用している人を見かける
別に絶対持ち込むな、とは言わないけれど、2chで使われるような蔑称や煽り文句や、
w、のような記号の使い方、あまり感心しない。

短時間に連投を重ねたり、自分は論理的に正しいから構わん、相手が先に喧嘩を売ってきた
んだからやり返して良い、とでもいうような論理・姿勢は、いかがなものか、と自戒を込めて思う。

たとえレスをしていなくても、議論に参加していないとは言えず、見ていたり読んでいたり
する思慮深い利用者もいるはずで、そうした人たちや、ひょっとしたらこれから意見を書き込もう
という逡巡にある人たちのことをおもんばかるのも、流れや空気のような縛り方で言葉を
奪うかのような言辞は慎むべきではないか、と感じる書き込みを目にする。
683 ：無名の共和国人民 ：09/02/27 19:51:48 ID:m3aDP2Eo: >683　　失礼。訂正ですが、下二行、
という逡巡にある人たちのことをおもんばかることもせずに、流れや空気のような縛り方で
言葉を奪うかのような言辞は慎むべきではないか、と感じる書き込みを目にする。
684 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:01:41 ID:GjwNsvoh: >>682
昨日か一昨日あたりにYahooスレにも書いたんだけど個人的には｢w｣は
一つだけなら｢(笑)｣の簡略化した書き方として2ちゃんの外でも定着してるように思うので
それほど目くじらを立てることもないんじゃないかと、
流石に｢wwwww｣みたいに所謂「草を生や｣してる人には2ちゃんのノリを持ち込まないでくれって思うけど。
問題は「w」よりも文章の内容だと思うんで明らかに煽ってるような人じゃなければ
神経質にならなくてもいいんじゃないですかね。

それとここ数日のYahooスレの出来事に関しては中盤以降売り言葉に買い言葉で本当に酷かった、
>自分は論理的に正しいから構わん、相手が先に喧嘩を売ってきた
>んだからやり返して良い、とでもいうような論理・姿勢
まさにそんな感じで見ていて辛かった、
最初の頃はどちらの側の言い分にも同意できる部分とそれは違うだろうと思う部分があっただけに。
685 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:40:02 ID:sGXgFDbm: >684
　wについてはともかく、冷静に観察して自分の意見に同意してくれる人がいて良かった。
　wは一つの例で、それに類する2ch的な表現みたいな言葉遣いがそれなりにあってビックリしたもので…。
　あっちのスレでこういうことを書くと、恐らくまた荒れるかも知れないと思って、流れや
空気に支配されたわけではないけど、収集がつかなくなると健全ではないから、注意喚起
のつもりで自分はこっちに書きました。

　んで、仰るとおり、あなたの指摘する後半部分の通りの展開なんで辟易してます。
　自分はその場にいて、それとなく双方の立場を理解できたし主張もよく分かると
感じると同時に、ちょっと行き過ぎた表現と思える部分もやはり双方に感じていた。
(相対化的な見方ではなくてね)
　だからこそ、ことさら外野ぶって諫めようとしたんだけど…。

　その後の展開は、まさにご指摘の通りで現在も続いているし、ちょっと2chみたいな混乱
というか、連投の応酬や酷い言葉遣いによる詰問のようなこと、はてはモンペだ、粘着だ
などと、左派の掲示板としては目を疑うような表現が出てきたので、これはいけない、と
思った次第です。
686 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 22:59:13 ID:HzqWzdj6: http://yy31.kakiko.com/x51pace/130
http://yy31.kakiko.com/x51pace/132
ID:exKQGxxR
以前荒らしていた長文粘着君のような気がします
687 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 23:17:02 ID:0P0CIyf9: >>686
リンクの表記が間違ってますよ。あと、下げる意味ってあるの？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231686725/130,132
北朝鮮を過剰な(過剰ってあえて言う必要もないけど一応)持ち上げ方が
臭うね。

>やっぱ地上の楽園だからかな。きっと家族のことも
>忘れてしまうほどの歓待を受けるんだろうね。ちょっとうらやましいね。
>俺も海で遭難したら、ぜひ北朝鮮に救助してほしい。
とか
>これはむしろ、「拉致はでっち上げ」であることの動かぬ証拠じゃ
>ないのかな。
とか。
>もっと相手を信用したらどうなのか。８４０万人も強制連行したん
>だから、少しは反省して、お詫びの気持ちを持ったらどうなんだ。
とか。特に一番最後はかなり醜悪。

まあ本人につっこんだ方がいいかもしれんけど、上記アドレスの2レスが
あまりにも不自然に感じたんで。
688 ：686：09/02/28 23:21:00 ID:HzqWzdj6: >>687
　すみませんリンク先貼りつけを間違えて、一部消していた
ことに気づかずにいました。
689 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 00:22:30 ID:3XQ+sqFn: ID:exKQGxxR
　正体判明予想通り
　http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1184170971/35,36
　ここで>>687氏が指摘したとたん、ウヨ言動出してくるあたり、ピンポンダッシュするのガキのように
　いつ気づくか見ている根暗さを感じる　
690 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 00:30:20 ID:0pEw7PSI: >>689
もしあなたの発言の意図を誤解していたら済まんが、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1184170971/35,36
こいつはID: ETMjBQ2gであって、家族会スレで北朝鮮を変に持ち上げてるID:exKQGxxR
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1184170971/37
ではない、一応ね。激しく自演臭いが。
691 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 00:33:48 ID:3XQ+sqFn: 689です
　690さんの指摘通りです。
692 ：ZED：09/03/01 01:36:49 ID:Xm3fBGl5: 家族会スレで怪しいのはまるでブッシュか田母神みたいな事を言ってる
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231686725/133
の
ID:5bwKtr4t
でしょう。
693 ：カマヤン ★ ：09/03/01 04:44:08 ID:???: >>689-690
ご自身の貼ったurlクリックして、意図通りのリンクになっているか
確認してくれると助かります　(;´Д｀)ノ
694 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 00:54:59 ID:o/v9GdLw: ちょっと相談させていただきたいことがあって書き込みさせていただきます。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/l50
Yahooスレで延々と噛みあわない議論が続いている。議論の一方はいい加減やめたがっているのだが、
もう一方が引き下がらない。

こういう場合どうすればいいのですかね？
議論が活発なのはいいのですが、いい加減スレの趣旨からも外れてきているので。
695 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 01:37:52 ID:q2OvwOgr: >>694
>>議論の一方はいい加減やめたがっているのだが、もう一方が引き下がらない。

まずどちらがどっちかはっきり言おう。
696 ：ID:R93mrV+h＝ID:nRElzBpa＝ID:qhFOn070：09/03/02 01:45:08 ID:T73IGxuo: >>695　ありがとう。

>>694
引き下がらない一方とは私のことでしょうか。確かに多少の脱線は仕方ないとしても、
さすがにスレ違いになってきているのは承知しています。同じスレの方が良いかと
思っていたものですから。ご迷惑ですね、それなら準備中ですが止めるか他スレでやるかですね。

ただ、「他方がいい加減やめたがっている」というのはよくわかりません。
私がいったん去った後にも、「男尊女卑だと罵られた」と、怒りが収まらないようでしたが。

それとも、反対にそちらの方が「引き下がらない一方」なのでしょうか。
できれば一方・他方という線引きは止めていただければ有難いと思います。

もちろん私の考えですが、その方は女性蔑視的ことをさんざん書いて、その指摘をされると、
相手を侮蔑的表現であしらい、煽り、「妄想」「この子は叩かないとわからないのよ」などと
交わしていました。また、その方は石原のババァ発言を庇い、私が（めったに２ｃｈには出入りしない
ので非常に心外ですが）決め付けだという批判を当人から受けたために2行改行して「と思う」
と強調したことを、２ｃｈのヘイトをわざわざ引用して、それと同じであるかのような悪質な印象操作を
したり、女性だと名乗る方に証明しろと言ったり、健全な議論の妨げとなることをされていました。

その上で、やはりその方は、石原の発言は女性蔑視が改善する契機となる効果があり得るとか、
女性の地位向上の障害にはならないとか、女性国会議員がいるとか市長がいるとか、
ジュリアナだのヤマンバだの昔に比べれば女性は元気になった（のだから誇れるとか）と主張されて、
どう好意的に読んでも、旧憲法下から一歩前進しただけなのに、「現状を正確に認識している」という
ご本人の主張とは異なり、認識が現状とずれ、女性蔑視しているということに気づいていない
ということを指摘したいと考えました。

そして、スレ内でも指摘している方がいましたが、その場限りの応酬では、建設的議論が
できないというのは私もそうだなと反省するところがありましたので、アタマを冷やして
きちんと言いたいことを言うべきだと考えたのです。
697 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 02:22:22 ID:q2OvwOgr: >>696
まああなたの方でない方の方の発言は
問題のyahooスレの573以前の発言以前でも女性を物と扱ってるような感じがあるよね
694がどちらがどっちか答えてないからわからんけど、相手方は人格攻撃で挑発してばっかだ
698 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 03:03:07 ID:dHJFR5+s: >>697
どっちにしろ迷惑なことには変わりない。
面倒になるからいちいち同調発言しなくていいよ。
699 ：カマヤン ★ ：09/03/02 04:24:17 ID:???: 違う人間同士がさほど共通基盤もないのに意見一致するほうがおかしいんだから
対立点を互いに明晰化するのが一番理性的行動だと思われます。
700 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 04:43:20 ID:R1cavHjG: >>697さんへ、573さんと俺は別人だよ、一応698さんと
対立した人は俺以外にもう一人いるのでその辺はご確認を。
カマヤンさんの言うとおり明晰化は必要だよね。
俺は明晰に発言してるつもりだったのだが＾＾；
なんかあの人ストーカー紛いになってきたな。相手しないほうがいいのか。
701 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 09:09:27 ID:q2OvwOgr: >>698・700
お前らもいいかげんしつこいな
702 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 11:02:09 ID:R1cavHjG: お前「ら」って何だよ。俺に対してはいいとしても
698さんは貴方と同じく今、この話に加わっているという意味では
立場同じじゃん。ブーメランみたいな「すかしっ屁」するなよｗ
703 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 12:30:31 ID:q2OvwOgr: >>702
この運営スレ・書き込み時刻に注意
696 名前：ID:R93mrV+h　09/03/02 01:45:08 ID:T73IGxuo
R93mrV+hさんの発言
697 名前：無名の共和国人民：09/03/02 02:22:22 ID:q2OvwOgr
僕

その後YAHOOスレ
894 名前：無名の共和国人民：09/03/02 02:32:34 ID:T73IGxuo
>>893
おっしゃるとおりですね。運営スレにも書きましたが、
ご迷惑でしょうからやめるか他スレを使うかします。では。

この運営スレ
698 名前：無名の共和国人民：09/03/02 03:03:07 ID:dHJFR5+s
>>697
どっちにしろ迷惑なことには変わりない。
面倒になるからいちいち同調発言しなくていいよ。

時系列的に僕の同意してるから発言（ちゃんとR93mrV+hさんの発言を理解してるよ）の後、
R93mrV+hさんが辞めると言って本人が引き下がったところで辞めればいいのに
相手が折れて気が収まらないのか、今度は僕に言いに来た。どこが同じだ？
僕にもちゃんと折れて欲しいのか？って感じだ。
704 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 13:04:05 ID:R1cavHjG: >>703
複数人で話し合う掲示板なのだから、ピタリと同時にレスの応酬が
止まるなんて思ってない。
自分では納得してても、まだ納得してない人もいるし、その度合い
なんて人それぞれ。
それより人の議論に横から加わってる時点で貴方も立場が同じだって
言ってるの。俺は別にしつこくてもいいよ。どんどん掛かってきなさい。
705 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 13:38:55 ID:R1cavHjG: 余談だけど、オルタナでのレスについて少し持論を述べさせてください。

オルタナでは「お前はウヨと同じ」「お前は差別者だ」みたいなレスを
左派同士で応酬することがあるんだけど、前も述べたがオルタナを
煽りにきているバカウヨ以外で、ここにガチの差別者やウヨなんているわけが
ない。普通の人以上に平和や人権に関する意識が高いオルタナ住人に
ガチの差別者がいるわけがないじゃんか。

俺は何年か前に、「未解放部落」という同和指定を受けてない部落差別を
受けている地区を見たことがあるのだが、指定を受けてないから補助金が
降りず、下水も通してもらえない地区があった。２１世紀になってまだ
そんな地域があるってことに俺は驚いたね。
ああいう目に見えない悲惨な被差別者がいることは俺の脳内の
「差別」というもののイメージ、定義に大きく影響を与えたよ。
こういう掲示板において意見の違いで人を差別者扱いするのではなく、
この社会にいかに「ガチの差別者」がいるかを考えていくことが
俺は大事だと思ってる。
706 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 15:15:44 ID:BEhml9U8: >指定を受けてないから補助金が
>降りず、下水も通してもらえない地区があった。

それは私有地扱いの土地に住んでいるとかじゃなくて?
そういうケースなら聞いたことがあるが。
707 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 21:09:30 ID:R1cavHjG: >>706
川崎の朝鮮部落でそういうケースを見たことあるが
俺のは千葉県で、某神社のそばの一角。一応住宅地。
708 ：ID:ipt2VX0w、ID:6zhZT9GV、ID:sGXgFDbm：09/03/02 22:53:38 ID:7SaVlM3r: 　利用者各位に言いたいのと、以前から思っているんだけど、コピペ意見や嫌がらせや自分勝手
理論だけで荒らしにくる人たち以外には、基本的に「なりすましか？」みたいなことは、互いになるべく
言うべきではない、と考える。お互いにまず、味方の中に敵を作るような愚は避けるべき。
　これはID:R1cavHjGさんの以前の主張にもあり、>705でも述べられている主張の中で、
＞オルタナでは「お前はウヨと同じ」「お前は差別者だ」みたいなレスを
　　…<中略>…
＞ガチの差別者がいるわけがないじゃんか。
　とあるけど、この意見、ほとんど同意する。つうか、この点に関しては、私は最初から
ID:R1cavHjGさんにシンパシーを感じているし、普段からそういう心がけでいるであろうことは、
ID:R1cavHjGさんさんと分かる限りのレス等を見ていると想像できる。

　だから、Yahooスレ679の表現に対してID:R1cavHjGさんが「罵倒だ」と怒ったのはとても
理解できるし、怒りは正当なものだと思う。だからこそ、妙な煽り文句みたいな口調や、
小馬鹿にしたような表現は、ID:R1cavHjGさんの正当な立ち位置を自ら穢すものになるから、もったいない。
ID:R1cavHjGさんさんはもう少し直裁的な表現を避けると良いのでは、と感じる。
　それを含めて、自分はID:R1cavHjGさんの発言にもより良くできる余地はあると思うし、ID:R1cavHjGさん
が相手の表現に怒ったように、ID:T73IGxuoさん（ID:R93mrV+h＝ID:nRElzBpa＝ID:qhFOn070）は、
ID:R1cavHjGさんの表現に納得できなかった。そのときのID:T73IGxuoさんの怒りの感情も、自分は
理解できた。それをずっと表明していたつもりだったけど、ID:R1cavHjGさんにとって、自分があなたに
対してよりID:T73IGxuoさんに対して味方しているように見えたのなら、自分の表現の不備、謝るよ。

　利用者各位に注意喚起したいのは、互いの意見の尊重をできないと、左派あるいは
リベラル、あるいはウヨ的なものと戦い続ける仲間として、人間的な柔軟性を欠いてしまう。
卑怯で恥じるべき者どもを真に弾劾するときのために、厳格な指弾の言葉をとっておいた方が良い。
　自戒を込めつつ、利用者各位にお願い、というか提案かな。カマヤンさんの登場、ブログでの言及
があったこと、各位にご留意いただきたい。
709 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 23:30:51 ID:T73IGxuo: >>708
了解した。

しかし、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/l50
こういうのはどうしても許しがたい。仮に左派（だとは思えない部分が多いのだが
それは自説としても）だとしてお互い尊重すべしとしても、尊重に価しない。

正常な議論を自ら放棄するどころか、相手の怒りを煽ってまぜっかえしている
としか思えない。
710 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 23:33:25 ID:T73IGxuo: >>709
間違えた。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/896
711 ：その1/2：09/03/03 01:01:44 ID:rqlei5FX: 連投ご容赦を。ID:T73IGxuo(ID:R93mrV+h＝ID:nRElzBpa＝ID:qhFOn070)です。

一連の議論について、人権や社会的経済的地位について、確保・拡張の方向での議論がこの板には望ましく
またそれが存在意義だと思っていて、制限したり抑圧されていることを容認する方向であってはいけないと思っている。
左派やリベラルの定義が一致しないとしても、概ね、人権や地位の拡張・機会の平等確保の方向で一致しつつ、
その上での意見の相違ならなるほどと思って聞くし、猛反論の必要もなかった。

今回は女性についてだったけど、在日外国人であれ、障害者であれ、どの人の人権や地位でも同じ。

ところが、Yahooスレの議論では、追うとわかると思うが、私とは逆の立場からは、
女性の立場は昔に比べてずいぶん良くなった（誇るべき）、石原ババァ発言は地位向上の阻害にはならない、
男性が貧窮しているのだからシステムが（現在の女性の地位を）容認している、と、先進諸外国と比較しても
明らかに女性の社会的経済的地位が低く抑えられているのに、その現状認識を拒絶し（正確な認識
をしていると言っていたが）、現状を容認する方向の主張だったので、それに猛反論した。
712 ：その2/2：09/03/03 01:04:56 ID:rqlei5FX: 引き続き、連投ご容赦を。ID:T73IGxuo(ID:R93mrV+h＝ID:nRElzBpa＝ID:qhFOn070)です。

左派的問題提起がなされているのに、これらの現状容認論（ご本人は容認しているわけではないと
言っているが）を発言されるので、現実に日本の女性の立場が抑えられている現状とも矛盾衝突する
とさんざん指摘したもの。議論の中で現状への問題提起がなされている場合において、現状を容認すると
問題提起自体の意義を打ち消す。そしてその現状認識こそが左派として気づくかどうかだと思う。
彼も一定程度気づいている点では左派なんだろうけども、その現状を容認するのでは発展的議論にはならない。
（彼は言葉では容認しないと言っているが、前掲の彼の諸発言が容認論でないならなんなのか。
それこそ私がさんざん言うように、「私は右派ではありませんが」と断ってから右翼的なことを書く手法と同じ
だと感じるわけだ。）

人の権利や立場を制限したり（人権同士の矛盾衝突回避のための憲法論は別としても）、抑圧されている
ものを容認したりするなら、左派を標榜するのはおかしいではないか、というのが根本の問いだったんだ。

議論の相手を「この子」と呼んだり（これは数回）、「自称女」と呼んだり、「女だというなら証明せよ」など、
尊重する相手だとは思えないところもあった。こういう煽りがヒートアップする原因になるから、
一方当事者として責めるのはあまり好ましくないけども、やはり慎むべきだと思う。

彼を男尊女卑だと言ったのは、言い訳も撤回もするつもりはないけども、「そういう考え方そのものが
男尊女卑思想の現れだ」という意味で使った。「女性蔑視的」くらいの言い方を最後まで貫くには、
かなり厳しい議論だったが、そこまで自制すべきだったかは、少し考えてみたい。

しつこくて不快な思いをされた方々には申し訳ありませんでした。
ただ正義感からの議論だったことはご理解いただければ有難いと思います。
713 ：無名の共和国人民 ：09/03/03 02:35:32 ID:0B/unN4Z: 相変わらずツッコミ所だらけだが
ここは具体的なことをいう場ではないので
あの人へのレスではなく運営スレに相応しい一般論を。

議論というものは目的がある。
「議論を通じてなんらかの情報を得るため」
「論敵を倒すことで政治的効果を狙う」
「単に闘争心を充足させるため」「論敵を啓蒙したい」
その他いろいろ。

俺は掲示板という少しばかり歪んだコミュニケーションツールにおける
議論では
「言語能力を高めること」「（言語的な）反射神経を鍛える」
を主としている。もちろん相手の言語能力から学ぶことも目的の範囲。
自分が放つ言葉のダメージ効果を試すのも醍醐味。ガチウヨとリアルに
対決する際のヒントにもなる。
掲示板は情報交換の場、コミニュケーションの場、宣伝の場、学習の場・・
人それぞれ使い方があるだろうし、スレが沢山あって要所要所で
様々な使い方ができるところが面白いし、戦いもあれば、守り（情報交換）
もあって、それぞれ掲示板ならではの使い方ができればそれでいいと思う。
俺に掴みかかってる奴が何を目的にしているのか知らないが、
自分が何を目的に議論しているのか分からないのであれば止めたほうが
いいね。

あと「左派」について。
俺は自称左派だが、左派という概念自体はファジーなものだと思っている。
「左派として」行動する気もなければ、右翼に親和性のあることも時には
言うつもり。数字であらわすのは難しいが、７割方、社民党あたり
に共感できれば自称左派でいいんじゃないかと思う。そして著しく考え方が
自分と違わないかぎり、簡単に人をウヨや成りすましだと思ったりは
しないのが俺の考え方。
714 ：無名の共和国人民 ：09/03/03 02:50:14 ID:0B/unN4Z: もう一つ、一般論を。
もし天才的な議論の名人がいたとして、そいつが次々に
目の前にいる人を次々に「差別者」だとレッテルを貼る議論に
勝ちまくったとする。
しかし、議論に勝ったからといって、それで、論敵イコール差別者だと
絶対的に決まったのであろうか？

俺は無名の活字議論で、他人の差別意識や心根を底の底まで推し量れる
程度なんてたかがしれてると思ってるので、ここでの目的は言語力を
上げるぐらいにしか考えていない。論理ゲームを通じて自分を知る、
楽しむぐらいがもっとも健全だという持論。
相手を完璧に見切るだの、啓蒙するなんてものは
非常に大それたこと。正義感の押し付けは滑稽だ。
715 ：カマヤン ★ ：09/03/03 03:26:13 ID:???: 共通基盤が乏しいんだから「一般論」は避けて具体論にしてほしいかなと。
716 ：無名の共和国人民 ：09/03/03 12:45:42 ID:0B/unN4Z: ん～具体論をやるなら、ここではなく相応の論点スレに
行ったほうがいいですよね？そしたら。
管理人のカマヤンさんがいいというのなら、ここで続きを
ガツガツやり合ってもいいともいえるけど。
717 ：無名の共和国人民 ：09/03/03 13:30:17 ID:QsYBqqaq: 疑いの心があると、現実にはいない鬼（ウヨ）の姿を暗闇（掲示板）の中に見てしまう。
疑り深くなって何でもないことを恐ろしく思ったり、あらぬ妄想にとらわれたりすること。
これが疑心暗鬼(ぎしんあんき)。
疑心(ぎしん)、暗鬼(あんき)を生ずとも言う。

こういう掲示板ではあまり疑心暗鬼（なりすましを疑う）にならぬほうが良い
718 ：無名の共和国人民 ：09/03/04 23:41:22 ID:QqzYy4zP: >>713
議論の目的が完全に違うことがわかったので、あなたとお話する必要がないことがわかりました。
突っ込みどころ満載なのは、あなたも同様です。
719 ：無名の共和国人民 ：09/03/04 23:48:41 ID:Cd/FqOfW: 少しはマシなこと書いてみろよｗ
貴方が俺のことばかり考えてる時に
俺はヤフースレや家族会スレでガンガン意見を書いてるよ。
俺のIDを見てもらえればわかる。
720 ：無名の共和国人民 ：09/03/04 23:59:45 ID:LUwDtN4g: この掲示板群はいつから「議論の場」になったんですかね。
721 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 02:05:08 ID:Mxq/4xg4: はじめから議論の場だったし、それ自体には何も問題は無い。
問題は議論ではなくて口論。
722 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 08:18:14 ID:1txIYq5V: >>719
お言葉ですが、少しはマシなことを書いたらいかがかというのは、貴殿ご自身のことでしょう。
ガンガンご意見を書かれるのはもとより自由ですし、私に書けとおっしゃるのもご自由ですが、
もはや拝読する意味も価値もないご意見については、その必要もないかと。

＞俺は掲示板という少しばかり歪んだコミュニケーションツールにおける
＞議論では
＞「言語能力を高めること」「（言語的な）反射神経を鍛える」
＞を主としている。もちろん相手の言語能力から学ぶことも目的の範囲。
＞自分が放つ言葉のダメージ効果を試すのも醍醐味。

言語能力を高める役割はなかったようですね。
723 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 08:32:59 ID:1txIYq5V: なお、左派を標榜され、社民党の政策等に7割も賛同されるとおっしゃる割には、
自称左派の私と1～2％程度しか考えが合わないのは驚くべきことです。
同意できる文章は1文か2文程度しかなかったと記憶しています。

現状に問題があるとして、現状打破の問題提起がなされているのに、相手をおちょくり、煽り、
自らの言論の相手に与えるダメージを測ったりの手法を使い、現状を必死で肯定したり、
必死で容認したり、必死で擁護するのでは、まったく議論にならないというのが私の考えです。

この掲示板は「反体制派」なわけで、現体制において抑圧された属性については、
その権利や地位を確保・向上させる方向での議論こそがこの掲示板の趣旨に合うと言えます。
（そんなことないんじゃないかな、と反対の問題提起をするのを通り越して）現状を肯認する立場は、
少なくともその論点については体制派であることを自覚すべきです。
つまりあなたは、フェミニズムについては体制派、しかも旧体制派なのです。
そうだとすると、この掲示板の趣旨とは相容れないのではないかという疑問が沸くわけです。

ということで、貴殿とは議論の目的にほんの少しの重なり合いもないのですから、
これ以上何を議論しても無駄だ、という結論に達しました。
724 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 14:02:08 ID:hz4LILia: ＞自称左派の私と1～2％程度しか考えが合わない

俺のオルタナでの書き込みの全てを読んでそういう数字を導き出した
のなら、貴方は俺の熱心なファンですなｗ
俺はいつも貴方だけを相手にしているわけじゃないんだよ。スポーツスレ、
２ｃｈネット世論スレ、北朝鮮関連スレにもバシバシ書いてるし、
ヤフースレでも貴方のことは放っておいて次の話題に移ってます。
別にどうでもいい奴に俺は支持されたいとは思いませんけどね。

＞あなたは、フェミニズムについては体制派、しかも旧体制派なのです
＞少なくともその論点については体制派であることを自覚すべきです

そんな決め付けに屈することはないし、俺はその論点で体制派だとは
微塵も思ってないけど（そう決め付けて喜ぶのが貴方の議論の目的？ｗ）
オルタナ住人が部分的に体制派であっても別に構わないんじゃない？
貴方はアタマのなか全てが反体制なの？
そんな堅い脳みそなら生きてて大変だぜ。
わが国は憲法体制をとっているんだからその意味では俺は体制派だし
自民党の政治家だってまともなことを言ってたら参考にするし、
米国も好きな部分と嫌いな部分がある。日米同盟は残念ながら堅持するしか
ないと俺は思っている。それぐらいのフレキシブルな脳は持っていたいよ。
725 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 14:29:01 ID:p1S5shr3: いいこと言ってる自負があるなら無視すればいいのに、
いちいち煽りに来なければいいのに。
わざわざ相手しておいてストーカー呼ばわりは無いわ、
あなた自分で自分の価値を下げてると思うよ。
726 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 14:36:32 ID:hz4LILia: 俺に言ってるの？
イイこと言ってたらどんどん公開するべきじゃないのか？逆に。
俺はメールでもネットの書き込みでもあんまり無視はできない性分。
シカトっていう言葉好きじゃないんだ。
727 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 14:40:17 ID:hz4LILia: あと>>725さんよ。
俺はいつも「かかってこい！」といってるわけで
ストーカーだとあいつのこと思ってないよ。
一部分だけを見て人を理解するのはやめてほしいけどね。
728 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 22:41:37 ID:9EIUr3HW: 「禁煙はファシズム？」スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/l50
について各位のご意見を頂きたく。
729 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:08:18 ID:jj820nI5: >>728

hz4LILiaは荒らしでしょ。
だいたい、「もっと人権感覚を持てや」という同じ口で、
「田舎の密集度が低い喫茶店」と、「田舎の喫茶店」
（入ったこともないくせに）をバカにしているわけだから。

さて自分は神奈川の横浜や川崎なんかより遙かに田舎の北関東の
リゾート地近くに住んでいるんだが、喫茶店は重宝されているぞ。
730 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:18:14 ID:9EIUr3HW: >>729
スレスト申し立てについては一任します（丸投げ多謝）。
731 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:27:38 ID:jj820nI5: >>730
自分はスレスト依頼のまえに、まずは単純に無視かな。
相手が「勝った」と思いこんで満足し、その後沈黙してもらえれば、
それで結構。
それ以降もニュースがあるごとに同スレでくだらん問題提起や
議論を延々と展開するのなら考えます。
732 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:32:51 ID:9EIUr3HW: 家族会スレにまで出て来てるし、「非自公派」が新顔を装ってるとは考えられませんかね。
733 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:33:40 ID:jj820nI5: あ、荒らしが荒らしを呼ぶというのも今回典型的な事例ですね。
734 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:38:21 ID:jj820nI5: >>732
うーん、どうでしょうか、なりすまし論には少し慎重です。
非自公派よりは少し幼稚な気がします。
735 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:44:06 ID:Mxq/4xg4: 「非自公派」というのは荒らしとして認知されている特定の人物を指す個人名だったのか
ここを見て初めてそれと悟ったよ

最近来てなかったので知らなかった
不覚
736 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:46:45 ID:hz4LILia: 非自公派とは俺も対立したことがあるが
あいつはそれほど荒らしじゃないよ。

「ゆうと」はヲチスレを拠点にここを荒らす正真正銘の荒らしだが。
737 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 23:56:05 ID:9EIUr3HW: はいはい、肘をひどい荒らしでないと言い切る辺り、同類と確定しました。
738 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:02:33 ID:jPMc2bBd: 何なのその理屈。
敵を擁護したから敵だってこと？

カマヤンさんも非自公派をひどい荒らしだと見なしてないから
アク禁を解いたと思うのだが。
739 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:16:56 ID:CUoZD3Th: 自分の知る限り、肘は舞い戻って来てません。
それとも貴方が当人ですか？
740 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:20:02 ID:jPMc2bBd: ヤフースレに非自公派が突然来てたから
「お前までこなくていいｗ」ってツッコミ入れたの俺だよ。
数日前の書き込み見てほしいけど。
なんか同一人物認定までほのめかしはじめて貴方は異常だわ。
741 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:27:23 ID:CUoZD3Th: 複数の人が全く同様の言動を取れるという話は聞いた事がありません。
似せてもどこかに明確な違いが現れるものです。
逆に言えば、いくら別人を装っても固有の言動は端々に表れます。以上。
742 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:29:21 ID:jPMc2bBd: 俺ほどの共産党ファンはいないのにｗ
ま、IPを知ってるカマヤンさんが見れば一目瞭然だがね。
743 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 00:31:09 ID:fO7B4tNZ: 以前もグダグダの件でもめたので、
なりすまし認定は慎重に願う。
744 ：タバコスレの1：09/03/06 00:36:54 ID:8YdIRO2d: >>729
「都会のカフェ」と「田舎の喫茶店」では元々の喫煙者の比率も違うのでは？
あの書き込みがそんなに田舎をバカにしてるとは見えなかった。
私自身が田舎に住んでるから言うけど、田舎と都会では喫煙者の数が違って田舎の方が喫煙者の比率が高いと思うし、
都会であっても通常の喫茶店では分煙が物理的資金的にできないから否応なしに禁煙を要求されるけど、チェーン店のカフェだと元から分煙できるように内装をやってあるから神奈川県の様式にあわせやすいという「格差」もあるんですよ。
分煙様式自体が現状に即していない問題点は当該スレでやるつもりでいますが、ちょっと看過できなかったので出張してきました
745 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 01:07:32 ID:Jv7StyZG: >>744
やっぱ、向こうのスレに書き込むべきことなんじゃないの？
こっちに出張してまでスレ違いのことまくしたてられると、>>729じゃないけど、
ちょっと引くわ。
746 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 02:23:07 ID:Ew270BvD: どうでもいいことでグダグダ絡んで板を引っかき回すいつもの手口
何がファシズムだよ、いい加減にしろ
747 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 02:25:41 ID:jPMc2bBd: どうでもいいかどうかは人それぞれなんじゃないかね？
それぞれ好きな論点で意見するべきだと思うが。
俺は興味のない捕鯨問題とか何とかオブイェクトスレなんかは
一切触れない。俺から見るとどうでもいいスレだが、
そういうのが好きな人が書く分には問題ない。
748 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 02:33:04 ID:Ew270BvD: >>747
グダグダ絡むためにここにきていると自分でカミングアウトした人間がいけしゃあしゃあと
749 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 02:35:08 ID:jPMc2bBd: また拡張解釈か。下らない。
議論モードと、情報交換モードというのがあって
前者は言語力を試す場。後者は知識を暖める場。

「～のためにここにきている」だと？ｗ
よくまあいけしゃあしゃあと極論できますなｗ
750 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 03:15:30 ID:fO7B4tNZ: >>747
「人それぞれ」でここの掲示板を運営できると思っているのか。
自説をゴリゴリ主張したかったら、考察者Ｋのように自分で
掲示板つくってそこでやれ。
751 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 03:24:14 ID:jPMc2bBd: >>750
なんだよ考察者Kって。阿修羅なんとかから来てたあのアホか？

＞運営できると思っているのか？

お前が運営者なのかよｗ
お前の掲示板に対する考え方と、俺の考え方は
管理者の前ではイーブンなの。わかった？
752 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 03:27:44 ID:fO7B4tNZ: 荒らしを容認した馬鹿者が「イーブン」なわけないだろ。
753 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 03:30:21 ID:jPMc2bBd: 俺は、左派では「ゆうと」以外は荒らしだと思ってない。
非自公派は荒らしではない。少し偏執癖があるだけだ。
754 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 03:54:06 ID:Ew270BvD: >>749
やっぱりお前だったか
755 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 10:21:45 ID:CUoZD3Th: 衆議一致で荒らし判定された「非自公派」を擁護するjPMc2bBd（＝hz4LILia）
荒らし確定。
756 ：”削除”人Ａ ◆KjWktq8V.E ：09/03/06 15:24:18 ID:yuOgPmwp: >>755
だれそれかまわず大した根拠なく荒らし扱いするのは感心できません。
相手が左派を自称していようといまいと，自分の考えと多少異なった主張だから
と，薄弱な根拠で他者をウヨ扱いして攻撃するのは控えてください。
明白な荒らしはすぐにわかるものです。

これらはYAHOOスレとタバコスレで顕著ですが，削除人としては憂慮しています。
757 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 15:42:42 ID:CUoZD3Th: >>756 削除人さん
直上の書き込みをご覧になった上でおっしゃってるのですか？
一人ではありませんが。
758 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 16:01:20 ID:jPMc2bBd: 一人か複数かっていう問題なのかよｗ
魔女狩りみたいな理屈を平気で言える人もいるんだな。

昔からここに居るがオルタナのレベルはこんなものじゃない。
もっとハイレベルだった。
759 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 16:45:15 ID:Ew270BvD: ハイレベルな論文希望
760 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 18:30:55 ID:CUoZD3Th: いつまでやるつもりだよ
ここのスレ一つ乗っ取りたいのか？
自分でブログでも作れ
761 ：無名の共和国人民 ：09/03/06 22:21:21 ID:4k4lABxo: ファシズムを台頭させてはいけません
そのための運営スレ
762 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 20:25:07 ID:WRK+T7x8: >ファシズムを台頭させてはいけない

だったら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B2%E5%B2%A1%E5%BC%98%E6%98%AD

のようなまさに「ファシズム」以外の何物でもない人権侵害行為を
してきた綿貫のような人間のクズが牛耳っている国民新党なんかに
何かを期待するのはやめろや。
763 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 20:34:57 ID:WEhqH2zv: 誰かが何かを“期待”したろうかｗ
764 ：無名の共和国人民 ：09/03/08 03:52:19 ID:N/qzc5lh: >>762
誰に言ってるのか了解不能
シャドーボクシングの発作か？
765 ：カマヤン ★ ：09/03/10 02:17:14 ID:???: 私が管理人になって久しくなるので、一応の自分の基準ないし理想を
申し上げておきますと
１；嘘を書く者はアク禁
２；誠実に対話する意思を欠く者はアク禁
３；権力者以外を誹謗するものはアク禁
４；「判断」の対立は様子見
と、このように考えます。４のところで対処が若干遅れ気味になることが
あるかと思われますが、できたら「事実」でもって「判断」の異なる人を
論駁する訓練をしてもらえると、たいへんこちらの「理想」に近づきます。
766 ：無名の共和国人民 ：09/03/18 23:43:30 ID:k1Wqu3KC: カマヤンさんへ
　http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231931987/796
とカマヤンさんのブログのここ
　http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20090318のコメ欄の人物は同一人物
と思われます、IPアドレス等把握されて今後の対策にされてはと一考します
767 ：カマヤン ★ ：09/03/22 22:58:05 ID:???: >>766
下のコメ欄の人はいつもの岐阜の人で、
上のほうは愛知県東海市なので、同一人物の可能性は高いですが、
けっこう距離移動してネットカフェとか使わないと荒らしまでは
できなそうなので、上のほうは様子見します。
アク禁は巻き添えが自動的に発生するので　(;´Д｀)
768 ：カマヤン ★ ：09/03/22 22:59:00 ID:???: 心にとどめるべき意見として、以下メモ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/164
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/189
769 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 11:42:47 ID:Wg/kdg9o: >>カマヤン氏
わたしのリモートホストを参照すれば分かると思いますが、わたしは>>768の発言をした人と
議論をしていた相手です
その発言そのものには妥当性がありますが、それがおこなわれた文脈は正しくありません
実際にとほほ氏がどのような人であり、どのような発言をしてきたかを実際に知っていたなら、
決してその発言に頷首できなかったのではないかと思います

ついでのようですみませんが、そのスレッドのもっと前の方で木村愛二氏について冷静な懐疑
主義者であると評価していた人と>>768でリンクしている発言をおこなった人は同じ人なので
しょうか？
わたしはてっきり同じ人物だと思って会話していたのですが、もし違っていたようであれば
わたしの勇み足だったことになるので猛省したいと思います
770 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 21:12:18 ID:78uK7I69: 「タバコとファシズム」スレについて、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/l50
以下、２つの提案をしたいと思います。

（１）そのスレの趣旨や、スレ主とその追従者の主張に疑問のある人々へ。
（私もその一人ですが）
そのスレへの投稿をもうやめましょう。

どうしてもそのスレに言及したければ、運営関連スレか、
例えば「社会問題、ニュース、事件等について語るスレ」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1160295563/l50
に投稿しましょう。（他に適切なスレがあればご提案ください）
どうも、あのスレに投稿してスレ主らを批判する行為によって、
かえって彼らの戦略にはまっているのではないかと思うのです。

（続く）
771 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 21:21:40 ID:78uK7I69: 「タバコとファシズム」スレについての２つめの提案です。

（２）そのスレに対するスレストを提案します。

（すでに>>728において、スレストの提案がなされていましたが、
このときに私も同意していれば良かったと反省しています）

理由

（a）スレの趣旨が根本的に、喫煙による健康被害を軽視していること。
上の指摘に対して、規制反対側は、神奈川県条例を引き合いに出し、
さらに「田舎の密集度が低い喫茶店」とまで主張して議論を周辺化させているが、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/169
このような議論の方法が有益なものを生み出すか甚だ疑問。
（b）規制反対側が、公共の場所では喫煙しない人々の存在や、
規制されてもなお自宅では喫煙できるという見地を無視し、
一方的かつ恣意的に「喫煙者対禁煙者」という構図を先鋭化させ、
規制に賛成する側があたかもファシストであるかのような喧伝
（＝誹謗中傷）を行っていること。
（c）規制反対者すら、スレのタイトルが不適切であると
認めていること。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/385
（d）そもそも、わざわざスレをたてるほどのものかという意見が以前から
複数あること。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/365
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/380
（e）ここのスレで、議論を深化させようという雰囲気が希薄なように見えること。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/413
明らかにスレの立て方が間違っているのがその主な理由。

他のより一般的なスレで議論を続けることには反対しません。
（ただしそれが「好ましい」とは個人的には思いませんが）
投稿の削除依頼やアク禁要請ではありませんので、運営関連スレに
投稿させていただきました。
772 ：771：09/03/25 21:49:11 ID:78uK7I69: 補足。
「公共の場所では喫煙しない人々」とは、
「公共の場所では喫煙しない『喫煙者』」のことです。
また、>>728は明示的にはスレストとは言っていませんが、
暗にスレストすべきかどうか問うているのは明らかです。
773 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 22:03:38 ID:LrOYNbrx: >>770-772
単にあなたが不快か都合悪いに過ぎないのではないですか？
公私混同も甚だしい、この申し立ては無効だと思いますが。
774 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 22:14:00 ID:78uK7I69: >>773はそう仰る前に、そこで投稿したか、どういう投稿をしたか、
そのスレの趣旨についてどう考えているか等の情報を
自ら明示してもらえませんか。
775 ：カマヤン ★ ：09/03/25 23:24:49 ID:???: >769
すみません、レス番号urlを特定してもらえますか？　
ざっとスレを読んでみたのですが、どのレスのことを指しているのか分かりません。

全く余計な話なんですが、某スレで匿名で書き込んでいたら非難されて、
私を非難した方は私が敬愛するブロガーのＩＰでした。
掲示板のやり取りって難しいですね。

>770
ヘビースモーカーな私はそのスレの流れを斜め読みする限り
あまりいいスレだとは思わないんですが、スレストする前に
「現時点の論点整理」（まとめ）
をしておくほうが生産的なんじゃないかなあ、と思います。
スレストは他に手段がなくなったときにすべきじゃないかなあ、と思います。
776 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 23:37:02 ID:/CG1mvL/: さてユージェニックスにしろ、学問方法（メソドロジー）としては、 social engineering ソシアル・エンジニアリングである。
このソシアル・エンジニアリングなるものの怖さを知らないで、「自分は日本の社会科学者だ」などと信じている土人学者たち
全員を、私は、激しく、蔑（さげす）んできた。この言葉の意味も重要性も知らずに生きてきた、馬鹿たちの群だ。
自分たち日本人（日本部族）白身が、『菊と刀』で真っ裸にされたのち、ロボトミーに等しい、文明化外科手術、すなわち、
ソシアル・エンジニアリングを敗戦後に受けたのだ、と自覚すべきである。

ソシアル・エンジニアリング（社会工学）は、アメリカのリベラル派の学者たちの秘技秘伝であって彼らはこれを肯定する。
しかし、シカゴ学派の本物の保守派やアイン・ランド女史のようなリバータリアンは、ソシアル・エンジニアリングの学問を唾棄
して否定する。未開の現住民たちに施してはならない文明化外科手術である。それをやられたら、原住民たちは、おかしく
なるのだ。だから、敗戦後にこのロボトミーを施された日本部族の若者が金茶髪にして成人式でも暴れるのだ、とみんな
分かればいいのに。どうしても、どうしても、敗戦後のアメリカ軍（占領軍、マッカーサー・ニューディーラー）による、
日本国民洗脳がその原因だと、認める訳には行かないのか。そうか、どうしてもいやか。

先生の小室直樹だけが、これが、日本人が敗戦期に天皇＝神を否定されて起こした「急性アノミー」だと、はっきりと解明した。
今の私ほどは、あからさまには書かないが。

ソシアル・エンジニアリングというものは、これほどに恐いものなのだ。それが、ソシオ・バイオロジー（社会生物学）と
いう別の名前も持つのだ。ソシオ・バイオロジーについては、コンラッド・ローレンツについて本書の別のページ
でも書いた。だから、シカゴ学派で過激派フェミニストの元祖のひとりであるソニア・シャンクマンが、ウルトラ・
リベラルであるからこそユージェニックス（優生学)をやり、ソシアル・エンジニアリングを治療・方法・政策学
として実践したのだという事実を私たちは確認すべきだ。

副島隆彦『属国日本論を超えて』Ｐ１２０～１２１
777 ：無名の共和国人民 ：09/03/25 23:38:01 ID:78uK7I69: >>775
お疲れ様です。

＞スレストする前に
＞「現時点の論点整理」（まとめ）
＞をしておくほうが生産的なんじゃないかなあ、と思います

その通りですね。
このスレに関与した他の人の意見もうかがいたいと思います。
（>>773みたいな立ち位置を示さない回答は最悪ですが）
私自身は少し間を置いて、もう一度スレの全体を検証するつもりです。
スレストせずにすめばそれにこしたことはないという考えは
私も持っています。
778 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 00:00:59 ID:8ik1di3K: スレの存続の成否を議論する資格は>>777さんには果たして
あるんでしょうかね。
昨晩からのこの人のレスを見てると「寝よ寝よ」「プッ街頭演説してろ」
などとケンカ言葉を、マジメに意見を言ってる人に投げかけてるばかり。
で、今日になってここに書いてるのは
「自分が気に入らなくなったからスレスト希望」に見える。
あまり冷静な立場には見えない。
779 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 00:37:01 ID:/z+8Fc+V: >>778
同感だ。気に入らなければ見なきゃいいのに。
俺もオルタナに興味があるスレ，ないスレはそれぞれあるけど
気に入らないスレ管理者に頼んで潰そうとするような行為には反対だな。
別にスレ主がウヨでヘイトスピーチ撒き散らしてるわけではないし，
根拠希薄な陰謀論をぶってるわけでもない。また，これに代わる
適当なスレがあるわけでもない。第一，議論することやシンパシー
を感じる人が少なければ，スレは自然に沈んでいくものだ。
このスレがえらい発展場になったのは，いうまでもなくこのスレに
しつこくケチをつけている人がいたからだ。

この人には，俺が喫煙者であるかないかを表明しても無意味だと
いわれそうだが，喫煙者ではない俺にも，スレスト訴えてる人は
非常に危険な人物に思えている。ここで成功すると，いろんなスレで
もやりはじめるような気がする。
780 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 00:39:22 ID:/z+8Fc+V: つづき

そういえばyahooスレで些細なことで女性蔑視だなんだと誰かに絡んで
いた人間もいたけど，オルタナってこんなに窮屈なとこだったっけか？
敵は一に権力，二，三がなくて四にクソウヨなはず。

少なくない利用者がオルタナに書き込んでいるのは，なんらかの形で
左派やリベラルにシンパシーを感じているからなわけだが，この手合い
の原理主義者が蔓延ると利用者のオルタナ離れを生み出しかねない。
それが彼の望みならしてやったりだろうけど。

個人的には，天皇スレで天皇制維持派の彼とガチに議論してても，彼を
排除しようとはまったく思わなかったな。彼がこの掲示板のスタンスや
立ち位置を踏まえていたからね。ましてタバコスレの彼の主張は，十分
リベラルとしても理解できる。マナーもへったくれもない悪質な喫煙者
には反感をもっている俺でも，喫煙者の密かな愉しみまで公権力が奪う
必要はないと思ってる。だから，「ファシズム」という言葉があろうが
なかろうが，当該スレ主の主張や問題意識は理解できる。

ぶっちゃけ，オルタナを某ＭＬみたいに潰すわけにはいかないからなあ。
掲示板のスタンスさえ理解していれば，党派や互いの立ち位置を云々する
必要のないのがオルタナの魅力だと思ってる。
781 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 00:50:18 ID:8ik1di3K: その天皇維持派の彼は俺（>>778）のことだねｗ

俺も喫煙者じゃないし、ポイ捨てする奴には怒りを覚えるけど
「公共機関全面禁煙」という神奈川県のやり方には非常に疑問を感じる。
ファシズムというのはやっぱり言い過ぎかなと思うが、
基本的にはタバコスレの1には同意している。
782 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 01:05:11 ID:/z+8Fc+V: >>781
天皇制擁護派なんて正直に書いてると，排除しにかかるかもよ（笑）。
783 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 01:14:52 ID:2L4Ed6R5: >>780
＞そういえばyahooスレで些細なことで女性蔑視だなんだと誰かに絡んで
＞いた人間もいたけど

ウヨの性質を女性的だと言った件だね。
そんな表現は女性の左翼支持者を減らすだけで、
マイナスの効果しか生まない言論だと何故分からないのか理解出来ない。
女性を貶める言論は右翼の専売特許で十分。
784 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 01:20:14 ID:/z+8Fc+V: >>783
あ～はいはい。あれもあなたんだね，よくわかった。

俺はあのスレの887なんだけど，
あなたは聞く耳も持たなかったねえ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/887

もはやあなたとその問題で議論するつもりはないからね。
785 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 03:46:44 ID:dwHpoQIS: >>770個人の問題とスレの方向性の歪みは別問題。

あらゆる町で作られるポイ捨て歩きたばこ規制条例は喫煙者個人への規制が目的だが、
件のスレで問題の対象になっている「自民党の力で」スカスカになった神奈川の条例は
環境を提供する側への規制が主であって喫煙者については従でしかない。
規制撤廃派がこれらをごっちゃにしているがために論点がずれ続けているのではなかろうか。

「個人の愉しみを侵害する」といっても喫煙者個人のテリトリー内においては規制されないわけで、
公共空間は喫煙者だけの空間でないから喫煙者に我慢してもらうのは止むを得ないと考えるが、
そういった場での喫煙は「他の（精神的含め）健康を侵害してまで」守る必要のあるものなのか？
という問いにあのスレでまともに返ってきたことはあっただろうか？
最近のレス傾向にあるようなただの個人の揚げ足取りといった非生産的なレスに終始するなら
スレの存在意義は既に失せている。
786 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 04:20:36 ID:8ik1di3K: 詭弁だな。続きは当該スレで書く。
787 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 04:25:11 ID:3cTQAFjS: >>785
スレ立てた張本人としても今のあり方は問題あり過ぎると思う。この問題を扱う以上はやむを得ない所はあるんだけど、ここまで荒らしが粘るのは予想外です

例えば神奈川県の条例は喫煙が「発覚した場合に処罰・過料」であることに注目してほしくて、
これは喫煙者の「迷惑行為」の「連帯責任」を店や施設の責任者にも取ってもらうことで、それを回避するために禁煙を徹底させようという些か邪悪な手法が用いられている。
と言う構図と言うか意図になっていて、規制を仕掛ける側の精神性では青少年健全育成条例で親や店に過剰な連帯責任取らせてるのとほぼ変わりない。

この構図を非常に危惧して些か刺激的なスレタイにしてみたのですが、直情的な嫌煙者が荒らしに入ってしまって…
788 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 07:08:40 ID:pOLc+tOb: >>787
そういう意図があるならなぜあのスレの>>1で書かなかったんだ？
あのスレの立て方では行政のやり口も受動喫煙に敏感になっている市井の人間も一緒くたにファシスト呼ばわり
していると受け取られてしまう表現だったぞ
俺もスレ立ての意図そのものに「サヨク自身がファシスト的な方法を肯定しているじゃないか、ダブスタじゃんｗ」
みたいな揶揄を読み取ってしまった
最近その手の荒らしがちょくちょくやってきては駄スレを立てるのをよく目にしていたのでその方向でレスして
しまったよ

スレ立ての際にはよくよく考えてもらいたいと切に願う
789 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 08:14:48 ID:pOLc+tOb: >>775（カマヤン氏）
お返事ありがとうございます

わたしが問題だと感じている発言は

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/127

からのくだりです
同スレの130からIDが変わっていますが、文脈上明らかに同一人物であると判断して会話を続けました

AMLは歴史修正主義的な発言に対して否定的なスタンスをとっていましたが、木村氏は連日ネオナチの受け売り
をポストし続けました
とほほ氏他数人がこれに猛烈に反論してその発言内容にもこのような内容の発言をすることにも言論による攻撃を
おこなってAMLから叩き出しました
AMLの管理者はこのような自浄作用が働くことを期待して敢えて木村氏を排除しなかったようです
そのスタンスについては今回AMLを閉鎖するにあたって管理者本人が書いた閉鎖宣言書を見ればよく分かります

上で挙げたレスは歴史修正主義的な言論に対してなんの抵抗も感じないばかりかこれを擁護し、反対意見を述べる
者に対する敵意さえ含んでいます
この人物は反シオニズムというネオナチ発信の陰謀論に嵌まっており、イスラエルのおこないに対して世界は
否定的発言を封じられていると思い込んでいるようですが、事実がそうではないことをわたしたちは知っています
ガザ攻撃に対する否定的な報道がごく当たり前におこなわれてきたことからも、ユダヤ人がホロコーストの被害に
遭った被害者なのだから何をやっても仕方がないなどという風潮が皆無だったことからもシオニズム陰謀論は現実性が
ありません

つづく
790 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 08:20:55 ID:pOLc+tOb: つづき

わたしは個人的にこの発言者が911陰謀論スレで粘着に自作自演説を主張して反対者を罵倒している人物とも同じ人
なのではないかと疑っています
そう考えると彼のとほほ氏に対する憎悪にも説明がつきます
とほほ氏は911陰謀論を平和運動に持ち込むことに対して一貫して批判的な態度をとているからです
これは単なる印象なので心の中でそう思っているだけで、きっとそうだと主張するつもりはありません

わたしが確認したいのは上でわたしがリンクした発言と>>768であなたがリンクしたものが同じ発言者によるもの
なのかどうかという点だけです
仮に別な人物であるならばとほほ氏に対して否定的な感情を持っており、その発言に対して批判的な発言をする人が
複数おり、その主張の内容も一致しているということになります
それはとりもなおさず明らかな歴史修正論や「ムー」じみた陰謀論に対して反論することが想像以上に難しいご時世に
なったという認識が必要になることを意味しているからです
791 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 11:18:43 ID:ahkPsGdc: 私は「学問の全体像」の自分の頭による理解を目指したのだ。そんなことやって何になる、どうせ無理な話だ
という自問もかつてはしたが、今は、それらを、外側にどんどん出すときがきた。ためらってなどいられない。
自分の理解力の低さを疑って、ためらってみても何にもならない。私が、「大風呂敷」をひろげて、バサリ、
バサリ、と切ってみせなければ、日本の知識層は、大きな観点からの世界水準の学問というものがどんなもの
なの分からないだろう。だから、私がやるのだ。あれこれの細かいことは知らない。それらを知るための時間
投入は、もう私の人生時間に、残されていない。絶対に、忘れてはいけないのは、小さな「蛸壺」に入るな。
常に、学問・思想・知識の全体を見渡せ。その上で小さな分野にこだわれ。ということだ。思想の全体を見渡す、
という構えが、日本人には、極めて病弱である。「重箱の隅を突っつくような議論をするな」と言う割には重箱
の隅を突っついてるのが、日本の知識人層だだ。私がグランド・デザインにこだわるのは、そういう理由からだ。
私は知識と、知恵のグランド・デザイナーを目指す。各部品の不足品は、この国に生まれた以上、しかたがない。
この際どんなにみすぼらしくても、「自分の思想の家」を自力でつくると決めたのだ。

副島隆彦「属国に本論を超えて」P６９～７０
792 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 13:14:55 ID:6XNVBRnb: >>791
それがここと何の関係があるのが、がまず分からんのだが。
793 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 14:32:12 ID:rvFDQa8x: タバコとファシズムスレ、なんか途中から煽りが目的の荒らしの人が来てるんじゃない？
ただの口撃の仕合じゃなくて建設的な議論を見せて欲しいと思っているんだけど、あのスレは今、何やら不穏で怪しい雰囲気がする。
794 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 15:01:06 ID:u2i9iUOj: 崩壊した某MLの関係者はどこででも喧嘩おっぱじめるなあ。
反ユダヤ陰謀論者もスターリンもオルタナにはいらないんだけどねえ。
795 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 18:33:36 ID:dwHpoQIS: 相手の論を「詭弁だ」と理解も示さずに一蹴しながら、
自らが率先して文字通りの詭弁を開陳してりゃ全く話になんないわ。
796 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 18:43:20 ID:6XNVBRnb: >>793
煽ってるのは2人、多くても3人。
数日おきに来てる（IDは変わるが言ってる事が同じなのですぐに分かる）
797 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 20:40:39 ID:sZqKbzJm: とりあえず、スレ主（>>787）もいまのスレの状況が好ましくないと
考えていることはわかった。
しかし
＞直情的な嫌煙者が荒らしに入ってしまって
という言及が余計。これだって荒らしを誘導する煽動じゃないか。
798 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 21:57:09 ID:sZqKbzJm: あと、↓の投稿
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/449
は、明らかにレッテル張りと煽動以外に内容の無い投稿ですが、
これでも「嫌煙者」【だけ】が「荒らし」なんですか？
こういう人に同情されて、愉快ですか？
799 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 22:16:25 ID:pOLc+tOb: >>794
くだらない煽りで喧嘩を誘導しようとしても無駄ですよ？
800 ：798：09/03/26 22:53:14 ID:sZqKbzJm: またしても煽り
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/464
日頃の経験を語れば決着することなんて、いくらでもあるだろうに・・・
801 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 23:04:14 ID:FpbKd61C: 「トリミング」と言われるかもしれないが、少なくとも、

>この二名はファシスト、レイシスト、スターリニストだ（笑）
>だから何？

こんなふうに他人を煽るのはダメダメだし、

>寝よ寝よ
>プッ街頭演説してろ
>規制が不満なら行政にその旨申し立てなよ（ﾜﾗ
>パプコメ募集があったらしいが？何もしなかったとか言うなよ。
>このスレの喫煙許容論者にとってもこんな奴がお仲間だというのは頭の痛い事実だろうな

こんなふうに他人の意見表明をを嘲笑する態度は更にダメダメだと思う。
802 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 23:22:36 ID:pOLc+tOb: >このスレの喫煙許容論者にとってもこんな奴がお仲間だというのは頭の痛い事実だろうな

これは意見に対してではなく

>この二名はファシスト、レイシスト、スターリニストだ（笑）

に対して言った言葉ですよ、念のため
803 ：無名の共和国人民 ：09/03/26 23:32:24 ID:dNtwDVjj: 　
　どちらが、というのではなく、書き込むときに皆頭を冷やすべき。
　以前のYahooスレでも似たような状況になったことにも留意しよう。
　ここは2chじゃないんだから、煽り煽られで互いの意見・態度の排斥をしているようでは
建設的な結論は導かれない。そういうのは議論とは呼ばない、罵倒合戦だ。

　あとカマヤン氏もちょっと言及されたかも知れないけど、モノの言い方が極端なレスが、
ここのところ目に付くのが心配。カマヤンさん的に言えば、「お行儀が良くない」。
　「ファシストだ」とか「ネトウヨだ」とか、「あらしだ」というような、みなし発言を結構見かける。
　こういう表現、言われた方はどう思う？　面白くないよね？　真面目に発言していると思って、
皆レスしているわけだし。それでエスカレートすることもある。

　明らかにオルタナをくさすようなあらしや、馬鹿げたコピペなら分かるけど(それだって一々煽る
のは不要で粛々と削除要請すれば良い)、安易に人のことを罵倒するような表現は、オルタナの
利用者は慎むべきだと提案する。そうじゃないと、お互いに相手を手厳しく糾弾して、
その表現自体をお互いが糾弾し合うようになって収拾がつかなくなってしまう。
804 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 00:02:04 ID:N+BDnQsp: >>803
仰ることには同意ですが、これが「喧嘩両成敗」の文脈で語られるなら、
完全には同意しかねます。
そもそもスレ主自身が、スレタイの表現に問題があったことは
認めながら、

＞直情的な嫌煙者が荒らしに入ってしまって

と煽りを再生産させようとしている。
他にもスレ主のものかどうかわかりませんが、

＞ファシストと規制派が、マインドが似ているというのは
＞判るけどね。この表現は過剰なのは確かだ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/385

というのもありました。

スレタイの表現自体に問題があり、それがいわゆる「言い出しっぺ」に
なっているのですから、余計なことを言わないでその非を素直に
認めればいいんじゃないですか？

以上が受け容れられる前提であれば、>>803には同意です。
805 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 00:41:33 ID:2zK3Dwsh: 　803ですが両成敗やどっちもどっち、ということは言うつもりはないです、念のため。

　ご指摘の表現含めて、見ている側としていささか問題ある表現があちこちに散見される
のが問題だという意見です。むしろ、私は特定のスレだけの問題ではなく、オルタナ全体
でよろしくない、行き過ぎた(ように思える)表現が良く出てくることを意識した発言なので悪しからず。
806 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:10:31 ID:N+BDnQsp: >>805
表現の仕方もそうなんですが、要領を得ない主張や説明があって、
それに対する批判や反発に過剰反応したり、煮え切らない議論が
続くパターンがとくに例のスレで目立っているように思うのです。

過剰な表現を指摘するのは案外容易ですが、要領を得ない主張が
なぜそうだといえるのか証明するのは相当困難です。

しかし社内や組織内でのリアルな会議では、時間空間の制約も
あって、それはたいてい抑制されているのではないでしょうか。
ここでは、その制約が緩く、むしろ要領を得ない主張を批判する
側に過度な立証責任が負わされているような雰囲気を感じます。

これは自戒を込めていっています。人に要領よく説明するのは
自分自身が考えているよりも難しいです。
807 ：カマヤン ★ ：09/03/27 01:12:22 ID:???: >>789

神奈川の人　光回線。以下3件同じ人
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/127 　
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/130　
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/134

神奈川の人　xDSL
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/164 　

東京の人？　携帯電話から？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/189　
このIPは>>789-790さんとよく似ています。

参考になれば。
私は「911自作自演説」は検討に値すると思っています。
808 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:37:05 ID:buV6XBc6: >>803
>>どちらが、というのではなく、書き込むときに皆頭を冷やすべき。
>>以前のYahooスレでも似たような状況になったことにも留意しよう。

その２件には同一人物がかかわっています。
同じ人間がそれぞれのスレで他人の発言に一方的に噛み付いて行ってる
わけだし。

>>仰ることには同意ですが、これが「喧嘩両成敗」の文脈で語られるなら、
>>完全には同意しかねます。

>>スレタイの表現自体に問題があり、それがいわゆる「言い出しっぺ」に
>>なっているのですから、余計なことを言わないでその非を素直に
>>認めればいいんじゃないですか？

>>表現の仕方もそうなんですが、要領を得ない主張や説明があって、
>>それに対する批判や反発に過剰反応したり、煮え切らない議論が
>>続くパターンがとくに例のスレで目立っているように思うのです。

yahooスレが荒れたのはその発言者のせい。荒れたのはスレ主のせいですか。
自分は常に無謬であったと。やれやれ，大変面倒な人物が流れてきたもんです。
809 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:49:32 ID:RD0M1c5z: 左翼といえば昔は
ケンカ、セックス、タバコ、酒がつきもの。
そういう荒くれ者の集まりを俺をオルタナでは望む。

それぐらいじゃないと、右翼や権力には勝てないよ。
810 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:50:01 ID:N+BDnQsp: >>808
あなたは誰に対して何を言いたいんだ。
811 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:56:03 ID:1287HY6U: >>809
喫煙者に殴りかかるぐれーの荒くれ者じゃねーとなｗ
812 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:58:09 ID:RD0M1c5z: 向こうでは自己紹介を議論に持ち込むことになっちゃうから
書かないけど、本当は俺は禁煙者なんだよね。
吸ったことすらないｗ
でも松沢ごときにタバコ規制されるのは腹立つね。
813 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 01:59:52 ID:buV6XBc6: >>808
>>803が仰っているような状況になった原因を考察しているだけですよ。
あなたに話し掛けているのではない。
814 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:01:04 ID:uHMWVPVS: >>803
いくら冷静にやろうったって、>>808とか>>809とか（ry
815 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:05:16 ID:buV6XBc6: >>814
なんでも人のせいにしないでください。
オルタナのいくつかのスレが荒れていることにあなたが絡んでいるのは
紛れもない事実でしょう。
816 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:08:00 ID:1287HY6U: アウトロー厨のRD0M1c5zに映画「サンキューフォースモーキング」をお勧めするにょ。
自分の信ずる良識に添う左派か、良し悪しはともかくマイノリティに添う左派か。
そこで評価は変わりそうですな。
ちなみに、原作者も監督も禁煙者です。
817 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:09:37 ID:uHMWVPVS: >>815
それでは、「自分は常に無謬であった」とは、誰がそのように
主張しているのか？
ちゃんと答えろよ。答えなければ名誉毀損だ。
それに安易に荒らし認定するなって>>803が言っているだろ。
818 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:10:33 ID:RD0M1c5z: >>816
面白そうだね。ありがとう。
819 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:11:54 ID:buV6XBc6: >>816
アウトロー厨？　またまた挑発するんですか？
あなたのそういうところが，あなたの言論そのものの信用を
落としていると思うよ。
820 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:13:56 ID:RD0M1c5z: >>819
そこはいいっすｗ
俺も本物のアウトローじゃなくて
単に黄金町とか伊勢左木町大好きのボンボンだから。
優等生育ちでアウトロー好きなんだから厨と言われてもしょうがないｗ
821 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:16:54 ID:buV6XBc6: >>819
>>817
引用されている発言をご自分で読み直してみてください。

名誉毀損は成立しないと思いますよ。匿名の人物がネットで書き込んでいる
文章を揶揄したところでどうして書き込んだ人の名誉を毀損できるんですか？
そんなの脅し文句としても最低レベルです。
822 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:18:14 ID:1287HY6U: サンキュースモーキングの間違いだった・・・
823 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:22:46 ID:uHMWVPVS: >>821
で、「自分は常に無謬であった」と誰が主張しているのか？
IDを挙げ、具体的に引用して答えればいいじゃないか。
日本語ができないのか？
824 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:27:38 ID:uHMWVPVS: ＞名誉毀損は成立しないと思いますよ。匿名の人物がネットで書き込んでいる
＞文章を揶揄したところでどうして書き込んだ人の名誉を毀損できるんですか？
＞そんなの脅し文句としても最低レベルです。

では、匿名であるにもかかわらず、なぜ

＞オルタナのいくつかのスレが荒れていることにあなたが絡んでいるのは
＞紛れもない事実でしょう

と断言できるんですかね。
私がアイデンティファイできるという前提が無ければ、そんな主張が
成り立つはずが無いじゃないか。
ふざけるのもいい加減にしろ。
825 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:30:13 ID:buV6XBc6: >>823
>>「自分は常に無謬であった」と誰が主張しているのか？

私が引用した当該発言をしているIDの人に決まってるじゃないですか。
それによると，スレが荒れたのは喧嘩両成敗，すなわち論争の双方に
責任があるのでははない，スレ主の書き方がまず悪かったのだ。
「要領を得ない主張や説明」をするほうが悪い。それに対する「批判や
反発」に「過剰反応」するから起こるのだと。

で，「日本語ができないのか」というのはどういう意味ですか？
私はずっと日本語で書き込んでいますけども。
826 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:34:41 ID:uHMWVPVS: >>825

＞私が引用した当該発言をしているIDの人に決まってるじゃないですか

IDを挙げ、具体的に引用して答えればいいじゃないかと質問したが、
あなたの答えのどこに引用があるのか。
引用という言葉の意味は分かっているか？
それに「スレ主が悪い」という主張から、「誰かが無謬である」という
結論が何で論理的に導出できるんだ。
これもきちんと答えろ。
827 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:41:27 ID:buV6XBc6: >>808の後半ですでに引用したつもりですよ。
それともまったく見覚えのない他人の発言ですか。
828 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:46:09 ID:uHMWVPVS: >>827
言葉の断片を拾うことが「引用」か？
呆れる人だ、全く。前の投稿で引用マークを使っているのに・・・
それに「スレ主が悪い」という主張から、「誰かが無謬である」という
結論が何で論理的に導出できるのかという答えになっていない。
答えられるわけがないのだが。
それとも善悪をオール・オア・ナッシングでとらえているのか？
誰かが100％悪なら別の誰かが100％善とかな。
829 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:51:13 ID:buV6XBc6: >>828
じゃあ，いくつかのスレが荒れたことは少なくともあなたに責任が
あったと自身お認めになるのですね。そうであれば「無謬」という言葉は
撤回いたしましょう。浅薄な私の認識の間違いだったのでしょうから。
830 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 02:57:11 ID:uHMWVPVS: だから日本語が読めないのか。
「スレ主が悪い」という主張から、「誰かが無謬である」という
結論が何で論理的に導出できるのか。
善悪をオール・オア・ナッシングでとらえているのか。
これに答えないなら、
＞じゃあ，いくつかのスレが荒れたことは少なくともあなたに責任が
＞あったと自身お認めになるのですね
という問いにも答えられない。
どうせ私を荒らし認定したいための補強された問いだろ。
831 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:02:26 ID:uHMWVPVS: それと>>829は>>824にも答えていない。
この矛盾に答えられないなら、

＞オルタナのいくつかのスレが荒れていることにあなたが絡んでいるのは
＞紛れもない事実でしょう

という主張は撤回しなさい。
832 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:08:13 ID:buV6XBc6: >>830
あなたが望むなら何時まででも付き合いますけど。

>>「スレ主が悪い」という主張から、「誰かが無謬である」という
>> 結論が何で論理的に導出できるのか。

そうですね。あなたが「自分も悪かった」と表明するなら，私の認識は
誤っていたことになりますね。でも，あなたの発言からは微塵もそういう
ニュアンスは感じませんでしたね。悪いんですけど。

>>善悪をオール・オア・ナッシングでとらえているのか。

全然そうは考えていませんけどね。
しませんので。でも、喧嘩両成敗（つまり双方に責任がある）じゃ
なんで駄目なのだろうと思いますね。
私が引用した部分は，どうしても「相手のほうが悪い」って言ってる
ようにしか思えません。

それから，「日本語が読めない」云々とこれ以上言わないでいただけせんかね。
それだけで個人的には十分荒らし認定できますよ。
833 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:14:57 ID:uHMWVPVS: >>832

＞それから，「日本語が読めない」云々とこれ以上言わないでいただけせんかね。
＞それだけで個人的には十分荒らし認定できますよ。

以下の投稿

＞オルタナのいくつかのスレが荒れていることにあなたが絡んでいるのは
＞紛れもない事実でしょう

を放置しておいて、よくもそんなことが言えるもんだ。

＞あなたが望むなら何時まででも付き合いますけど

そんなのこっちから願い下げです。
834 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:16:03 ID:buV6XBc6: >>832
それは絶対に撤回できませんね。
あなたyahooスレとタバコスレで論争していたのは事実でしょう？
それを指摘しているだけなんですけど。

管理人カマヤン氏の前で，いくつかのスレの一連の紛糾の当事者は
自分じゃないと断言できますか？
835 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:17:35 ID:uHMWVPVS: ＞それは絶対に撤回できませんね

それなら、あなたとこれ以上議論の余地はない。
私はあなたの一連の投稿が悪質な煽りであると考えていますから。
836 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:24:45 ID:uHMWVPVS: >>834

＞あなたyahooスレとタバコスレで論争していたのは事実でしょう？

論争すると荒らしになるんだ。
そのような投稿規定があったのか？
それに「yahooスレ」って何だ？
荒らしというなら投稿番号くらい挙げてみろよ。
Yahooスレに投稿したことはあるが、積極的にはしていないし、
そもそもあなたがどういう投稿を問題にしているのかも知らない。
とくにYahooが投稿履歴とIDの一部を表示してからは、
ほとんど投稿していない。
837 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:30:02 ID:buV6XBc6: >>836
荒らし認定なんてしてませんよ（まだね）。私は議論中の相手をいちいち
削除申請することは自制しています。フェアでないと思うのでね。
838 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:39:49 ID:buV6XBc6: >>836
>>それに「yahooスレ」って何だ？

このスレですよ。一度も書き込んだことはないと断言なさるなら，
それはそれで興味深いのですが。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/
839 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:41:58 ID:uHMWVPVS: >>837
＞荒らし認定なんてしてませんよ（まだね）

（まだね）が余計の煽りだ。
はじめから結論を決めているんでしょ。
それにしても、>>836の
＞それに「yahooスレ」って何だ？
以下の問いにも答えないとは、どういうことだ？
批判相手を錯誤させておいて誘導するのが「フェア」なのか？
それはむしろ、自白強要する捜査官の論理じゃないか。
それなら「黙秘」するが、「証拠」も明示せず、この掲示板や
当該スレにおける自分の立場も明示せず、憶測でひたすら
「犯人視」するようでは荒らしどころか犯罪に近い。
840 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:49:15 ID:buV6XBc6: >>839
>>はじめから結論を決めているんでしょ。

まだ決めてないから「まだ」と書いたまでですけど。
そういうのは明るくなってからでもいいんじゃないですか？

>>荒らしどころか犯罪に近い。

だったらどうだというのです。削除申請でもしますか？
yahooスレのURLは示しました。

>>荒らしというなら投稿番号くらい挙げてみろよ。

もちろんそのつもりですよ。その必要に応じてね。
841 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 03:55:08 ID:uHMWVPVS: ＞一度も書き込んだことはないと断言

嘘言うな。
私の投稿履歴を読んでご覧なさい。
投稿したことがあると主張しても「一度も書き込んだことはないと断言」
したことになるのだから、あなたがあなたに誰かに「荒らし」と言っても、
全く説得力がない。
もうこれ以上議論しても無駄でしょう。
というか議論にならない。
ウヨを除けば、これほど不思議な投稿者は過去に例がない。
842 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 04:06:07 ID:buV6XBc6: >>841
>>投稿したことがあると主張しても「一度も書き込んだことはないと断言」
>>したことになるのだから、あなたがあなたに誰かに「荒らし」と言っても、
>>全く説得力がない。

>>838の「一度も書き込んだことはないと断言なさるなら」は，仮定法ですよ。
嘘など言っていませんし，「あなたは一度も書き込んだことはないと言った」
と決め付けてはいませんよ。あなたに尋ねているだけですよ。
よく読んでください。私はあなたに「日本語が云々」などとは申しませんので
もう少し冷静になってもらえませんかね？
843 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 04:20:07 ID:uHMWVPVS: >>842
＞「一度も書き込んだことはないと断言なさるなら」は，仮定法ですよ
見苦しい弁明だなあ・・・
仮定法なら「一度も書き込んだことはないと断言【なさった】なら、
それはそれで興味【深かった】のですが」でしょ。
一つ主張が破綻すると、それを取り繕うのにまたまた破綻して大変ですね。
前から述べているように、あなたとは議論の余地はありません。
しかしあなたが今後もここで延々と私に対する誹謗中傷や粘着を
続けるのであれば、別のことを考えます。
844 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 04:38:02 ID:buV6XBc6: >>843
>>一つ主張が破綻すると、それを取り繕うのにまたまた破綻して大変ですね。

全然破綻してないと思っておりますし，弁明のつもりもありませんけど。
私の文章がどう読み取れるかは，他の方におまかせするとして，
議論する気がないのならもう寝てくれてもかまいませんよ。
今日はあなたの最後っ屁のような嘲笑を許すつもりがないだけです。

でも議論の余地がないなどと言いつつ、
あなたはずっと書き込んでいるじゃないですか。
最後に勝利宣言しないと気がすみませんか？

>>しかしあなたが今後もここで延々と私に対する誹謗中傷や粘着を
>>続けるのであれば、別のことを考えます。

あなたへの誹謗中傷やあなたへの粘着などしているつもりは毛頭
ありませんけど，何かの対応をするというのならどうぞご自由に。

あなたがyahooスレでちょっと不用意な発言をした人や，タバコスレの
スレ主に対してやった行為を思い浮かべるくらいの想像力が，少しは
あなたにもあることを期待しております。
845 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 06:44:23 ID:y1wB1vxr: >>buV6XBc6
あなたが示すべきなのはスレッドのURLではなく、そのスレッドの中のどの発言とタバコスレのどの発言を同一人物のものと
見ているのかということですよ
それができないならあなたの主張は単なる言い掛りです

AMLスレでも同じような人がいましたが、こういう人たちはなぜ具体的に議論するという姿勢が無いのでしょうね
不思議です
846 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 15:00:02 ID:R0ePyHhE: >>昨日から随分胡散臭いねらーが居ついているな、というのが正直な印象だ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/605

>>＞戦後６０年たって、飛躍的に女性の地位向上はなされたわけ。
>>＞特に９０年代は女性進出が目覚しかった。
>>＞１０年後はもっと進歩することを望むよ。
>>
>>この考え方自体が、女性蔑視だとはこれっぽっちも思わないのか？
>>そもそも「進出」だの「向上」だのを進めたりしなければならない状態こそが、
>>女性蔑視の顕れであり、戦後60年経っても「進出」「向上」は大して進んでいないじゃ>>ないか。
>>それがおかしいと言っているんだ。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/647

>>現状が女性蔑視・軽視・資本主義社会におけるモノサシとなる収入において男性の半分
>>程度、この状態において、旧憲法下よりも女性の地位が「向上」した、「進出」した、
>>強くなった、と言えるというのは、どんな女性蔑視のお考えをお持ちなのかと問いたい。
>>旧憲法下と比べて幸せな女性が増えたら実績として誇って良いのか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/652
847 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 15:55:49 ID:R0ePyHhE: >>＞失言も場合によっては障害にならず潤滑油になることも｢効果」として
>><＞ありうるのは当たり前
>>
>>カギカッコの位置が誤りだと思うね。効果として「ありうる」というのが正確で、
>>「ありうる」なら失言・ヘイトスピーチが許容されるかのようなご主張ですな。
>>何度もヘイトスピーチは許さないと言いながら、潤滑油としての効果だの、逆効果
>>で改善の機運が高まるだの、ネトウヨの自己正当化理論と変わらん。
>>「私は右翼ではありませんが」と断ってからさんざんウヨ的なことを書くのと同じ、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/672

　弁証法的に見て矛盾が深まり，社会変革への機運が高まることもあるという
考え方もあると思うんだけどね。
左派を自覚してるならニュアンスはわかりそうなものだが。

>>あなたは徹底的に男尊女卑だ。男性が貧窮したら、女性の歴史的な差別・蔑視・軽視、
>>社会的経済的地位が男性に劣ることは許されるとでも言うのか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/679

＃と，相手が言ってもいないことをいうクセもある。
人のことはいえまい？

その他、このへんも
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/713
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/754
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/756
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/761
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/766
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/777
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/785
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/811
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/828
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/838
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/863
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/956

300レス近く粘着しているのはまちがいなく同一人物ですから。
848 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 19:52:04 ID:uHMWVPVS: R0ePyHhE＝buV6XBc6？
849 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 20:53:03 ID:uHMWVPVS: 以下はID:R0ePyHhE＝buV6XBc6であるという前提で述べますが、

>>846
>>847
それらには私（>>843＝ID:uHMWVPVS）はレスしていません（苦笑）

私が投稿しているのは、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/954
ですが、これはタバコスレからの流れであり、女性蔑視関連の議論とは関係がない。
あなたが挙げた
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/956
の投稿は
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/955
への批判であり、私への批判ではなかったと理解しています。
ともにタバコスレで行われていたＡＡ荒らしを批判しているのですからね。
ちなみに
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/959
も私ですが、それもまた、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/957
に対する批判です。
ところが、IDの違う
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/960
にいきなり「悪質な煽り」認定され、何だそりゃと頭に来たことは事実です。
その結果の投稿が
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/961
です。

（続く）
850 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 20:55:26 ID:uHMWVPVS: (>>849の続き)

Yahoo!スレにおける最近の投稿はこれだけですが、あなたはこれだけの投稿でもって、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/960
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/962
と同じ結論を出すんですか？

私の言うことが嘘だと思うなら、カマヤンさんにIPを確認してもらってもいいですよ？

ちなみに、あなたが問題にしている一連の女性蔑視関連投稿についてですが、
私はそもそもその内容について行けておらず、投稿はおろか読んでもいません。
で、いま内容を読んでみましたが、その部分についてのあなたの主張は妥当と
思えます。

これで、私があなたなどから異様な悪意に晒されていた理由が分かりました。
（朝までつきあってやると言われたときには、本当にぞっとしました）

しかし、これだけは申し上げておきますが、上の事実をもってして私に対し
「やはりYahoo!スレに投稿していたじゃないか」として私が「荒らし」であると
結論づけるのは、相当に愚かな行為です。
851 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 21:30:23 ID:rkorR2yL: あの～、まさか、>>847、>>849のお二人さんは、
>>847で挙げたレスが皆、同一人物によるものと思っていますか？
828と838あたりが私ですけど（YAHOOスレにおける他の私のレスはおのずと導かれましょう）、
タバコスレには書き込んでいません。
とりあえず、事実関係の確認のみにて失礼します。
852 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 21:41:09 ID:uHMWVPVS: >>851

私は>>847から、《Yahoo!スレで自分にレスつけて荒らしていたのは
お前だろ》という、前代未聞の言いがかりをつけられていたので、
>>849、>>850で反論したまでです。

>>847の相手が《全部》同一人物かどうかは私は分かりませんし、
確実な根拠無くそのように言及することが賢いとは思えません。

ともかく、フィードバックありがとうございました。
853 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 21:57:43 ID:rkorR2yL: >>852さん
私は、ただでさえ濡れ衣を着せられた上、

>>850における
＞で、いま内容を読んでみましたが、その部分についてのあなたの主張は妥当と
＞思えます。

における「その部分」がどの部分か分からず、まさか、
>>847における
＞300レス近く粘着しているのはまちがいなく同一人物ですから。
を指していたらそれは違うと言いたくて、書き込みました。
それでは、失礼しました。
854 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 22:32:47 ID:uHMWVPVS: もう一つ>>850の続きですが・・・

Yahoo!スレの件は以上で終わりですが、
もうひとつ、私がタバコスレのスレ主に不当な攻撃をしているとの非難を
私は同一人物（>>808）から受けています。

その>>808で、私は次のような非難をされていました。

＞>>どちらが、というのではなく、書き込むときに皆頭を冷やすべき。
＞>>以前のYahooスレでも似たような状況になったことにも留意しよう。
＞その２件には同一人物がかかわっています。
＞同じ人間がそれぞれのスレで他人の発言に一方的に噛み付いて行ってる
＞わけだし。
（略）
＞yahooスレが荒れたのはその発言者のせい。荒れたのはスレ主のせいですか。
＞自分は常に無謬であったと。やれやれ，大変面倒な人物が流れてきたもんです。

あなたは最初から、私がYahoo!スレを荒らした張本人であると疑ってかかり、
そのような見方に基づき、私がタバコスレ主に対し無謬であったという
決めつけを補強していたのではないですか？

ところが、私が>>806において最も主張したかった内容とは

＞これは自戒を込めていっています。人に要領よく説明するのは
＞自分自身が考えているよりも難しいです

の部分です。

私が>>808の主張したような無謬主義者だったら、どうしてこのような「自戒」
にわざわざ言及しなければならないんですか。

Yahoo!スレの件がなかったら、タバコスレにおける私への評価はどうなって
いたんですか？　まさか、「同一だった」と言い通すんじゃないでしょうね？

>>808はそれ以降の発言をいったんすべて撤回し、私や>>852さんなど関係者に
謝罪すべきです。
855 ：854：09/03/27 22:41:43 ID:uHMWVPVS: >>854のうち、「>>852さんなど」は誤りで、
正しくは「>>853さんなど」でした。申し訳ありません。
856 ：無名の共和国人民 ：09/03/28 23:18:09 ID:osQHYHaq: さて、「タバコとファシズム」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/l50
の現状について改めて各位の意見を。
口論当事者は出て来ないで頂きたい（拡散の原因だ）
857 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 01:31:26 ID:NwL9w98p: >>856
過去も含め、そのスレの当事者でなかった人が
どれだけいるんだろう？
一応、例のスレより上に上げておきます。
858 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 01:34:07 ID:6ycXmTEO: 当事者じゃなかったら、詳細が分からない人がほとんどだろう
からコメントしようがないのでは。
859 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 03:03:28 ID:EqV7Czi/: さすがにこの態度には賛同できない。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/521
860 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 10:17:46 ID:Za19Qz/j: >>856
特に問題ないと思います
861 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 10:22:27 ID:NwL9w98p: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/522
は、ここの>>808、>>834と同一人物？

＞yahooスレやタバコスレでの粘着行為

という主張や（しかも「yahoo」と綴る）、
IDが違い日付も離れている投稿をはじめから同一人物であるかの
ようにきめてかかる態度が非常に似ているので。
私は断定する前に、尋ねていますので。
答えがNoなら、それ以上追及しません。
862 ：無名の共和国人民 ：09/03/30 13:54:35 ID:bZYEbjSh: すみません、「“板の”趣旨にこそ適した会話をしてはいるが、
“スレの”趣旨には全く合っていない会話を延々と続ける」というのは
削除対象になるのでしょうか？

それが妨害を意図した工作か、たまたまなのかはともかく、
それをされると事実上スレの進行が妨害されてしまうのですが…。
863 ：無名の共和国人民 ：09/03/31 10:20:32 ID:SljfPkFM: >>862
具体的にはどのスレですか？
864 ：無名の共和国人民 ：09/03/31 11:44:00 ID:0dIgoTcs: >>863
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1237043831/l50
865 ：無名の共和国人民 ：09/04/02 11:19:44 ID:ppQ5O+kh: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235638341/l50
ここ、結構ウヨの２ｃｈ擁護者来てるよ。
ドサクサにまぎれてウヨカキコしているので要注意。
866 ：無名の共和国人民 ：09/04/09 16:52:50 ID:f98Mjn7v: 一度アク禁になったらいつ解除されるんでしょうか。
867 ：無名の共和国人民 ：09/04/09 17:21:31 ID:IM43wtlG: >>866
　ほとんどの家庭用の常時接続は固定IPではないので、アクセス禁止になっても
しばらくすると個々のPCのIPアドレスが変わって接続できるようになります。
かといってドメイン単位でアクセス禁止にすると，同じドメインの人すべてが
ここにアクセスできなくなります。

ですから，その都度アクセス禁止を求めるしかないのではないでしょうか。
868 ：無名の共和国人民 ：09/04/12 21:22:36 ID:bqmWSgwR: >>867
ありがとうございます。
869 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 22:16:25 ID:LvP+PzkA: 新参者なので質問したいのですが、新しいスレが立つと必ずと言っていいほど
「～のスレがあるから重複」
「～のスレで議論できるから不要」
といった反応がある。スレが10もいかないうちに。
個人的には、スレが無駄になるかどうかを判断するのはもう少し後でもいいと思っている
（よほど酷いのは別として）が、上記のような閉鎖的な態度が少し気になったもので。
870 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 22:23:39 ID:ll1GVqT0: >>869
「スレの乱立」という言葉をご存知？
既存のスレで語れる話題ならそれに含めた方がいいと思う。
「スレッド一覧」で全スレを見てみなさいな、騙られなくなって放置されたのが山のようにあるから。
871 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 23:07:57 ID:LvP+PzkA: せっかく回答してくれたので、貴方の上から目線な態度は措くとしても、何でも
十把ひとからげに乱立で済ませていいとは思わない。『憲法・教育基本法改正反対』
のように、時事的な文脈で必要になったり、鎮静化したりするスレもあるのでは。
そもそもオルタナティブ「政治経済」なんだから、そういう観点から考慮することも
必要なのでは？
872 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 00:38:44 ID:P2EqPUtY: >>「～のスレがあるから重複」
>>「～のスレで議論できるから不要」
>>といった反応がある。スレが10もいかないうちに。

それ以上発言が増えたら、本当にスレが並立してしまうじゃない。
議論するほうから見れば面倒でしょ。具体的にどのスレのこと言ってんの？
必要なら新規にスレ起こすのにやぶさかではないけどさ。
873 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 01:01:53 ID:vFVrCHm8: 在日特権を許さない市民の会」（在特会）について
3 ：無名の共和国人民：09/04/13 20:18:11 ID:ll1GVqT0
右翼スレがあったと思うんだが。単立で作る必要ある？

ニコニコについて（立てよオルタナ住民よ）

3 ：無名の共和国人民：09/03/31 11:14:18 ID:aHZlE47v
重複
「具体策を考えるスレ」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1237043831/l50

最近のものだけでもこんな感じ。
闇雲に「いらん！」「重複！」と言うのもどうかなと。
どちらも時事的には新しい問題だと思うんだけど。
議論するのにめんどうなのはわかるけど、それだと抽象度の高いスレ
（例えば「ネット右翼批判総合スレ」みたいな）ものとかニューススレ
しか残せなくなってしまわないのかな？
それに、新しいスレを建てる側がその必要性の正当化を負担するのは議論が狭く
かつ萎縮してしまうのではと思ったのです。
874 ：カマヤン ★ ：09/04/14 01:52:36 ID:???: >>862-864
定期的に善意の参加者が議論の「まとめ」を書くとそれなりに解決するんじゃないでしょうか。

>>865
「ウヨ思想だから」削除するとかアク禁するとかいうことは私は原則的にしないので、
適宜に反論するか、無視するかするほうが賢明だと思います。

>>869-873
現状、スレが乱立しているとは管理人は全然思っていないので、
「重複です」という書き込みをしたい人は遠慮がちにしてほしいと思います。

「議論が面倒」になってきた人は掲示板から一時期離れるほうが精神的に健康かと思われます。

「（自分の）思考の整理」をするには掲示板という場所はあまり適さないので、
「思考の整理」を目的とする場合、ブログを併用ないし活用するほうが効率的効果的
と思われます。

>>861
発言内容ではなく発言者が気になる人は、まず御自身が仮コテハンを使うと、
相互不信が緩和されるようになると思います。
875 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 03:50:45 ID:k5y+mSbE: ＞「ウヨ思想だから」削除するとかアク禁するとかいうことは私は
＞原則的にしない

カマヤンさんはそういう考え方なんだ・・・
管理人がそういうスタンスなら仕方がないんだけど
オルタナはウヨの雑音が入らない所で議論、話し合いができる場だという
特質があっただけに、これは少し残念。
（どこにでもあるウヨが跋扈する掲示板になっちゃう懸念が出てきちゃい
ますな）
876 ：カマヤン ★ ：09/04/14 04:54:34 ID:???: 「真面目な情報交換歓迎。リベラルな人歓迎。筋の通った言説歓迎。
粘着とか宗教右翼っぽいの不歓迎。
引用のさいは出典を明記するとクレバー。出典不明記はアンチクレバー。
頭が弱すぎて態度が幼い場合とか、悪質と見なした場合、アク禁を発動します。」

上記が私の方針です。
「ウヨ」という実体のない言葉自体私はあまり同意してません。
877 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 09:56:20 ID:QJFDtBv5: ＞「ウヨ」という実体の無い言葉はあまり同意してません。

それを言ってしまうと、「リベラル」も「宗教右翼」も「サヨク」も
「反日」も「中道」も「民主化」も「道徳」も「正義」も「悪質」も
「幼い」も「クレバー」も「オタク」も「匿名」も「反共」も
そして「私」すらも実体のない言葉になりますよ。

「ウヨ」とは「右翼」であり「右翼思想」であり、ここの多くの住民が最も
忌み嫌うものの一つであり、戦うべき対象であり、打倒すべき対象なのに
管理人である貴方が「ウヨ」を実体の無いものと認識するなら
そもそもこの掲示板を何のために運営しているのだろうと疑問に思いました。
「私」の考えは、掲示板は管理人の「もの」ではなく議論する者たちの「もの」だと
認識しておりますが、そうではないのでしょうか？
878 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 10:40:48 ID:iMpLmHXD: この掲示板が右翼思想の宣伝場所みたいになる事は良い事だと思わないけど
人種差別とかやらない論理的な右派からの反論なら少し位あってもいいんじゃないかな、と少し思う事がある。
というのは右派の反論に対し、どう反論していくかを考える良いきっかけになるケースもあると感じるから。

まあ、上の意見は強く主張する気はサラサラ無いんだけど。
879 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:07:46 ID:k5y+mSbE: >>876を読んで思ったのはカマヤンさんは
ウヨは明確な「定義づけがない」っていうことが言いたいんじゃないかな。
（実体がないといっちゃうと、思想なんてものはほとんど実体はない）

確かにウヨというのは完全な定義はされてなくてグレーゾーンがある。
俺は、「保守派」と「ウヨ」は微妙に違いがあると思っていて
ウヨっていうのは多分に差別主義や封建主義、奴隷根性、好戦主義を
含んだものだと思ってる。一方、三島由紀夫や福田和也に代表される「保守派」
の意見は右翼といえば右翼なんだけどオルタナに書き込まれても違和感が
なかったりもする（個人的には）。きちっとした保守派は中国人や韓国人
を安易に蔑視しないし、貧しい者の立場にたつ者もいる。

「ウヨ」は、人を簡単に差別し、市民運動家や左翼を罵倒し
各サイトを占拠し左派の議論を妨害する。もっとも反オルタナ的なもの
だと思う。
このあたりの「ウヨ」の定義は社会的にはまだ確立されてないにしろ
管理人や削除人が定義づけをして、削除やアクセス禁止を発動することは
スタンスとしてアリだと俺は個人的に思うのだがどうだろう。
（つまり「ウヨ思想だから」削除するのはアリだということ）
というかオルタナはずっとそういうスタンスだと俺は思っていた。

グレーゾーンについては適宜、管理者サイドで判定すればいいんじゃないかな。
差し出がましい意見だとは思うけど、長年慣れ親しんだ掲示板だということ
で、あえて個人的な見解を述べさせていただきました。
880 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:22:47 ID:J53hv0Co: >一方、三島由紀夫や福田和也に代表される「保守派」
>の意見は右翼といえば右翼なんだけどオルタナに書き込まれても違和感が
>なかったりもする（個人的には）。

親米右派とか９条廃止派右派、教育現場の日の丸、君が代強制右派がこの板に書き込んでも違和感を感じないって事になるかな？
それとも上記の右派＝ウヨ？
881 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:49:57 ID:k5y+mSbE: >>880
いや、それらは違和感があるｗ
福田和也なんかは割と産経丸出しの右派には冷ややかなんだよね。
「君が代強制」なんて三島は絶対言わないと思うし。

まあその辺がグレーゾーンということになるんだけど
差別感がなく左派と相容れる右翼っていうのはいると思う。
昔の右翼は在日や部落の人たちと仲良く飲んでたと聞くし
ネットウヨや産経新聞とはやはり違うよ。
882 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:43:37 ID:P2EqPUtY: >>879
ま、もともと「ウヨ」は「ネット右翼」の通称みたいなもんだからね。
でも、ここにくるのはほとんど「ネット右翼」で「荒らし」な連中
ばかりで「クソウヨ」ともいうべき奴らだったでしょ。だから
「荒らし」＝「ウヨ」というのもそれほど間違いではなかった。
論理的で冷静な右翼がオルタナに書き込んだ例なんて知らないもん。

でも最近は「右翼思想」をもたないけど、ほとんど「荒らし」って
呼べるようなイタイ人々もいるじゃないですか。たとえば「非自公派」
みたいな、右派ではないんだろうけど，左派にもときどきいる、
ネットコミュニケーションが苦手なひたすら残念な人たち。
883 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 20:27:52 ID:k5y+mSbE: 今日は次から次に「カルデロンさん一家」叩きが
やってきてる。ああいうウヨは困り者なんだよね。
あれがオルタナで問題ないんなら、２ｃｈと変わらないと
いうことになる。
それが個人的には嫌で>>879を書いたつもりなのだが・・・
884 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 22:04:40 ID:0H9cu0y8: >>883
どっかで晒されてるのかなぁ？
オルタナで在特会スレが立ったので荒らしに行こうみたいな。
ヤフコメと同じ主張が次々来るよね。オルタナ的には発展性のない
議論になってしまって非常にもったいないのだが。
885 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:18:25 ID:LKUKErTT: >でも最近は「右翼思想」をもたないけど、ほとんど「荒らし」って
>呼べるようなイタイ人々もいるじゃないですか。たとえば「非自公派」
>みたいな、右派ではないんだろうけど，左派にもときどきいる、
>ネットコミュニケーションが苦手なひたすら残念な人たち。
そう言えば先週土曜日にこんな人を見掛けた。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/979
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/985
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/773
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/775
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/777
他者の書き込みを勝手にマッチポンプだの自演だのと決め付ける。
しかもそれに対して口先だけは謝ってはいるが自省する態度が全く
無い。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235638341/358
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235638341/362
他には将棋界の女性差別を批判しながら棋士を差別する言動に終始。
挙句の果てには俺は職業差別するつもりは無いとか自己正当化。
更に自分の書き込みがおかしな点を指摘されたら印象操作で人を陥れ
ようとしてるとかの言い掛かり。

私怨事で申し訳ないが、左派を騙る釣りなんじゃないかとさえ思ったよ。
見た目は荒らしと断定する程悪質な書き込みには思えないけど（棋士を蔑視する発言は
例外）、でも何か人を配慮する気持ちが根本的に欠けてると言うか。
露骨な荒らしよりこういう書き込みの方が個人的に妙にタチ悪いと考えてる。
886 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:27:34 ID:0Nd5eUNo: >>884
集団で来てるよおそらく。
削除を避けるために必死でウヨ根性を隠しながら書き込んでいることが
文面からにじみ出てる。俺は性格的に我慢ならないので彼らに激しく反論
しているのだが、もぐら叩きのように次から次にやってくるんでね。
887 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:19:10 ID:SI0nPJVa: >>878
「人種差別をしない右翼」なんているんですか？
右翼の拠って立つところは自国政府自民族至上主義であり、そこにあるのは紛れもなく排外と差別です。
888 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:42:17 ID:0Nd5eUNo: >>887
いるとは思う。
一水会の人たちは「自民族を愛するからこそ他民族の尊厳を守らなければ
ならない」みたいなことを言ってる。
好きじゃないが西部進も似たようなことを言ってた。
まあ、差別主義に走る右翼はかなり多いけどね。
889 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:28:22 ID:xBMQDABF: 差別主義と言うのは言論だけじゃないからね
いくら言論で差別を否定しても、行いが差別的なら
それはもう差別主義と看做していいよね

一水会もほんとのところどうなんだろうね
愛国や憂国を前面に掲げ信条とすること事態
彼らの愛国とは別の主張をする人との壁を作り出し
そういう人達を自然に排除する論調になっていくわけだから
結局はやってることいってることは差別主義
に近くなるんじゃないかと思うんだけどね
例えば、日の丸と君が代に反対する勢力を差別したりとね

結局右翼と言うのは保守であり、保守である限り
排外主義・差別主義とは切っても切り離せない関係
になっていくものなんじゃないかと思う
890 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 15:24:04 ID:FMg5z01s: 主権回復を目指す会に入信してしまった学生時代の友人は、
一水会を左翼だと断言していたぞ。排外・差別思想でぶつかって
いるんじゃないかと思う。

あと、みんな在特会に注目しているけど（スレも立って）、
「主権回復を目指す会」も同じ穴の狢なんで、忘れちゃいけない。
すごく危険な排外・差別指向の行動系右翼。
ttp://www.shukenkaifuku.com/
891 ：ネット初心者 ：09/04/15 15:28:10 ID:WvwQNuK0: 横スレすいません。　　　カマヤンさん、ありがとうございました。

はじめて書き込めました。みなさん程、知識はありませんが、よろしくお願いします。
892 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 18:10:35 ID:jzB0BLSA: >>889
「差別」の定義について調べなよ
893 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:44:59 ID:xBMQDABF: >>892はまだ調べないと分からない段階の人間なのか？
894 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:38:44 ID:XmMUUknP: >彼らの愛国とは別の主張をする人との壁を作り出し
>そういう人達を自然に排除する論調になっていくわけだから
>結局はやってることいってることは差別主義
>に近くなるんじゃないかと思うんだけどね

なんかこういう主張は言いがかりとしか思えないのだが…
理想をもった人間が「別の考え」をもつ人を批判するのって
ごく当たり前の光景でこのオルタナティブでもよくあるだろう。
895 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 00:44:19 ID:7rULaR6g: >884　今更のレスになるけど、
削除スレの814氏によると、在特会についてのスレが2chにはられているらしい、なるほど
ここ2、3日よく変なのが来ていたわけだ。

しかし、当該の観測所？　のスレを見てみると当該のスレ内で結構良くオルタナを見ているのだな、
ということと、オルタナは彼らの考える「サヨク」の巣窟だと思い込んでいるらしい、いくつかのレスが目立つ。
あと、オルタナ住人が2chを敵視している、とも思い込んでいる。うーん、オルタナには2ch利用者も
たくさんいるんだけどな。
　しかし、よくよく見て欲しいもの。削除・アク禁になっているネトウヨ的発想と、ごく自然な
リベラル、左派にシンパシーのある人間が集まった発想は似て非なるものであって、
「どっちもどっち」と相対化できるものではない。

観測所、と自分達は達観したつもりなのかも知れないが、主張を読むと相対化理論や中道理論に
はまって、右も左も、という発想の割には、ネットのデマを軽く信じてカジュアルな
嫌韓なことを言ってしまっている感じだね。
彼ら・彼女らってのは、非常に惜しい存在。中道左派という概念がないというか、彼らの
なかの左派的イメージって、街宣右翼と同じだと思っているらしい。
ごく一般的なリベラルってのは左派に含まれるんだということを理解しないというか…。
896 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 02:21:15 ID:SsTwV6q1: だいたい、マスコミや権力を監視するならいいが
ネット掲示板を監視するスレというのがナンセンス極まりないよなｗ

グダグダ君という奴がこことヲチスレを行ったり来てたりしてたものだが
ここで書いて、向こうで愚痴を言うというアホ行動を繰り返してた。

ここはウヨ言動しなければ基本的には誰でも書いてもいいし、別に社団を
組織しているわけでもないのに、この掲示板がさも大きな存在だと思ってる
ようだねヲチ連中は。
897 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 02:41:16 ID:G6pE6jNW: ま、ここにもヲチスレみたいなのはあるから、いいんじゃないの。
正常な議論ができなくなるから、突撃して欲しくはないけど。
898 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 02:46:42 ID:SsTwV6q1: あ～そうか。
俺は阿修羅なんとかとか、ＪＳＦ？とか良く知らないんだよな。

２ｃｈについては圧力団体的な側面があるから
（全体的な動きを）監視する必要性はあると思うけどね。
899 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 10:01:27 ID:yVgMx52+: >>898
でも圧力をかける相手は連中の「正義」に基づいてたりする。
900 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 21:32:32 ID:n5KkR+tL: 観測所の件だが向こうで軽く釘を刺しておいたので、
しばらくはオルタナ関連の話題は沈静化すると思う。
901 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:35:52 ID:qjowUvmj: それにしても在特は次から次に来るな。
こんなにウジが湧くのも珍しい。
片っ端からウヨは削除するのがイイと思うのだが。
902 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:48:14 ID:bNmK4Ha5: オルタナ住民が意外に多くて驚きました
903 ：カマヤン ★ ：09/04/18 02:40:19 ID:???: >>901
私が削除をあまりしない理由は、以下によります。

１；「ネット右翼」「宗教右翼」の発言はテンプレート的である。
つまりテンプレートの原型がどこかにあると推定できる。
どこにテンプレートの原型があるのか、探す材料は手元にあるほうがたぶん良い。

２；発言者に地域的偏りがある。
地域と政治団体を交差して検討すれば、どこにテンプレートの原型があるかおそらく推定できる。

３；発言の論理は原則的に「没論理弁論術」か「子供だまし」である。
　3-1；「子供だまし」の論理展開なら、反論を蓄積して
「具体策を考えるスレ」http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1237043831/l50
で作成予定の「反論集」の素材となる。
　3-2；また「没論理弁論術」http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20090329#1238255255の場合、
　3-2-1；論理構造自体は単純。だが論理が「あまりに非常識」なため、公的言語空間では
従来、適切に対処する方法を我々は鍛えていない。
　しかし「悪質な保守言説」「悪質なデマ言説」の論理の基本構造ではあるので、
適切な対処法を鍛える必要は一定程度ある。
　つまり分析対象・スパーリング対象として利用すべきだと思われる。

４；「悪質な発言」それ自体を消すと、反論が何への反論なのか不明瞭になる。
「なってもいい」と考える良質な利用者もいるでしょうが、第三者が見た場合
明瞭なほうが望ましいと思われる。
904 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 11:08:12 ID:hTYy3sKO: 　以前、ヘイトスピーチを集めたブログがあって、管理者は確かオルタナの利用者で
今もいらっしゃると思いますが、そのページでは、うまい具合に、
　ヘイトスピーチの例
　　＞オルタナの反論　という形で整理されていて分かりやすいページになっている。

　ネトウヨ的妄言に対して、妥当な反論がオルタナ側からなされているのを見れば、
上記ページのような感じで良い例証となり、普通の論理的思考力を有した外野が見たときに、
「ああ、やっぱりネトウヨ的発想ってアホだな」と判断できるので、カマヤンさんの意図するところ
はよく分かりますね。

　ネトウヨ的言説の流布の手法として、絨毯爆撃のようにコピペや類似意見の流布、
があるので、具体策スレでも考えられているような反論集に、トンデモ主張のサンプル
が集まれば、一般的に見ても分かりやすいものとなる。一件筋の通った主張に見える
ものが、実はコピペ的意見でしかなかった、となると、結構皆目が覚める。

　しかし、否定・反論されても繰り返し同じことを言いがかりのように言い続けることに
よって相手に精神的な疲労を強いたりウンザリさせたりする、というやり方がネトウヨ的
宣伝手法にはあるので、アク禁は結構迅速に必要な措置だと思います。その分カマヤンさんは大変だけど。

　管理権限を持つ者に物理的な疲労を強いることによって、意見交換の場を閉鎖に追い込む
ことも狡猾なやり方だし、場が荒れていることを大義名分にしてさらに荒らしたり、多数派工作
の手段の一つとして使う(これだけそういう意見が出ているだろ！手法)こともあるわけで、
その点は適切な削除もバンバン必要なときはあると思います。
　掲示板のシステムというか、UIで、要注意意見や酷い主張に対して、マーキングでも
できれば良いんでしょうけど、そんな機能ないですよね？
905 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 13:49:02 ID:qjowUvmj: あんまり管理人が賢く行こうとすると、それにつけこんで
一見グレーでわかりにくいヘイトカキコ、言葉面だけ紳士的だが
よく読むと差別意図がミエミエの書き込みをを狡猾にバラ撒いて
>>904さんが指摘するように管理人を「疲労」に追い込むっていう手を
荒しは使うようになる。

余談だが２ｃｈねらーは「縦読み」という遊びが好きで
一目みると普通の文章であるものに誹謗中傷を暗示したものを織り込んだ
ものを各種公式ブログのコメント欄などに書き散らして遊ぶ文化がある。
荒しは掲示板を荒らすためなら様々な手法を使うよ。
906 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 00:56:59 ID:L4ukZwac: その通り。
例えば、ここ数日の某スレでのやりとりを見ていると、礼儀正しい言葉遣いに見えて、
実際はもの凄いレイシズムむき出し、よく見る自称中道、ステロタイプな相対主義、
そして真面目に議論しようとしない態度(質問には明確に応えずに別の話題を持ち出す)
の人が来てたよね。

>660　なんかで指摘した特徴を含んでいる。あるいはそういう主張の仕方に毒されている。
　何れにしても、反論側の努力は大変(協力できていない自分が言うのもなんだけど、冷静
に的確な反論を加えていることに賛辞をおくりたい)。

>765
　でカマヤンさんが言われていることで、項目2、項目3に該当する者が今回多かったと思う。
くだをまいてネトウヨ的言説の最後っ屁を放って、また別人になって話を循環させに来るのは
悪質だと自分は判断せざるを得ないし、ことあるごとに同じ手法をとる卑怯者が来て暴れるのには辟易する。
907 ：カマヤン ★ ：09/04/19 03:44:19 ID:???: >>904-906

>　掲示板のシステムというか、UIで、要注意意見や酷い主張に対して、マーキングでも
>できれば良いんでしょうけど、そんな機能ないですよね？

フィルタリングってことですか？　私の政治活動の中心はフィルタリング反対活動
だったりするので、そういう発想はいかがかと。
NGワード設定はできますが、経験上無意味だと判断しますし。

ところで、アク禁だけなら、多少手間はかかるけど、毎日１時間程度の
作業でどうにかなるんだ。
削除作業までするとなると、２時間でも終わらない。
だから管理人の負担を考慮いただけるのなら、
アク禁くらいで他の参加者の方々は容認してほしいと思う。
908 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 09:56:49 ID:L4ukZwac: >907
　>903でカマヤンさん曰くところの、

＞４；「悪質な発言」それ自体を消すと、反論が何への反論なのか不明瞭になる。
＞「なってもいい」と考える良質な利用者もいるでしょうが、第三者が見た場合
＞明瞭なほうが望ましいと思われる。

　という指摘があったと思います。んで、それは普通に普段からオルタナに出入り
している利用者は、大抵、ああなるほど、と残っている書き込みから理解できるでしょう。
　しかし、ネトウヨ的手法、あるいはカマヤンさんの言われているような没論理弁論術的に
オルタナを非難する道具として、酷い書き込みが残っているという事実を道具として使う
可能性があるわけです。つまり、酷い意見も許容されて残っているじゃないか、発言を許し
ているんだから同罪だ、的な主張方法です。あるいは残っている意見を使っての多数派
工作です。ほらこんな主張がたくさんあるじゃないか、的なものです。
　この手法は2chやブログの世界で非常に効果的に、狡猾に使われているので、いささか
危惧を抱いたので、あえて残すことにした意見ってのが明白に示せた方が良いのかな、と
思ったわけです。
　見る側のレンズが歪んでいれば映し出される像は自ずと歪んで映るということを憂慮したまでです。

　何れにせよ、
＞削除作業までするとなると、２時間でも終わらない。
＞だから管理人の負担を考慮いただけるのなら、
＞アク禁くらいで他の参加者の方々は容認してほしいと思う。

　ということなので、アク禁の方でお願いするしかないですね。作業負担軽減のために
アク禁要請等の報告も分かりやすくしたいと思います。やっぱり物量で疲労を強いる手法は
狡猾なので、卑怯な手段とは断固として戦わねば。
909 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:55:02 ID:UMkihLmb: 削除しないと「何を書いても残される」ということでますます図に乗る気が……
910 ：カマヤン ★ ：09/04/19 23:41:24 ID:???: >>909
「反論集」ができあがったら、その後でまとめて削除します。
できあがらなかったらしばらくずっと残します。

>>908
「酷い書き込みが残っているという事実を道具として使う」具体例を
見かけたら報告ください。その時点で削除します。

けどねえ、「ネット右翼」による「酷い書き込みが残っているという
事実を道具として使う」たぐいのデマ吹聴街宣を予防するのは
無理だと思うんですよ。
私についてのデマも２ｃｈでけっこう見かけたけど、それを予防する
方法なんてないし。
有効的対抗は、左派によるweb街宣・web情宣だと思うんですよ。
掲示板と潔癖性は相反すると思います。
911 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 23:52:59 ID:K2a7A386: 以前も言ったのだが、左派はインターネットを連絡や情報交換のためのツールとしか考えてない傾向があります。
メーリングリストや相互のメールしか活用されてないのが好例。
912 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 14:28:37 ID:7HwSjKat: >>911
今の若い世代がやっとネットをまともに使うようになった。
そもそも、左派の大勢は対外的な宣伝が下手なのを通り越してやる気がない。
新しいスタイルとかそういう物に対してやらない理由を見つけてやらない。
正しいことをやってるのだからみんなわかってくれる。と言う根拠のない自信で対外広報やるべき労力まで現場の行動や理論的な討論に費やしてきた。
結果論的には時間をドブに捨てただけの場合も非常に多かったし、そういう広報を重視する人間を排除の理屈で居場所なくしたり苛めたりとかも普通にあった。居場所なくされた人間だから言う訳ではないけどw
日共とブント系は自分たちの内輪で分かってもらえるから外に知らせないで済むと思ってる節があって右派に出し抜かれるのは当たり前だと二十年前から思っていた
913 ：在特会スレ荒らしのまとめ1：09/04/20 23:38:49 ID:Wj0E9onv: 今回の荒らしのまとめ(幼稚で不誠実な論調が多かったので荒らしと表現します)。
いささか主観が入っておりますので、訂正がありましたら各位には
ご指摘・追加等をお願いします。
スレッド：
　在日特権を許さない市民の会」（在特会）について
経緯：
　2chの特定の板に当該のスレのアドレスがはられる
　(最初は市民運動観測所スレ、削除・アク禁措置が増える。
にしたがって2ch各所、Mixiでもはられた、との報告あり)
話題概要：
　不法滞在が問題になって強制送還措置を受けたフィリピン人一家
(娘さんは法務大臣によって在留特別許可措置がなされた)。両親は
措置に従って出身国へ帰国が決まり、娘さんは残ることが決定している
のにも関わらず、在日特権を許さない市民の会という団体が「一家を追い出せ」
デモを行った。しかも、デモをしたのは法務省や入国管理局前ではなく、
当該の一家のお嬢さんが居住している市、通っている中学校前などであった。
市などはむしろ、娘さんだけでなく一家の特別在留許可を求める意見書
を市議会で可決している(http://warabi.gijiroku.com/gikai/g07_iken.asp)程、
一家は地元の経済・社会に根付いている。強制措置取り消しを求める署名
も行われ、数万署名集まっている。
　不法滞在の経緯を考慮すれば強制送還は望ましくない、あるいは
法的に仕方がないが人道的見地からは、国連人権委員会による経緯の照会や
アムネスティ・インターナショナル等の組織よりの指摘
(http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=619)
などの事実も考慮して、日本政府としての措置には、強制退去より
一家が日本国内に家族一緒に残れるような適切な措置があったのではないか、
という意見が提示される。
　少なくとも、強制措置に従うことを決めた一家、そして法的に
正式に在留許可の下りている、中学生の一少女に対して、大勢で威嚇
するような在特会のデモ行為はいかがなものか、という指摘が多くなされる。
　この段階で、現在は削除された反対意見などが大挙して現れるようになる。
914 ：在特会スレ荒らしのまとめ2：09/04/20 23:42:59 ID:Wj0E9onv: 一方的反対意見の特徴：
　一家は不法入国、不法滞在という行為を犯しているから一家揃って
強制送還されても仕方がない。犯罪者を許容するな、そのためには
娘に対しても排斥が許されるというという強硬意見。

　子供は日本語しか喋れないというが、そんなことなくタガログ語が
喋れるはずだから帰国させるべきだという、根拠薄弱な意見。

　フィリピン政府が人道援助の申し出をしているのだから、
あっちに返すのが一家の幸福なのだ、と勝手に決定する意見。

　不法滞在は重犯罪で、正式な手続きを経て入国した他の
外国人に対する逆差別だ、などという犯罪行為の勝手な解釈
に基づく相対化意見。

　デモ申請が許可されたのだからそういうことだ、意見。
(正式な手続きと要件を満たした申請は普通は通るのに、
さもこのデモが正当であるかのように言う意見)。

　両親が悪い、支援者・関係者の弁護士が悪い、お嬢さん
が可哀想だから、一家揃ってフィリピンに返すべき、という
妙な論理の勝手な意見。

　人権は罪を犯した彼らにはない、という人権の誤解意見。

　アムネスティはべつに任意団体だから在特会と同じ、
その連中の言うことは聞く必要がないという相対化意見。

　指摘に対して、勝手に正式な文書に記された文言ではない、
嘘つきだと指弾して、指摘者の価値を貶めて自己正当化
をはかる意見。

　人間万事塞翁が馬だから、強制送還した方が娘さんと
一家の幸福になるだろうという、言葉の意味を意図的に
取り違える意見。

　右翼的視点は良くないが、左翼は人権に拘りすぎ、
中立・中道の視点が必要だという自称中道意見。実質、
ヘイト許容で、一家強制送還に賛同する。

　自分は海外経験があるが、強制送還が妥当だ、という
海外の人権意識はこれが妥当だ、という真実性の希薄な意見。
915 ：在特会スレ荒らしのまとめ3：09/04/20 23:45:15 ID:Wj0E9onv: 上記意見の共通点と論調の変化：
　一家そのものを完全に排斥するヘイトむき出しな意見が
初期。徹底的な批判を受けると、今度は一家の両親の罪を鳴らす
指弾になり、子供のために帰国が妥当、という論調に変化。
　国際的な人権意識の問題や、国連等外側からの指摘の事実
に対して国連やアムネスティの価値を貶めるかのような論説に変わる。
人権そのものへの批判が出てくる。
　その内、丁寧な口調で、子供のため、という大義名分を並べながら
実際は排斥を肯定するようになる。
　そして自称中立の立場を標榜する者が現れ、実際は排斥側を擁護。
　法解釈、原則を持ち出して恣意的に法的判断を妥当として
結論付けようとするが、不備を指摘される。すると、外国に
住んでいたが、という論理で排斥を妥当とするものが現れる(同種の
主張方法は初期にも存在)。
　現在、口汚く「在日どもめ」というような種類の罵り文句を使って
稚拙なヘイト言説を垂れ流すという正体を現す。

その他、参照資料(下記からのリンクも参照)
・e-politics　外国人政策 > 一家問題
(http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/237.html)
・荻上チキBlog「追い出せデモ」から考える、「ポスト社会運動」の影響力について
(http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20090412)
916 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 01:27:49 ID:P8iSNjeg: >>913
　こっちにも貼っておきます、今回の攻撃の発端になった
２ちゃんねるは現在、多くプロバイダ（ソフトバンク、DIONなど）
大規模アク禁規制がされている模様、ここオルタナ板への攻撃と
何か共通性があるのかもしれません。
　
917 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 12:20:34 ID:cCVKAQM2: >>913-915
すばらしいマトメだ。
俺もネトウヨ相手にガンガン反論してたけど
モグラの正体をこれだけ視覚的にまとめてると
ありがたい。
918 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 21:50:10 ID:34nNyw5d: まとめに追加。

アク禁が功を奏したのか、しぶとい数人、あるいはプロクシ使用やネカフェ等などを利用して
書き込みできる状態の連中が、相変わらずくさしにくるのが数件。

今度は、一家の娘さんも不法滞在者なので犯罪者である、とわめく。
もう論理も法律もなく、完全な排外主義者の本性丸出しになりました。
919 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 23:31:51 ID:DtoH6Cy5: 削除要請スレに「まとめのまとめ」になるものを書いていました。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/910
運営関連スレへの転載の要望のご意見がありましたので、転載します。
内容的には当スレ>>913-915と一致すると思います。
>>913-915様にも感謝します。

（以降転載）

910 ：無名の共和国人民：09/04/21 22:26:37 ID:DtoH6Cy5
>>908-909
何か最近攻撃が単調かつ幼稚になってきましたね。
結局、もう議論が尽きているということでしょ。

彼らの主張は以下の点に集約される。
（１）不法滞在は凶悪犯罪（まるで殺人でもしたかのような狂騒）
（２）法的問題は最高裁で決着済み（国連子どもの権利委員会の勧告はスルー）
（３）ノリコさんは帰国したほうが彼女の利益になる

（３）の主張は、（２）に係わる法的問題をそらす狙いもある。
そのために、タガログ語もしゃべれるだろう、フィリピンでは手厚く
保護されるだろうなどと主張してくるが、それらは（３）を補強する
ための口実として利用されているに過ぎない。

これらの主張は、子どもの権利条約の趣旨に添っているかどうかで
いずれも排除可能で、誹謗中傷を伴った無駄な蒸し返しは、即
アク禁が相当。

しかし、彼らが湧いて出てくる源を叩きたい。
在特会のさらに背後に何かいるんじゃないかとか。
920 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 23:42:51 ID:165x4aQh: >>911
左派（リベラルも含む）の政治表明は「対話」だとしたら、
右派、というよりネウヨの政治表明は「流言飛語」なんだよね。
とにかく流布したもの勝ちといった感じで、平気で事態の矮小化、詭弁を行うし。
あと、今のネット環境が一見開かれてるように見えながら、
事実上クローゼットな環境が成立しやすいのも、ネトウヨの言説が
はびこりやすい一因なのかも。
921 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 00:00:24 ID:eOjoQY34: >919
　転載ありがとうございます。
　他に削除スレで指摘があったのは、「外国人犯罪追放運動」。
　犯罪を犯した外国籍の人間は出て行くのが妥当だ、というような暴論がありましたね。
922 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 00:40:54 ID:lP67ilPH: >>921
でも「不良米兵を本国へ送還しろ」とは、連中、絶対に言わないこの矛盾。
923 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 10:47:14 ID:Qqqg1OKm: ここで議題にするべきかどうかまようのですが一言。

なんか最近、オタク関連スレッドがガンダムやヤマトなどの特定の作品叩きに
終始していて正直不快なんですが…。
自分のようにリアルタイムで作品観てた・その作品のファンとしては正直
「じゃあどうすればいいのか？」と問いたくなります。
まさか頭フライパンでガンガン殴ってその作品の記憶消すわけにもいかないし…。
924 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 12:08:53 ID:EgH6Zg9s: >>923
特定の作品叩きにはなってないと思うよ。
「燃え」をオタクのウヨ化の原因だと叩いて、一方で「萌え」を擁護
する人はいたけど，たった一人だ。その人は「萌え」と「ウヨ」の関係は
認めていないからちょっとアレだけどね。

「ガンダム」云々に関して今語られているのは、いわば戦争のドキ
ュメンタリーを見てナチスをカコイイと思ってしまうような、ある
種の人々の感受性でしょう。
925 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 15:28:22 ID:7xXdYGTf: >「萌え」と「ウヨ」の関係は認めていないからちょっとアレだけどね。

「萌え＝ウヨ」みたいな事実と異なる言説に反対していただけで
萌えとウヨが全くの無関係だとまでは言ってなかったよ。
事実を捻じ曲げないように。
926 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 15:57:46 ID:3HSm9qvx: >>925
924の人が言ってるのはそういう人のことではなくて
『「燃え」はウヨの基盤を形成する、「萌え」は平和的で素晴らしい』を過剰に強調して
所謂「好戦的・暴力的」とされる作品に責任を押し付けるような発言をしていた人のことじゃないかな。
あなたの言うタイプの人は同意するレスがいくつかあったもの。
927 ：無名の共和国人民 ：09/04/26 23:35:15 ID:kHdalpTc: >>926

>>925は
>>『「燃え」はウヨの基盤を形成する、「萌え」は平和的で素晴らしい』を過剰に強調して
>>所謂「好戦的・暴力的」とされる作品に責任を押し付けるような発言をしていた人

そのもののような気がするよ。気のせいだといいんだが・・・。

　ガンダムの元ネタのひとつになったハインラインの「宇宙の戦士」が出版および訳出
されたときそれこそ作者や訳者はおろかＳＦ界全体を巻き込んだ大論争になったという
エピソードを思い出した。

　あの作品もまた批判すべき点も決して少なくはない。でもまあ好きなんだよな。
928 ：無名の共和国人民 ：09/04/29 20:03:20 ID:aBHAgM3h: >>924
>「燃え」をオタクのウヨ化の原因だと叩いて、一方で「萌え」を擁護
>する人はいたけど，たった一人だ。

「たった一人だ。」と決め付けているけど>>924さんが管理者でないのならおかしな話だよ。
何を根拠に決め付けたのか、そう決め付けたいという願望があるという事なのか、みたいなね。
「萌え」は平和的で素晴らしい。燃えはウヨ」なんて決め付けが行われた訳でも無いしね。

萌えは実際的には平和的でリベラルで内容的に良い作品だったしても
偏見にさらされやすいという傾向があって
逆に「燃え」は「好戦的で反平和主義的で左翼的、リベラル的に見てよろしくない内容の作品」でも
世間で（萌えよりは）否定的に見られにくいという傾向があって
この様な世間の評価の傾向は良くない事だと思う。リベラル的、平和主義的観点から見るとね。

「誠実な愛を伴うエロス」は人間にとって出来れば与えられた方が好ましい物だ。
健全な人生を送るという観点から見てね。

しかし産経などの右派が主張する思想の中には
「愛なんて無くてもたくましく生きろ、むしろそんなものを人生に求めるな」みたいなノリが多く含まれている。
これは右派思想の不健全さの重要なファクターの一つだと思う。

古い燃え系作品にはこのノリが作品の背景に強く織り込まれた物が多いと思う。
この不健全さについて今まで世間で語られる事が無かったのもまた社会が右派的なノリに染まっていた証左みたいなものだという気がするんだよね。

「愛の無い世界でも生きろ！人生は闘争だ！優しさの無い社会でも逞しく生きる事が出来ない奴は恥ずかしいぞ！」
という価値観の押し付けが横行する社会の極みに酷い搾取社会やお国の為に戦場で死んで来い、特攻してこい、という世界があると思う。
燃え系作品にはこのノリが匂う作品が多い（特に古い作品に多い気がする）のがどうにも気になるね。
この価値観の広まりは左翼にとって不利なものだと昔から思ってきた。
929 ：無名の共和国人民 ：09/05/02 01:50:36 ID:7owz/mEC: >>928
>>「萌え」は平和的で素晴らしい。燃えはウヨ」なんて決め付けが行われた訳でも無いしね。

あなたの>>928の文章そのものが一種の決め付けではないですか？
オタクスレ読んで言ってますか？ >>923の指摘がそんなに耳に痛い？

至近の例でいえばこの辺の議論。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169680922/560-594

それから，反論ならオタクスレでやればいいじゃない。
930 ：無名の共和国人民 ：09/05/02 06:47:10 ID:1+5Yx0zs: この問題は熱く議論し過ぎると行き着く先は
2chのアニメサロンなんかでも多く見られる
燃えオタと萌えオタの叩きあい、醜い泥仕合になるだけだろうから
むなしい。

もしお互い左派同士ならば、お互いにやるべき事がもっと他にあるだろうし。
931 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 19:24:09 ID:ZeE9UQQ9: ニュース速報スレがニュース速報スレではなくなっています。
なんとかしてください
932 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 21:25:09 ID:OUFwLOOy: ネトウヨが乱入してきてピースボートをくさす発言を繰り返した結果だね。
本当はこの投稿のリンク先で決着がついているし、同じような書き込みもある。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1242325609/5

ただバカウヨの特性として話をループさせて混乱させようとしただけで。
933 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 00:02:22 ID:wnekp9Ap: 931じゃないけど、あのスレの参加者みんながスルーできないせいじゃないかな。
ネットウヨだけに責任押しつけるのはちょっと首をかしげたくなる。
934 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 00:21:49 ID:ztCcgaOU: >>933
まあ、ウヨの滑稽さ晒すいい機会じゃないですか。
ま、アク禁についてはカマヤン氏にまかせよう。

俺も普段はフレイム嫌いなんだけど、
今回は相手しちゃってます。すまないね
このくらいアホばかり来てるとむしろ清清しいくらいだ。
だって知識はないし、議論もループしかしないんだもん。
全部読めばウヨがいかにアタマ弱いかよくわかるよ。
935 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 01:20:09 ID:FbAuoSvn: 在特スレにいるArtane. ◆o6gE1yuDGM 、
それとなく在特会のヘイト行動を肯定し返す刀でオルタナ攻撃している気配
、偽装っぽく感じます、過去の在特スレの荒らし行為者を洗ってみてはどうでしょうか
936 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 01:57:52 ID:xiG5JgeW: >>933
スルーっていうのは、迅速な削除とセットで有効だから
削除されないとアホカキコが残ったままになっちゃう。

それから最近はスルーすると荒しは自演で伸ばしたり
アドレスを別の場所に貼って支援者を募って
スレを埋め尽くすという新手の手法に出ることがある。
スルー戦法ってのは割と古い手法になってきてるんだよ。
937 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 02:53:10 ID:YXgmOen+: >>930
>燃えオタと萌えオタの叩きあい
いやー、萌え好きの立場から見ても、あの萌えの持ち上げ方はないってｗ
萌えと燃えを両立した美少女バトルもの好きだっているし
水と油のように分離してるわけじゃない
938 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 08:32:29 ID:uwYWtwXB: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1242499343/

削除スレにも書きましたが、敢えてスレストにすべき正当な理由も
ないようなので、スレの再開をお願いします。＞管理人氏
939 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 08:43:41 ID:5Jn6eaJJ: >>938

俺からも依頼する。
もしかして、「左派を批判する在日朝鮮人」ってのをタブー視してんじゃないの？
だとしたら、こんなひどい差別、欺瞞はないな。
940 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 08:48:58 ID:bioqSojQ: >>938
スレストにすべき「でない」理由が、ID:uwYWtwXB自身から何の
説明もないんですが。

また、運営者側もスレストにした理由を一言説明していただけると
ありがたいです。理由はおよそ想像がつきますが。
941 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 08:52:35 ID:bioqSojQ: >>939
あなたが削除・アク禁相当なのは、ここの運営方針に従わず
「だったらクマにも書いとかなくちゃねえ」などと
揚げ足を取っているからだ。
942 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 08:57:22 ID:5Jn6eaJJ: >>940

「警察が逮捕した理由」や「会社が解雇した理由」をいわないのに、
「警察につかまらない理由」とか「会社をクビにならない理由」なんてのを
説明する必要はないんだよ、わかる？
943 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 09:00:01 ID:5Jn6eaJJ: >>941

管理人でもないのに、勝手に理由をでっち上げるなよ。
944 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 09:13:33 ID:bioqSojQ: >>943
運営方針も読めないのに、勝手に「理由をでっち上げ」たことにするな。
945 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 09:34:26 ID:5Jn6eaJJ: ID:bioqSojQ

削除・アク禁依頼をこれだけ乱発するやつこそ、どうにかしたほうが
いいと思うけどなあ。

21 ：無名の共和国人民：09/05/17 07:11:09 ID:bioqSojQ
25 ：無名の共和国人民：09/05/17 08:06:10 ID:bioqSojQ
26 ：無名の共和国人民：09/05/17 08:14:25 ID:bioqSojQ
28 ：無名の共和国人民：09/05/17 08:19:39 ID:bioqSojQ
29 ：28：09/05/17 08:22:49 ID:bioqSojQ
31 ：無名の共和国人民：09/05/17 08:35:46 ID:bioqSojQ
32 ：無名の共和国人民：09/05/17 09:07:24 ID:bioqSojQ
33 ：無名の共和国人民：09/05/17 09:10:24 ID:bioqSojQ

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