(cache) 天皇制を問い直す　３

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天皇制を問い直す　３

1 ：貴族あれば賎民あり ：08/03/29 14:37:08 ID:e0rxLcnD: 曲りなりにも「民主主義」国である日本に天皇制は必要か？
引き続き討論頂きたく。

過去ログ
天皇ってキモくない？鯉に似てるヒロヒト（天皇制／皇室／宮内庁）
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/l50
天皇制を問い直す
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/l50
2 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 22:27:46 ID:01FTIu/8: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/997
この人は「大元帥陛下」の敬称で呼ばれる人物がかつて日本にいた事を学んでいないらしい。
3 ：Firpen３７９４９５：08/03/31 22:43:27 ID:4e/QACLO: 民主主義だから天皇や王の存在が必要ないとは限らないし、
存在の必要なかったところで廃止の必要があるとも限らないと思います。
4 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 23:31:21 ID:ltVS+QTW: 今の日本では神輿があればそれを担ごうとする人間が出て来てもおかしくありません。
5 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 00:32:43 ID:GlYVqgMe: >>3
いてもかまわないが、国歌が制度として不平等で金のかかるシステムを運営していることが問題
民営化すれば何も問題はなくなる
6 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 18:28:50 ID:ynZ4QUoE: 民営化つーか、“世襲型終身制国家公務員”でなく教祖様にしちまえばいい。
もちろん憲法第1章も削除廃止。
そのための改憲なら大歓迎だ。
7 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 19:19:27 ID:gHoJmCXC: 何教の教祖？＝何教の創始者なの？
8 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 20:38:42 ID:4UQ3T6KQ: 皇室神道の継承者です。日本史で習ってない？
9 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 22:25:05 ID:gHoJmCXC: 創始＝新しい事業・方式などを始めること。物事のおこり（スーパー大字林より）。
あなたの言っている皇室神道は新しくもなんともない。昔からあるものだ。（言葉遊び）
まあ、皇室神道の継承者っていうのは良いかもね。
10 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 01:53:52 ID:IY6g7bv3: 天皇制支持者はイギリスだって王室があるだの他にも王様がいる国はたくさんあるだのというが、
日本の皇室は俗権と法権両方の中心であり、このような未分化なシャーマンキングのいる国歌が
いわゆる先進国でどれだけあるというのか、と

ここは一つそろそろ国家に寄生するのをやめて宗教として独り立ちしていただく方向で
11 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 12:10:40 ID:9Z2a9/ix: 天皇は、法権支配をいったん失いながら地位が残ったという珍しい存在。

祭祀の費用だって、幕府に出してもらって何とかやりくりしていたわけで、だから戦国時代は
その方面は何もできなかった。

ところが政治的には、幕府の衰退でかえって重みを増した。
12 ：無名の共和国人民 ：08/04/20 20:07:20 ID:Pkz8yOLM: 告知スレの
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1107361159/157
とクロスです。

『許すな！　環境破壊と歴史偽造―反「昭和の日」4.29行動』
詳しくは
http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-April/018688.html
をご照覧の程。
天皇制の存在に疑問を持つ各位は是非。
13 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
14 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:01:54 ID:k2LGPDYu: >>13
日本は万の神の国なんだから、

　日本人の心の拠り所です → 日本人の心の拠り所の一つです

くらいがちょうどいいのでは？
15 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:06:29 ID:xX1X4JjU: >>13
却下。
天皇主義者によって以前から繰り返されて来た“尊いから尊い、アメリカ大統領より偉い”のトートロジー。
答えになっていない。
ならばローマ教皇やウェストミンスター大司教と比べてはどうだ？
16 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:15:40 ID:nzyq6+jl: 天皇が心のよりどころであり崇高であるというのはフィクションであり
思い込みに過ぎない。俺は天皇制に反対しないし、近代社会において王制があるのも
悪くないと思ってるけど、本気で崇高な存在だとか思い込んでる人は少しおかしい。
17 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:56:02 ID:Uyl7hKSe: >>16
そういう人達はおそらく、未だに“神の末裔”と思い込んでるんだろうね。
で、自分達は征服されて傅くべき存在、と。
18 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:58:59 ID:IgzCwbTj: >>13
有り体に言ってカルト宗教だね、それ
19 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 18:36:46 ID:Yiz9U/8v: 正直言って、日本に今天皇制がなくてはならんっていう理由がわからん。
もう、「天皇陛下！万歳！」って時代でもないだろう。
さっさと廃止して、今の拘束された生活から抜け出して、
自由な一国民に戻った方が天皇家の人らにとってもいいんじゃないか？
ま、異論はあるだろうけどね。
20 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:25:26 ID:c1mbFfJY: ＞「天皇陛下！万歳！」っていう時代でもないだろう。
確かに、「天皇陛下！万歳！」って言うことは強制されないかも知れないけど、
好きでやっている人もいるかも知れない。
＞さっさと廃止して
そう簡単にはいかないでしょう。壊すのは一瞬でも作るのは難しいことだってある。
廃止して後悔しても知らないよ。>>19はしないと思うけど。
せっかくここまで代々続いてきたと言う人がいるなら、人類滅亡の日まで続けてみたらどうでしょう。
＞今の拘束された生活から抜け出して自由な一国民に
外の世界が怖いから、閉じこもっていた方が良いって言ったらどうする？
自由な一国民になるのも苦労がいると思うよ。外の人間には分からないさ。
21 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:02:54 ID:p8NV5ilk: ＞確かに、「天皇陛下！万歳！」って言うことは強制されないかも知れないけど、
＞好きでやっている人もいるかも知れない。

＞せっかくここまで代々続いてきたと言う人がいるなら、人類滅亡の日まで続けてみたらどうでしょう。

＞外の世界が怖いから、閉じこもっていた方が良いって言ったらどうする？
＞自由な一国民になるのも苦労がいると思うよ。外の人間には分からないさ。

税金なんか使わないで自分のお小遣いの範囲でやって下さい
民営化すればいいんですよ
そうすれば勝手にやってろということで納得できる
血税を使ってやるなと
22 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:26:24 ID:70P87jX2: >>20
>>壊すのは一瞬でも作るのは難しいことだってある。

それならなおさら廃止したほうがいいな。
イタリアやオーストリアみたいに何十年も国外追放できないのなら、
復活できないように完膚なきまでに解体しなきゃな。

あのネパールも共和制移行が決定したし、
前近代的な君主制はさっさとなくなるべきだ。

>>廃止して後悔しても知らないよ。

廃止するとどんな後悔をすると、あなたはお考えなのかな？
23 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:45:38 ID:/R/R3d9V: >>22
天皇も皇室もあってもなくてもいいという中途半端なスタンスなんだけど、
コロコロ変わる政府にだけ外交を任せるよりも、
皇室という変わらないところが外交の一部を担うという独特の方式は
それなりの意味があると思う。日本はアメリカより欧州を向く方がいいと思うし。
24 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:51:25 ID:/R/R3d9V: あ、ちなみに>>23は>>20とは別人だよ。
25 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:19:23 ID:2EI5yglx: 外交の一部を担うって、担ったら憲法違反ですがな

今の「皇室外交」って100%親善だよ

それが無意味とは言わんが
26 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:32:10 ID:70P87jX2: たとえ親善だって、皇室でなければならない理由がまったくないな。
たとえばアジアなら芸能人あたりを起用したほうがもっとうまくいくだろう。
27 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 11:01:43 ID:NU6k/Keb: そもそも天皇皇族の存在が、特権階級の否定と法の下の平等を定めた憲法に違反している。
（第1章は例外規定に過ぎない）
28 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 12:08:17 ID:yRLcHvGe: なんて言うのかな。
天皇制ってものに対して疑問を感じるんだよなぁ。
こんな古臭い階級制度の維持を国家ぐるみで行っているからこそ、
未だ同和差別がなくならないんじゃないかって思うんだよね。
29 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 12:16:03 ID:NU6k/Keb: >>28
「貴族あれば賎民あり」。
天皇をありがたがり、国と国民総掛かりで維持し続ける事が同時に“日本人以外”“天皇制を認めない者”の排斥に繋がっている。
30 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:35:52 ID:/R/R3d9V: >>25
そうだね。親善ってこと。皇室で「なければならない」理由はないよ。
だから、天皇も皇室も、あってもなくてもいいと思っている。
国民が存続を求めるのに廃止と叫ぶつもりもないし、
廃止に傾いたときに存続を叫ぶつもりもない。
悪く言えば無関心だ。無視にも近いかな。どうでもいい。

ただ、心から望まずに嫁さんにさせられる女性が可哀想だ。
小和田父の出世と引き換えにされたような気がどうしてもしてしまう。
それを考えたとき、不要だよなという思いが強くなる。
31 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:46:56 ID:VtVN2v2S: 天皇制支持者は、イコール保守主義者なんだよな。
保守主義って何を正当化根拠、最大価値にするかというと、歴史と伝統。
つまり、歴史があるから正しいという理屈を主張のベースにしてる。
天皇は世界的にも歴史が長いから「もっとも正しいもの」「守るべきもの」
に（保守主義者の頭の中では）なる。
しかし「何で歴史があるからといってそれが正しいんだ？」という疑問には
保守主義者は論理的には答えられない。結局は感情論なんだよね。
俺は感情論だとわかった上で、天皇制を許容（支持ではない）している。
非論理的なものが人を癒すってこともあるからね。でも>>29さんの言ってることは
その通りだと思う。
32 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:51:01 ID:r+sAbE2S: やはり皇居は日本から分離すべきだ、バチカンやアトス山、マルタ騎士団と同様に。
そして天皇至上主義者とだけでやって行ってもらおう。
33 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:56:46 ID:6fJFVym0: 「ＮＰＯ法人天皇家」で頼む
34 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 16:54:52 ID:r+sAbE2S: >>33
宗教団体はNPO格が認められないんだよね、残念だけど。
（皇室神道の総本山でしょ）
35 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:13:59 ID:E83ytIKO: >>31
「歴史があるから正しくて尊い」なんて言ったら、ユダヤ人こそ無条件で尊重されるべき存在になってしまう。
（彼らは聖書即ち紀元前の時代から存在するのだから）
トンデモ。
36 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 22:11:26 ID:qp8u/34m: >「歴史があるから正しくて尊い」

その理屈でいけば、最も正しくて尊いのは中国ってことだな。
四大文明で唯一今までつながってるんだから。
37 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:48:03 ID:NDsLDExI: ＞ユダヤ人こそ
歴史なんてどんな民族にもあるんじゃない？みんな偉いよ。バクテリアなんてどれだけ偉いんだ？
＞四大文明で唯一今までつながってるんだから。
中国に関してはそれは違うと思う。幾つも国号の違う王朝ができては潰れてきたのだから。
中国が唯一と言われても微妙。今の新中国なんてまだ100年も経っていない。
そんなこと言い出したら、日本も怪しいけど、織田家や天皇家だけは続いているのかな。

＞古臭い階級制度＞前近代的な君主制はさっさとやめるべき＞税金なんて使わないで
イギリスやデンマークやスペインなどについてはどう思いますか。
まあ、それぞれの国の事情があるけど・・・。
君主制＝古いのか、それとも天皇制に限って古いのか？

王様のいない共和制の国にだって、実は王様よりも強そうな大統領という奴がいる場合がある。
王様に限らず、大統領、首相、国家主席も含めて元首がいる国家や集団は結構あると思う。
政治的な長とシンボルが一体となっているか、分かれているかの違いしかないんじゃない？
国家や大きな集団のまとまりのために、シンボルか何かは有ってもいいと思う。
１００年戦争でフランスが勝ったのも、シンボルがあったからだ。
カトリックにもローマ法王がいるし、チベット仏教徒だとダライラマか。
毛沢東なんて死んだ後に残った写真や話だけでも、日本の天皇よりも役に立っているかも。

天皇制廃止なら廃止で良いが、
天皇がいなくなったら、誰が日本の象徴？元首？になるのか？
大統領を設置するか？それとも、天皇がやっていた国事行為を首相がやるか？
38 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:56:38 ID:p8NV5ilk: >>37
頭大丈夫か？

国民が天皇を選べるのか？
だったらかまわないが、世襲の、しかもシャーマンキングだなんていう憲法の理念に真っ向から対立する
奇形な存在なんかを国が莫大な金をかけて養ってやる理由が分からない
というか国民が選べる大統領と世襲の王様を同列に語る時点で議論に参加する資格があるかどうか疑わしい

＞天皇がいなくなったら、誰が日本の象徴？元首？になるのか？

首相でいいんじゃないのか？
何か問題でも？

＞大統領を設置するか？それとも、天皇がやっていた国事行為を首相がやるか？

有り体に言ってそんなものは要らない
39 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:58:37 ID:NluUFtts: >>37
ここで問われてるのは現代の民主主義国に、働かず、国税で養われる“王様”“特権階級”が必要かって点なんだが。
40 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:18:01 ID:f5e3fKov: 国内海外を周って笑顔で手を振る仕事をしてるよ
お年寄りにとっては重労働だろうな
41 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:23:43 ID:lQYh3fq5: 規模縮小して、投入される税金を減らすだけでも、だいぶ違うかも。
それか、宗教法人にして国事行為からも手を引いてもらって、税金を使わせないとか。

結局、天皇制廃止についての話には「血税」が絡んでいるだろうから、その使い方を改革するだけでも良いかも。
「金」の問題以外で天皇制を忌み嫌う理由なんて、大したこと無いと思う。
天皇制が潰れたところで、右翼が消えるわけでもなければ、国歌国旗、ナショナリズムの問題が消えるわけでもない。
今の現状で天皇陛下が消えれば、かえってややこしくなるかも知れない。
「天皇陛下万歳！」と叫んでいた人が次に何と叫ぶのか。「福田総理万歳！」か？
42 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:30:26 ID:LnZTrIvx: ＞「天皇陛下万歳！」と叫んでいた人が次に何と叫ぶのか。「福田総理万歳！」か？

なんとでも好きなことを叫べばいい
問題は国家が血税で祭り上げていることだから民営化されればオーケー
43 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:34:06 ID:hp8x2+Bm: >>40
アメリカでは国務長官・副長官・次官・次官補が世界中を走り回ってるが重労働か？
44 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:55:46 ID:lQYh3fq5: >>39　＞働かず　
天皇が何か仕事らしきことをしているということも知らなかったのか。
学校の本に載ってなかったっけ？習った人もいるはず。憲法の６条と７条で定められている。

日本国憲法1章天皇
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s1

皇室典範っていうものもある
http://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM#top

「解説　国政に関する権限を持たず、内閣の助言と承認にもとづく、
形式的・儀礼的行為である、国事行為のみを行う。これを象徴天皇制という。・・・」
（「テーマ別資料　政治経済」　とうほう　より）

「天皇皇后両陛下の御日程」
http://www.kunaicho.go.jp/gonitei/gonitei-00.html
天皇も少しは大変そうだ。

問われているのはむしろ、天皇が今やっていることなんて、他の人でもできるだろうから、
天皇は必要ないんじゃないか、ってことじゃない？

>>38
世襲制なら歌舞伎でもやっていたっけ？まあ、あれは血税そんなに使わないか。
天皇の世襲制を直接選挙にしても良いかも。天皇をめぐる選挙戦ってどんなんだろう？
候補者は何をアピールするのかな。政治家と違って「暫定税率を・・・」みたいなこともいえないんでしょう？
任期は何年がいいだろうか？例えば、４年ぐらいかな。
「今回の天皇は、長澤XXさんになりました。天皇陛下万歳！」
芸能人がなることも起きてくるんだろうか？
45 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:10:14 ID:3CaZw6U+: 天皇が働いてるか働いてないかというのは重要な論点ではないと思う。
もし天皇が過労で鬱になるほど仕事してれば、良いというものでもない。
今の天皇制の下では天皇の仕事を増やせば増やすほど、天皇の権威を強調・喧伝する
ことになるわけで、制度をむしろ強化することにも繋がる。
制度に反対する立場からすれば、この制度の下ではむしろ天皇家の人にはじっと
してもらったほうがマシという考えだってありうる。
大事なのはやっぱり制度自体の是非でしょう。
国が無駄な雇用（天下り特殊法人）を増やすのをやめるべきなように、
天皇家を税金で支えることに反対するという意見のほうが説得力があるような気がする。
俺は、国家の立場では天皇に税金をかけるというのは、文化振興にお金をかけて
るっていう理解でいいのかなと思ってるが、天皇制というのは単なる文化に留まらず
過去にその名の下に多くの人が死んだ血塗られた歴史あることからも国の内外で
反対者が多いのは仕方がないと思う。
46 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:22:10 ID:lQYh3fq5: とにかく、日本の皇室は、今よりもひっそりすべきなんだろうね。
天皇の存在とか象徴性とか権威が目立ちすぎるのかも。
仕事も、かける税金も減らしていただいては？

文化振興のためというのも良いかもしれませんね。
ひっそりと文化継承に努めていれば良い。
ひっそりしていることで反発がましになり、
文化継承をすることで、伝統が途絶えると嘆く人が生じない。

あと、その血塗られた過去を忘れないためのモニュメントみたいにもなるかも知れない。
ベルリンの壁のかけらのように。アウシュビッツもそうだったっけ？
47 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:39:25 ID:3CaZw6U+: 天皇が日本の象徴であることは、憲法に明記されているので違憲ではないが、
憲法内部の矛盾として、基本的人権・法の下の平等の規定と、
天皇制の規定が、並立されていることが論点としてあるよね。
なぜ、矛盾した規定が並存できるのだろうかという問い。

天皇制肯定論者は「人権規定の例外」と言うのだろうが、
人権に例外なんてあっていいの？という問いには、肯定論者は答えられまい。
俺は、天皇制許容論者だが、やっぱり論理的には天皇制を肯定するのは難しい。
48 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:54:22 ID:lQYh3fq5: 自衛隊の事も含めて、日本国憲法には幾つか論点があるよね。
自衛隊も天皇と同じぐらい、存在について問われているんじゃない？
自衛隊こそ憲法の理念とか条文に違反するという見方があるからね。

＞論理的には天皇制を肯定するのは
そんなに難しくもないんじゃない？天皇だって一人の人間に過ぎないわけだし。
ただ、今のままでは良くないかもね。
感覚とか感情とか心理に関わるんじゃない？
天皇だけが突出して偉いような気がして気持悪いという人達がいるなら、
確かに、そのような人達を口説くのは難しいかも。
象徴天皇制の規定自体が、天皇と庶民の平等を脅かすとすれば
それは天皇が特別扱いだからかな。そこに食いかかるかかからないかが人によって違う。
49 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:13:19 ID:LnZTrIvx: ＞人権に例外なんてあっていいの？という問いには、肯定論者は答えられまい。

答えられるよ

「あってはいけません」
50 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 08:20:24 ID:3rU6mp/a: >>49
何せ根本から世間並みの人間とは見ないのだから、肯定論者にすれば何の矛盾もない訳だ。
>天皇と庶民の平等、なんてチャラっと言える人間が肯定論者だから。
51 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 13:23:36 ID:2I7h7wg1: >>49
天皇皇族がその「例外」である点に矛盾は感じませんか？
52 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 14:37:20 ID:3CaZw6U+: >>49
あなた。そもそも肯定論者なの？
読まずにレスしてないでしょうか？
53 ：49：08/05/14 15:19:12 ID:LnZTrIvx: >>52の言っているのが真相

すまん
よく読んでなかったや
54 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 15:51:16 ID:61lMG8Ez: >>48
論点だろうけど、天皇はさすがに明文に書かれているから、
改憲時点での論点にしかならない可能性が高い。
むしろ自衛隊こそ、現行9条を素直に読めば違憲の疑いが濃厚。
55 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:25:26 ID:lQYh3fq5: どうして、天皇と庶民が平等でないのか？
皇族の人々に庶民のような人権が与えられていないからか？
それとも、無条件に皇族の人々が尊敬されるのがいけないからか？

俺の個人的見解では

天皇が日本の象徴として国事行為という仕事をするかどうかは、
総理大臣や議員を決めるみたいに、議会制民主主義的な手続きか何かによって
国民の意思を反映して、定期的に決めるべきだと思う。例えば、国民投票とか。
今でも憲法で「日本国民の至高の総意に基づく」ことになっているけど。

もし、その結果がYESなら、天皇は国民の支持を得て、日本の象徴として
国事行為という仕事をしていることになるだろうから、総理大臣とかと似たようなことになるだろう。
その仕事振りから天皇を尊敬しようと好感を持とうと人の勝手だろう。
総理大臣への好き嫌い、支持不支持とかとあまり変わらないと思えれば良い。
皇族以外でも根本から世間並みの人間とはみなされない人はいるはずだし。
あと、職務上、減ってしまった自由は仕方ないかも知れないが、できる限り特別扱いしないで、
自由なり、人権なりを与えるべきだ。

もし、結果がNOなら、つまり、日本の象徴としての国事行為を他の誰かがやるのなら、
選挙か何か負けた政治家と似たようなものなので、好きに暮らせば良い。
ただし、この場合、国から大量の税金が、皇居の維持、皇族の活動、生活などに投じられてはまずいかな。
議員で無いのに議員としての給料を支払われているようなものだから。
56 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:17:15 ID:8vSVsVRt: >>55
長文乙だが、いちいちピントがぼけてるのか、ぼかしてるのか。
天皇制は好感度や国事行為の「実績」に成立しているような、そんなお上品で脆弱なものではない。
下は街宣ウヨから上は世襲政治屋までを貫く巨大な利権システムである。
利権を漁る奴も奴なら、利用される奴も奴なのだ。
こっちから「我々が特別扱いして悪かった」などと言うのはまさしくピンぼけ。

>無条件に皇族の人々が尊敬されるのがいけないからか
「菊タブー」関連事件を全く知らんような人が、そもそもこの板に来るのだろうか…
無邪気に信じ込んでいるなら、それこそ肯定論者の典型だな。
57 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:46:42 ID:X2LVVgap: >>56
同意。全面的に批判されることをを避けつつ、表現を変え、巧みに天皇制擁護の
書き込みを続けている人がいる。>>13の変な書き込みも、たぶんこの人だろう。

世論の動向を見ての天皇制の当面の容認と、天皇制擁護の立場は天と地ほど違う。
（ちなみに私個人は天皇制廃止論者で共和主義者だ）

>>55
>>今でも憲法で「日本国民の至高の総意に基づく」ことになっているけど。

正しくは「主権の存する日本国民の総意に基く」だな。
しかし、「総意に基く」とされるのは天皇の地位そのものであって
国事行為の是非なんぞではないぞ。

形式的で儀礼的な国事行為の遂行なんぞ、ドイツやイタリアのような、
公選で選ぶ実権のない象徴的な大統領でもおいてやってもらえば、
何も問題は起きないだろう。

>>あと、職務上、減ってしまった自由は仕方ないかも知れないが、できる限り特別扱いしないで、
>>自由なり、人権なりを与えるべきだ。

皇族制度を廃止すれば、それは一般国民と同様に保障されるだろう。
皇族の身分と特権を保持したまま、一般人同様の権利を与えるなど考えられない。
肯定論者のあつかましい主張としか言いようがない。

しかしだ、現在、左派として当面の課題は天皇制廃止ではなく、
９条や24条への改憲策動への反撃だ。天皇制にかこつけて改憲論の土俵に乗る必要はない。
58 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:52:59 ID:6XMrSk/D: >>57
第24条って両性の平等規程だったよね？　何か問題になってたっけ？
59 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:26:59 ID:+dwSG7IU: >>58
家父長制への復帰を狙う奴等がいるってことじゃ。
憲法からは選択的夫婦別姓もむしろ要請されていると考えることもできる。
実際には9割以上が男性姓を選ばざるを得ない現状がある以上。

うちの親が「嫁に来てくれる」なんて言ったことが発端で
結婚してもらえなくなった女性がいたな(遠い目
60 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:35:44 ID:iOK6ya7W: 保守派、とくに小林よしのりが言うような「父権の復活」って
現実社会を見れば無理だよねえ。今の女性がそんなの許すわけがないし、
市場がまず認めない。（女性が配偶者に押さえつけられたら商売人は困る）
「正論」に書くような保守連中が「日本の男はダメになった！！」と
愚痴るのが精一杯。男女同権は何だかんだいって世の中の流れだと思う。
61 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 12:22:44 ID:dtREmr/D: >>38にゆうと板オナスレで文句言ってる奴がいますな。
たぶんコケにされた>>37だと思うけどね。

>>天皇が憲法の理念に反する、って…
>>憲法第一章は天皇に関する条文なのに何言ってんだ？
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/301

じつは三大原理どれをとっても天皇制とは矛盾する。天皇制はいわば盲腸だ。
天皇条項を削除しても憲法の理念はまったく損なわれない。
62 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 15:28:53 ID:woWu6vte: リンク先の天皇制万歳君は　正当防衛による殺人が違法性阻却される＝殺人が合法　と言ってるようなものだな
憲法の理念上基本的には君主など違法な存在なわけで、天皇制も当時の情勢から便宜上完全廃止にはできなかっただけで、
ゆくゆくは廃止されるべきであるという方向性が示されていると見ていいだろう
経済的にもそんな余裕はなくなっているし、理念の整合性を考えればすぐにでも廃止してかまわない遅れた制度だ
63 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:11:54 ID:6XMrSk/D: そう言えば、天皇制の是非について問われた事は未だにないよな。
「制定から70年過ぎ現状に合わない」なんて言うなら、まず天皇制をこそ俎上に載せて欲しいね。
64 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:52:56 ID:Ebc6SNGA: まったくだ。
正直、不要としか思えない。
65 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 17:26:21 ID:2O3KDKmH: ノ不要に一票
66 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 17:59:55 ID:iOK6ya7W: 必要不要を投票で決めるとすると、「必要」が勝っちゃうと思うんだよね。
多くの人は必要か不要かを、好き嫌いと同義に解釈しちゃうから。
「合理的に必要か」とか、立憲民主主義の原理原則から考えて答えを出そうという
人は少ない。
結局、天皇制って論理的には擁護できないのになぜ残ってるかというと、
おそらく多数決的に支持されてるからっていうだけなんだよね。
67 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:14:08 ID:6XMrSk/D: 多数決は正当なようでいて、実は日本人の得意とする“空気を読む”事に通じるから、常に正しいわけではない。
68 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:29:26 ID:iOK6ya7W: 「常に正しいわけではない」どころか「全然正しくないことばかり」だと
俺は思ってるよｗ
だって小泉とか安部とか、彼らは民主的に支持されたリーダーってことになってた
んだから。彼らの言ってることやってること、憲法や人権の理屈でいうと
正しくないことばかりだと俺は思ってる。
69 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:42:56 ID:9t/K32ja: 悲しいかな、日本には脳味噌の硬化した馬鹿が多いのが現実だから。
かつて未来の代名詞のように扱われた、21世紀と呼ばれる時代になって、もう8年目になるが、
私が幼少の頃に想像していた日本は、もっと豊かで、進歩的で、理知的な世界になるはずだったな…。
それがどうだ、天皇がいまだにもてはやされ、野蛮で無教養なツラした奴らが崇め、
とどめに己の私腹を肥やすことしか考えてない、飢えた豚のような富豪や政治家。もう絶望も通り越して喜劇の観客だ。
「いっそ竪穴式住居に住んで、土器でも作ってればぁ？天皇制なぞ有難がってる原始人に、
現代文明はそぐわないし、いらないだろ」、と思わず口走りそうになってしまう。
70 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 20:04:24 ID:8vSVsVRt: >>59
戦前のような本家分家、在所（！）のつながりカタマリが無い今、家父長制は復活できないだろうに。
その戦前ですら、都市部では「父帰る」のような「トホホな父」像が描かれていた。
まあ、無謀な夢にウヨが精力をすり減らしてくれるのは有難いが。
71 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:47:28 ID:XBI4cGgB: >>69
ちょっと過激だなあｗ
一ついえることは、民主主義も完璧なシステムじゃないってことだと
思うんだよね。国をおかしな方向に導くリーダーが「民主的」に正当化されるのは
おそろしいこと。
だから自分は「民主主義万歳」だなんて絶対に言いたくない。
72 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 06:46:11 ID:uTiScGMO: >>71
何に対しても「万歳」なんて言わなくていい、言うことを強制されないのが自由な社会というもの。
一部の狂信的米国人みたいな、それこそ「民主主義万歳」な意見はこの板では見たこと無い。
>>66-69でもむしろ問題点が指摘されているじゃないか。

民主主義も完璧じゃないから、不動の地位としての天皇が必要とつなげたいのか？
勘ぐって悪いが、最近妙な中道くんが出没してるのでね。
73 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 09:54:13 ID:jhfEA8Xv: >>67-69
　民主主義は独裁制より意思決定に時間がかかるし、ときどき判断を誤ることもある。
だからといって独裁制のほうががいいといえるかね？　独裁制よりは危険が少なく、
全会一致ほど意思決定の手続きが面倒でないから採用されているんだよ。

　もちろん「啓蒙思想」という言葉があるように、民主主義は市民に主権者としての
知性と教養を要求する面倒な制度だ。制度だけでは絵に描いた薔薇、硝子の楼閣。
　しかし、民主主義に欠点があったって、人類は民主主義にかわるものを見つけてい
ないんだから仕方がないんだよ。なにか他のものを提案できるならしてみてほしい。
日本人は愚かだバカだと言ってるだけでは、この国は変わらないよ。変えたくないの
なら別だが。

　私は教育とマスコミがポイントだと思っている。個人的にはまずこれを変えていき
たいと思う。仕事が教育関係だから考えることも多いが、私一人の力ではできるわけ
ないから運動を広げていかなければならないし、時間もかかるだろう。しかし、すぐ
にあきらめるつもりも、日本人はバカだからと捨て置くつもりもない。

　いちいち反論して悪いが、何度でも書くぞ。「衆愚」を嘆くだけでは意味がない。
74 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:09:17 ID:jhfEA8Xv: >>66
　天皇制を容認する人が多いというのは、現在の日本人が皇室タブーにの多いこの状況
に慣らされているだけだ。そもそも容認しているだけで、崇拝や支持をしているとは限
らない。天皇制はあってもかまわないが、自分たちとは関係がないと思っている人が大
多数ではないのか？
　皇室のタブーがなくなり、英国のようにスキャンダルも大々的に報じられるようにな
れば、皇族もただの人間に過ぎないと思う人が増えるはずだ。多数で決をとるのはそれ
からでも遅くはない。

　民主主義には主権者である人民に適切な情報がもたらされることが必要だよ。それが
なければ民主主義は、大衆は扇動に弱いという欠点だけが目立ってしまうことになる。
情報を適切に流布し、あるいは遮断することが戦術として有効であることは、権力やそ
の犬どもはとっくに知っている。
　情報が決定的に欠けている場合は判断の俎上に載せさせるべきではない。憲法の基本
原理に矛盾する天皇制は根絶されるべきだろう。また９条は基本原理と不可分の条項で
あって廃止することなどありえない。しかし、それを現状の世論に問うことは、戦略的
にどちらも適切ではないだろう。
75 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:20:30 ID:sOwhq9/P: ＞「衆愚」を嘆くだけでは意味がない。

で、他の人達の“覚醒”を求めると、“高見に立って啓蒙するような事を抜かすな”と噛み付くヤツが現れるのは毎度の事。
76 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:41:23 ID:jhfEA8Xv: >>75
“覚醒”を相手に「求める」んじゃなくて、こっちから積極的に変えていかなけりゃね。
インテリしかわかんないような講釈垂れるだけじゃなくて、あれこれ小細工も使うんだよ。
適切な比喩や寓話の活用も必要だと思う。

　こと天皇制の是非については、歴史的な経緯から判断停止している人も多い。その点、
私の知る限り小学生の子どもたちは純粋に矛盾を感じているようだよ。
　皇族の子どもを「さま」付きで呼ぶことに違和感を感じてるようだ。「なんで生まれつき
偉い人がいるの」って感じで反発してるように感じる。それは至極あたりまえの疑問なんだが、
この社会に長くいるとそれを矛盾と感じなくなるのが、この社会の問題点だ。
77 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:05:30 ID:Z/oZ4Z2y: 小学校のころにやると裏目に出るよ。

大人になった頃に反動で逆方向に行く。
というか、いった。
78 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:42:17 ID:jhfEA8Xv: >>77
それは人それぞれだ。

だからこそ比喩や寓話が必要だといったんだよ。思考様式の問題だから、
いちいち「天皇制」という言葉を出さずともいいわけだし。
79 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 12:29:07 ID:XBI4cGgB: >>72
違う。
むしろ、民主的に天皇を支持するほうがコワイというのが俺の意見。
中道君については他スレで激しく俺もいつも批判してるｗ
>>73
一人で盛り上がりすぎ。民主主義の欠陥について指摘してる人は多いが
独裁制にしようよなんて誰も言ってない。
80 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 12:40:11 ID:sOwhq9/P: 批判されてるのはこの場合「民主主義」ではなく「議会主義」じゃないか？
どんな独裁体制にだって形だけでも「議会」はあるのが実態。
81 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:16:11 ID:jhfEA8Xv: >>79
>>民主主義の欠陥について指摘してる人は多いが
>>独裁制にしようよなんて誰も言ってない。

こちらも別にあなたがそう言っているとはいっていない。
現状で民主主義以外に選択肢がない以上、とやかく愚痴っても仕方がないと
言っているんだよ。
82 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:23:02 ID:XBI4cGgB: >>81
愚痴ってもいいじゃないか。
貴方のレスだって「衆愚的な言い方をする人がいるからヤダなあ」
という愚痴の一種でしょｗ

間接民主制というのは、直接民主制が非常に民衆の意向が反映されすぎて
「衆愚になる！」という一部の人の批判を受けて考え出されたアイディアでもある。
衆愚という言い方はマズイとは思うけど、新しい方向を導きだす契機になることも
あったわけで。
83 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:32:41 ID:jhfEA8Xv: >>82
>>貴方のレスだって「衆愚的な言い方をする人がいるからヤダなあ」
>>という愚痴の一種でしょｗ

相手がそこにいるんだから、それは愚痴とは呼ばないでしょ。

「新しい方向」というものがあるのなら、それをこそ語ってくれよ。
たとえばどんな意思決定の方法があるんだ？

>>間接民主制というのは、直接民主制が非常に民衆の意向が反映されすぎて
>>「衆愚になる！」という一部の人の批判を受けて考え出されたアイディアでもある。

それは初耳だな。出典を教えてほしい。
84 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:52:45 ID:XBI4cGgB: >>83
>「新しい方向」というものがあるのなら、それをこそ語ってくれよ

俺は>>71を読めばわかるように別に衆愚論者ではないけど、
民主主義のシステムというのは、パターンが色々あって、制限選挙（俺は反対）とか
直接民主制のシステムをとる地方首長選挙とか、単に信任か不信任を問うだけの
最高裁判所裁判官の国民審査とか、ひとえに民主主義といってもバリエーションは
いくらでもある。民衆の意見をどこまで取り入れてよいかというのは
施政者が頭を使って考えるテーマだ。答えは簡単には出ないがこれからも
検討されるべき課題であろう。

＞出典

今見つけたところだと
俺は最近、司法書士の勉強をはじめてて友人からもらった憲法の
テキストに「国民主権の原理」ナシオン主権の項で間接民主制のメリットとして
「衆愚を避けるため」「人気投票の防止」などというメモ書きを見つけた。
他でも何度か聞いたことがあるので見つけ次第教えるよ。
85 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 14:04:15 ID:HTMhVsZW: >>84
なるほど。
ただ、小泉以降、若干怪しい雲行きだな。
「衆愚を避けるため」
「人気投票の防止」
これらが将来も守られてゆけばいいんだが・・・。
86 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 21:02:51 ID:sOwhq9/P: いやぁ、国家元首選出なんて、究極の人気投票でしょ。
アメリカ大統領選挙がいい例。
87 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:09:37 ID:XBI4cGgB: 間接民主制だと、竹下登とか宇野宗佑とか、直接選挙ではとても選ばれそうもない
与党幹部の談合でリーダーが決まっちゃう弊害はある。
しかし、直接民主制は、東国原、橋下徹、石原慎太郎など俺から見ると
ロクでもない連中が選ばれる可能性が高いし、かえって民衆の支持を受けたという
独裁的に振舞うことを正当化してしまうことにもなりうる。
（皮肉にも民主主義を突き詰めた結果、独裁状態になるということ）

どちらがいいかというのは、難しい判断だけれども、日本をはじめ多くの国家が
間接民主制や、直接的な国民投票をできるだけ避けようとするシステムを多く採用
する理由は、「大衆がそれほど信用できるものではない」という前提に立ってるからで
あって、過激な言い方をすると「衆愚」とか>>69さん的な意見になるｗ
俺は、日本が直接民主制のシステムを沢山取り入れるのはコワイと思う。
空気が支配する国だからねえ。
88 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:57:56 ID:fDV5bSfK: >>87
やっぱりマスコミがダメなんだろう
テレビと新聞が同じ資本なのはいかにも不味い
しかしまあ毎日のように大本営発表を飽きもせずに垂れ流し続けているんだから戦前戦中の苦い経験から
何も学ばないその姿勢には驚きを禁じ得ないな
89 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 00:31:15 ID:gK+Qhyjd: >>57
確かに、王室が合理的に考えると不要であり、王室などなくても、政治は機能するだろう。
それは、イギリスやデンマークやスペインなどについても言えるのではと思うが
国や地域によって、色々なやり方があり、その中には、愚かであろうとも
国民の意見や妄言や世論、文化的側面を反映したものがあるのではないかと思う。
ただ、今の日本の象徴天皇制の実態が良いとは思えないが。

日本の天皇についての意見も色々有るが、「合理的に不要だから排除」のような、機械的作業は、残念ながら、
今の日本国民には難しいのでは？政治においてでさえ「金の無駄使い無くせ」みたいなことが色々有るぐらいだから。
「心理的に当面の間は排除したくない」というのが現状だろう。
マッカーサーが国体の名残ともいえる皇室をつぶさなかったのもそのせいかも知れない。

廃止を叫ぶ者の中にも、「嫌いだから」「怖いから」「古臭くて馬鹿らしいから」そういう方向で考える者がいてもおかしくないし、
保守を叫ぶ者の中にも、「好きだから」「嫌いじゃないから」「別に興味ないから」「自分に危害が加わるとは思えないから」
そういう方向で考えている者がいてもおかしくない。理由は論理的で素晴らしいものだったとしても。

天皇と今のその仕事について、要るか要らないかだけでなく、歴史的、文化的、心理的な面からも、考えるのも良かろう。
人間の下らない心理も、この世界を構成するものの一つだから。いつも長くて申し訳ない。
90 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 00:49:58 ID:fEHBAb0N: >>89
具体的にはどうすべきだとあなた自身は思っているんでしょうか？

＞ただ、今の日本の象徴天皇制の実態が良いとは思えないが。

と言っているのだから何か考えがあるわけですよね？
まずはそれを提示してみてくれませんか？
91 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 02:04:34 ID:gK+Qhyjd: ＞全面的に批判されることをを避けつつ、表現を変え、巧みに天皇制擁護の書き込みを続けている人がいる。
＞私個人は天皇制廃止論者で共和主義者だ

じゃあ、俺は天皇制条件付廃止論者もしくは天皇制改良論者かな。だから、そもそも絶対的な廃止は考えてないので、
少なくとも天皇制廃止論者から見れば天皇制擁護をしているのだろう。自分でも、半分以上擁護しているつもり。

日本国民がおろかであっても、そもそも国家自体が人間の集団であることもあって、
それなりの考えをもって世論の大半が、不要であっても伝統ある皇族・天皇の地位及び役職を容認しているなら、それはそれで当面は良いだろうし、
法の下の平等の中での胡散臭い特別身分とか、税金の無駄遣いとかの問題があるなら、その問題さえ解決されれば良かろうと思っている。
でも、廃止がやむ終えず、世論の大半も廃止を求め、国会か何かで廃止が決まったのなら、それはそれで良いし、
新たな日本の出現、もしくは、天皇出現以前の超古代的な日本への回帰も良いかも知れないとも思っている。
主観的には、
時を貫く皇族・天皇の存在には賛成だが、今の世の中との関わり方とか、あり方については、課題があると思う。
92 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 02:52:04 ID:gK+Qhyjd: >>90
考えを提示してもよろしいんですね。あくまでも、考えにすぎないから、
突っ込みどころが多いかも知れないが、誰かが提示してこそ、他の人に突っ込みができるからね。

>>55で言ったとおりでもある。つまり、そのうちに国民投票をするわけだ。
そして、結果次第では、議員や大臣のように働き、働きの結果支持を得る。という感じ。

それ加えて、詳しく言うと、
①身分と特権を捨てさせ、皇族・天皇を一般家庭化する。しかも、皇居を去ってもらう。
皇室の長い長い伝統文化は、そこらの庶民の神社か寺か老舗と同じように、一般家庭、
民間組織として守る。信長の子孫とかと変わらない感じかも知れない。
殿様の子孫でも、庶民は庶民であるように。
「～代天皇」などの呼び名は、家族経営の老舗の中で言う「～代店主」のような感じでしかない。
この結果、天皇・皇族と庶民が平等になり、憲法の理念に矛盾しなくなることを祈る。
93 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:04:35 ID:gK+Qhyjd: ②日本の象徴として国事行為をやるのは誰か、という国民投票を定期的に行う。
例えば、４年に一回とか。
選択肢は、内閣か各候補。立候補の資格は、例えば30歳以上とか。
今のように国事行為を天皇がやりたければ、天皇が立候補すれば良い。
国民が望むなら、天皇が当選すれば良いだけの話であって、
現状のように、憲法とかで頭ごなしに「天皇達だけが国事行為するんだぜ」と決め付ける必要はない。
もし、一般人化した天皇が「国事行為をする日本の象徴」に当選したら、
それこそイタリアやドイツのように、国民が公選で選んだ実権の無い象徴的大統領のような形にできる。
これなら、たとえ天皇が現状のようにこの役職に就いたとしても、
現状とは違った意味と、民主的・少しは合理的な正当性を持つだろうと思う。
もちろん、他の人が当選する可能性も資格的にはある。
もし、天皇とか、その他の人がやる必要がなくて、首相とかでもいいのなら、内閣が当選すれば良い。
この結果、「国事行為をする日本の象徴」が、議員を選ぶのと同じように、
世論に柔軟に対応しながら公平に民主的に選ばれることを祈る。
94 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:11:45 ID:gK+Qhyjd: ③「国事行為をする日本の象徴」の労働条件のようなものを妥当なものとする。
例えば、首相官邸と同じぐらいのレベルにすれば、
任期中であっても一般国民としての自由が得られたことになるのかも。
首相官邸にも、緊急時に備えて、任期中は都内から出てはいけない人がいるらしいし。
自衛隊でも首相官邸でも会社でも何処でも、職場にはそれなりのルールがあると思われるが、
そのレベル条件と理解されれば、自由とか人権が不当に侵害されることが防がれるだろう。
ちなみに、皇居をその官邸のようなものする。

これ（①②③）は、理想のようなものだし、憲法の改正も必要とする。
また、この結果、一部現状と共通する現象が起こるかも知れないが、
矛盾とかの度合いや、日本人の好きな建前などはましになるのではないかと思う。

これが、「＞具体的にはどうすべきだとあなた自身は思っているんでしょうか？」
に対する答えであり俺の「＞何か考え」である。
95 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:52:19 ID:7zCzKrCs: ４年に一回の国民投票だって？
たかが儀礼に過ぎない国事行為やるためだけに、そんな面倒なことができるか。
天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。

皇室なんてまとめて廃止し一般人にして、政府は一切関与せず、放っておく。
伝統行事は私的な行事として勝手に保持していただくなりやめるなりしてもらう。
国事行為をやる役職は憲法で規定し、公選で選ぶ。

これだけでいい。

イタリアのサヴォイア家やオーストリアのハプスブルク家のように
追放されないだけでもマシだろ。
皇室の長い伝統なるものは、他の国に例のない搾取と抑圧の歴史だ。
96 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:07:15 ID:fEHBAb0N: なにか言おうと思ったが>>95が全部言ってくれてるみたいだ
>>95に付け足すことも特に無いし、どのパラグラフも尤もな内容だ

>>ID:gK+Qhyjd

もうくだらない詭弁はいいよ
無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇制を維持したいだけなのがミエミエ

＞天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。

>>95のこれには頚椎を捻挫するほど同意
何が超古代だよ、馬鹿じゃないのかね、この人、と
97 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
98 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:39:10 ID:fEHBAb0N: ＞つか５０年間支配したからチベットは中国のもの！

誰かそんな理屈を言っている人っていましたっけ？
99 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:58:32 ID:A+Mc0DrH: >>94
天皇が総理並みに緊急事態に対処しなきゃならん規定があったらぜひ出してくれ。
あるわけないからｗ
「国事行為」は何があってもやらなきゃならん事か？
ハンコついたり、勲章を手渡したり。
100 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:18:11 ID:XHe0QOJq: >>99
もちろん形式的な署名とはんこ（御名御璽）だが、これがないと法律も正式には公布できない。
意外な急所だったりする。
101 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:54:11 ID:A+Mc0DrH: >>100
公布する資格者を天皇という“特権を持つ”以外の人間にすればいいだけだ。
そこまでして天皇制を残したいか？
102 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:56:20 ID:gK+Qhyjd: >>95
＞４年に一回の国民投票だって？
たかが儀礼に過ぎない国事行為やるためだけに、そんな面倒なことができるか。
・あくまで例えで言った４年に一回も、さすがにきつかったか。終身雇用なら楽なのかな。
＞天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。
・日本には天皇がいなかった時代もあるから。
もしかすると、縄文か弥生の頃の文化か気質が復活するかも知れないから。
殆ど考えられない、半分冗談にもならない話か。軽く言ってみただけなんだ。

＞皇室なんてまとめて廃止し一般人にして、政府は一切関与せず、放っておく。
伝統行事は私的な行事として勝手に保持していただくなりやめるなりしてもらう。
国事行為をやる役職は憲法で規定し、公選で選ぶ。
・そうそう。俺もきっとそんな感じの事が言いたかったんだ。
>>96
＞無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇制を維持したいだけなのがミエミエ
・無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇家をこの世から抹消しようという者もいないのかね。
例え>>95さんも言うように「一般人化」したとしても、抹消しようというのはやりすぎでしょう。
もしも天皇制になるのがいけないのだったら、天皇が落選すればいいだけなのに。
天皇が落選すれば、国事行為を天皇でなく別の人がやるから、天皇制でなくなるのに。
天皇が国事行為によって国政に関与するという天皇制を無理に維持しようというより、
民主的で柔軟なシステムを祈っただけのつもりなのに、屁理屈や詭弁になってしまうのか。

詭弁にまつわる話・・・「もし、私が裁判に勝てば、もちろん、弁証法の授業料を払わなくても良い。
しかし、裁判に負けても払わなくて良い。なぜなら、裁判に負けたことこそが、先生が私に充分に
弁証法を教えてくれなかった証拠なのだから。」
103 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:05:03 ID:QI/lQuAK: >>97
何を言ってるのかよくわからないなあ。

>選挙権も無いのに特権なんてシロモンじゃないぞ
衣食住フリー、犯罪に狙われる心配なし、税金もなし。
病気になれば超一流の医療をいくらでもフリーで受けられる。
後ろ指を指す奴は、誰かが叩いて黙らせてくれる。
その他、いろいろ…
特権そのものの生活だろ。特権を捨てずして自由と人権を得ようなど、あつかましい。

>皇居を去っても京都御所からは追ン出せないし
皇室御一家なら江戸城にかかる固定資産税、相続税、メンテ代まで全て賄えるだろ？
皇室支持者はそれこそいっぱいいるんだから、カンパ募ってさ。
それができれば誰も文句は言わないさ。
賄えないなら、今までがいかに身の丈にあわない生活だったかってこと。

義務を果たし法を護るなら、どんな浮世離れした存在でもいいんだよ。
それができるならね。
104 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:13:58 ID:gK+Qhyjd: >>103
その特権こそがなくなるべきなんだよな。
まあ、税金は払っているらしいけど。個人的財産に関してか何か。
天皇一族なんて、何件かのせいぜい医者か弁護士のレベルの家に分かれて住んで、
普通のスーパーに買い物し、子供は公立学校に通わせていればいいんだ。
105 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:28:41 ID:IEkyWGL/: 横から失礼します。

ぶっちゃけ、なんで天皇制がいけないかと言うと、
天皇家に生まれついただけで自力で働かなくても良い暮らしができるのが
嫉ましい。
だから平等の名の下にその地位を引き摺り下ろしたい。

でいいのかな？
106 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:29:30 ID:A+Mc0DrH: 払ってるのは都民税と区民税、証券取引と資産運用での収益にかかる税だけ
（持ち物はほとんどが国から借りている物であり非課税　活動に要する皇族費・ポケットマネーたる内廷費までも非課税）
以上、水島朝穂先生のサイトより。
107 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:52:00 ID:gK+Qhyjd: >>105
＞横から失礼します。
ぶっちゃけ、なんで天皇制がいけないかと言うと、
天皇家に生まれついただけで自力で働かなくても良い暮らしができるのが
嫉ましい。だから平等の名の下にその地位を引き摺り下ろしたい。でいいのかな。

このスレで天皇制不要即廃止論を唱えている人達に関してはそうなのかな。
法の下での平等を謳う憲法の理念に反するんだそうだ。
108 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:58:09 ID:XHe0QOJq: >>101
「残したいか」というか、別に積極的に廃止に動く気がないだけ。
109 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 16:11:23 ID:A+Mc0DrH: >>105 >>107
「法の下の平等」が憲法に謳われているのに、完全に矛盾する天皇制が存在し続ける意義を考えた事がある？
日本人って洗脳され易くておまけに従順なんだね。
110 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 16:31:58 ID:SSQCydW2: >>109
その民衆は愚かだという考えを持ってる限り、国民に納得させることは出来ないだろうね。
111 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 17:24:24 ID:IEkyWGL/: >>109
その憲法には
第一条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
となっている。
まあ、反対者がいる以上総意とは言いがたいわけだけどね。

友達にも天皇廃止論者がいるんだけど、どう説明されても納得できないんだよ。

選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。

ただ、今の皇太子妃に関して言えば、「国民の手本となるように努めている」とは
とても言い難いので、雅子妃（様とか殿下とかつけたくないので、嫌いだと察して欲しい）
みたいな人が国母になると言うなら、天皇制いらないような気もする。

基本的には賛成だけど、あくまでも天皇や皇族としての義務を全うするべきが前提条件。
112 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 18:04:25 ID:QI/lQuAK: >>111
>選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。
そうとしか思えないのなら、あんた的にはそれでいいんじゃないの？
こちらも「尊あれば卑あり」「必ず暴力と一体化する」「菊タブー」が原則の天皇制が、
非合理で非情で危険なものとしか「思えない」だけだ。
逆に聞くが、天皇担いでなんか積極的なプラスてあるのか？

>雅子妃（様とか殿下とかつけたくないので、嫌いだと察して欲しい）
>みたいな人が国母になると言うなら、天皇制いらないような気もする
そんな不敬なこと言うなよ、それでは忠良なる汝臣民になれないぞ。
忠良なる臣下は主を値踏みするようなことはしないもんですよ。
113 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 18:28:07 ID:A+Mc0DrH: >>111
雅子さんも美智子さんも、一般市民から見ればその出自はエリートで大差ない。
北欧だったか、女子アナと結婚した王族がいたはずだが、あそこまで開かれなきゃね。

それから、本人の肉声がまったく聞こえて来ないのも問題だな。（ニュース映像を見れば分かる）
設えた記者会見でのものではない発言が今までにあったか？
114 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
115 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
116 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 21:17:32 ID:A+Mc0DrH: >>115
はいはい、議論ループ。
第1章は“国体護持”のために制定の過程で付け加えられた例外規定だよ。
117 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:43:09 ID:rZbBlERU: >>114
ああ、それよく言われるけど、近代の君主なんてどこの国でもそんなもんだよ。
ツァーリもカイザーもスルタンも、清朝皇帝もね。揃って錦衣の囚人。
そりゃあ苦しかったろうね、自由に憧れもしただろう。
でも自分から錦衣を脱いだ奴は皆無で、いずれも地位に執着して打倒された。

我々庶民にももちろんだが、権利の主張なんて声をあげなきゃ意味がないんだよ。
幸せな不自由を享受している人々への斟酌が、なんで突破口になるのか？
声をあげない者の権利を、他人が主張してやるなぞお笑いだ。
とりまきに牽制されてあげられない？
「菊タブー」に反して声をあげること、どっちが度胸要る？
118 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
119 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:52:04 ID:A+Mc0DrH: >>118
あのさ、天皇皇族の存在が国民主権や法の下の平等と完全に矛盾するのをどう考えてるわけ？
120 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
121 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:59:42 ID:A+Mc0DrH: じゃ、6ZxwwEExは天皇皇族をどういう存在だと思ってるのか、そこから聞かせてくれ。
それが根っこみたいだから。
122 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:59:53 ID:rZbBlERU: >>119
至極もっともな疑問だけど、何か無駄なようですよ。

>選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。
>>111みたいなことをサラリという人々ですから。
「偉いから偉い」「例外だから例外」なんて話につき合ってたらキリないわ。
123 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:12:49 ID:fEHBAb0N: >選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない

これが結局

「罪を犯したわけでもない、特別邪悪だったり愚鈍だったりするわけじゃない。それでも嫌われたり基本的人権を
制限されたりする存在があってもいいのではないかとしか思えない。」

というロジックでもあるわけで
だから駄目だといっているのにそこからは一貫して目をそらし続けているな

天皇制擁護は直ちに差別の肯定を意味しているんだが
124 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:49:53 ID:JLr/NAYT: そもそも天皇制について、突き詰めて考える機会が普段はない。

讀賣のアンケートに拠れば、敗戦直後で天皇制廃止がもっとも自由に議論されたはずの時期より、
最近の方が廃止派は増えている。それでも1割というところ。

>>116
第2章が国体護持を東側に納得させるために追加した条項といわれているのだが。
矛盾しているが、天皇制も戦争の放棄も国民の多数派なのは事実。
125 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:23:50 ID:AWKcXShK: ＞第2章が国体護持を東側に納得させるために追加した条項といわれているのだが。

ソース
126 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:29:05 ID:nIrh7y94: >>125
今谷明『象徴天皇の発見』参照。
127 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 01:01:15 ID:AWKcXShK: >>126
なるほど、読んでみましょう
どの程度客観的なデータに基づいた言説なのか興味がある

ところでその本を書いた人って国際日本文化研究センター関係者だね
その団体は天皇制復古主義的な傾向があることが知られていて、以下のサイトなんかを見るとその辺についての記述がある

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/029.htm
128 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 23:31:44 ID:F8CAgD+R: >>127
あぁ、中曽根が絡んでる時点で復古も復古、日本を'45年に戻したい右翼学者の機関でしょう。
129 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 03:13:42 ID:FI/OHgW2: >>128
いちおう、今谷氏は皇国史観の人ではないですよ。

でなければ、足利義満の皇位乗っ取り説を書けない。
戦前は、足利氏を非難する論旨でさえ、皇位乗っ取りの企みがあったと発表することは難しかった。
今谷氏は中公新書で乗っ取り説を説いた『室町の王権』を出版した際、サブタイトルは
「足利義満の皇位簒奪計画」を予定していたのに、嶋中事件の後遺症があった中公の意向で、
「～王権簒奪計画」という不正確な題にさせられたという。

ちょっと横道にそれますが、皇国史観を手軽に知るには平泉澄氏の『少年日本史』（講談社学術文庫）。
彼は南朝正統論から足利氏を罵倒していますが、もちろん皇位乗っ取り説については触れていません。
130 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:25:51 ID:9bbyBQwI: >>129
現実に計画が成功していたら書けないかもしれませんが、失敗したなら書いても問題無いのでは？
そういった細部の微妙な違いは同じ天皇教信者同士でもよく見られることなので信者ではないという根拠にはなりませんね
最近の例を挙げれば女性天皇を認める認めないという町時代の失敗したクーデターの話なんかよりももっと根本的なことで
同じ右翼の中で大揉めしたばかりじゃないですか
131 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:12:59 ID:FI/OHgW2: >>130
戦前の皇国史観を甘く見てはいけない。
失敗だろうが何だろうが、そういう計画が「あった」こと自体彼等にとっては汚点ですから。

もっとも「天皇制廃止論者ではない＝天皇教信者」と言いたいのなら、否定しませんけど。

でも天皇陛下万歳、「百姓に歴史はありますか？　豚に歴史はありますか？（農民の研究をしたい、
と言った学生に浴びせた言葉）」の人と、天皇家が何故続いたのか曲がりなりにも
実証的に研究しようとした人とを、同列に扱いたくはないですね。
132 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:45:06 ID:XQTZXNIF: >>131
平泉はそこまで言い切ったわけね（呆
133 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 16:50:10 ID:WALEFAdC: ＞「百姓に歴史はありますか？　豚に歴史はありますか？（農民の研究をしたい、
＞と言った学生に浴びせた言葉）」

差別主義者度合いがネトウヨと同レベルじゃん。
134 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 17:12:48 ID:md9QcpdD: >>133
平泉澄は「つくる会」のご先祖。
連中の主張も「偉大な人物が歴史を創る」だから。
“民衆に歴史などない”なら民俗学は消滅してるはずだけどね。
135 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 18:33:49 ID:9bbyBQwI: ＞天皇家が何故続いたのか曲がりなりにも
＞実証的に研究しようとした人とを、同列に扱いたくはないですね。

批判されているのは目的であって研究の深度レベルではないんですよ
136 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:16:30 ID:zOLIzDPo: ところで天皇家は大陸からの渡来人を結婚相手として迎えているから
天皇家には中国人か朝鮮人と血のつながりがあると高校の日本史で習う筈なんだが
ネトウヨが中国人や朝鮮人は遺伝子的に劣っていると主張するのはなんなんだろうね。
天皇家も貶める事になると分かってるのか？
137 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:47:35 ID:zp18iO6d: >>136
ネトウヨ連中にとって、天皇家は礼賛の対象になってないような気がする。
日の丸・君が代・国家・政権大好きな癖に。
138 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:53:57 ID:9bbyBQwI: >>136
いや、それどころか天皇家自体が渡来人の家系だから
日本神話を研究している研究者のあいだでは常識だよ
139 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:10:19 ID:XQTZXNIF: >>137
加えて、“リベラル”（≒サヨク）な明仁陛下はダメなんでしょ。
連中にとっては明治天皇や1940年までの昭和天皇が礼賛の対象。
“強かったニッポン”当時のお方だから。
140 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:25:04 ID:FI/OHgW2: >>135
目的と言われても…

天皇制廃止のための研究に邁進しろとでも？
141 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:32:37 ID:9bbyBQwI: ＞天皇制廃止のための研究に邁進しろとでも？

なんのお話ですか？
142 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:53:44 ID:FI/OHgW2: >>141
いや、「敵」を一色に見たがるのは、止めた方がいいですよ。
143 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 22:14:38 ID:AJ0AWjl1: >>139
天皇家に大陸の血が入っている事は事実な訳で
韓国人が遺伝的に劣っているとか主張すればウヨが好きな明治天皇も貶める事になる現実は変わらないのにね。

けどさ、ウヨって案外、天皇家に大陸の血が流れているって事を素で知らない奴も多いんじゃないの？
高校の日本史を取らなかったと取っても寝てたとか。
144 ：アホバッカ：08/05/19 22:40:45 ID:nzMXmVLQ: ・ウヨ（右翼のフリをした差別主義者だと思われる）は、
どうして韓国人が遺伝的に劣っているなんて言っているか分からん。
遺伝的に劣っているって、具体的にどういうこと？
繁殖能力か何かが低いとでも言うのかな？
・日本列島からいきなり人類が発生したとは、聞いたことがない。
結局、みんな、大陸の血が流れているよ。天皇家とは濃さが違うだけかな。
しかも、天皇って桓武とか天智だったけ、とかもいたわけで、
明治天皇と昭和天皇しか崇拝しないのも納得がいかないね。
やっぱり、>>139の言うとおりなのかな。日本が強ければ良いにすぎないのか。
145 ：アホバッカ：08/05/19 22:51:18 ID:nzMXmVLQ: この問題は簡単に言うと、
・天皇の特別な地位が未だにある。
・国事行為者が選挙で選ばれてない。
この2点でいいのかな？

国民主権法の下での平等と矛盾しているからだよね？
146 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:03:53 ID:FI/OHgW2: >>143
教科書には「朝鮮人の血が入っている」と明記されているわけでは無いですし。

そもそも、少なくとも元になった人物はいるらしい、と確認できるのは10代目くらいから、
実際に生きていた年代まで正確に記録されてくるのは欽明天皇（29代）のあたりから。
それ以前についてはわからない部分が多い。
というわけで、古代の天皇の実態はわからない部分が多い、と云う記述になっているのが実情。
147 ：アホバッカ：08/05/19 23:43:03 ID:nzMXmVLQ: >>139
（ネトウヨにとって明仁陛下は）リベラル≒左翼。ちょっと気になるな。

私は左翼でも右翼でもない、胴体のような、中立的なものだと思っていたから。

リベラル・・・自由を重んじるさま。また、そのような立場の人。
左翼・・・急進的、革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的、共産主義的傾向の人や団体。
右翼・・・保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。

彼らの関係が少し気になった。

>>146
＞それ以前についてはわからない部分が多い。
「竹内文書」に書いてあることなんて、更によく分からない。
ウィキぺディアによると、
「その他次のような記述がある。
ビッグバンさえ起こっていない紀元前3175億年に上古初代天皇が存在し、上古2代天皇の在位が320億年に達している（もっとも上古天皇では天皇の名前は世襲であり、1代=数十人だとしているが）。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%86%85%E6%96%87%E6%9B%B8
148 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:13:51 ID:DgWk11Lu: ＞３２０億年
あんまりだ。
149 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:19:08 ID:muSXQvzk: ＞そもそも、少なくとも元になった人物はいるらしい、と確認できるのは10代目くらいから、
＞実際に生きていた年代まで正確に記録されてくるのは欽明天皇（29代）のあたりから。
＞それ以前についてはわからない部分が多い。

だからこそ神話の研究が有効なんですよ
先史時代の歴史については神話だけが大まかな流れの把握を可能にするとさえ言える
新しい神が台頭して古い神を淘汰していく過程は二つの民族の衝突とその決着の着き方を直接表現したものになる
これは考古学の世界でも定説
150 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:02:13 ID:DgWk11Lu: 天皇について理解を深めることは重要ですな。
あらゆる派にとって。
現状維持派
当面容認派
絶対忠誠派
擁護派
改革派
廃止派

このスレには以上の派があるのかな。よくわからないからフォローを。
こうやって分類すること自体どうかもわからないが。
151 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:13:00 ID:HrCX7uHH: でも、数多くの神話が伝わってるのならともかく、天皇に関する記述のある神話が二つ、
そしておそらく実在しただろう天皇(仁徳とか）の年齢まで平気で食い違ってるときたら
よほど気を付けて扱わないとそこにないものを見るだけで終わるのでは。
美化したのか、捏造したのか、ほぼ事実を書いてるのか、隋あたりからパクったのか、
確かめようもないし。

>>147
ちょ、竹内文書は有名なトンデモ偽書w
152 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:12:25 ID:g3oIyg3L: >>146
天皇みずから天皇家と百済王朝との縁を語っているのに、
ウヨは知らないの？　それとも、知らないフリをしてるのかな。
153 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:22:52 ID:iZ98rXTU: >>147
「竹内文書」の内容をここで出す意義が分からん。
154 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 16:05:12 ID:s2w7ca1P: >>152
教科書の話題を出したから、教科書の記述に触れたのだ。

教科書に天皇談話が載っているわけではあるまい。
人の書き込みもちゃんと読めないのですか。
155 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 16:11:26 ID:f5jvF3Jg: >>152
↓これ、わりと有名なウヨサイトなんだけど
http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k385.html
天皇みずから天皇家と百済王朝との縁を語った朝鮮日報の記事に触れて「思い上がるな韓国人」みたいな事を書いている。
天皇自身が日韓友好を望んでいるというのにそれすら無視して。

ところでこのニュースを日本国内の新聞は報道しなかったらしいが
こういうニュースを国内の新聞が大きく報道していれば近年のネトウヨの数はもっと少なかったのではないかと思える。
本当に新聞社が純粋にニュース価値が無いと判断したというなら日本の新聞社の感覚はどうかしてるよ。
156 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 17:52:58 ID:4v+ZCFaM: >>155
「桓武天皇は百済王の子孫」発言でしょ。
聞き覚えがあったんで調べたら、朝日と京都だけが報じた。今から6年前の話。
ウヨ共は例によって特アだ何だと喚いてるけど。
（そんな古代に特アも何もあるかっての）
157 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 21:10:41 ID:0LG/X3/8: ２ちゃんで歴史系のスレを色々眺めてたら、百済人は古代日本人と近い民族であり
現代の朝鮮人と百済人は民族的には別物という主張が多かったな。
158 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:05:20 ID:ZahBb5wQ: 百済って朝鮮半島の西南に位置した国だよな。
だったら其処の国の人達はその後何処に移住したんだろうｗ
159 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:40:54 ID:h6olv3/M: >>158
みんな日本に移住したと言っているウヨがいた様な気がする。
160 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:28:04 ID:z0kmZa1T: >>159
そう言えば他にも朝鮮半島の三国の内、百済は高句麗と新羅の二カ国の悪徳な策略に
よって滅ぼされた不運な国だとか何とか言ってるウヨもいた様な気がする。
何でもかんでも朝鮮＝極悪、日本＝善良だと解釈したいから連中共。

もしそういう人間に出くわしたら「日本の現天皇制って２６００年以上も受け継がれてるから凄いね～」と適当に
あしらってその場からサッサと立ち去る。
しかし、ウヨさん達って歴史を神話みたいにするのがお好きらしいな。
連中共、紀元前２３３３年に古代朝鮮が建国されたという壇君神話を嘲笑するが、日本でも紀元前６６０年から今日まで天皇制が
続いてるとか無邪気に信じてる方がおられるじゃないか。
161 ：152：08/05/21 01:08:12 ID:ro7hO6Dc: >>154
なにキレてるんだよ。ウヨのことを言ったんであって、
あなたに向かって書いたわけではないぞ。

>>143の「ウヨって案外、天皇家に大陸の血が流れているって事を素で
知らない奴も多いんじゃないの？」という言葉に対してあなたが
「教科書云々」と書いていたから、そこに続けてコメントしたまでだ。

　そもそも教科書に載っていなくたって、近年報道された事実だ。
天皇の談話なんだから、天皇を敬愛するウヨなら知ってて当然だと
思うんだけどね。
162 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:17:58 ID:XEUFgsbG: 読んでるだけでなんか吐き気してきたけど、これってマジなのかな

57 ：止まない雨は名無しさん：2008/05/21(水) 01:17:05 ID:NqgXtmjf0
　天皇陛下の世界的な見方

世界では、皇帝≧法王(教皇)＞英国(女)王＞先進国大統領＞先進国総理大臣＞後進国大統領＞後進国総理大臣
の順に地位が高く権威があるとされており、ゆえに皇帝は世界で最も地位が高いことが認められた人である。

世界の現状に当てはめてみると、天皇陛下≧ローマ教皇＞英国女王＞アメリカ大統領など＞日本国首相など、
となる。天皇陛下とローマ教皇でツートップといい、時に英国(女)王を含めてスリートップともいう。
例えば彼らスリートップが訪米すれば、例え立ち寄っただけだとしても、
米大統領は直接彼らをお出迎えする(せねばならない)ことになる。

通信用語の基礎知識より「皇帝」編

私見ではありますが、陛下に対するこのような欧米での対応は
国際的な地位の高さがどうこうと言うよりも
柔和で温厚な陛下のお人柄が古い伝統や格式を大切にする欧米各国に受け入れられたものと考えるのが
妥当と思われます。
一日本国民として大変誇らしく感じられる次第であります。

81 ：止まない雨は名無しさん：2008/05/21(水) 01:41:54 ID:oLv9W6Xh0
世界で皇帝(Emperor)の称号を持つのは60億の人間の中で唯一、天皇陛下のみ。

ローマ教皇が日本に立ち寄った際も、教皇が天皇陛下にお伺いをたてている。

皇帝>>≧法王(教皇)＞＞＞＞英国(女)王

確認できるだけでも1500年の歴史がある。
163 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:35:38 ID:fSaGTQ7b: >>162
マジで言ってるんだと思うよ
俺も以前まったく同じ言説を目にしたことがある

井の中の蛙もいいところだよな
世界中天皇教の信者で溢れ返っているとでも思ってるんだろうか
法王と天皇じゃ信者の数だけ見たってクジラとミジンコ並に隔たりがあるだろうに
164 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 07:31:49 ID:x4AO6Eub: ローマ帝国の皇帝、中華帝国の皇帝、カール大帝・神聖ローマ帝国の皇帝、ナポレオン以後
乱立した皇帝、それぞれ違う存在であることをウヨは認識すべき。
天皇は実質的に近代の君主だから、乱立時代の皇帝の一人だな。
165 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 12:06:59 ID:QfsbRNKy: >>163
儀礼上皇帝は王より上位だが、取り敢えず現在では名前以上の意味はない。

もともと中国では、世界政府の中心が皇帝で、周辺の「蛮族」どもに王位を授けるという
思想があった。
だから天皇の称号はそれに対抗したものと言える。あくまで歴史的な話。

欧州では、古代ローマ帝国の皇帝"imperator, Caesar"は「カエサル家の大将軍」とでも訳した方が
本来の意味には近い。
これはローマは共和制の伝統があったので、実質的な帝政になっても専用の君主号を
用意しなかったからである。
しかし、時が経つにつれ、これが事実上の皇帝称号となり、またローマは欧州の大半を占領していたから、
やはり歴史的経緯として、この称号は重みを持つようになった。

>>161
それは失礼しました。
166 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 20:09:41 ID:QRg9uh/+: >>164
「エチオピア皇帝」もお忘れなく。帝政自体は'75年に廃されたけど。
167 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 20:24:44 ID:yOzr8Q8u: で、エチオピア皇帝を出さないから何だ？
そもそも君、こんな煽りしてるもんな

121 名前：無名の共和国人民：08/05/21 20:03:19 ID:QRg9uh/+
>>119
そこはspam行為で散々非難された服部信夫のサイト。
それともあんたがハットリの成りすましか？
168 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:02:13 ID:QRg9uh/+: ＞yOzr8Q8u

キミこそウヨを煽らないようにな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131843637/933-
169 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:23:07 ID:mvN9dADw: >>165
おととし、タイの王様が在位６０周年で、現在即位している君主で最長になるとかで
世界中の王族を集めて祝賀行事がバンコクで開かれたはずだが、席次どうなってたんだ？

明仁天皇本人（他の皇族が代理で行ったのではない）が出席したのは確かだ（報道もされた）。
王族といっても、例えば第２王子が父の代理という肩書きで来る場合もあるだろうし。　
170 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:23:33 ID:fSaGTQ7b: >>165
文脈が分からない
君主の名称云々とそこまでの流れと何の関係が？
171 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 23:14:34 ID:Kwwn8zkV: >>170??>>165は普通に読んで、流れに沿った話をしているように
見受けられるがどこが変に感じたの？
172 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 00:19:22 ID:3HAzAQWx: うーん
皇帝と法王というのは根本的に違うもののはずなんだけど、それらをひっくるめて天皇と比較しているのがどうも気になってさ
発言するときにまず天皇をどちらと比較するのかはっきりさせてからの方がいいんじゃないのかな
こんな感じになってしまう原因として天皇という概念自体がいかに未分化で幼稚な概念であるかを示しているとも言えるけれど、
その幼稚さを明確にするためにも俗権と法権の区別をしたうえで比較すべきだと思うんだよね
173 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 01:41:19 ID:ABDOjhBO: >>172
そう言う問題かな、話の流れは？
で、君の問題意識に関して言うと、
>俗権と法権の区別をしたうえで
で、
>天皇という概念自体がいかに未分化で幼稚な概念であるかを示している
確かに俺も似たような感じを持っているがこう言う割り振り方も西洋中心
主義、と言えないか？元々のエンペラー偉い！の馬鹿の話題とは変わるが。
174 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 03:52:48 ID:3HAzAQWx: 西洋中心主義？
何のお話でしょうか？

呪術的なプリーストキングが未分化で幼稚だというとそういう結論になっちゃうんですかね
そんなことはないと思うが
175 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:09:43 ID:9I8hQxXx: >>168
あーいう手合いに黙っちゃいかんのよ
君は、削除以外のネトウヨ対処がないとでもいうのかね
176 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 03:38:17 ID:0u4Mikub: ま、そうだな。ここに乗り込んで荒らすウヨなんぞ、バカにしても
まったく問題ないと思う。

ただ、スレの議論をぶちこわさない程度で頼むよ、ご両人。
オナスレみたいのは、勘弁な。
177 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
178 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 16:23:01 ID:2gfJz6z1: “潰せなかった”のではない、“利用した”のだよ。
大日本帝国自体が現人神天皇を頂くカルト国家だったからね。
179 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
180 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 17:15:29 ID:+JszUVSD: >>179
革命が起こってないから。
181 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 17:58:02 ID:2gfJz6z1: >>180
いや、何度となく起きてるよ。世界史をもう一度勉強し直しなさい。
王の専横は最終的に「権利章典」で抑止される事になった。
182 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
183 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 22:57:54 ID:FJQ+egG7: ＞でも、それでは何故、イギリス王室は潰れないの？

英国の王もプリーストキングなんですかね、あなたの中では
184 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
185 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:17:25 ID:FJQ+egG7: ならなんで>>174を受けてその答えに英国王室が出てくるんでしょうか？
持ち出してきたのはあなたですよ
186 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
187 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:49:45 ID:FJQ+egG7: >>186
ぜんぜん違いますよ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1214878802

教主では無く「首長」です。
英国王は英国国教会の長ですがローマ教皇のような宗教的権威は持っていません。
英語ではSupreme Governor of the Church of Englandです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Governor_of_the_Church_...
あくまでも世俗の組織の長です。

なのでプリーストキングではありませんね
アラヒトガミ天皇とはまったく性質が違いますよ
188 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:17:53 ID:H1rIz6SU: >>187
つまり、現人神天皇は、イギリス国王とよりも、
キリスト教のヤハウェと比べた方がましなのかも。

でも、天皇にしても、イギリス国王にしても、
アメリカでも潰せないという点では共通しているのかな。
仕組みも性質も違うけど。（アメリカにできたのは
現人神天皇を象徴天皇に変える事だけだった。）

>>179
それにしても、あの時に「それでは」って言ったら、そりゃ、
>>185のように言われる。>>179は「ところで」にすべきだったようだ。
189 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:53:31 ID:gH7Sl+LR: 国教会首長＝神社宮司、寺社住職。
190 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 02:31:50 ID:ST/k164+: >>189
>>187の内容が理解できていないみたいですね
191 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 02:32:24 ID:H1rIz6SU: 君臨すれども統治せず。
192 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 22:56:50 ID:twiQabsR: >>190
教会のトップなんでしょ？>>189の解釈で何が違う？
193 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:12:09 ID:28qzJJcW: >>192
「宗教的権威がない」のに宮司と同じわけがない。
194 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:22:42 ID:ST/k164+: >>192
ほう、行政上の責任者と宗教上の指導者が同じとおっしゃる
なら　文部科学大臣＝全宗教法人のトップ　ということでよろしいですね？
195 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:30:08 ID:ST/k164+: なんだ、削除された奴と議論しようとしてたや
荒らしなんかにﾏｼﾞレスしちゃったよ
196 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 00:48:28 ID:M2vkar/S: 江戸時代までの天皇は節句とかの行事の時には姿は見せないものの、京都の人間と一緒に
結構祭りをやってたそうだ。節分の豆を配ったりとか。
それが明治以降変な専制君主に祭り上げられた。そしてそれまでやっていた行事を打ち切られ、
代わりに変な行事(宮中祭祀)を行うことになった。
また、千年以上住んでた京都から東京につれてこられた。
これこそ伝統破壊の最たるもんだとおもうが。
それに、天皇＝神道の首長だと思っている人が多いことにも驚いた。
本来は天皇にとって仏教＞神道のはずでは？
197 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 23:28:39 ID:0IH6YIuf: これホント？

http://www.jca.apc.org/wsf_support/messages/2118.html
[wsfj 2118] Re: [wsfj 2102] 女天研はこう考える　「人格否定」をしているのは皇太子、あなたです
...
嘉仁は、虎吉の実子ですが、裕仁は嘉仁の子ではないし、
明仁は、本人も公言しているように島津忠義の孫の三笠宮崇仁の子で、
当然裕仁の子ではありません。
徳仁は、虎吉の実弟の庄吉のひ孫の照明の子で、
これも明仁と美智子の実子ではありません。

“万世一系”（笑）どころか、それぞれが遠戚程度の関係で
世間一般でいえば赤の他人です。

要するに世襲天皇制自体が只の詐欺に過ぎません。
...
198 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 00:00:04 ID:eqB6A8BP: >>197
それ投稿した“松浦清”てのも人を食ったハンドルだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E6%B8%85
そんな事を言ったら“明治天皇の孫”中丸薫の主張だって信憑性を帯びて来るぞｗ
199 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 01:36:23 ID:j5SBPaTK: >>198
本名かどうかはわからないが、この投稿のアーカイブにある同一メールアドレスの"松浦"という人
によるユーゴスラビア解体や左翼に関する論評からただ者ではなさそうなんだな。
阿修羅掲示板でのおそらく同一人物の"松浦"という人の投稿も、相当の(研究者レベル？)学識を背景
にしているように見えるのだが、いかんせん自分には検証する能力がないので、この天皇家に関する
記述についてもソースなり信憑性を知りたい。
(この人と"影の闇"という人の投稿やこの二人のやり取りは、阿修羅では他から隔絶した水準にある
と思う。)
200 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 01:48:59 ID:j5SBPaTK: >>199 補足
2004年世界社会フォーラムメーリングリストアーカイブ
http://www.jca.apc.org/wsf_support/messages/index.shtml
201 ：無名の共和国人民 ：08/07/03 22:48:16 ID:b5m2ajHP: 今はもう、天皇は神でもなんでもないよ。
天皇教なんてあったとしても相手にするほどではない。
今はもう、天皇は憲法と内閣に飼育されているだけ。
世襲制自体は開業医でもやっている。
天皇家の人間も一般の家に嫁げるが、警備が異常。
死ぬか、違法行為をするかしないと、天皇の交代すら望めないし、
ルイ十四世レベルの暴君にならない限り、皇室の排除は思いつきもされない。

昔から存在して、暴れていないから、国の象徴になれただけの皇室に、
「詐欺」だと言っても仕方が無い。
もともと、確固たる理論や、左翼でも納得するような正当性なんて持っていないのだから。
202 ：無名の共和国人民 ：08/07/04 00:29:56 ID:1C9ueGyN: ＞世襲制自体は開業医でもやっている。

開業医の世襲制度？
聞いたことも無いが

＞昔から存在して、暴れていないから、国の象徴になれただけの皇室に、
＞「詐欺」だと言っても仕方が無い。
＞もともと、確固たる理論や、左翼でも納得するような正当性なんて持っていないのだから。

詐欺かどうかなんて誰も問題にしていない
憲法の理念に著しく反するうえに無駄な制度だからリストラせよと言っているだけ
203 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 23:24:55 ID:c1UNR8R2: >>202
制度はないが、子が親の医院を継ぐ・継いだ例はいくつもある。
これがウィキペディア日本語版辺りだと“独自の研究”の一言の下に一蹴されるけど、ここでそんな事はしないよな？
204 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 23:28:05 ID:Xn87mK0j: 親と同じ職業に就くだけで世襲とは言わんわ
205 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 01:37:24 ID:bSP3QAQK: まあ実質の世襲かもね＜開業医
金銭的な事情とかで、既に設備がないと開業って難しいし。
親側も設備の売却がメンドイんで子供にあとを継いでもらいたがるし。

でもそれって「医者の世界には世襲が形式上残っていて問題だ」と話が展開される
話題であって、「だから世襲なんて問題無し」となるのはおかしくね？
206 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 09:21:48 ID:EOEU87R7: それって世襲なのか?

そもそも何の問題も内容に感じるんだが。
207 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 10:59:40 ID:Uc94VxV5: >>205
金持ちの医者のバカ息子に仕事やる為に跡継ぎさせる場合よりも
町医者が、自分が老いて働けなくなった後に自分が見ていた患者の行き場を維持するために
子供に医者の修行させて後継がせるケースの方が圧倒的に多いと思うぞ。
例えば近所の町医者は80近くまで現役で、少し前に息子が後を継いだけど、相続対策でやった
病院兼自宅の改築と設備投資で億単位の借金抱えて青息吐息だってよくぼやいてるよ。
208 ：無名の共和国人民 ：08/07/10 04:49:10 ID:v1p30LWL: ここで問題になっているのは天皇制のように国家が身分をおおっぴらに世襲制度としていることであって、
医師の子供が医師になる傾向が強いこととはなんの関係もない
>>201は馬鹿だから医師の息子が医師になることを称して「世襲制自体は開業医でもやっている」などと
言っているわけで問題外
医師が世襲制であるというのは例えば医師の息子は国家試験が免除されるとかそういう制度的な優遇を含む
場合を言うのだ
>>201にﾏｼﾞレスしてやること自体ナンセンスだ
209 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/12 19:34:31 ID:KnnTeqgw: 国家の役職に世襲制の王の類があってはならないというのは、
アメリカなどの考え方であって、日本やイギリスの考え方ではないのでは？
ただし、「君臨すれども統治せず！」

＞天皇制のように国家が身分をおおっぴらに世襲制度としていること

そこだろうね。問題点は。確かに>>201の言う医者なんて問題外。

首相や議員が世襲制ならやばいけど、
政治的権能を持たない天皇は、存在しなくても良いくらいなんだから、
世襲制だろうが抽選だろうが選挙だろうがそうでも良いと思った。
ただ、伝統を守るために世襲制が続けられただけなんじゃない？
210 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 21:32:15 ID:HWo5duS/: 著名な大企業の経営陣、しかも代表取締役に世襲が多いのもまた事実です。
器でなくとも、また本人に才覚がなくても。要はバカ殿。
211 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 04:37:03 ID:8QgnixrO: まあそういうところで世襲あっても結局はうまくいくもんなんですよ。
よっぽどの無能がワンマンで経営しない限りね。

ウチの知り合いに将来会社継ぐ予定の人がいますが、やっぱり
自覚あるせいか若い頃から精力的に下積みつんでる人いますね。
そういう人を見てると世襲のイメージなんて所詮は先入観なんだなあと。
212 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/13 18:26:22 ID:2jMK3RqE: なるほど。自覚があれば、
「器でなくとも、また本人に才覚がなくても」
なんてことにはならないってことね。
213 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 18:44:43 ID:5ZYxMTIf: 天皇制の問題は、世襲の是非とか、本人の自覚とか、
才能の有無、人間性などに矮小化してもしかたがない。
民主主義国にはふさわしくない「制度」だということにつきる。
214 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/13 19:17:02 ID:2jMK3RqE: その制度が民主主義にふさわしいか、ふさわしくないかは、
国によって違うと思う。
日本だと、「天皇は国民統合の象徴。」っていうことになっているのかな。
正直言って、日本の国がどういう考えを採用しているかよくわからない。

天皇は統治者でも唯一の主権者でもない。ただの象徴。
ただ、民主主義国家に、そのような象徴がいることが
相応しいかどうかは…
215 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 20:55:19 ID:pQnvqa51: “護持された国体”の尾？骨だよ、“象徴天皇制”なんて。
色川武大「ある昭和史」を読むべし。
216 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 19:01:58 ID:GGvVnYyd: 尾の骨でいいんじゃない？
217 ：215：08/07/14 23:08:21 ID:IQgtAngU: >>216
「びていこつ」と打ったらなぜか「てい」だけが表示されなかった。
何なんだ……
218 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 00:08:23 ID:RWdgnfUa: 男系うんぬんとか言ってる連中に
どれだけ明治に天皇家の伝統が破壊されたか分かってるやつっているのかな？
219 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 11:33:54 ID:Ae91eV7W: 「ネットで真実」な奴らはその程度の事すら知らないでしょうね。絶対確実に。
まぁ、天皇自ら、渡来人であることを自白した事を、無かった事にしてる奴らだから、
知ったところで、記憶に留める事はまず無さそうですけど。
220 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 20:08:17 ID:RWdgnfUa: >>219
まあ、「韓国へのゆかり」っていうのは桓武天皇の母親についてのことで、
天皇家のルーツに触れたものではないけどね。
まあ、けど天皇家が縄文人の子孫であるわけもなし(少しくらいは混血してるだろうけど)。
日本人の遺伝子の8割が渡来系でその中でも古代日本の中心部だった地域は
みんな渡来系の要素がメチャクチャ強いところになってる。その中でも身分が上がるにつれて
渡来系度が高くなる傾向にある。縄文要素の強いものは土蜘蛛、クズなどと呼ばれていた。
221 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 20:33:19 ID:Pj6aApIv: ネットウヨ連中にとっては“日本人”とは父系母系から日本生まれの日本育ちでなければならず、1パーセントたりとも朝鮮韓国の混入があってはならないみたいですけどね。
222 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 23:24:37 ID:RWdgnfUa: ずっと関西ローカルの「天子はん」で続いていったなら文化的に大きな意味があったのにな。
223 ：無名の共和国人民 ：08/07/20 23:58:02 ID:LIhKjG1Q: ところで天皇が出て来る時代劇ってあったっけ？
「上様」（徳川将軍）以外見た事ないんだが。
224 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 14:03:37 ID:SGan40Kw: そういえばＮＨＫ大河ドラマぐらいですかねえ
225 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 13:49:57 ID:Gx/APOpg: 前々から疑問なんだが
なんでテレビの時代劇って江戸ばっかりなんだろう。京都で撮影してるくせに。

たとえば商都大坂を舞台にしたのがもっとあってもいいじゃないか。
226 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 16:44:42 ID:PJOtNwhk: 幕末物では京都を舞台にした物もあるよ
227 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 17:47:32 ID:10Avm+nP: 大河ドラマって５回に１回ぐらいは鹿児島が舞台になる気がするｗ
228 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 21:25:12 ID:hVdMmDPI: 「琉球の風」が沖縄、「利家とまつ」が北陸加賀を舞台にしてた。
江戸ではなかった数少ない例。

要は、戦国と幕末（つまり疾風怒濤の動乱期）以外は受けないという事でしょう。
229 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 22:54:30 ID:JHyuZDpK: いや、大河は信玄といい秀吉といい正宗といい、もともと地方ばっかりでしょ。
幕末と昭和は視聴率が取りにくいという、ジンクスではなく統計がある。

私が言ってるのは民放。
銭形平次といい暴れん坊将軍といい大岡越前といい大江戸捜査網といい遠山の金さんといい
ひたすら江戸ばっか。水戸黄門は全国漫遊で、毎回場所が変わる。特定の地方都市じゃない。
しかも、それさえ誰も方言を話さず、その地の特色ある風景や建造物もまず映らない。
230 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 19:02:58 ID:iuqfx6k9: >幕末と昭和は視聴率が取りにくいという、ジンクスではなく統計がある。

幕末は視聴率とりやすそうなんだけどな……
231 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 21:06:38 ID:IRRqlOsR: >>230 今思いついた事。変に力が入ってこける。あんまり美味しそうな
題材故。戦国はその点99％位イメージ固まっているのでこける要素無し。
232 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 22:10:53 ID:tlU+jPnL: 私は逆に戦国時代ばっかりやるんで飽きて見なくなりましたね、大河ドラマ・・・。
233 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
234 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 02:21:28 ID:4bzXwqNc: >>233
>>ここは左翼の集まりですね。
>>天皇がいなければ日本ではないよ。

夏休みウヨちゃんの荒らしは夏の風物詩だねえ。ウザイけど。
235 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 03:50:02 ID:YB/HuRXL: >>天皇がいなければ日本ではないよ。

なら日本人でなくても良いんだぜ？俺は
悪いけど俺の中では日本人であるという所与条件は人間らしく生きるということよりも優先しないんだ
民族や国家なんて俺には必要ない概念なんだよ
何人であろうといい奴はいい奴だし糞野郎は糞野郎だ
それで充分だよ
236 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 11:55:08 ID:2W4trTDQ: >>234
そういう理屈なので「中国の歴史＝60年足らず」となる。
王朝以外の連続性はどうでも良いらしい。
237 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 13:06:02 ID:MCev5eZe: >>天皇がいなければ日本ではないよ。

って言ってる奴は、案外、本質を突いてると思うんだよね。
日本の歴史は、そういう天皇みたいな権威とか権力にすがりつづけた歴史。
武士が政権をとっても天皇の権威が必要だという。
日本人は会社や学校、場合によっては所属地域にまで「権威にすがって」
アイデンティティを見出して自己満足するところがある。自分がない。
だから個人主義が根付かないわけ。
「天皇いなけりゃ日本じゃないよ」はある意味、当たってるんだよｗ

俺はわりと天皇制容認派なんだけど、理由はこういう情けない国民だから
天皇なくしたらまた新たな石原だのビートたけしだの長嶋茂雄だのを担ぎ上げて
新たな天皇を作り出す国民だと思うから。
一番リスクが少ないのが天皇かなと思ってる。
238 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 13:22:27 ID:EOrdtJFA: >>天皇なくしたらまた新たな石原だのビートたけしだの長嶋茂雄だのを担ぎ上げて
>>新たな天皇を作り出す国民だと思うから。
>>一番リスクが少ないのが天皇かなと思ってる。

リスク大きいじゃん。
かつて天皇制政府の下でどれだけの人が犠牲になったと思う?
戦争だって天皇の下にはじめられたわけだし、
今だって公然と天皇批判したらテロに遭う可能性さえある。
ろくでもないもんだよ、あれは。

共和制が一番いいよ、すっきりしてて。
国家元首は選挙で選べばいいだけだし。
独裁のおそれがあるというなら、
元首の権限は憲法でがんじがらめに縛ればいい。
239 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 14:08:44 ID:MCev5eZe: 過去の過ちがあるから、かえって記憶装置になるんじゃないかと思ってね。
共和制下におけるカリスマ首班はどことなくこわい。
元首の権限を憲法で縛ることができるのは天皇も同じじゃない？
まあ、天皇制が正しいと俺は思うわけじゃなくて、リスクが少ないという話
だけどね。
240 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 15:12:52 ID:YB/HuRXL: >>239
絶対的な権力の生産および固定化のための装置としての天皇制にリスクが少ないわけないだろ
リスクは戦争だけじゃない
むしろ戦争は結果であって、その結果を必然的に導く構造であるから不味いと言っているわけで
いい加減に分かれ
241 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:15:38 ID:MCev5eZe: >>240
＞戦争は結果であって、その結果を必然的に導く構造

言い切ってるけどこれは論理的にはおかしいな。
共和制でも王制でもその結果を必然的に導くとはいえない。
また、「絶対的な権力の生産と固定化」は確かにそうだが
だからといって「リスクが少なくない」というのは論理的に繋がらない。
共和制でもリスクはある。

＞いい加減に分かれ

落ち着いて。それが実は戦争の元。
242 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:18:01 ID:MCev5eZe: ついでに>>240
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1211555314/64

あなた↑こういう発想のほうが天皇制よりはるかにリスク高いよｗ
話してて損な人？
243 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:24:43 ID:YB/HuRXL: >>241
いや、言えるな
身分の固定化は資本の偏りは必ず増大し、その不満をそらすために外国やマイノリティを悪者にして煽るようになる
暴徒化した民はコントロールできないほどにヒステリーじみた内圧の高まりを見せるようになり、戦争に突入していく
いつでもどこでも起こっていることだ
旧日本軍も文化大革命期の中国も911以降の米国もオウム真理教も同じ経過を辿って暴走した
244 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:31:59 ID:MCev5eZe: >>243
＞資本の偏りは必ず増大し、その不満をそらすために外国やマイノリティを悪者にして
＞煽るようになる

のは共和制でもあることで、資本の偏りはアメリカやイギリスでもある。
マイノリティを悪者にするのはフランスでもある。
外国を悪者にするのは中国でもある。
これらの国は「身分を固定化」してるわけではないし、
王制か共和制という問題でもない。「王制だから必然」というのは論理的ではない。
スウェーデンとタイは平和な国。
245 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:36:48 ID:MCev5eZe: ごめん。イギリスは王国だった。
246 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 17:03:36 ID:30kD04rA: 無料アダルトサイト一本道・無修正アダルト・エロ動画を大画面/最大4,000kbpsの超高画質で配信!業界最大サイズでお楽しみ頂けます!
http://www.gaimima130.com/mood123.htm
247 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:02:53 ID:gpE3OvGR: 天皇制をなくしたら世の中が良くなるわけでもない
悪くなることもないだろうけど
248 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:09:17 ID:Z9BI+Cv5: >>247
少なくとも、民主主義国でありながら特権階級が存在する矛盾はなくなります。
249 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:15:10 ID:MCev5eZe: まず天皇制をなくそうという国民的な合意はあまり得られる気がしない。
今後５０年ぐらいは天皇制自体をなくそうと世論が高まる可能性はあんまりない
ような気はする。だから廃止論は実現可能性という面からはあまり現実的な話では
ない。
250 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:32:11 ID:OGtWN3qh: 象徴天皇制が独裁者の抑制になっていることはもっと理解されるべき。
251 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 23:05:09 ID:R24FVbFx: 今でも皇室を神聖視してる人の文をみると空恐ろしくなるが（かといって思想信条の自由は守られな
ければならないが）、皇室を永続させたいなら、せめてジョークや風刺マンガに出てくるくらいの「
人間性」は持たれてもいいと思う。もちろん離婚、不倫何でもあり。

でも根本はアジアと西洋の違いかと考えると絶望的かもしれない。（例えばイギリス王室はドイツ系が
入ってるわけだが、別に問題になってない―王室といえども人間である国と「神」である国の違いか）

あまり似てないのが残念だが、このHPは別にリベラル系偏重でもない。
http://www.politicalcartoons.com/cartoon/c7f83fd0-5aad-4de1-ae65-ccc78b6464a4.html
252 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 01:36:44 ID:OrP236ec: こういう話題になると皇室を必死に擁護する奴が出てくるのが面白い。
「共和制でも同じこと」というのが口癖なようだな。

>>象徴天皇制が独裁者の抑制になっていることはもっと理解されるべき。

なってねえよ。また議論のループかよ。このスレはじめから読み直せ。
253 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 12:17:58 ID:5dg97ozN: >>249
今はね
だからといって必要悪だからと口をつぐむ必要もない

それにしてもずいぶん必死だな、きみ
254 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 13:51:11 ID:v3aofz+x: 別に必死とかそんなのどうでもいいじゃん。
必死に意見することって悪いことっていう風潮は良くない。
だから真剣に議論しようという左翼団体を悪く言う人が後を絶たないんだ。
255 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 18:20:07 ID:5dg97ozN: >>254
別に必死であることが悪いなんて言ってませんが？
適切な議論をおこなうのであれば必死であることは悪徳ではなくむしろ美徳だ
あなたには同じ主張をループさせる悪質な宣伝を揶揄して必死だと言ってるのが分からないんですね
256 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 18:56:02 ID:v3aofz+x: >>255
＞悪質な宣伝

ほらほら、こういう表現が駄目だというのよ。
「善」「悪」で議論してるわけじゃないでしょ。
天皇制を容認することが悪質な宣伝？？？「問い直す」というスレで
容認論を主張するのは「宣伝」じゃないでしょ。リベラリズムと王制を
両立させてる国も沢山あるのだから、オルタナ言論に著しく反するわけでも
ない。貴方は揶揄に揶揄を重ねる極めて、感情的な書き込みをしていると思うよ。
257 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 21:35:19 ID:cinxYJTe: 総理大臣や大統領は解任出来るが、王やその亜種である天皇の解任は出来ない。
＂天皇制が独裁者を抑制”？　寝言は寝てる間に言うもんだ。
258 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 21:57:21 ID:Jgg+jMZ2: 天皇自体を独裁者と見るか、リベラル化した今の天皇や皇太子を評価するかで
見方がまるっきり変わってしまうな、これって。

例え天皇がいくら反省しても天皇陛下バンザイやらが現人神と崇め奉る（政治利用する）
時点で今の天皇の努力は半減以下ではないか。
とすると反省しているなら天皇が自発的に王制を降り、廃止するのが理想なのだが、
その後の共和制で大統領に石原某や小泉某のような人間が立ち、
ロシアのように権限が集中するとなるとそれはそれで問題があるのではないか。>>257

まずは常識を持った議会と冷静かつ良識を持った国民があってこそではないかと思うが。
その結果天皇制の是非が自然に出てくるだろうし。
259 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 02:25:12 ID:KjPt2Qod: 天皇個人の人格は、制度の是非とは関係ない。
またまたループしてるなあ。
260 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 10:18:55 ID:Iwc/WSIA: 制度の是非とは関係ないが、
制度を支える民意を強化することにはなるよね。>>259
つまり天皇の人格が良いと、国民はより天皇制を支えてしまうということ。
もし天皇の支持率が高い状態で天皇制を廃止したら、
誰かがまた天皇を担ぎ上げるよ。
261 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
262 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 14:05:40 ID:5M2O7sli: >>261
天皇家が李氏にとってかわっただけのこと。
恩着せがましいこと言ってんじゃないよ。
263 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 14:53:40 ID:PqXje+F/: >>261
李朝を天コロが妬んで潰しただけだろ。
あと、お前は、もしGHQが皇室廃止したら、ちゃんとアメリカを評価しろよ。
あ、すでに調教の行き届いたアメポチウヨだから大丈夫かｗ
264 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 15:13:08 ID:Iwc/WSIA: >>261みたいな奴が「日本はもう謝罪済み」とか言うんだよなｗ
謝罪が本物でない証拠そのものの言説を日々垂れ流してるのに。
265 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 04:23:47 ID:GLxPixXX: >>260
　制度としては天皇制ほど前近代的なものはない。右派がが皇室の歴史を誇れば誇る
ほど、この国の世界に類例のない後進性が露になるだけだ。

　誤解を恐れずに書くが、ぶっちゃけ、共和制の元で多少独裁敵な政府ができても、
天皇制を存続するよりマシだと断言したい。

　民主制においては政権の選択には国民の責任もあるわけだし、そのような動きを
封じ込め戦うシステムをあらかじめ憲法をはじめとする諸制度に定めておけばいい
だけのことだ。君主制があろうがなかろうが、独裁が起こるときは起こるのだ。ヒ
トラーの例を挙げて民主制の欠点をあげつらう向きもあるが、実際は、君主権をか
さに着たまったく民意に拠らない独裁のほうが、歴史を見ても遥かに多いのだ。
天皇制が独裁を防ぐなどというのは戯言という他はない。

>>つまり天皇の人格が良いと、国民はより天皇制を支えてしまうということ。

だからこそさっさと廃止したほうがいいのだけれどもね。
優れた政治指導者（大統領でも首相でもいい）が出てきても、それは同じことだ。

　個人的には、天皇制を今すぐ廃止することができればそうしたいが、機が熟する
まで俎上に乗せなくともよいと思っている。今すぐどうこうしようという話では
ないのだから。
　この国の政治や経済をもっと国民本位に作り変え、民主政治や諸権利についての国
民的認識が深まっててからでも遅くはないと思う。もしかしたら、これはネパール国
民の戦いのように、辛抱強く待つ他はないのかもしれない。

　しかし、この立場はあなたのような「世論」を口実にした天皇制擁護の立場とは天
と地ほども違うということだけは言っておきたい。
266 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 11:04:47 ID:SXqwXd95: 共和制の北朝鮮やジンバブエより、君主制の日本やオランダのほうがずっとまともだ
これは極端な例だけど、天皇や国王の存在と民主主義って、あんまり関係ないじゃないか
267 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:25:55 ID:5wgOr7yy: 王様と不敬罪が未だにあるタイもまともですかｗ
268 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:29:33 ID:GLxPixXX: >>266
>>共和制の北朝鮮やジンバブエより、君主制の日本やオランダのほうがずっとまともだ

意図的に共和制の極端な国と民主主義国を比べてどうする？
極端な例には極端な意味しかない。
共和制のフランスやドイツに比べ、今の中東の首長国はどうなんだと
いうことだってできるんだぞ。無意味な比較だということがわからないか。

　人民主権に立脚する近代民主主義と君主制は相反する概念だよ。
君主制の枝葉をもぎとって民主主義は発展してきた。現在世界に
残っている君主制は、歴史の発展の過程における一種の妥協的な
産物にすぎない。いずれ滅ぶべき遺物だよ。
269 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:37:46 ID:5wgOr7yy: そう言えば、タイ・オランダ両国王家と天皇家って仲がいいよね。
270 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 17:31:24 ID:T2c4peaB: 法の下の平等や、民主主義の本義に「論理的」に反するのが君主制であること
は間違いないが、君主の存在を容認しながら、高度な自由主義・民主主義を
実現することは実証的には可能であることも確か。イギリスやオランダ、
スウェーデンは、民主主義国家としては世界をリードする存在であることは
間違いない。
だから>>265さんが言うように、「民主政治や諸権利についての国
民的認識が深まっててから」も、君主制について根強い支持が残る可能性も
あるわけで、真に君主という存在が国民にとって忌避すべき存在になると
いう実感が芽生えることのない限りは、天皇制は支持されつづけるだろう。
271 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 19:00:10 ID:GLxPixXX: 　そもそもこのスレでの天皇制をめぐる議論は「制度として民主主義にふさわ
しいか」ということを中心に議論されているのであって、現時点で「国民に支
持されているかどうか」を問題としているのではない。

　民主主義政体における皇室制度の是非の議論というと必ずあらわれる皇室擁
護論者たちが、「皇室は国民に支持されている」ということを強弁しても、論
理的にはまったく意味がない。なぜなら民主主義政体は、王室の存在とは無関
係に成立しうるものだからである。王権のいかなるものも、民主政体によって
取って代わることができる種類のものでしかない。ここにも皇室擁護と思われ
る人によって西欧諸国の王室の名がいくつか挙げられ、君主制の擁護がなされ
ているが、それはある意味逆効果だと思う。

　王室を存続するかどうかは、王室の存続が民主主義社会において主権者たる
国民にとって、どのような利益をもたらすのか、国益とどのようにかかわるか
ということで判断されればよいのである。

　上に名の挙がったスウェーデンでは、1974年に憲法改正がなされ、実質的な
国王大権は事実上消滅した。つまり、現状の日本の天皇家のような存在でしか
なくなったのだ。言い換えれば、このように衣替えしなければ「王室」なるも
のは現代の民主主義国家には適合しないということをスウェーデンという国そ
のものが1970年代になってから判断したということでもある。スウェーデンは
日本よりずっとあとになって王室の権限縮小したのである。つまり、世界的に
王室や王権といったものの縮小は今も続いているのだ。

　つまり西欧民主主義諸国の王室は、「国民の人気」に依存しているだけの盲
腸のような存在なのである。国民に人気がなければたちまち存在意義を失うだ
ろう。そして一般に西欧諸国の国の王室は、開放的であることや親しみやすさ
をことさらに強調する。

　アジアとて例外ではない。ネパールでは、ビレンドラ国王の代に国民に敬愛
されたという王室が、たった一人の王の「圧制」によって国民投票によって終
止符が打たれた。世界の「王室」なるものの退潮はもはや隠しようがない事実
なのだ。
272 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 21:54:09 ID:+txy5jlB: いろいろ考え方があるけど、西欧諸国の王室のほうがずっとマシに見える。
やらせかもしれないが、王室スキャンダルで「このままでは英王室が潰れる」
とインタビューに答える市民がいて健全だ。日本ではうっかりそんなことを
口にすることははばかれる。

ただ、世界から王制が消えても日本は特別（正しくは特別に優れてるってか
？？）で永遠だ、と考えていそうなやつも多いわ。（これまたいろんな考え
方があるが）日本の稲作も特別、日本人の性格は繊細で細やかで特別等々々
々・・・。

ところで参考までにこういうのが
ttp://www.kunaicho.go.jp/kunaicho/taiou-h200710.html
273 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 21:56:23 ID:T2c4peaB: うーん。
制度として民主主義に相応しいかだけを焦点にすると、議論を局時的にしてしまう
きらいがある。スレタイから察するに、制度の運用が実際にどういう効果や結果
をもたらしたかという実証面からの考察があっても特にスレの本義には反さないと
思われる。

そもそも王室が民主主義の本義に王制が無関係だとしても民主主義「国家」の
存続に王制が寄与する部分はあって、国民人気が高いこと、多くの国民に敬意や
愛着があることは国民統合、国家への興味を国民に誘発する効果がある。

つまり王室が民意の統合、自分達の国のシンボルになるということ。国旗や国歌を
強制するようなことは憲法上間違ってはいるが、国旗や国歌が存在し、多くの国民
が愛着を持って自分がこの国の国民であることの確認行為として利用されること
自体は否定することはできない。それと同様、王室・皇室の存在をシンボル化する
ことで、ある種の民主制「国家」を支えようという国民のモチベーション・原動力
として働く一要素として不可欠な。もし王制を採用している国が共和制を採用する
としても、その国によほどの「文化」「歴史」の密度の高さや、その国を統合する
何かアイデンティティがないと、国民がこの国の国民であることの存在意義を
見失う可能性がある。天皇も国旗も何もない→日本人って？→自分個人が安全で
自由ならアメリカと併合したっていいじゃん、みたいな国民としての
アイデンティティの崩壊現象が起こり、民主制「国家」それ自体存在意義が
ゆらぐ可能性があるわけだ。
274 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:04:35 ID:GQzwuKxU: “王様を頂く○○人の俺ってカコイイ”という誇りは取りも直さず他国蔑視・排外に繋がる危険な傾向をもはらむ。
“単一民族”幻想から抜けてない日本人は特にね。
タイガー・ウッズは「あなたは何人か」と問われて「人間だ（I'm human）」と答えた、という話を聞いた事がある。
275 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:10:01 ID:GLxPixXX: >>273
>>天皇も国旗も何もない→日本人って？→自分個人が安全で
>>自由ならアメリカと併合したっていいじゃん、みたいな国民としての
>>アイデンティティの崩壊現象が起こり、民主制「国家」それ自体存在意義が
>>ゆらぐ可能性があるわけだ。

　個人的にはシンボルなんて必要ないな。自分の住んでいる地域や国に普通に
愛着をもってれば、シンボルなんていらんでしょう。国旗はともかく、天皇
がいなくちゃ自分が日本人であることを忘れる人がいますか？
276 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:44:44 ID:T2c4peaB: >>274-275
能力があり自立心のある人間はそれでいい。
どちらかというとリベラル派や左翼というのは頭がいいし、論理や理性で
物事を考えることができる。民度が高く、能力の高い国民ばかりなら
共和制は素晴らしいシステムだと思うんだけれど、国家に帰属するという指標や
シンボルがないと、何のために国家のことを考えていいのかわからない人
基本的に右翼というのは迷える弱い人間が多いんだと思う。
マリーアントワネットも窓から民衆に手を振ったら、さっきまで王室に
抗議していた人間が「おおおおおおっ」と拍手喝采したという。
ある意味、こわいことなんだけど、
そういう弱い人達を、リスクの少ない、憲法で権限を奪った天皇というものに
愛着を持たせることで、国民統合（国民の生活や環境に興味を持つ原動力に
すること）を図る意味がある。もちろんこれまで挙げられたように、
実際に権力を握った者（石原など）に権威が集中するリスクを避ける意味合いもある。

＞他国蔑視・排外に繋がる危険な傾向

そういう方向に向かわないように、日本人を誇るべきだからこそ、日本人として
差別や蔑視は恥ずかしいことだという自覚ができれば、本物の右翼だと思う。
277 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 23:44:38 ID:GLxPixXX: >>276
>>そういう弱い人達を、リスクの少ない、憲法で権限を奪った天皇というものに
>>愛着を持たせることで、国民統合（国民の生活や環境に興味を持つ原動力に
>>すること）を図る意味がある。もちろんこれまで挙げられたように、
>>実際に権力を握った者（石原など）に権威が集中するリスクを避ける意味合いもある。

　皇室や天皇を批判した著名人がそれだけで命が暴力によって危険にさらされる
可能性があるのにリスクが少ないも何もあったもんじゃないでしょう？
　皇室をめぐるごくあたりまえの議論でさえ、そんじょそこらのマスコミは報じ
ることができない。そういう現状で「批判不能の聖的存在」を存置するほうがは
るかに危険なんだよ。
　さらに、やけに大衆を蔑視してるようだけど、普通の人々がいちいち自分が
何者かを確認するのに天皇という装置が必要だと本当に思っているのかね？
愛着をもつなら自然環境とか野球やサッカーチーム、いろいろな文化とか
他にもいろいろあるだろう。

>>もちろんこれまで挙げられたように、実際に権力を握った者（石原など）に
>>権威が集中するリスクを避ける意味合いもある。

　天皇がいてもいなくても独裁はありえる。戦前の軍部独裁がそうだったでしょ
（これもループだ）。むしろ天皇の権威を残したせいで、戦争責任の追及があい
まいに終わったのもこの国の不幸なんだよ。
278 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 00:00:52 ID:+2dyOG5v: ＞皇室や天皇を批判した著名人がそれだけで命が暴力によって危険にさらされる
＞マスコミは報じることができない

っていう話があるんだけど、実は天皇の悪口を言ってそれで殺された人って
いるとしても極わずかで、採るに足らないファンタジックな話な気がしている。
実際脅しがあるというのも話としてはあるが、井上ひさしが天皇の悪口を言って
右翼に玄関先に押しかけられたというが、一言二言話せば退散したと。
実はそんなレベルなのではないか。天皇制の悪口を言うと命が危ないというのは
「在日は危ない」みたいな偏見に近い右翼蔑視じゃないかと。
マスコミが必要以上にビビってるか、自主規制してるか、その辺の事実は
確認してみたい。もちろん言論の自由を乱すような連中は徹底して取り締まるべき
です。

＞天皇がいてもいなくても独裁はありえる

象徴天皇制のように権威と権力の分散が大事だと思うんだね。
統帥権を持った天皇が権力も掌中に入れてる状態が危険なわけ。
もしくは、権限が集中した大統領が、権威も併せ持った状態は危ない。
今の権力・権威の分散という二重構造は、わりと合理的なところはある。

＞天皇の権威を残したせいで、戦争責任の追及が

昭和天皇は退位して戦争責任を負うべきだったと思う。
（右翼の人もそう言うことはあるぐらい）
しかし天皇制自体を完全に廃絶するような責任の取りかたが必要かというと疑問。

＞愛着をもつなら自然環境とか野球やサッカーチーム

国家の意味は、ステイト、カントリー、ネイション、と色々な概念があるので
貴方の言ってることは正しい。しかし１５００年にも渡って権威として連綿と
続いた皇室は歴史と伝統のシンボルとしてはサッカーや野球には比すべくもない
これ以上ない存在感と威力が天皇にはある。無条件に天皇を巡るニュースや発言に
国民の興味や意識が向いてしまう所以はここにある。
279 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 00:08:07 ID:6w+zgPsQ: 1500年？
そのうち、天皇が政治の表舞台にいたのは何年間だと思ってるんだ？
鎌倉時代から武家政治の終焉までは、幕府と将軍がトップだぞ。
単純計算して大和時代から平安時代までの900年そこそこに過ぎないだろうが。
280 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 00:40:07 ID:+2dyOG5v: >>279
権力と権威は別なんですよ。天皇の歴史は精神的権威の歴史というか。
実権は幕府・武士が握っていたが、
幕府も形式的に天皇の権威を使ってたという意味で言ってる。
281 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 00:41:27 ID:RD7lu/Ju: >>278
>>しかし１５００年にも渡って権威として連綿と続いた皇室は歴史と伝統の
>>シンボルとしてはサッカーや野球には比すべくもないこれ以上ない存在感
>>と威力が天皇にはある。

だから危険だし、要らないと思うわけだが。

＃右翼暴力による、天皇をめぐるテロの例

1960年　雑誌「中央公論」に掲載された深沢七郎の小説「風流夢譚」の中で、
　　　皇太子妃が民衆に斬首される場面、民衆が皇居を襲撃する場面が描か
　　　れたことなどについて不敬であるとして右翼が抗議。翌年2月1日には
　　　右翼団体大日本愛国党の構成員だった17歳の少年が中央公論社社長宅
　　　に押しかけ、夫人に重傷を負わせ家政婦を刺殺。

1980年　『噂の眞相』が皇室をネタにした写真記事を掲載したことに対し、
　　　右翼団体が印刷所を襲撃。

1990年　昭和天皇に戦争責任があると発言した、長崎市長・本島等氏が
　　　右翼団体「正氣塾」の構成員、田尻和美に銃撃され重傷を負う。

1993年　宝島社本社と文藝春秋社長宅に対して反皇室報道に抗議すると
　　　して拳銃発砲事件。

　日本の歴史と伝統のシンボルって怖いんだね。
282 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 00:47:55 ID:+2dyOG5v: >>281
そういう酷い奴は許せないんだけど、断片的な事件を数件羅列しただけで
天皇はいらないというのなら、朝鮮人の犯罪者を羅列して、だから朝鮮人は危険で
あるという論理に近いわけで。
右翼全体からすればそこまで過激な人間は何パーセントいるか。
天皇制が悪いというより支持者の一部にクソバカがいるという話なわけで。
君主制があるが、君主の批判もできる、健全な状況がイギリスやスペインの
ように展開されれば理想である。
283 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:04:41 ID:RD7lu/Ju: >>282
>>そういう酷い奴は許せないんだけど、断片的な事件を数件羅列しただけで
>>天皇はいらないというのなら、朝鮮人の犯罪者を羅列して、だから朝鮮人は危険で
>>あるという論理に近いわけで。

言ってません。あなたがやけに簡単に書いたように「リスクが少ない」わけでも「極
わずかで、採るに足らないファンタジックな話」でもないということの一例です。
物が壊されたり、人が傷つけられたりした例を挙げたのですが、右翼による脅迫まで
含めたら本当に枚挙に暇がありませんよ。

>>君主制があるが、君主の批判もできる、健全な状況がイギリスやスペインの
>>ように展開されれば理想である。

君主制がないほうがより「理想的」であると思っている人間もいるってことです。
あなたのポジションはよくわからないが、なぜ君主制の擁護なんぞにそんなに
こだわるのか皆目わからない。
284 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:12:06 ID:+2dyOG5v: >>283
リスクは少ない、と言えるに十分だと思いますよ。朝鮮人の例でいうと、
犯罪が羅列できてるから「在日朝鮮人の存在ってリスクが実はあるんだよね」
みたいな論理には反対。
５０年間に右翼による殺人が数人程度だとするなら、殺人者全体からすれば
とるにたらないファンタジックな話といっても差し支えない。

＞あなたのポジションはよくわからないが

現行憲法徹底擁護論者であり、天皇制から９条まで全てを擁護しています。
というかスレタイ的にはどっちにこだわっても問題ないのかと思っているの
ですが。私は純粋リベラルではないですが、世界全体のリベラリストが
みんな共和制論者ではないと思う。
285 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:29:13 ID:RD7lu/Ju: >>284
>>５０年間に右翼による殺人が数人程度だとするなら、殺人者全体からすれば
>>とるにたらないファンタジックな話といっても差し支えない。

それはおかしな理屈だな。殺人者全体に比較する必要はないはずだ。
同じ期間に政治家や芸能人や文化人への批判者にたいして起こった脅迫事件や傷害
事件や殺人事件に比べるべきだろう。ごまかしを使うのはよくないな。

>>現行憲法徹底擁護論者であり、天皇制から９条まで全てを擁護しています。

そうかい、私は第1条から7条までは廃止しても構わないと思ってる。
286 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:39:47 ID:+2dyOG5v: >>285
では言論テロという枠で天皇批判者への暴力の割合を調べてみる
価値はあるかもしれないですね。ただ天皇が曲がりなりにも君主で
ある以上、芸能人や文化人に対する批判よりも支持者の怒りの総量が
大きい気はなんとなくする。ただ、その被害者が５０年間で数人とか
いうレベルであれば、リスクは限りなくゼロに近いといっても過言では
ないのではないかと。
287 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:46:57 ID:kim5p4zY: 今みたいな天皇制は１５０年程度の歴史しかないが。
それ以前のとはまったく異なる。
288 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:52:57 ID:+2dyOG5v: 制度化するというのは実はメリットもあって、
天皇を制度化することは、天皇の職権や権威の限界を明確にすることであり、
逆に制度を廃止すると、権威だけは国民の心のなかに残っている（歴史上、
重要な家系だったことは間違いない）のだから、
変な政治利用がむしろ横行するのではないかと自分は思っています。

天皇が制度化されなかった江戸時代までは、権威的な存在だったので、武士に
担がれたり、必要に応じて権威を利用されたりする極めて恣意的な権威だった。
きちんと法的に明確な限界と職権を定めるということはリスク回避という意味でも
大事なポイントになる。
289 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 01:53:30 ID:RD7lu/Ju: >>286
天皇を批判することで右翼暴力に晒されるリスクは「限りなくゼロに近い」
んですかそうですか。本当はあなた自身に公然と試してみてほしいんだけど、
まあ無理だな。ま、そういうことにしておこう。

>>もしくは、権限が集中した大統領が、権威も併せ持った状態は危ない。
>>今の権力・権威の分散という二重構造は、わりと合理的なところはある。

　国事行為を行うよう権力を憲法によって制限されたドイツやイタリアの
ような象徴的な国家元首としての大統領と、実質的な政治権力をもつのが
議院内閣制にもとづく内閣という制度でも別に問題はないだろう。なにも
世襲の天皇でなくったっていいと思うけれどもね。
　戦後のドイツやイタリアで、権力の集中をめぐって何か重大な問題が起
こったことがありましたかね？
290 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:02:17 ID:RD7lu/Ju: >>288
>>天皇が制度化されなかった江戸時代までは、権威的な存在だったので、武士に
>>担がれたり、必要に応じて権威を利用されたりする極めて恣意的な権威だった。

むしろ逆だと思うんだけど。
江戸時代までは日本人の多くは天皇のことを知らなかったし、
知らなくても問題はなかった。むしろ利用したのは薩長を中心とした明治政府でしょ？
制度化したほうが危険なことは、明治政府以降の絶対主義的天皇制をみればわかるはず。
291 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:02:35 ID:+2dyOG5v: >>289
「右翼に逆らったら殺される」みたいな漠然とした恐怖感のほうが差別的だと
思う。昔、部落に近づくとコワイという偏見がありましたが、実際に部落の人に
暴力を振るわれた例は身の周りでは聞いたことがありませんでした。過去には
部落の人が犯罪を起こす事例はあげられるかもしれないですが、だからと
いって過剰に恐れることは差別的でもあります。

＞ドイツ・イタリア

そのドイツやイタリアのような象徴元首って極めて日本人には理解しがたい
システムだと思いませんか？もし日本がそれを採用とするとして
まさか「長嶋茂雄」やら「高倉健」やらを選んだりすることもあるのでしょうか。
確かに天皇制同様、権威と権力を分散するシステムにはなりますが
何か実感として微妙なものを感じてしまいます。
天皇じゃなくては絶対に駄目だという理由は確かにないですが、
戦後６０年の象徴天皇制での平和は実績として評価しても差し支えないと思う。
292 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:07:10 ID:+2dyOG5v: >>290
明治政府下の天皇制がおかしいのは、不敬罪やらを刑法で規定したり
軍隊を統帥する権限を憲法上与えたという、権限を与えるようなことをしたことが
問題であって、大日本帝国憲法のような、憲法とは名ばかりの制度ではなく
近代憲法上の「制度」という意味で、天皇の職権の限界を定めることは
意義があるというわけです。

武士の時代は庶民は確かに天皇を知らなかったですが、エスタブリッシュメントが
天皇の威光を感じてたのは明らかで、彼らが政治の主役に立って日本全体を
動かしていた上、彼らが制度なき天皇の威光を恣意的に利用していたことも
明らかです。そのことを言ってますね。
293 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:08:36 ID:RD7lu/Ju: >>291
>>そのドイツやイタリアのような象徴元首って極めて日本人には理解しがたい
>>システムだと思いませんか？

別に思いませんが何か？

>>まさか「長嶋茂雄」やら「高倉健」やらを選んだりすることもあるのでしょうか。

はい。国民が選ぶのなら、世襲よりずっとマシですからいいと思いますね。
政治権力としての内閣は別にあるんだから、公選で人格的に高潔で国民的人気のあ
る人を選べば、どんな人物が出てくるかわからない世襲の天皇なんかよりすっと
ましだと思います。選ばれた人物がひどい人物なら比較的簡単に罷免もできる
でしょうし。
294 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:14:06 ID:+2dyOG5v: >>293
俺としては世襲よりマシだとは思えませんね。
なぜなら、例えば、外国人の目になって見てくださいよ。
野球選手や芸能人が国家元首だと言って、むちゃくちゃ恥ずかしい感じは
しませんか？それか、中曽根とか小泉が国家元首になる可能性もあります。
元首になった以上、野党側も中曽根を象徴的権威として認めなきゃならんという
理不尽も発生するわけです。そんな納得できない状況でいいのかなと。

逆に貴方はイギリスやスペインの王室を国民が慕っているのを見て
あれは恥ずべきだと思ったりしますか？
スペインの社会労働党党首（左翼）のサパテロが、スペイン王室に敬意を
払っているのを見て、たいした違和感は俺は感じないですね。
295 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:15:22 ID:RD7lu/Ju: >>291
>>「右翼に逆らったら殺される」みたいな漠然とした恐怖感のほうが差別的だと
>>思う。

　全然漠然としていないし、それは事実なわけですが。

日教組や全教の大会や赤旗祭りの会場周辺にでもいってみればわかるよ。
警察との小競り合いもしょっちゅう起きてるんだけどね。

まあ、けが人が出ないかぎりマスコミは報じないかもな。
で、報じられないと、存在しないってわけよね、あなたの認識では。
296 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:21:08 ID:RD7lu/Ju: >>294
　さっきも書いたように、ひどい人物ならやめさせればいいわけです。
別に中曽根とか小泉が国家元首になったっていいですよ。象徴としての
元首ならね。生まれつき「高貴」な方がなるよりもずっといい。

　イタリアやドイツでは与党政治家が大統領になることが多いですが、
実質的に政治的権限はないのでほとんど問題ないと思いますよ。

>>野球選手や芸能人が国家元首だと言って、むちゃくちゃ恥ずかしい感じは
>>しませんか？

　右翼を恐れることを差別というあなたにしてはなんと露骨な職業差別でしょうか。
スポーツ選手や俳優が政治家として活躍している国はたくさんありますけどね。
297 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:26:02 ID:kim5p4zY: なんで天皇がなくなったら大統領を選ばなきゃならないの？
全然関係がないような。
>>291
>>むちゃくちゃ恥ずかしい感じはしませんか？
別に？宮崎駿でもいいよ。
298 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:26:12 ID:+2dyOG5v: >>295
街宣右翼というのは俺も好きではないけど、あれも社会運動の一形態であり、
左翼運動も同じですが、刑法に触れない程度の威圧的な部分があるのは悪くないと
思いますね。

昔、朝鮮人の愚連隊が沢山京都にはいて、喧嘩を繰り返していたことが
「イムジン河」の作曲者の話に残ってます。しかしこれはマイノリティならではの
ツッパリや意地っぱりだと思って、これを特段問題視するつもりはないですね俺は。
むしろ「だから朝鮮人はこわいんだ！」と喧伝する奴らに差別意識を感じる。

天皇をソフトに支持してる人は多いが、強烈な熱意で応援してるものは少なく
彼らは結構、少数派意識を感じている。彼らが多少突っ張った装いで威圧的で
いても俺はしょうがないと思っちゃいますね。
右翼の皆さんが威圧的なのは事実だけど、実際に怪我人や死亡者なんか
過去の事例ではほとんどいない。皆こわがりすぎですよ。
それに街宣右翼がこわいから、天皇制は駄目なんだというのは強引すぎる。
299 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:34:11 ID:+2dyOG5v: >>296
政治家は実務的なリーダーで機械的に選ぶものだからスポーツ選手が
なろうが、アントニオ猪木だろうが許せるんですよ。
（しかし、知名度だけで政治家に選んじゃう民主主義ってレベル高いとは
思いませんけどね）

「国民統合の象徴・権威」という意味での国家元首が長嶋や芸能人だったりすることが
むちゃくちゃに恥ずかしいんです。長嶋や芸能人は俺なんかよりも地位も名誉も
あり、俺としてはある意味うらやましい連中なんだから人を下に見る職業差別や
蔑視なんかの感情はありません。「国民の象徴」ということが恥ずかしいんです。

>>297
＞宮崎駿でもいいよ

そういう発想が不思議なんですねｗ
たとえばメキシコの国民の象徴・形式的な元首が、フリオ・セサール・チャベス（プロボクサー）
だったりしたら大爆笑。
たしかにチャベス選手はメキシコの英雄ですし、俺も大好きなボクサー。
だからといって国家元首の象徴的存在だったらメキシコをバカにしますよ。
これが差別ですかね。
300 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:34:14 ID:RD7lu/Ju: >>297
ちゃんとこれまでの流れ読んでくれよな。

天皇擁護論者とお見受けする方が「権威と権力の分離」のために
天皇制にメリットがあると仰せられたから、同じく国家元首と
実質的な政治権力を持つ人間が分離しているドイツやイタリアの
例を挙げたまで。

>>298
それに街宣右翼がこわいから、天皇制は駄目なんだというのは強引すぎる。

あなたが「天皇制にリスクは少ない」と書いたことへの反論にすぎません。
私は天皇制を否定する理由をそれしかここに書いていませんかねえ？
論旨をずらさないでくださいな。
301 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:37:35 ID:+2dyOG5v: >>300
右翼の殺人なんか歴史的にも極わずかでリスクを観念するというレベルにも
達してないことを説明したから、ではこの話題はもういいですね。

やたらと右翼が怖いことを喧伝してる姿が非常に差別的だと感じたので。
302 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:45:55 ID:RD7lu/Ju: >>299
>>たしかにチャベス選手はメキシコの英雄ですし、俺も大好きなボクサー。
>>だからといって国家元首の象徴的存在だったらメキシコをバカにしますよ。
>>これが差別ですかね。

　ええ差別ですね。その人の資質が評価されるべきなので「ボクサーだから」
というのは理由になりません。現在天皇が行うことになっている国事行為を
遂行するのに、それほどの権威は必要ないはずです。

　また、スポーツ選手が笑われるとしたら、わらった人間はスポーツ選手を
人間として差別するような集団にいるということです。

　ちなみにフィデル・カストロは元キューバ代表の野球選手で、メジャーリ
ーガーとも対戦しています。国家評議会議長は国家元首ですよ。
303 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:53:03 ID:RD7lu/Ju: >>301
>>右翼の殺人なんか歴史的にも極わずかでリスクを観念するというレベルにも
>>達してないことを説明したから、ではこの話題はもういいですね。

　言論テロに関する統計は、あなたが出してきてくれるんでしょ？

　街宣右翼は暴力に対する恐怖を感じさせることをその主張の宣伝の
手法のひとつとしているんであって、その手法暴力的なのはどうみても
事実ですよ。

　それに対して、あなたのいうスポーツ選手が国家元首になったら
おかしい（逆に世襲の天皇ならいい）というのは明らかな差別だと思い
ますね。
304 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:53:22 ID:+2dyOG5v: >>302
カストロが政治家になった経緯は、野球選手として英雄だったという理由で
政治家に推挙されたわけでもなんでもない、政治家としての資質と努力を
積み重ねて、リーダーとしての階段を上がっていった人物です。その辺、
貴方は文脈が読めてない。

俺の問題視してるのは、ボクシングの偉大なチャンピオンだから、
人気投票で国家元首に、という安直な発想がバカげてると思うん
ですよ。スポーツ選手を笑っているのではなく、スポーツ選手として
偉大だからといって国家元首になることを笑ってるんです。
（メキシコ人はそんなことはしないと思いますがｗ）
チャベスはライト級では世界一偉大なチャンピオンです。
305 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 02:58:56 ID:+2dyOG5v: >>303
言論テロの全てのうち右翼犯罪の割合なんかこの場ですぐ出せるもんじゃないから
その辺は時間があるときに調べるかもしれないので待っててください。
ただ、５０年で数件の殺人程度でリスクが大きいなんていうのがおかしいと
この時点で十分わかると思いますけどね。

それからスポーツ選手でも、作家でも、芸能人でも、漫画家でも
彼らが国家元首になったら大爆笑ですよ。もちろん「俺」が元首でも
大爆笑です。
自分で自分を差別する必要はないし、天皇や一部の政治的重要人物意外誰が
元首になっても俺は恥ずかしいと思ってるんで、国民の９９％を俺は差別してる
ことになるんですかねｗ
306 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:03:50 ID:RD7lu/Ju: >>304
>>俺の問題視してるのは、ボクシングの偉大なチャンピオンだから、
>>人気投票で国家元首に、という安直な発想がバカげてると思うん
>>ですよ。スポーツ選手を笑っているのではなく、スポーツ選手として
>>偉大だからといって国家元首になることを笑ってるんです。

　それは日本国民が国家元首として疑問符のつく人物を選んでから言えばいい
ような愚痴なんではないですか？　日本国民がそういう人を選ぶとも限らない
段階から心配しすぎです。

　先ほど書いたように、公選ならスポーツ選手だろうが誰だろうが国家元首になって
くれて構いませんね。

　あなたの理由ではたとえばスポーツ選手や俳優ならダメで、作家ならいいのでしょうか。
作家で政治家になった人物もまたたくさんいますよね。チェコのハベル大統領
も作家だったんですが、宮崎駿とどこがちがうのでしょうか。文学とアニメと
の差ですかね？

　あと、決定的なのは、天皇と違って公選の国家元首は罷免できるという点です。
人選に失敗したら選びなおせばいいだけなんですから、世襲制に比べ公選制の
メリットは明らかです。
307 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:07:31 ID:RD7lu/Ju: >>それからスポーツ選手でも、作家でも、芸能人でも、漫画家でも
>>彼らが国家元首になったら大爆笑ですよ。もちろん「俺」が元首でも
>>大爆笑です。

あら、作家もまずいのか
あなたの国家元首論はまたまた偏狭ですね。

>>自分で自分を差別する必要はないし、天皇や一部の政治的重要人物意外誰が
>>元首になっても俺は恥ずかしいと思ってるんで、国民の９９％を俺は差別してる
>>ことになるんですかねｗ

重要な一言です。

そのとおり、差別していることになりますな。
皇族と一般国民を完全に差別している。
308 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:15:28 ID:+2dyOG5v: >>306
貴方の挙げてる例はどれも、政治家なんですよね。
政治家は国家のリーダーで元首である場合はありますが、実務的な面が強い。
実務ができない人物はそもそも立候補すらしませんし、長嶋や芸能人が選ばれたら
それはそれでおかしいですが、まずありえない話。カストロだって政治の勉強
抜きにあれだけのカリスマリーダーにはなりえなかったでしょう。

俺の言いたいのは国民の象徴としての形式的元首が、長嶋だったり芸能人で
あることが非常に滑稽でバカげてるんですよ。
野球や演技で名誉ある地位にあるだけで、国民の象徴？は？

>>307
＞皇族と一般国民を完全に差別している

あ、それを言うならその通りです。
君主制は君主のみ、崇高な存在だという仮説に基づかねば成立しません。
君主制をとってる国は、曲がりなりにも王様として君主に敬意を払っています。
これを差別というのなら俺は否定しませんね。
国民のなかには雅子様、皇太子殿下などと敬称つきで呼ぶ者も多く、
ＮＨＫや民放テレビでもそうしてますね。これも貴方としては国民と天皇を
差別してると言うのでしょうけどｗ
309 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:26:21 ID:RD7lu/Ju: >>308
>>俺の言いたいのは国民の象徴としての形式的元首が、長嶋だったり芸能人で
>>あることが非常に滑稽でバカげてるんですよ。
>>野球や演技で名誉ある地位にあるだけで、国民の象徴？は？

たまたま生まれたのが天皇家だっただけで自動的に「日本国と国民統合
の象徴」なんてものの方が、私には非常に滑稽でバカげて見えますね。

「日本国と日本国民統合の象徴」というのは現在の天皇の地位ですが
天皇に代わる公選の国家元首をつくるとしたら、そのような定義に
しなければいいだけのことです。「国事行為の遂行者」でいいのでは
ないですか？

　あなたの理屈は、公選で元首を選ぶすべての国を馬鹿にしている
のと同じですよ。世界の少数派の君主制が唯一最善の制度だといって
いるに等しい。
310 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:37:25 ID:+2dyOG5v: >>309
＞公選で元首を選ぶすべての国を馬鹿にしている
＞君主制が唯一最善の制度だといって

文脈読めてないですね。あいかわらず。
何度か繰り返しますが、公選で実務のリーダーを選ぶのは間違ってないんです。
政策を立案し、提起した上で、政治家としての中身を（基本的には）選ぶわけ
ですから非常に合理的だと思ってる。
（それでも人気投票になるリスクはあるけどね）

問題なのは、「国民の象徴」を選挙で選ぶという行為です。
純粋に国民のシンボルを選ぶわけ。これが長嶋とか芸能人なのが変なんですよ。
象徴的権威を選ぶというドイツはこの部分では滑稽だと思ってますよ。
311 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:56:03 ID:RD7lu/Ju: >>310
>>問題なのは、「国民の象徴」を選挙で選ぶという行為です。
>>純粋に国民のシンボルを選ぶわけ。これが長嶋とか芸能人なのが変なんですよ。
>>象徴的権威を選ぶというドイツはこの部分では滑稽だと思ってますよ。

別に国家元首を「象徴」などと定義しなければいいだけの話ですよ。
私は「国事行為の遂行者」と何度か書いていたはずです。

ドイツだとボン基本法には単に「連邦大統領」と規定されているだけです。
そんなに「象徴」が必要ならたとえば自然物、富士山か何かを定義すれば
いいんじゃないですか。そういう国もあると聞くし。
個人的にはいらんと思うが・・・
312 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 03:56:43 ID:+2dyOG5v: >>311
＞国事行為の遂行者

それは、象徴と同義だと俺は思うんですね。
だって、首相や裁判所長官を任命、他国の王様を接待する、栄典授与・・
これが国事行為。こんなの象徴じゃない単なる遂行者がやる仕事なんて
思わないでしょう。少なくとも海外の要人は、日本の象徴人物なんだろうとして
見てきますよ。単なる遂行者だなんて新しい考え方だと思いますが
国事行為というものをそれなら抜本的に見直す必要がありますねー。
313 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 04:08:31 ID:RD7lu/Ju: >>312
>>だって、首相や裁判所長官を任命、他国の王様を接待する、栄典授与・・
>>これが国事行為。こんなの象徴じゃない単なる遂行者がやる仕事なんて
>>思わないでしょう。少なくとも海外の要人は、日本の象徴人物なんだろうとして
>>見てきますよ。

で、これが世襲の天皇でなくてはならない理由はなんですか？
そろそろ書いてくださいよ。共和制の国では、それらの多くを大統領が
兼任する国も多いんですよ。

>>単なる遂行者だなんて新しい考え方だと思いますが
>>国事行為というものをそれなら抜本的に見直す必要がありますねー。

　公選の「国事行為の遂行者」なんて、別に新しい概念でもなんでも
ありません。それに「大統領」なり「国家評議会議長」なりの「元首」
の称号を与えればすむ話でしょ？

「国事行為」なんてはっきりいって誰がやっても結果は同じ仕事だし。
314 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 05:15:29 ID:+2dyOG5v: >>313
総理大臣や最高裁判所長官というものは国権における最高の権限を持つ者なん
ですよね。それを「任命」するということは、精神的にはその上に立つわけ。
形式的なものだとはいえ、実務的に最高の権力者を選ぶ人間である。
また、海外の要人が日本の代表として見なすということは「日本を背負っている」
という解釈になる。
形式的なものであっても権力を上から見下ろすようなものには象徴性や権威が
付加されたものでないと非常にバランスを欠くことになる。しかし一個人が日本
という国家の歴史と伝統を負うに足りうることは非常に重荷になるので、
天皇という歴史的には連綿と権威（≠権力）を持った者が最適ではないかと。
このような記号、個人を超えた崇高（というフィクション）があれば、
権力のトップを任命するというコンテキストに正統性（≠正当性）を帯びるわけですし、
海外の要人にも説得力のあるものである。国事行為をなぜ天皇でなければならないか
というのはこういうことですよ。ただ、これは保守思想という思想なんですよね。天皇制を擁護するには
リベラル派であっても保守思想を一部支持する部分はあって仕方ないです。

共和制の大統領の場合は、権力的に頂点に立ち、権力と権威が「一致」していて
大統領を上から任命したりする存在は神様ぐらいしかいないわけで、
形式的な元首という概念は観念しえない。大統領制というのは、別にそれはそれで
成立している制度なんですよ。ただ、日本の場合は天皇という存在が現にいて、
威厳や威光というものを現に認識されているわけだから、この現状に
違わず君主制をとろうというのは、未経験の未知の制度である大統領制なんかより
も今の日本では自然な流れだろうと思う。
315 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 07:40:46 ID:Vm9kjp8y: >権力のトップを任命するというコンテキストに正統性（≠正当性）を帯びるわけですし
憲法に則る選挙の下、有権者の投票で決まった（間接でも直接でも）代表者、だけでなんで駄目なんだ？
なんで神様だの「権威者」に「任命される」必要があるのか。
有権者たる国民が任命する、で十分通ると思うが。

>国家の歴史と伝統を負うに足りうることは非常に重荷に
なるんだったら止めればいい、別に誰も頼んじゃいないのだから。
316 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 09:35:32 ID:+2dyOG5v: >>315
＞有権者たる国民が任命する、で十分通ると思うが
＞なるんだったら止めればいい

貴方の主張は共和制・大統領制であって、ここで話してる国事行為「遂行者」制
の話じゃないですね。ここでは313さんの「遂行者」を民意で選ぶという論への
反論なので。
共和制と君主制の比較論に関しては>>276あたりで既に話をしてるので
そっちを見てください。
317 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 18:47:53 ID:Rx8cu7i5: 存置派の人に聞きたい。
元号（紀元）についてはどのように考えているの？

まず、象徴天皇制同様、今後も存続させるべきか？（「はい」か「いいえ」で）
その理由は？

俺は無くすべきだと思っている。つまり、元号法の廃止。
天皇は「象徴」として憲法に規定されているわけだが、その天皇云々は別として、こんなものは要らないでしょう。
318 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 21:26:21 ID:u58Ryhpj: >>317
賛成。元号など不要。
台湾は「民国」を、北朝鮮は「主体」を建国当時から使い続けてる。
大陸に至ってはもうない。
そもそも元号とは「皇帝は時間さえ支配する」という思考の下に考案された代物だ。
319 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 22:49:44 ID:+2dyOG5v: >>317
「はい」存続させるべき。
西洋的時間軸とは別の時間軸を持っていることは悪いことではない。
文化的価値もあるし、元号使用に不快感を持っている人はそれほど見ないので
便宜上の不都合もない。
320 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 05:30:32 ID:QP65LOF0: ガンダムみたいだが宇宙世紀みたいなどの宗教・国家に依存しない
汎用暦制定したほうがいいと思うんだが
321 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 06:46:06 ID:KhFCc/Wp: なんか現状全肯定な人が張り付いてるけど

>>278
>実は天皇の悪口を言ってそれで殺された人っているとしても極わずかで、
>採るに足らないファンタジックな話な気がしている
>右翼蔑視じゃないかと
なんて酷いレスだけでもうダメ、ついていけない。
じゃあ、あと何人殺されれば恐れていいわけ？

>もちろん言論の自由を乱すような連中は徹底して取り締まるべきです
なんて付け足してるけど、その「徹底した」取締りが右翼には及ばないのは何故でしょうね。
これも菊タブーの派生であるとは考えられませんか。

あと天皇制への恐怖感情が、明治以来醸成されたものであることは前提ですよね。
明治以来で考えれば、天皇制のために殺された人、生活を破滅させられた人はそれこそ膨大になる。

まあ、「取り巻きが悪い」「時代が悪い」という、天皇制いつもの言い訳でごまかされるだろうけど。
322 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 11:19:55 ID:Q5wojS33: >>321
共産主義体制や、共和制、大統領制でも人は沢山死んだ。
しかしそういう反省のもとにたって制度は欠陥部分を直しながら良いものに
していくものだと思いますね。（俺は共産主義体制の支持者ではないけど
共産主義体制のせいで粛清された人や死んだ人がいるからといって、
共産主義体制そのものがあってはならないシステムだ、という論理には反対。
ちなみに君主制と、経済システムのみの共産主義は両立するんじゃないかと俺は
思っているｗ）

明治時代の天皇制は天皇の権利を制限するものではなく
強化するような制度だったからおかしなことになった。
現行憲法は天皇がやっていいこと悪いことをしっかり明記している
完成度の高いものだと思う。

菊タブーの問題は、ジャニーズ批判のタブーや、創価学会タブー
などと同じく、制度や存在そのものを否定するのではなくタブーそのものを
どう解決していけばよいかを議論するべき話だと思う。
警察タブーがあるから警察自体をなくせという話がおかしいように。
323 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 18:08:17 ID:1D0MwYQ1: ↑議論を後退させる為に、恐怖政治や大粛清やらを持ち出してくる相変わらずのタクティクスが（また）登場ですか。
ジャニーズってw

>>319

>文化的価値もあるし、元号使用に不快感を持っている人はそれほど見ないので
いや、これは文化なのか？まず明治で制度的には断絶しているし、終戦後に廃止されてたものを、強引に復活させた訳だが？

>便宜上の不都合もない。
大いにあるんですがw
仮に認めるとして、せめて皇紀にしてくんない？
天皇が死ぬ度に改元されるから不便なんだよ。一本繋がりにしてくれ、と。
324 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 18:54:44 ID:Q5wojS33: >>323
＞これは文化なのか

天皇一世につき一元号であるとなったのは明治以降だし、国民国家を挙げて
法律で定義するような形態になっているのは歴史的には新しいですが、
ここで言ってる文化とは
「時を表すのに「元号」という概念を使う」ことという大枠の話であって
それは１５００年続いているわけだし、ご指摘の違いをことさらに強調するのは
クレーマー的なイチャモンに近いですよｗ
どんな文化だってマイナーチェンジというものは繰り返されるもの。
そもそも歴史が新しいかどうかは文化的価値を決定付ける条件の一つにしか
過ぎないわけですけどね。

＞天皇が死ぬ度に改元されるから不便なんだよ。

貴方自身が元号を使わなくても罰則はないので、自分だけ西暦や皇紀のみ
を使用してみてはどうでしょうか。元号使用に苦しみや憎しみを感じている人間は
まず見ませんし、むしろ「昭和～年」といったほうが時代を実感できるという人は
多いでしょう。
325 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 20:01:12 ID:UpqIeKMR: 天皇肯定派であったとしても、
ここの掲示板投稿者が元号肯定というのが、全く理解できないのですが…
326 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 20:53:16 ID:IcjBE8j5: それは思想統制につながるよ。
327 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 20:57:58 ID:REqTdYOm: 「ブルーギルは私が持ち込んだ魚だけど、遠慮しないで全滅させてくれ」
と言ってくれれば、少しは認めてやるがなあ。
どうよ？日本軍の全ての残虐行為に名義貸ししていた、その事実を認める
よりははるかに軽いことだ、

ブルーギルがほぼ野放しなのは、「ご下賜」の畏れ多い魚だからという話が…
328 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 14:00:59 ID:yYc6Ze5h: 要は肯定論者は、自分達が担ぎ奉るヘッド、お頭（かしら）が欲しいんだね。
共和制国家で軍がクーデター起こす動機と同じ。
329 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 22:15:42 ID:CnXSHIvc: うーん、お姫様という記号に萌える馬鹿スイーツに
人間平等論を小一時間問いたい気分だ
330 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 11:57:25 ID:nIaG0lrL: “お姫様”もいずれは結婚し王家を抜ける。
“王配殿下”を迎える手もあるが、グリム童話じゃあるまいしそんな物好きはいないだろう。

市民の支持を得続けない限り、いずれ王制はなくなる運命だ、どこの国であろうが。
331 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 15:08:27 ID:/NrZMkR/: >>329
＞お姫様という記号に萌える馬鹿スイーツ

そんなベタな女はめったにいないし、２ｃｈねらーみたいなこと言うなよ。
332 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 16:38:37 ID:pi98jvXQ: 「お姫様」というより「お嬢さま」じゃないかな。
333 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 00:19:37 ID:HgZyDvm8: 上の方の連中、B級俳優だったロナルド・レーガンがアメリカ合衆国大統領になった事実をどう考えてるのだろう？
（「バック・トゥ・ザ・フューチャー」でもこの件が揶揄されてた）
334 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 16:13:30 ID:d6c1XVsL: http://www.labornetjp.org/news/2008/0809-01/
「想像してほしい。
600万を虐殺したヒトラーの息子がドイツの大統領になることはありえない。
しかし、2千万を殺した天皇の息子はいまだに天皇だ。
この問題解決こそがアジアの希望につながる」
―ホン・ソンダム
335 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 20:23:13 ID:0y7aHQH3: >>333
俺のことだと思うが、
自分が違和感を覚えるのは、俳優とかスポーツ選手とかいう肩書きで
人気投票による国家元首を決めてしまうことであって、
カストロのように政治活動を積み重ねて実務上のリーダーに選ばれることは
問題視しない。
レーガンは俳優としての知名度でそのまま大統領に選ばれたわけでなく
１９５０年代から政治活動を行っていて、反共活動その他の実績を買われて
州知事からスタートした。

芸人だってスポーツ選手だって、政治の勉強や活動歴を積み重ね、
きちんとした政策を表明した上で実務的な元首に選ばれるのであれば
俺は異論はない。そういうものを抜きにいきなり高い知名度を利用し
長嶋みたいなのが選挙で象徴的な国家元首だ！となるのがおかしいという話を
したわけ。

>>334
その言い方はちょっと違和感がある。
ヒトラーの息子であってもリベラルな思考を持ち平和を愛し、
それを表明して父の失政を繰り返さないことを表明するのであれば
政治的なリーダーに選ばれることが「ありえない」とまで言わなくても
よいような。血縁主義による差別的な匂いを感じてしまうよ。
俺は例えばオウムの麻原の娘であっても、社会は受け入れるべきだし、
きちんとした能力と資質の持ち主であるなら政治家にだって選ばれてもいいと
思ってる。
336 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 21:01:58 ID:XR2EEcVP: >>335
ベニート・ムソリーニの孫娘、アレッサンドラは祖父の興したファシスタ党の復活運動に関わってます。
また東條由布子は祖父・英機の政治責任を絶対に認めようとしない。
以上の事から、それは希望的観測に過ぎない事がよく分かる。
337 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 21:14:41 ID:3HwXb0TC: 親の悪行を否定して親と完全に違う道を歩むという前提ならいいんでないの。
過去にそんな人いなかったけ？
338 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 22:38:33 ID:yOEiYxmf: 聞いた事もない。
記憶を頼りに検索したら？
339 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 03:34:19 ID:HPVK8Bgv: >>336
そういう傾向は確かにあると思うんだけど
たとえ独裁者や犯罪者の息子や娘だとしても、
一応は彼らの考え方を表明した上で、再評価する可能性・機会は
保障すべきだと思うんですよ。
はじめから～の子供だからダメと決め付けるのはよそうってことね。
340 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 08:48:40 ID:Q/kt4c8c: >>333
　私も「上の方」の一人になるのでしょうが、>>335氏とは長く論争してきた者ですよ。
右翼暴力を恐れることは右翼への差別だとか､独裁者の息子だってを差別してはいけない
だとか、リベラル的主張を装っていちいち話が横道にそらされる傾向があるので、本題
に戻しますよ。

>>335
>>自分が違和感を覚えるのは、俳優とかスポーツ選手とかいう肩書きで
>>人気投票による国家元首を決めてしまうことであって、

　私は公選による象徴的元首の選出を「政治権力としての内閣は別にあるんだから、公
選で人格的に高潔で国民的人気のある人を選べば、どんな人物が出てくるかわからない
世襲の天皇なんかよりすっとまし」だと書きました（>>293）。ま、世襲だから変な人物
でも我慢しなければならないというのと、元首にふさわしくないから罷免できるという
のとではえらい違いだという趣旨で書いたのですけども。

>>278
>>これ以上ない存在感と威力が天皇にはある。無条件に天皇を巡るニュースや発言に
>>国民の興味や意識が向いてしまう所以はここにある。

　あなたの書いたこの言葉、因果関係が逆転しています。マスコミが絶対敬語を使ってその
動静をいちいち報道するから、嫌でも国民の興味を引くだけのことです。
341 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 10:01:02 ID:Q/kt4c8c: >>340のつづき
>>天皇という存在が現にいて、威厳や威光というものを現に認識されている

>>一個人が日本という国家の歴史と伝統を負うに足りうることは非常に重荷になるので、
>>天皇という歴史的には連綿と権威（≠権力）を持った者が最適ではないか

　別に才能や人望を不問にして、世襲だからといって「国家の歴史と伝統」なるものを
背負ってもらう必要は全然ないと思いますねえ。むしろ国家元首なんて、多くの国で国
事行為の遂行者でしかないんだから、天皇だろうが国民だろうが誰であれやれるはずです。
天皇は現行憲法上「政治活動を積み重ね」（>>335）られる存在でもないわけだし。
　そこでドイツ、イタリアの「象徴的大統領」の例を挙げてきたのですが、あなたは
「象徴元首って極めて日本人には理解しがたいシステム」（>>291）などと言って一顧だ
にせず、「野球選手や芸能人が国家元首だとむちゃくちゃ恥ずかしい」「世襲よりマシ
だとは思えない」（>>294）と､主に主観的な理由によって、公選による象徴的元首の選
出の意義を否定しましたね。政治的実権がないのになぜ政治活動を積み重ねた人でなけ
ればいけないのか、また、そう仰せられていいるのになぜ天皇家の人間なら無条件によい
のかがまったくわかりません。

　また、あなたが>>291で述べた「戦後６０年の象徴天皇制での平和」なるものは、一種の
フィクションであって、戦後の日本の安定は主に日本国憲法の理念がもたらしたものであっ
て、旧憲法から受け継がれた盲腸のごとき「象徴天皇制」のおかげなんかではないんです。
342 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 11:22:48 ID:iXszUYaL: >>339
＞はじめから＊＊の子供だからダメと決め付けるのはよそう

主張から“やはり血は争えぬ”と評価される事もあります。
343 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:04:39 ID:HPVK8Bgv: >>340
貴方に何か言おうと思って335を書いたわけじゃないんだけど
再びレスを頂いたのでトコトン付き合いますよ。

＞リベラル的主張を装って

こういう風に決め付けるなよｗ
そもそも自分はリベラル派だとは思ってないけど憲法９条や人権は擁護します。

＞人格的に高潔で国民的人気のある人を選べば、どんな人物が出てくるか
＞わからない世襲の天皇なんかよりすっとまし

人格的に高潔な人間なんか直接選挙で選べた試しはないと思うんだけど
（そのまんま東、橋下、石原など）
高潔であるというマスコミ等での決め付けで国民が人格者だと信じているのが
長嶋茂雄とか星野仙一みたいな連中でしょう。そんなものが選ばれるより
人格は関係なく歴史と伝統の生きた証拠みたいな人物が、権力を排除した形で
権威として君臨していたほうがマシだと思いますね。確かに王制の権威は
主観的な部分があることは否定しないですが。

＞マスコミが絶対敬語を使って

違うと思いますね。天皇はマスコミが何も言わなくても、その歴史的権威から
インテリなり歴史家なり誰かが持ち上げることは確実。歴史を学べばその権威と
伝統性がいやでも大きいことは分かるわけで。
貴方が期待する国民人気の高い高潔な人物なる存在のほうがマスコミ報道の
賜物である可能性は高いです。

＞天皇だろうが国民だろうが誰であれやれるはずです

「誰でもやれる」ことと「誰でもいい」とは違います。
そりゃ仕事内容それ自体は私でも貴方でも可能でしょう。
しかし、国会・行政の長を形式的にも任命する立場は「誰でもいい」ものでは
ないと思いますね。誰でもやれるが、誰でもやっていい問題じゃないからこそ
芸能人が選ばれる恥ずかしさを懸念してるわけだ。
344 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:13:05 ID:HPVK8Bgv: >>340　続き
＞政治的実権がないのになぜ政治活動を積み重ねた人でなけ
＞ればいけないのか、また、そう仰せられていいるのになぜ天皇家の人間なら無条件によい
＞のかがまったくわかりません。

ちょっと読み違いがありますね。
実権を持った実務的リーダーについては、政治的実績や勉強を積み重ねた人間が
選ばれるべきだし、そうでない人物はそもそも立候補できない。島田伸助みたいな
連中だってそれぐらい自分の能力を理解してるからそんなことはできませんという
ことをまず書きました。
レーガンやカストロはそれに相応しい資質と能力を持った人物だから
国家の実務的リーダーに選ばれ、それなりの仕事をした。（レーガンは好きじゃない
けどね）
しかし、実権を持たない国事行為の遂行者となると、仕事自体は誰でもできる
「権威だけ」の存在であるため、島田紳助のような芸能人が選ばれる可能性が
ないわけではない。そうなると日本という国家の底の浅さを世界に発信してしまう
怖さを私は感じるわけだ。だから歴史と伝統による正統性が保障された皇室が
権威として国事行為を行うほうが国家の威信を維持できる。私は、経済左派、
憲法９条擁護派ですが、同時に国家主義者です。

＞「象徴天皇制」のおかげなんかではないんです

私の書き方の問題かもしれないですが、291で述べたのは
「象徴天皇制」は平和を阻害しない。平和の邪魔にはならないという意味です。
象徴天皇制が平和をもたらしたという論理ではなく、天皇制は平和と矛盾しない
程度の意味あいで理解してください。
345 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:22:22 ID:iXszUYaL: 結局、HPVK8Bgvが言いたいのは「歴史と伝統」か。
346 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:57:34 ID:Sokg0bVr: >>344
>国家の底の浅さを世界に発信してしまう怖さを私は感じるわけだ
何故か至高とされている「主権国家」のパロディみたいで、面白いじゃん。
そろそろ主権国家なる神様、それらの神話世界にも、宗教改革が必要なころだ。
自分から威信も何も捨てていく国家なんて、むしろ必要だと思うけどな。

日本を「町人国家」なんて馬鹿にした奴がいるが、国家をただの生活システムと見てどうして悪いんだ？
住みやすいからここにいる、だけではどうしてだめなんだろう。
347 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:12:51 ID:iXszUYaL: >>344には“神から下される王権で治められる国家”こそが最高なんだね。
大統領が治める共和制は“底が浅い”んだ。
348 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:17:17 ID:HPVK8Bgv: >>346
＞国家をただの生活システムと見てどうして悪いんだ？

全然悪くないと思いますよ。
俺はその「機能としての国家」「生活システム」を維持する、より良くする
原動力、モチベーションが、国家や君主に対する
愛着だったりすることも多々あることを指摘したいわけです。

スペインのサパテロ首相は社会労働党党首、所謂、左派のボスでありますが
国王への愛着や忠誠を原動力に国民の人権を守る、そんな政治家です。
日本の左派にもそんな所があってもいいんじゃないかと思うんですね。
349 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:23:14 ID:HPVK8Bgv: >>347
共和制が底が浅いと俺言ってないじゃん。
>>314あたりで共和制については触れてる。
国事行為の遂行者が芸能人だったら底が浅いよと言ってるの。
文章読んでレスしてくれ。
350 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:36:08 ID:iXszUYaL: 「国事行為」者が「天皇」でなきゃならない理由は何だい？
“歴史と伝統”か？
建国から300年弱しかないアメリカ合衆国の大統領がそれをやってる事をどう考えてるんだ？
351 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:48:01 ID:HPVK8Bgv: >>350
レスを読んでないことをまず謝れよｗ

国事行為は、権威と権力を分離した上で、
権力を任命、国家的儀式を行う権威的存在であるわけで
それなりの存在感や国家の歴史の正統性を持った人間がやるのが相応しいと
思います。
大統領は、権威・権力を融合した人間であり、権力の上にたつものではないので
性質が違う。
352 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 00:16:41 ID:8CgjneMQ: >>351
>>国事行為は、権威と権力を分離した上で、権力を任命、国家的儀式を行う権威的
>>存在であるわけでそれなりの存在感や国家の歴史の正統性を持った人間がやるの
>>が相応しいと思います。
>>大統領は、権威・権力を融合した人間であり、権力の上にたつものではないので
>>性質が違う。

　じゃあなんで独伊型の象徴的大統領をあっさりと否定するんですか？

>>310
>>問題なのは、「国民の象徴」を選挙で選ぶという行為です。
>>純粋に国民のシンボルを選ぶわけ。これが長嶋とか芸能人なのが変なんですよ。
>>象徴的権威を選ぶというドイツはこの部分では滑稽だと思ってますよ。

　誤解があるようですが､これらの国の大統領は直接選挙ではなく、ドイツの連邦大
統領は連邦議会と州議会の代表からなる連邦会議が、イタリアの共和国大統領は議会
の両院と州代表が選出します。これらの制度なら人気投票になるわけないでしょ。
　直接選挙だと芸能人やスポーツ選手など､あなたが侮蔑しているような人々が選ば
れると言い張るから、直接選挙でなく間接選挙の独伊の例を挙げてるんでしょ。

　何度も書きますが、私は「歴史と伝統の生きた証拠みたいな」世襲の国王なんぞ
より、あなたが「底の浅い」という芸能人でもいいから民選の元首がいいと思って
ます。自称「国家主義者」（>>344）のあなたとは意見が一致するとは思ってません
けども。
353 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 00:23:16 ID:8CgjneMQ: >>344
>>歴史と伝統による正統性が保障された皇室が権威として国事行為を行うほうが国家
>>の威信を維持できる。

　そんなことはないでしょう。個人的には>>346さん同様「国家の威信」なんてものに
まったく興味はありませんが、アメリカ従属の現在の日本に「国家の威信」とよべる
ものがどれほどあるのでしょう。国旗や国家､天皇家の崇拝くらいでしょうか？
　逆に､ドイツやイタリアにはまったくそれがないとあなたは言いきれるのですか？

　ドイツだって第一帝国（神聖ローマ帝国）から数えりゃ1000年近い君主制の歴史が
ありましたけど、国民は20世紀のはじめの時点で共和制を選択しました。第２時世界
大戦後にももう一度体制選択の機会がありましたが、西ドイツ国民はホーエンツォレ
ルン王家に再び政治を任せるような真似はせず、連邦共和制を選択しました。

　よく、ナチスのヒトラーが出現した原因を民主制や共和制のせいにしたがる人がい
ますが、独裁発生の主要な原因が民主政治という制度の中にはないことは明白です。

　たとえば同じ枢軸国のイタリアでは、クーデタを起こしたムッソリーニがサヴォイア
王家の権力を利用して首班に指名され､独裁を確立したんですから。この点では日本の
軍部独裁も似たようなものです。そして戦後、イタリア国民は国民投票で「近代統一
イタリアの礎を築いた」はずのサヴォイア王家を追放しました。何度か書きましたが、
君主制が独裁の歯止めになるというあなたの理屈は成り立ちません。
354 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 00:30:29 ID:8CgjneMQ: >>344
>>島田紳助のような芸能人が選ばれる可能性がないわけではない。そうなると日本とい
>>う国家の底の浅さを世界に発信してしまう怖さを私は感じるわけだ。

　そもそもあなた皇族を意味もなく崇拝なさるわりに､芸能人やスポーツ選手をやけに
馬鹿にするんですねえ。まあこれは主観ですが、共和主義者の私から見たら、芸能人や
スポーツ選手が政治家をやっている国よりも、時代遅れの国王なんてものを推戴してい
る国のほうがはるかに時代遅れに見えますけどね。

　主観を排しても､君主制をめぐる世界の流れは明らかです。有史以来の「歴史と伝統」
を誇った制度でありながら、２０世紀には地上から姿を消した「奴隷制度」同様、君主
制なんてものは人権発展の歴史のなかで淘汰されるべきものなんですよ。
355 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 02:35:17 ID:e1TArmLR: >>352-354
＞連邦議会と州議会の代表からなる連邦会議が、イタリアの共和国大統領は議会
＞の両院と州代表が選出します。これらの制度なら人気投票になるわけないでしょ。

余計よくないわそれ。結局、与党の意向が強くなるわけだから
今だったら確実に中曽根か小泉ですよ。政治色の強い象徴元首なら
人気投票と同等以上に悪だ。

＞ドイツやイタリアにはまったくそれがないとあなたは

ドイツやイタリアの国家の威信は、クニを愛する心みたいな
ものが、地域から国民の意識まで強くて自然な愛国教育が根付いている。
この国を誇るぞ！という意識が国家の威信というものを形づくっている。
日本人はそういうものがかつてはあったが、あったらあったて暴走することが
目に見えてて、怖いんだよね。在日への排除とかアジア蔑視とかにすぐ繋げるし。
俺は日本人が信用ならない。
だから逆説的ではあるんだけど、だからこそ象徴天皇制というソフトな仕組みが
暴走の歯止めになりつつ、威信も誇りも維持できているという上手い調和の
され方をしていると思う。

＞芸能人やスポーツ選手をやけに馬鹿にする

バカにするという言い方はやや不正確なんですよね。
私がボクシングのチャンピオンを敬愛してることは前に書きましたが、
バカにしているのではなく、国家の歴史の正統性を背負わせるのに相応しくない
という意味で書きました。王室というのは歴史的権威そのものですから、
スポーツのチャンピオンとは質の違うもの。

＞君主制なんてものは人権発展の歴史のなかで淘汰されるべき

まあイギリス、スペイン、タイ、スウェーデン国民がそうなったら
日本は浮いちゃいますよね。そうなるとは今のところ思えないけど。
資本主義のほうが王制より先に潰れちゃうんじゃないですかねｗ
356 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 02:47:30 ID:8CgjneMQ: >>355
>>余計よくないわそれ。結局、与党の意向が強くなるわけだから
>>今だったら確実に中曽根か小泉ですよ。政治色の強い象徴元首なら
>>人気投票と同等以上に悪だ。

　だから「権威・権力を融合した大統領」ではなくて「政治色のない象徴的元首」の話を
してるんですよ。都合よくブレないでくださいな。
　前にも書きましたが、ただの国事行為の遂行者にとどまるなら、私は最悪中曽根や小泉
でも世襲の天皇なんぞがやるよりはるかにマシだと思いますよ。
　象徴的元首なんて、今の国会両院の議長同様、せいぜい老政治家の名誉職という程度の
認識でいいのではないかと思ってますからね。

　あと、スポーツ選手や俳優出身の政治家にも立派な人はいます

　俳優出身の政治家といえば､ギリシャの故メリナ・メルクーリ女史が有名ですね。
「日曜日はダメよ」で世界的スターとなったセクシー女優でありながら、1960年代後半に
軍事政権を批判して国外追放、国籍は剥奪され財産は没収されました。

　民主化後､全ギリシア社会主義運動（PASOK）から国会議員となり､のちアンドレアス・
パパンドレウPASOK政権の閣僚（文化科学相）も務めました。このひとなんか、閣僚はおろ
か首相すらやって欲しかったくらいの人ですよ。
http://www.ainoue.com/ai/41-50/49melina.html

　そういえばギリシャは王制の国でしたが、アメリカと結んだ国王はゲオルギオス・パパン
ドレウ（アンドレアスの父親）の政権を倒すなど反国民的な政治を行っていました。この国
王は結局、さらにアメリカと結んだ軍部によって追放されたんですよね。

　その後、1974年に王制廃止。1981年にはパパンドレウPASOK政権が誕生、1985年に大統領
権限を大幅に縮小して象徴的元首としました。さらに首相および内閣により権限を与えるよ
う憲法を改正し、現在の民主的なギリシャ共和国を作り上げていきます。この政権で主に女
性の地位向上やギリシャ現代文化の発展に多大なる功績があったのがメルクーリ氏でした。
357 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 02:50:23 ID:e1TArmLR: >>353
＞独裁発生の主要な原因が民主政治という制度の中にはないことは～

俺は、「君主制だから独裁は起きない、共和制は独裁を生む」
なんて杓子定規に考えてるわけではないんですよ。
ただ、日本を見てると象徴天皇制が今の所上手く機能していて、
一方で法律の枠内とはいえ直接選挙では石原・橋下というやや独裁的に振舞う人物
が選出されている。
そのような現状を見て、日本は大統領制をとったり、象徴元首を選出したり
するよりも、権威（天皇）と権力を分離する
今のシステムのほうが上手く機能している点、極度に愛国を強調せずとも
権威的な存在がいることで国家のアイデンティティみたいなものは維持しながら
それを国民には極力意識させない（愛国心が暴走しない）ような上手い仕組みに
なっているという点などを考慮してるわけ。
国民の現状とか歴史を見て、その国にあったシステムであればいいんじゃない
でしょうかね。
世界中が共和制であるべきとか、君主制が正しいとかいう決まった原理が
あるのではなく、その国柄とか状況に合ったやり方を是々非々でとっていくという
ことが大事だと思うんですよ。
全体が平和であればそれが一番いいんでしょ。究極の目的は。
358 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 02:55:43 ID:e1TArmLR: >>356
だからさ。政治色のない象徴元首のはずが
政治色まるだしの人間が務めるのが問題なわけよ。今の天皇と同じことを
「ネオリベラル」の政治家がやること。裁判所の長官を中曽根という人間が
任命すること。違和感ありありだ。

＞スポーツ選手や俳優出身の政治家にも立派な人はいます

実務の政治家に過去何をやってたかなんて不問ですよ。俺も。
長々と書いてるようですが、あんまり文脈読めてないようですね。
ていうかズレてるわ。

権威と権力を分離した上で、権力の上にたつ権威が、芸能人やスポーツ選手なら
おかしいという話をしてるわけ。何度も言ってるつもりなんだけどな。
扇千景だって、宝塚俳優でしょ。別に構いませんよ。権力の一部ってだけなんだから。
「権威」になることを俺は問題視してるの。
359 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 03:15:48 ID:8CgjneMQ: >>権威（天皇）と権力を分離する今のシステムのほうが上手く機能している点

　そもそも、国家に生きた人間の「権威」なんてものはなくてもいいとすら考えています。
その意義が私には認められないからです。それが日本国憲法とかなら別ですが。
　そういえば、多くのアメリカ人は憲法典にそれを感じているようです。少なくとも大統領
に対してではないようですよ。ブッシュ支持者も不支持の者も自分はアメリカ人だと思って
いるはずですからね。

　天皇制度を廃止したいと考えている私は日本人ではないと仰せですか？

　私は他の人間が持つ「愛国心」なるものを全面否定するものではありませんが、そんな権
威がなければ「国民がアイデンティティを失う」というであれのはそれはあなたの妄想にす
ぎないと思いますよ。今住んでいる国や土地や環境や周りの人々への愛着で十分でしょう。

>>358
>>政治色まるだしの人間が務めるのが問題なわけよ。今の天皇と同じことを
>>「ネオリベラル」の政治家がやること。裁判所の長官を中曽根という人間が
>>任命すること。違和感ありありだ。

そりゃ私だって嫌ですが、実際に効力をもたなければ害はないでしょう？
それに対して「皇族」という、日本国民とは明らかに違う身分を設定することのほうが現代の
世界の動きの中ではむしろ滑稽だし醜悪だと思います。20世紀にも王制は減りつづけ､スペイ
ンとカンボジアくらいしか復活した例はありませんし､それらの国の王制もかつての姿ではあ
りません。それが何を意味するのかくらい考えてみてください。

>>長々と書いてるようですが、あんまり文脈読めてないようですね。
>>ていうかズレてるわ。

　メルクーリ氏の話ですか？　ギリシアはここ数十年の間に王制を廃止したところだから例
にあげてみたんですけどね。私はあなたの予想と違って､王制は絶対に減っていってやがて
地上から根絶されると考えていますので。
360 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 03:26:13 ID:e1TArmLR: >>359
＞天皇制度を廃止したいと考えている私は日本人ではないと仰せですか？

別にそんなこと思わないし、天皇制廃止を訴える自由は「憲法上」は保障されて
いると思います。（タブーとか右翼がこわいとかいう話はありますけどね）
天皇制を廃止せよという感情はそれほど強くはないし、国家の顔として
天皇が存在することに多くの人は容認しているのが現状だと思いますよ。

＞土地や環境や周りの人々への愛着

それはパトリオッティズムといって、大事なものなんだけど
それだと、アメリカや中国支配下で、国土が保全できて周りの人に愛着が持てて
るなら、それでもいいという話にもなりえますよね。
だって、そのほうが安全であり、みんなが豊かになる可能性はゼロではない。
そうではなく、日本政府にこの国を維持してもらいたいという願望があるわけ
でしょう。それが、今、俺が話している国の威信とかそういうもの。
自分が国家主義なのは、大好きな土地や周りの人を「日本政府」によって
守っていきたいという動機があることに気付いたからです。

＞実際に効力をもたなければ害はないでしょう

そういう問題じゃないんだよね。特定の政治思想が強い人間が
儀礼的な立場にたつという違和感。わからないかなあ。
害がないといえば、今の象徴天皇も害はないといえる。
結局、実害をいえば、王制も共和制も似たようなものなんだね。あとは
政治思想の違い。

＞地上から根絶されると考えていますので

その前に環境破壊で地球終りそうですけどね。
361 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 03:41:16 ID:yXiYfi1Q: >>355
>資本主義のほうが王制より先に潰れちゃうんじゃないですかねｗ

資本主義が潰れたら何が来ると考えてるんですか？
まさか共産主義だと思っている訳でも無いんでしょ？
362 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 03:52:12 ID:e1TArmLR: >>361
うーん。資本主義を生かすならネーションステートが破壊されるっていう線も
あると思うんですよね。柄谷行人の言ってるＮＡＭがどうのとかいう。
で、国家を生かせば、資本主義は破綻かなと。
世界中に市場がリンクしてるわけですよね。通貨のレートがあって。
企業というのは国境を越えるわけだから、経済活動においては国境は無意味になる。
ユーロなんかではそうなっているんだけど、アジアではそういう連帯が可能なのか
っていうのは、なんか現状では難しそうなところではありますよね。
この先は俺の頭では予測がつきません（笑）
363 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 03:59:58 ID:8CgjneMQ: 　天皇制はアメリカへの従属をむしろ強め､日本人の真の意味での民族独立を妨げていると
思いますね。連合国内分でソ連と対立していたアメリカが、天皇制を残しての占領統治のほ
うがうまくいくぞという重光葵の提案を受け入れたからにすぎません。重光の本意は「国体
の護持」であったにせよ、アメリカは意図的に君主制を残し、日本への影響力を高めたかっ
たのは明らかです。そういう例は、戦後史の各所、あるいは現代の世界ですら見ることがで
きます。

　さきほどギリシャの例を挙げましたが、イランで民族主義者モハンマド・モサデクが出て
きたときもそうです。極度の民族主義もどうかとは思いますが、国内の石油資源を次々と英
米のメジャーに買い叩かれる中で、彼は一種の愛国的行動として英国のアングロ・イラニア
ン石油会社を国有化しました。多くの国民はモサデク政権を支持していましたが、彼をクー
デタで打倒したのは、アメリカと結んだパフレヴィ２世、つまり国王でした。民衆がパフレ
ヴィ王朝を倒したイランで国民が反米化したのも当然です。

>>害がないといえば、今の象徴天皇も害はないといえる。

　天皇制の害悪は挙げておいたでしょう。「皇族」という身分を設けることだって。

　ぶっちゃけやたら政治的なことをできないように憲法でがんじがらめに縛ればよいだけの
ことです。政治的発言をしたら即罷免というしくみを作ればいいのです。
　でも、現在の制度では天皇が憲法違反の政治的な発言をしても、罷免も処罰もされ得ない
ないでしょ？　そっちのほうがよほど怖いですね。現在の天皇はリベラルぽくみえますから
好きだという人も多いでしょうが、個人の政治的姿勢は遺伝するものではありませんからね。
364 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:10:47 ID:kkwj6j3Y: そう言われてみると次の天皇はどういう人柄の人になるのか
今から気になってきた。

もし右派政治家みたいな事をバリバリ発言する様だったら嫌すぎだね。
365 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:17:25 ID:e1TArmLR: >>363
＞アメリカへの従属をむしろ強め､日本人の真の意味での民族独立を妨げていると
＞思いますね

という見方はあるな。ただ対米従属は、国際情勢からは仕方のない面もあって
悔しいし悲しい話だが、天皇制をあそこで廃止しても、時の政府は従属路線を
採らざるをえなかったとは思う。
真の意味の独立というのは俺も理想だとは思うんだけど、国家の威信をある程度
維持しながら同時に、国土の保全や安全保障、そしてなによりも豊かになること
などを総合的に目指すためには、今の象徴天皇下の対米従属という路線は
選択として誤りではなかったと思うんだよね。なんだかんだ言って、
途中までは日本は中流を増やしてすごくいい社会になった。９０年ぐらいまでは。
そこからの日本は道を誤りつつあるとは思うけどね。

＞政治的なことをできないように憲法でがんじがらめに縛ればよいだけの
＞ことです。政治的発言をしたら即罷免というしくみを作ればいいのです

それは俺も別に構わないというか、ディティールだからイイんじゃないかなと
思ってる。威厳ある存在として君臨することを良しとはするが、やはり
権威と権力は分離するべきなんでね。
366 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:24:13 ID:8CgjneMQ: >>364
　皇太子は現天皇と似た考えのように見えるけど、実際はよくわからない。
秋篠宮なんとなく復古的な伝統主義者だと見受けられる。我々が報道の隙
間から見取れるのは、所詮こんな程度。

　e1TArmLR氏は「マスコミがいう人格者はあてにならない」なんていって
いるが、それは皇族にも当てはまるわけで、この人がよく書く「現天皇は
リベラルな人で、尊敬に値する」というのも、本当のところはよくわから
ない。
367 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:35:37 ID:8CgjneMQ: >>365
>>それは俺も別に構わないというか、ディティールだからイイんじゃないかなと
>>思ってる。威厳ある存在として君臨することを良しとはするが、やはり
>>権威と権力は分離するべきなんでね。

　勘違いなさらぬように。私が言っているのは､象徴的元首制のことであって、
天皇制のことではありませぬゆえ。

　繰り返しになりますが､天皇制は、近代民主主義の概念やそれを受け継いだ
日本国憲法の理念（具体的条文ではない）にどう考えても適合しないので、
その時点で受け入れられませんね。
368 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:54:25 ID:AcN56Lwx: イギリスのウェールズ公チャールズは保守的な俗流若者論を語った事がちょっと前にニュースになってたよね。
日本もそんな感じになったら嫌だな。
日本の方が発言の社会的影響力が強くなりそうだし。
369 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 04:55:30 ID:e1TArmLR: ＞近代民主主義の概念やそれを受け継いだ
＞日本国憲法の理念

うーん。日本国憲法の理念っていうのは「ある」とは思うんだけど結局のところ
条文の最初のほうに天皇制があるわけだから日本国憲法の理念に天皇も含まれてると
解釈していいと思うんですよね。「近代憲法の理念」という言い方であれば
納得できそうな気はしますが。
近代民主主義の概念っていうのも、それ自体は目的ではなく「手段」なのだから
（憲法の教科書でも民主主義は手段に過ぎないとかかれてます）
民主制と君主制を並立させてても潤滑な国家運営という大きな目的が
なされればいいと思うんですよね。
370 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 05:01:23 ID:e1TArmLR: >>366
＞この人がよく書く「現天皇は
＞リベラルな人で、尊敬に値する」というのも

あ、それ多分、俺は書いてないと思うｗ
リベラルな人だという話は知ってるけど書いた覚えはない。
確かに尊敬に値するかもしれないけど、議論に重要なことではない。
371 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 05:15:36 ID:8CgjneMQ: >>条文の最初のほうに天皇制があるわけだから日本国憲法の理念に天皇も含まれてると
>>解釈していいと思うんですよね。「近代憲法の理念」という言い方であれば
>>納得できそうな気はしますが。

　私が言っているのは、国民主権・基本的人権の尊重・平和主義の基本原則のことです。
天皇制の存在の是非に国民が実質的に手出しができないことと、「皇族」の存在そのも
のが法の下の平等に反しているということのニ点についてです。
372 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 05:47:10 ID:e1TArmLR: >>371
あ～それは典型的な戦後民主主義だね。憲法学上
天皇をどう捉えるかを憲法学者の間でも争ってるんだけど
その「基本原則」を実りあるものにするための国民への動機づけになる存在と
しての象徴とかそういう位置付けで語ってた学者がいたような気がするよ。
373 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 09:40:35 ID:Hw7gGAcC: 「開戦すればどこまでも挙国一致でやりたい」
「もう一度、戦果をあげてからでないとなかなか話は難しいと思う」

↓戦後

「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないので
よくわかりませんから、そういう問題についてはお答えが出来かねます」
374 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 11:29:53 ID:zK+Sq37W: >>373に追加
「原子爆弾が投下されたことに対しては、遺憾には思ってますが、こういう戦争中であることですから、広島市民に対しては気の毒であるが、やむを得ないことと私は思っています」
375 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 12:40:02 ID:ud+8I4QR: 国家主義者天皇主義者の主張は「尊いから尊い」のトートロジー。
歴史だの伝統だのは、その主張を正当化するために後付けされたものに過ぎない。
前から言われてるだろ、これって。
376 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 14:35:22 ID:qmXa83z5: 日本國憲法は戦後社会の縮図と改めて思う。
大日本帝國憲法を変えることになり、各方面で改憲案が作られた。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/040shoshi.html
結局GHQ主導で改憲が進められ、それが「押しつけ憲法」という不満も生んだ。

しかし、各政党の案では、実は社会党がかなり近い。
主権を国民にしなかったのは右派に配慮した物だが、天皇条項はほぼ日本國憲法で採用されたのと同内容。

当時の社会党は尊皇国家主義者から、天皇制廃止論者までいたから、それを
足して二で割るとこうなったのだろうと思う。
だから前者の多くは民社党に去って自民党以上の改憲の旗振り役になり、
逆に後者は護憲といいながら天皇条項の廃止を目指すというねじれた構図になった。

天皇制への支持は、理屈抜きで依然として高い。むしろ理屈に反発する。
しかし日本國憲法で定められた戦争放棄、表現の自由などへの支持も天皇制ほどではないが高い。
だからまあ、日本國憲法は当分このままでいいと思っている。
377 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 14:40:34 ID:ud+8I4QR: >>376
＞天皇制への支持は、理屈抜きで依然として高い。むしろ理屈に反発する。

統計結果を提示せよ。
ほとんどの人は“どうでもいい”“なくて困る代物でなし、現状維持で”だろう。
理由は“興味がない”だ。
378 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 14:55:24 ID:qmXa83z5: >>377
喧嘩腰だなあ。媒体によってある程度の差はあるがこれ。
朝日より読売の方が廃止派が多いのはなぜだろう？
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/102.htm
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/108.htm

もちろんこういう意図はあるだろうけど。
http://www.asyura2.com/0510/senkyo17/msg/679.html
379 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 16:45:40 ID:dRIwR+HU: 天皇制がどの程度世間で支持されているかは分からないけど
保守的な価値観や空気が好きな人は当然庶民にもいて
そういう人達にとっては天皇制が廃止されたら自分の好きな保守的な価値観や空気が世の中から薄れてしまうのではないか、
という不安を持ち天皇制廃止に不安感と嫌悪感を持つという事はあるのだろうと思う。
380 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:52:04 ID:1NlwEEOK: 俺は天皇制絶対維持の立場だ。天皇制を絶対に廃止してはならない。
(『天皇制』は共産主義者の造語なのであまり使いたくないが･･･)
理由は共和制に移行したらそれこそ、ヒトラーみたいな好戦的で危険な思想を
持った奴が大統領になってしまう可能性があるからだ。
事実、ドイツでは第1次大戦後に共和制に移行した途端に、ヒトラーとナチスが
急速に台頭してきた。この教訓を右翼も左翼も忘れるべきではないと思う。
天皇制を維持すべきかどうかと、自分の天皇制に対する感情をごちゃ混ぜに
してはいけない。
このスレに書き込んでいる方々には今の皇室が危険な存在に
見えますか?
俺は終戦直後の人間宣言で、日本が全体主義国家へと向かう原因に
なる｢危険な牙｣は皇室・天皇制から抜かれた思っている。
皇室を危険だと思わせる雰囲気を作っているのは、皇學館や國學院で
教鞭を執ってるようなガチガチの尊皇派の評論家連中だろう。
こういう人間達の言説が嫌いなのは俺も同じだ。
しかし、だからといって天皇制廃止の結論に行き着くのはあまりにも
極端じゃないかな?
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という考えになっているように
思えるよ。
381 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 07:03:48 ID:TvREhA2X: >>380
いかにもこれまでの議論を読んでないって感じの書き込みだな。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1126323025/765-774
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/389-392
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1185945888/240

国家主義者がいったい何の意図でこんなところに書き込んでるんだ？
382 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 07:14:06 ID:ZbRm/iA/: >>390
>共和制に移行したらそれこそ
元祖ファシストは王様の国の独裁者だった、てことは何度もレスされてるよね。
で、王の権威（歴史と伝統！）でそれが強化されたと言うことも。
戦後日本も一応君主がいるのだけど、悪政のストッパーには全然ならなかったな。
天皇様への敬意と自分のフトコロ、下半身は全く別ということですな。

>この教訓を右翼も左翼も忘れるべきではないと思う
なんで右翼と並列されなきゃならないんだよ…
ナチス的な軍事独裁を望むのは、圧倒的に右翼だろ。
公平に見て、ナチスを生んだ誤りをよく認識しているのは左翼。
あんたの物言いには「被害者も悪い」と同種の悪意を感じるな。

>今の皇室が危険な存在に見えますか?
担がれた時、災いをもたらすのが天皇というもの。
いつの時代も天皇個人は「安全な」存在だった。

>「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という考えになっているように
坊主はどーでも良いから袈裟は剥ぎ取って燃やしてしまえ、というのが反天皇制の主流と思うが。
あんたこそ天皇と天皇制をゴッチャにしてるんじゃないか？
383 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 13:08:36 ID:DWaTx4DG: >>380
王様を担ぎ、その権威を利用して来たのは古今東西、右翼ファシストのみです。
左翼がそんな事をした例は皆無。
右翼政権は倒れたが王様は残り、その後も都合よく利用され続けてるのは日本だけでしょが。
384 ：380：08/08/20 00:07:06 ID:zDnrxvQf: >>382 >>383
週刊誌の皇室記事を読む限りでは、皇室が再び「神聖不可侵」の
危険な存在になることはないと思う。菊タブーも以前に比べると
大分緩くなってきているんじゃないかな?
人間宣言で「危険な牙」は抜かれたと書いたが、更に言えば
「開かれた皇室」化で新しい牙が生える可能性も薄くなったと思う。
逆に考えれば、右派議員や宮内庁がメディアの皇室報道のあり方を
やたらと批判するようになったら、日本の民主主義は本当に危ないと思うね。
当面は言論の自由・表現の自由に注意してれば大丈夫じゃない?
皇室報道に対する自主規制は根強く存在するし、天皇制廃止を唱えるジャーナリスト・文筆家が、
右翼団体に脅迫されたり暴力を振るわれたりすることも少なくない。
しかし権力から圧力を受けたという話は、今の所聞いた事がない。
宮内庁はよく抗議してるけど、きな臭さを感じる程の抗議ではない。
(勿論右翼団体が暴力に訴えて、言論の自由を抑え込もうとする事は許されないことだが。)
週刊金曜日で天皇制廃止派のジャーナリストが健筆を振るうこと出来る
今の日本では、特に天皇制は危険な存在ではない・・・・・と信じたい。
385 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 00:18:28 ID:5U+ErNQ0: >>384
あなたは「菊タブー」を見も聞きもしない幸せな人らしいね。
こことは相容れないみたいだよ。
386 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 00:26:17 ID:WrQXTxSr: まあ独裁者は、王制であろうと共和制であろうと、
憲法が不完全だったり国民のレベルが低ければ生み出されると思うので
「～制なら独裁者が出るぞ！」というのは確実な話ではなく
時代や状況によっては生まれる可能性はつきまとうので、ここは重要な話では
ない気がするね。
大事なのは、どちらのほうが安定した国家運営が図れるか。
387 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 00:30:45 ID:WrQXTxSr: >>385
380はゴリゴリの右派言論でもヘイトスピーチでもないのに
いきなり排除しようとするなよ。このスレは一論点を論じ合う場に
過ぎないだろう？
388 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 01:10:08 ID:iMPJY9w4: 俺が懸念するのは、「国事に関する行為のみを行い、国政に関する機能を有しない」とはいえ、
やはり天皇の一挙手一投足はそれなりに政治的な影響力があるという事実なんだよね。
事実、園遊会での国旗国歌に関する「お言葉」や韓国人慰霊塔の件は政治的に意味付けされてしまった。
これらを「イイ話」として捉えている人たちがいるけど、それは現天皇が比較的マトモだったからそう言えるだけ。
制度が世襲である以上、どう転ぶかは分からない。
昭和天皇や三笠宮寛仁みたいな反動的な思想を持った輩が玉座に座る可能性もある。

昭和天皇が「米重視」の発言　米で公文書６点見つかる
http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/764.html

>>384
「信じる者は救われる」
http://www.amazon.co.jp/dp/4334781357/
389 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 01:26:34 ID:WrQXTxSr: >>388
その指摘は、その通りだと俺は思う。
ただ、天皇という存在感の大きさは、制度を共和制に変えたとしても依然として
物凄いパワーを維持するだろうし、メディアも何もなかった時代に
田舎武士が担ぎ上げるような存在だったのだから、簡単に天皇の威光が
ゼロになることはないと思う。
また、もし共和制に移行しても、右翼がいなくなるわけじゃないわけで、
天皇が法的にフリーハンドになればますます、天皇を担ぎやすくなる状況が生まれ
共和制で国が荒れたときは「やっぱり天皇がいたほうがいい！」という声も
国民から出てくるだろう。そのときに本当のファシズムが勃興する気がする。
（共和制だと天皇は一国民になるわけだから天皇への行為規制ができないからね）
やっぱり今の制度っていうのは、落としどころとして非常にバランスがとれてる
と俺は思うよ。

俺は国家主義者だが380氏ほど「絶対維持！」ってほどの熱意があるわけではない。
だけど象徴天皇制は上手く機能していてかつ安全であると思っている。
390 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 01:51:51 ID:9iQfPysc: >>380
>>(『天皇制』は共産主義者の造語なのであまり使いたくないが･･･)

　左翼の俺としちゃ「皇室制度」などという呼び名のほうがはるかに気持ち悪い。

>>俺は終戦直後の人間宣言で、日本が全体主義国家へと向かう原因に
>>なる｢危険な牙｣は皇室・天皇制から抜かれた思っている。

「人間宣言」なんて、天皇は神ではないというあたりまえのことをあたりまえに
言っただけで、まったく目新しいものではない､しかも昭和天皇は、幣原によって
起草された時にあったはずの、天皇が神の子孫であることを否定する部分を、自ら
削除した。さらに、五箇条の御誓文に言及し、戦後民主主義は日本に元からある
五箇条の誓文に基づくものであると自賛した。明治政府の延長線上にあの戦争があ
ったことなどはすっかり棚に上げているわけで、無責任極まりない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%AE%A3%E8%A8%80
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ninngennsenngenn.htm

　この詔書が出された目的は､天皇への戦争責任追求をかわす為に過ぎない。
こんな浅薄な文書で、君主制が潜在的に持つ危険性がなくなるものか。
391 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 01:53:55 ID:1A2sZK1o: 江戸以前(光格天皇)の天皇と今の天皇は全然別だな。
宮中祭祀も近代になってから作られたのばっかだし。
近代天皇制いらねえ。
392 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 02:03:27 ID:9iQfPysc: >>386
>>大事なのは、どちらのほうが安定した国家運営が図れるか。

　個人的には君主制のもとでの「安定」なんぞより、共和制下に多少の混沌が訪れた
としても、こちらのほうが数百倍マシだねえ。
　フランス人は、いくら革命後に恐怖政治の過ちがあったと知っていたって、アンシ
ャンレジームに戻そうなんて思わないはずだ。

　人権の発展は、いずれ世界のすべての君主制を過去のものに追いやるだろう。天皇
制廃止もやがて実現するだろう。君主制をとる国家はどんどん地上から姿を消している。
これは間違いなく世界的な潮流だ。天皇制を支持する者はそこのところを意図的に避け
共和制は独裁を招くなどと陳腐な説を喧伝する。このスレでもその手の複数の人間が
そうだっただろ。

　しかし、西欧諸国の「開かれた王室」も、日本の戦後の「象徴天皇制」なるものも、
滅びつつある君主制の延命作業に過ぎない。

>>387
>>いきなり排除しようとするなよ。このスレは一論点を論じ合う場に過ぎないだろう？

　個人的には、改憲をしてまで廃止だなんだと急ぐ必要などないと思ってる。９条を巡る
右からの改憲策動のほうが当面重大だからね。
　でも、わざわざ天皇制を強化しようとしたり、皇室を批判する者をテロで脅迫し発言
を封じるような輩、さらには天皇制を擁護するために繰り出される共和制や民主主義に
対する歴史を捻じ曲げる誹謗とは断固戦っていくべきだと思ってる。

　そういう意味で､オルタナティブを標榜するこの掲示板を、わざわざ国家主義者にそこ
らへんに溢れ返っている天皇制の擁護や宣伝の陳腐な言説を垂れ流す場所にする必要も
ないわけだ。ま、削除しろとは俺はいわないが、そのかわりいくらでも叩いてやる。
393 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 02:05:42 ID:9iQfPysc: >>389
>>ただ、天皇という存在感の大きさは、制度を共和制に変えたとしても依然として
>>物凄いパワーを維持するだろうし、メディアも何もなかった時代に
>>田舎武士が担ぎ上げるような存在だったのだから、簡単に天皇の威光が
>>ゼロになることはないと思う。

　それはあなたの皇室信仰からくる過大評価ですな。明治政府が持ち上げるまで､庶民は
天皇なんて現実の政治に関係あるもんだとは思っていなかったんだぜ。

>>天皇が法的にフリーハンドになればますます、天皇を担ぎやすくなる状況が生まれ
>>共和制で国が荒れたときは「やっぱり天皇がいたほうがいい！」という声も
>>国民から出てくるだろう。そのときに本当のファシズムが勃興する気がする。
>>（共和制だと天皇は一国民になるわけだから天皇への行為規制ができないからね）。

　仮想の話で語られても困る。なにしろこの国は共和制で国が荒れたことなんぞ一度も
ないんだからね（笑）。絶対主義的天皇制の下では､それはそれはすごかったけどな（笑）。
「ファシズムを防ぐために」「君主制を守り共和制を排除」？　笑わせるなよ。
394 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 02:59:58 ID:WrQXTxSr: >>392-393
＞人権の発展は、いずれ世界のすべての君主制を過去のものに追いやるだろう

そういう考えは非常に気持ち悪いや。
アラブの宗教国やらタイやら、南国島国の王様だっていつかは滅びるんだっていう
ことを望むのってネオコン的な「世界中が民主主義であるべき」的な傲慢さだよ。
南国の小さな島国の王様に非常に親しみを持って平和に暮らしてる原住民の
気持ちを少し考えたほうがいい。民主主義なんてイデオロギーに過ぎないんだ
からさ。

＞断固戦っていくべきだと思ってる
＞天皇制の擁護や宣伝の陳腐な言説を垂れ流す場所にする必要も
＞ないわけだ。ま、削除しろとは俺はいわないが、そのかわりいくらでも
＞叩いてやる

熱意はわかったｗ
で、貴方の説では人類が発展していけば世界から君主制は
なくなるんだろう？そんな力をいれて「闘う」だの「叩いてやる！」だの
と意気込まなくても貴方の見込みではいつか君主制がなくんだろうから、
人類の発展を静観すればいいんじゃないのｗ

＞庶民は天皇なんて現実の政治に関係あるもんだとは思っていなかったんだぜ

しかし秀吉みたいな庶民あがりの施政者も、関東の田舎侍あがりの施政者も、
人の上に立てば嫌でも皇室を意識せざるをえない、皇室の権威を借りねば
ならなかった状況が１５００年ぐらい続いたのだから、天皇の威光というのは
日本の歴史上、おおきなものだったと言わざるをえない。

＞仮想の話で語られても困る

日本は共和制の経験がないから確かに仮想、というか予想に過ぎないね。うん。
しかし共和制をとることで、誰も天皇を意識しなくなるのか、いったいどうなる
のかという想像を働かせれば、俺のいうような状況は考えられる。日本は
表現の自由というものがあって、天皇を持ち上げる言説を禁止することができない
以上、依然として天皇を持ち上げる言説、保守本流思想みたいなものは生きつづけ
るだろうね。俺は天皇制を容認するし貴方のように熱を入れずに自然に
君主制と民主主義が両立するような方向を支持するよ。そういう人、日本人には
多いんじゃないかな。
395 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 03:46:06 ID:WrQXTxSr: ＞君主制をとる国家はどんどん地上から姿を消している。
＞これは間違いなく世界的な潮流だ。天皇制を支持する者はそこのところを意図的に避け
＞共和制は独裁を招くなどと陳腐な説を喧伝する
＞滅びつつある君主制の延命作業に過ぎない
＞断固戦っていくべきだと思ってる

ここのところをもうちょっと突っ込ませてもらいたいんだけど
「君主制」を「共産主義国家」に置き換えるとウヨの主張になる。

ウヨは「サヨは死滅するだろう」「東欧もロシアも民主主義になってきている」
「朝日新聞は売上を落としている」などと言う。
まあそれもまあそうかもしれないんだけど、世界がそういう流れなのなら
放っておいてもサヨは全滅するはずなのに、彼らウヨは必死で福島瑞穂やら
辻元清美やらを日々、叩きつづけている。サヨが死滅するって彼らは
見込みがあるんなら、そんなに殺気立ってサヨクを叩かなくてもいいのに・・・
って思うんだけどな。
>>392さんの言説はそんなウヨとシンクロしちゃうのよねｗ
396 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 07:31:53 ID:+l5+74Gx: >>384
>権力から圧力を受けたという話は、今の所聞いた事がない
そんな話がはっきり聞こえるようになったら、もう全て終わってるんだよ。
どんだけユデガエルなんだ。

それとも何か？
君は「いちおう」言論の自由を認めているようだから、そうなったら一転態度を変えるのか。
ずいぶんアクロバティックなやり方で、味方としてあんまり信用できないが…
397 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 10:12:31 ID:cB1HH5WO: >>384
ニーメラー牧師の警句を百回読み返せ。
“自分には関係ない”と思ってたら手遅れになるんだ。
398 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 11:38:04 ID:9gmHaikl: >>394
イタリアから追放され先日帰郷が認められたビットリオ・サヴォイアだが、共和制を容認している（復位はない）。
日本だって天皇制が廃止されたところで何の不都合も問題もないだろうよ。
それとも何か？“王様”がいないと国政執行に重大な支障が出るのか？
399 ：384：08/08/20 11:38:34 ID:zDnrxvQf: >>392
最近はむしろ右翼の方が、皇室・天皇の権威を引きずりおろしている
ような気がする。
月刊WILLに載った西尾幹二の「皇太子殿下への御忠言」論文
が特にそう。竹田恒泰という旧皇族の評論家と
皇學館大学の新田均に批判されていた。
同じWILLで連載されている堤堯と久保紘之の対談では、
「雅子妃は家風に馴染めない嫁だ」なんて爆弾発言もあった。
(雑誌の表紙を見ただけで記事や論文の中身に目を通したわけではないが。)

石原都知事の皇室への五輪招致協力の要請も、確か
國學院の教授に産経の正論コラムで批判されていた
と思う。
右翼の心中にあるのは、「皇室の未来を本気で心配している憂国の士」
であるかのように振舞うことで、称賛されたいという見栄やエゴじゃない?

【正論】皇室への招致協力要請に反対　国学院大学教授・大原康男
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/080723/imp0807230355000-n1.htm
400 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 12:01:45 ID:9gmHaikl: そりゃ右翼にとっては“昭和大帝”と大日本帝国憲法当時が護持すべき存在だからだよ。
401 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 12:19:28 ID:ZNKLB1li: 天皇自身、制度を維持するだけなら政治的野心を抱くより、象徴として担がれる「だけ」
の方が長持ちすることは知っているはず。

天皇に政治的実権がないという意味では、既に平安時代からその傾向があるし、
天皇親政でこけた後醍醐天皇以降はいよいよその傾向がはっきりして来た。

江戸幕府は、天皇は学問だけやってりゃいいんだと禁中並武家諸法度で縛りを掛けた
（ちなみにこれが、天皇を規定した史上初の法令らしい）。
日本國憲法公布後「江戸以前に戻るだけだ」と言った皇族がいるそうだが、
つまり右翼にとって都合のいい皇室像は、当の皇室の寿命を縮めるだけ。
402 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 14:39:57 ID:WrQXTxSr: >>398
国政執行に関しては今の制度でも、共和制でも大した違いはないでしょうねえ。
天皇を国家元首・象徴的存在、国家的な権威というものから排除した際の
国家の体質の変化とか、社会へ与える影響というのは、いまのところ未知数です。

ただ共和制下の状況がどうなるかが未知数であるならば、
現在の制度によって国が乱れているわけではないこと、
天皇制によって著しい損害が国家運営において発生しているわけではないこと、
国民が制度を容認していること、
などを総合的に勘案すると
わざわざ別の制度に変える必要も同時にないと思いますね。つまり廃止するほど
の重要な問題は日本には起こってないということ。
403 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 16:32:27 ID:U4b3HJdb: >>401
「禁中並“公家”諸法度」。「武家諸法度」は武家のみ対象。
>>402
責任を問われ、制度変えされて然るべきだったのが60余年前。
イタリア同様にね。
それをせずに「一億総懺悔」などとごまかして、ずるずる今日まで来たのが本当のところ。
404 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 16:52:30 ID:WrQXTxSr: >>403
制度変えはしてますよ。天皇の権限は大幅に削られ、憲法のなかで
政治的権限は一切奪われた。
イタリアだって「変えさせられる」言われはないと思う。

ただ昭和天皇は退位すべきだったと思う。
戦争責任はどう考えたってある。あれが天皇制への不信感を呼んでいる。
405 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 16:56:38 ID:IJe8J/k0: イギリスやスペインなど先進国の君主制が軒並み廃止されてからじゃないと
日本の天皇制が廃止される事は絶対無さそう・・という感じがしてしまう。
406 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 17:17:34 ID:ZNKLB1li: >>403
失礼、「公家」です。訂正します。
407 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 02:35:16 ID:MYhk4YZU: >>394
>>アラブの宗教国やらタイやら、南国島国の王様だっていつかは滅びるんだっていう
>>ことを望むのってネオコン的な「世界中が民主主義であるべき」的な傲慢さだよ。

　ネオコンまがいというのは的外れだな。レッテルを貼らないと反論できないのか？
別に外国に君主制をなくすよう押し付けているわけじゃないし、君主制の国を武力で
解放しろといっているわけでもない。

　君主制については､歴史的動向として見て、消え行く方向にあるということは述べた。
君主制がなくなるのは望ましい変化だと考えているし、できればさらに促進したいと考
えているのは事実だよ。
　この国に住む者として、この国から時代錯誤の「天皇制」なるものををなくしたいと
考えているだけなんんだが、それをこの掲示板で主張してはいけないのかね？

>>民主主義なんてイデオロギーに過ぎないんだからさ。

面白い発言が獲れたな。民主主義は確かにイデオロギーだ。別に否定しないよ。
しかし天皇制擁護もまたイデオロギーそのものだよな。それを批判して何が悪い？

>>>>392さんの言説はそんなウヨとシンクロしちゃうのよねｗ

どっちがですか。

　オルタナティブ掲示板で天皇制を批判してウヨ扱いされるのは初めてですよ。
すごいアクロバティックな論理展開だこと。

　しかも、天皇制批判のスレでオルタナティブの掲示板で天皇制擁護をあえてやって
るあなたの行動のほうが、よほど挑発的でネトウヨぽいんですけどね。
　私は天皇制廃止を主張しているからといって、少なくとも他人のブログや右派サ
イトでコピペを貼りまくるなどというようなマネはしたことがないぞ。
408 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 02:48:15 ID:MYhk4YZU: >>395
>>世界がそういう流れなのなら放っておいてもサヨは全滅するはずなのに、彼らウ
>>ヨは必死で福島瑞穂やら辻元清美やらを日々、叩きつづけている。サヨが死滅す
>>るって彼らは見込みがあるんなら、そんなに殺気立ってサヨクを叩かなくてもい
>>いのに・・・って思うんだけどな。

　あなたは自分を左派に擬装したうえで天皇制批判者をウヨになぞらえ、そういう
書き方をしているんだろうけど、どうしてそのような小細工をするの？　あなたは
いろいろ書いてるけど、結局天皇制擁護の国家主義者でしょ？

　あなたの発言から擬装を取り除けば以下のようになるよね。

「世界がそういう流れなのなら放っておいても君主制は全滅するはずなのに、彼ら
左翼は必死でネトウヨやら産経やらを日々、叩きつづけている。君主制が死滅する
って彼らは見込みがあるんなら、そんなに殺気立って天皇制をを叩かなくてもいい
のに」

だとすれば

>>394
>>で、貴方の説では人類が発展していけば世界から君主制はなくなるんだろう？そん
>>な力をいれて「闘う」だの「叩いてやる！」だのと意気込まなくても貴方の見込み
>>ではいつか君主制がなくんだろうから、人類の発展を静観すればいいんじゃないのｗ

　と同じ論理の繰り返しにすぎないね。

　私は好ましい社会の変化は、さらにどんどん促進したいと考えている。天皇制が
なくなるのが一日でも早ければいいと思っているのは事実だしね。
　人種差別制度を行う国が、世界から消えつつあるときでも、あなたの論理だと、
「やがてなくなるものだから放置していていい」とでも言うわけなんでしょうけれど
私は残念ながらそういう考えではないってことです。
409 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 03:13:08 ID:gOufmVM0: >>407-408
＞外国に君主制をなくすよう押し付けているわけじゃないし、
＞君主制の国を武力で解放しろといっているわけでもない

貴方はネオコンというものを誤解しているかも。ネオコンは武力や強制性を主張の
軸にしてるわけではなく、世界中が一つの現実的保守主や民主主義であるべき
という理想を指し、結構前々からある思想。その思想と貴方の言ってることが
似ていると俺は思うわけ。
で、ブッシュやラムズフェルドはそのネオコンの思想を「利用」「実現」
しようとして、アメリカの覇権を目論んだ連中であり、彼らはネオコンというより
覇権主義者といえるだろう。そんな奴らと貴方を同じだとは思ってないよｗ

＞天皇制擁護もまたイデオロギーそのものだよな。それを批判して何が悪い？

俺の言いたいのは民主主義も一イデオロギーにすぎない、単なる手段なのだから
民主主義を世界の普遍的原理のように言うのはどうなのかな？ということ。
南国の王様や、スペイン・イギリスの王室があったっていいじゃないか。
なくなることがそんなに望ましいのかな？

＞天皇制擁護の国家主義者でしょ

その通りだね。ただ俺は経済左派（政府の市場介入・規制促進派）で
基本的人権擁護者、憲法９条賛成、つくる会の歴史修正主義に断固抗議。
親韓派（韓国文化や民族性に興味や親しみを覚える）。国家主義ではあるが
ネットウヨとは全く違うということは確認しておきたい。個別論点で
オルタナスタンスに一致する部分が多いのでここに来てるのよ。
俺は純粋なリベラル派ではないが、親和性が高いから来てるって感じ。

＞天皇制を批判してウヨ扱いされるのは初めてですよ

ウヨ扱いじゃなくて、ウヨの思考法に重なる部分があるということ。
少しもウヨに似たくないという気持ちは理解できるから、ちょっと気悪くされたかな。

＞人種差別制度を行う国が、世界から消えつつあるときでも

それ違うと思うんですよね。差別はなかなかなくならないからやっかいなのですわ。
君主制はなんとなくなくなる匂いはするけど、差別的制度というのは今後も増える気がする。
410 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 03:52:38 ID:utoKYyur: >>409
>差別的制度というのは今後も増える気がする。

その差別的制度って例えばどんなのですか？
411 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 04:05:03 ID:gOufmVM0: >>410
日本には差別的制度はそんなに多くはないと思うんだけどそれでも、
「定住外国人等に指紋を捺印させたりする決まり」とか、そういう動きは
結構、一部の連中により主張されてますよね。

結局、世界恐慌とか資本主義の破綻が見えてくると、
世の中がギスギスしだして、各国、民族主義が勃興し、
自分たちの民族とそれ以外、国民と外国人、というのをやたらとハッキリとさせようと
する動きが加速する。それで移民や外国人を差別するような制度や決まりが
出来てきちゃう可能性は高くなると思うんだよね。
412 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 06:43:17 ID:nchKiKoo: >>411
で、「一君万民」の天皇制が不可欠でベスト、と話をつなげたいわけ？
今さらの八紘一宇は勘弁して欲しいもんだね。
国内の二大差別問題である部落差別、朝鮮人差別の解消に少しでも役立ってから物を言えと。
413 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 06:59:33 ID:nchKiKoo: 連投失礼。
ていうか、あんたがいくら理念を言いたてようと、世の天皇制擁護者の実態は、あれだ。
ニセ宮様にコロッと騙された連中、植樹祭のために山一つ丸坊主にする奴らのことさ。
あれが世の中一般の「天皇制支持者」の平均で実態、それは動かしがたい事実。
あんなアホどもの望む世の中なんて、望ましい訳ないだろう。
414 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 09:08:58 ID:MYhk4YZU: >>409
>>それ違うと思うんですよね。差別はなかなかなくならないからやっかいなのですわ。
>>君主制はなんとなくなくなる匂いはするけど、差別的制度というのは今後も増える気がする。

　人種差別についての言及は君主制同様、「歴史に淘汰される制度」の一例として挙げたもの
ですから、具体的な反論は期待してなかったんですが、こだわるなら書かせていただきますよ。

　制度としての奴隷制度は事実上消滅したし、国策としての人種差別政策として最後まで残っ
ていた南アフリカのアパルトヘイトは90年代の初めに廃止されたでしょう？　これは南アフリ
カの人民の闘いと、それに連帯する国際的圧力で廃止に追い込んだものだと思いますよ。少な
くともほったらかしていて自然になくなったわけではないんです。

　私の言いたかったことは、奴隷制度やアパルトヘイト同様、君主制もそれらと同様の運命を
たどりつつあるということです。そして私はそれを歓迎しているし、それを支持しているとい
うことを表明しているんです。

>>411
>>世の中がギスギスしだして、各国、民族主義が勃興し、自分たちの民族とそれ以外、国民と
>>外国人、というのをやたらとハッキリとさせようとする動きが加速する。それで移民や外国
>>人を差別するような制度や決まりが出来てきちゃう可能性は高くなると思うんだよね。

　そういう人々のイデオロギーを広めるのに最も利用されやすく、事実積極的に利用されてい
るのがこの国の「天皇制」だと思うのですが、違いますか？
415 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 09:14:16 ID:gOufmVM0: >>412-413
俺の論では天皇制が「不可欠」だとか「絶対」といってるわけじゃない。
共和制という日本にとっての未知の領域に踏み出すことが不可避なほど
今の象徴天皇制の弊害は大きくないという意識をもってるわけ。

＞あれが世の中一般の「天皇制支持者」の平均で実態

平均ではないと思うよｗ
ただ権威というのはそれを利用して詐欺行為を働く人間がいるんだよね。どうしても。
偽ブランドとか、芸能人の名を騙る商売とか。一定数で騙される人間がいるのは確かで
一般論として対策は必要だ。
416 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 09:25:47 ID:gOufmVM0: >>414
確かに、極端に人種を色分けするようなアパルトヘイトのようなものは
国連の人権宣言がある以上、減る方向でしょうね。男女差別についても同じです。
ただ、ネイションステートという枠組みが依然として強い現在では
「国民ー外国人」という区分けでの差別感情みたいなものはむしろ増幅している
ような気がしてるという一種の懸念です。つまり、右傾化みたいな話。
貴方へ強く反論したいのではなく、人種差別とは違った差別的な意味合いを孕む
国策というのは今後も方向として進みつつあるんじゃないかという指摘ですね。

＞イデオロギーを広めるのに最も利用されやすく、事実積極的に利用されてい
＞るのがこの国の「天皇制」だと思うのですが、違いますか

そういう利用のされ方をされる可能性は否定しないんだけど
外国人排斥的な動きは共和制のフランスのほうが日本よりもかなり激しいわけで
ドイツでもトルコ人排斥的な差別は激しい。日本でも天皇は外国人への配慮が
できてるが、石原や橋下みたいなリーダー外国人を差別する発言をしたりする。
君主よりも民主的リーダーのほうが差別を煽る象徴的存在になってる実態が
あるわけですｗ
まずは君主がどうのというより、国民のイライラ感を加速させないような
国家の政策が必要だと思いますね。
417 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 10:16:00 ID:rM3njuQN: >>416
その“民主的”リーダーたる東條やムソリーニが利用したのが君主昭和天皇なりサヴォイア王なりの権威なわけだがｗ
担いで自分を権威づけたい連中にとってはその人の考え方なんてどうでもいいんだよ、要は利用出来るか否かだ。
インチキ商法の「日本文化振興会」に“元皇族”がいるのを見なさい。
418 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:03:48 ID:gOufmVM0: >>417
権威というのは、弊害が全くないわけではないので
常に利用される可能性は孕んでますね。しかし
権威を全く利用しない単独の独裁者も、権威を利用する独裁者もいるわけなんで、
君主がいるから独裁やファシズムが起こるとか、そういう法則があるわけでは
ないですね。結局は民度の高さとかが大事になるでしょう。

権威の弊害というのは法律でコントロールできる話で、それが象徴天皇制や
各国の君主制のようなシステムだと思います。（戦前はそれができなかった）。
詐欺があるから、その権威的存在を丸ごとなくしてしまえというのは
偽ブランドがあるからブランドを排斥せよという論理みたいで良くないです。
419 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:23:04 ID:MYhk4YZU: 師岡佑行「反天皇制は部落解放の核心である」より
http://www.asahi-net.or.jp/~qm8m-ndmt/memento/m_13/yomimono.html
>>日本国憲法の第1章第1条によって「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」なのであ
>>る。この点について、明仁天皇はみずから「日本の天皇は文化といったものを非常に大
>>事にして、権力がある独裁者というような人は天皇の中では非常に少ないわけですね。
>>そういった特色が長い間あるわけです。この象徴というものは決して戦後にできたもの
>>ではなくて、非常に古い時代から象徴的存在だったといっていい」（薗部英一編『新天
>>皇の自画像・記者会見の記録』文春文庫、1989年、渡辺前掲書より所引）と語っている。
>>ここでは「権威」という言葉こそ、使われていないが「古い時代からの象徴的存在」と
>>いう言い方に、このことが現れている。「古い時代からの象徴的存在」つまり「権威」
>>をにない、「高貴」であることを自認している。 (中略)
>>ここで思い出されるのは「貴族あれば賤族あり」の名言である。敗戦によって天皇制は
>>大きく様変わりして象徴天皇制にかわった。しかし、天皇を特別の存在として、高貴な
>>ものとして自認し、崇める見方はいぜんとしてつづいている。このように高貴な存在を
>>認めることは、おのずから他方における卑賤なものの存在を認めることことになる。つ
>>まり、象徴天皇制そのものが、いぜんとして差別構造であり、古い歴史に由来する部落
>>差別をくりかえす大本となっている。

　人間には高貴な者と、卑賤な者がいるのだというのが、東西を問わず、世の中の差別の
根幹にあるという筆者の意見に私も賛同します。あなたは天皇家の「歴史と伝統」なるも
のを非常に尊重する方のようにお見受けしますが、これについてはどう思われますか？
　アメリカでは1960年代に公民権法が制定され制度としての差別と決別しました。たしか
に、いまだ人種差別はなくなっていないのも事実です。しかし、あなたの論理では何故か
「どうせ差別はなくならないのだから、いちいち廃止する必要なんかない」と言ってるよ
うなもんですよね。これっておかしくないですか？
420 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:26:24 ID:MYhk4YZU: 噂の真相に連載された　歪・鵠「『非国民』手帖」より
http://www.4jc.co.jp/books/detail.asp?id=858
>>　戦後の《天皇制》は、とりわけ1959年の所謂《ご成婚》以降、マス・メディアと結び
>>ついたかたちで、《家族》の範型を提示することにおいて、大衆の支持と関心を集めて
>>きた。（中略）
>>　しかし、社会や家族の急速な変容の中で、《天皇制》が立ち尽くさざるを得ない地点
>>に来ていることも確かだろう。皇太后を家族全体で介護している姿を積極的にメディア
>>に打ち出せず、むしろ《隠匿》している印象を与えること。紀宮が未婚のままでいるこ
>>と。そして、陰に陽に展開される皇太子妃への後継者プレッシャーもそうだ。国民が憧
>>れる家庭像を提供してきたはずの《天皇制》が、いつしか時代の流れから乖離しつつあ
>>る。とはいえ、天皇一家がこの現在の《家族》像に迎合してその形を変えることもでき
>>まい。《天皇制》が時代の共感を獲得し、次の世紀への延命をはかるには、この隘路を
>>通過しなければならない。

>>《家》的な思考の下に女性を生殖の手段とし、《性》を国家的な事業として、公的な意
>>味合いを持つものとして位置づけているのは、《天皇制》そのものである。　報道があ
>>ろうとなかろうと、皇太子妃は常に妊娠をうかがう視線に晒されているのであり、報道
>>があるとすれば、同じく低次元でしか展開されざるを得ない。

※ブログ「自由のための不定期便」
『「非国民」手帖』を読む（３）同（４）より孫引用
http://adat.blog3.fc2.com/blog-entry-328.html
http://adat.blog3.fc2.com/blog-entry-329.html

　「文明がもたらしたもっとも悪しき有害なものはババア」「女は生む機械」といった発
言を恥ずかしげもなくするような愚かな政治家のほとんどが、天皇制の積極的支持者であ
るのも、なんとなく理解できようというものではあります。
421 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:29:23 ID:MYhk4YZU: >>418
>>君主がいるから独裁やファシズムが起こるとか、そういう法則があるわけではないです
>>ね。結局は民度の高さとかが大事になるでしょう。

　奇妙なことを言いますね。あなた自身がこのスレで「天皇制は独裁の歯止めになる」と
何度も書いていたではありませんか？
422 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:32:27 ID:rM3njuQN: >>418
大統領などの民選元首は選挙によって追い落としが出来ます。
国王相手にそれが出来ると思いますか？
やるには革命以外ないですよね？
423 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:35:57 ID:rM3njuQN: >>420
戦後天皇制は「マイホーム天皇」を演じる事を義務付けられて来たのです、マスコミとそれを支持する国民によって。
戦前戦中の“白馬に跨り部隊を閲兵する大元帥天皇”の反動とも言えるでしょう。
424 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:46:19 ID:MYhk4YZU: >>423
>>戦前戦中の“白馬に跨り部隊を閲兵する大元帥天皇”の反動とも言えるでしょう。

戦後の民主憲法に合わせて「衣替え」しただけですね。
君主制を擁護する人がきまって挙げる西欧の王制も、いわば「衣替え」によって
延命をしてきた存在かと。そうやって「親しみやすさ」を演出しないと現代の社
会では存在を合理化できないのでしょう。
425 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:52:34 ID:gOufmVM0: >>421
それ俺じゃないと思うよｗ
たとえば>>250なんかは俺じゃない。
俺は独裁はどんな制度でも起こりうるという説。

>>422
ループ。
政治的権限や権力を与えない国王を選挙で落とす必要はない。
426 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 11:58:04 ID:rM3njuQN: >>425
“国王”がそれを持たない、と断言する根拠は？
ちなみに天皇制はそれが非常に曖昧である事もお忘れなく。ないとは言えないし政府自民党はそうとは認めたくないのが実際のところだろう。
427 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 12:21:57 ID:MYhk4YZU: >>425
>>政治的権限や権力を与えない国王を選挙で落とす必要はない。

　じゃあ、あなたが「石原や小泉」が大統領になるのを「恐れて」「象徴的元首」
に反対してきたのも無意味ですね。だって、政治的権限や権力が与えられてなけ
れば、何もできないのはどっちも同じじゃないですか。

　そういえば、あなたは国事行為を遂行するのが天皇でなければいけない理由に
ついて、いまだなんら合理的な理由を挙げられてはいません。せいぜい「大統領
が長島茂雄みたいなスポーツ選手だと恥ずかしい」程度ですね。

　やはり、個人的には天皇なんていらないと思いますね。あなたは元首に「歴史
と伝統」なる「権威」を欲しているだけでしょ？　
　私は、憲法の原理に沿って、同じ国民から選ばれた人間に権威を与えたいもん
だと思います。日本国憲法１４条を読んでみてください。

　スポーツ選手でもなんでも、一般人はなまじ「歴史と伝統」なんてものを持っ
ていないからこそ価値があると思いますよ。その時その時の、日本国民が日本の
シンボルにしたい人を象徴的な大統領に選べばいいんではないでしょうか。
多様性があらわれて面白いかもしれないでしょ？　実権があるないにかかわらず、
現実に大統領制をとっている国を見ればその国の世論の動向がよくわかりますしね。
428 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 12:36:48 ID:gOufmVM0: >>426
「持たない」って何？憲法上、権限は著しく制限されてるのが憲法解釈の
通説ですが。

>>427
＞「象徴的元首」に反対してきたのも無意味

象徴元首というシステムについて反対してるのではなく、
正統性もない歴史性もない元首が選ばれる国家としての文化的価値が落ちること
を恐れる意味での反対意見です。これは独裁とかとは別の観点からです。

＞国事行為を遂行するのが天皇でなければいけない理由に
＞ついて、いまだなんら合理的な理由が

君主制っていうのは近代合理主義では導かれない宗教性すら伴った存在なの
だから、合理主義の観点から述べるのにはそりゃ限界がありますよｗ
あえていえば、民主的に天皇は支持されてるというぐらい。
国旗がなければならない合理的理由なんてないでしょう？しかしどこの国にも
国旗がある。天皇というのはそういうことです。
合理主義に毒された人間は、儀式や儀礼をとかく嫌がるのでしょうねｗ

＞日本国民が日本の
＞シンボルにしたい人を象徴的な大統領に選べばいいんではないでしょうか

多数決主義、視聴率主義的な浅はかな考えですなｗ
国家の象徴というものは正統性、歴史を脈々と繋いできた存在であるからこそ
価値があるのです。

＞日本国憲法１４条

天皇は憲法上、自然人じゃないんですよね。つまり人権の対象ではない。
429 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 12:58:26 ID:MYhk4YZU: >>428
>>君主制っていうのは近代合理主義では導かれない宗教性すら伴った存在なの
>>だから、合理主義の観点から述べるのにはそりゃ限界がありますよｗ

宗教性まであるのなら、ますますイラネって感じですね。
憲法は明確に政教分離を定めていますから。

>>多数決主義、視聴率主義的な浅はかな考えですなｗ

「歴史や伝統」なる因習に縛られるほうがカビ臭い考えだと思いますけど。

>>国家の象徴というものは正統性、歴史を脈々と繋いできた存在であるからこそ
>>価値があるのです。

じゃあ、「象徴」の規定もイラネ。国事行為遂行係でいいんじゃないですか？

しかし、あなたの論理はすべての共和制国家を馬鹿にしてるように聞こえますな。
数年の任期で交代する元首にはまったく「象徴」性がないかのような発言だ。
ドイツやイタリアの国民はおろか、王制を廃止したネパール人だって怒りますよ。

>>天皇は憲法上、自然人じゃないんですよね。つまり人権の対象ではない。

ついに言っちゃいましたね。じゃあ何なんです？　神ですか？
日本国民ですらない天皇には主権者たる国民の「象徴」であってほしくないと
言ってるだけなんですけど。
430 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 12:58:50 ID:rM3njuQN: >>428
憲法第1章を廃止すればいいだけ。
天皇の存在と天皇制自体が第14条違反。
…そう言えば、誰もこれを問おうとしないよな。敗戦後遺症の一つかｗ
431 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:00:25 ID:gOufmVM0: あと。俺の考えだけどスポーツ選手はドメスティックなものではなく
世界の宝という見方をすべきだと思うんですよね。国家とかに縛られた存在
ではあってはならない気が。

北島とか高橋尚子などをとかく「国民的ヒーロー」にしようという人が多いですが
俺は、高橋尚子なんかは世界マラソン界のヒロインという見方をするべきだと。
カールルイス、カレリン、ブブカなんかも国家の枠に押し込めるべきではない。
人間を超えた宇宙人ですよあの人たちは。
そういう意味でも、国家元首をスポーツ選手にするなどというのは違和感がありますよ。
432 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:10:52 ID:gOufmVM0: >>429
宗教性であって宗教そのものではないから明確に２０条違反にはならないから
合憲性は推定できますね。君主には一種のオーラ、威厳みたいなものが
付くのは認めざるを得ません。

＞、「象徴」の規定もイラネ。国事行為遂行係でいいんじゃないですか

儀礼性が伴うのに「遂行係」かよ。首相を任命したりするんだぜ。
近代資本主義的な考え方というのは陰影や文化を忘れた浅薄なものだ。
だからネオリベみたいな思想が流行っちゃうのかな。

＞すべての共和制国家を馬鹿にしてるように聞こえますな。

バカにしてるというより、別次元の奴らという考えですね。
アメリカ人のなかには王室や皇室のある国を羨ましがるという人がいると
シカゴで働いてる知人から話を聞いたことがあります。
韓国は王室復興の声があるんじゃなかったっけ。

>>430
＞第14条違反
＞誰もこれを問おうとしないよな

問う人はいたかもしれないけど、憲法学者の間では
人権の例外として天皇を位置付ければよい
ということで既に見解の一致があるわけですよ。
一章廃止論は一部の人は言ってると思いますがそれほど支持もない。
廃止には国民の過半数の合意が必要だから改憲もおそらくないでしょうねｗ
皇太子に子供が生まれたら国民をあげてめでたい気分になる人がほとんどでしょう。
433 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:12:13 ID:lhZVbJr2: 過去があって現在があるのだから、歴史を馬鹿にするのは愚かなことだ。
「おまえはただの現在に過ぎない」。

>>430
天皇自体の違憲訴訟はさすがに聞きませんね。
ま、私はやる気無いのでやる気のある人よろしく。
434 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:15:55 ID:gOufmVM0: >>433
天皇は憲法に規定されてるから天皇が違憲になることはないよね。
憲法の条文で、憲法の条文を違憲だという訴訟は俺も聞いたことない。
429氏や430氏あたりがやればいいんじゃないかな（爆笑）
435 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:17:45 ID:rM3njuQN: >>428 gOufmVM0
国旗はシンボルとしての必要性があるでしょ。
人間をシンボルとして、また批判する人達にまで強制的に拝ませようと虎視眈々と狙っている勢力が未だにいる事実をどう考えるんです？
436 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:22:40 ID:gOufmVM0: >>435
＞シンボルとしての必要性があるでしょ

それと同じく、シンボルとしての価値をより具体化し、求心力を持ったものが
君主制の良さだ。

＞強制的に拝ませようと虎視眈々と狙っている勢力が未だにいる

いてもいいじゃんｗ
どうせそういう連中は「正論」などでクダを巻いてる保守オヤジだけでしょ。
法律的に強制なんかできないんだし、それに君主制はほっといてもなくなる
っていう意見じゃなかった貴方（と同意見の人）は？
437 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:24:20 ID:MYhk4YZU: >>432
>>儀礼性が伴うのに「遂行係」かよ。首相を任命したりするんだぜ。

首相任命は儀礼というより、政治的な部分もあるでしょう。
あなたの好きなスウェーデンの国王には首相任命権すらなく、
やるのは対外的な儀礼だけですよ。
だからってスウェーデンがなにか困ってますか？

>>アメリカ人のなかには王室や皇室のある国を羨ましがるという人がいると
>>シカゴで働いてる知人から話を聞いたことがあります。

私は日本が共和制国家になることを望んでいますが、
国民だっていろいろいるんだから、人それぞれでしょう、そんなのは。

>>憲法学者の間では人権の例外として天皇を位置付ければよい
>>ということで既に見解の一致があるわけですよ。

議論はありますが「見解の一致」なるものはないはずです。

>>廃止には国民の過半数の合意が必要だから改憲もおそらくないでしょうねｗ

ま、いつまでもそうだとは限りませんよ。
438 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:29:44 ID:gOufmVM0: >>437
＞対外的な儀礼だけですよ

あ、じゃあ貴方の意見では対外的な儀礼だけを国事遂行係にやらせればいいという
お考えですか。それでも、もちろん、国賓を迎える人は、国家の歴史を受け継いだ
天皇が最も相応しい人物だと思うね。

＞議論はありますが「見解の一致」なるものはないはずです

いや、俺は法学部卒だけどどの教科書にもだいたい天皇制は人権の例外だっていう
解釈で一致してましたよ。他説は聞いたことない。

＞いつまでもそうだとは限りませんよ

ま、我々が死んだ後のことはわからないですけどね（笑）
439 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:37:45 ID:MYhk4YZU: >>437
>>それに君主制はほっといてもなくなる
>>っていう意見じゃなかった貴方（と同意見の人）は？

それは私のことでしょうか？「人権の発展は、いずれ世界のすべての君主制を
過去のものに追いやるだろう」とは書きましたが、「ほっといてもなくなる」
なんて、一度も書いていませんよ。
それに、>>407や>>414でその真意について書いたつもりだったんですけど
あなたは長々と書くだけでまともに読んでくれないんですね。

あ、それから私も法学部卒ですんで（笑）。
440 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:46:09 ID:gOufmVM0: 俺としては人類、科学技術等がいくら発展しても、歴史や伝統に回帰する、
国王という存在に愛着を持つという人間的な部分は未来永劫残ると考える
説だね。もちろん絶対王政や独占的な権限を持つ君主制はありえないけどね。
441 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:01:11 ID:MYhk4YZU: >>438
>>いや、俺は法学部卒だけどどの教科書にもだいたい天皇制は人権の例外だっていう
>>解釈で一致してましたよ。他説は聞いたことない。

書架から法学セミナー増刊をもってきたよ。
ざっとみても、肯定説も否定説もあるし、否定説はさらに細分化できる。
少なくとも「見解の一致」なるものがあるようには見えない。
なんなら列挙しようか？
442 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:06:49 ID:gOufmVM0: >>441
え、じゃあ天皇制をどう憲法のなかに位置付けてるの？
天皇制を否定する学説で教科書を書いてる先生がいるの？
卒業して１０年近く経つので、俺は教科書がないんで
よかったら列挙してください。参考までに。
443 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:07:36 ID:ZzK0ZBH3: ＞天皇は憲法上、自然人じゃないんですよね。つまり人権の対象ではない。

ヲイヲイ。
gOufmVM0氏も法学部卒なら、芦部説ぐらいは意識した発言をしてもらわないと。

「天皇・皇族も、日本の国籍を有する日本国民であり、人間であることに基づいて認められる権利は保障される。
ただ、皇位の世襲と職務の特殊性から必要最小限度の特例が認められる。」
（芦部信喜（高橋和之補訂）『憲法』（第４版）,有斐閣,８６頁）

天皇が人間である以上、前憲法的・前国家的存在である自然権が天皇にも保障されることは、
自然権思想を前提とする近代立憲主義のもとでは当然のことだと思うけど？
天皇が憲法にいう「国民」に当たるか否かや、天皇にどの人権がどの程度保障されるかについては争いがあるも、
天皇に人権享有主体性はあるというのが通説を形成していたはず。反対説があるのなら、紹介されたい。
444 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:10:24 ID:gOufmVM0: >>443
それについては俺はいい加減でした。ごめんなさい。
天皇には人権がないっていうのが通説だと思ってたよ。
特殊性でもって特例が認められるってことね。
445 ：443：08/08/21 14:10:33 ID:ZzK0ZBH3: ↑おっと失礼、芦部憲法は有斐閣ではなく岩波書店の発行だった。
446 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:14:52 ID:gOufmVM0: ただ芦辺にしても佐藤？とかでも
天皇の位置付けについては憲法上折り合いがつけられてて
天皇そのものが憲法に矛盾する存在だと言われてるわけじゃないんですよね？
それがＯＫなら象徴天皇制は問題ない。

＞天皇が憲法にいう「国民」に当たるか否かや
＞天皇にどの人権がどの程度保障されるか

ここを何となく記憶してて、天皇に人権がないという理解をしてた。
つまり外国人も人権の享有主体になるのと同じ論理ってわけだね。
447 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:37:04 ID:ZzK0ZBH3: >>446
世襲の天皇制は、憲法14条1項が禁止する差別、特に「門地」（家系・血統等の家柄のこと）
に基づく差別に当たるようにも思えるが、憲法が明文で皇位の世襲を定めている以上（2条）、
世襲の天皇制は平等原則の大きな例外（芦部『憲法』）だとか、憲法制定者のみとめた例外
（高橋和之『立憲主義と日本国憲法』）だといった見解が有力で、
天皇制を定める憲法の条文が違憲であるという見解は聞いたことがない。
448 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:39:28 ID:gOufmVM0: >>447
なるほど。
天皇制は憲法の内部矛盾のように見えるものの、
芦辺たちは何とかそういうアクロバティック（？）な憲法解釈で
折り合いをつけているというわけですねｗ
つまり違憲じゃないってことですよ。
449 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 15:39:12 ID:w/R5FfOC: >>448
　解釈学としては、いろいろとそういう矛盾を含んだ現行憲法だから
違憲と認定できないだけです。「憲法の条文が違憲」というのは笑い
話みたいであり得ないからです。

　しかし、いまや国民主権を規定した憲法の理念から見たら盲腸みた
いな存在なので、サクっと第１章を廃止したほうがスッキリするとい
う>>430氏の意見はもっともだ。
450 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 16:37:39 ID:lhZVbJr2: 結局天皇制を是とする立場からは、往々にして9条、14条、21条、23条あたりが邪魔になり、
逆に否とする立場からは第1章全体が邪魔になる。

護憲と言っても、現行条文全体を是とする人間は意外と少ない。
どうも天皇本人はその立場のような気がするが。
確かに、それなりの影響力を持ちつつ政治の表舞台に立たないというポジションは、
平安以来の伝統があるし、そのノウハウも確立されているようだ。

ついでながら、天皇制廃止論者がそうでない人をあれは護憲じゃないと喧嘩を売っていることがあるが、
部外者にとっては意味不明だろう。
451 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 22:23:49 ID:/Jpr7BV7: 天皇制を維持しようとしている人が最終的に目指すものは天皇の明文元首化。
つまり復古改憲。
護憲じゃないのは明らかでしょう。
452 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 23:34:35 ID:o6BAGL0P: >>451
真面目な話、明文元首化したのは大日本帝國憲法の時期だけで、天皇制の歴史では
むしろごく短期間の話に過ぎない。

もっとも、江戸時代の禁中並公家諸法度まで、天皇は法律の埒外だったが。
453 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 00:07:13 ID:S1Sj0wNd: >>451
そうとは限らないよ。
決め付けはよくない。現状維持でＯＫっていう人は多いと思うね。
454 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 00:56:11 ID:lFBZy2Xr: 芸能人のファンみたいな感覚で皇室ファンやっている人はいるんだろうね
455 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 06:27:56 ID:S0PUs4LX: >>452
答えにもツッコミにもなってないぞ。
その明治憲法で「神聖不可侵」の存在とした後遺症が、ウヨの跋扈や差別の温存横行、菊タブーじゃないか。
それらをブツ切りにして、単なる治安や受け手の問題にするのが支持者の方法ではあるようだが…

現在にとってはその「ごく短期間」こそ脅威であり、それ以前の過去でお茶を濁されても困る。
456 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 11:58:12 ID:zJt6/tHY: >>455
「お茶を濁す」という意味が分からない。
天皇制の伝統にこだわるなら、むしろ現行が大日本帝國憲法よりそれに近いということだよ。
「復古」という表記自体が相手の土俵に乗せられていないか？

逆に、だからこそ大日本帝國憲法を理想とする人たちの浮きぶりも見えて来る。
457 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 18:04:11 ID:S1Sj0wNd: 俺は天皇制維持派としていつも書いてるけど
大日本帝国憲法下の天皇制は歴史的にも異常もいいところ。イカれた制度だよ。

なぜなら、
普通、君主制下の「憲法」というものは君主の権限を縛るためにあるのに
あの帝国憲法は、君主の権限をあろうことか「強化」して、軍を統率する権利まで
与えた上に、「神聖」とまで言い切っちゃってるんだよね。
曲がりなりにも近代における憲法であるはずなのに、あれはおかしい。
あんな憲法を認める人間がたまにいるから、普通の各国の君主制が誤解され
ちゃうんだと思うし、君主制を支持することがあたかもネットウヨみたいなものだ
と思われちゃうんじゃないかな。
458 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 19:43:08 ID:YjfaxHgd: 鎌倉時代とか室町時代とか江戸時代とかの実質的君主は将軍だと思えるのだが。
そしてその将軍達には大日本帝国時代の天皇と同じ様に強力な権限を持っていたんでしょ。
歴史的、世界的に見て一般的な君主制と言ったら絶対王政的なものだろう。

君主の権限が弱められた立憲君主制の方が歴史が短い。
459 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 20:24:58 ID:Oiz3XLnW: 武将達と言えども上洛して天皇に会い、「征夷大将軍」の称号を賜らなければ天下統一を果たしたとは認めてもらえなかった。
その意味では天皇はヨーロッパでの国王、武将達は領主に相当する。
天皇制はやはり（廃さるべき）君主制だ。
460 ：455：08/08/22 20:36:30 ID:S0PUs4LX: >>456
>>457
だーかーら、その「あの時はどうかしてたんだよ、テヘ」て認識を「お茶を濁す」と表現してるんだよ。
暴力に権威を与える機能、それを餌に延命を図るのも天皇制の伝統じゃないか。
藤氏、源平、維新の功臣昭和の軍人たちの暴力は、全て天皇の権威で飾られていたのだ。
明治憲法なんて何も特殊じゃない。
暴力を正義らしく見せる機能を、より明確に、より使いやすくしただけだ。
その結果、日本人を含む二千万の命と、それこそ永劫の怨みが星の数ほどばら撒かれた…

そんな最悪のケースまで見ているのに、暴力体質を「例外」と認識するのは甘すぎないか、と。
461 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 20:50:36 ID:S1Sj0wNd: 別に俺は「あのときだけおかしかったんだよ」という主張ではなくて
君主の権限を強化する明治憲法は制度としておかしいよ、と指摘してるだけ。

宗教の名のもとに人は過去沢山殺されたが、現在も続くイスラム国やキリスト教を
国教にした王国を否定する必要もあるまい。制度が民主主義と折り合いをつけられ
るようなものであり、国民の人権が守られればそれで問題ないし、人権観念が
根付いてない国は、このままでも良い。
462 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 21:20:34 ID:Bv3/+6WS: 教皇みたいに、信者が勝手に敬っている分には不満はないんだが、実際はそうではない。
やはり、政府が定義する愛国家心をテストする"象徴"という存在は、警戒せざるを得ない。
無害化されているなんて弁解があるけど、人間宣言は一代前、僅か60年前の話だからねえ。
463 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 21:22:55 ID:Oiz3XLnW: キリスト教を国教にしてる王国なんかありませんが何か。
（バチカンは総本山であり別の問題）
464 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 22:40:51 ID:k/UDCv1d: もう、存続派は権威に依存したがる差別主義者でいいよ
存続維持したがるガチ右翼には付ける薬はないけどさ
なんとなくあってもいいじゃんみてーな、ミーハー連中に人権教育をさせるべき
歴史上、君主制は搾取と差別のに成り立ってる自覚持てよ
立憲君主制だぁ？搾取と差別の延長線上に天皇制は有り続けるんだろっ！
テメー等を皇族なんて呼ばれる同じヒト科より格下だと認めてどうすんの？
マゾかってのｗｗｗ

ついでに、ピラミッドも万里の長城は叩き壊すべきだよな。
忌わしき建造物を意匠的に萌えてるバカも維持派と同等のアホ
奴隷を酷使した上の結果物だって自覚持てよ
観光目的で見にきてんだろ？
ありゃ、原爆ドームみたいに人間の業を戒めるために有り続けるべきもんじゃねーだろ？
465 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 22:47:36 ID:S1Sj0wNd: ＞ついでに、ピラミッドも万里の長城は叩き壊すべきだよな。
＞忌わしき建造物を意匠的に萌えてるバカも維持派と同等のアホ

なかなか徹底しておりますなｗ
ここまで書いてくれれば存続派の自分が見ても気持ちいい。
466 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:07:32 ID:k/UDCv1d: >>465
どうも差別主義者さん
冗談抜きで感謝しますよ

いやね、シンデレラとか白雪姫とか、児童向けの物語として絵本になってるでしょ
あれも禁書扱いにしてもいいんじゃないかって思うんですよ
子供の時期に読ませちゃうと、人権意識の薄いアホに育っちゃう。
王子様と結婚して、他人を搾取する立場に立ってハッピーエンドだぁ？
ふざけるなっ！嫌韓流や我が闘争同様に糞っ!
まぁ、我が闘争の場合ヒトラーのメンタリティを知る上で貴重だとは思うが・・・

お姫様とか王子様とか貴族とかね、どうも現代人は過去を顧みないようで
華やかさのイメージが付着されてるでしょ
あーゆうのは、差別の権化であって、差別存続を暗に肯定してんだって教えこまないと
467 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:14:17 ID:k/UDCv1d: これは酷い映画
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E6%B3%95%E3%81%AB%E3%81%8B%E3%81%91%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%A6

これは酷いニメ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B5%E3%81%9F%E3%81%94%E5%A7%AB

これは酷いドラマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE_-Love_in_Palace-
468 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:17:31 ID:k/UDCv1d: 別名
搾取者・搾取者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%82%B9
469 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:18:48 ID:YjfaxHgd: >>466
禁書って検閲はいかんだろ。言論の自由は守らないと。
470 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:25:18 ID:MykhaxLB: 終戦時に
・日本は共和制に、財団法人「天皇家」で存続。
・昭和天皇は退位＆出家
・天皇家は京都御所に帰還
・従来の行事を復活、京都・畿内で行事を行う
・明治以降のものを削除(必要なものは存続)、衣食住なども無理の無い範囲で
伝統を守る
・性別にこだわらず長子優先、また配偶者は近畿地方出身者に限る。
くらいはするべきだった。
471 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:29:11 ID:Vl4WT5uf: ＞また配偶者は近畿地方出身者に限る。

これって人権的に問題があるんじゃないの？
472 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:43:33 ID:S1Sj0wNd: >>466
貴方は書き込みにキレがあるねｗ
俺はそういうの好き。
貴方の本当の立場がどのあたりについては計りかねるけどさ。
473 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:54:40 ID:IvJczfKe: マジで図書館戦争の世界だな。次は焚書坑儒かね。

古代アレクサンドリア図書館は、一説にはキリスト教の暴徒によって打ち壊しに遭い壊滅したそうだ。
こういう手合いは民主主義に興味など無く、自分の気に入らない連中を抹殺したいだけ何じゃないの？

それこそ、桐山襲や『週刊金曜日』への攻撃を煽った『週刊新潮』と、立場は逆だが
やってることは大差ない。
474 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:55:47 ID:F9bjp3uT: ２ちゃんで共産主義の話が出ると
「平等な社会を目指すなんて馬鹿じゃねーの？世の中、格差があるから楽しいんだろｗ」
と言っている奴を時々見かけたがそういう考えの奴が世の中多いとしたら差別無くし格差を縮小するというのは中々難しい。
475 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 00:19:53 ID:X6uEwWb6: >>463
＞キリスト教を国教にしてる王国なんかありませんが何か。

イギリスは？

>>464
＞ついでに、ピラミッドも万里の長城は叩き壊すべきだよな。
＞奴隷を酷使した上の結果物だって自覚持てよ

ピラミッドについて最近は、農閑期の雇用確保のための公共事業だった、という説が有力になってきているように思うけど？
476 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 02:50:45 ID:aXxkQ360: >>474
多くの人達は、格差の存在を「諦め」てはいても「隷従」まではしてないですよ。
誰だって皆が不公平なく幸せに生きる事を望んでいるでしょうし、
現在苦境の生活を強いられている人達だって、平穏を勝ち取る希望を内に秘めていることと思います。
だから、さすがにネトウヨと一括りにはしてはダメでしょう。
ネトウヨは「現実」を直視しなくて良い、ネットという「真実」に引きこもっているから、
夢も希望も無い悲惨な自分を棚に上げて、ああも開き直れるのでしょうね。プロ奴隷とはよく言ったものです。
477 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 03:55:12 ID:bq0gjcej: 一番「自虐」なのはネトウヨだったりしてww
478 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 09:48:31 ID:VYQ3lST0: >>470
皇族そろってキリスト教に、という案まで現実にあった。
神道の長にして仏教徒の時代もあったから、できないことではなかったろうが…

陰謀論的に言えば、キリスト教勢力が皇室に食い込む端緒だった、てね。
バイニング女史や正田美智子氏は、その流れにあるのさ。
ウヨや皇室愛好者は全然意識して無いようだけど。
479 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 12:58:21 ID:ysYwwqCM: 天皇をフリーメイソンの会員にしよう、という計画もあったそうだ。マッカーサーも会員だったし。

もっもとこの計画は各方面の差し障りもあって失敗に終わったらしいが、確かにこの時期
政治家の会員が散見される。
ちなみにフリーメイソンは、今でも天皇を会員にすれば一気に日本での会員が増やせる、
と期待しているようだ。
480 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 14:14:28 ID:vXCIlpVT: >>465
そうかな。>>466はけっこう胡散臭いぞ。
「伝統ある天皇制を廃止したがる者は文化をも破壊する」というような印象操作したい
意図を感じる。端的に言えばオナスレのマッチポンプ臭いんだよ。
　アニメや禁書云々の話も、左翼が政権をとったら文化が破壊されるというウヨの脳内
妄想のような次元の話だ。一顧だに値しない。

>>マジで図書館戦争の世界だな。次は焚書坑儒かね。

で、論理的に正当性すら帯びて、じつに都合よいところで、この発言が出てくる。
それも天皇制擁護の立場から。よく考えたものだ。

この流れ、なんだか既視感があるぞ。

　どっかのスレで朝鮮総督府を解体したことについて議論があったとき、解体され
るて当然だという意見に対して、妙な噛み付き方をしたやつがいたんだが、そのとき
と同じような流れだ。左派を文化の破壊者になぞらえるためのオナスレの釣りじゃな
いのか？

　朝鮮総督府を解体すべきでなかったという人間から、アレクサンドリアの図書館の
話も出ていた。
　はっきりいって、古い支配体制の残滓に過ぎない天皇制なんぞ、文化遺産でもなん
でもない。インドネシアのジョグジャカルタは世界遺産だが、かの地のスルタン制は
世界遺産ではない。いまや一種の民間信仰のようなものだ。

　天皇制を廃止すべきかという論議を伝統文化破壊の問題に摩り替えるべきではない。
万里の長城云々の話は、この場ではどうでもいい話だ。
481 ：473＝ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/08/23 16:10:20 ID:ysYwwqCM: >>480
全部「敵」の工作と考えても、疲れるだけですよ。

天皇制の問題は、発言する事自体がタブーになっていたり、『週刊新潮』あたりが
テロのお先棒を担ぐのが問題であって、ただの権力者ならむしろ扱いやすい。
福田康夫氏をからかうように天皇（明仁天皇）をからかっても何ともなくなれば、
問題のかなりの部分は解決する。
482 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 16:21:27 ID:drhXgw07: >>480
貴方、マジメな反応だなあｗ
俺は>>466のアイロニーと書き込みのエレガントさに脱帽するけど。

確かに憲法上に制度として位置付けるのと、文化は切り分けて考えるべきだと
いうのは同意。
ただ、君主制には政治制度としての一面と、伝統文化としての一面が並存・混在
しているというのも確かであり、制度として欠陥は直していきながら、文化面は
残していくという妥協の見出し方はあっていいと思うね。
483 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 18:46:38 ID:uM7Yja28: ピラミッドとか万里の頂上とか観光資源になっているんだから
壊したらもったいないだろう

観光資源というのは存在すると国際交流にもなり国際平和にもつながるんだから
484 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 22:16:30 ID:vXCIlpVT: まあ、天皇制は観光資源にもならんわな。
485 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 23:05:21 ID:vXCIlpVT: 天皇制擁護を熱心にやってる人のいってることは、初代スレにいた下のウヨの主張を
懲りもせず繰り返しているのと同じじゃないの。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/583

>>270とかの、天皇制を「文化遺産」扱いするロジック

>>日本の天皇は、大昔から我々日本人の先人たちが、大事に温存してきたもの
>>でもある。現在世界で唯一の皇帝であり、世界最古の王族である。それを途
>>絶えさせようというのは「法隆寺なんて何の役にもたってないじゃん！ぶっ
>>壊せば新しく土地ができていいじゃん！」と言っているようなものではない
>>だろうか？

>>「日本は能や歌舞伎は熱心に保存しようと努めるのに、肝心の天皇は平気で
>>捨ててしまった」と、こんな風に思うに違いない。

同じく>>270の、西欧の君主国の例を挙げた「天皇制は民主主義と両立」という言説。

>>あまり知られていないかもしれないが、ベルギーもスウェーデンもスペイン
>>もみんな王政だ。民主主義と王政は矛盾するものではないことは明らかである。
>>もし今本当に日本が天皇制をやめれば、それこそ世界の笑いものである。

>>428にある「歴史と伝統」にこだわる姿勢。

>>反日左翼の呪縛から解放されるべきだ。日本人はもっと自国の文化、伝統に自
>>信を持っていいのである。近年はびこっている自虐思想は国民のやる気をなく
>>させるばかりで、国にとっては百害あって一利なしだ。

>>428のような近代合理主義への攻撃。

>>薄っぺらいエセ合理主義に毒されるのではなく、もっと本当の意味での国益と
>>いうものを考えよう

あと、>>280のように、「権力と権威は別」とやたら強調するところ。

>>あなたは権力と権威の違いを理解していない

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/633

書き方はソフトに変えてきているものの、本質は何も変わっていない。
486 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 23:18:10 ID:vXCIlpVT: 「最も裕福な王族にプミポン国王…米フォーブス誌」
http://mainichi.jp/select/world/news/20080822dde018030070000c.html
>>　米国の有力経済誌「フォーブス」は２１日、世界で最も豊かな王族としてタイのプミポン
>>国王（８０）を選んだ。同国王の推定資産は３５０億ドル（約３兆８５００億円）。２位以
>>下には、アブダビ（アラブ首長国連邦）のハリファ首長（６０）ら産油国の王族がずらりと
>>並んでいる。
>>　同誌が世界の１５王族の個人資産を算出して発表。プミポン国王はバンコク市内の土地約
>>１４１３平方キロメートルなどを所有。昨年、同誌は国王の資産を５０億ドルと推定してい
>>たが、資産が７倍に急増した理由を、「タイ王室の資産当局が透明性を高めたため」と説明
>>しており、これまで明らかになっていなかった資産が加わったようだ。

>>　２位のハリファ首長の資産は２３０億ドル。３位以下はサウジアラビアのアブドラ国王
>>（８４）２１０億ドル▽東南アジアのブルネイのボルキア国王（６２）２００億ドル▽ドバ
>>イ（アラブ首長国連邦）のムハンマド首長（５８）１８０億ドル、と続いている。

　すごいねえ、「歴史と伝統」の力は・・・・。

>>　イギリスのエリザベス女王は１２位、オランダのベアトリックス女王は１４位。しかし、
>>同誌は、英国のバッキンガム宮殿などは国の資産であり、女王の個人資産とは考えられな
>>い、として推定資産に含んでいない。同誌は日本の皇室やスペイン王室を調査対象の１５
>>王族に加えていない。

　国有財産を私的に使用して暮らせる身分はいいですな。

　ちなみに、天皇制擁護論者がやたらと持ち上げる欧州の君主国でも、普通に王制廃止
が議論されていることも、初代スレですでに明らかになってる。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/583
487 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 00:42:07 ID:MNK7Lzus: >>485-486
俺は別にウヨと部分的に意見が被ったって構わないよｗ
天皇制という論点でたまたま意見の一致があるってことだろ。
歴史と伝統を守ること。結構なことだ。

ただ、そのウヨの言ってる「反日左翼」「自虐思想」って何だ？ｗ
過去の侵略戦争、朝鮮や中国の人に苦痛を与えたという事実、
ドイツとタッグを組んで世界を敵に回した過去の痛い歴史を反省するのは
当たり前だ。過去を反省できないことこそ「自虐」であると俺は思う。
平和主義のために武器を捨てようというのも崇高な理想。
ウヨはこの辺が分かってないんだよね。

王室の財産ってのはスゴいものだ。それは認めるけど、伝統や文化のための
メンテナンス費用、必要経費ぐらいの認識なのが王室擁護論の考え方だね。
国会で皇室の予算は計上されてるんだよね？減らしたいなら与党を選挙で落とせば
いいんじゃないかな。
488 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 01:09:19 ID:uwZIfOXw: 今の皇室に「文化」や「伝統」なんかありますか？
明治以降断絶してるようにしか思えん。
489 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 01:14:00 ID:uwZIfOXw: >>481
あまり天皇個人への攻撃は賛成できん。
戦争責任とかは別として。
490 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 09:47:25 ID:yalZkrrF: >>487
クーデターの追認と権威づけに、そんなにカネがかかるのかね。
随分お高い御名御璽じゃないか。
491 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 23:15:37 ID:h2P/BaI5: >>489
“首相”を叩く事は出来ても“福田康夫”を叩くのはうなずけない、そういう無茶苦茶な論理だけど、それって。
誰であろうと権力を握れば相応に批判されるもんだよ。
492 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 22:28:30 ID:WP9KMOzh: >>476
多くの人は「その中でちょっとだけ上になりたい」とは考えていると思うが。
しかし、それが「格差・理不尽楽しい」っていうのとはぜんぜん違うわな。
493 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 20:58:43 ID:1d+yDVI1: 「歴史と伝統」の中には、打破されるべき陋習さえ含まれている。
その一つが“人の上に人を作り人の下に人を作る”天皇制だと思わないかね？
494 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 21:54:08 ID:BW9+y7gl: 君主が人の上に権威的に存在すること。別に打破すべきだとは思わない。
495 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 22:14:24 ID:nki0cNuI: うーん、打破すべき対象だという認識が鈍感な人が多いよね
白雪姫やシンデレラは悪書だよ。
王子様、お姫様なんて、忌むべきものだってイメージ持った人の方が
人間をより平等にしようって意志が強いと思うんだよね
496 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 22:51:28 ID:1d+yDVI1: >>495
ディズニーアニメなんか最たる代物だな。グリム兄弟作品や千夜一夜物語の中からそればっかり取り出すんだから。
497 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 23:36:42 ID:uFSw30hc: そう考えるとディズニーアニメより萌えアニメの方が素晴しいね
ディズニーアニメけしからん
498 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 02:25:42 ID:l/x0PUey: 下記のサイトに、三島由紀夫の天皇主義に触れている箇所がある。
(初めに言っておくが、下記のサイトはヘイトではない。)
その中で三島と福田恒存の対談の一部分が引用されている。
三島由紀夫も福田恒存も、昭和天皇が生物学を学んでおられた事を
不快に思っていたようだ。
右派にとっては、やはり天皇陛下は「神聖不可侵」の存在で
あるべきで、神聖不可侵の天皇が科学を学ぶのは言語道断
のようだ。

賑やかな生活　三島由紀夫
http://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html
499 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 06:59:05 ID:v2U2kLKR: >>494
ロイヤルフェチな人は、宗教団体でも立ち上げて自費で担いでいればいいのに。
なんで税金を使わなければならんの？
どうせ逃げ場の無い極東島国の住人にとり、「求心力」なるものも胡散臭いし。
>>495-497
限りなく成りすましに読めるのだけど、多分そうだろう？
500 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 11:34:08 ID:SkGoobzZ: >>498
宮内庁は皇族に学習院で歴史学特に日本史を専攻して欲しくない、という話を以前聞いた事がある。
科学的研究により、建前の“万世一系”との矛盾に気づかれると困るからだそうだ
（「オク」の中では今も万世一系が通用してる）。
>>499
そう思う理由は？
501 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 23:09:10 ID:CvuCIf4O: いつまで、明治政府の作った天皇制を引きずっているのかね。
神聖不可侵なんて明治時代に作られた大日本帝国憲法の中に書いてあったもんだろ。
天皇なんてもっと前からいた。

広く深く世界を見たい。人間なんてそんなもんだと分かるだろうから。

>>495 >>494
何？ロイヤルフェチって？あなたは共産フェチか？
皇帝や王が嫌いでしょうがないのかね？
まるでレーニンの弟子のようだ。
502 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 23:53:25 ID:zDNf2zGi: >>501
>>何？ロイヤルフェチって？あなたは共産フェチか？

>>まるでレーニンの弟子のようだ。

天皇制を批判すると共産フェチになるのか？
ずいぶん低レベルな煽りだな。
「広く深く世界を見たい」奴のセリフとは思えない。

>>皇帝や王が嫌いでしょうがないのかね？

嫌いだねえ。死ぬほど嫌いだ。
503 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 00:06:51 ID:IVaBmUmN: >>502
知らない。だから、あなたは共産フェチか？と訊いたのだ。
＞天皇制を批判すると共産フェチになるのか？
ずいぶん低レベルな煽りだな。」って、
違うなら違うと言えば良い。共産フェチっていうのは推測の一例だよ。

＞嫌いだねえ。死ぬほど嫌いだ。
こういう発言をしているから、共産フェチか？と言いたくなるのだ。
共和フェチっというのもあり得るな。
王様のいる共産主義国や共和国があるなら教えてほしい。
504 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 00:15:05 ID:UaDNr6uE: わざわざ共産主義だとかレーニンを出してくるのはどういう意図だ？
共和フェチ？世界の大半の国は共和国だぞ。
反共演説なら２ちゃんねるでやれ。
505 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 00:37:03 ID:IVaBmUmN: >>504
反共演説の意図は無いよ。ただ単に、共通点があるなと思っただけだよ。
フランス革命とかロシア革命も、民衆を苦しめた王様が嫌いで、
王政やら帝政を打破して、共和政とか社会主義共和国連邦を作ったんじゃないの？
世界の大半の国が共和国であること自体は良い事。
共産フェチって言うと嫌がるみたいたから、共和フェチを追加しただけ。
あまりに皇帝や王を嫌うと、健康に悪いんじゃないかと。
世界には色々な政治体制があるんでしょ？。別に、皇帝＝宗教＝税金出すな、なんて言わなくても。
象徴天皇制だって、打破しようと思わない。>>494に同意。
506 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 00:55:37 ID:UaDNr6uE: >>505
いっとくが、私は>>495でも>>499でもないぞ。

もっとも、さっさと廃止して、天皇家を崇める人間だけで宗教法人でも
作って欲しいという意見には同意するよ。

>>あまりに皇帝や王を嫌うと、健康に悪いんじゃないかと。

　私はこのスレでずっと天皇制を擁護する人間と議論してきたんだが、
それらに比べても、あなたの発言には中身も何もないね。

>>象徴天皇制だって、打破しようと思わない。

あ～そうですかとしか、言いようがない。
507 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 01:01:13 ID:IVaBmUmN: 天皇制を批判するのは、かまわないが、
昭和時代の天皇制の話ばかりして、
嫌いだ嫌いだ、宗教だ宗教だばかり言って、
別に天皇にオルタナが潰されるわけでもないのに打破しようと叫ぶばかりでは・・・。
法の下の平等と天皇や王の関係についてとか、
古代からの天皇の歴史の話とかもあったような気がするけど。

イギリスには法の下の平等という概念がないのでしょうかね。

もう、俺も、これ以上何を言っても、
それこそ、昔に天皇制に反対した人と同じような目に遭いそうだから・・・。
こんなスレがまたアップされてびっくりしたよ。
どうせ、あなたがたは、俺が昔ここで誰であったかなんて知るまい。
サヨなら。
508 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 03:27:13 ID:Mukpy1hC: オルタナ全員が天皇制に反対してるわけではないので
>>507さんは別にオルタナを去る必要はないと思うよｗ
ていうか、たった一論点で、さじを投げる必要はない。
反オルタナの左派は、ちょっとのことでブーたれて出て行って
ヲチスレあたりでオルタナの悪口を言う。そのほうがよっぽど
「健康に悪い」ｗ
あの「ゆうと」とかいう女子アナオタクもそうだ。
そりゃ、ネオコン思想を持って中韓蔑視、好戦主義の人間が
天皇制を支持してるのなら、オルタナには来ないでほしいけど、
俺みたいに労働党＋君主制のミックスを支持してる者や
、まともな歴史観を持ってる者の類なら十分
オルタナ住人といっていい（と思う）

オルタナ歴３年の俺はいくらでも対立したこともあるし、共感して
わかりあえたこともある。それがコミュニティじゃないかと。
ここで俺は天皇制を擁護してるけで、他のスレでは割と同意レスばかりだよ。
509 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 10:16:45 ID:XxQY7tYK: >>507
大統領と違って王様をクビにする事は出来ないんです。
やるとなったら革命しかありませんが何か。
510 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 12:02:38 ID:rFC1Z8ne: タチの悪い事に、天皇はかつて「現人神」という生き神様でしたからね。
そしてその“生き神様”を王に頂く日本人は世界をも治める資格がある、なんつって無謀な戦争に突き進んだわけですが。
そういう思想を持ってる連中は未だにいる事も忘れちゃいけない。
511 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 12:45:44 ID:MHNtQ97M: >>506
>>もう、俺も、これ以上何を言っても、
>>それこそ、昔に天皇制に反対した人と同じような目に遭いそうだから・・・。

どういう意味だ?
512 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/08/28 13:23:47 ID:ZJFS5nC/: >>511
天皇制廃止派がテロを起こすといいたいのかな？
で、自分が廃止派によって血祭りに挙げられると。

そういう考えを抱く輩がいることは否定しないが、もちろんこの板にいる人間は
そのようなことはしない…はずである。

『風流夢譚』も、作者は左翼の悪行をおちょくるつもりだったとか何とか言われたっけ。
結果的に右翼が来襲したばかりか、社長宅の女中が殺された事件を奇貨として
『中央公論』自体の右傾化にも右翼は成功したわけだが。

実行犯は無関係の人間を殺したことで半狂乱になったらしく、出所後も療養生活を送っているという。
堀幸雄氏によれば、福田恆存、田中清玄、畑時夫、進藤二郎と嶋中社長の話合いで、
中央公論社は編集方針を「中正に戻す」ことを呑んだということだが、
福田氏らの面の皮の厚さは私には想像も付かない。
513 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 18:26:51 ID:sZICY1UY: そして今、中央公論は倒産し、右も右の読売傘下で「中央公論新社」として何とか生き長らえている有様。
514 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 20:23:46 ID:pCIr4lxB: 天皇制廃止派のテロはもうあり得ないでしょう。国家・自民党を敵に回すわけだから。
今問題になっているのは1945年までを否定する言論に対する、右翼テロだ。
連中は“皇室の藩屏”を自称してるから。
515 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 22:56:47 ID:04y3JzwO: >>507
>>どうせ、あなたがたは、俺が昔ここで誰であったかなんて知るまい。

知ってるよ。いつもこっそり出入りしてる「異端の左翼」さんでしょ？
516 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 12:10:22 ID:kjBNptJC: そんなことより朝生で西尾幹二が
雅子様は仮病で小和田家が皇室に圧力をかけている、みたいなことを断言していたが
あいつは正気なのか？？？？

つくる会駄目になって頭おかしくなったのか？？
517 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 12:20:42 ID:Wa6JyqpV: おかしいのは元々でしょｗ
しかしそんな奴を相変わらず出演させてるのか。呆れた番組だ
518 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 12:21:36 ID:phBN9iGS: 西尾っていうのは少しイカれてるんだよｗ
朝まで生テレビでしょ。
あの人は「怪しげな左翼勢力の差し金で～」とかいうフレーズも好き。

俺は天皇制擁護者だけど、あんな奴に与したくない。
あの番組で一番同意できたのはリベラル派の香山リカ。
519 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 12:23:10 ID:kjBNptJC: >>517
だってそのテーマの発端はWILLで西尾がそういう論文のっけたことだから。

でもまあTVで皇室を取り巻くウヨがいかに狂ってるか示す良い機会になったんじゃない？
520 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 15:27:22 ID:4XYrMaUM: 皇族を擁護する時点でイカレてるよ。
521 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 16:53:06 ID:CB01R2YC: >>520
>>皇族を擁護する時点でイカレてるよ。

まったくだ。こういう人にはまちがっても左派を僭称しないで欲しい。
件の人は国家主義者と自称してるからまだいいほうだが、

>>359 名前：名も無き市民さん：08/08/29 23:39:13 ID:U5HnQ5Yk
>>天皇制スレの例の人は何なんでしょうか。
>>一人でヒートアップして君主制打倒を叫んで浮きまくってるという･･･
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/359

ここで天皇制に反対してるのが
ひとりだけだと思ってるおめでたい奴。
522 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 16:55:16 ID:qzQU4tzn: 彼には、日本国憲法が第14条で法の下の平等と貴族制度否定を謳いながら
天皇制について一章割いて定めている矛盾を何と見る、と小一時間（以下略
523 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 17:27:39 ID:phBN9iGS: 国家主義と左派は矛盾しないよ。
労働法規が充実した平和主義を掲げている君主制の国を愛することは
全く問題ない。ガチガチに左派を定義づけたら、思いっきり絞られちゃうだろうけどね。
524 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 18:15:39 ID:qzQU4tzn: >>523
あなたにとって国とは何か？
国土か？
同胞か？
それとも王か？

まずはそこからだな
525 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 18:30:52 ID:CB01R2YC: >>523
>>労働法規が充実した平和主義を掲げている君主制の国を愛することは
>>全く問題ない。

「労働法規が充実した平和主義を掲げている共和制の国」じゃいけないの？
君主制は人権概念と矛盾するでしょ、どうみても。
君主制なんてものは人権思想から見ればどうみても擁護できないってば。

国王が憲法を停止した、タイのクーデタはもう忘れたの？
西欧諸国のそれだって、その存続のために、人権思想や民主主義に妥協してきた
結果としての「開かれた王室」じゃん。あまり残しても意味はないものですよ。
お金はかかるし、差別は助長するし、この国の場合には右翼テロの要因にもなる。
だから、いずれなくしたほうがいいんです。
526 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 19:03:09 ID:4XYrMaUM: 昨日の朝生、要は皇族の人権が問題の焦点みたいなもんだが、
んなもん制度廃止して好きな奴だけで支えてくでもすれば殆ど解決だろ？
なんでこういう事すら言えないんだろう。
香山なんて前に廃止した方がいいとか言ってたんだから言えばいいジャン。怖いのか？
527 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 19:20:07 ID:phBN9iGS: >>524
「どれか一つを！」っていう話じゃないじゃん。

>>525
基本的人権のある社会の実現を目的にするのならいいけど、
「人権思想」というもので全ての制度を矛盾なきものにしようとまでは思わない。
王国で共和国よりも人権が守られる例は多く、実質的なものを大事にすることが
大事なのでは。

差別を助長っていっても「君主が認められてるから他民族を差別してもＯＫ」
なんていう理屈は詭弁に近い。王がいて、その他の国民に平等が担保され
ればいい話。
タイは、そもそも憲法そのものが王権を強化しすぎてるから近代君主制ではないよ。

テロ云々は右翼の専売特許ではなく、新興宗教も、急進左派も
あらゆるラディカルな集団が起こす可能性のある産物。
528 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 19:34:19 ID:CB01R2YC: >>327
>>王国で共和国よりも人権が守られる例は多く、

それは、近代的な人権思想が発達してからの西欧諸国など、極少数の例です。
そして、そうでない例もいくらでも挙げることができます。
歴史を振り返れば、そちらの例のほうが遥かに多いでしょう

>>実質的なものを大事にすることが大事なのでは。

それはもちろん大事ですよ。
だから私は、名実共に人権概念とも矛盾しない共和制を主張しているのです。

>>王がいて、その他の国民に平等が担保されればいい話。

あなたのいう「平等」って、いったい何なのですか？
あなたにとって王や天皇とはいったい何者ですか？
私は同じ人間だと思っています。
529 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 19:44:51 ID:phBN9iGS: ＞そうでない例もいくらでも挙げることができます

共和制で独裁や侵略がなされたり、王制でリベラルな政権が実現される例があり、
王制と人権が守られる国家というものが必ずしも矛盾しないという話を
しているだけです。王制があれば人権が守られないということではないと。
同様に共和制下のほうが国民が幸せだという根拠もない。

＞王や天皇とはいったい何者ですか

伝統・歴史の価値を背負う国家の象徴ですね。
一般の個人は国を背負う必要はありませんが君主は別です。
もちろん肉体的には人間ですが。
530 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 19:56:43 ID:CB01R2YC: >>529
>>伝統・歴史の価値を背負う国家の象徴ですね。

その国の文化や歴史は王家だけが紡ぐものですか？
ただその家に生まれただけで、何を象徴し得るのですか？

>>一般の個人は国を背負う必要はありませんが君主は別です。

　私は、生まれながらにそのようなものを誰かに背負わせるべきではない
と考えています。事実、共和制国家には、そのような存在はありません。
また、そのような存在がなければその国の伝統・歴史の価値がないとも
まったく思えませんね。
531 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 20:09:11 ID:phBN9iGS: >>530
王家「だけ」が背負わなくてもいいし
そういう存在がなければ、国家の伝統歴史の価値をただちに失ってしまう
というわけではもちろんないけれど
求心力もカリスマ性もある王家がその象徴的存在として君臨することで、
それが「より」可視的になり、国内外で理解しやすいし、愛国心の契機としても
最適な存在となりうる。
532 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 20:59:57 ID:CB01R2YC: >>531
>>求心力もカリスマ性もある王家がその象徴的存在として君臨することで、
>>それが「より」可視的になり、国内外で理解しやすいし、愛国心の契機としても
>>最適な存在となりうる。

　アメリカやフランスのような共和国にだってあなたのいう「愛国心」の契機となる
ものはあるでしょう。星条旗だったり憲法典だったり人権宣言だったりするかもしれ
ません。そういうものではダメなのですか？　私は　この国の自然や風物や文化に愛
着を感じています。また、日本国憲法は、その基本原則には愛着と誇りを持っていま
す。そういう私には愛国心はないのでしょうか。

　私は、人間だろうが文物だろうが、この国の政府のように、国民に崇拝や畏敬を強
制しようとするのには反対の立場です。日の丸はともかく「君が代」には個人的にま
ったく愛着を持てません。まして生きている人間に「求心力」と「カリスマ性」を求
め「愛国心」の対象とするのには反対です。その人を崇拝あるいは敬愛しないと「愛
国心」がないと判断されることになるなら、それはどう考えても不合理だし、危険だ
と考えるからです。

　メディアが絶対敬語で報道し、人々が公然と批判するのも憚られるような「絶対的
存在」なんてものを、民主主義国であるこの国に置いておきたくはないのです。
533 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 21:09:53 ID:phBN9iGS: >>532
＞そういうものではダメなのですか
＞そういう私には愛国心はないのでしょうか

俺はそういうゼロサムの話をしてるわけじゃない。Ａが間違っていて
Ｂが絶対正しいという話ではなく、共和制でも王制でも上手くいくこともあるし
いかないこともあると思ってます。

＞その人を崇拝あるいは敬愛しないと「愛国心」がないと判断されることに
＞なるなら

そこまで俺は踏み込んでません。愛国心を持つ一つのツールというか契機になる
一つのブランドというか、そういう天皇という存在がせっかくあるのだから、
憲法体制に組み入れてもいいんじゃないか（というか既に組み入れられてるがｗ）
という話。
崇拝しない人は愛国心なしとかダメだとか、そういう極論は言わない。

＞メディアが絶対敬語で報道し、人々が公然と批判するのも憚られるような「絶対的
＞存在」なんてものを

メディアが敬語で報道しなければならないというルールはなく
赤旗なんかは、「さん」付けで呼称してるし、不敬罪もありません。
公然と批判できないのは街宣右翼のせいもあるだろうけど街宣右翼がいるから
天皇制はダメだという理屈にはならないと思う。暴力的な連中はしっかり
取り締まるべきです。
534 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 22:16:25 ID:4XYrMaUM: 今や皇太子一家を批判するとウヨなんだな。時代は変わったな。
私は廃止派だけど皇太子一家には批判的だから。というか全一家に批判的だけどＷ。
皇太子の過去の発言にもグレーゾーンな皇室外交を正当化・強化しようって思いが見えて世論で容認させようとする意図がある。
嫁が元外交官、宮内庁に外務省官僚が幅聞かせてるのが原因だが。
それに「治療」の為とはいえ2年前のオランダに1億かけて静養なんて容認できんね。
「かわいそうだからいいじゃん」でいいんかい。1億でかわいそうな一般人何人救える？
そこまでして維持しようって何さ。疑問に思わないそれこそ病気だわ。
535 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 01:35:19 ID:YP34qLRg: >>534
皇室や皇太子御一家に対して不満があるのはわかります。
各々の国民が様々な思いを抱いているのは当然でしょう。
しかし、もう少し雅子妃殿下が抱えておられる苦悩に配慮した
コメントを書き込むことは出来ないのでしょうか?

以下2つのブログを読み、私は「いくら保守派でもここまで言うか!?」
と思いました。彼らと私では、思想が違いますが・・・
長期株式投資
http://asahina-kyouko.air-nifty.com/kabu/2008/08/post_bee2.html

雅子皇太子妃・皇太子御一家の現状は"第二の女系天皇問題"
http://bluefox-hispeed.iza.ne.jp/blog/
536 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 03:01:10 ID:4wBxwRiz: >>535
あんたの言ってる事って結局批判を封じこめようって意図だろ。
アベが辞任した時「首相は病気なのに叩くサヨって酷い」とかウヨが言ってたが
それとおんなじだわ。苦悩してようが物には程があるんだよ。

苦悩してるなら離婚したり廃止して一般人にでもなったほうが治ると思うが
こういう事いうと「男系マンセー雅子追い出しウヨ」みたいな扱いされちまうんだろう。
最も病気に効果的なのにさ。

それに、今度東宮御所を10億で改装（改築じゃないのにこの金額）するらしいが
「ふざけんな」と思って何が悪い？やっぱり納得いかないもの。

ところで、
＞「雅子妃殿下が抱えておられる苦悩」
なんでここだけ　御　丁　寧　な書き方なんですか？
「雅子さんが抱えている苦悩」じゃ不敬だとも思ったんスか？
正体見えたりって感じもするがｗ
537 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 03:09:11 ID:MhaukeYh: 俺自身は雅子さまに対してそれほど敬意を持ってるわけじゃないけど
やはり彼女はプリンセスだからね。強制はできないけど
マスコミその他はその辺の女性とは違う扱いをするのが自然だと思われ。
（赤旗は「さん」付けでいいと思うけどねｗ）
その辺はテレビも新聞も心がけてるようなので俺はノー文句。
538 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 03:46:03 ID:XWzvQFrJ: >>536
そこまでファナティックな書き込みはウヨが生んだ幻想、脳内左派ですか。
539 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 03:49:42 ID:WARqXNku: 海外の王室の財産を持ち出してきても、日本の皇室の財産って皇居除けば三種の神器とかその程度のものじゃないか？
旧宮家の財産なんて海外のかって、現在の貴族と同様に殆ど相続税でもってかれてると思うんだが
タイは完全に民主的とは言いがたいし、またそれとは別に国民の支持も絶大なんだよな
アラブの王族はもっと専制政治よりで実際に権力を有している

国有資産云々言っても、皇居やバッキンガム宮殿ぶっ壊してマンションでも建てるの？って話になっちゃうよ
どっちにしてもこういう資産評価って「本当にその値段で売却できるのか」は別だからね
辺鄙な山林なんて「タダでもいらない」状態だし道路なんかの土地も実際買う奴いないでしょ。利用価値ないんだから
540 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 05:37:27 ID:4wBxwRiz: >>538
やっぱりそうきたか。皇族に悪意を持ってはいけないのか？
さまなんて平気で付けて。
>>539
だから10億使っても問題ないと。ふざけんな。

しかしここの連中は皇族みたいな糞ゴミ好きだね。おかしいんじゃないの頭。
541 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 06:06:08 ID:olV12DA2: 天皇制廃止には憲法改正が必要だよね。
それで天皇制は廃止されたら極右は国民投票を提案した政治家をテロで殺すんじゃないの。
仮に民主党が政権とってもテロを恐れて天皇制廃止の国民投票の提案する政治家なんかいなさそうだと思える。
テロの恐怖に政治が左右されてしまう状況は酷いと思うけど。
542 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 10:34:19 ID:MhaukeYh: >>540
糞ゴミはないんじゃないの。
一族をひっくるめて糞ゴミだなんて。
本心じゃないと思うけどもうちょっと冷静に。
543 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 12:13:11 ID:ruRwB/W+: >>539
>>海外の王室の財産を持ち出してきても、日本の皇室の財産って皇居除けば三種の神器とか
>>その程度のものじゃないか？

　皇居のように占有して無償で継続的に使用できていれば財産と同じですよ。

>>旧宮家の財産なんて海外のかって、現在の貴族と同様に殆ど相続税でもってかれてると思うんだが

　宮家の話ではなくて、皇族の話でしょ。微妙に話をそらさないでください。

>>国有資産云々言っても、皇居やバッキンガム宮殿ぶっ壊してマンションでも建てるの？
>>って話になっちゃうよ

　なりませんよ。印象操作はやめてください。皇族が手放しても国有なら歴史的文化財として
姫路城なんかと同じで、一般に公開できるでしょ。またもや天皇制に反対する人間を「文化の
破壊者」だと印象付けたい例のロジックですか？

>>どっちにしてもこういう資産評価って「本当にその値段で売却できるのか」は別だからね
>>辺鄙な山林なんて「タダでもいらない」状態だし道路なんかの土地も実際買う奴いないでしょ。
>>利用価値ないんだから

あなた、話をそらしまくってます。皇室が国の税金を使って維持されているという話を、
わざと、「天皇制を廃止すると皇室財産を切り売りして売ることになる」って話に歪曲
するんですか。

>>540
>>しかしここの連中は皇族みたいな糞ゴミ好きだね。おかしいんじゃないの頭。

　数名だけだと思いますよ。しかも常時アクティブなのは一名だけ。

　私の場合、今の天皇個人には敵意はないけど、天皇制は廃止したほうがいい前近代的な制度
だし、皇族なんて身分はなくなっていいと本気で思ってます。

　この人が天皇制擁護の書き込みを書くのなら、私はここに必ず反対の意見を書きます。
徹底的に何度でも。
544 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 12:48:18 ID:MhaukeYh: 基本的にはあえて天皇制を擁護しなくても
簡単には憲法改正はできないし、世論も概ね、天皇制を廃止しようと強く希望
している人は少ないから、擁護に気合を入れる必要は本当はないのかも。
皇室は好きとか嫌いとかいう俗世的な価値で判断されるものではなく、
存在そのものが輝きと威厳を持っている。カリスマを前に、カリスマは要らないと
いってもそれは意外と空しい。
北朝鮮もイラクもそうなんだけど、体制をドラスティックに変えるというのは
非常にパワーが必要だし、相当な努力が反対派には必要だね。
545 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 12:55:04 ID:g4kNV2zh: >>529
＞伝統・歴史の価値を背負う国家の象徴ですね。
＞一般の個人は国を背負う必要はありませんが君主は別です。

フランス国王ルイ14世ですか
（“そんな政治をしたら国と国民の為にならない”と重臣に諌められて「国民だけでいい、私が国家なんだから」）
546 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 12:59:40 ID:MhaukeYh: >>545
天皇＝国家だという思考枠組みには同意できる部分はありますよ。
547 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 13:58:53 ID:ruRwB/W+: >>544
>>存在そのものが輝きと威厳を持っている。カリスマを前に、カリスマは要らないと
>>いってもそれは意外と空しい。

だから「言うな」というのなら、私は反対ですね。

>>北朝鮮もイラクもそうなんだけど、体制をドラスティックに変えるというのは
>>非常にパワーが必要だし、相当な努力が反対派には必要だね

だからずっと言いつづけておかなきゃいけないわけです。

>>546
>>天皇＝国家だという思考枠組みには同意できる部分はありますよ。

あなたはそういう枠組みで考えているんですか？
548 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:14:01 ID:1ETsMtSW: 太平洋戦争末期「進め一億火の玉だ」なんて標語が出来たわけですな。
国民が全滅しても天皇さえ残れば日本は存在し続けたんですか。
549 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:27:07 ID:djlUl+Kh: 戦後直後の東久邇宮や三笠宮が書いた文を読むと、彼らも彼らなりに反省していたことが伺える。
もちろん、戦争責任の矛先が皇室へ向かうかもしれないという恐れがそうさせていたのだろうが、
少なくとも、宮が表に出ることにそれなりの躊躇があった。

しかし、第二・第三世代になるとそれらは一切なくなる。
三笠宮寛仁なんかひどいもんだよ。
「一般人と競争したくないからコネで赤十字社に入った」
「皇族は日本の上流階級として敬われるべき」
なんて言ってる。
550 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:30:10 ID:MhaukeYh: 天皇が日本という国家を形作る一要素として存在するという話。
別に国家の全てが天皇であると言ってるわけじゃないよ。
しかし極めて重要な存在であることは間違いないな。

>>547
何か意見を述べるとすぐ「言うなとでもいうんですか！」的なことを言うねｗ
誰も貴方の意見を封じることはできないっつーの。身も蓋もない話だ。
551 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:34:34 ID:MhaukeYh: ＞「皇族は日本の上流階級として敬われるべき」

皇族本人が言うのは下品だね。
でも、国民を超越した存在として君臨すべきだというのは同意。
552 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:53:15 ID:OO8d8ZvC: >>549
うろ覚えだが、三笠宮って昔は結構左翼的な発言をする人で
皇籍を離脱したいとか言って物議を醸したこともなかったっけ。
いつの間に「転向」したのかね。
553 ：535：08/08/31 15:24:24 ID:YP34qLRg: >>540
>しかしここの連中は皇族みたいな糞ゴミ好きだね。おかしいんじゃないの頭。

私は>>540さんが思っているほどガチガチの尊皇派ではありませんよ。
ただ、一部右翼が雅子妃を批判しているのを見ると一部右翼に対する
反発から、雅子妃および皇太子御一家に同情的?になってしまうのです。

私が上に貼り付けた、雅子妃の行状を批判しているネット右派のブログを
皆さんも一度目を通してみて下さい。
554 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 15:32:26 ID:MhaukeYh: ていうかさ。
天皇家の長い歴史のなかで雅子さま以外に
一人や二人は心の病気になった人っていると思うんだよね。
いや、かなり沢山いるかもしれん。
精神疾患は誰でもかかるんだし
カネかけて海外に数年でも行って治してくれば
いいじゃないかと。天皇の歴史の長さに比べたら微々たる時間だ。

雅子さまを批判する右翼って右翼の癖にせせこましいこと言ってる奴が
多いんだよな。
555 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 15:43:38 ID:y0eWvRUE: >>554
三笠宮が家庭不和によるアルコール依存症、桂宮は車椅子暮らしの身体障害者です。
556 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 17:00:07 ID:5MCzE7gI: >>554
雅子妃非難する右翼の急先鋒が西尾カンジやWILLのような
ねらーですらDQN扱いする方々ですから。
　保守論者気取りの福田和也ですら上記の論者に疑義を唱え
「一般感覚で嫁さんが具合悪くなれば旦那が治癒に協力すること
は当然」と言っているくらい。
557 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 17:10:41 ID:RwM9zVYJ: ＞西尾カンジやWILLのようなねらーですらDQN扱いする方々ですから。

何板のねらー？
ねらーも板によって質が違うのかな。
558 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 17:41:25 ID:ruRwB/W+: >>550
>>何か意見を述べるとすぐ「言うなとでもいうんですか！」的なことを言うねｗ
>>誰も貴方の意見を封じることはできないっつーの。身も蓋もない話だ

そうですか。じゃあ、言いますよ。

>>存在そのものが輝きと威厳を持っている。カリスマを前に、カリスマは要らないと
>>いってもそれは意外と空しい。

　と書いたのはあなたですよね。天皇制に反対している人が世論の動向に焦ってそう感
じるのならともかく、「カリスマは必要」と思ってる人にはそういうことは理解できな
いはずだと思いますけどね。なにか根拠でもあるのですか？
　「天皇制の廃止を主張することは空しい」というのは、あなたの勝手な思い込みでし
かありません。

　あなたと違って、君主制はいずれ、世界からなくなると考えています。この国だって
例外ではないでしょう。現在の世論はどうであれ、いずれ天皇制はなくなるでしょう。
世界の歴史の動向から、この点では私は楽観しています。だから、ちっとも空しくない
わけですよ。

　以前も書きましたが、だからといって、ただ待っていればいいいう立場はとりません。
天皇制がなくなるなら、それが未来のいつになろうが、この国にとってよいことだと思
いますからね。できれば早いほうがいいわけです。

>>549
　三笠宮は「国民一人一人が、我が国を形成する『民草』の一員として、二六六五年の
歴史と伝統に対しきちんと意見を持ち発言をして戴かなければ、いつの日か、『天皇』
はいらないという議論に迄発展するでしょう」とも言ってるね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/89-96

　むしろ三笠宮のふざけた発言のほうが皇室の将来に危険な要素を含んでいるね。ま、
どんどん発言したらいいんです。彼のこういった発言で国民が皇室に反感を覚えるの
なら都合がいいし。私などはむしろ世論がそうなることを期待していますんで。
559 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 18:08:34 ID:MhaukeYh: >>558
＞「カリスマは必要」と思ってる人にはそういうことは理解できな
＞いはずだと思いますけどね

たとえば矢沢永吉をカリスマだと信じている人たちの前で、矢沢をいかに論理的に
批判しようと努力してもそれは無駄な努力で空しいだろうな～という想像だね。
日本人の多くにとって天皇は無意識に威厳やカリスマを感じてしまう大きな存在。
一部の天皇制嫌いが何を言おうと簡単にはビクともしないという話。

まあ、そんなに天皇制を早くなくしたいなら、俺と闘うよりももっと有効なやり方
があるかもよ。何か具体的な提案をここで挙げてみたら天皇制打倒は実現するかも
しれんね。
560 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 18:36:05 ID:y0eWvRUE: >>559
＞日本人の多くにとって天皇は無意識に威厳やカリスマを感じてしまう大きな存在

いいや、違うな。
マスコミがそう刷り込み
（新聞が皇族の動静はどんな事でも記事にしているのが証左だ）
批判する人達には右翼の暴力が向けられるためだよ。
その位も分からないか？
561 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 18:50:13 ID:zh/VR+Lt: やはり革命起こして縛り首にしたい人が多いんですかね。
俺は静かにご退位願いたいとは思うがあまりに狂ってるような発言が多いよな。
こういうと俺もウヨ扱いか。反革命分子みたいだな。
562 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 18:54:59 ID:p/yOHstZ: 現天皇１人が退位したところで後を襲う者がいる限りは何も変わらない。
理想は制度自体の廃止だ。
563 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 19:00:12 ID:MhaukeYh: >>560
暴力があるから嫌々、カリスマを感じてしまうっていうのは違うと思うんだよね。
皇室のニュースには注目が集まるし、自然に陛下の発言やお言葉には耳を
傾けてしまう。少なくとも意識は向いてしまう。
テレビもラジオもない時代の薩摩武士や、戦国大名も権力を握れば握るほど
天皇を意識せざるをえない状況だったわけで。歴史のあらゆる場面で天皇の
権威というものは大きなものでありつづけたのは事実だ。

＞その位も分からないか？

自信マンマンだねえ・・・
何でもマスコミの刷り込みで片付けちゃったら世のほとんどの人気者や
カリスマ的存在はそれで説明できるわけで、それも身も蓋もないわ。
564 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 19:09:44 ID:MhaukeYh: 例えば、バカなウヨが
「朝鮮総連がマスコミを脅してるから、マスコミは朝鮮を悪く書けない」
「マスコミが反日思想を国民に刷り込んでいるから憲法改正ができない」
みたいなことをよく言うんだよねｗ
こういうウヨと>>560はよく似ているよ。ダハハ。
565 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 20:06:40 ID:5MCzE7gI: >>557
　　ここです、マスコミ板は左右それぞれ気に入らないメディア叩き
　で住み分けしているから２ちゃん全体の流れと違うかもしれない
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1202000915/l50
　　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1215238837/l50
　
　でもここもかつてはアサヒ反日！と怒鳴る人だらけだったが、だいぶ
アンチウヨメディアスレが増えた
566 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 21:06:24 ID:vy3+fdVq: >>564
一見物言いが似てるからってネトウヨと同じ種類の人間扱いは乱暴じゃないですか？
あなちには日本が皇室報道が自由に行われ、右翼の恐怖も無い国に見えるんですか？
567 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 21:20:59 ID:QCXyYRiS: >「朝鮮総連がマスコミを脅してるから、マスコミは朝鮮を悪く書けない」

正確に言うと大挙して苦情の電話をかけまくってきたりしてくる。
テレビが北朝鮮の名前いうときの「北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国」だったり
とわざわざつけるのはそれが原因だった。
568 ：566：08/08/31 21:22:46 ID:vy3+fdVq: あなち→×
あなた→○

三回ほど死んでくる
569 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 21:35:27 ID:4k479QMc: 右翼は電凸をしない代わりに実弾送りつけや街宣車での“抗議活動”をやるよな。
570 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 22:52:39 ID:MhaukeYh: >>567
総連が組織的に電話をかけてるってるっていう根拠は不明瞭じゃね？
電話の通話記録でもあるの？
まあ、もしそれがホントだとしても、苦情電話ぐらいで報道のスタンスを
捻じ曲げるんじゃないよ。

もちろん暴力的な行為をやるのは間違いだし、許せないけど
ジャーナリズムっていうのは暴力に負けてはいけない。
田原とか筑紫とか岡留とか、気合が違うよ。年寄りのジャーナリストは
みんな骨がある。

また暴力がこわいから、朝鮮総連や天皇制を否定する理由・根拠にはならないと
思うね。
571 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 23:04:14 ID:YP34qLRg: 右翼団体の構成員の多くは実は在日韓国人であり、彼らは右派勢力のイメージを
貶めることを目的に街宣活動を行っている、という記述をネット右翼のブログで
時々見かけます。
これって本当なのでしょうか?それとも単なる都市伝説なのでしょうか?
572 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 23:15:29 ID:XXSnWFY+: >>571
釣りか？
ネット右翼のブログってのは引用元からして怪しい事にも留意すべし。
お互いに参照し合い主張を補強し合ってる事さえある。
573 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 23:15:36 ID:MhaukeYh: >>571
右翼ってのは、色んな一派があって、
戦前の五族協和思想を信じてるグループも沢山ある。
つまり日本人、中国人、朝鮮人などが手を携えて欧米列強に立ち向かうぞという
思想も割と根強いわけ。現在のネーションステートの枠組みで愛国だの天皇バンザイだの
言ってるだけが右翼ではない。
だから、右翼団体に朝鮮人が入っていても全くおかしくないし、
別に右派のイメージ云々は関係ない。
俺は昨今のネットウヨクとかいう排他ヘイト主義、歴史修正右翼や、
竹中平蔵のような経済右派は嫌いだけど
旧来型の街宣右翼は「思想的に」憎めないんだよね。
574 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 23:56:42 ID:UIM/N9YT: >>571
日本の右翼やヤクザは社会的弱者を囲う習性が昔からあった。
在日や同和地区出身者が何かと目立つのは他に居場所がなかったから吹き溜まってしまうようなもの。
義侠心だけではなく、使い捨ての効く「兵隊」「鉄砲玉」をやらせられるように恩を沢山売っておく必要があるから。
「一家」と言う言葉は良くできていて、血縁よりも組織内の一体感の方が情に訴えやすいんだよ。
下で事件をやるのが在日や同和でも、上で金を出して人を動かしてるのは日本人。右翼の連中はその構図がばらされたくないから必死に嘘をばらまいてる。
575 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 00:19:06 ID:1U9yo0Vi: >>571
>>573のような協和的？な右翼団体もあろうが、
周知の通り、右翼の中にはいわゆる暴力団と紙一重の組織も結構ある。
そういう所は純然たる暴力団同様、在日韓国・朝鮮人の割合が
人口比でみて多少なりとも高いのはおそらく事実だろう。
（大多数、などというのは勿論大ウソ）。
ただそれはかつて、朝鮮人世帯の多くが経済的下層に押しやられていたのが主たる原因。

外来者ゆえに日本の社会・文化から阻害され、
貧困層ゆえに十分な教育機会もなく、
激しい差別ゆえに「まとも」な就職口もない…
そうした時代に闇社会に身を投じた人も少なくなかった。
今でこそ経済的・社会的に上昇を果たして
中流以上の生活をしている人が多いわけだが、
古い時代のしがらみから抜け出せない人々も一部にいるわけで。

同じくウヨ連中の大好きな「犯罪」の話もそうだが、
かつての帝国主義政策や社会的差別には目をつぶり、
すべてを彼らの「民族性」とやらのせいにして誇大に宣伝するやり方は
まさにナチス、KKK同然のレイシズムそのもの。
576 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 00:21:27 ID:zI0sA29A: >>572
釣りではありません。

>>573
>俺は昨今のネットウヨクとかいう排他ヘイト主義、歴史修正右翼や、
>竹中平蔵のような経済右派は嫌いだけど
>旧来型の街宣右翼は「思想的に」憎めないんだよね。

排外的なヘイトに陥ること、または新自由主義を批判している右派知識人を
私は何人か知っていますが、歴史修正主義に反対している右翼、ましてや
街宣右翼でそのような方々がいることを私は聞いたことがありません。
一水会の鈴木邦男さんのことを指しているのですか?
あなたのおっしゃる「旧来型の街宣右翼」についてもっと詳しく説明して
頂けませんか?
577 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 00:32:09 ID:Gc/7GTKB: >>576
それ以上のことは自分で調べろよｗ
ここは、教える場ではない。
街宣右翼の人間だと名乗った本は呼んだことがないので
彼らのアジビラや、街宣車に書いてるキャッチフレーズ「日韓友好」とか
協和がどうとかの文字を見て俺は、あ～これって大亜細亜主義だなと判断してるわけ。
大亜細亜主義は、１５年戦争は日本の自国防衛戦争だという言い方はするわけが
ないからこれはウヨの歴史修正主義とはちょっと違う。
578 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 00:47:01 ID:kvEDneYN: 天皇制の話に戻しますね。

>>564
ものすごく乱暴な決め付けですね。ほとんど荒らしのレベルですよ。

　朝鮮総連はマイノリティですが、あなたのお説に従えば天皇擁護派は
多数派なんでしょ？　いくらでも情報操作は可能だと思いますよ。

　また、右翼テロの脅威が微々たる物だとまで主張されるあなたは、自身が
公然と実験してみることをお勧めしますよ。たとえ信条に反していようとね。

>>559
>>まあ、そんなに天皇制を早くなくしたいなら、俺と闘うよりももっと有効な
>>やり方があるかもよ。何か具体的な提案をここで挙げてみたら天皇制打倒は
>>実現するかもしれんね。

　勝ち誇っていますね。ま、いいでしょう。今の力関係ではは改憲の土俵に乗
るつもりもないので、天皇制のネガティブ面をひとつひとつこういうスレで書
いていければいいと思っています。あなたとの論争もその一環です。戦いには
好機とそうでないときがありますからね。

>>560
>>皇室のニュースには注目が集まるし、自然に陛下の発言やお言葉には耳を
>>傾けてしまう。少なくとも意識は向いてしまう。

　あなたは認めたくないようだけど、それだって天皇の一挙手一投足がいちいち
報道されるからですよ。
579 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 01:01:49 ID:Gc/7GTKB: ＞朝鮮総連はマイノリティですが、あなたのお説に従えば天皇擁護派は
＞多数派なんでしょ？

視点がズレまくってますね。
サポーターが怖いから、チームを批判できないという論理が
ウヨの総連批判の理屈に似てるという話をしたまで。

＞公然と実験してみることをお勧めしますよ

実験というのは実験結果に興味を持つ者がやればいいんじゃないの？
簡単に右翼に殺されるとは思わないし、貴方が実験台になって証明すれば
俺はここで平謝りして「右翼はこわいぞ！」と言ってあげる。

＞あなたとの論争もその一環です

あ～じゃあレスという形式をとるよりも、箇条書きにして問題点を羅列して
みるのはどう？
なんか喧嘩腰のレスの応酬って第三者には勉強にならないんじゃないかな。

＞天皇の一挙手一投足がいちいち
＞報道されるからですよ

マスコミが国民を印象操作で一定の方向に導いているという構図を貴方は
想定してるんだと思うけど、確かに情報操作じみたものが全くないとはいわない。
しかしマスコミ関係者だってみんな国民なんだし、国民の視聴率を気にして
仕事してるわけで、自然と天皇に愛着が持てるような雰囲気は戦後もずっと
あるわけ。操作操作なんて言ってたらバレンタインデーだってクリスマスだって
マスコミの操作の賜物じゃないか。そんなもの言ってたらキリがない。
580 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 01:36:30 ID:kvEDneYN: >>579
>>あ～じゃあレスという形式をとるよりも、箇条書きにして問題点を羅列して
>>みるのはどう？

　そっちのほうが面白くないと思いますよ。エンタテイメント性がないと（笑）。

>>なんか喧嘩腰のレスの応酬って第三者には勉強にならないんじゃないかな。

　あなたとの議論では、私は途中からこのように慇懃（無礼で失礼）にお付き
合いしているつもりですよ。

もっとも、いつでも喧嘩上等モードに入れますけどね。

　別にけんか腰でも勉強にならないということはないでしょう。要は説得力と
論理なんでしょうから。あなたをそうは呼ばないけれど、荒らしを徹底的に排
除するのは必要だと思ってます。オルタナの伝統でもあるし長所でもあるから。
581 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 01:43:50 ID:kvEDneYN: 　あなたに天皇制を擁護する根拠をいくら挙げられるかずっと見てきてますが、
結局あなたの主張に「感情」以外にその根拠を見つけられません。

>>579
>>自然と天皇に愛着が持てるような雰囲気は戦後もずっとあるわけ。操作操作
>>なんて言ってたらバレンタインデーだってクリスマスだってマスコミの操作
>>の賜物じゃないか。そんなもの言ってたらキリがない。

　あなたはよくいろいろな比喩で議論の目くらましをしますが、多くはそれこ
そ的外れです。今は商業主義のキャンペーンの話をしているのではありません。
国家権力の一部としての天皇制についてですよ。あなたが人権思想や民主主義
との矛盾を内包する天皇制を擁護する根拠はいつも「共和制にだって独裁はあ
る」的なものばかり。共和制のほうがそれらについて矛盾もなく、制度的に優
位なのは動かないと思いますが、それについては今度は感情論を持ち出してく
る。「多くの国民が皇室を敬愛してる」ってやつです。それを過剰宣伝の産物
だと指摘したら、今度は話題をそらしている。

　あなたは「歴史と伝統」なんて言葉がお好きなようだけど、フランスだって
完全に王制を廃止して140年ほど経ちます。だからって二月革命以降のフラン
スに歴史がないなんていえますか？　歴史は一握りの王族や君主が作るものと
は限らないはずです。古い因習は断ち切ることで、新たな歴史が始まることだ
ってあると思いますよ。
582 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 02:30:16 ID:Gc/7GTKB: ＞「感情」以外にその根拠を見つけられません

権威というのは論理的なものと馴染まない部分はどうしてもあって、
感情の総体が権威を形作ってるという部分があるんだよね。恋愛における愛情とか
にも似てる。国家は想像の共同体といって、国家に愛着を持った人が集まってるから
機能するわけで、まずはその「感情」が存在することを認めることが大事に
なってくる。

＞今は商業主義のキャンペーンの話をしているのではありません

俺は560さんと会話してるところに、貴方が横槍いれてきたんだから
こっちの話に乗っかれよｗ

＞人権思想や民主主義との矛盾を内包する天皇制を擁護する根拠

俺はイデオロギーと制度の矛盾を解消することを目的とした論を展開する
つもりは毛頭ないのでね。そもそも人権思想・民主主義なんて、
国民が幸せになる手段の一つだし、矛盾がないか真剣に考えたり
絶対に筋を通さなければならないなんていう思考に与するつもりない。
多少、憲法内部の条文に矛盾があったとしても
その矛盾を抱えながら、円滑に国家運営が為されていれば問題ないわけで
それを皆が支持していて、上手くいってるなら、そのままでいいという話をしてる。

＞多くの国民が皇室を敬愛してる

これは民主的な意味でも重要な根拠だよ。
天皇に愛着を持ってる人が現状で多いし、今、国が天皇のせいで乱れている
わけではないのに、人権思想だのという形のないものを持ち出して天皇に
矛盾があるからだのといってと共和制を取り入れるのは大きな冒険。
国民の大多数が望まない革命なんてテロみたいなものだからね。
日本人が体験したことのない未知の領域にチャレンジするならそれなりに
感情の総体に根拠がないと。
「これは論理的に全く問題のない完璧なものだ」からといって、
これまで続けてきたものを否定し、新しい制度をとりいれるということは
すごくリスクもある。

＞フランス

あの国は紆余曲折あるけど日本の天皇は、日本史の教科書の９割５分の期間
「権威」的な存在だった。それを今無理に否定しなくてもねえ。
583 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 10:13:45 ID:kvEDneYN: >>561
>>やはり革命起こして縛り首にしたい人が多いんですかね。

このスレのどこにそういう人間がいたのか？
スレはじめから読んで出直せ。
584 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 10:37:44 ID:kvEDneYN: >>582
>>そもそも人権思想・民主主義なんて、国民が幸せになる手段の一つだし、矛盾
>>がないか真剣に考えたり絶対に筋を通さなければならないなんていう思考に与
>>するつもりない。

　私ははじめから制度としての天皇制の憲法や民主主義の理念との矛盾の話をし
ています。国民が支持しているとか、支持していないとかいう情緒的な理由で議
論しているのではありません。

>>　これは民主的な意味でも重要な根拠だよ。天皇に愛着を持ってる人が現状で
>>多いし、今、国が天皇のせいで乱れているわけではないのに、人権思想だのと
>>いう形のないものを持ち出して天皇に矛盾があるからだのといってと共和制を
>>取り入れるのは大きな冒険。

　伝統的な保守主義者の意見ですね。私は左翼ですので、どちらがより幸福かと
いう点では、やはり制度的に平等を保障している制度を望みますし、そちらのほ
うが国民が幸福になるであろうと考えます。そして、天皇制に批判的な世論を喚
起していくことが必要だと思っています。

　あなたの論理だと、自民党政治だって、国民の支持を受けているからという理
由で、その打倒を目指すのは無意味ということになりますね。ここはオルタナテ
ィブ掲示板なんで、むしろ新しい思考実験もあってまったくかまわないと思いま
す。
585 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 11:26:56 ID:Gc/7GTKB: ＞制度としての天皇制の憲法や民主主義の理念との矛盾の話をし
＞ています。国民が支持しているとか、支持していないとかいう情緒的な理由で議
＞論しているのではありません

そもそも天皇制と民主主義のシステムというのは憲法学上、折り合いがつけられて
いて憲法学の教科書では、天皇制の憲法上の位置付けがきちんと説明できている
わけだから、別に今更矛盾してるなんていう必要はないんだよね。貴方はそういう
議論の起点にいきなり戻ってまた「矛盾だ！」と言ってるわけで。

国民の支持というのは情緒的な話ではなく、民主主義上の正当化根拠であり
数の多さというのは絶対ではないが民主的には正しいという証明の一つになる。
いくら論理的に整合してると仮定される制度があったとして国民の支持がない制度
なんて取り入れたら基本的には歪みが発生するよ。そんな論理はそれこそ空理と
いうものだ。

＞その打倒を目指すのは無意味ということになりますね

行動しなければあんまり効果はないかもね。天皇制はいらないという論は
あまり国民に説得力を与えてないようだから、より説得力のあり効果的な方法を
考えないと無意味ということになるだろう。無意味だけど議論すること自体に
貴方が楽しさを見出しているのならそれは趣味だからイイことだとおもうけどね。
天皇制のせいで国民は困ってないのだから、どのみち趣味の感覚なんでしょ？貴方も私も。
趣味というのは社会的には無意味な楽しさを味わうものだ。

＞伝統的な保守主義者の意見

政策は、福祉主義で労働者の人権を守るべきだからオルタナに俺は来てるけど
国民がそのせいで著しく困ってるわけでもない天皇制を変えようなんて思いには
至らないよ。革命や改革は、現行制度が著しく国民に害を与えている場合に
行われるものでしょう？（同じ理由で裁判員制度というのにも俺は疑問を持って
いて、あれは国民が何も要求していない改革だと思う）。
586 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 11:28:07 ID:yPuU44bu: >>582
＞国家は想像の共同体といって、国家に愛着を持った人が集まってるから機能する

誰の学説だ？　聞いた事もないぞ。
じゃあ、国民と国家は別の存在なのか？そういう事だよな。
国家を持たない人種・民族の共同体だって存在するぞ。
587 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 11:44:05 ID:1U9yo0Vi: 「想像の共同体」という言葉遣いからして
ベネディクト＝アンダーソンを念頭に置いているんだろうが、
かなり曲解が含まれていると思う。
アンダーソンは「国家に愛着を持つ人々」をアプリオリな存在などとはとらえていないし、
国民国家を普遍的価値を持つものとして称揚することもしていない。
588 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 12:16:00 ID:Gc/7GTKB: >>586
ネイションとステートをあわせてネイションステートという言い方をするね。
ネイションステートになるには諸条件があると思うが、日本の場合、天皇が
それを形作る要素の一つになっていると思う。

>>587
俺は、ベネディクトアンダーソンの言葉を思い出して拝借しただけで
彼の主張に全面的に立脚して話してるわけじゃない。それに彼は
どっちかというと国民国家に対して否定的な論者だったような記憶があるので
自分とは違うとは思うし。でも何となく凄く説得力のある人だったような・・。
589 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 12:41:42 ID:5pLaqNG0: >>583
スレを読み直す必要があるのはあなたではないですか？
>>540のような意見が通るのであればですが。
590 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 12:52:49 ID:kvEDneYN: >>589
「天皇制は廃止すべき」
「皇族をただの国民にして基本的人権を付与」
「民営化してくれ」
「宗教法人『天皇教』としてやってくれ」
「退位願いたい」

天皇制反対派のこういった主張はこのスレにあったが、
どこに「革命起こして縛り首にしろ」なんて主張が書いてあるんだ？
印象操作もいいかげんにしとけ。
591 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 12:57:22 ID:3iLIOygH: 天皇制擁護の人にとっては、廃止＝王が吊るされる流血革命なんでしょ、きっと。
592 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:06:20 ID:Gc/7GTKB: 万が一、天皇制が廃止しても天皇を担ぎ上げようという勢力がいる限り
今度は天皇を中心とした一大政治勢力・党派が出来る可能性はあるよ。
今の状態は、割と安全な状態なんだよね。
廃止しても天皇がいなくなるわけじゃないんだから。
593 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:13:52 ID:3iLIOygH: それでもエスタブリッシュメントでなくなるだけまだまし
今だって“元皇族”を担ぐ団体は公益法人から怪しげなところまで種々あるし
594 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:18:15 ID:kvEDneYN: >>592
>>万が一、天皇制が廃止しても天皇を担ぎ上げようという勢力がいる限り
>>今度は天皇を中心とした一大政治勢力・党派が出来る可能性はあるよ。

そのような場合に備えて、君主制を廃止するときの憲法改正で、
君主制を復活できないように縛ればいいんです。
事実、共和制の国家の憲法にはそのような条項がある国もあります。

>>今の状態は、割と安全な状態なんだよね。
>>廃止しても天皇がいなくなるわけじゃないんだから。

天皇制があるほうが危険ですよ
「国民に敬愛されている」ことを理由に、皇室が担がれたら
民主主義はファシズムに転化しかねない。

危険な芽は制度的に摘んでおくに限る。
595 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:26:10 ID:3iLIOygH: >>594
イタリアはサボイア家の人間を追放し、最後の王の孫であるヴィットリオ・エマヌエーレは
王制が絶対に復活しない事を受け入れましたな。
596 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:41:25 ID:Gc/7GTKB: >>594
それは視点が違うね。
天皇制があるから天皇の政治権限を奪うことができるし天皇は統治機構（国会等）
には参加できない。政治的な手続きを踏まなければ国家は運営できないシステム
になっている。
しかし共和制だと天皇は一個人だから統治機構に参加することができる。
天皇が国会議員にもなることができるわけだ。そっちのほうが担がれた際の
実害は大きいはず。天皇制を復活できないから安全ってわけじゃない。
天皇制を復活したほうが安全というのが俺の論。
597 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:48:19 ID:Gc/7GTKB: つまり

天皇制：天皇は政治とは無縁な存在。担ぐまでもなくもともと玉座にいる。
　　　　権威と権力を分離できる。

共和制：天皇は一個人で自由に政治活動が可能。天皇を選挙の候補者として擁立し
　　　　政党の党首、首相に任命することも物理的に可能→民主主義がファシズム
　　　　に転化する可能性は、象徴天皇制よりは高い。
598 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 13:51:57 ID:3iLIOygH: ＞天皇制：天皇は政治とは無縁な存在。担ぐまでもなくもともと玉座にいる。権威と権力を分離できる。

その代わりに、存在を批判しようものなら周囲の守護者から代理で弾丸が飛んで来ますな。
599 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 14:03:30 ID:Gc/7GTKB: >>598
それは制度の欠陥じゃなくて、サポーターが悪いという話じゃないか。
そういう奴は共和制でも天皇批判を許さないと思うよ。
600 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 21:05:05 ID:5pLaqNG0: >天皇制を復活したほうが安全というのが俺の論。
少数を除き天皇制廃止、絶対復活禁止でまとまっているんだが。
601 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 21:24:19 ID:Gc/7GTKB: >>600
いつ採決したの？？ｗｗｗ
602 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 22:15:39 ID:vO3xUkrS: ちょっと気になったが、Gc/7GTKBは今日一日何をしてたんだね？
初登場が>>577。
以来、ここにずっと張り付いてるじゃないか。
……もしかして、何かの工作でもしてるのか？
603 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 22:17:45 ID:6H65H0yd: >>595
そういや、数年前サボイア家はイタリアに帰国出来たにもかかわらず、
当主が犯罪組織のリーダー格を務めてて捕まりましたな。もう復帰絶望だろ。
かつては王族であっても一般人になって悪質な行為すれば逮捕。そんなもんだ。
担ぎ上げようという勢力が悪質なもんだったらそれに乗っかった元皇族も同罪で容赦なく逮捕。
元皇族に同情する必要はない。
604 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 23:02:14 ID:Gc/7GTKB: >>602
飯食って、勉強して、ちょっとテレビ見て・・
そんなこと知って貴方は何か得でもあるのか？
張り付く＝工作員？
２ｃｈねらー的な想像だね。
605 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 23:27:10 ID:TeCIZdWI: >>Gc/7GTKBさん
俺は、大体あなたと同意見で現段階で天皇制をなくすのは危険だと
思っている。そもそも今上天皇は好きだし、皇太子や雅子さんにも
好意を覚えている。だけどあなたの意見に違和感を感じる事もある。
それは天皇制を肯定するところです。現状から見て（いくらでも利用
できるから）天皇家が人権を制限されるのは、やむを得ないにしても
天皇制という制度そのものを認めるということは、彼らの人権が
恒久的に疎外されても仕方ないといっているように感じます。
606 ：無名の共和国人民 ：08/09/01 23:39:04 ID:Gc/7GTKB: >>605
割と本質を突いたご意見だと思う。
というのは王室・皇室というものを、尊ぶべき存在、崇高な存在だと認めると
いうことは、同時に、彼らを逆差別的に疎外してしまう意味を孕んでいると
いうこと。雅子さまの苦悩の原点というものはまさにそこにあると思う。

皇室は財産を膨大に所持してるといっても、彼らには処分権限がない。
我々普通の市民は、財産があればそれを使って車を買ったり、美味しいモノを
食べたり、風俗で遊んだりすることができるけど、皇室はそういうことはできない。
囚人みたいな人権制限を受けているという状況であることは確かだと思う。

王室・皇室はその立場上、人権制限を受けることが正当化されるのが憲法上の
解釈だと思うけど、俺が思うに、皇位・皇室から自由に離脱できる権利を
皇室の皆様、一人一人に与えることが大事な気がする。つまり私人・一般市民に
戻る権利。これでバランスをとればいいのではないだろうか。
607 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 00:45:23 ID:JIC0iyYk: 好意を覚えるって人は皇室アルバムみたいな大本営番組ですっかり騙されちゃってるんだろうね。
皇族＝善人の塊と疑わないと。
608 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 00:49:42 ID:iAh5RS4l: 皇族をイイ人か悪い人かっていうそんな、俗物観念に落とし込んではいけないよ。
存在そのものが俗世間の基準では計れない、別次元の観念で判断される人達なの
だから。
イイ人か悪い人か、とかいう判断ってまるで友達感覚と一緒じゃん。
そんなもの天皇制擁護派からすると認められないよ。
609 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 02:33:09 ID:+b9AZBhk: >>606
>>我々普通の市民は、財産があればそれを使って車を買ったり、美味しいモノを
>>食べたり、風俗で遊んだりすることができるけど、皇室はそういうことはできない。
>>囚人みたいな人権制限を受けているという状況であることは確かだと思う。

だったらさっさと解放してあげなさいよ、そんな身分から。
「歴史と伝統の囚人」だな、皇族って。

>>608
>>存在そのものが俗世間の基準では計れない、別次元の観念で判断される人達

ほう、興味深いね。「別次元の観念」って何ですか？
おもしろい意見が聞けそうだなおい。

>>皇族をイイ人か悪い人かっていうそんな、俗物観念に落とし込んではいけないよ。

俗物観念かどうかなんてのはどうでもいいが、
確かに皇族がいい人であるか悪い人とかってのはどうでもいいことだな。
天皇の人格にかかわりなく、天皇制という制度自体が一種の悪だからな。
こんなものはさっさと廃止すべきだ。
610 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 05:30:23 ID:iAh5RS4l: ＞だったらさっさと解放してあげなさいよ、そんな身分から

解放されたい人は、皇位、皇室からの離脱を認めればいいと
いう妥協的な意見を606で書いたつもり。
全員一律に解放することはない。皇室であることに誇りを持っている
皇族もいるだろうから。

＞「別次元の観念」って何ですか？
＞おもしろい意見が聞けそうだなおい。

貴方はここで発言することが天皇制を廃止するための地道な行動みたいに
いってるけど、本当は口喧嘩を楽しんで遊ぶのが目的っていうことはない？ｗ

一応説明するけど、イイ人、悪い人という判断基準は一般社会では何を根拠にしているか
というと、まず「社会」があって、社会生活のなかで順応性の高い、つまり万人に嫌われない
卒のない行動が自然にできる人を「イイ人」と呼ぶのが通常だと思うんだよね。

しかし、皇室は社会のなかで生きていない。皇室は社会（浮世）を離れた世界＝象徴的な世界
の住人であるわけだから、社会生活を基準とした論理で判断されるべきではないという
こと。これが「別次元」の意味するところです。

なんか貴方、皇室に恨みとか嫌悪感があまりにも大きいようだね。
世界には王室に敬意を持ってる国の人や、共和制をとってる国の人、色んな国の人が
いるんだからそんな王制そのものに怒りを露にするような言い方をしてたら
世界の人との付き合いの幅が狭まるよ。
俺は、共和制よりも天皇制を選択すべきという意見だけど、共和制に嫌悪感があるわけでは
ない。日本は王制のほうが向いてると思うねーというぐらいの感覚。
611 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 05:42:22 ID:tHZv8Anx: いざとなったらテロ起こすサポーターが付いているのに
皇室に良いイメージ持てる人を不思議に思ったしまうな。

俺はこれ一つで決定的といっていいほどイメージ悪いわ。
テロ起こした時テロ起こした者を天皇陛下が批判するならまだ話は違ってくるかもしれないが。

例えば赤軍事件などが起こっても共産党を信じられる部分があるのは
共産党が赤軍を批判しているからではないだろうか。
天皇陛下にはそれが無いのではないだろうか？それとも俺の誤解でちゃんと批判してきたのだろうか？
俺はうるさくて迷惑な右翼の街宣者なども天皇陛下に批判して欲しいのだが。
612 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 05:48:40 ID:iAh5RS4l: 天皇の立場で国民を批判するというのは非常に難しいことだと思うよ。
皇太子が、宮内庁批判をほのめかしただけでも物議と波紋を呼んだわけだから。
今上天皇が小渕首相を批判したという話が噂の真相に書いてあったけど
真偽は確かではない。
右翼団体って暗殺はこれまで何度かあったけど、ハイジャックとか浅間山荘みたい
な大掛かりなことはあんまりしないよね。

海外サッカー。イングランドのフーリガンはヤバイ連中だけど
イングランドのチーム自体はカッコよくて好きだな。サポーターとチームを
一体としてみないほうがいいと思う。
613 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 06:11:37 ID:xeF+mSbL: >>612
サッカーのサポーターと天皇陛下のサポーターじゃ比べるのも馬鹿らしい位全然違う問題だな。
似たようなものだと思い込ませようとしてる時点でペテン師の匂いがぷんぷんだわ。

ましてやそのサッカーのサポーターは外国の話だし何の比較にもならん。
614 ：613：08/09/02 06:31:37 ID:r70rvMNe: 外国の話だし比較にならんっていう言い方は余計だったかもな。
まあそれでもサッカーのサポーターと天皇陛下のサポーターの比較なんて馬鹿らしい事にかわりないが。
615 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 06:54:28 ID:n8Mb8fDh: ＞今上天皇が小渕首相を批判したという話が噂の真相に書いてあったけど
＞真偽は確かではない。

何を批判したのだろうか？
616 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 09:29:04 ID:qsEyrjfo: 天皇制には反対、天皇退位後一般市民になると担ぎ上げられるから反対という意見があるけど
じゃあ、退位後どうさせる？
そもそも退位の仕方はどうやって？
617 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 09:41:56 ID:O9D0GLGy: ＞そもそも退位の仕方はどうやって？

憲法改正で平和的に
618 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:07:44 ID:+b9AZBhk: >>616
>>天皇制には反対、天皇退位後一般市民になると担ぎ上げられるから反対という意見があるけど

　そんな意見どこにある？　「一般市民になると担ぎ上げられる」なんていってるのは、例の
天皇制擁護の人だけだと思うけど。「だから天皇制はあったほうがいい」という論理。

>>退位後どうさせる？

　基本的人権を付与してただの人になってもらえばいいんです。
619 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:11:09 ID:mdYKFhV4: なんか、天皇制廃止＝処刑と流血革命、とどうしても印象付けたい人がいるね、1人。
620 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:14:47 ID:+b9AZBhk: >>619
次は住人になりすまして「皇族は処刑すべし」なんて言ってくる予感。
要注意だね。
621 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:26:09 ID:+b9AZBhk: >>610
>>全員一律に解放することはない。皇室であることに誇りを持っている
>>皇族もいるだろうから。

　「皇族であることの誇り」って何ですか。「歴史と伝統」って奴ですか？
皇族に限らずどの家系にだって少なからず歴史と伝統くらいありますよ。
「皇族」という「身分」に誇りを持っているのなら、ふざけんなって感じですね。

>>貴方はここで発言することが天皇制を廃止するための地道な行動みたいに
>>いってるけど、本当は口喧嘩を楽しんで遊ぶのが目的っていうことはない？ｗ

　ふざけた言い方にはそれ相応の返し方をしているだけです。先に書いたように
いつでも喧嘩上等なスタイルに回帰できますよ。

>>皇室は社会のなかで生きていない。皇室は社会（浮世）を離れた世界＝象徴的
>>な世界の住人であるわけだから、社会生活を基準とした論理で判断されるべき
>>ではないということ。これが「別次元」の意味するところです。

　これまた面白いことを言う。生きた人間が社会の中で生きてないって事はあり
えないでしょう。その「象徴的な世界」を維持するのはどこから出たお金なんで
すか。現実の国民の税金なのではないですか？
622 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:30:02 ID:+b9AZBhk: >>610
>>世界には王室に敬意を持ってる国の人や、共和制をとってる国の人、色んな国の人が
>>いるんだからそんな王制そのものに怒りを露にするような言い方をしてたら
>>世界の人との付き合いの幅が狭まるよ。

　自国の君主制に異を唱えたくらいでそこまでいわれる筋合いはないですよ。タイ人
とイギリス人に知り合いがいるけど、外国人の知り合い相手に相手の国の君主制を批
判するつもりなんてないもん。日常生活でそんな必要もないでしょ。
干渉してくる人になら反論する用意もあるけどね。
　私はたとえ相手が外国人でも、日常生活の中で君主制を擁護し共和主義を攻撃する
ような言動があればそれなりに反論するつもりですよ。ま、前述の友人も含め、そう
いう例は皆無だけどね。前述のイギリス人なんて、王制廃止論者だし。

>>俺は、共和制よりも天皇制を選択すべきという意見だけど、共和制に嫌悪感が
>>あるわけではない。日本は王制のほうが向いてると思うねーというぐらいの感覚。

　ああそうですか。それはあなたの考えであって尊重するが、ここでわざわざ議
論している以上、反論は覚悟しているんでしょ？
623 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 10:42:31 ID:mdYKFhV4: >>610
あなたはどうしても、民主主義と平等を奉じてるはずのこの日本に
そのどちらとも相容れない特権階級を残したいんだね。
624 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:19:53 ID:iAh5RS4l: >>621-622
＞皇族に限らずどの家系にだって少なからず歴史と伝統くらいありますよ

天皇とその辺の俗世の家系を一緒にしてはいかんですね。
万世一系の日本の歴史の象徴的な存在、それが天皇家。

＞生きた人間が社会の中で生きてないって事はありえない

皇室の生きる世界は「社会」ではないです。ある種の象徴界。

＞外国人の知り合い相手に相手の国の君主制を批
＞判するつもりなんてないもん

あ～貴方も無意識に国家主義なんだね。外国は別としてこの国はこうでなくては
ならんというコダワリがある。俺もそうなんだよね。歴史性とか日本固有の事情を
考えて天皇制を擁護している。

＞反論は覚悟しているんでしょ

覚悟もなにもｗ　罵倒・中傷も覚悟してるさ。

>>623
＞相容れない特権階級を残したいんだね

皇族は特権階級です。別に異論はない。
近代憲法たる日本国憲法でも天皇は例外的な位置付けが為されている。
625 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:23:21 ID:0BT5cjip: 個人的に平等を奉じてない日本人は沢山いるだろうね。
「格差があるから世の中楽しいんだろ！」っていう。
嫌な感じはするけれど人間の現実だろう。

だがそれでも国民投票をやってみれば天皇制廃止になる可能性はあると思う。
やってみないうちから絶望して無理だと決め付けるのは馬鹿馬鹿しい。
626 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:24:16 ID:iAh5RS4l: 追加
＞その「象徴的な世界」を維持するのはどこから出たお金なんで
＞すか。現実の国民の税金なのではないですか

憲法で国家の象徴と明記されているものを公金で支えてるのは自然じゃないかと。
天皇に予算をかけることに反対してる代議士・国会議員は
かなり少なく、天皇を税金で支えることは国民の意思といえます。
文化や伝統、国家的な遺産ににカネをかけることを惜しむドケチ国民もたまに
いますがｗ
627 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:31:22 ID:aWHhYRWu: ＞天皇に予算をかけることに反対してる代議士・国会議員は
＞かなり少なく、

テロを恐れている可能性は廃しきれないと思うよ。
違うという事はテロを行うサポーターがいなくなってから言ってくれ。
628 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:33:25 ID:iAh5RS4l: >>615
天皇在位１０周年かなにかの記念式典を小渕が豪勢にやろうとしたかなにかで
「不景気なご時世でカネをかけすぎだ」と今上天皇が怒ったという話を
噂の真相で読んだんだよね。ソースは失念。
俺も天皇陛下のおっしゃるとおりだと思うんだけど、政治決断に天皇が口を
出すのはよくないとは思った。
629 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:35:53 ID:/V9JJu8a: >>628
そもそも天皇制が無ければ
630 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:39:43 ID:iAh5RS4l: >>627
そういうこと言い出すとキリないわ。
「マスコミが韓流を絶賛したり、親韓的な論調をやめないのは
在日団体の圧力や暴力が怖いからだ」
というネットウヨの理屈にそっくりだよ。そんなの。

右翼に殺された人なんか５０年間で数えるぐらいしかいないんだから
恐れすぎ。左翼の過激派のほうが殺人者は多いんじゃないの？
まあ人数比較は不毛かもしれんが。

作家の井上ひさしは、天皇を「病めるロボット」と言って
右翼に怒鳴り込みにこられたけど、玄関先で井上は
「俺は歴代天皇を全部言える。神武・綏靖(すいせい)・安寧・・・」
と言ったら右翼はスゴスゴと帰っていったんだってさｗ
その程度の可愛い連中を過度に恐れてどうする。
631 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:48:01 ID:ZmxnvpJn: >>630
その言い分は誤魔化しだと思うね。

実際右翼がテロや脅迫を行ってきた事はニュースで報道されてきているでしょ。
右翼のテロの脅威は現実的な問題でネットウヨの言う陰謀論とは訳が違う。

作家の井上ひさしが天皇制廃止を唱えるのと国会議員が天皇制廃止を唱えるのは訳が違う。
これまでテロを行ってきた右翼が見過ごすとは思えないね。
632 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:55:04 ID:iAh5RS4l: >>631
一部、とんでもなく暴力的な右翼もいる可能性は否定しないよ。
そんなものは天皇制の是非に関係なく取り締まりを強化しなければならないのは
確かだ。（なぜ本気で取り締まりしようという声があがらないのか不思議、
それも「こわいから？」ｗ）

国会議員って政治家なんだから、暗殺や脅しに屈しちゃいけないんじゃないのかな。
意見があるなら殺され覚悟で言うべき仕事。一部のバカに屈してはいけない。
「暴力がこわいんだから仕方ないね、うんうん」って同情するのはなんかおかしい。
政治家は命をかけて国を守るべきだろ。
よく「私は命をかけて！！」って言う政治家いるけど、有言実行を求めるね。
まあ、そもそも天皇制に反対してる議員なんてかなり少数だと俺は思うけどねｗ
633 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 11:59:33 ID:0S7vyJt9: 天皇制廃止を公言した議員が、右から袋叩きにされるのは確かだ。
辻元清美氏が典型。

しかし賛否はともかく、恐怖（＝テロ）で他人を屈服させるのはまともなやり方ではない。
嶋中事件のようにね。しかもあれは鉄砲玉使い捨てだったよね。
634 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:09:42 ID:P8l6F87V: ＞それも「こわいから？」ｗ

その可能性はあると思うね。

＞国会議員って政治家なんだから、暗殺や脅しに屈しちゃいけないんじゃないのかな。

野党議員がテロの恐怖に屈していたとしても自民党議員より情けないなんて事にはならないね。
自民党議員は野党議員より自分が右翼のテロに遭いにくい政治をやってるんだから。

そして死んでしまったら子供や奥さんがに対する責任も果たせなくなる。それもまた不道徳な事だ。

＞そもそも天皇制に反対してる議員なんてかなり少数だと俺は思うけどねｗ

そうかもしれないね。右翼のテロの恐怖があるという現実もあるしね。
635 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:11:49 ID:iAh5RS4l: 俺は辻元清美は尊敬してる。
あの人、防衛問題から経済まで全てを語れる。
自民党なんか防衛は石破、経済は中川、外交は山本とか、役割分担をしてるけど
社民党は全部の論題に、辻元を起用する。
まさにウルトラ・ウーマンだよ。
筋が通ってるし、歯切れもいいから、聞いてて気持ちがいい。

俺は辻元が首相でもいいと思ってるよ。あれだけジェネラルな資質を持った
政治家は珍しいし、反対派の叩きにも屈さないメンタルの強さも持ってる。
世界中から見て恥ずかしくない人材なんじゃないかな。
636 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:12:00 ID:+b9AZBhk: >>624
>>天皇とその辺の俗世の家系を一緒にしてはいかんですね。
>>万世一系の日本の歴史の象徴的な存在、それが天皇家。

出た「万世一系」！　いいですか？　どんな家系もいわば万世一系なんですよ。
よ～く考えてみてください。人類なんてみんな「アウストラロピテクスのある女性」
の遺伝子配列を受け継いでいるんだから。

　おまけに、たかだか数十年しか生きられない個人が「日本の歴史の象徴的な存在」
なわけないでしょう。

>>皇室の生きる世界は「社会」ではないです。ある種の象徴界。

　いや勝手に夢の世界でも象徴界にでも生きてくれて構わないんですが、現実のこの
日本で天皇家が生活してれば、現行の制度では皇室予算も含めて、あなたのいうよう
に「社会と無関係」なんてあり得ないって話をしているんですよ。

>>あ～貴方も無意識に国家主義なんだね。外国は別としてこの国はこうでなくては
>>ならんというコダワリがある。

　なに言ってるんですか、勘ぐりすぎです。外国人と友人として付き合うのに要ら
ぬ摩擦を起こしたくないだけです。外国人だろうがなんだろうが、普遍的な君主制
の本質について真剣に議論をする機会があればいくらでも持論を述べますよ。

>>近代憲法たる日本国憲法でも天皇は例外的な位置付けが為されている。

　第１章はＧＨＱと終戦処理政府との妥協の産物なんですよ。近代憲法の中に残っ
た絶対主義的天皇制の残滓。事実あれを廃止しても日本国憲法の基本原則はまった
く損なわれない。
637 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:16:18 ID:iAh5RS4l: >>634
俺は政治家に限っては、家族とか子供とか言ってる場合じゃないと思う。
家族を犠牲にして国を守る、筋を通す仕事だと思う。
それができなければ政治家じゃないよ。
638 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:18:32 ID:+b9AZBhk: >>626
>> 文化や伝統、国家的な遺産ににカネをかけることを惜しむドケチ国民もたまに
>>いますがｗ

　また天皇制廃止論者を文化の破壊者呼ばわりする例のロジックですか。
フランスのルーブルだって、中国の故宮だって、ロシアのエルミタージュだって、
王家や帝室の独占物とするより、市民のための博物館や美術館として活用するほ
うがよほどいいと思ってますけど。

>>その程度の可愛い連中を過度に恐れてどうする。

右翼暴力団を恐れるのは当然でしょ、命すら危険に晒されるんだから。
あなたの過小評価する右翼テロ>>281-286だけでなく、出版や集会に対する妨害
まで入れたら枚挙に暇がないよ。

前にも書いたけど>>578、あなたが公然と実験してみなさいってば。
あなた自身がが危険の存在を否定してみてください。

　あなたはこう書いているね
>>579、
>>実験というのは実験結果に興味を持つ者がやればいいんじゃないの？
>>簡単に右翼に殺されるとは思わないし、貴方が実験台になって証明すれば
>>俺はここで平謝りして「右翼はこわいぞ！」と言ってあげる。

「ふざけんな」って感じですね。危険の存在を認識しているものがそんなこと
できるわけないでしょ。
639 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:26:03 ID:iAh5RS4l: >>636
＞出た「万世一系」！　いいですか？　どんな～

つまらんこと言ってるな。太古の昔まで可視的に遡ることができて日本史の重要な
位置に常に絡んでいた一家という意味で天皇家はその辺のどんな家系とも違う、
輝きと存在感を持った特別な存在なんですよ。長きにわたって、その輝きを維持
していたということではじめて「万世一系」といった表現が可能になる。
その辺の市井の家系に万世一系の～なんて枕につけたら爆笑もんだ。言葉の背景とか
考えてよもっと。

＞「社会と無関係」なんてあり得ないって話をしているんですよ

社会からは逸脱した、「超社会的な存在」だからこそ、国民が税金で支えようという話。
普通の社会の一員に予算つけてどうするｗ

＞外国人と友人として付き合うのに要ら
＞ぬ摩擦を起こしたくないだけです

自然に「外交」しちゃってるね。いっぱしの国民の代表だ貴方もｗ

＞妥協の産物なんですよ。近代憲法の中に残っ
＞た絶対主義的天皇制の残滓

平和主義だってドサクサでアメリカの意向で押し付けられたっていうネトウヨの
理屈が、貴方の理屈そのものじゃないか。
現に平和主義も天皇制も戦後６０年しっかり機能している。
妥協の産物であることは原点においてはそうだけど、近代憲法の中に位置付け
られていて、憲法学者の解釈的な説明も出来上がってる。今更否定しなくてもね。
俺は平和主義も天皇制もどっちも支持する。
640 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:33:59 ID:iAh5RS4l: >>638
＞あなたが公然と実験してみなさいってば

一応確認するけど危険が「絶対にない」という主張をしてるわけじゃないよ
俺は。「危険がないと言い切れます！」なんて主張をごり押しするつもりはない。
そりゃ一部バカもいるだろうからね。ただ皆が恐れるほどとは思えないと
言ってるだけ。
そもそもテロ的手法をとる政治団体なんかいくらでもある。
海外ではジャーナリストが暗殺されることが多いけど
それでも立ち向かうのが政治家やジャーナリストの仕事だろ。
田原総一朗は海外マフィアに取り囲まれてもインタビューを続けたらしいよ。
それが男というもの。

＞市民のための博物館や美術館として活用するほうがよほどいいと思ってます

現代人的な薄っぺらい発言だね。
文化や芸術は王室や高貴な連中の持ち物にしたほうがレベルが上がる。
バッハとか見てみろ。
641 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:38:28 ID:+b9AZBhk: >>639
>>自然に「外交」しちゃってるね。いっぱしの国民の代表だ貴方もｗ

別に日本政府や国民を代表して友人付き合いしてるわけじゃありませんから
外交なんぞではありません。そういうふうに茶化して楽しいですか？

>>平和主義だってドサクサでアメリカの意向で押し付けられたっていうネトウヨの
>>理屈が、貴方の理屈そのものじゃないか。

　全然違います。平和主義は国際的にも憲法に普遍的に存在する概念です。
軍備はともかく、戦争の否定はイタリアなどの憲法にもあります。
　一方、君主制は何度も書いてるように、基本的人権の尊重、万民の平等と
いう普遍的な人権概念に反するものです。押し付けだろうがなんだろうが、
よいものはよい、悪いものは悪いんですよ。

>>妥協の産物であることは原点においてはそうだけど、近代憲法の中に位置付
>>けられていて、憲法学者の解釈的な説明も出来上がってる。

　「天皇制」が憲法にどう位置付けられるかということについて、あなたのいうの
は、憲法学の「通説」であるかもしれないが、異説はたくさんあります。古い法学
セミナー別冊「現代天皇制」という本が手元にあるのですが、いくらでもあげられ
ますよ。的確に要約するのが面倒くさいからいちいち挙げないけど。
642 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:39:09 ID:eNsQ0pS9: 欧州では元王宮が現在は博物館や美術館に成っている事は良くある事だな。
その国のリベラル性を感じて美しいと思うよ。
643 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:43:06 ID:eNsQ0pS9: パリのベルサイユ宮殿を庶民が見る事が出来るのは素晴らしい事だと思うけどね。
もしフランスで王制が続いていたら庶民はあの美しさを直接目にする事が出来なかったかもしれない。
644 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:45:01 ID:+b9AZBhk: >>640
>>田原総一朗は海外マフィアに取り囲まれてもインタビューを続けたらしいよ。
>>それが男というもの。

　それこそ右翼や暴力団みたいな、男根主義的発想ですね。

>>文化や芸術は王室や高貴な連中の持ち物にしたほうがレベルが上がる。
>>バッハとか見てみろ。

あなたの音楽史はバロック時代で終わっているんですか？
「楽聖」ベートウェンは王侯貴族のパトロンなんかいなかったでしょう？
「ピアノの詩人」ショパンは亡命者。
645 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:51:00 ID:iAh5RS4l: >>641
＞平和主義は国際的にも憲法に普遍的に存在する概念です

普遍的を言うなら王制だって割と国際的に普遍的に存在するじゃねえか。
王制は先進国にも沢山あるわけで。
平和主義で武器を持たないっていうほうがあんまり国際的には見ない考え。
俺は平和主義、大好きだけどね。

＞押し付けだろうがなんだろうが良いものは良い

じゃあ「終戦処理政府との妥協」とかいう話を持ち出すなよｗ
貴方何がいいたいんだ？ｗ

＞異説はたくさんあります

解釈的には国内の学者や政府の見解では、概ね、折り合いがつけられてるはず。

>>643
＞ベルサイユ宮殿を庶民が見る事が出来るのは素晴らしい事だと思うけどね

俺はあんまり素晴らしいと思わないんだよね。
田舎モノがウジャウジャと集まる美術館は見苦しい。
646 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:54:16 ID:Ui2sWUrT: >>645
それにしてもあなたのスタンスが大分見えてきましたね＾＾
647 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:55:23 ID:iAh5RS4l: >>644
ショパンとかベートーベンとか、王侯貴族が囲わなかったから
生活も苦しかったし、余計な苦労が多かったと思う。
俺は金持ちが彼らを支えてれば、もっと数多くの凄い作品が沢山生まれてたと思うよ。
文化芸術は、貴族が囲うべき。

＞それこそ右翼や暴力団みたいな、男根主義的発想ですね

女も男も強くなくちゃ、政治家やジャーナリストも務まらない。
野田聖子とか、辻元清美とか大好きだね。
648 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 12:58:51 ID:UBeunBcB: どういう考えの人が天皇制支持者なのか一つの例に触れる事が出来たのが収穫かな。
まあ大分想像通りではあったけど。
649 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:08:09 ID:+b9AZBhk: >>645
>>普遍的を言うなら王制だって割と国際的に普遍的に存在するじゃねえか。
>>王制は先進国にも沢山あるわけで。

　基本的人権の発展の歴史は、君主の権限を削り取って民衆のものにしてきた
歴史なんですよ。先進国の王室は、あらゆる権限を削り取り、形式的なものに
しなければらなければ存続もできない状態です。いや、それでも今もなお廃止
論議が王制をとる各国ででてきています。

>>貴方何がいいたいんだ？ｗ

全体として近代的憲法としての性質を備えた日本国憲法の中で、天皇制の規定
だけが異質だしそぐわないという話をしているんですけど何か。

>>俺はあんまり素晴らしいと思わないんだよね。
>>田舎モノがウジャウジャと集まる美術館は見苦しい。

それは、あなたの主観に過ぎませんね。
どうみても、>>642さんのように、すばらしいと思っている人のほうが多数だと
思います。あなたのように思ってる人は少ないと思いますよ。

こういう言い方は、天皇制の支持不支持を巡るあなたの発言に
よくあるロジックなんですけどね。

>>ショパンとかベートーベンとか、王侯貴族が囲わなかったから
>>生活も苦しかったし、余計な苦労が多かったと思う。

ベートーヴェンのメンタリティなら、それはどうでしょうね。
ナポレオンと「英雄」交響曲に関する逸話が知られてるでしょ。
彼が期待したのは革命の英雄ナポレオンであって、
皇帝ナポレオン1世ではなかった。

>>女も男も強くなくちゃ、政治家やジャーナリストも務まらない。

そりゃそうですが、あなたが「それが男というもの」なんて書いたんですよ。
650 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
651 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:12:35 ID:BPrhBwMn: >>643
>もしフランスで王制が続いていたら庶民はあの美しさを直接目にする事が出来なかったかもしれない。

直接どころかＴＶで見る事すら叶わなかったかも。
652 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:19:18 ID:iAh5RS4l: >>649
＞基本的人権の発展の歴史は、君主の権限を削り取って
＞民衆のものにしてきた歴史

という経緯があるのはそうかもしれないが、
君主の権限を削って出来たのが人権だからといって、
基本的人権を標榜する国家は君主がいてはならないなんて飛躍した論理だ。
折衷的なスタイルをとってはならない理由にはならない。
何度もいうが、人権も民主主義も円滑に国家が運営できて国民が幸せになるための
ツールだ。相互矛盾は憲法解釈上の折り合いがつけられているなら問題なし。

＞あらゆる権限を削り取り、形式的なものにしなければらなければ存続もできない

日本も、政治的権限は削り取り、威光・権威だけを残しています。
問題ない。

＞あなたのように思ってる人は少ないと

だから、日本人は欧州の旧所名跡にウジャウジャと大軍ツアーを組んで
旅行してて恥ずかしい連中が多いんだなｗ

＞ベートーヴェンのメンタリティなら、それはどうでしょうね

芸術家の意志をなんだかんだと尊重しながら、サラっとカネは出すのが
貴族の仕事。

＞あなたが「それが男というもの」なんて書いたんですよ

この程度の言辞も許せないのかよ。俺は「男性的」という表現を
強さの象徴として表現するんでね。文学的表現というとカッコつけすぎかな。
653 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:26:10 ID:9TraVtQ3: 俺は天皇制廃止派だ。
だが本気で天皇制を廃止したいならこそ糞ゴミとか言うべきじゃないと思うよ。

品性を欠いたスタイルの言論で世間の広い支持を受けられると思っているのは考えが甘すぎる。
パンクパンドみたいなセンスはあくまで世の中の主流にはなり得ない、と俺は思うね。
654 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:27:48 ID:iAh5RS4l: >>650って何が書いてあったの？ｗ興味あるわ。

俺は652を必死で書いてたから見てなかった。
655 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 16:33:01 ID:9Vq5f2KL: >>653
賛成です。
ところでこの ID:iAh5RS4lさんの論は新鮮で面白いんだけど右翼テロに対する能天気さが解せない。
>>632
「なぜ本気で取り締まりしようという声があがらないのか不思議」って不思議の一言で済ませられるのがむしろ不思議。
戦後の一見平和な象徴天皇性が実は暴力の恐怖によって支えられてるって何故思えないのか。
656 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 17:39:45 ID:6/s3H3kQ: 改憲の発議に2/3以上、更に国民投票で過半数だから、
天皇制が廃止されるという事は無いだろう。

それにしてもヒロヒトは運の強い男だったよね（俺らにとっては不運）。
相手が「シナ」じゃなくてユダヤ人だったら、まあタダではすまなかっただろう。
657 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 22:02:26 ID:OcQCNSS1: >>647

＞女も男も強くなくちゃ、政治家やジャーナリストも務まらない。
＞野田聖子とか、辻元清美とか大好きだね。

片山さつきとか小池百合子のことは嫌いそうだなw
658 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 22:35:16 ID:mysu8VmZ: >>657
ぶって姫と同じで色気だけでのし上がってきた雰囲気あるから嫌い。
659 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 00:19:55 ID:mPHrueO0: >>655
貴方の言うとおり、暴力がこわくて批判を躊躇する人間が全くいないとは
言えないと俺も思うよ。
しかし、天皇制批判者に向けられる暴力というのが、どれほどの規模で
どれぐらいの実力部隊であるのか。

何度も引き合いに出して悪いんだけど、ネトウヨが日本のマスコミが韓国や朝鮮
を批判できないのは、在日組織による圧力や脅しが怖いからだという話。
これも日本において人口の１％にも満たない在日の力を過大評価しすぎていると
思う。
もちろん人数だけの問題じゃないけどさ。
一部の右翼団体や在日組織が、日本の体制とか言論傾向を「支えてる」と
まで言っちゃうのは極論じゃないかと。

天皇制は、暴力で脅さないと維持できないようなヤワなもんじゃないでしょ。
はっきりいって強いよ。
660 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 00:28:02 ID:mPHrueO0: >>657
思想的には小池も片山も嫌いだが、女性があれだけの実力を発揮していることは
良いことだと思ってるよ。

片山さつきは竹中流のネオリベ信奉者の所が嫌だが、
話の組み立て方が割とエレガント。頭いいな～と思うことが多い。

小池ってネオコンの匂いがちょっとだけするんだよね。
テレ東のキャスター時代から。昔からこの人はあんまりキレはないよ。
こういっちゃ悪いけど、容姿の良さが先行して出世してると思う。
661 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 00:33:08 ID:mPHrueO0: あと、暴力について余談。

天皇制を批判して殺された人がこれまで何人いるか知らないが、
天皇制以外の論点で、不可解な死を遂げた人ってけっこういるんじゃないかな。

ホリエモンの関係者とか、松岡利勝の自殺も怪しいという人もいるし、
政治家の秘書がタイミングよく自殺する話も多いし、
こういう怪しいところがあるのが権力だと思うんだよね。一切こういうことが
なくならなければ真の民主的な政治は行われないのは確かだろうね。
662 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 01:14:28 ID:AL3tfBSS: 天皇家が今の徳川家の末裔(現在１８代目だったっけ)と同じくらいの存在感
を持てばちょうどいいかと。そうなればだれも担ぎ出そうと思わなくなるだろうし、
たまにテレビの名家特集みたいので出るくらいだろう。
663 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 01:24:34 ID:QL/Wy0sm: >>659
ヤワだからサポーターはテロに訴えているのだろう。
664 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 01:29:31 ID:mPHrueO0: >>662
長期にわたって将軍を任命し続け、御門と言われ、
明治～昭和初期には神扱いされて、日本の象徴である時代も
６０年続いている天皇が、「名家特集」のレベルに落ちることはさすがに
ないと思うね。
665 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 02:22:19 ID:K7PyrSae: >>663
同意。天皇制なんてあと100年はもたないでしょ。
666 ：655：08/09/03 02:47:13 ID:u4ECLR4W: 右翼の暴力への恐怖「だけ」で天皇制が支えられてるみたいな書き方したのは悪かったかな。
で、例えば日本のマスコミにはこのスレで行われてるような議論は絶対に出来ないと思うんだけど
ID:mPHrueO0さんはこれも強制力は働いてないと見てるのかな？
>>661の「天皇がどうこう言う前に民主主義をちゃんとやれ」って言うのには同意だが。
667 ：663：08/09/03 07:59:02 ID:Xn6ENoy0: >>665
俺はそんな楽観視は出来ない。
やはりテロの恐怖の効果などもあって１００年経っても残っている可能性は高いのではないかと感じている。
それにこ今の（一説には世界的とすら言われる）右傾化の流れが抜本的に変わる様な何か大きなイベントが起こらないと天皇制廃止の道は見えてこないかもしれないと思う。

とりあえず北朝鮮との関係が今の韓国や中国程度の友好関係になってからじゃないと天皇制廃止は起こりえないと思うよ。
668 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 10:20:54 ID:K7PyrSae: >>667
>>やはりテロの恐怖の効果などもあって１００年経っても残っている可能性は高いのではないかと感じている。

>>661さんなんかは、天皇制批判への右翼テロの脅威は全然大したことないなんて
いってるんだけど、どうみても他の事件、事例に話題をそらそうとしている感じ。

　天皇制なんていう、人間を根本で差別する制度があるから、社会全体が暴力的
で、言論を力で抑圧するなんてことが横行するのだと思う。天皇制批判がまともに
できないから、天皇制はなくならないのだと思う人もいるんだろう。
　タブーのない世界をつくるには、タブーをなくす努力をしなけりゃね。

　現在のメディアには期待できないという>>666氏には悔しいけど同意するなあ・・・。
669 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 10:46:37 ID:9x6yGN/T: ＞mPHrueO0
一般市民には考えも及ばない、銃の実包送り付けだけで十分に脅威になるとは思わない？
実際の勢力云々の問題ではない。
670 ：669：08/09/03 10:49:18 ID:9x6yGN/T: もう一つ。
「一発の銃弾は百万の動員に勝る」なんていう有名な言葉が、右翼の世界では実際に語られているんだよ？
671 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 10:55:48 ID:mPHrueO0: >>666
一応確認したいけど、俺は「天皇制が日本の国情に合ってる」というのが主たる意見で
あり、「日本は言論テロが一切ない国だ」なんて主張をしにここに来ているわけ
ではないよ。一般的に、「制度や利権、社会的立場を守るための暴力」は日本に現存
することは認める。由々しき問題であり解決しなければならない話。

ただ、天皇を批判したら殺されるぞとか、ちょっとでも天皇に触れたら右翼が
押しかけてくるみたいな妄想を広げすぎなんじゃないかとは思うんだよね。
ネット見てると、在日団体といい、創価学会といい、右翼といい、彼らの力を
過信しすぎじゃないかと。

よくニュースで「銃弾を送りつける」っていう話があるけど
あれ俺は笑っちゃうんだよね。海外のマフィアがそんな、せせこましくて回りくどい
脅し方しねーよｗと。まるで小学生の求愛みたいじゃん。井上ひさしの話も触れたけど
意外とたいした連中じゃないよあいつらは。あの程度の奴らに言論が完全に押さえられてる
ことを認めたら、日本人ってヒヨワだねと海外の人は思うんじゃないか。

宮崎学が、暴力団がいない国は北朝鮮だけ、と言ってたが、ジャーナリズムや政治家は
暴力を恐れず、淡々と言論するべきだと思うけどね。一切の暴力団を排除せねば
何もいえないなんていうのはナイーブすぎ。

>>668
＞天皇制なんていう、人間を根本で差別する制度があるから

「暴力と言論弾圧は天皇制のせい」っていったら
中国とかロシアはどうなんだって話になるでしょ。
女王の国イギリスは世界に冠たる言論自由な国じゃん。
天皇制のせいでなく民度と自覚の問題だと思うけどねぇ。
672 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:01:33 ID:mPHrueO0: >>669
671でも触れたが、たまに「笑っちゃう」。
反権力のジャーナリストがビビリ屋ばかりだから、日本は情報統制しやすい国
なんだろうね。（天皇云々は抜きに）
骨のある左翼なら殺され覚悟で言論しようぜ。
小田実とか、公然と右翼に噛み付いててすごい迫力だったけどな。

あ、俺は右翼の暴力が良いとか言ってるんじゃないよ。これはこれで取り締まり
すべきだとは思う。
673 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:03:30 ID:sQHoCyV8: >>671
いい加減にして下さいよ。
郵送の次はカチコミがあるかも、身内が襲われるかもと怯えさせるのが連中の常套手段ですが何か？
674 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:05:22 ID:mPHrueO0: >>673
それが正しいなんて言ってない。
ただ、制度や利権を守るための暴力が一切なくなることはないんだから
過度に恐れるなということ。
ジャーナリストは死を覚悟して言論したほうがいい。
675 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:06:44 ID:3ggY+aqv: >>671
あなたの政治スタンスはあくまで右翼のテロに遭わない安全なスタンスじゃないか。
それでいて右翼のテロに怯える人を軟弱者呼ばわりするんだから卑怯者だよ。
676 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:12:09 ID:sQHoCyV8: >>674
本島等・元長崎市長、故弓削達・フェリス女学院長はジャーナリストじゃありません。学者・政治家でしたが。
次は「公人も死を賭して言論せよ」なんて言い出すんですか？
677 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:12:12 ID:mPHrueO0: >>675
天皇に関してはそうだけど他はどうか分からんよ。
わりと大企業批判とかするし、地元の利権の構造を暴いたりなんかしたら
案外、誰かに狙われるかもしれん。言論弾圧は天皇に限った話じゃないでしょ。
678 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:12:51 ID:K7PyrSae: >>674
＞ジャーナリストは死を覚悟して言論したほうがいい。

この国では、言論の自由には、生命の担保が必要なんですか。
それこそ旧ソ連や北朝鮮ととおんなじじゃないですか。

一般庶民の恐怖感情の話なのに、いつのまにかジャーナリストの
話になってるし。
679 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:17:10 ID:mPHrueO0: >>676
政治家は命をかけるべきだ。
大学の長も、アカデミズムという知の権力者だからある程度は戦えよ。
680 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:19:53 ID:mPHrueO0: >>678
庶民が天皇批判しても何も起こらんｗ
それは保証するよ。絶対大丈夫。
宮崎学が、警察に捕まるだけで脅しても
効果もカネにもならない暴力は、ふるわないのがヤクザだといってた。
ヤクザはこわいのは確かだけど、行動原理は把握したほうがいい。
681 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:21:54 ID:2PKbh3Zg: こういう問題に対処するのに命を懸けなきゃいけない状況の不健全性は社会に大いに批判されるべきだ。
>>679の論はその点をうやむやにしてしまうという点に醜悪さがある。
682 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:22:31 ID:mPHrueO0: >>678　追加
＞この国では、言論の自由には、生命の担保が必要なんですか

一般に海外のほうがジャーナリストは殺されることが多い。
日本のジャーナリストって死なないジャン。日本はそういう意味では安全。
683 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:24:30 ID:K7PyrSae: >>680
政治家を、ジャーナリストをひとり殺せば、庶民は震え上がると思いますよ。
それで効果があるから、右翼テロは起こるのではないですか。
靖国神社周辺とか、共産党の赤旗祭り周辺とかに行ってみてください。
庶民を暴力的に威圧している右翼暴力団がそこにいますから。
684 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:24:37 ID:mPHrueO0: >>681
俺も不健全だとは思う。
ただ、言論も一種の刃物であり、グサグサと突き刺さるこわいものだから
ある程度は戦わなきゃしょうがないよ。
「暴力は正しい」なんて意見の持ち主じゃないよ。
もちろん、解決しなければならないという話。
685 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:25:40 ID:I4lj6RVY: >>682の言い分も>>681の主張が通用する。
686 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:27:43 ID:I4lj6RVY: ＞ただ、言論も一種の刃物であり、グサグサと突き刺さるこわいものだから

テロの悪質性を矮小化する言だな
687 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:27:57 ID:mPHrueO0: >>683
一般人は右翼も怖がってるが、左翼のほうこそテロリストの集団だと思ってる人が
多い。共産党を見て「こわい」っていう人も多い。
でも、それって誤解だろ。
右翼に対しても誤解が多い。強面でスピーカ音量が大きいからって何もしねーよ。
そういうのが偏見と差別なんじゃないのか？
688 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:31:16 ID:K7PyrSae: 天皇制批判から離れていってますなあ。>>684的にはひとまず成功？

＞「暴力は正しい」なんて意見の持ち主じゃないよ。
＞もちろん、解決しなければならないという話。

あなたが最初に「天皇制に反対するものへの暴力は大したことない」
って言ったんだよ。
「暴力は天皇制に関係するものだけじゃない」なんて言って、暴力
の相対化もやってるし。
689 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:31:58 ID:mPHrueO0: >>686
テロは誰が見ても悪質に決まってるんだから、矮小化してどうという問題じゃない
でしょｗ

ただ左派の辺見庸が、米国とか権力の横暴に立ち向かうには
ある程度「逆暴力」（テロ？？？）を認めるべきだって話をしてたんだよね。
俺はこれには反対なんだけど、じゃあ米国の横暴をどうやって止めるんだと
言われれば、うーんと唸ってしまうし、辺見の言うことも一種の説得力を持っちゃう
のかな、と残念な気持ちがしてしまう。
690 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:34:25 ID:K7PyrSae: >>687
共産党は戦闘服着ていないし、黒塗りのあやしげな車に乗ってはいませんよ。
馬鹿でかい音量で革命歌を流したりもしないでしょう。

ものすごい相対化ですね。
691 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:34:29 ID:mPHrueO0: >>688
みんなが思ってるほど右翼なんて大したことないよ、というのは俺の主張の一つ。
極度に拡大して解釈しようとしすぎの面が天皇批判者にはあるのでね。
ただ暴力が正しいなんて言ってはいない。

＞暴力の相対化もやってるし

それはしたほうがいいよ。天皇だけが暴力の元凶なんて言ってたら
暴力の本質を見失うと思うから。
692 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:37:04 ID:mPHrueO0: >>690
それは貴方が共産党を正しく認識してるから。
しかし一般人は共産党への偏見が強いんだよね。
恐怖の集団とか思ってる人が多い。

あ、右翼って戦闘服なんて着てる人はほんのわずかだと思うよ。
黒塗りは確かだけど、あれはファッションだろ。面白いじゃん。

革命歌はいいアイディアだね。安保時代の優秀なフォークミュージシャンが
作ってくれないかなｗ
693 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:37:51 ID:K7PyrSae: >>691
＞天皇だけが暴力の元凶なんて言ってたら

歴史的に見て、この国の政治テロはほとんど天皇がらみだったろ？
戦前はもとより、戦後もね。
694 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:39:26 ID:mPHrueO0: >>690　追加
あと、黒塗りとか戦闘服が「怖い怖い」とかいってる
つまらん小市民が多いから
橋下みたいな、「胡散臭い爽やかさん」に皆、騙されるんだよ。
右翼の黒塗り街宣車、けっこうなことじゃないか。俺はああいうの好きだよ。
695 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:40:01 ID:YyQ/6GEg: ＞みんなが思ってるほど右翼なんて大したことないよ、というのは俺の主張の一つ。

でも右翼のテロに遭った時、当たり前だが>>691は何の責任を取る訳でもないしな。
無責任な話だ。
696 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:42:40 ID:3ggY+aqv: ＞あと、黒塗りとか戦闘服が「怖い怖い」とかいってる
＞つまらん小市民が多いから

右翼のテロに怯える小市民が悪いか。
典型的な自己責任論だな。
697 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:43:55 ID:K7PyrSae: >>692
＞革命歌はいいアイディアだね。安保時代の優秀なフォークミュージシャンが
＞作ってくれないかなｗ

話そらしまくってるね。

＞あと、黒塗りとか戦闘服が「怖い怖い」とかいってる
＞つまらん小市民が多い

それが普通の市民の感覚だと思うよ。だから右翼はそうやってるんじゃん。

＞右翼の黒塗り街宣車、けっこうなことじゃないか。俺はああいうの好きだよ。

あなたの感想をきいてるんじゃないんだよ。
698 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:46:45 ID:mPHrueO0: >>693
政治テロの定義と射程範囲がわからんな。
オウム事件は政治テロじゃない？総連の拉致幇助はテロには除外？
右翼に殺された人間ってこの国はそんな多いか？
数の問題じゃないかもしれないけど。

>>696
俺は右翼に対する偏見と差別の問題だと思ってる。
699 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:48:55 ID:mPHrueO0: >>697
＞それが普通の市民の感覚だと思うよ

腑抜け野郎ばかりだから、過度に怖がるんだね。
見た目っていうのは大事だと思うけど、黒塗りと戦闘服は個人の自由だろ。
スピーカーは騒音公害だからやめたほうがいいと思うけどね。
700 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:52:33 ID:K7PyrSae: >>698
＞右翼に対する偏見と差別の問題

爆笑。

そこいらの右翼団体がどうやって資金集めしてるのか知ってるのか？
集団で企業へ押しかけ、スローガンを叫び、寄付を要求。
株主総会では総会屋やって裏金を出させる。
701 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:52:49 ID:mPHrueO0: 街宣右翼の言ってることはナンセンスなことも沢山あるけど
それでも橋下みたいな見た目だけよくて実は怖いことを言ってる奴のほうが
俺は嫌だな。
もっとホンモノを見る目をもとうよ日本人。
702 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:55:06 ID:mPHrueO0: >>700
総会屋なんか佐高信もやってたじゃないか。右派左派関係ない。
カネ出せといって大企業が出すんだからこれはビジネス成立じゃないか。
まるで企業がカツアゲされてるような言い方するなよ。
そんなのたいした話じゃねーよｗ
703 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:55:57 ID:PvTdo501: 左派の言葉を横取りしないようにね>>701
「本当に怖い事は、人気者の顔をしてやって来る」
これは社民党が前々回の参院選で使おうとしたＣＭコピーですから。
704 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 11:57:28 ID:mPHrueO0: >>703
選挙では過去５回、社民党に投票してる俺だからいいじゃないか。
いろいろ考えて、結局、社民に入れちゃう俺ｗ
705 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:01:41 ID:K7PyrSae: ＞それでも橋下みたいな見た目だけよくて実は怖いことを言ってる奴のほうが
＞俺は嫌だな。

またまた話をそらす。そういう話は他のスレがあるじゃん。

＞もっとホンモノを見る目をもとうよ日本人。

天皇制を支持しているのは「腑抜け野郎ばかり」で「ホンモノを見る目のない」
「つまらん小市民」なんだ、そうなのか。

>>カネ出せといって大企業が出すんだからこれはビジネス成立じゃないか。
>>まるで企業がカツアゲされてるような言い方するなよ。

総会屋は法的に規制されましたな。あんた総会屋について詳しくないだろ。
706 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:03:32 ID:mPHrueO0: >>705
街宣右翼ごときを過度におそれる腑抜け精神について言ってるの。
そこは日本人のアホなところだと。

＞総会屋について詳しくないだろ

詳しくないけど。法に抵触することはやめたほうがいいですな。
707 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:09:34 ID:tf13xczE: 橋下って外国人参政権賛成なんだね。驚いた。
ごめん、スレチだよね・・・。
708 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:10:32 ID:mPHrueO0: >>707
そこは俺は支持だね。橋下は実は共産党をけっこう支持してたり、
認めるところもないわけじゃない。
709 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:11:10 ID:VpyHDgyy: カルトであれば各種法令を駆使して壊滅させる政府が、右翼や暴力団を潰さない理由？
簡単でしょ。
自分たちが手を下せない汚れ仕事をやらせるのに必要で、利用し利用される間柄だからさ。
潰すわけにはいかないんだよ。
鈴木邦夫も『公安警察の手口』で言ってるだろうに。
710 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:11:47 ID:K7PyrSae: 橋下の話はここではどうでもいい。
711 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:13:37 ID:mPHrueO0: >>709
現状分析としては貴方の言うことは当たってるよね。
闇の組織とか、マフィアとかいうのは、やっかいな問題であり、
どこの国にもあるものではある。批判したところでなかなか解決できない問題だね。
712 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:15:15 ID:K7PyrSae: >>709
なるほど、安くつく政治テロ用の民兵組織ってわけだな。
天皇制を擁護する人間が街宣右翼をも擁護する理由がわかろうというものだ。
713 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:16:40 ID:mPHrueO0: まあ、そういう暴力の構造を暴く、気骨のあるジャーナリストの登場が
待たれるところだよねｗ
714 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:20:41 ID:u4ECLR4W: 暴いたってマスコミがちゃんと載せられるかが問題れすな。
715 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 12:31:03 ID:VpyHDgyy: 大マスコミは絶対にネタにしない。それこそ「空気」で止められる。
716 ：むらさめ ：08/09/03 13:05:24 ID:BiDACfvg: >>712
こらこら、それは飛躍というものでしょう。
717 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 13:18:00 ID:UUEhTZlo: >>716
でもイメージ的には私も>>712さんと同じ感想を持ちます。
718 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 14:22:04 ID:u4ECLR4W: 日の丸・君が代スレ見てると思うんだけど日本型？支配って「強制力自体を隠す」ような構造になってますよね。
だから反対派が「自然な社会的合意に反対する異常者」って「空気」が出来上がる。
この天皇制支持の人が「ありもしない右翼の暴力を勝手にマスコミが怖がって…」みたいに矮小化するのは当然で
「日本に皇室批判がほとんど無いのは自然な社会的合意」な訳だから。

別に一般の人が「本音はみんな天皇制反対だが右翼や公安が怖いから我慢してる」なんて事は思ってませんが
マスコミが皇室に対して大本営発表しか書けない国（最近はちょっと緩くなってきてる？）での「天皇を国民の大多数が崇拝している」みたいなイメージを何処まで信用して良いのか。
719 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 14:36:44 ID:AExSjn7L: 天皇制を保守的な価値観の守護者と考え天皇制を奉じる人はいるだろう。俺の親が実際そうなようだ。
だが果たしてそれが多数派なのかどうかを国民投票をやってみないうちに決めるのは馬鹿みたいだ。

まず国民投票をやってみてから皇室は多数の日本人に支持されてると言って欲しいね。
現状はあくまで不明なまま天皇制を続けている状態にすぎない。
で、国民投票やって天皇制維持が決まったのならそれは民主的な合意だから他の政策同様受け入れるよ。
720 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 15:34:13 ID:mPHrueO0: >>719
まあ読売だけど世論調査は概ね国民は支持してるよ
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/108.htm

俺は国民がみんな天皇を「崇拝している」と思ってもないし
本当に崇拝してたらちょっと怖いと思うんだよね。宗教とは少し意味合いも違う
わけだから。
ただ「日本国の象徴的存在」として認める・容認するぐらいでいいと思う。
721 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 15:43:07 ID:gMxOYH+L: >>720
読売のアンケートじゃなくてちゃんと国民投票で結果を出してもらいたい。
722 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 15:56:37 ID:mPHrueO0: >>721
国民投票って、改憲手続きのための投票でなく、単なるアンケート投票？

じゃあ、もしも、憲法９条と天皇制を同時にアンケートして
結果的に９条の平和主義が否定されて、天皇制が肯定されたらどうする？
俺はどっちも支持だが、天皇制は割と磐石だと思う。でも平和主義はどうかな・・
ちょっと心配だね。
723 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 16:05:54 ID:hHpXIdXD: >>722
アンケートじゃなくて改憲手続きだよ
724 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 16:09:31 ID:mPHrueO0: >>722
あ～それだったら国会議員の３分の２かなにかの賛成が必要だね。
でもどうだろそれは。
このまま自民と民主が多数を占めて、共産党が先細りになったら
天皇制は肯定され、平和主義が否定される方向になる気はするね。

俺は天皇支持だけど、平和主義は守りたいから共産党に投票するけどね。
725 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 16:14:41 ID:mPHrueO0: レスアンカー訂正：>>722→>>723
726 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 20:55:58 ID:WBljvfpk: http://www.heiwaboke.com/2007/04/post_880.html
235 名前：匿名[] 投稿日：2007/05/04（金） 18:15:54 ID:
万世一系だからアラブあたりじゃチヤホヤされる。
何しろマスコミが自国の王を持ち上げるのに使えるから。
日本を持ち上げる要素なんか探せばぞろぞろ出てくる。
で、その歴史に裏打ちされた王が頭を下げつつ会いに来るんだから
うちの王もすごいんだという印象を植え付けられる。
--------------------------------------------------------------------
馬鹿かよこのネトウヨ
テメーの自尊心欲しさにほざいてるだけだろ
727 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 21:03:27 ID:WBljvfpk: 799 名前：プロガー(北海道)[] 投稿日：2007/04/29(日) 13:34:03 ID:VKn4+C5y0
このスレ見てるとさ、天皇がどれだけ仕事してるかも知らずに「役に立ってない」
どれだけ各国の要人から敬意を払われてるか知らずに「偉くない」
どれだけの厚く重い歴史を持ち、文化を生んで来たのも知らずに「必要ない」
ただ無知な奴が浅はかなことを言ってるだけにしか見えない。

俺が公務の日程や、各国要人の対応、歴史との関わりを説明しても届かない。

804 名前：モーオタ(神奈川県)[] 投稿日：2007/04/29(日) 13:35:26 ID:WcdOl0Ts0
>>799
嘆くな。少なくても一部は理解してる。
理解してないやつは日教組にやられてるんだ。
---------------------------------------------------------------
バーカ
税金で養った以上の効能生み出してんのかってんだよ
敬意とやらで具体的にどういったメリットが上がったか言えよ
相変わらずアホ
不変のアホはネトウヨ
728 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 23:22:01 ID:4grOFMBU: >>727
>>天皇がどれだけ仕事してるかも知らずに「役に立ってない」
>>どれだけ各国の要人から敬意を払われてるか知らずに「偉くない」
>>どれだけの厚く重い歴史を持ち、文化を生んで来たのも知らずに「必要ない」

どこでも天皇制擁護する奴は同じこと言うんだねえ。
ここにいる人と同じじゃん。
729 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 00:48:28 ID:xr+TEk05: >>724
改憲の発議は、各院の3分の2の議員数が必要で、
更にその後、国民投票で過半数以上が必要。
だから現実として、天皇制廃止というのはほぼ不可能と考えてよい。

ってゆーか、このスレに常駐してる天皇教信者は、高校でちゃんと政経を履修したのか？
全レスを読み返してみたんだが、欧州の王室が無力化（または退位）させられたプロセスも全く分かってないみたいだし。
730 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:00:08 ID:qtFlwr61: >>729
具体的に、どの部分について貴方が反論したいのかを聞きたい。
その欧州の王室云々は、これまでの議論の筋道に決定的に欠陥のあるところを
指摘できるような知識なのかと？改憲云々は別に言われなくても・・ｗ
あと、天皇制擁護の「全レス」が俺のレスではないです。

＞天皇教信者

こういう言い方してる時点で少しズレた読み方してるみたいね。
731 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:03:44 ID:qtFlwr61: >>728
役に立つとか立たないとか、そういう日用品のような見方をするべきじゃないな。
天皇はそういう「お役だちツール」的な存在ではない。
また偉いとか偉くないとか、お利口さんかどうかというのもちょっとズレてる。
天皇は「偉い！」とか上から目線で見るような対象ではない。

＞どれだけの厚く重い歴史を持ち、文化を生んで来たのも知らずに

ここはＯＫ。
732 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:15:18 ID:Kjujzt66: 夜中になっても雄弁だねえ。天皇教信者は。

「厚く重い歴史」は民衆の上にのしかかる圧政の歴史だな。
荘園制もなにもかも天皇家に連なるよね。

日本語の歴史だってそう。古文で「二重敬語」を学ぶ滑稽さ。
日本語では、名詞的な意味のない純粋な一人称は「朕」だけ。
「私」は「公」に、「僕」は「君」に対応する謙譲表現。
逆説的だが、日本語は、古来から「ニュースピーク」のようなものだった。

そろそろこの国も新たな時代を迎えてもいい頃だろう。
古いものに何もかも価値がある訳じゃない。
ぶちこわすべきものは、ぶちこわすべき
733 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:25:36 ID:qtFlwr61: 何気なく使っている言葉のなかに伝統と歴史が根付いている。
素晴らしいｗ

守っていくものは守っていきましょう
734 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:29:30 ID:Kjujzt66: >>守っていくものは守っていきましょう

残念だけど、その中に天皇制は入れてやんない。
735 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 02:37:51 ID:qtFlwr61: 日本国憲法が守ってくれてるから大丈夫！
736 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 09:47:26 ID:7NXRnakL: 「厚く重い歴史」は天皇家に限らない。どこの一家にも然るべく存在する。
何で天皇家だけ特別扱いだ？
737 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 10:24:04 ID:APCZGJR8: 天皇制が好きな人はいくら議論したところで考えを変えないだろうから無駄じゃないか？
738 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 10:32:17 ID:7NXRnakL: >>732
“陋習”という、打破さるべきでありながらズルズル引きずられている代物もある事ですしね。
739 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 11:25:52 ID:HqHYzDRi: >>737
たぶんね。
でもここで天皇制宣伝するなら反論するよって話。

天皇制を擁護する人間の興味深いメンタリティを炙り出す効果も
あるようだしね（逆もまた然りだが）。

ま、天皇制の是非の議論なんて、メディアがやってくれないん
だから、ここでやってもいいんじゃないか？
740 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 12:23:47 ID:7NXRnakL: 天皇制擁護者のメンタリティってのは新宗教の信者に通じるものでしょ。
生き神を拝むっていう。
741 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 19:07:45 ID:zleCx52A: 両さんが「ベンツに乗った怖い兄さんがいるだけで一般人には迷惑なんだよ」
みたいな事を言ってたな。
742 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 19:08:21 ID:qtFlwr61: 俺のメンタリティなんか探ったってしょうがないと思うんだけどなｗ
天皇制支持だけど、９条も同時に支持してる人ってあんまりいないから
どちらかというと変人扱いされやすいよ。サンプルにはならないんじゃない？
743 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 21:15:32 ID:M2Z8iBKC: >>742
頭数としては最大勢力じゃない？
憲法全体の護憲は、おのずと天皇制条項を含むわけだし。
744 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 21:37:56 ID:4qufoTqU: 天皇制を積極的に支持している人間も積極的に否定している
人間もなんか浮いているんだよな。皇室が世俗化し空白化した
現在において何処にそんなにこだわる必要があるのやら

文化財？外交ツール？それとも税金の無駄？いっつも似たような
議論の繰り返しだな
745 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 21:52:04 ID:qtFlwr61: >>743
あ～確かに、積極的支持というわけではなくても、「両方黙認」っていう
スタンスは多いかもね。貴方のいうように。

>>744
論題を与えられて議論・言葉のやり取りをしてる場に、ちゃちを入れるん
じゃないよ。何気なく存在する制度について深く考えることで、得られることは
あるし、知らなかった視点も得られる。
なんでもかんでも「こんなの意味ねーよ」っていうのはガキのよく言う台詞だ。
746 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 22:22:49 ID:f5w71ZWo: >>744
この点だけは>>745に同意するよ。
スレのテーマを否定するような人間がわざわざここにいる必要はない。
いちゃもんつけるだけなら消えな。
747 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
748 ：無名の共和国人民 ：08/09/05 00:40:55 ID:qi1XNhl3: 勉強っていうのは、学びとることなんだよ。
学ぶ意欲のある奴は、ＮＨＫのしゃべり場を見ても論点抽出できて
何か考察できる。俺はいちいち「ゆとり」がどうとか言わないけど、
教えられないとわかんない奴はダメだ。
749 ：無名の共和国人民 ：08/09/05 23:21:05 ID:CncmQJgL: >>744
つまり、あなたは天皇制支持者な訳だ。
750 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
751 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
752 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
753 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 11:19:18 ID:D7ZaeqBQ: くだらん煽りだな。

安全な政治的立場に身を置いているネトウヨに左翼を臆病者呼ばわりする資格は無い。
754 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 11:34:14 ID:g8lAsm0D: ＞cXE1kHzp
ネパールは王の狼藉が原因で共和制に移行が決まりました。
イタリアは王家を追放しました。末裔は王政復古を求めない事を条件に追放を解かれています。これは祖父が何をしたかを認識してるからでしょ。
755 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 13:00:17 ID:6VMFmKnS: 王制が復活した国など数えるほどしかない。
756 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 14:14:20 ID:TerkbrPj: だからさー今の天皇伝統と関係ないじゃん
757 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 16:55:23 ID:5yfz4LlB: 「防衛戦争」なんか存在しない。
全ての戦争は“防衛”を名目に開始されてる。
758 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 18:23:22 ID:6/3MEPOJ: >>750-752はlittorioのブログのコメ欄からのコピペみたい。
http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/69dc0c13c9bf579b723ccbbfd7249ffe
759 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 21:14:29 ID:4t3lQapd: 「悠仁さま2歳に」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080905-OYT1T00874.htm
http://mainichi.jp/select/wadai/koushitsu/news/20080906k0000m040152000c.html

年端もいかない乳幼児まで「さま」付けで呼ぶ。
こういう「天皇皇族は無条件で尊崇すべき存在」てな刷り込みがされるからでもあるだろうな。
760 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 00:17:34 ID:yQe0/crR: 大人になっていきなり「さま」付けじゃ帝王の自覚も何も育たないから
小さいうちから「さま」づけするほうが権威的存在を育てるのは適当だと思うね。
761 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 00:18:40 ID:pe/ASSWH: で、>>760は“権威的存在”を容認するの？
762 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 00:21:04 ID:yQe0/crR: もちろん。
763 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
764 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 00:56:02 ID:chV8rNB0: なるほど、つまり過去ログの天皇制擁護者と同じなんだ。
もしかして同一人物がID変わっただけかね？　だとしたら不毛な論議に終わるだけだからもう来なくていいと思うよ。
765 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 01:04:25 ID:yQe0/crR: 質問されたら答えるだけだよ。
意地でも反論しつづけます宣言した人、最近来ないけどどうしたんだろ。
766 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 10:39:02 ID:nXImN5re: あんたのそれは“質問に答え”てるのではなく煽ってるだけ。
767 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 11:12:45 ID:yQe0/crR: 話し掛けられてるんだから答えるのが礼儀でしょ。
そもそも俺だって散々煽られてる気分だよ。それはお互い様なんじゃないの？
例えば763なんか煽りを通り越して俺への誹謗中傷じゃん。
768 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 11:36:39 ID:H31j6xLB: “スルーする”という事を学ぶべきだね、あなたは。
769 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 11:37:30 ID:yQe0/crR: スルーする相手はよっぽどアホな奴だけと決めている。
770 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 12:55:49 ID:OOQaI+uI: >>765
>>意地でも反論しつづけます宣言した人、最近来ないけどどうしたんだろ。

私のことですか。ずっとスレ見てますよ。
たしかに>>746以降書き込んでないけどね。
コピペや荒らしに興味はないんで書かなかっただけです。
771 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
772 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 13:48:08 ID:qvaY4ANv: また馬鹿の一つ覚えのAAか！　不愉快だ。
773 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 00:37:53 ID:a7GLfT7K: http://d.hatena.ne.jp/chnpk/20080821/1219284529

最も極端なことを言うと、「天皇は偉い。天皇の言うことだけ聞いていればいい。」とか、「金を持ってるやつが現代の神だ」とか、すごく単純化された、
それでいて社会の仕組みに近い、単一的な価値観をもう無理やりにでも叩き込んで社会に送り出すべきだと思います。

権威主義にして拝金主義
774 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 06:57:48 ID:MbMWmvTc: >>773
こいつ自身は自分を「クールなカッコいい奴」と認識しているのだろうが、
人の生き方にいちいちケチつけるなんて、カッコ悪い。
775 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 10:21:41 ID:vCf9TWYw: >>773
散々、バカの類型について述べたあげく
そのあまりにもショボイ処方箋に笑った。
文章力はなかなかだと思うが、結論への持っていき方が単純。
こんなのが天皇制擁護者の典型だと思わないでほしい。
776 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 12:10:02 ID:ZgpgVrxS: 「公立校へ行った奴は馬鹿、私立校へ行った自分は勝ち組の端くれ」みたいな主張だね。
777 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 15:09:31 ID:qOJgfivD: >>773
リンク先は、自分には「権威主義にして拝金主義」を否定してるように読めるかな。
「自由」や「平等」は己が確立していない(言い方は悪いが)バカには早いから、
「天皇は偉い。天皇の言うことだけ聞いていればいい。」
「金を持ってるやつが現代の神だ」という、
「バカへの教育」「バカ向きの単一的価値観」をまず備えろってことじゃないか？
(例えるなら、予防接種で病原体を注入するようなものかな？)
コメント欄の補足を読むと、経験を経て「賢く」なった者が
「バカへの教育」からの逸脱、良い価値観を選択できる素質があるとも読める。
つまり、それができないバカがネトウヨになると。
まぁ、自分の解釈が当たったところで、ブログ主のエントリはあまり褒められたものじゃないな。
反発するものがいてもおかしくない。
778 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 17:50:54 ID:vCf9TWYw: >>777
他の記事を見ればホームレスには人権がないだの、
憲法の人権規定はナンセンスだのという主張ばかりが並んでるよ。
貴方は好意的に深読みしすぎじゃ？
779 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 23:25:24 ID:EUoI6RwT: 地名とか名前とか宗教語彙とかに代表される日本語の語彙って訓読みあり、当て字あり、
バリエーション豊かでなかなかにぎやかで楽しい。
しかし「日本」、「天皇」、「京都＆東京」、年号とかの言葉って
日本のオリジナリティはカケラもないな。もろ中華風。
別に私はアンチ天皇ではないのだけれど。江戸時代以降も天皇はずっと畿内の
人気者でいてくれればよかったのにと思っている。
780 ：無名の共和国人民 ：08/10/06 18:54:41 ID:LojFnmQw: 東京は“京都の東方”という事で江戸に対してつけられた、安直極まりない地名です。
781 ：779：08/10/06 23:42:29 ID:mHnWXjqa: 個人的には「東京」というのは伝統を無視し、かつ無機質な
最低の地名だと思うが、「四国中央市」は批判されても
こちらは批判されないのはなぜだろう。
782 ：無名の共和国人民 ：08/10/07 00:20:46 ID:ddYXQR5H: そういえば「満州国」の首都は「新京」でしたね。
783 ：779：08/10/07 23:20:56 ID:4NRtdaVC: >>782
中国文化の逆輸入ですな(本土でなく満州だけど)。
中国の文化や伝統は凄いが、地名を簡単に変えるとか言う習慣は歓迎できないな(北京南京臨安とか)。
それを日本は受け入れたわけだがどれだけ日本人の中身が中国文化に染まっていたかがよくわかる。
明治時代に欧米の文明を受け入れたとき大量の翻訳漢語を作ったことからもそれは明らか。
784 ：無名の共和国人民 ：08/10/13 17:54:11 ID:ukp4BZOY: 「水尾天皇」、「花園天皇」、「桃園天皇」、「桜町天皇」
っていう追号は好き。地名だが。
785 ：無名の共和国人民 ：08/10/13 18:05:37 ID:jn61nohQ: >>784
水尾天皇＝清和天皇。
786 ：無名の共和国人民 ：08/10/20 13:15:31 ID:BKRx2m3/: 皇后さま、74歳に＝孫との類似点「とても幸せ」
10月20日6時39分配信時事通信

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081020-00000011-jij-soci

いや、このニュース自体は普通におめでたい（スレ的にはどうでも良い）のだが、
コメ欄見て、初めて知ったんだよね。雅子さんこんなにバッシングされてたのかって。
ネット世論では美智子さん、紀子さんはお手本みたいな人で、雅子さんは出来の悪い
嫁ってことになってるんだね。

皇室好きの人には、キャリアウーマンからプリンセスっていうストーリーに
あこがれているのかと思っていたよ。もう別の意味で天皇制・皇室やめちまえと思った。

あげます
787 ：無名の共和国人民 ：08/10/20 14:14:17 ID:GXFlrVCs: 反天連からは「美智子はブルジョワの象徴として嫁入りし、雅子はパワーエリートの象徴として嫁入りした」とか叩かれてたんだけどね。
788 ：無名の共和国人民 ：08/10/20 14:22:49 ID:f+apTIwp: ……と、「美智子さま万歳」ばかりだな、そこ。
何でここまで、特権階級に旗振って万歳叫ぶ、“行幸”先のオバチャンたちみたいな真似が出来るかね。
789 ：無名の共和国人民 ：08/10/20 15:33:32 ID:HUUHVw2p: >>783
地名に関しても中国は頑固なところがあって、北京はかつて北平（ペヒン）という地名でした。
その後北京になりましたが、中華民国が一応中国を統一すると、南京を首都にしたため
北京を北平に戻しました。

だから、今でも中華民国（台湾）は公式には北平としか呼ばない。
790 ：無名の共和国人民 ：08/10/22 10:06:56 ID:gbYfzgo+: >>786
>>ネット世論では美智子さん、紀子さんはお手本みたいな人で、雅子さんは出来の悪い
嫁ってことになってるんだね。

男の子を生んだか生んでないかの違いですな。生んでたらバッシングは受けてない。
これは絶対にいえます。「男を産め」と言うたびに男の子を生むために皇室に入る人は
確実に減っていく。
791 ：無名の共和国人民 ：08/10/22 10:18:42 ID:2aAHFwAd: >>790
紀子さんを持ち上げて、雅子さんを叩いている人たちのお嬢様方が
喜んで（名前失念）新しく生まれたお坊ちゃんのお嫁さんになるよ。
皇室バンザイ教育を小さいときから受けていれば、何の疑問も持たないだろう。

．．．いざ自分の娘をってなったら反対すると思うけどね。他人ごとだから
バッシングできるんであって。
792 ：無名の共和国人民 ：08/10/22 10:31:13 ID:eeqQzK22: >>790
皇室が現行民法の通用しない世界である事は以前から言われてること。
>>791
秋篠宮家の長男は悠仁ちゃんですな。
793 ：無名の共和国人民 ：08/10/22 12:15:14 ID:3PBX5xRX: 天皇即位２０年の臨時祝日了承＝自民

　　自民党内閣部会は２２日、天皇陛下の即位の礼から二十年となる来年１１月１２日を祝うため、
　　同日を臨時の祝日とする法案を了承した。
　　民主、公明両党も近く党内手続きを済ませる予定で、議員立法で今国会に提出する方針。

時事通信社　（2008/10/22-10:25）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008102200235

なんというか、自民党も暇人が揃っているようで…
794 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 13:14:37 ID:LlSQeQ44: >>786 >>790

>>786があげてくれた記事のコメントも、確かに凄いかもしれないが下記のサイトの
投票の状況&コメントも凄いよ。
なんか、怖いな・・・・・

【女が嫌いな女性有名人は？】
http://sentaku.org/talent/1000003012/vc/%E9%9B%85%E5%AD%90%E3%81%95%E3%81%BE
795 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 13:31:52 ID:3fVSmIlW: ↑すごい勢いで運営が削除したらしい。
きっと権力がオルタナ板を監視しているに違いない！
796 ：794：08/10/23 16:20:20 ID:ChmtAWG4: >>795
削除されるまえに投票状況を何度か見たんだけど、「公務を休むくせに子どもの運動会
には出る雅子妃は皇太子妃失格!日本の恥!」という論調の意見が多かったように
記憶している。アンチ雅子妃のネット右翼がこぞって投票したのではないと思われる。

権力・体制側がオルタナ板を監視しているかどうかは別に、削除依頼を出したのは
もしかしたら宮内庁周辺の人、或いは雅子妃擁護派のネット右翼じゃないかな?
797 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 17:27:01 ID:Vr7tTTtI: >>765
多分アク禁されたんだろうよ。俺みたいに。
798 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 18:24:05 ID:t4T7LvlF: >>797
>>770に返答があるじゃんかｗ

アク禁なら非自公派とかいう共産党叩きのちょっとイカれた奴が先だろ。
オルタナはアク禁をバシバシ敢行するイメージがある人が多いと思うけど
実はよほどのウヨじゃないかぎり、アク禁なんかならないのが俺の実感。
799 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 18:48:45 ID:3fVSmIlW: 非自公派はいじられキャラなんでｗ
800 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 20:31:22 ID:Pg1jwznU: >>796
それも出てる
こっちは残ってて、「問題あり」に9割。
http://sentaku.org/etc/1000004668/
801 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 20:51:24 ID:3fVSmIlW: >>800
もう、そっとしておいてやれって思う。

公務で大分まで行くのが無理で、娘の運動会の観戦なら大丈夫って当然じゃん。
公務を休んだからという理由で、運動会に行かなきゃいいのか？
それはそれで愛ちゃん可哀想とか、ひどいお母さんだとか言うんじゃないのか？

つい最近知ったんだよね。雅子さんのバッシング。
皇室に興味がなかったから雑誌記事やらネット世論なんかに触れる機会
がなかったせいなんだけど、もっと憧れの存在と思われているのかと思っていたから。

日本の恥とか．．．バッシングの方が恥だわ。
802 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:06:16 ID:Pg1jwznU: 平日休みで休日が掻き入れのサービス業従業員はどうなるのか、と。
803 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:16:38 ID:t4T7LvlF: 不思議なのは割と右派・ウヨが雅子様を叩いてるんだよね。
西尾幹二とかもそう。
逆に左派のほうが雅子様の気持ちを慮っている。

なんとなく俺は思うんだけど、右派・ウヨって天皇制云々よりも
女性が権利を主張したり、自分らしく行動することに嫌悪感があって
そういう感情が先行してるような気がする。
男の皇族はあんまり叩かれることはないし。
また雅子様とちがい、秋篠宮の紀子様は右派の理想とする貞淑な女って
思われているのではないか。
こいつらは真面目に天皇制について考えてないと思うよ。
804 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:21:09 ID:Pg1jwznU: それも出てたりするｗ
http://sentaku.org/etc/1000004680
http://sentaku.org/etc/1000004680/vc/%E5%A4%A7%E5%A5%BD%E3%81%8D

それから、>>803氏はなぜ皇族に“様”を付けるんだい？
805 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:26:57 ID:t4T7LvlF: >>804
様をつけるのは俺が天皇制擁護者だから。
806 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:29:21 ID:3fVSmIlW: >>803
＞不思議なのは

不思議でもなんでもなく、右派ウヨマインドそのまんまだと思う。
「女性の癖に」「長男の嫁なのに」「皇室に入ったからには(＝○○家の嫁になったからには)」
ってことでしょ。

昔の話だが、記者会見で麻生が紀子さんの妊娠について質問を受けたとき、
記者が「紀子さまが～」って言ったとたん、

「『秋篠宮妃紀子様』って言うの。アキシノノミヤヒキコサマ、ね。」
みたいに顎突き出して記者をとがめていたのを思い出す。
なんだこいつと思った。
807 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:38:17 ID:Pg1jwznU: >>805
ではこのスレにいるのはお門違いです。
ここは天皇制を批判するためにあるのですから。
お引取りになった方がよろしいかと。

それとも、前にトートロジーで天皇制の必要性を必死に説かれた方ですか？
808 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:42:23 ID:t4T7LvlF: >>807
「批判するため」とは決まってないと思うよ。「問い直す」というのだから
擁護も含めた議論の場であると解釈している。
そうでないと思うなら削除依頼かカマヤンさんに相談してみてほしい。
809 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:44:43 ID:t4T7LvlF: ＞天皇制の必要性を必死に説かれた方ですか

あ、もちろんそうだよ。このスレには常駐してる。俺がいなければ
こんなに伸びてない。
810 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:50:33 ID:Pg1jwznU: なるほど。

ではますます筋違いというものだ。
いい加減にして下さいよ。
あなたの主張はまったく受け入れられてないから。

次スレは「天皇制廃止」とでも銘打ちましょう、あなたのような御仁に出て来られるのは問題だから。
811 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:54:28 ID:t4T7LvlF: 賛同者の数が大事なのならスレタイは変更したほうがいいね。
>>1には
「曲りなりにも「民主主義」国である日本に天皇制は必要か？
引き続き討論頂きたく。」
こう書かれてるから、少なくともこのスレが終るまでは参加するつもりだよ。
812 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 22:58:47 ID:ceQsS3Zy: なんでネトウヨと皇族の話から「皇族への『様』呼ばわり」を
経由してスレの本旨がどうのとか出て行けとか話がぶっ飛んでいくんだ。
813 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 23:02:34 ID:t4T7LvlF: >>803で俺が皇室に様をつけたのがPg1jwznU氏のお気に召さなかったらしい。
>>804では俺の意見に同意っぽかったのにな。
814 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 23:46:48 ID:LlSQeQ44: >>800さんがあげてくれた
http://sentaku.org/etc/1000004668/
を見ました。

凄いバッシングの嵐ですね。
これほど庶民の間で、雅子妃のへの怒りのマグマが煮えたぎっていたとは驚きました。
これが、WILLに掲載された西尾論文が多くの人に読まれたためなのか、それとも以前から多くの庶民
の胸の内に溜まっていたマグマが、西尾論文を機に一気に噴出したのでしょうか?

>ここは天皇制を批判するためにあるのですから。
>次スレは「天皇制廃止」とでも銘打ちましょう

文中から察するにおそらく天皇制廃止論者だと思われるPg1jwznUさんに聞きたいんですけど、
ネット右翼の中には「雅子妃を擁護しているのは天皇制廃止を目論む左翼及び工作員に違いない!」
という偏見を抱いている人が多いんですけど、それについてはどう思われますか?
815 ：無名の共和国人民 ：08/10/23 23:52:44 ID:t4T7LvlF: 雅子様をバッシングするウヨや一部大衆のヒステリーには
ムカツクとかキモいとか生意気だとかいう感情が
相当な意見のベースになってて、それが正当化されかねない多数決民主主義の
怖さってこれなのかなと思ったりするよ。
かっこいい・頼りがいがあるとかいう理由で支持される小泉政治は
雅子様バッシングと共通するものがあると俺は見る。
816 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 00:01:02 ID:rIG52Wd7: あと、俺はうつの経験があるから経験的に言うけど
（雅子様はうつ病ではないかもしれないが）
精神疾患は「休む」ことが多くの場合、治療の基本。
休むという意味には、リラックス、子供をはじめとした身近な人との
団欒なども含まれる。運動会に行くことは全然問題ないと思う。
817 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 00:19:56 ID:3jChr/CH: 園遊会とは、

皇室による勝ち組籠絡ではないだろうか？と、感じる私であった。
818 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 01:16:42 ID:SkTPzxy7: >>807
>>770は俺なんだけど，この人とずっとやりあってた天皇制廃止論者で共和主義者ですよ。
でも、俺は個人的にはこの人がいても全然構わないわけですよ。

　君主制は是か非かなんていう、根源的な論争になったら、また徹底的に頑張る
つもりだけど，じつは、天皇制の廃止より，９条護憲など，優先する課題がある
んで、憲法改正の土俵に乗らなきゃいけない天皇制廃止の運動なんてものをいま
すぐやるつもりもないんだよね。改憲論者の思うツボだし。

　この人には，天皇制に関する問題以外の点では同意できる点もあるから，スレ
から追い出そうとは全然思わないねぇ。このことは削除スレでも書いたと思うけど。
819 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 02:04:24 ID:8TRh6lsv: >>818
自分も廃止論者というか、どっちかというと不要論者に近いんだけど
(逆の立場だと擁護と容認の違いみたいなものかな)、現状では憲法を
変えないのがベストだと思っている。あなたの意見に賛成。
国民投票の内容の聞き方・組合せ方如何によっては、恐ろしい憲法に
なってしまう可能性は否定できないと思っているから。

他方、憲法をいじらずに済む範囲で皇室典範を変えて、自分の意思で
皇籍(?)離脱を許すようにできないか、とぼんやり思っている。
実現はしないだろうけど。
820 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 02:16:04 ID:rIG52Wd7: 俺もこのスレに限っては、天皇制擁護派だけど
９条問題のほうが絶対に大事なのは同意。
民主党を支持できないのは、護憲政党だとはいえないところ。
俺が天皇制擁護のくせに、社民とか共産ばかり投票するのはそういう理由。

皇籍離脱の自由も認めるべきだね819さんに同意です。
821 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 07:08:12 ID:6CwNiCzU: >>820
離脱がむりなら、せめて定年退職制を。
死ぬまで公務じゃちょっと気の毒です。
822 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 09:37:10 ID:ljp5z3ez: >>821
英国国王に定年がありましたっけ？
823 ：821：08/10/24 12:44:03 ID:dd0rcJJt: >>822
生まれた時から籠の鳥なんだから、晩年くらいは自由にさせてやりたい。
まあその程度の個人的感想です。
824 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 12:46:12 ID:8TRh6lsv: >>822
いいんじゃない？
天皇賛美家によれば、プロトコル上、Emperor＞＞＞＞Queenで
天皇が格上だそうですから(棒読み)、他国を気にせず新制度導入。
825 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 12:46:24 ID:ljp5z3ez: 男子はともかく、女子は外部から来て、いずれは外部に去ります。
処女王と呼ばれたエリザベス１世など一部の例外を除いて。
826 ：無名の共和国人民 ：08/11/12 16:34:46 ID:5uZURHhH: >http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141282016/727
革命による政権交代だけは是認されたのが中国。
禅譲（名目上位を譲って貰う、実質強制だが）というパターンもあるが。
827 ：無名の共和国人民 ：08/11/28 07:33:04 ID:nNYz0q3d: タイがそれこそ大変なことになっているが、
王室は変わらず遊んで暮らしてるんだよな…
「君臨すれども」を都合よく解釈し、下々の争いには関わりませんてか。
法以外の曖昧な権威の存在が、軍事クーデターの原因でもあるのに。
828 ：無名の共和国人民 ：08/11/28 08:47:00 ID:rBP2MNWK: タイのあれって実は選挙を投票制から推薦制への変更を要求してるって
聞いたんだけど、しってた?
829 ：無名の共和国人民 ：08/11/28 16:23:21 ID:EttdjA34: >>828
デモ隊に飯や水をタダで大盤振る舞いされていたり、まるでウクライナやグルジアを見ているようで胡散臭い匂いが強くしたけど、そういう要求だったのか。
投票制だと都合の悪い政治家や海外勢力が金を出して煽ってるんだろうね。
830 ：無名の共和国人民 ：08/11/28 18:13:07 ID:QbWNgU2o: タイのデモはしょっちゅうだよね。
でもまあ、デモを見るやいなや「プロ市民」と蔑む奴らよりは
健全なんじゃないの？
831 ：無名の共和国人民 ：08/11/29 22:39:40 ID:yW3sf9s8: デモを見るや否や「プロ市民」＝声を上げない大多数（by岸信介）
832 ：無名の共和国人民 ：08/11/29 23:02:05 ID:qRtA+d80: タイの反政府団体は、タクシンに権益を奪われた連中がバックに付いている
つまりあれは本当の意味でのプロ市民
833 ：無名の共和国人民 ：08/12/05 00:54:29 ID:OG4vgJfO: >>832
あそこは王制批判が絶対的タブーという社会。

まあ日本にもその種のタブーは厳然としてあるが、
少なくとも戦後はそれなりに批判の経路もある分、まだマシといえばマシ。
中国だって共産党批判はタブーだろうが、
ネット等々を通じて何かと綻びはあるし、お上の目のとどかない所じゃ
案外みんな好き勝手なこと言ってるわけで。

そういう特異な体制構造じゃ、何かしら歪みが出てくるのは避けられないだろうな。
現在の政情を短絡的に結びつけて何かいうつもりはないが、
今のタイを見てると、なんか戦前の日本みたいな社会だな…と思う。
形だけは民主主義の制度が整っていても、本来の意味で機能していないというか。

で、日本でもそういう戦前の体制をやけに美化する連中が目に付くのが、どうもね。
834 ：無名の共和国人民 ：08/12/08 01:17:24 ID:aI/ZSJqS: 未だに不敬罪があるんだもんな。
元々日本の不敬罪を参考に採用した最低のものだし。
835 ：無名の共和国人民 ：08/12/10 23:32:44 ID:fGT9/ixS: そういえば、タイは“親日国”と評されてましたな。
天皇家とタイ王室は仲がいいし。
836 ：無名の共和国人民 ：08/12/27 22:03:50 ID:cuQKZAPI: いまの天皇は憲法擁護でとっても穏健だけどさ～
いずれは好戦的な天皇が即位する可能性もあるわけじゃん。
そうしたら俺たちゃその天皇の意見に同調せにゃいかんわけ？
そんな社会は不健全だと思う。
天皇が日本国民の象徴であるとは日本国民が政治的に幼稚であることの
象徴だと思う。
837 ：無名の共和国人民 ：08/12/29 11:00:39 ID:P23U2g56: ＞いまの天皇は憲法擁護でとっても穏健だけどさ～

「イラクに海外派遣した自衛隊は貢献している」なんて抜かしたジジイのどこが憲法擁護でとっても穏健なんだよ。
いまの天皇はリベラルとか寝ぼけたヤツがたまに出てくるがいい加減目醒めろよ。騙されるだけだ。
例え皇族が好戦的発言だけでなく「リベラル」な発言だろうと政治的な意味や影響力持たせようとする行為は危険でそもそも違憲だ。なぜ気づかない。
838 ：無名の共和国人民 ：09/01/02 16:21:34 ID:2DwugDsK: ヤフースレより関連レス
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/278-280
839 ：無名の共和国人民 ：09/01/02 17:39:37 ID:2DwugDsK: 鳩山・民主党幹事長曰く
「日本は天皇を元首に頂くと明文化すべきだ」
先日の朝日朝刊2面記事より
840 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 01:30:34 ID:+zk+TUi9: >>837
>>836さんの意見はあなたとそう変わらないと思うよ。
ま、あなたのいうように「リベラル」的な発言に対しても油断は禁物だとは思う。

天皇個人の資質と天皇制の是非は無関係なんだよね。
天皇制ふくめおよそ君主制なんてものは百害あって一利もないと俺も思う。
841 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 01:33:22 ID:KHMVvHA6: 天皇制擁護派だけど
天皇個人の資質と天皇制の是非は無関係なのは同意。

リベラル派の天皇だったら良いという話ではないｗ
（もちろん世の中にリベラル派が一人でも増えることは良いことでは
あるけどね）
842 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 11:38:55 ID:EcAMz0rc: >>841
つまりあなたは共和制を認めないわけね。
“一君の下、万民が平等”のままでいいんだ。
843 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 13:25:18 ID:KHMVvHA6: >>842
蒸し返すのも面倒なのでスレのはじめのほうから読んでよ。
天皇制擁護の７割ぐらいは俺の書き込みだｗ

というか他の人も言ってたけど、天皇制より大事なことがあるのは確かかもな。
派遣切り問題とか、貧しい人が本当に増えてきた。
安定した職業についてる人も明日は我が身っていう可能性もある。
中韓蔑視のアホウヨとか放っておいてオルタナも労働関連の問題を
強化したほうがいいのかもな。
天皇については抜きにして俺は共産党政権を真剣に望むよ。
844 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 13:39:27 ID:QW80BaBF: ＞KHMVvHA6
言ってる事が大いに矛盾してやしないかｗ
共産党は天皇制を認めてないぜ
845 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 13:52:24 ID:WOaVNCYe: 別にそう噛みつくこともないんじゃないか？
俺も天皇制はゆくゆくは廃絶した方がいいと思うし
「擁護派」氏の過去の発言には無論引っかかる所もあるけど、
今の御時世、>>843についてはそう違和感を感じないね。
原理的な争いで仲間割れしてる場合じゃないでしょ。

「中韓蔑視のアホウヨ」は、あれはあれで放っとくわけにいかない
大問題だと思うけど。
846 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 14:21:25 ID:KHMVvHA6: >>844
「天皇については抜きにして」って言ってるじゃんｗ
共産党については支持する部分が８割、支持しない部分が２割
という比率なんだよね俺ｗ

>>845
中韓蔑視のアホウヨを放っておいても大丈夫だと思うのは
彼らアホウヨって実はマジで弱者なんじゃないかと最近思うんだよね。
ネットで「チョン」だの「チャンコロ」だの言ってる連中は
可哀想な人間であり教育的救済が必要なのではないかと。
847 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 14:29:26 ID:KHMVvHA6: そういやソースを失念したんだけど
志位さんが皇太子のお子さんが誕生したときに
祝福の言葉を述べてたんだよなｗ
わざわざそういうことをした意図は分かんないけど
おそらく一人の人間として命の誕生に喜びを表したかったのかも
しれない。
今年は共産党が躍進するべき年になるべきだと思う。
848 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 15:16:36 ID:I9/dWJAk: これだろ。
秋篠宮の3人目の子の時の話。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-07/2006090702_04_0.html
誰だって先天障害を持って生まれたくはないし、親もそれは望まんわな。
849 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 16:01:38 ID:KHMVvHA6: あ、ありがとう。皇太子じゃなかったか。

ところで今思いついたんだが皇居に派遣村を作ってみてはどうだろ。
こういう非常事態だからこそ率先して救貧運動に皇室も加わるべき。
また皇室もイメージアップになる。
850 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 16:18:39 ID:I9/dWJAk: ないだろう。側近達がそれを許さない。
生田直親著「東京大地震Ｍ８」（徳間文庫）に似た描写がある。
関東大震災クラスの大地震が東京を襲い、被災者達が皇居内への避難許可を求めて半蔵門前で警備の自衛隊と押し問答になり
部隊長から威嚇発砲許可を求められるシーンでタカ派の法相がこう言うんだ。
「絶対に許せん。神聖なる皇居を一般人の土足で汚すなどどんな事があろうと断じて許してはならん事だ」
ちなみに、この時天皇一家は既に自衛隊ヘリで那須へ避難してる。
851 ：無名の共和国人民 ：09/01/03 16:33:46 ID:KHMVvHA6: 中川昭一とか安倍晋三なんかが法相なら言いそうだなｗ
実際にありそうだからこわい。
852 ：無名の共和国人民 ：09/01/04 07:29:49 ID:TcV2h5ey: 社民党や共産党の建物を使ってみてはどうだろう。
853 ：無名の共和国人民 ：09/01/04 12:12:59 ID:+lpJQE5I: >>852
基本的に国家権力がやる前にそれをやっちゃいけないと思うんだよね。
なぜなら、施しや再分配、救貧行為は「国（政府）ではなく個人的にやるもの」
というアピールになってしまうから。つまり自己責任論のような考え方
に加担することになる。
もちろん社民・共産が独自に行動を起こすのもいいけどまずは
貧しい人への施しを国に求めなくちゃならない。
854 ：無名の共和国人民 ：09/01/05 18:49:35 ID:OkDodwic: 社民党は派遣村に対し党本部の一部提供・開放を申し出た。2日のこと。
ここまでやるところもあるんだよ。
855 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 19:12:01 ID:5y/LSSOq: >>849
皇居だけでなく皇室が所有している土地を全て派遣の救済に利用してほしい
856 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 23:01:03 ID:X10Zbzt7: やはり社民党はこういう時一番迅速だな。頼もしい。
それに比べて国ってやつは、相変わらず何一つ動いてくれやしない。
八百万の神がいるなら自民党と省という省に裁きの雷でも降らせるんじゃないかね。
857 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 11:06:21 ID:1u+nlWy1: >>856
かつての国家神道は、八百万の神の頂点に天皇を置きました（現在でも皇室神道はそうなってる）。
あるブログで読んだ論評だが、国家（皇室）神道の思想ってのは「トトロ（「となりのトトロ」）にさえ飼い主がおり、それは天皇であると説く」とのこと。
858 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 18:12:36 ID:HQTheVdD: >>850様
>>「絶対に許せん。神聖なる皇居を一般人の土足で汚すなどどんな事があろうと断じて許してはならん事だ」

それってもしかして、映画「日本沈没」（1974年版）の劇中で、丹波哲郎演じる総理大臣が電話で
「直ちに宮城の門を開けて下さい！そして被災者達の救出に協力して下さい！」（こんな感じだった）
と皇居の門を開けるのを渋る宮内庁を説得するシーンの逆パターンの積りだったのかな…
859 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 18:52:25 ID:1u+nlWy1: >>858殿
ども。
どうでしょうかね。
ちなみに、「東京大地震―」では、負傷した首相はこう言う。
「皇居を開放しなさい。
この場に陛下がおられたとしても、私の判断に難色をお示しにはならないだろう。
命に軽重はない。
赤坂御用地、他についても同様の処置を取れ。
全責任は私が負う。」
ちなみに、宮内庁長官といえども首相の命令には逆らえないし、拒否したら罷免が待ってる。
860 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 19:04:41 ID:XxLlo01f: 法律ではどうなってるのかな。
皇居や御所は皇室の財産なのか、国の財産なのか。
それによって内閣総理大臣が命令できるかどうか大きく違うのでは。
861 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 19:38:30 ID:wcsY9biP: 国の財産です。皇室の個人財産はあまりありません。
必要な財・サービスは国が提供するので特に必要ないですよね。
少なくとも不動産は保有していないはず。
今の天皇が相続した際に支払った相続税から推測すると10億円とか
その程度らしいです。いまはもっと増えているでしょうが。
862 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 20:04:06 ID:uw6xG5Xq: 天皇は京都に戻ればいいのに
何で東京いるの？
863 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 20:11:31 ID:XxLlo01f: >>861
なるほど。国の財産の場合、地方自治法の「公の施設」として
趣旨に沿っていれば利用を拒んじゃいけない、みたいな規定はあるのだろうか。
それとも、国民保護法（←だっけ？？）かなんかを適用して、
大災害なんだから出しなさい！って内閣総理大臣が言えるってことになってるのかな。
いざというときに「法がない」「規定がない」とか言い訳できないようにしておかねば。

まあ、「畏くも御名御璽をいただいて」なんて言っている奴が首相じゃ
どんな規定があろうと無駄なことだろうが。
864 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 21:27:18 ID:yU/pzjnO: アソーは“臣”吉田茂の系統だからな。
平気でそういう事が言えちゃうんだろう。
865 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 21:50:37 ID:uw6xG5Xq: 共産党の総理大臣が誕生するのを待つしかないか
866 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
867 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
868 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 19:29:04 ID:CUWoQlbG: 国宝（笑）
>>866の投稿はネトウヨが天皇を人間扱いせず
寺や仏像みたいな「物」と同一視しているという何よりの証左だなｗ
誰よりも天皇を侮辱しているのはネトウヨ自身だという事にいまだ気がつかないらしい。
869 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 19:36:41 ID:ZxvlVrRH: >>866
>どうして日本の国宝を虐めるのだろうか？

この言葉を西尾幹二と雑誌『WILL』の編集部に対しても
投げかけてくれ。
あと週刊文春&週刊新潮の編集部にもだな。
870 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 20:28:21 ID:eKD/rH1r: >>866
「人間国宝」って知ってる？
ぜひ天皇一族も指定になるよう運動してくれ給えｗ
871 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 20:29:01 ID:GWJ8y/hX: 確かに、ウヨ雑誌の皇室叩きひどいよな
872 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 20:48:39 ID:eKD/rH1r: 「皇室」ではなく天皇家・皇太子家対象のそれが、でしょ。
文芸春秋なんか「次期天皇は秋篠宮」なんつー論評を出してたしね（執筆者は知らん、読んでないので）
873 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 20:53:21 ID:cJeB47P9: >>871
雅子さんが男の子産めばピタッと止むよ、たぶん。
874 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:28:55 ID:jvHmbJy8: >>866
バカバカしくてかなわない動画なのだが、この程度の動画をありがたがる人間の底が知れるというもの。

1. 権威: Emperor≧Pope＞King/Queen＞President＞Premier
このような権威の序列があるとしても、それはあくまでも欧米社会の内部でのみ成り立つもの。
欧米文化に属さない日本の天皇の英訳は確かに「Emperor」であるが、
欧米諸国においては、外交儀礼上、形式的に「Emperor」として遇するだけ。
文化の違いを捨象して形式的な権威を議論しても無意味。

2. 「これほど長く1つの系譜で続いた王朝は世界のどこにもない」
長いとなぜ凄いのか？全く理解できない。

3. 「王朝の存続とは、男系による皇位の継承であり、女系では、その王朝は断絶する(国王の場合も同様である)」
イギリスやオランダあたりにいってから考えよう。
かの国の人物の中に「断絶している」と考える人間がいないとは限らないが、
国際社会的には「断絶」とは捉えられていない。

4. 「男系天皇の歴史が途絶えれば、日本の天皇の権威は失墜し、日本はアジアの単なる三流国に転落する」
つーことは、天皇and/or皇帝が存在しないアメリカやフランス、ドイツは、権威の無い三流国なのですな。
実に新しい見解だ。アメリカ等に行って、「日本は一流国！アメリカは三流国！」とか言ってみたらよろしい。
875 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:32:29 ID:jvHmbJy8: 5. 「世界的権威のトップ2の中にキリスト教徒でない、しかも黄色人種がいるということは、世界の人種・宗教のパワーバランスにおいて大きな意味を有している」
欧米の国々でいいからさぁ、行って聞いてみたら？
天皇なんて、「そんな人もいるね」程度のものだって。
俺たちが欧米各国の王族に権威を感じないのと同様に。

6. 「天皇陛下がいなければ、名実共に白人+キリスト教徒が一番偉いということになり、その悪影響は計り知れない」
天皇が居ても居なくても俺たちの偉さ(あるいは偉く無さ)なんて変わらないって。
いまどき「日本人は天皇が居るから偉い」とか思っている外国人がいるのか、
実際に聞いて回ってみろって。脳内世界とは違うことがわかるから。

7. 祭祀、国事行為云々
日本国政府が天皇にどれだけ金を突っ込んでいるか考えてみろって。
一応国から金をもらっている身分だから(まぁ、一種の公務員だな)、
いろいろ仕事をするのは当然でしょ。その程度でありがたがるのもんなのかねぇ。
不思議だなぁ。
876 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:37:56 ID:eKD/rH1r: >>874
天皇は「tenno」であって「Emperor」に非ず。
中国とエチオピアのそれ、及びナポレオンのみ「Emperor」。
877 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 22:45:12 ID:jvHmbJy8: >>876
日本の天皇は「Tenno」というのはyesなんだけどね、
とりあえず相手の土俵に乗ってあげて「Emperor」としてあげても、
西欧的価値観の外側にある天皇は、西欧的序列に乗っからないよ、
だから、西欧的序列を持ってきてもナンセンスだよ、
ということは十分にいえると思ったんで。

あと、「Emperor」には神聖ローマ皇帝や東西ローマ皇帝もふくまれるのでは？
878 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:41:45 ID:ZdJ08UDA: 武士が台頭する前や明治大正昭和はEmperorだったんじゃないの?
879 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:50:36 ID:L13V2Pwz: >>874
いや、長く続いたんだから貴重でしょ、曲阜の孔家より1000年短いけど。
京都に戻って細々と続いてほしいな。ただし日本は共和制でよし。
880 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:56:10 ID:jvHmbJy8: >>879
天皇家の血筋(男系)など、なんぼでもいるでしょ。
今の天皇家だけが貴重である理由がわからない。
彼らは偶々天皇の子孫であるに過ぎないのだ。
881 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:57:45 ID:1vEl4B2a: 一族の地位についての問題が出て来るな。「天皇教」の教祖？
882 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:58:15 ID:n+4WRkb3: ＞長いとなぜ凄いのか？全く理解できない。

そもそも他の国の王族みたいに政治に直接係わる時期が少ないから、倒されにくいだけだよな。
その証拠に天皇を担いでる人のほうはくるくる変わったわけで。
別に愛されてるから長持ちしてるわけじゃない。
裏を返せば回りに無駄な権威を配って回る諸悪の根源。

で、直接係わるとどーなったかといえば建武の親政を筆頭にロクなことをしない。
883 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 00:06:33 ID:+mcu6R8X: 維持派だけど
権威ってものは論理的説明で成り立つものじゃないし、
欧米から愛されてるだの、どう扱われてるだのは関係ないと思う。
当然、天皇がリベラルかどうかなんかも全く関係がない。
もし、欧米列強からコケにされる天皇であったとしても
権威を感じる日本人が多ければ権威としては成り立つ。
884 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 17:49:59 ID:ZS91a0LO: 「天皇制は宗教法人化し宗教市場で競争させよ」という笠井潔「国家民営化論」。
要は税金を使わず、自分の食い扶持は自分で稼げと。
支持するね。
885 ：無名の共和国人民 ：09/02/05 23:12:25 ID:38DNChoI: >>884
メディアの天皇制アンケートにその案の是非を入れたら右翼じゃない一般のなんとなく支持派は結構支持する人多いんじゃないかと。
今より人権的なとこも緩和するし後継者問題も旧皇族とかの垣根無くなるしメリット多いだろうに。
でも実際はアンケートやってその支持あったら困るっていうどこからの思惑があって出来ないんだろうな。
つまり彼らの伝統だけが続くのは実はどうでもいい、制度として「権威付け」されてない皇族には価値が無いっていうか。
たまーにTVで冷泉家みたいな名家の特集があるようにたまーにネタになるが大々的ではない。大多数にはすぐに忘れ去られる。
そんな感じで天皇家の存在が今より風化していくのを恐れているような勢力の思惑が。
886 ：無名の共和国人民 ：09/03/12 21:20:41 ID:Aji7gHX6: >>885
鷹司家なんか、もはや話題にさえ上らない。
天皇家から嫁いでる女性が多い最大の名家なのに。
887 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 10:37:08 ID:SQyeHj9n: 天皇夫妻、本日金婚式。
日本の全マスコミ、またもや思考停止となる。
888 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 12:53:14 ID:QEGmPY/H: 爺さん婆さんが歓喜してんのよね
思考停止ってのは、マスコミだけじゃないな
889 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 20:26:06 ID:NOCPgSQd: >>884
それはそれで悪くないアイディアなんだけど、新自由主義者がうまく乗っかりそうなのが
嫌だなあ。
890 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 20:46:09 ID:OBpt5qvl: >>888
お年寄りは、戦前の天皇バンザイ教育が刷り込まれてるから
まだ已む無しの面があるが、ネトウヨをはじめ、高度成長期以降
の世代でこうだと、認知症は歪んだ価値観の元に発症するのだなと
冗談半分、真面目半分考えてしまう。
金婚式だのなんだの、下司で取るに足らん事で盛り上がって
そういう屑を量産するのが、マスコミの仕事の一つだと思うと
本当に、呆れて二の句も出てこないな…。
891 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 21:23:46 ID:42enR1Sk: >>888
>爺さん婆さんが歓喜してんのよね

情けない話だがそういう世代が消え去るまで君主制廃絶はかなわないかもしれないな。
重要なのはおれたちより後の世代に「天皇神話」を引き継がせないことだとおれは思うね。
それが今オルタナティブにできる最大の仕事じゃないかな。
892 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 22:22:47 ID:eqtgFL7y: 若い世代の天皇崇拝は大抵
心の底での自分に対するの権威付けか中韓にたいするあてつけ行為が多い気がする。
893 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 22:32:57 ID:42enR1Sk: >>892
>心の底での自分に対するの権威付けか

本当なら天皇なんてものに頼らない確固たる自我を構築すべきなんだがね。
894 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 23:02:45 ID:VsD9O6j+: >>892
「天皇陛下は世界一偉いのだ、その陛下がトップにいる日本は凄いのだ、その日本に住む日本人たる俺も凄いのだ」みたいになってるんだよな。
895 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 23:13:26 ID:qfY2srrb: >>863
　その自我を構築するための天皇も自分の思い通りにならんと
皇室すら反日扱いするんだな。「わがまま皇太子夫婦」とか、次男の息子が
現人神か大元帥天皇になられることを妄想している。
　ちなみに三島由紀夫が理想とした天皇を具現化したのが白馬に乗った金正日
（著書、英霊の声を見ればわかる）
896 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 23:41:46 ID:FxjAKYeR: さてどういう波紋を生むか・・・

「なお、大日本帝国憲法下の天皇のあり方と、日本国憲法下の天皇のあり方を比べれば、
日本国憲法下の天皇のあり方の方が、天皇の長い歴史で見た場合、伝統的な天皇のあり方に沿うものと思います」
mainichi.jp/select/wadai/koushitsu/news/20090410k0000m040164000c.html

「伝統があるために、国や社会や家が、どれだけ力強く、豊かになれているかということに、気づかされることが
あります。一方で、型のみで残った伝統が、社会の進展を阻んだり、伝統という名のもとで、古い慣習が人々を苦
しめていることもあり、この言葉が安易に使われることは好ましく思いません。また、伝統には表に表れる型と、
内に秘められた心の部分とがあり、その二つがともに継承されていることも、片方だけで伝わってきていることも
あると思います」
mainichi.jp/select/wadai/koushitsu/news/20090410k0000m040165000c.html
897 ：無名の共和国人民 ：09/04/10 23:49:02 ID:4bksN3cv: 日本における天皇制ってのは、ヨーロッパでの教会に相当するんじゃないのか？
王国は戦争して併合されたり併合したりを繰り返してるが、教会だけはそうならず残り続けてる。
898 ：無名の共和国人民 ：09/04/11 00:07:37 ID:uGfKdqLc: >>896
ウヨ文化人に軽々しく用いられる「伝統」の二字。

お能に狂言、歌舞伎に茶道に香道。皆発生当初は、若々しい文化であった。
899 ：無名の共和国人民 ：09/04/11 00:24:09 ID:DXUMe7kH: >>887
>日本の全マスコミ、またもや思考停止となる

ほんの数日前はミサイル騒動で思考停止してましたな。
どちらの馬鹿騒ぎも根っこは同じ、ってことがよく分かる、
実に意義深い一週間でした（苦笑）
900 ：ZED：09/04/11 00:50:53 ID:BoRhetDP: ＜＊連載＊渡辺正次郎の芸能界を斬る！＞「第６０回　筆者が、
『藤原・陣内の離婚は早い！』と予見していた背景
http://accessjournal.jp/modules/weblog/details.php?blog_id=3828
数々の人気歌手を発掘した（らしい）過去の栄光の自慢話を垂れ流して芸能界の
黒幕を気取る渡辺正次郎のコラム。生田神社が国旗を掲揚しなかった
から阪神大震災が起こり、その地震で生田神社も倒壊し、そこで挙式
をした藤原紀香、陣内智則夫婦もすぐに破局したというトンデモ記事。
この夫婦はどこにでもある奔放な芸能人夫婦の別れ話に過ぎないのに
「国旗を掲げない神社」のせいにするとは…。
渡辺のコラムは面白い話もない訳ではないが、随所に筆者の右翼的
世界観が表れて不快にさせられる事が多い。これを載せている山岡俊介
も最近は北朝鮮報道などでは悪質なトバシ記事が多く、最近はその
スタンスに大いに疑問を感じる。変な相田みつをもどきの宗教臭い
コラムだけはなぜか無料で全文読めるようにしてる所が何とも頭が痛い
と言うか…。「強い者いじめ」を看板に掲げるジャーナリストも堕落
したものだ。
901 ：無名の共和国人民 ：09/04/11 00:59:23 ID:hW4PhVgm: ＞生田神社が国旗を掲揚しなかったから阪神大震災が起こり
震災体験者が見たら怒りますよ、それ・・・
902 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 00:21:26 ID:pvIqW+Ck: >>895
それが酷いんだよね
天皇制には反対なんだが、今の皇太子夫妻バッシングは
あまりにも品位がないと思う
903 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 15:44:13 ID:55/gBLX7: 「天皇モチーフ作品」外す　憲法９条企画展（琉球新報）
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-143081-storytopic-1.html

やはり日本は「大元帥陛下」の呪縛から抜けていない。
かつての元首の行ないを批判出来ない国が他にあるだろうか。
904 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 17:13:11 ID:7s1cyrrM: >>900
こういう話が出てるからカウンター情報で意図的に流してるのでは？
（18禁サイト・村西とおるblog)
http://muranishi-ch.com/new/news/blog.cgi?mode=main&no=58
http://muranishi-ch.com/new/news/blog.cgi
905 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 11:49:44 ID:wOFvhjyL: 「昭和の日」まであと1週間強となりました。
『「天皇在位20年」も「昭和の日も」祝わない！4.29行動』のお知らせです。
http://www.ten-no.net/dance/modules/piCal/index.php?smode=Monthly&action=View&event_id=00000097&caldate=2009-4-29
906 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 13:31:19 ID:eMU9rszp: >>902
それには同意だな。品がないというか面白おかしく扱ってる。
皇室云々以前にあまりにも「人を扱う」情報としておかしいよな。
907 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 13:47:40 ID:hOf1G74r: 皇太子夫妻バッシングは精神の病を患ってるとされる人への
誹謗中傷に繋がるからね。
もちろん皇室は批判されても仕方がない立場ともいえるが
ああいうバッシングは精神疾患全体への偏見にエスカレートしかねない。
908 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 14:31:25 ID:JiiT3EIz: >>906
有名税という考え方はないんですか？
イギリス王室が批判されてもそう言うんですか？
909 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 14:55:02 ID:9venwt07: >>908
対象がイギリス王室でもそう思うな。
批判するならなおの事、襟元はたださなければ。
910 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 15:27:31 ID:JiiT3EIz: じゃ、ダイアナさんがなくなった当時のエリザベス女王の態度を描いた「クイーン」なんか、とんでもない話なんですね？
今夜衛星波で放映されますが。
911 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 16:18:10 ID:hOf1G74r: ジャーナリズムの視点から権力チェックを目的としたものなら
良いと思うが、病気や妊娠に関係する批判は少し慎重にしたほうが
いいと思うんだよな。
912 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 17:42:42 ID:RbIxaWBJ: >>911
それは昭和天皇を免罪する事になりますね。
英紙「サン」「スター」が「地獄が天皇を待っている」を書いた時に、当時の日本政府が何と言ったか。
“記者が日本にいるなら国外退去にすべし”こう言ったんですよ。記憶に間違いなければ官房長官の発言です。
913 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 17:49:58 ID:hOf1G74r: >>912
貴方、論理的じゃないね。
「病気に関する批判は慎重に」ということが
なぜ「免罪にすること」になるんだよ？
病気について叩くことと、過去の評価や業績については別。

雅子妃バッシングは「どうせ仮病だろ」「公務サボるな」
みたいな酷いもの。
ああいうのは自重する必要はあるだろって言ってるの。

昭和天皇の戦争責任は叩くべきだが、病気そのものを叩くのはダメ。
しかし記者を締め出すみたいな言論の自由への侵害もダメ。
そんなの当たり前だ。
914 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 18:06:58 ID:QR5187kZ: ＞雅子妃バッシングは「どうせ仮病だろ」「公務サボるな」みたいな酷いもの。
＞ああいうのは自重する必要はあるだろって言ってるの。

つまり「病気の人を悪く言うな」って事でしょ？
それの方が問題だ
915 ：492：09/04/20 18:18:24 ID:xS//D/GQ: いや、病気「そのもの」を叩くのはダメって書いてあるよ。
916 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 21:02:41 ID:qU8+/ktJ: >>914
事実に基づく批判は○
妄想に基づく中傷は×
917 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:42:54 ID:cCVKAQM2: >>914
913です。俺の言いたいのは
病気の人の”病気以前”の問題について（病気じゃなくても成立する問題）
は叩いてもいいが、病気をセットにして叩くのはやめたほうがいいと
いうこと。

例えば、A首相が糖尿だとする。A首相の発言や行いを叩くのはいいが
「Aが糖尿なのは不摂生だから」だの「Aは仮病だ」だのというのはダメ、
まあこういうことですな。こういうのって説明するのが難しいんだけど。
918 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 03:00:45 ID:QNHCRTjU: 「天皇制」という制度と、個人は別だし。
病気や生理は本人の努力でどうにかなる問題じゃない。
本人の努力ではなどうにもならないことをもって区別することを「差別」
といい、本人の努力ではどうにもならない区別を肯定することを
「ヘイトスピーチ」という。

ヒロヒトと明仁・徳仁は別だし。
ヒロヒトは個人としても戦争犯罪人だけど、明仁・徳仁は個人として
リベラリストだから「ネット右翼」にむちゃくちゃ叩かれている。
919 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 05:14:52 ID:fshWfSDA: ＞明仁・徳仁は個人として
＞リベラリストだから
制度と、個人は別だって言いながら他人の皇族に批判的な文はNGで
自ら皇族を好意的に評しとるのはOKかい。
リベラリストだろうがタカ派だろうが皇族を政治的にとらえるなよ。
おまえはなんだかんだ言って皇室番組のいい人イメージに洗脳されてんだよ。
920 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 05:45:20 ID:QNHCRTjU: >>919
>おまえはなんだかんだ言って皇室番組のいい人イメージに洗脳されてんだよ。

まず明仁に関しては「お言葉」で現憲法を遵守するべきと述べている。
よって改憲派は明仁天皇に逆らう「逆賊」となる。
「護憲」を共通理念とする場合、明仁は護憲派最強の人物だ。

明仁・徳仁をリベラリストとして確信したのは、
ペシャワール会の伊藤哲医師の言による。
徳仁について「意外なところに味方がいた」と伊藤哲医師は述べていた。

「天皇制」は糾弾されるべきだが、
１；「ネット右翼」に明仁・徳仁への敬愛の念がないこと、
２；明仁・徳仁はヒロヒトとは違い「犯罪」を犯していないこと、
３；欲どおしい「右翼」が文仁（秋篠宮）周辺に集って
徳仁を誹謗していること、

などから、明仁・徳仁の個人誹謗に加担するすることは、
文仁周辺の「右翼」政治集団を利する行為であり、
全く得策ではない。
921 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 05:54:26 ID:QNHCRTjU: 念のため書き添えると、明仁の「お言葉」とは、戦前の「勅語」に相当する。
「護憲の勅語」は改憲派右翼の急所である。
よって、明仁を「個人誹謗」するのは、改憲派右翼を利する利敵活動と考える。
別に賞賛しなくてもいいが。
922 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 05:58:26 ID:fshWfSDA: >>920
あんたおかしいよ。
制度と個人は別だって自ら言ってるだろ？
皇族個人の意見を元に制度を語ってるじゃん。
しかもあんたの考えは制度の強化にしか繋がらないよ。
923 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 06:29:07 ID:cCVKAQM2: >>922
貴方が読み違えてる。
>>920さんは、改憲派ウヨクにダメージを与えるために
リベラル志向を持つ天皇は大いに利用できるという理屈を
言ってるだけ。つまりウヨクは制度・個人を併せて理解しているから
それを逆手にとれるという論。
924 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 06:53:27 ID:fshWfSDA: >>923
だから今の天皇がリベラルって刷り込みが胡散臭いんだよ。
前にも書いたが4年くらい前に天皇がチェイニーと会談したとき自衛隊派遣を容認する発言しやががった。
こんな事言ったのも腹たったがマスコミは何も追求しなかった。
一部のバカウヨは自衛隊派遣の正当化に発言を利用したんだぞ。
ふざけんなよ。どこがリベラルだよ・・・。

俺は許さんよ。皇族が存在し続ける事を。
925 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 10:16:27 ID:El0xeNl6: 一言で言えばこうなる
「神輿に過ぎない存在は近代市民国家に不要」
926 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 11:27:53 ID:cCVKAQM2: >>924
俺も自衛隊派遣は反対だが
「リベラル」って自衛隊派遣と関係ある概念じゃないよ。
リベラリストと憲法９条（平和主義）は別概念だもん。

また天皇がリベラルだという「刷り込み」があるという貴方の意見について。
もし天皇＝リベラルだと刷り込むことで国民が喜ぶのなら、わが国は
リベラルを喜ぶ社会になるはず。刷り込みの必要性はあまりないよ。
今の天皇が単にリベラル志向を持っているんだろうという想像はできる。
あまりタカ派っぽくはない。
しかし俺も天皇がリベラルだからといって、制度云々は関係ないと思う。
927 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 12:22:51 ID:PeRkhrci: 天皇の扱いについては共産党の見解がまぁまぁその辺だなと思う。
革命処刑ではなく、まずは退位させ民間人として扱う。
政治と完全に切り離し国民合意の上という条件で1代に限り国で保障することも検討する。
天皇制の是非は別として今のリベラル化した「象徴天皇制」を暴力で潰せば
穏健リベラルの支援は受けられないだろうし、
まず天皇陛下万歳、右翼イデオロギーと国家神道、宮内庁解体の方が先決だと思う。
928 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 12:31:12 ID:R6TO2Y9y: まあそうそうカッカすんなよ。>>926が言っているように
俺も制度としての天皇制に天皇個人の資質は関係ないと思う。
このスレでも何度も言われてきたことなんだけど。

現在の天皇や皇太子がリベラルだとして、
子々孫々までそうだとは限らない。
ヒゲ殿下や秋篠宮あたりはすでにリベラルとはいえないし。
そうなったらそうなったでいくらでも叩けばいい。

天皇制支持の彼（笑）も、憲法９条を含む護憲には
賛成してくれるだろうしな。

ただ、天皇制はやはり適当な時期に廃止すべきだとは思う。
ただ、今はなにかと面倒な時期だから論争したくない。
929 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 12:47:40 ID:sSHpgTIb: >>928
＞今はなにかと面倒な時期だから論争したくない。

自粛ですかｗ
930 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 13:01:19 ID:R6TO2Y9y: >>自粛ですかｗ

なんだこれ、挑発してんのか？　くだらないこと言うな。

あんたもしかしてスレ潰し野郎か？
ここで天皇制容認の彼と長い論争をやってたひとりは俺だぞ。
今は在特会関連でウヨがいっぱい来てるから時期が悪いといってんの。

俺の見解は>>57で表明している。
931 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 14:02:19 ID:cCVKAQM2: >>930
カッカすんなといっておいて
貴方がケンカ買ってどうすんじゃいｗ

俺（その「彼」です）も在特会がらみのウヨ来襲には
ウンザリしている。モグラが何度も湧いてるんでね。
在特会の怪しい動きには要注意。

天皇制擁護者の俺がいうのもなんだけど
行政手続き違反ぐらいのことでカルデロンさんを悪人扱いしてる奴らに
いいたいのは天皇だって元は韓国かどこかから流れ着いて日本を占拠したん
じゃないの？ってこと。
932 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 14:18:53 ID:cCVKAQM2: あと、薄々気づいている人もいるけど
俺自身は天皇に愛着や敬意はないんだよねｗ
威圧感みたいなものは感じてはいるが・・
「さま」をつけたりするぐらいはするけどね。

俺は千葉県民だが、森田健作を選んじゃう県民を見て
さすがに呆れたよ。千葉は堂本暁子みたいな社民系をを知事に選ぶ
リベラルな地域だと思い込んでいたのに・・・

わが国の民主主義ってこんなんだよ。権威と権力が一致したら
統一教会ウヨでただ熱いだけの単細胞を大統領にしてしまいかねない。
933 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 15:10:04 ID:G3Ps/zVS: >>930
20年前に日本を覆った異常極まりない様子を知ってれば、そんな事は言えないと思うが。
……あ、もしかして、生まれる前だった？ｗ
934 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 16:36:42 ID:oF+gdAWV: 別にケンカ買ってはおらんよ。いたって冷静よ。
まあ、誰が誰だかわからんうちにいちいち煽ってんじゃねえってこと。

まあ、天皇制の廃止より護憲のほうが俺の中でプライオリティが高いってこと
まあ今は国民の生活擁護のほうがさらに危急で大切だけどね。

でも、だからって天皇制の問題をまったく考えてないわけじゃないからね。
（いま職場だからID変わってるけど930だ）

>>932
>>わが国の民主主義ってこんなんだよ。権威と権力が一致したら
>>統一教会ウヨでただ熱いだけの単細胞を大統領にしてしまいかねない。

たしかにこの国の民主主義は未熟かもしれない。
でもそれを天皇制擁護の論理には使わないでね。

このスレで何度も言ってきたけど，ドイツやイタリアのような議院内閣制と
象徴的元首としての大統領の併用など，ほかに選択肢はあるというのが俺の考え。

>>933
>>20年前に日本を覆った異常極まりない様子を知ってれば、そんな事は言えないと思うが。
>>……あ、もしかして、生まれる前だった？ｗ

意味がわからん。じゃあどうするっての？
何か提案でもありますか?
935 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
936 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 19:59:29 ID:cCVKAQM2: >>934
貴方との議論を通じて少し思ったんだけど
制度そのものの是非や正しさのほかに、
その時代や状況に合ってるかどうかっていう議論もあっていい気がする。

平安時代みたいな国家にいきなり「民主主義を取り入れろ！」といって
上手くいくかどうかとかね。
937 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 10:58:04 ID:oQZYRCvt: >>934
21年前、「自粛」の嵐が日本を包んだ。
“病気で臥せってる陛下を批判する事など許さない、許されない”と言うトンデモな発想で。
批判する事さえ許されない地位や存在など民主主義国家には要らない。
こんな制度は廃止されるべきなんだよ、それだけ。
938 ：934：09/04/22 12:20:02 ID:EgH6Zg9s: >>937
そりゃ俺もそう思ってるよ。俺は共和主義者だもん。
ただ、それをどうやって実現していくかだ。

ここには「皇室民営化」なんて意見があったんだけど、
読みましたか？（あるいはただの宗教法人化）。
939 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 00:06:45 ID:t9okYSsi: タブー問題っていうのは根が深いんだよな。
日本という国は法律で規制してなくても、制度がなくても
タブーが蔓延しているところがある。

創価学会なんか、「批判しちゃいけない」法律もないが
マスコミが批判を自粛する。見えない権力とか圧力ってのは
制度以上にやっかいなんだよね。
940 ：sage：09/04/23 01:34:44 ID:52z5p1c9: 北野誠が謹慎することになったのも創価学会批判だしね。
前田武彦は放送中に共産党を賞讃したから干された。

表だって与党を批判したり、野党を応援すると干されるというのは事実あるよね。
941 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 01:37:27 ID:52z5p1c9: 申し訳ない。sageの書き場所を間違えた。
942 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 01:56:49 ID:DFBctvo8: なんとなく天皇制支持って空気が、タブーを存続させてんのかなとか思った
厨立派がどっちもどっちと言ったところで、右翼による左派への圧力は防げない
943 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 11:39:56 ID:HfLF8R1j: この国は「関心・興味がない」が“消極的支持”と見做される社会だから。
944 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 13:09:40 ID:nvNAFy0W: それは正確ではない。
体制に都合のいいことの場合は「関心・興味がない」＝消極的支持
体制に都合の悪いことの場合は「関心・興味がない」＝消極的反対
と見做そうとする。
945 ：無名の共和国人民 ：09/04/23 22:43:27 ID:brCyw8WD: >944
「右でも左でもない」「自称中立」を好きになれない理由がそれだな
結局はただの体制盲従じゃないかっていう
946 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 03:30:57 ID:9K3TzNv6: 自称中立って単なる外野席のイチャモンだもんね。

左派は憲法や人権思想、共産主義などの思想軸がある。
右派は（支持できないが一応）経済的な自由主義や伝統歴史、
教育勅語などを思想軸におく。

自称中立は思想軸そのものがないただのイチャモン。
だからネトウヨは自分で「中立」っていってる奴が多いよね。
彼らは思想そのものがなくて、思ったまま単なる嫌いなものを叩いてる
だけだから中立を名乗りたくなるのはわかる。
947 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 04:46:54 ID:cA4JpOAu: ウヨの言う中立は右より。
本当の中立じゃない。産経が「自分は中道だ」と言ってるのと同じ。
948 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 18:22:34 ID:j2x2YEOz: >>940
北野はバーニングプロ総帥・周防の暗黒街とのつながりを指摘して干されたらしいんだが。
949 ：無名の共和国人民 ：09/04/25 02:46:54 ID:O9vq4yQi: 俺九州在住なんだけど、「探偵ナイトスクープ」がひと月くらい遅れて
放送されてるんで、北野誠は今日も出てたよ（笑）。

周防は日本青年社などの右翼とのつながりも指摘されてたな。
こんなのが芸能界を動かしてるのか。
芸能界だけでなく、この社会も少しずつ腐ってきているようだ。
950 ：無名の共和国人民 ：09/04/26 22:58:41 ID:/1g7oBjw: 今議員の世襲制限が議論になってるが世襲の権化たる皇室はこの辺からの疑問は無視されるだろうねえ。
議員の問題だし皇室は例外とか言うんだろうけど例外なんて言い出したら皇族の女性差別だって例外になっちまうじゃん。
まあ、女系は反発あれど制度が続くが世襲批判は皇室が根本から崩壊するから突っ込めないんだろな。
951 ：ZED：09/05/02 16:09:25 ID:va2QYQdi: これはSAPIOやWILLではありません。週刊金曜日の最新号です。表紙の御真影に注目。
ttp://www.kinyobi.co.jp/
内容は…まあ推して知るべしでしょう。昭和天皇の大日本帝国時代の責任
（アジア侵略）はものの見事にスルー。天皇の罪は「戦後の日本を米国の属国
にした事にある（要約）」だそうです。
繰り返しになりますが、週刊金曜日終わったな…。この雑誌の寿命はあとどれ
くらいだろう。
952 ：無名の共和国人民 ：09/05/02 16:20:37 ID:R1YsWtpo: ウヨの大好きな「我等の挙って誇るべき歴史と伝統」に突っ込みを入れてるようですが。
http://www.kinyobi.co.jp/backnum/tokushu/tokushu_kiji.php?no=602
953 ：無名の共和国人民 ：09/05/02 20:33:53 ID:iMXBAbNh: 「テロ朝」だ「T豚S」だと言ってる連中は、テンノーヘーカバンザイ・コータイシゴフサイバンザイの番組が作られてる実態には目をつぶるのだろうか。
954 ：無名の共和国人民 ：09/05/02 22:08:10 ID:2EEWeMiG: >>953
カイカク派から見れば天皇なんてどうでもいい訳だし。
皇太子AAに代表されるように連中には「不敬」の概念はあまりない。
TBSで警戒するのは北野武や津川雅彦が必要以上にでしゃばって来た時だろう。
955 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 04:05:45 ID:kkid7m/U: 正確には、左派が天皇批判したときだけは「不敬」を振りかざす。
あと、皇室がらみでの報道自粛や翼賛報道を指摘されたとき。

つまり、皇室を左派弾圧や自由規制のタネにしたいだけ。
956 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 07:54:14 ID:f/cneyR1: >>954
別に皇太子AA貼ってるやつがウヨとは限らんだろ。
あんたの心中には皇族を神聖視してるイヤな傾向があるね。
957 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 08:01:30 ID:f/cneyR1: >>951
週刊金曜日の編集長なんて、チャンネル桜に出て、天皇制はあってもいいなんて抜かしてるアホだからもう終わってるよ。
佐藤優みたいなゴミを未だにありがたがってるしな。
http://electric-heel.cocolog-nifty.com/blog/2009/02/post-b2b2.html
http://electric-heel.cocolog-nifty.com/blog/2009/02/post-b3e6.html
958 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 10:35:00 ID:J+fiet9A: 天皇家が宗教法人化ってのはやばい。
茶道とか華道みたいに「家元」になるのが一番理想と思うが。
959 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 11:15:03 ID:FnlXqiMz: 何の「流派」を伝承するのかが問題だけど。
今の様子では宗教になる他ないでしょ。
960 ：無名の共和国人民 ：09/05/03 11:40:32 ID:hU0luU62: 今更だけど天皇ってキモクない？はダメだったね
失礼だが吹いてしまう
961 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 00:24:55 ID:Dh9nhSzN: 貧民の子孫どもが、先祖を苦しめた王をマンセーする滑稽な姿＝庶民バカウヨ

兵士はしがない貧民に過ぎない。
キチガイ教義を強制的に教えられ洗脳され、歯向かうと逮捕処刑されるような状況で
無理矢理徴兵され拒否すると拷問されて親族も差別弾圧迫害されるので仕方なく戦場にいって
大量に死んだ犠牲者

犯罪者は天皇・財閥・豪商・地主・貴族・軍将校・皇族
こいつらは戦争の受益者で先導者
人民の血肉を喰らう人殺し食人鬼だ

代々天皇＆幕府に搾取・虐待・迫害されてきた農民＆労働者の末裔の俺は

天皇と文化伝統と靖国その他ウヨク物には憎しみしか感じない

支配者には革命やって報復すべき
962 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 00:33:05 ID:KK1a8Hbw: ポツダム宣言を受け入れず徹底抗戦してドイツみたいになってればねぇ。
日本人ってのは“お上から下された”体制変更しか経験がない。
963 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 00:45:36 ID:xc6Ou7He: >>962
理屈ではアリかもしれないけど
「徹底抗戦」っていっても人が敵味方、大量に死ぬわけだから
そんなことは言うべきではないよ。
964 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 06:27:42 ID:mdaAR5uB: そもそも大量の犠牲者を出しながらベルリンまで侵略しつくしたことは、
反戦平和主義者として許しがたいね。反撃であっても侵略は侵略だから。
965 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 11:17:38 ID:a3wBuSzK: 一般に、首都を落とさねば戦争は終わらないんですけどね。
第二次大戦・太平洋戦争然り、イラク戦争然り。
朝鮮戦争もソウルが落ちてたら北朝鮮の勝ちだった。
966 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 12:40:00 ID:mdaAR5uB: 東京はどんな激しい地上戦の末に陥落したのかな？
湾岸戦争もイラク軍をクウェートから追い出しただけで終わったね。

朝鮮戦争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

> 韓国軍の敗退
> この間、韓国軍は絶望的な戦いを続けていたが、ついに韓国政府は
> ソウルを放棄し、首都を水原に遷都、ソウルは北朝鮮の攻撃により
> 住民に多くの犠牲者を出した末に6月28日に陥落した。…

君はネットに知ったかぶって大嘘書いて赤っ恥かく前に、もっと歴史、
つーかそれ以前に常識を身につけたまえよ。

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