東方算程譚

コメントを追加

# re: どうぞこちらへ 2009/05/04 23:42 sinran

あなたのスポンサーがあなたのなさった行為を知ったら
どう思う？


「よいよい。よきにはからえ」とおっしゃるのか？


あなたは、最も良き行いをしたと胸をはれる？

思慮の浅い行為をしてしまったいう後悔は全くないの？

一人の男が苦しんでいるのですよ。
苦しんで当然と思っているの？

# re: どうぞこちらへ 2009/05/04 23:42 月光仮面

名があるならば　光となれ
闇に心奪われることなく精進してほしい

# re: どうぞこちらへ 2009/05/04 23:43 七色亀

あなたがやったことは間違っていないのかもしれないが
パワハラの側面もあるのではないだろうか？

# re: どうぞこちらへ 2009/05/04 23:47 επιστημη

> sinranさん

仕事を人に紹介するからには紹介した側も
された側も相応の責任があるわけだが、
それを考慮しての意見なのかな?

「名前の重さを軽視すれば僕は怒るよ」
てことですが、間違っているかしら。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/04 23:51 επιστημη

> パワハラの側面
あるでしょうね。
名前の知られていない不特定多数がとやかく
言っても聞く耳持ちませんでしたからね彼は。
# 未だにちゃんと謝っていませんし(僕が言っても)。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/06 1:09 Ognac

(双方が)円満理解しにくい状態になっていると危惧してます。
P.M.で行われた件の発言を「コメントに書いた」ことによるその後のやりとりは、深く考えさせられました。
　1行だけ抜き出して、局所的にみれば、主張者が、「意図と相反する主張した」と見せることも可能ですよね。
マスコミのワイドショー的報道が恣意的にミスリードする手法でもあります。怖いことです。
Blogその他に、コメントを書くときの、引用部分は、特に注意しないと、誤解され、今回のように有らぬ火種になります。
(引用した人が、そこまで考慮したかは不明ですし、そこまで読めなかったことに非があるのかは解りません)
　自戒も込めて、名乗って書く事の重さを感じました。
　あらためて、発端から(関連記事を)読みましだが、発端から、追いかけ問題点は其処ではないのは、明白です。
　
>indreさん(Indreさんが読むのを期待して)
どんな形でも、何時になっても良いので、意思表示して欲しいです。このまま、黙りつづけていると、悪い印象を与えてしまいます。
　ピントはずれな、コメントで失礼しました。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/06 4:15 επιστημη

水面下(メール)でごにょごにょやってたことを表に出されるとすっごく困るのね。
当事者以外"原本"を知らないからどうにでも曲解できるわけで...

# re: どうぞこちらへ 2009/05/07 6:38 れい

なんか大変だったようですね。
誰かの言葉が彼の心に届いていればいいんですが…。
επιστημηさんでもなかなか届かないようですね。

心が逃げているから理解できないということに気付いてくれるといいんですけど。
この辺読んでくれたのかなぁ…http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6

Ognacさん
> どんな形でも、何時になっても良いので、意思表示して欲しいです。このまま、黙りつづけていると、悪い印象を与えてしまいます。

それは余計な重しでは？
間違いを認めるというのは、人によっては相当なストレスです。
恐らく彼は人よりもつらいでしょう。
不特定多数に意思表示をするのであればさらに。

折角ネットなんだし、このままトンズラしてしまうのがオススメです。
違う名前で一から始めれば。
それがネットの利点の一つであろうと思います。

また同じようなことをするかもしれませんが、もし彼が何かを得たなら、次は少しは良くなります。
もし彼が何も得ておらず、形だけの対応であるなら、一から始めても、このまま続けても、同じです。
ならばつらく無い方がいい。

自戒のために続ける手もあるでしょうが、マイナスからやり直すのは苦しいはずです。

やり直せば今まで書いてきた記事は全部無くなります。
名前の重みもわかるかと。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/07 19:33 闇夜の鴉（night_raven）

最初に件のコメントを読んだ時にまさかと思いつつちょっと引いてしまったわけですが...。
彼の、嘘はついてないんだろうけど、誤解させるような文章のみを切り取ってだしてくるやり方は、もしわかってやってたならあざといなぁ...と...。
#実際のところは、被害者意識が強すぎてそう捉えてしまったのでしょうけど...。（思い込みです）

というか、彼のBlogにもコメントで書いたと思うけど普通ならばそのまま仕事なかったことにされても文句言えないと思うんですよね、実際のところ。
επιστημη氏はけっこうギリギリまで「なんとかしよう」と思ってたと感じてます。
その辺については、今回のSodaさんとかも同じじゃないかなぁ...と。

今回、結果的にこんな状況になってしまったわけですが、Blogを閉じて違う名前で一からやり直し、というのも意思表示のひとつかとは思います。
なんにせよ何が原因だったのかを理解しない限り、やり直そうがそのままやっていこうが結果は同じでしょうけどね。

ただやり直しを選択した場合、CodeZineとか連載終わってないっぽいのはどうするんだろうと他人事なんだけど気になってみたり...。
その点では、彼には既に「逃げる」という選択肢はないのかもしれません。（それとこれとは話は別、かもしれませんけど）

# re: どうぞこちらへ 2009/05/07 19:38 Ognac

>それは余計な重しでは？
>間違いを認めるというのは、人によっては相当なストレスです。
難しい課題ですね。「間違いを認めるのは、基本行動」と主張したいのが本音なんですが.....。
「実社会とネット社会では別だ」と言われれば、それまでなんですが。基本は同じたと思いたい。

>ならばつらく無い方がいい。
「あまやかしている」と感じるのは、私が、古いからでしょうか。

>折角ネットなんだし、このままトンズラしてしまうのがオススメです。
私には、あり得ない選択肢ですが、選択肢として、認めないといけないんでしょうね。

自分の名前(HMも名前です)で過去に発言したことを「白紙」してまて、トンズラすると、負い目に潰されそうな危惧を抱きます。
　彼が、読んでいるか否かは不明ですが.....署名発言の積み重ねに意味がある....を考えて欲しいです。
彼にとって、会社の多くがブラックに映ったのと、同じ理屈で、我々ネット発言者が、ブラック人に映っていると想像するのです。
「聞く耳がない」...云々で切り捨てることの是非を痛感した次第です。
実社会で、切り捨てられた人に遭遇する度に、「なんとかならなかったのかなぁ。」と思いながら、流されている自分がいます。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/07 20:18 闇夜の鴉（night_raven）

連投すみません。

>>ならばつらく無い方がいい。
>「あまやかしている」と感じるのは、私が、古いからでしょうか。

れいさんは「逃げてまっさらの状態でやり直す」ことを「つらく無い選択肢」だといわれてますが、おそらくどちらを選んでも彼にとっては茨の道だと思います。
ただ、つらさの質が違うだけかと。

今まで築いてきた関係を白紙に戻して一からやり直すのはかなりハードル高いと思いますよ。
しかもバレたら結局同じか前より悪くなるというリスクもあるかと...（汗）
新天地を求めるならばまた別だと思いますが。

なんとなく...なんとなくですが、れいさんもその辺のところわかってていってるんじゃないかなぁ...と感じました。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 6:04 れい

ありゃ。

私はネタ好き未記入さんは結構好きなので…擁護派のつもりなんですが。
#仕事お願いできないかなーとか思ってますし。
#実際メールしたし。断られたけど(T-T

主題からずれちゃってすみませんが、イイワケさせてください。

Ognacさんの、「意思表示して欲しい」という要求は彼にはハードルが高いと思うのです。
たとえ凡庸な社会人には出来て当たり前だったとしても。

この状況ではもう何を要求しても悪い圧迫にしかならないかと。
「悪い印象を与えてしまいます」とかも、できるだけ悪意をもった表現をするなら、「印象を人質にとった脅迫」です。
ストレスの強い状況では、実際にそう聞こえる可能性があります。

視野狭窄になってそうな場合、「静観する」というのが一般的で効果的かと思います。
皆さんそうしてますし、私もそうしても良かったんですが。

たまたまOgnacさんの発言が目に入って、「その優しさは逆効果じゃないか」と思ったのと、
・まだ誰も言っていない。
・もしかしたら救いになるかもしれない。
・「名前の重さ」というεπιστημηさんの主題に合致。
と丁度良かったので

「逃げる」選択肢を提示しようと。

どんな状況でも、打つ手があるとわかれば、楽になります。
視野も広がります。
今見えないものが見えるようになる、かも知れませんよね。

#仕事が嫌で嫌で仕方ない時、辞めればいいと気付いたらもう少しがんばる気になったり…しません？

また、同時に
「いいじゃん。逃げちゃえば。つぎ失敗しなければOK。ネット上の『名前』なんてそんなもん。」
という価値観の提示でもあります。

嫌になったら捨てちゃえばいいと思いますよ。ほんとに。
違法でもないし、普通にアリです。

でも、επιστημηさんもOgnacさんも違う価値観ですよね。
「名前は重い」と。

名前の重さとか、人の気持ちとか、積み上げてきた物とか、そういった物事に関して、「逃げる」選択肢を前にすればもしかすると何か見えてくるものがあるかなぁと思って発言したんですが。

闇夜の鴉さん。
> おそらくどちらを選んでも(略

やり直すのがつらいならもっと逃げちゃえばよいかと。
ネット切って。PC落として。
朝起きてご飯食べて夜になったら寝る。
繋ぎたくなったら繋げばいいし。
嫌になったらまた切ればいい。
精神的にも肉体的にも、健全且つ平穏。
全然問題ないデスヨ。
そういうネットとの関わりを選ぶことだって、自由です。
何もかも嫌になるくらいなら、こっちのほうが断然幸せでしょ？ってことです。
もちろん、それを選ばない手もありますよね。

つまり、「ちょっと落ち着いて、振り返って見ようよ」というのの、私なりの表現だったんです。
が、「厳しい」とか言われちゃってるし、失敗のようです。
「切り捨てる」ような発言に見えてしまったのでしょうか。
難しいですね。

#ちなみに、私は職場の机の引き出しに辞表を入れてます。
#何度出そうと思ったかわかりませんが、上司の部屋の前ま#でいったのが最高記録です。

#と、徹夜で会議の資料作りながら、職場で書き込んでいるわけですが。
#残業手当てはありません。
#今日も辞表を出したい気分です。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 6:14 επιστημη

名前を「守る」のが重いんですね。
捨てれば文字通り肩の荷が下ります。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 8:53 ま、ま。

とりあえず、周りがどうこう言わず、本人の意見（コメント・トラックバック）を待ちませんか？

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 9:32 闇夜の鴉（night_raven）

あうち(>_<;;;

れいさん、すみません。
なんか意図をあさっての方向にとってしまったようですね（汗）
申し訳ないです。

>やり直すのがつらいならもっと逃げちゃえばよいかと。
>ネット切って。PC落として。
もともと彼はネットとの関わりがそれほど密ではなかったようですし、一度「逃げる」のはアリだとは思ってます。
ただ...まぁ、コレも思い込みなんですけどもネットでの関わりってのをきりたくないのかなぁ...と。
アクセス制限はしても、コメント受付不可にしないとことか、Blog消さないとことか...。（ちょっと早計な感じではありますが）
もし、そうであるならば、茨の道なんだろうなぁ...と考えました。

#個人的には彼ほど極端ではナイ（と思いたい）ですが、自分の中に似た部分があるという自覚があるので彼を見ているのはキツイです。
#キツイんだけど、目が離せないというか...なんというか...。（苦笑）
#ちょっと同族嫌悪に近いかもしんない。

>名前を「守る」のが重いんですね。
そうですね。
名乗るのも、捨てるのも、騙るのもお手軽にできちゃうネット上だからこそ、余計に重いのかもしれません。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 19:20 max

いぢわる

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 19:32 max

＞いじわる

なんて書いたら誤解されちゃうわね。
大先生ですものね。
ごめんねさい。冗談よ。
新しい本、売れ行きいかがですか？
たくさん売れるといいですね。

これからもごひいきのほどお願いします

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 19:41 max

書き込んでごめんなさい。
気に触ったら削除してね。(^_^;)

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 19:42 max

本当にごめんね。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 21:14 Ｓｏｄａ

>闇夜の鴉さん

>その辺については、今回のSodaさんとかも同じじゃないかなぁ...と。

「なんとかしよう」とは考えてなかったですねぇ。(^^;;;
なかなか理解してもらえなかったので長くなっただけ・・・かな。
本質的な考え方ってなかなか変わらないじゃないですか。
それを変えようってのは、「何様のつもりだー」みたいな反感を買うだけかなと。
だから、考え方を変えてもらおうとは思わないんですが、別の考え方があることを理解して欲しかったですね。
まぁ、逆にどんな風に考えてるのかも知りたかったんですが。(^^;

某所で「頭の中に小人がいる」って彼の発言をみたときに、確実に私とは違う思考なんだなぁと思ったんですよ。
でもって、他に二人ぐらい同じように小人がいるって人達がいたから、彼固有の思考法ではないんだなと。
正直驚きましたがｗ

>Ognacさん

>「実社会とネット社会では別だ」と言われれば、それまでなんですが。基本は同じたと思いたい。

いやいや、基本は同じでしょ(^^;
ただ、時代の流れというか、変化してきてるのかなーっと感じることはありますねぇ。
名前１つとっても、２ちゃんねる文化から入った人達からみたら固定した名前を使っているほうが異常なんじゃないかなぁ。
私は名前を固定していた時代のほうが長かったので、変動する名前に違和感を感じるほうですが(^^;
匿名のほうが気楽に本音が言えるってのもあるし、名前に重みを感じない人も結構いそうですね。

>彼にとって、会社の多くがブラックに映ったのと、同じ理屈で、我々ネット発言者が、ブラック人に映っていると想像するのです。

ブラック会社の就職妨害ってのは、επιστημηさんのメールみたいなのも含まれてるんですかねぇ。
「履歴書に経歴を書くと、前の会社に確認の電話をいれ、そこで嘘をつかれる」のようなことを書かれていましたが・・・
どうやって嘘をつかれたと確認したのかなぁとか、嘘ついてメリットがあるんかなぁとか思ったり。
彼の言葉を真として考え、どのような状況で、その事実が成り立つのかは興味があるところです。
他の人からみて「えーーっ」って思われるのか、「そこまでする会社があるのかぁ」と思われるのか・・・
１つ１つ状況をみてみれば、「ブラック会社など存在しない」と思っている人との壁が低くなると思うんですけど、もう無理かな。(^^;

>れいさん

うーん、そういう方（名前を変えて再スタート）も何人かみてますが・・・
私の見ていた範囲では、多くの場合、やり直しは失敗してますね。
理由は単純、中身が変わらないから、同じことを繰り返しやすいんです。
で、どうするかというと、リセットの頻度が高くなるだけなんですよ。

ぜんぶぶっちゃけて、気に入らないとこやらなんやら吐き出した人のほうがやり直しはうまくいってるような感じです。

>επιστημηさん

AlexAndRiteさんが、こちらに書き込めなかったようですね。
わんくまサーバーちと不安定ですな。(^^;
AlexAndRiteさんは最初からεπιστημηさんの行動を非難していましたが・・・
こーなにか、個人的な恨みでもあるのかと思えるぐらいな名指しでしたねぇ。(^^;
今現在、多勢（？）がεπιστημηさんを非難してますが、この現状に関してはなにも言わない。
この差はどこからでるのか、基準がよくわからない。
また、主張されてる内容もよくわからない。
AlexAndRiteさんの主張では、当事者（私らしいｗ）以外が会話に参加しなければよかったぐらいに読めるんだけど・・・
ネットの掲示板でそんなこと言うのは変だと思うし、読み取るのが難しい。(^^;

今回の擁護派全般に思うのだけど、本気で擁護してるのはどのぐらいなんだろう。
こー殆どの意見が、「何」に対して「なぜ」悪いのか、そして、「どうすれば」良かったのか書かれていない。
個人的には、AlexAndRiteさんが一番細かく書かれていたように思えるが、読み取れていないので(^^;;;;;
ヘンな擁護が余計な反感を買っていると思うのに・・・考え方や感じかたにものすごい差があるのかなぁ。

・・・って書いてる間に、意味がわからない書き込みが・・・
本家も意味がわからない書き込みありましたね、俗に言う「春」ってやつなんだろうか。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/08 21:37 επιστημη

留守宅に土足で上がり込む阿呆どもにしか見えませんですあぁなると。
あんなの湧いてちゃやり直せんてことがわからんのだろか。
わざわざ余所から燃料投下する無粋な奴もいるし...

# re: どうぞこちらへ 2009/05/09 1:34 Ognac

脇道コメントで恐縮なんですが。
>匿名のほうが気楽に本音が言えるってのもあるし、名前に重みを感じない人も結構いそうですね
新聞などのマスコミ記事で、「署名記事」より「匿名記事」が多いのも、背景にあるのかも知れません。
匿名にすることで、個人責任が問われない.......私には、「逃げている」と見えるのです。
有意義な事を、都度名前を変えて発言した場合、話の一貫性が見えるのだろうか。
発言と個性は一体のものであり、分離できない。顔が見えない、言葉は薄い。と思うのですが、感じない人もいるのですね。

>やり直すのがつらいならもっと逃げちゃえばよいかと。
Ｓｏｄａ さんの仰るように、逃げて、ハッピーになった人を知りません。余計に酷くなった人は知ってます。
反省しないで、開き直って、「何言ってるんだ。」と自分のスタイルを変えない人は、それなりに安定しているようです。
強いて、彼に勧めるとしたら、「開き直るのもありだよ」...かなぁ。......相手にされなくなるかも知れませんが。
人生の倫理観を考えさせられた一件でした。

# re: どうぞこちらへ 2009/05/09 3:28 Ｓｏｄａ

>Ognacさん

>有意義な事を、都度名前を変えて発言した場合、話の一貫性が見えるのだろうか。

１つの話題について、コメントする場合、同じ人なら同じ名前にして欲しいですねぇ。
その人の会話の流れが追えれば、話がわかりやすい場合が多いですからね。
常に同じ名前を使ってくれると、１つの話題だけじゃなくて多数の話で共通の認識を持てることが多くなります。
俗に言う捨てハンの単発コメントは、自分の言いたいことだけを言って会話する気が無い場合じゃないかなぁ。

こーなんていうのかな、野次馬というか、部外者のまま何か言いたいと。
書き込む目的自体が異なるんじゃないですかね。
会話する気で書いてるのか、野次飛ばしに来ているのかの違いかと。
愚痴なんかもそうかなぁ、共感してくれる人がいるといいなぁぐらいで、その後会話する気がないなら名前なんかどうでもいい。
あぁ、後は感動したーとか共感したーとか、気持ちを伝えたいだけとかも同じですね。

んでもって、これらの切り分けというか使い分けがあいまい（ヘタ？）なんじゃないかなと。

>反省しないで、開き直って、「何言ってるんだ。」と自分のスタイルを変えない人は、それなりに安定しているようです。

いろんなファンがついたりしますねｗ
結局、今後どうしたいかによるんじゃないですかねぇ。
他人とのやり取りをせずに、一方的に書きたいことを表現できればＯＫと思うなら、なにも無かったようにすればいいし。
やさしくしてくれる人（他の人からみたら甘やかしてくれる人かな？）だけ近くにいればいいと思うなら、クローズドなブログにするのもいいですね。
少なくとも、他人になんとかしてもらう時期は過ぎてるような気はしますが・・・

個人的には、大人の対応だと錯覚している感情を殺したように振舞っているのを止めて、思ってること全部吐き出すのがいいんじゃないかなぁ。
こー文章の間に感情が漏れまくってるから、殺したようにしていること自体が無理してるように見えるんですわ。
無理してるから突っ込まれる、また無理するって繰り返し。
理想の自分になるように無理しなくていいところで、無理してるような感じがしてならない。

あと・・・なんとなくだけど、会話に勝ち負けがあり、負けたくないと思ってるようにも感じますね。
負けたくないから無理をする、実際には勝ち負けなんてないのになぁ。

今回のことを、やり直したいと思うのならば、そのことを意思表示して、自分がやり直したいところから再開すればいいと思うのですよ。
その結果が今と異なる、まったく別の結果になっているのなら、周りの反応は大きく変わるんじゃないですかね。
今が最悪の状況だと思うのならば、これより悪くなることはないって考えるのはどうかな？(^^)

タイトル
名前
URL
コメント
名前をブラウザに記憶する