ＳＳを書いてるときにふと疑問に思ったので質問してみたのですが、Fateに出てきた英霊は騎士王、英雄王、大英雄、光の御子とどう考えても英霊の中でも最強クラスが集まっています。ではTYPE-MOON世界において、彼等はどれぐらい強いのでしょうか？

一説によると平均的なサーヴァントとアルクェイドの力の比率は25対100ですが、先ほど挙げた四人、ひいてはFateに出てきたハサン以外のサーヴァントが平均的とはとても考えられません。

特にギルガメッシュについては神話、伝説上の宝具のほとんどを所有しているとされ、一目見て士郎の特性を理解し、さらには世界を切り裂いたとされるエアを保有しているなど油断さえ無ければその能力はやり方しだいではアルクェイド、もしくは死徒二十七祖の十番位内とも渡り合えると思うのです。

セイバーについても、もし鞘を持っていればほとんど無敵状態になり、いくらアルクェイドでも傷をつけられるとは思えません。

それと申し訳ないのですが、もう一つギルガメッシュについて質問があります。

私は生前からギルガメッシュが王の財宝を所持していたとは思えないのですが、ならば彼はどうやって神々に創られた神造兵装の可能性があるエンキドゥと互角の戦いを繰り広げたのでしょうか？もしかしたらギルガメッシュは油断さえしなければ近接戦闘も強いのでしょうか？

長々と語ってしまいましたが、皆様のご意見をよろしくお願いします。

"訪問者"さんは[url:kb:9858]で書きました:
訪問者 > ＳＳを書いてるときにふと疑問に思ったので質問してみたのですが、Fateに出てきた英霊は騎士王、英雄王、大英雄、光の御子とどう考えても英霊の中でも最強クラスが集まっています。ではTYPE-MOON世界において、彼等はどれぐらい強いのでしょうか？

訪問者 > 一説によると平均的なサーヴァントとアルクェイドの力の比率は25対100ですが、先ほど挙げた四人、ひいてはFateに出てきたハサン以外のサーヴァントが平均的とはとても考えられません。

まぁ、英霊なんていってもピンキリです。ハサンは肉体改造のスキルでランサー並のスペックを得たりする前の能力は謎だし、アンリマユだって呼び出したアインツベルンが「あんな普通の人間と変わらないような奴のどこが人類を滅ぼす悪魔だ」とか言ってるし、何を持って４倍ってのかも不明（なんつーかこの発言自体奈須さんのネタだとゆーとるし。大体どの時点のアルクを指してるかすら微妙だし（一般には現在と言われています。現在のアルクは全盛期の三割かそれ以下だし（アルトルージュに髪ごと奪われた力を加算すれば））それと組み合わせ次第じゃ２人でも倒せるって話もあるから、杓子定規に決めるつーのも難しいですしね。もう一つの能力評価で戦闘機一台分ってのがありますがアレって各種兵装（機銃〜核ミサイルまで）のレベル＋補給を必要とすることを鑑みてのレベルですし

訪問者 > それと申し訳ないのですが、もう一つギルガメッシュについて質問があります。

訪問者 > 私は生前からギルガメッシュが王の財宝を所持していたとは思えないのですが、ならば彼はどうやって神々に創られた神造兵装の可能性があるエンキドゥと互角の戦いを繰り広げたのでしょうか？もしかしたらギルガメッシュは油断さえしなければ近接戦闘も強いのでしょうか？

まぁ、ギルは神話における宝具の原型を持っています。神殺しの武器を持って相対したとしてもおかしくはないかと（セイバーが竜殺し相手に相性が悪いように）。まぁ、コイツは持ち主であって担い手じゃないから極限まで操りこなせなかった事が逆に功を奏し、深刻な殺し合いにならず、結果とし力を認め合って友達になったかもしれません。あくまで妄想ですが

"訪問者"さんは[url:kb:9858]で書きました:
訪問者 > ＳＳを書いてるときにふと疑問に思ったので質問してみたのですが、Fateに出てきた英霊は騎士王、英雄王、大英雄、光の御子とどう考えても英霊の中でも最強クラスが集まっています。ではTYPE-MOON世界において、彼等はどれぐらい強いのでしょうか？
訪問者 > 一説によると平均的なサーヴァントとアルクェイドの力の比率は25対100ですが、先ほど挙げた四人、ひいてはFateに出てきたハサン以外のサーヴァントが平均的とはとても考えられません。
訪問者 > 特にギルガメッシュについては神話、伝説上の宝具のほとんどを所有しているとされ、一目見て士郎の特性を理解し、さらには世界を切り裂いたとされるエアを保有しているなど油断さえ無ければその能力はやり方しだいではアルクェイド、もしくは死徒二十七祖の十番位内とも渡り合えると思うのです。
訪問者 > セイバーについても、もし鞘を持っていればほとんど無敵状態になり、いくらアルクェイドでも傷をつけられるとは思えません。

まぁこれは型月世界ではよくある事ですが、相性や立ち回り次第では戦闘能力で劣る者が上位の者を打ち倒す事は充分に有り得ます。
確かにエクスカリバーやエアが直撃すればアルクェイドと言えど相当のダメージを受けるでしょうし、アヴァロンを展開されれば破る事はできないでしょう。
時として英霊自体よりも強力な宝具の力があれば、アルクェイドや死徒二十七祖の上位陣を倒せる『可能性』があるのは間違いないでしょう。
志貴がサーヴァントより脆弱な人の身でありながら、『直死』と言う切り札で彼らを殺してしまえる可能性を常に持つのと同じですね。

訪問者 > 私は生前からギルガメッシュが王の財宝を所持していたとは思えないのですが、ならば彼はどうやって神々に創られた神造兵装の可能性があるエンキドゥと互角の戦いを繰り広げたのでしょうか？もしかしたらギルガメッシュは油断さえしなければ近接戦闘も強いのでしょうか？

まず本編中のギル様は『アーチャー』であり、それに伴う幾らかの補正を受けていると思われます。
あくまで宝具飛ばしまくりは『アーチャー・ギルガメッシュ』の戦法であり、本体の『ギルガメッシュ』が接近戦でも強かった可能性は否定できません。
ただ、確か伝承によるとエンキドゥはギルガメッシュと同じ強さってなってた気がするので、互角の戦いになるのは当然かと。
ギルガメッシュがエンキドゥと同じ強さだったのではなく、エンキドゥがギルガメッシュと同じ強さに作られたんでしょう。

これは実在であろうが神話上であろうがかまわない。英雄を作り出すのは人々の想念だ。ただ伝説として確かな知名度と信仰心さえあれば彼らは具現化する。（by凛）

てことで彼らが本当に居たのかどうかは誰にもわかりません。ギルが多くの財宝を持っているのも
"そう伝説にあるから"
ってだけかもしれません。
まーエンキドゥもギルと闘う前に女遊びでパワーダウンしてますから案外俗人だったのかも。

セイバーに関してですが、実はアヴァロンは怖くないです。あれはまさに

　　　　防　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　絶

　　　　御　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対

ですけど防御中は攻撃もできません。相手の大技を防いで、それを打ち終えたあとの隙を狙う位にしか使えません。それも一度限りです（一回見られたらあとは対処されるでしょう）し、エアのような一方向からの攻撃ならいざ知らず、全方位攻撃ならばその隙を狙うことも難しい。展開したまま中で休むとかはできるかもしれませんが、アヴァロンを展開するのにも宝具である以上やはり魔力は必要でしょうし効率がいいとは思えませんね。

ついでに英霊として呼び出される時、彼らに意思はありませんので知恵を働かしたりとかはできませんよ。というかそんなこともせずとも100%勝てる相手じゃないと呼び出されないでしょうが。

サーヴァントの時は意思はありますが、その在り方ゆえに令呪による縛り、魔力制限、クラス制限などがありますね。

追記しておくとすれば、仮に彼らが生きていた頃に同名の武具を使用していたとしても、それは単に"すげえ武器"であって（人の幻想を骨子に作られた）"宝具"ではありません。真名開放などといった芸当は不可能でしょうね。

神造兵装であるエクスカリバーとて、人間であるアルトリアには単なる丈夫な剣であったでしょう。まー"絶対折れずに切れ味も鈍らない剣"というだけで剣士としては垂涎のモノだったでしょうけどね。
（恐らく生前のアルトリアはその身にやどる無尽蔵の魔力をエクスカリバーに乗せて叩きつける、今以上にパワフルな戦い方だったでしょうね）
アヴァロンについてはセイバーがデフォルトで所持していることはまずないでしょう。"アーサー王がモルガンの姦計により鞘を失った"ということは余りに有名ですし。

"ケンタ"さんは[url:kb:9870]で書きました:
ケンタ > 追記しておくとすれば、仮に彼らが生きていた頃に同名の武具を使用していたとしても、それは単に"すげえ武器"であって（人の幻想を骨子に作られた）"宝具"ではありません。真名開放などといった芸当は不可能でしょうね。

ケンタ > 神造兵装であるエクスカリバーとて、人間であるアルトリアには単なる丈夫な剣であったでしょう。まー"絶対折れずに切れ味も鈍らない剣"というだけで剣士としては垂涎のモノだったでしょうけどね。
ケンタ > （恐らく生前のアルトリアはその身にやどる無尽蔵の魔力をエクスカリバーに乗せて叩きつける、今以上にパワフルな戦い方だったでしょうね）
ケンタ > アヴァロンについてはセイバーがデフォルトで所持していることはまずないでしょう。"アーサー王がモルガンの姦計により鞘を失った"ということは余りに有名ですし。

そうでもないかも知れませんよ？と言うのもランサーのゲイボルクです。アレは死者の国で彼の師であるスカサハに貰った正真正銘魔鎗ですし、本当に彼の生前からあの能力があったかもしれません。それに「火のないところに煙は立たない」ですしね。まぁ、エクスカリバーはどうかは知れないけど当時あらゆる勢力からの侵攻を受けていたブリテンを平定したのはそれこそ神がかり的な力が必要だったはずですし……キャスターだって生前から魔法使いレベルの術師だったし、エミヤだって固有結界とかの能力持ってたくらいだしなぁ……神秘が神秘でなかった神代の英雄の武器なら宝具あるいは宝具級とはいかなくても高位概念武装級のすんごい武器がごろごろしててもおかしくはないだろうし

"アルフォンス"さんは[url:kb:9875]で書きました

個人的には同意します。
論拠は（セイバーの正体ははアーサー王ですが）、アーサー王が
女性であったこと」です。私たちの現実世界とはズレている部分
も多そうです。＞（きのこワールドにおいての）伝説・神話の元と
なった事実

ケンタ > 追記しておくとすれば、仮に彼らが生きていた頃に同名の武具を使用していたとしても、それは単に"すげえ武器"であって（人の幻想を骨子に作られた）"宝具"ではありません。真名開放などといった芸当は不可能でしょうね。

　そうでもないと思います。
　宝具でなくとも魔術師ならば魔剣とかを作れますし
　概念武装の類である可能性もあります。
　その中には元から魔術のように詠唱や名を呼ぶことで
　効果を発動する類の物もあると思います。

ケンタ > 神造兵装であるエクスカリバーとて、人間であるアルトリアには単なる丈夫な剣であったでしょう。まー"絶対折れずに切れ味も鈍らない剣"というだけで剣士としては垂涎のモノだったでしょうけどね。
ケンタ > （恐らく生前のアルトリアはその身にやどる無尽蔵の魔力をエクスカリバーに乗せて叩きつける、今以上にパワフルな戦い方だったでしょうね）

　エクスカリバーは神造兵器です。
　神造兵器は人々のこうであって欲しいという
　願いによって作られた物らしいので
　人々の理想によって編まれた宝具に近い
　天然の宝具と言えなくもないような気がします。
　後天的に宝具になったのではなく
　先天的に神造兵器だったのですから
　ひょっとしたらセイバーの生前の時から
　真名開放の機能が付いていたかもしれません。
　個人的な考えですが少なくとも魔力の増幅機能や
　光の斬撃は使えたと思います。
　それでは。

"ザエダ・グラー"さんは[url:kb:9891]で書きました:
ザエダ・グラー > 　そうでもないと思います。
ザエダ・グラー > 　宝具でなくとも魔術師ならば魔剣とかを作れますし
ザエダ・グラー > 　概念武装の類である可能性もあります。
ザエダ・グラー > 　その中には元から魔術のように詠唱や名を呼ぶことで
ザエダ・グラー > 　効果を発動する類の物もあると思います。

ザエダ・グラー > 　エクスカリバーは神造兵器です。
ザエダ・グラー > 　神造兵器は人々のこうであって欲しいという
ザエダ・グラー > 　願いによって作られた物らしいので
ザエダ・グラー > 　人々の理想によって編まれた宝具に近い
ザエダ・グラー > 　天然の宝具と言えなくもないような気がします。
ザエダ・グラー > 　後天的に宝具になったのではなく
ザエダ・グラー > 　先天的に神造兵器だったのですから
ザエダ・グラー > 　ひょっとしたらセイバーの生前の時から
ザエダ・グラー > 　真名開放の機能が付いていたかもしれません。
ザエダ・グラー > 　個人的な考えですが少なくとも魔力の増幅機能や
ザエダ・グラー > 　光の斬撃は使えたと思います。
ザエダ・グラー > 　それでは。

一理あるとは思いますが、エクスカリバーの光の斬撃は「大量の松明を集めたかのごとき輝きを放つ」という伝承からきていると思います。生前から使えたのなら、蛮族と戦う際には一振りすれば決着がつくでしょうし（さすがに裏切られたとはいえ自国の騎士に向けるのはためらわれるでしょうが）。
『魔力の増幅機能』は間違いなく以前からあったでしょうし、スペック的には出来たのでしょうが、『「信仰」によって（力を実行する）方向性が与えられた』と考えてもいいのではないでしょうか。

という推論より、生前エクスカリバーにあったのは『基本的にハイレベルな剣としての機能』、『魔力の増幅機能』、『鞘による老化停止、自動回復』の三つではなかったのかと思います。風王結界は鞘を失った後に手に入れたものでしょうから、エクスカリバーの機能じゃない・・・ と思うのだが。
　

で、他のサーヴァントたちが持っている宝具で生前使用できたようなものをあげてみますと・・・

ランサーの『突き穿つ死翔の槍』（死棘は彼の腕前からでは）
アーチャーの『無限の剣製』（魔術としてでしょうが）
ライダーの『自己封印・暗黒神殿』、『他者封印・鮮血神殿』（ベルレは怪しい）
ギルさまの『天地乖離し開闢の星』、『王の財宝』の中身
真アサシンの『妄想心音』

ですかね。

"ゼロ"さんは[url:kb:9892]で書きました:
ゼロ > "ザエダ・グラー"さんは[url:kb:9891]で書きました:
ゼロ > 一理あるとは思いますが、エクスカリバーの光の斬撃は「大量の松明を集めたかのごとき輝きを放つ」という伝承からきていると思います。生前から使えたのなら、蛮族と戦う際には一振りすれば決着がつくでしょうし（さすがに裏切られたとはいえ自国の騎士に向けるのはためらわれるでしょうが）。
ゼロ > 『魔力の増幅機能』は間違いなく以前からあったでしょうし、スペック的には出来たのでしょうが、『「信仰」によって（力を実行する）方向性が与えられた』と考えてもいいのではないでしょうか。

ゼロ > という推論より、生前エクスカリバーにあったのは『基本的にハイレベルな剣としての機能』、『魔力の増幅機能』、『鞘による老化停止、自動回復』の三つではなかったのかと思います。風王結界は鞘を失った後に手に入れたものでしょうから、エクスカリバーの機能じゃない・・・ と思うのだが。

うーん納得できなくもないですが、セイバーが生きた時代ってまだギリギリ神代くらいと言えそうな時代ですし（竜種とか妖精がわりと確認されてる辺り）、円卓の騎士も名剣や聖剣の類の兵装を持っていましたし、敵対した蛮族にしても同じような奴と書いた可能性も（魔剣持ちとか幻想種との混血とか）、大体なんで精霊が星内部で保管された剣をセイバーに預けたかは知りませんけど、こー言ったのを放逐しておくほうが星にとって危険と精霊が判断し、敵対者であるセイバーに駆逐するための武器としてソレを渡し、抑止として働かせた可能性も……モチ！光の断層使用可能

というかですね。

生前は真名開放できなかったら、黒セイバーの説明
「この状態の彼女は生前以上の破壊力を誇っている」
という文が浮いてしまうような？

それにセイバーは生前、さまざまな幻想種と戦い、ドラゴンとさえ戦った
とありますので、さすがに宝具の力なしでどうにかなるとは……
他の幻想種はともかく、ライダーのペガサス以上と明言されてるドラゴン
はちょっと。

確かに「生前以上の破壊力」と文で書かれてますが
それがエクスカリバーを指すのか不明です。
前後の文を読み返すと、魔力提供が十分だから戦闘力があり
破壊力がある、という事ですね。
黒セイバーのステータスを見ると、筋力・耐久・魔力・宝具がアップ
しています。
一方、エクスカリバーのランクはセイバー、黒セイバー共に同じです。
(これで何故、宝具のパラがアップするのか不明ですが)
本編ではセイバーの筋力等は魔力故、となっていた筈です。
更に魔力無し状態の彼女は、アーチャーに手も足も出ませんでした。

以上の点を考慮しますと・・・”どちらとも取れる”
という事ですね。

要は
・エクスカリバーの威力は同じだが、魔力があるので生前より撃てる。
　よって、「破壊力が生前より上」
・エクスカリバーは撃てないが、魔力があるので生前よりパラがアップ。
　よって、「破壊力は生前より上」

凛がマスターに成ったときもパラメーターはアップしておりその数値は

凛セイバー
筋力Ａ　耐久Ｂ　敏捷Ｂ　魔力Ａ　幸運Ａ＋　宝具Ａ＋＋

黒セイバー
筋力Ａ　耐久Ａ　敏捷Ｄ　魔力Ａ＋＋　幸運Ｃ　宝具Ａ＋＋

といった具合で筋力は黒セイバーと同じなんですね。
真名開放抜きでの攻撃力は筋力と比例しているでしょうから、黒セイバー
が最強・生前以上とされているのは魔力の大幅増によってエクスカリバー
を撃ち放題だからと解釈するのが妥当かなと。

生前セイバーも竜の因子で大量の魔力を持ってますが、億だの兆だのの源
がある黒セイバーには負けるでしょうし。

　ドラゴン＝吸血鬼＝食欲＝ぱわーだ！！！
割と何でも食う方が強い「もっきゅもっきゅ」
（もともと一対一で強いってもんじゃない、
　タフは基本的に雑魚集団への強さだから）

論考：できる事できない事＆可能な応用範囲、
対抗型能力と当人が寄ってる方の隣接型能力
は可能だが寄ってない方の隣接能力やその他
能力はちと無理。日曜神格は直接戦えない。
　（「有り余る」魔力は叩き付けるだけ、
　　体力も同様、制御時の要求が厳しい。）
　狂戦士＝検索鍵が月曜神格：評価における
感情など下位分岐＝（全部分とそれに対する）
部分性に対応する「皮」を纏う型に対しては、
木曜神格＝天魔（雷鳴神）が対抗型に当たる。
―“未来”木曜神格の本質は必然＝等価交換
＝相殺であり「片側」に立ち続けられない。
運など因果応報力は総計ゼロで当人にも及ぶ、
目に見える“欠損”：代価の象徴を持たない、
代わりに大きな借りや義務などを負うようだ。

水曜神格の「目」と射手＝電光神＝火曜神格
の「腕」も同軸の正反対として密接に関わる。
　（長腕のルーグは邪眼魔王の孫であり、
　　古い元の神話はスリングの弾を使う）

おまけ。　っ　電光神＝稲（穂の女神の）妻
Ｎｏ．１ヒロイン：土曜神格のライバルこと
金曜神格の検索鍵名の女神は猫戦車とヅラで
知られる（装飾〜無駄〜不毛）。あとエロい。
　　髪＝（運命の）糸＝未来予知＝蛇で、
　　この意味では多く循環の象徴を取る。
→本来の土曜神格は名前も残ってないようで、
月曜神格の職業と責任と報酬とノルマをこの
空きに配置した（ティレニア＝後のユピテル
含めたローマ三大主神は元々が月神なので）。

オリジナルはほぼ入ってない、ぐぐｒ（ｒｙ