Arturo_Ui 2009/04/22 10:43 この発言で釣られちゃう方々って、「思いやり予算」とか言われても何のことか分かんなかったりするんだろうな、と思ってしまいます。そもそも筋が通らない上に利権の温床になっている（らしい）という点でも、外国人参政権の問題よりよっぽど重要なはずなのに。
インターネットという世界とつながるツールは自由に使っておきながら「在日外国人は出て行け」なんて、ちゃんちゃらおかしい話ですっての。

Prodigal_Son 2009/04/22 10:50 ＞「思いやり予算」とか言われても何のことか分かんなかったりするんだろうな、と思ってしまいます。

水間とかあのテの自称ジャーナリストが「解説」してくれれば理解するんでしょうねアサッテの方向に。

＞インターネットという世界とつながるツールは自由に使っておきながら

んだ。んだ。
例えば「日本列島は日本人だけの所有物じゃない。もっと多くの方に喜んでもらえるような土壌にしなくてはだめだ」なんて発言はそりゃそうだろとしか言いようがないわけです。この、グローバル化がすすんでしまった世界の中では。該当記事のブコメにも書かれた方がいらっしゃいますが日本の企業でありながらオーナーが日本人ではないということはよくあることになっています。日本の土地でありながらも所有者が日本人ではないこともこれまたよくあることなんです。グローバル化が進む中で外国人が流入してくること、そして市民化していくことは極当たり前であって、ねえ。

SANK-Y 2009/04/22 13:45 これの音声を抽出できる方法はないのでしょうか。
http://www.tv.janjan.jp/movie/shiminkisha/0801098649/s0801098649_a_02.php

おまけ
http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-709.html

hirasan000 2009/04/22 18:46 日本て国境がないからこんな感じなんでしょうかねぇ

ｗｗｗｗ 2009/04/22 20:44 社会の不満の代償行為とか、どの辺りに根拠があるんだよ。どうせ、ネット市民=負け組=右翼っていう、安易な偏見を持ってるんだろ？お前も人の事言えねーし。
くだらない妄想もそこまでにしとけよ。恥をかくぜ。

Prodigal_Son 2009/04/22 20:47 ほんとだ。↑確かにクダラナイ妄想は恥かくだけだから気を付けたほうがいいよ。あと日本語読解能力をみにつけよう。

aba 2009/04/22 20:49 外国人参政権については大多数の方が理解した上で反対していると思いますが？

非常に恥ずかしい妄想ですね。
ご自身こそよく理解した上で書いて頂いた方が恥をかかずに済みますよ。

Prodigal_Son 2009/04/22 20:52 ↑こんなとこに書いてないで舞台のオーディションでも受けたらどうですかねえ？恥ずかしいやつだな。

Wallerstein 2009/04/22 21:54 abaさん、まずは日本語を正しく使ってくださいね。

dj19 2009/04/22 22:12 abaさんのボケとProdigal_Sonさんツッコミは、自作ボケ自演ツッコミですよね。
そうじゃなきゃあんな最高潮に恥ずかしい妄想コメを出来るわけがない！ヨネ（ ´∀｀

Gl17 2009/04/22 22:48 理解してるっても、現実の話じゃなくてネット上の妄想世界のソレでしょうね。(笑)
ごく少数の外人に日本が乗っ取られるとか、マンガの設定にしても少しはヒネれという安っぽさですが。
まあ、まともに反論できる言い分を少しでも持っていたら、あんな理屈も何もない書き逃げはしないでしょうけれど。

ネット上騒然とか言ったって、どうせ2ちゃんでもニュー速限定、それとニコ動の一部なのに。
私が普段覗く専門板でも２，３回コピペを見ましたけど、当然のように何の反応も無かったし。
Ｊ-ＣＡＳＴじゃあるまいし仮にも「全国紙」の扱うネタかいな。

Gl17 2009/04/22 22:57 >日本て国境がないからこんな感じなんでしょうかねぇ

まあ民族対立があるのは欧州などでも珍しくないようです。
東欧の紛争で判るように別段国境と必ずしも一致せず、ベルギーなども国内に言語圏をベースにした対立があるそうです。

ネトウヨの描く「韓国人」のＡＡと、韓国右翼が揶揄する日本人のイメージ画像は殆どソックリだそうですね。
人種的には混交を繰り返してきた近隣国で同じような顔なんだから当然ですが、イメージを扱う連中は「差異」を描いたつもりが類似性を表現してしまってるわけです。
結局のところ、ごく近い存在なのに差異がある、そういう存在を憎悪する感情というのは人類一般にありがちなのかも。
離れた地域の関係が浅い民族と対立がある、とかいう話はあんまり聞きませんから。

Prodigal_Son 2009/04/22 22:59 Wallersteinさんdj19さん
ちなみにabaさんのIPは222.5.63.70なんですが、これで検索するとなかなか面白い結果が。舞台オーディションと外国人参政権（斜め上）反対の融合ですよ。すばらしいなあ。

Gl17さん
まあニッポソの参政権なんて私らは知りませんからね。外国人「地方」参政権を鳩山ぽっぽしゃん議員は訴えているわけですが、これで日本をのっとるのは相当大変ですよ。信長の野望どころの話ではないですからね。

＞ネット上騒然とか言ったって、どうせ2ちゃんでもニュー速限定、それとニコ動の一部なのに。

マス板の産経抄ファンクラブスレには誰もコピペしてくれないからさびしいものでした。なんか西松建設ネタが尻つぼみだからなんとしても民主党を叩きたくてこんな筋の悪すぎるネタを嬉々として取り上げるんだろうなあ。阿比留ンのブログでわーぎゃー書くならまだしも、ねえ。

Prodigal_Son 2009/04/22 23:05 SANK-Yさん
URLありがとうございます。音声を自動テキスト化してくれるソフトはありますがこれには使えなさそうです。しかしそんなはしもっちゃんでもネトウヨさんは支持してくれますからね。都合の悪いものは徹底して見られないシステムらしいです。

hirasan000さん
島国だからってのもあるんでしょうが、外国人になじみがないのに交流できないままいつの間にか増えている…っていう恐怖感なんでしょうね。わからなくもないけど、だからといってヘイトスピーチしたり意味もわからず反対するのは間違っている。

Gl17さん
＞結局のところ、ごく近い存在なのに差異がある、そういう存在を憎悪する感情というのは人類一般にありがちなのかも。

ある意味「存在の主張」だとは思うんですけどねー。差別行動なんかで発散してほしくないんだけどな。

dj19 2009/04/22 23:28 Gl17さん、Prodigal_Sonさん
>Ｊ-ＣＡＳＴじゃあるまいし仮にも「全国紙」の扱うネタかいな。

すでにご存知だとは思いますが、産経といえば、世界中のマスコミがスルーする中、iza!や２ちゃんねるの一部の「ネットユーザー」を煽り、藤川ゆりを“世界一美しい政治家”にしてしまった「世界一アホなマスコミ」ですよね。世界中のマスコミで騒いでいたのが、産経とJ-CASTだけって…（どんだけ〜）

藤川ゆり“美しい女性政治家”世界４位！ - サンケイスポーツ - 2009年4月2日
http://www.sanspo.com/shakai/news/090402/sha0904020506009-n1.htm
藤川ゆり“美しい女性政治家”世界一見えた - サンケイスポーツ - 2009年4月3日
http://www.sanspo.com/shakai/news/090403/sha0904030503003-n1.htm
藤川優里・八戸市議「美人議員世界一」奪首の波紋 - ZAKZAK - 2009年4月4日
http://www.zakzak.co.jp/top/200904/t2009040410.html
藤川ゆり“美しい女性政治家”ついに奪首 - サンケイスポーツ - 2009年4月5日
http://www.sanspo.com/shakai/news/090404/sha0904040502005-n1.htm
藤川ゆり市議、ネット投票首位守る - サンケイスポーツ - 2009年4月5日
http://www.sanspo.com/shakai/news/090405/sha0904050504007-n1.htm

記事のタイトルとリンクを貼ってみましたが、こういうのって意外に見ないんですよね。まぁいちいち見るまでもないわけですが、さすがに呆れたのでわたくし軽く触れておきました。
■[やれやれ][マスコミ] 産経が白々しい（藤川ゆり報道に関して）
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20090419/p1

（最後に産経新聞の名誉の為に言っておきますと、正確には産経新聞が発行するスポーツ新聞がはしゃいでしまったわけですが…）

Prodigal_Son 2009/04/23 01:14 しかしサンスポ記者の個人的な激アツ萌えを俺らに押し付けられてもなあ…って感じですね。世界一美しいって別にコンテストにでたわけじゃないんだから…。藤川ゆりをなんでそんなにプッシュするんだフジサンケイグループは。保守思想で洗脳してウヨ論壇のアイドルに育てる千年計画でしょうか。うざい…。

サハフ情報相 2009/04/23 11:59 先日亡くなったシス卿の上坂冬子や曽野綾子の新しいパダワンとして売りだそうとしてるんだな、きっと。

Prodigal_Son 2009/04/23 14:08 ＞ミッチェル

君ははぐれマスターとして毛でも伸ばしてなさい。ナイト草なぎに続いて全裸修行でもしれ。

nyx_thanatos 2009/04/23 20:29 >「日本列島は日本人だけの所有物じゃない。もっと多くの方に喜んでもらえるような土壌にしなくてはだめだ」やら「定住外国人は税金を納め、地域に根を生やし、一生懸命頑張っている。その人たちに（地方政治への）参政権ぐらい当然付与されるべきだと思っている」だのという至極全うな発言

その至極真っ当な発言とやらが、仮に真っ当であって国際的に認められた論理とするなら、領土の所有権を主張できる国など無いではないですか。
しかし実際に、国家という枠組みの要件には領土が含まれています。
日本列島という領土の所有権は間違いなく日本という国家が持っていますし、諸外国においてもそれぞれに属する領土の所有権を持っています。
もし「所有物」という言葉が何かの比喩でないのならば、私は鳩山氏の発言が「至極真っ当な発言」とは思えません。
なぜなら、既にある「国という枠組みのあり方」を全く無視した言葉が、日本社会的にも国際社会的にも現実的ではなく、少なくとも「真っ当な政治家」の発言とは思えないからです。
(※所有とは、それに対しての所有権を持っているということ)

Wallerstein 2009/04/23 22:43 「所有権」とは「所有者は、法令の制限内において、自由にその所有物の使用、収益及び処分をする権利を有する」（民法２０６条）と定められております。日本国は日本国の領土を「自由に仕様、収益及び処分をする権利を有する」のでしょうか。もしかしたら領有と所有とを混同していらっしゃいませんか？

Gl17 2009/04/23 23:22 またワケの判らんのが・・・。
別段どこの外国人だって土地でも建物でも法人(これは制限付きだが)でも所有できますよ、売ってるものなら買えるし。
でも日本人であっても領土の「領有」は個人にはできないですよね、自分の土地だということと日本国に属すことは相関性が無いもの。
一体何の関係があるんだか。

Wallerstein 2009/04/23 23:40 >Gl17さん
結構ネット上限定で見かけるパターンですね。大上段に「所有とは、それに対しての所有権を持っていること」とオレ流定義を振りかざして、他人を批判するけど、正しい定義に関して無知なので突き詰めると破綻する、というのが。何なんでしょうね。

あぶ 2009/04/24 05:41 横槍失礼

>Prodigal_Sonさん
>>ちなみにabaさんのIPは222.5.63.70なんですが
ISP側に固定IPサービスを申し込まない限りはDHCPによりIPアドレスが変わると思いますが？
オーディション云々は割りと前のものみたいですし、安易にIPが一緒だからといって同一人物
の書き込みだと断定するのは浅はかかと。

ほげ 2009/05/01 00:44 まあ普通の頭を持っていれば「国民主権」の一言で否定されますよね。
＞「日本列島は日本人だけの所有物じゃない」

Wallerstein 2009/05/01 08:49 まあ普通の頭（小学校の授業を理解できる程度）を持っていれば「国民主権」の意味が国の政治のあり方を最終的に決定する力ないし権威が国民にあること、であって、所有権が日本人だけにあるのではない、ということがわかりますよね。

Prodigal_Son 2009/05/01 09:15 国民主権って関税率とかそういうことなんだけどねえ。ほげさんはもうちょっと社会科の勉強したほうがいいと思いますけど。


Wallersteinさん
＞所有権
たぶんほげさんとかわかってない人はご指摘のとおり「領有権」と「所有権」の区別がついてないんじゃないかなあ。民主党沖縄ビジョンのときも「国民主権を委譲する！」とか吹き上がっていた人がいましたが、そのレベルなんでしょうね。憲法というものが国民が国家を規定するためのもの、という認識すらないよーな気がします。

Wallerstein 2009/05/01 10:34 すみません、「所有権が日本人だけにあるのではない、ということ」というのが自分でも意味不明でした。おっしゃる通り「所有権」と「国民主権」の問題の区別に関わる話でした。国民主権が「日本列島は日本人だけの所有物じゃない」を否定するものではないということが分かりますよね、ということです。いや私も普通の頭を持っていないな（汗）。

Prodigal_Son 2009/05/01 12:07 ↑上のコメント一部訂正です。
×「国民主権を委譲する！」
○「国家主権を移譲する！」「国民主権を否定する！」

でした。両者がごっちゃになっていた私も普通の頭ではないようですｗ

ほげ 2009/05/01 21:18 ＞「国民主権」の意味が国の政治のあり方を最終的に決定する力
具体的な例を挙げれば参政権のことですね。で、鳩山発言は結局何を主張していますか？
もしも参政権と所有権が関係ないならば、おかしいのはそれをつなげた鳩山発言の方ですよ。

＞国民主権って関税率とかそういうことなんだけ
憲法の解説文くらい読みましょう。

ほげ 2009/05/01 21:31 （連投失礼）
結局のところ、およそ政治的に意味がない、馴染まない”所有権”という言葉を持ち出したことが、
鳩山発言の最大の失態でしょうね。

参政権他の是非についてはもう言うまでもないと思います。

Wallerstein 2009/05/01 23:05 >Prodigal_Sonさん
どうも「所有権」という言葉持ち出すという失態を犯したのは私なんですけどね。鳩山氏も気の毒に（笑）。ほげさんにも申し訳ない気持ちで一杯です。
日本人だけの所有物ではないから、参政権も認めろ、というのが鳩山氏の意見で、賛否はあるでしょうが、論理的には別に失態というほどのものではないと思います。まあほげさんが外国人参政権に反対という意見を持っていらっしゃる、ということだけは分かります。それを「国民主権」で否定する論理がおかしいだけで。「国民主権」のもとでは多数派の国民が外国人に参政権を附与すべき、と考えれば外国人にも参政権が附与される。これが「国民主権」です。「国民主権」だから「外国人に参政権を附与してはいけない」とか「外国人に参政権を附与せよ」とはならない、ということです。「国民主権」は小学校で「国の政治のあり方を最終的に決定する力ないし権威が国民にある」と習いますよね。現時点では外国人に参政権はありません。現在の判例ではそれを憲法違反とは見なしていません。しかしそれを「国民の総意」で変更することが法的にできない、というわけでもありません。それは「国民」が決定することであって、永遠に変わり得ないものではありません。だから「普通の頭を持っていれば「国民主権」の一言で否定されます」というのは、「普通の頭を持っていれば」」ほげさんの言葉が否定されるわけでありほげさんが「国民主権」について理解していないにも関わらず、理解している人を「普通の頭」という形で罵ることが非常に戯画的であるわけです。

Wallerstein 2009/05/01 23:11 解説しておきますと、私はほげさんが外国人参政権を拒否することを批判していませんし、その文脈で鳩山発言を批判することも批判していません。私の批判の眼目は、鳩山氏の参政権に関する発言を批判するために持ち出した「国民主権」概念に批判を加えているだけなので、お間違いないように。

Prodigal_Son 2009/05/01 23:23 いやだからそこは国家主権の間違いです。
ていうか元記事読んでるんですかね？参政権と所有権をつなげてなにが悪いんですか？
ちなみに関税率を定めるのは国家主権のひとつですよ。

Prodigal_Son 2009/05/01 23:51 いやーすみませんちょっと誤読していました。

“まあ普通の頭を持っていれば「国民主権」の一言で否定されますよね。
＞「日本列島は日本人だけの所有物じゃない」”

「国民主権」の一言で否定ですか。あまりにも意味がわからないから思わず「国家主権」と誤読してしまいましたよ。「国家主権の名のもとに否定する」ならまだ意味がとおりますからね。（「国家」の名の下に土地や私有財産の所有を否定するのはまあ共産主義ですが…）あまりに意味がわからないからナチュラルに誤読して混同してしまいました。ほげさんには心からお詫びいたします。

というわけで改めて質問です。

どうして「国民主権」の一言で否定されるんでしょ。ちょっと解説してもらえませんかね。

Prodigal_Son 2009/05/01 23:55 Wallersteinさん
いやーリアルで「言ってないことを言ったことにされて明後日方向に糾弾する」というのを見させてもらいました。ほげさんは元記事を読まずに思い込みで否定する方なんだなーという印象ができました。というわけで「所有権」なんて鳩山はなにひとついっていないので、まあ失態もなにもないでしょうねｗ
妙な知ったかぶりで自爆して恥をさらすのだったら素直に「外国人が参政権持つのはいやだ。」といえばいいのに。まあしかしここで披露されてもねえ…というのはありますが。俺はいやだとか単なる感想をこんなところで主張されても。

Wallerstein 2009/05/02 00:04 追記しますと、「国民主権って関税率とかそういうことなんだけど」というのは全く問題ありません。ほげさんが「憲法の解説文くらい読みましょう」と書いているのはほげさんが憲法や国民主権に関して無知であることを如実に表しています。
それで終わりなんですが、一応ほげさんがものすごく物分かりの悪い人である可能性を考慮して説明しておきますと、関税率を決めるのは政府です。政府の権力の源泉は国民に由来します。従って関税率を決めるのは、最終的には国民主権の要件です。それに対してほげさんが国民主権を持ち出したのは、外国人参政権を否定する文脈です。外国人参政権が現在認められていないのは、もちろん「国民主権」に基づくものですが、その可能性を否定しているわけではありません。それについて議論をするのも「国民主権」なわけです。したがって鳩山発言を批判するときに「国民主権」を持ち出すのは、「国民主権」をほげさんが理解していないことを示しています。

Prodigal_Son 2009/05/02 00:08 Wallersteinさん
わはははははｈ
こりゃー、一本とられましたわい。

Wallerstein 2009/05/02 23:01 追記です。ほげさんは目下ＮＨＫ偏向攻撃に出撃中なのでお忙しいと思いますが、最高裁判例Ｈ７．２．２８において外国人の国政への参政権は権利の性質上、日本国民のみをその対象とし、とまさしく「国民主権」の見地から認められていませんが、同じ判例において法律で地方選挙権を付与することは認められる、とされています。鳩山氏がいう参政権が国政への参政権ならばほげさんのいう「国民主権」の要件ですが、鳩山氏が言っているのが地方参政権ならば、国民主権の一言で否定するのは「普通の頭」ではありません。あるいはほげさんは地方参政権も国民主権の見地から否定される、という判例でもご存知ですか？

ほげ 2009/05/02 23:03 ＞「所有権」という言葉持ち出すという失態を犯したのは私なんですけど
鳩山発言「所有物」を受けてのことでしょうからそこはおかしくないですよ。
あくまで、「所有」という、およそ政治について語るに不適当な言葉を持ち出した鳩山発言の問題です。

＞外国人参政権が現在認められていないのはもちろん「国民主権」に基づくものです

それを指して言っています。
憲法第15条で「公務員の選定罷免は国民固有の権利」とはっきり規定していますからね。
外国人の参政権はあり得ません。

＞が、その可能性を否定しているわけではありません
もちろん「国民主権」という概念も憲法で規定されているだけのものですから、
憲法ごと変えてしまう、という「可能性」まで含めれば外国人参政権の可能性もゼロではありません。
鳩山発言が憲法を変えることを前提に話されたものでない以上、無意味な議論ですが。

Wallerstein 2009/05/03 14:02 「外国人の参政権はあり得ません」というのは判例に反しています。法律で地方参政権を付与することは認められる、というのは、地方参政権を付与する法律を作っても憲法違反にはならない、ということです。従って「憲法ごと変えてしまう」ことをしなくても、地方参政権に関しては認められ得る、ということです。「外国人の参政権はあり得ません」というのはほげさんの脳内限定の解釈です。

Wallerstein 2009/05/03 15:47 >Prodigal_Sonさん
どうもほげさんはProdigal_Sonさんの記事をきちんと読んではいらっしゃらないのではないか、という気がふとしました。「鳩山氏の「外国人参政権」について反撥しているネットユーザー（笑）のなかでどれくらいの人間が「それが地方参政権であること」や「被選挙権ではないこと」を理解しているんだろ」と書いてあるのに躍起になって国政の参政権についての話に持っていこうとしていらっしゃるので、どこか脳内の敵と戦っていらっしゃるのではないか、という気がしてきました。

Prodigal_Son 2009/05/04 10:38 ほげさん
相変わらず意味がわからないなー。

＞あくまで、「所有」という、およそ政治について語るに不適当な言葉を持ち出した鳩山発言の問題です。

なんで不適当なんです？「所有」なんて言葉は政治の場でしょっちゅうでてきますよ。あなたが勝手にそう思っているだけで、そういう自分の思い込みをここで事実のように披露するのは単にあなたが自分の恥をさらすだけだとなんど言ったらわかるんでしょ。実際にここで何度「恥さらし」をしてますか？普通の頭ならわかるでしょうに。
どうしてそうなるかというと、結論ありきで考えるからです。実際に鳩山議員がどういう意味で「外国人参政権」を導入しろといっているのかまったく知らずに勝手に「こういうことだろう」と思っているだけで、そしてそれを論拠に話をするから噛み合わないのです。
Wallersteinさんもおっしゃってますが、鳩山氏が主張しているのが「地方参政権であること」や「被選挙権ではない」のを知ってますか？

Wallersteinさん
なんかそんな感じですね。もともと議論にないことを持ち出すのがよくわかりません。なんとなくほげさんは地方参政権というのがなんなのかよくわかってないんじゃないかという疑いすらいだいていますｗ
誰も国政の話なんてしてないのにねえ。
戦うのも勝手だし思い込むのも勝手ですがどうしてここで恥をさらしにくるのやら。

ほげ 2009/05/04 20:40 ＞地方参政権を付与する法律を作っても憲法違反にはならない、ということです

新しく作るその「法律」というのは憲法ですね。
過去の判例は、地方であれ国政であれ外国人参政権は憲法15条に違反する
としているわけですから（判例を待たずとも自明ですね）、憲法以外のどんな法律も
それを覆すことはできません。

日本国憲法自体が大日本帝国憲法を改正して成立したものですから、憲法改正によって
国民主権や三権分立といったものが放棄されるとしても、理論的にはおかしなことでは
ないのでしょうね。
いずれにせよ鳩山発言が憲法を変えることを前提に話されたものでない以上、無意味な議論ですが。

ほげ 2009/05/04 20:46 ＞「所有」なんて言葉は政治の場でしょっちゅうでてきますよ

「日本列島を所有する」なんて、普通政治の世界では言いませんね。
また、ある見方でもって「所有している」「所有していない」と断じたところで、
そこから先に続く議論はありませんね。「だから〜だ」とはぜんぜん言えません。

そのような無意味な言葉を持ち出したところが失態だと言っています。

Wallerstein 2009/05/04 22:08 「新しく作るその「法律」というのは憲法ですね。」
へ？法学の基礎の中の基礎を勉強してからおいでになった方がいいと思いますが。判例読みました？読まずにあてずっぽうを言うとそれこそ恥ずかしいですよ。
「在留外国人のうちでも永住者であって、居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったものについて、地方公共団体の長・地方議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を法律で講ずることは、憲法上禁止されてはいない」（最判平７・２・２８）
どうも法律と憲法の違いについてお分かりでないようなので、少し解説しておきます。
法規範の中で最高のものが憲法＝最高法規で、国家権力を憲法で制限するために制定される基本法。国と国の法的な約束が条約。国会がつくる法規範が法律。行政機関がつくる法規範が命令。特に内閣が制定するものが政令。地方公共団体が定める法規範が条例。法律と法規範をごっちゃにされているのか、それとも憲法も法律と思い込んでいたのかはわかりませんが、小学校の公民で学ぶ話です。
あと気になった記述。「過去の判例は、地方であれ国政であれ外国人参政権は憲法15条に違反するとしているわけですから（判例を待たずとも自明ですね）」とありますが、最判平７・２・２８をどう判断するのかお聞きしたいです。というか、法律と憲法の区別という小学生レベルの知識も分からない人が判例を理解できるようには思いませんが。「自明」とはどういう意味でしょうか。最高裁判例すら覆すほげさんの「自明」はほげさんの頭の中でしか通用しません。
最後に一つだけほげさんにサービス（どんだけ優しいんだ、笑）。
私が引用した部分は「傍論」で、この判決自体は外国人に参政権がないことを「違憲ではない」とした判決です。だから現時点では外国人参政権を認める法律を作る必要性は裁判所は認めていません。ただし立法府でその法律を作ることを妨げるものではない、という形で立法府に制約を課していない判決です。逆に言えば国政への参政権は憲法違反となり、ほげさんのおっしゃる通り、憲法の改正が必要になります。裁判所は国政への外国人参政権を憲法上認めていない、ということです。鳩山発言もその枠内で地方参政権の付与を目指しているわけです。ほげさんが戦っているのが脳内の敵であることはおわかりいただけたでしょうか。
従って外国人の地方参政権を認めない、と主張するのは有り得べき議論であって、ほげさんももう少し勉強してから、外国人の地方参政権付与への反対の論陣を張るべきだと思います。今のほげさんの存在は、外国人の地方参政権付与に反対する人の足を引っ張っているだけです。

ほげ 2009/05/05 20:12 ＞最判平７・２・２８をどう判断するのかお聞きしたい

上に書いたとおりです。
憲法第15条で「公務員の選定罷免は国民固有の権利」とはっきり規定しています。
例示の判例でも「憲法の右規定は国民主権の原理に基づき公務員の終局的任免権が
国民に存することを表明したもの」と書かれていますね。
外国人（⇒日本国民でない者）の投票によって、日本国民の投票による公務員の選定罷免と
異なる選挙結果になってしまうならば、その公務員については「日本国民が選定罷免した」わけ
ではないのですから、「国民固有の権利」は否定されます。

一方で例示の判例は”地方自治の項で言う「住民」は国民に限定されない”という主張に
対するものですが、これに対しても判例は「「住民」とは地方公共団体の区域内に
住所を有する日本国民を意味する」と示していますから、地方選挙であれ国政と
同じですね。外国人によって、住民の公務員選定罷免権が侵害されてはならないはずです。

もちろん、繰り返し述べているように憲法自体を改正すれば国民主権でも何でも否定できます。
立法府がそこまで乗り出し国民が支持するかという話ですね。

Wallerstein 2009/05/05 20:43 「繰り返し述べているように憲法自体を改正すれば国民主権でも何でも否定できます」という発言を見る限り「新しく作るその「法律」というのは憲法ですね」という理解については何の問題も感じていらっしゃらないようですね。どうも判例を自分好みに解釈するのがお好きなようなので、判例を裁判所（http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=25633&hanreiKbn=01）からダウンロードして引用しておきます。
最高裁判所判例平成７年２月２８日「選挙人名簿不登録処分に対する異議の申出却下決定取消」より。「憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」
ほげさんはこの判例の「法律」を憲法と解釈していらしゃいます。ほげさんは法律と憲法の違いを踏まえずに議論しているわけです。しかしそれはまさに小学校レベルに満たない認識であり、
ほげさんが「外国人（⇒日本国民でない者）の投票によって、日本国民の投票による公務員の選定罷免と異なる選挙結果になってしまうならば、その公務員については「日本国民が選定罷免した」わけではないのですから、「国民固有の権利」は否定されます」「外国人によって、住民の公務員選定罷免権が侵害されてはならないはず」というのは「憲法上禁止されているものではないと解するのが相当」という判例に反することになり、判例に基づかない、独自解釈です。判例は「右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない」として原告の敗訴としましたが、立法政策にかかわる事柄としているわけです。「外国人によって、住民の公務員選定罷免権が侵害されてはならないはず」というのは、ほげさんの信念として別に否定はしませんが、あくまでも判例に反した独自見解です。
自分の独自解釈を振り回すのは自由ですが、最低限の知識を身に付けてから独自解釈を論じるべきでしょう。その上で外国人への地方参政権付与に反対してください。外国人への国政への参政権に関しては、それこそ憲法改正を要する作業である、と現在判例でなっています。ほげさんのおっしゃっているのは、結局国政への外国人への参政権を主張することへの否定論です。そのような議論を展開する論者も実在します（だからこそこの判決も出たわけで、その議論は棄却されていますが）。しかしこの場で国政への参政権が議論されていますか？見えない敵と戦っているというのはそういうことです。

Prodigal_Son 2009/05/05 21:05 ＞「日本列島を所有する」なんて、普通政治の世界では言いませんね。

いわないけど、それがなんなんです？ご自身がなんて書いたか覚えていらっしゃらないようなので転載します。

「結局のところ、およそ政治的に意味がない、馴染まない”所有権”という言葉を持ち出したことが、鳩山発言の最大の失態でしょうね。」

この言葉のどこに「日本列島」なんて言葉がありますか？
私は上記の言葉を受けて「政治の世界ではなじまない」なんてのは単なるあなたの思い込みでしょ、と申し上げたわけです。後だしでアレコレいうのはやめてもらいたいですね。
確かに「日本列島を所有する」なんてことは政治の世界ではあまりでない言葉かもしれませんが（でもこういう表現は鳩山氏の言葉を勝手に切り取っていますよね？）だしてなんで悪いんです？あなたがこの言葉は政治の世界でなじむとか普通使うとかなんで決めているんでしょ？

そもそもどうして地方選挙に限ってというくくりで外国人参政権の問題が定義されているのか、わかりますか？

Wallerstein 2009/05/05 23:00 >Prodigal_Sonさん
ほげさんは「新しく作るその「法律」というのは憲法ですね」という発言からみるにそもそも憲法と法律の違いを分かっていらっしゃらないようだし。で、あれだけ懇切に法律と憲法の違いをお教えしたのに「上に書いたとおり」としているので、どうやら地方参政権を付与するのに改憲が必要と思っていらっしゃるし、そもそも憲法は法律の中の一つと思っているオレ流定義を偏向するつもりはないようですね。鳩山発言に対する批判の中にはまともなものもあるのでしょうが、少なくともほげさんは「「それが地方参政権であること」や「被選挙権ではないこと」を理解して」いらっしゃらないことはほぼ確定ですね（笑）。

Wallerstein 2009/05/06 11:27 ほげさんの「所有」批判について。
ほげさんは鳩山発言の「日本列島は日本人だけの所有物じゃない」を「失態」と評していらっしゃいます。鳩山発言を逆さまにすれば「日本列島は日本人だけの所有物である」ということになると思います。鳩山発言は要するに「日本列島は日本人だけの所有物である」という観念を批判していると考えられます。だから鳩山発言では「日本列島を所有する」という言葉を否定する所にその意味があると思います。ほげさんが「「日本列島を所有する」なんて、普通政治の世界では言いませんね」とおっしゃいますが、現にこのコメント欄においても「日本列島という領土の所有権は間違いなく日本という国家が持っていますし、諸外国においてもそれぞれに属する領土の所有権を持っています」というnyx_thanatosさんの発言もありますように、政治的に「日本列島は日本人だけの所有物である」という観念は存在しているとみていいでしょう。従って私は「無意味な発言」であるとは思いません。

Wallerstein 2009/05/06 11:38 ちなみに少し面白い情報を。nyk_thanatosさんはこのブログについて「反日・売国的ブログ」にコメントし、所有権と領有権を間違ったと指摘されたことについて、「私の勘違いが百歩譲って勘違いだったとして、それを訂正する情報を鳩山氏自身が語ろうとしないのが問題なのだ」http://d.hatena.ne.jp/nyx_thanatos/20090429/1240973228）と書いていらっしゃいました。少しウケました。「反日・売国」というボキャブラリーと使う所で自身の偏向ぶりが満開。しかもなんで一人のブロガーの勘違いを公人がいちいち訂正する情報を語ろうとしないことが問題なのか、訳分からない（笑）。どれだけ自意識過剰なんだよ、と。自分を社会の中に客観的に位置づけてみる能力が欠落していて、自分の存在がどこまでも肥大化してしまっているんでしょうな。出来の悪いレポートの見本。

ほげ 2009/05/06 22:12 法律と書かれていて憲法と明示されていないことについてあれこれ言ってらっしゃいますけど、
シンプルに考えてみましょう。


＞外国人への国政への参政権に関しては、それこそ憲法改正を要する作業である、と現在判例でなっています


それは憲法第15条で参政権（公務員の任命罷免権）を「国民固有の権利」と
規定しているから、ですね。
一方で、引用された判例は地方参政権の項で言う住民も「国民」を指すものであると
言明しています（そのためにこの判決が出されたようなものです）。
つまりこと外国人参政権に関する限り、地方選挙も国政選挙も同じだ、というのがこの判決なのです。

ただし…　と続くのが立法府うんぬんの部分なわけで、憲法に反することを実施するためには
憲法改正が必要なことは自明でしょう。
（言うまでもなく、立法府が憲法改正の手続きを進めることは違憲ではありません。）

ほげ 2009/05/06 22:27 ＞「日本列島という領土の所有権は間違いなく日本という国家が持っています」

上のコメントは鳩山発言の「日本を所有する」というおかしな表現を、「日本を領有する」という
一般的な政治用語に解釈した上での発言ですね。
（すべからく他国も同様に持つ、と続くことからそう判断できます。）

一方で、それに対して他の人は「所有」の方を字義通り受け取って民事法規を持ち出したり
しているわけです。

国土を民事上の意味で所有するなんていう、あり得ない想定をしたところで何の結論も
見出せないのに、そんな話を持ち出したというのが失態の一つ。
また、そんな粗雑な言葉遣いをしたために、真意を善意に（「領有」の意味だろうと）
解釈する人と字義通り解釈する人とで混乱の元となっている、というのが失態のその2なわけです。

Wallerstein 2009/05/06 23:13 「シンプルに考えてみましょう」というのは「私の勝手な解釈で考えましょう」と同義ですね。
きちんと判例読みました？引用しますね。「、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。」
「こと外国人参政権に関する限り、地方選挙も国政選挙も同じだ、というのがこの判決」という解釈がどこから導き出せますか？どうせ誰も長々と引用された判例なんか読まないだろう、と高をくくってでたらめな解釈をしていらっしゃるのか、それとも判例に書かれた日本語を読みこなす能力がないのか、どちらですか？
どちらでもなく、判例の解釈が自分で正しい、とおっしゃるならば、まずはほげさんは法律が憲法の上位概念であることを示す必要があります。法律とは立法府で作られた法規範であるという概念（それこそ小学校の公民で学ぶ知識です）を否定し、憲法の上位概念である、ということを示した通説的学問成果を示す必要があります。小学校の教科書にも国会が制定した法規範が法律であり、条例が地方公共団体、政令が内閣によって制定される法規範であり、憲法もそれとは独立した法規範であることは書いてあるはずですが、そのレベルも「シンプル」に考えて同一視しなければならないとしたら、どこまでレベルを下げるつもりですか？
ほげさんの議論は完全に小学校レベルの法知識すら「シンプルに考えてみましょう」として無視する、完全にご自身の脳内で完結する議論です。

Wallerstein 2009/05/06 23:15 上のコメントが長すぎて読みづらい、という人のために端的にまとめておきました。（論点をきっちりと示すにはこれくらいの長さは本来必要）
該当判例のこの部分に関する質問です。
「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」
１　ここをどう解釈すれば「法律と書かれていて憲法と明示されていないことについてあれこれ言ってらっしゃいますけど、シンプルに考えてみましょう」という言葉が出てくるのか、ご説明ください。この一文は法律を定めるのは憲法違反ではない、と書いてあります。つまり「法律」と「憲法」とは別物です。これを「法律」＝「憲法」と解釈するのは無理です。
２　「こと外国人参政権に関する限り、地方選挙も国政選挙も同じだ、というのがこの判決なのです」という解釈は「地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当」と明白に矛盾します。どのように解釈すれば「地方選挙も国政選挙も同じだ」という解釈が導き出せるのでしょうか。

Wallerstein 2009/05/06 23:33 「所有」を善意で「領有」と解釈するのは、「善意」ではなく、「悪意」が込められています。鳩山氏は「領有」の話をしていません。上記判例の「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である」という部分を踏まえて立法政策として提言したものです。「領有」とは全く無関係の問題で、「所有権」「領有権」とも全く無関係です。民主党をはじめから色眼鏡で見ているから起こる誤読です。
ちなみに日本共産党は日本国民以外には入党資格を認めていない政党（規約第四条）で、それに対する批判に対しても「いろんな仕事上の関係で一つの国に長く滞在するということはずいぶんあります。その場合にも、私たちの党員は、住んでいる国の内政には介入しないという立場でとおします。それと同じことが日本にいる外国の方々の場合にはあるわけで、国として、そういう問題についての原理原則を明確にしている国もあります」（第２２回日本共産党大会での不破哲三日本共産党委員長−当時−の結語）と主張していますし、私自身鳩山由紀夫氏という反共政治家よりも共産党の方が好きなので、今のところ強く外国人参政権を付与すべきという立場には立っておりません。ただほげさんたちのように誤った前提の下で議論をすることは、参政権付与の賛否を問わず、百害あって一利なしと思っております。願わくは正しい前提の下で議論をしていただきたい、ということに尽きます。
ほげさんはおそらくご自分の過ちに気付いていらっしゃると思います。法律と憲法の違いをごっちゃにしたのはおそらくうっかりなのでしょう。そこを素直に認めたところでご自身の主張がそっくりダメになるわけでもありません。今のところ日本の主要な政党で国政への参政権を主張する議論は存在しません。あるとしても、最高裁の判例を無視する極めて前衛的な政治勢力だけです。地方参政権も判例が「右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない」と言っている以上、堂々と議論をすればいいだけです。

Wallerstein 2009/05/07 00:23 ほげさんもnyk_thanatosさんも「主張が正しければ議論が粗雑でもかまわない」と思っていらっしゃるかもしれません。「シンプルに」とか「批判・中傷だけで有用なレスはなかった」とかいう言葉に現れています。しかし主張が正しければ粗雑でもかまわない、というのはその昔左翼が使った論理で、当時若かった左翼学生は保守知識人に「シンプルに考え」て挑んだのですが、その論理は見事に破綻したわけです。誤った前提の下で語られる議論は砂上の楼閣です。
私はほげさんやnyk_thanatosさんの議論を全否定しているわけではありません。その依拠する前提の過ちを指摘しているわけです。正しい前提の下で行われる鳩山批判ならば、もっと説得力を増すでしょう。今のほげさんやnyk_thanatosさんの議論は、残念ながら説得力がありません。

Wallerstein 2009/05/07 00:40 連投すみません。
ほげさんやnyk_thanatosさんがまずいのは、まさにProdigal_Sonさんの「しかし鳩山氏の「外国人参政権」について反撥しているネットユーザー（笑）のなかでどれくらいの人間が「それが地方参政権であること」や「被選挙権ではないこと」を理解しているんだろ。つーかそもそも「参政権」自体理解できているのかっていう疑問もあるのですが、さすがにそれぐらいは、ねえ。」という発言の格好の実例となっているところです。このProdigal_Sonさんの発言も「まさかいないだろう」という期待も込められているのに、お二人は実在することの格好の例となっています。私が「足を引っ張っている」と評する所以です。

Prodigal_Son 2009/05/07 14:26 勘違いしたのはおまえらのせいってどんだけ相手に依拠しすぎているんだか。まあコメントの日付もマトモに読まないような人ですからね。なに言い出しても驚きゃしません。

＞民主党をはじめから色眼鏡で見ているから起こる誤読です。

まあ端的にいってそうですね。で、その「色眼鏡つき」をごまかそうとして誤読してもしょうがないという主張をもちだしてくるあたりがどうにも。
個人的にはWallersteinさんの非常に参考になる長文コメントを「長すぎるのでもっと短くしろ」といってこないか心配してますｗ

＞このProdigal_Sonさんの発言も「まさかいないだろう」という期待も込められているのに、お二人は実在することの格好の例となっています。

いやほんとに。まさかいないだろうと思っていたのですが…。理解できなきゃ「解釈」という名の曲解をすればいいし、考慮しなきゃいけない「複雑な問題」も「シンプル」という言葉の元に独自解釈していけばいいし、なんだか二項対立構造にしなければ理解できない昔のダメサヨクみたいです。
Wallersteinさん、申し訳なかったです。ありがとうございます。

ほげさん

＞一般的な政治用語に解釈した上での発言ですね。

なんで一般的な政治用語に解釈する必要があるんです？ここは中国ですか？検閲があって正しいことがいえない国ではないんですけれど。
そうやって人の発言を「解釈」し続けてまともに文脈を読もうとしなければどんな発言でも「いったこと」にできるなと。

Prodigal_Son 2009/05/07 14:32 ほげさん
はっきりいってあなたの独自解釈をここに展開しても、それが判例や知識に基づかない以上、あなたが恥を晒している（のとここのコメント欄のリソースの無駄遣い）だけでそれ以外のなにものでもないことは自覚してください。「俺が思ったから」以上のものを提示できないのですから、無意味です。
もしご自身の論拠を「俺が思ったから」以上のソースで展開できないのならば、あまりに無意味なので、ここに書き込むのはやめたほうがいいんじゃないでしょうか。あなたがどう思うと、またどう解釈しようと、判例は判例ですし、鳩山氏らが主張している「外国人地方参政権問題」についてあなたが理解できてないという「事実」は変わらないわけです。もっと問題点を理解してから書き込んでください。現状ではあなたのコメントには何の価値も意味も見出せません。

ほげ 2009/05/07 22:34 ＞法律を定めるのは憲法違反ではない、と書いてあります。つまり「法律」と「憲法」とは別物です。これを「法律」＝「憲法」と解釈するのは無理

「憲法を定めるのは憲法違反ではない」
こう言い換えても全然おかしくありませんね。憲法第96条に憲法を定める規定がありますから。

＞どのように解釈すれば「地方選挙も国政選挙も同じだ」という解釈が

上に書いた通りです。
国民主権の原理、憲法第15条の規定（「国民固有の権利」）から、「日本国民でない者」の
参政権は否定されます。
引用裁判への提起は、地方選挙の場合、「国民」ではなく「住民」が対象だから上記とは違う、
というものでした。しかしこれも引用判例で「住民」とは「日本国民を指すものである」と
否定されています。

つまり憲法の条文はもちろん、「その地方の住民の意思に基づき…を憲法上の制度として保障
しようとする趣旨」という地方自治の解釈も、「住民」＝「日本国民」のみを対象と
していると言い切っているわけです。

ですから、外国人参政権について地方選挙を特別扱いする理由はどこにもありません。
憲法のどこにもそんな条文はなく、そんな思想もないからです。

Wallerstein 2009/05/08 00:26 だから「おかしくありませんね」「憲法のどこにもそんな条文はなく、そんな思想もない」というのはほげさんの独自解釈です。特に後半の言葉はほげさんが法学の基本中の基本を理解していないことを如実に表しています。文理解釈と論理解釈のレベルを全く理解していません。まあそもそも憲法と法律の区別という小学校レベルの話を理解していない人に文理解釈だの論理解釈だのは難しすぎますかね。
鳩山氏を批判するのはいいのですが、まともなことを言って批判しないと、地方参政権を付与することに批判的な論者の足を引っ張っているだけです。
ほげさんの精神状態はもう、地方参政権云々はどうでもよくて、引っ込みがつかなくなっているだけです。そもそも「法律」と「憲法」の違いが分かっていない、というのでアウトなのですが、「法律」と「憲法」の違いを「シンプルに考えてみましょう」で何とか言い抜けするその不誠実な考え方を改めるべきです。
ほげさんにアドバイスすると、現在外国人への地方参政権付与に関しては「否定説」「許容説」「要請説」があります。「否定説」とは憲法上外国人に地方参政権を付与すべきではない、という考えです。「許容説」とは地方参政権を付与することは憲法上禁止されていない、とする立場です。「要請説」とは地方参政権を付与することは憲法上積極的に要請されている、という立場です。判例は「許容説」に立っています。私が言っているのはそれだけです。ほげさんは否定説に立っている、と表明すればそれでいい話なのです。それを自分の考えが判例に即している、と主張しようとするから変なことになるのです。
ほげさんは自分の主張が中庸で、多数派でなければ我慢できないのでしょう。鳩山氏の見解が何が何でも異端な説である、と印象づけたいのでしょう。しかし鳩山氏の発言は、その当否は別にして、判例に沿った議論をしているにすぎません。したがって鳩山氏を批判するならば、判例、そして法学の通説を批判する必要があります。何よりも自分の意見を自分の意見として考える必要があります。世間の多数派がどうであれ、通説がどうであれ、自分で考えた意見は自分の物です。その自覚がほげさんにはないから、判例で鳩山氏の意見を批判しようとすがるのでしょう。
というよりもそもそも最初に「まあ普通の頭を持っていれば」と言い出したところにほげさんのスタンスが見えます。鳩山氏を「普通の頭」ではない、と印象操作をしたかったのです。しかし鳩山氏の意見が判例を受けたものである、と認めると、最高裁の判例も「普通の頭」ではないことになり、ほげさんの支えが崩れるわけです。従ってほげさんはそもそも人を批判する時に「まあ普通の頭を持っていれば」などという、上から目線の言葉を投げつける性癖こそが、そもそもの問題であったわけです。

Wallerstein 2009/05/08 00:34 >Prodigal_Sonさん
ずいぶん長々と書いてきてすみません。
「昔のダメサヨクみたい」全くです。こういう無知に居直るダメサヨクが左翼をダメにしたんですがね（笑）。

Wallerstein 2009/05/08 10:13 今思いついたんですが、ほげさんは結局判例の「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である」のみを捉えて、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当」という部分に関しては自分に都合が悪いので「(∩　゜д゜)アーアーきこえなーい」という状況なんですね。まあそもそも何度でも言いますが「法律」と「憲法」を一緒くたにして、その過ちを指摘されると「シンプルに」という逃げを打った所でアウトです。
今後のほげさんの行動を予測すると、「上に書いた通り」という言葉をいくら論破されても際限なく繰り返して、誰も相手にしなくなるのをまって、自分の書き込みが最後になることを狙っているんでしょうね。「自分の意見に反論がなかった」という事実を以て勝利宣言をしようという作戦は、しばしば見かけますね。「上に書いた」ことは全て論破されているので、「上に書いた通り」という言葉は、無意味な文字の羅列と同じです。

Prodigal_Son 2009/05/08 10:23 ほげさん
日本語がご理解いただけない方のようなのでもう一度書きます。

はっきりいってあなたの独自解釈をここに展開しても、それが判例や知識に基づかない以上、あなたが恥を晒している（のとここのコメント欄のリソースの無駄遣い）だけでそれ以外のなにものでもないことは自覚してください。「俺が思ったから」以上のものを提示できないのですから、無意味です。
もしご自身の論拠を「俺が思ったから」以上のソースで展開できないのならば、あまりに無意味なので、ここに書き込むのはやめたほうがいいんじゃないでしょうか。あなたがどう思うと、またどう解釈しようと、判例は判例ですし、鳩山氏らが主張している「外国人地方参政権問題」についてあなたが理解できてないという「事実」は変わらないわけです。もっと問題点を理解してから書き込んでください。現状ではあなたのコメントには何の価値も意味も見出せません。

論点の根拠を「自分の思い込み」ないし「独自解釈」しか提示できないのならばコメントするのは無意味なのでやめてください。「論点の根拠」「論拠」を提示できるようになってから（●●という法学者が書いているとかでもいいですから）書き込んでください。同じことを何度何度も書き込まれるのはこのコメント欄のリソースの無駄遣いにほかならないのです。そのことを自覚してください。

Prodigal_Son 2009/05/08 10:31 Wallersteinさん
（たぶんWallersteinさんもそういう意識でかかれていると思いますが）ここをみている方にとって有益なコメントをありがとうございます。

＞今後のほげさんの行動を予測すると、「上に書いた通り」という言葉をいくら論破されても際限なく繰り返して

血まみれのほとんどゾンビ状態になっても負けたと自覚しなければ「本人の意識」の中では「負けではない」のでしょうね。ほげさんが「普通の頭」ではないことは、一読すればすぐわかるんですが、認めなければ事実とはなりえないなんてことはサルトルでもいいませんよ。まあとりあえず主張の根拠ないし論拠が書き込まれていないコメントは削除しようかなと思っています。これだけいって何一つ論拠が提出されないってのもすごいですね。まあ「独自解釈」「思い込み」で語っている以上それは致し方ないことなのですが。

sutehun 2009/05/08 21:07 よこやりー。

ほげさんへ。
厳密な文理解釈を要求する理由を述べよ。

これは憲法学かじったことのある人間にとってはほとんど常識にもなっているくらい自明なことなんですが、日本国憲法は『国民』という語と『人』という語をかなり曖昧に用いています。
例えば二十条。
例えば二十二条二項。
あるいは二十五条。
他にも四十八条とか。
四十四条を厳密に解釈すれば、外国人にも被選挙権は『憲法上は』存在することになるし。
そもそも三十条。日本国籍を有していない『日本国民以外の日本国内居住者』は納税しなくていいのかと。『彼ら』にそんな義務はない＝国家は彼らへの課税・徴税権限なんぞ持ってないぞと、そう言いたいわけでもないでしょうに。

なんなんだいったい。
都合がよければ何でもいいのか？
筋を通せ、スジを。

Wallerstein 2009/05/08 21:28 Prodigal_Sonさん
単に個人的な興味です（笑）。
しかし「「憲法を定めるのは憲法違反ではない」こう言い換えても全然おかしくありませんね。憲法第96条に憲法を定める規定がありますから」と言っているのは笑止千万ですね。「おかしく」ないことを証明するためには判例で憲法のことを法律と言っている例を一つでも出してほしいですね。それが出されるまではほげさんの議論は全く成り立たない、ということで。
「シンプルに考えてみ」れば、「法律」は「法律」で「憲法」は「憲法」なんですけどね（笑）。わざわざ憲法を「法律」と言い換える、ってどんだけややこしいんだ、と。憲法のことを法律と言い換えている判例をとりあえず出さなければ、議論は進まないでしょうね。とりあえずほげさんには「法律」と「憲法」と言っている判例を出すことと、いわゆる「否定説」に立つ判例を出してもらうことが必要です。
あるいは当該判例の
「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて（中略）選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」
という言葉に関して、その言葉の存在を否定するに足る証拠を出してもらうか。それが出て初めて議論が成立しますよね。
それが出来たら人様のブログのコメント欄で匿名で書いてないで、法学の学術誌に投稿したらいいんじゃないでしょうか。おそらく法学界で今年最大のセンセーショナルな業績になって、一気にほげさんは法学界の革命児と言われますよ。さすが「普通の頭を持ってい」る人は違います（笑）。結構学界の革命児候補ってコメント欄に出没しますけどね（笑）。もう何人も目撃しています、ここで（笑）。

Wallerstein 2009/05/08 22:04 sutehunさんに便乗して悪乗り（笑）。何も知らないのに知ったかぶりをするほげさんみたいな人をいじるのが最高に楽しいので。その性格の悪さをしっかりmujinさんに指摘されてしまった（笑）。
憲法４４条「両議員の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によって差別してはならない」
この条文をほげさんのように厳密に文理解釈すると、外国人にも国政選挙を与えなければならない、ということになりますね。しかし実際には論理解釈を行うことによって国政選挙への選挙権の付与は日本国民＝日本国籍を有する人に制限しているわけです。
３０条「国民は、法律の定めるところにより納税の義務を負ふ」
これをほげさんのように厳密に文理解釈すると「国民」＝日本国籍を有する人以外は納税の義務を負わないことになります。しかし実際には論理解釈によって国民だけでなく、定住外国人も、さらには一時滞在でも消費税を納めるわけです。
もちろんそんな厳密な文理解釈をして判例も自分に都合よく解釈する人はほげさん以外にはいません。
もっとも「憲法」と「法律」をごっちゃにして、それを指摘されると「シンプルに考えてみましょう」と逃げを打つ人に何を言っても通じないでしょうけど。
少し引用部分を読みやすくするように意識しました。どう考えてもほげさんは私の引用を読んでいるようには思えないので。

ほげ 2009/05/08 22:55 たくさん投稿してもらってるようなので順に行きましょう。

＞結局判例の「公務員を選定罷免する権利を…」　のみを捉えて、「我が国に在留する外国人のうちでも…」という部分に関しては自分に都合が悪いので…

前々から、ちゃんと後半部分について言及していますよ。

まず、国政選挙については外国人参政権は違憲である（憲法改正が必要である）、
このことに誰も異論ありませんね。（Wallersteinさんも書かれている通りです。）

該当裁判は、憲法で言う「住民」は日本国民に限定しない（外国人を含む）もので、
だから「住民」を対象とした地方選挙は国政選挙とは違う、という主張に対してなされたものでした。

一方、それに対して判例は「住民」とは日本国民を指す、と示しているわけです。
地方自治の趣旨も、「住民＝日本国民」の意思に基づく政治形態の実現にある、
と言い切っているのです。

したがって、上にも書いたように、外国人参政権について地方選挙を特別視する理由は
どこにもないのです。
言い方を変えると、地方選挙について、憲法の条文、解釈に外国人に特別に言及したところは
どこにもないのです。

となれば国政選挙と同様、地方選挙についても外国人参政権には憲法改正が必要であり、
該当文章（上記後半）については改憲という立法上の施策を示しているのだろう、と
述べてきたわけです。これはずっと前からのことで、後半部を無視したという事実はありません。

ほげ 2009/05/08 23:13 ＞論点の根拠を「自分の思い込み」ないし「独自解釈」しか提示できないのならばコメントするのは無意味

論点の根拠はみなさんと同じように「判例」です。
憲法の扱いは地方選挙も国政選挙と同じ、ということを示すには、該当判例だけで根拠として
十分だと考えますが。

＞厳密な文理解釈を要求する理由を述べよ

少なくとも参政権（第15条）に関しては、最高裁はそれが「国民主権の原理に基づくもの」と明言し、
条文でも国民「固有の」権利である、と強調しています。
他の条文では「いい加減」なものがあるかもしれませんが、ちゃんと国民に限定する理由を
持ち、はっきり限定する書き方になっている条文を「いい加減」と呼ぶのは正しくありません。

ついでに、他の方ですが

＞憲法４４条
この条文をほげさんのように厳密に文理解釈すると、外国人にも国政選挙を与えなければならない、ということになります

なりません。「国籍」によって区別してはならない、という規定はどこにもないからです。
日本国民であれば（日本国籍さえ持っていれば）、どんな人種、信条、門地、…　であれ
選挙権が保証されています。
おそらく「人種（あるいは民族）」の意味での「日本人（外国人）」と、「国籍」の意味での
「日本人（外国人）」とを混同しての勘違いだと思いますが。

＞３０条「国民は、法律の定めるところにより納税の義務を負ふ」
これをほげさんのように厳密に文理解釈すると「国民」＝日本国籍を有する人以外は納税の義務を負わないことになります

なりません。日本国民に属さない人が納税を行っても納税の義務が損なわれる（なくなる）
わけではないからです。
日本国民「固有の」義務である、と書かれていたら日本国民以外には課してはならないかも
しれませんが、第15条とは違ってそんなことは書かれていません。