川口様

ふーん、検疫所や応援部隊は休日返上で大変だなぁと同情的に思っていたのですが、こういう御仁もいるんですね。

で、取材して川口様自身はどう思われましたか？そのへんが大変興味深いのですが

＞ＫＨＰＮ先生
記事として書いている時点で、自分として判断を示しているつもりです。
（ブログにではなく）

タミフルが効くかどうかについて言及されてますので一言。

今回アメリカで検出された豚由来A型インフルエンザウイルスについて、in vivo でオセルタミビル、ザナミビル、新規抗ウイルス薬の感受性を調べた結果が MMWR に報告されています。

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5816a6.htm?s_cid=mm5816a6_x

この報告では、タミフル、リレンザとも、今のところ感受性があるようです。

もっとも、かつてAソ連型インフルエンザウイルスが容易に耐性を獲得しているので、いつまで効果があるのかわかりませんね。

＞記事として書いている時点で、自分として判断を示しているつもりです。

どういう判断なのですか？

横から失礼。

>> ＞記事として書いている時点で、自分として判断を示しているつもりです。
>> どういう判断なのですか？

川口様が、自ら厚生労働省検疫官の木村盛世氏を相手に選んで、このインフルエンザ騒動の最中に直接インタビューされ、大急ぎで記事をアップされたことで、ご判断は十分に推察できると思いますが。

木村氏が水際対策にどのようなお考えの方であるのか、4/30～5/1の横浜市の疑い患者でのドタバタぶりにどのように言及されているのか、そこに注目されて記事本文を読み返されればお判りになるはず。

木村盛世さんの「厚生労働省崩壊ー日本が天然痘テロに日本が襲われる日」の本も興味深読みました。また、今回の川口さんによる木村さんへのインタビューも実にタイムリーで興味深い内容と思いました。
いつもながら川口さん Good Job!

すでに他の方のコメントでも示唆されていますが、もう少しはっきり指摘させてください。

１．タミフルは現状、今回の新型インフルエンザには効果があるとされています。

２．タミフル耐性ウイルスは日本よりむしろタミフルをあまり使用していないヨーロッパに多いとの報告があります。

３．ワクチンの効果にはいろんな調査がありますが、成人には50～60％程度、小児でも30～40％程度は予防効果があるとされています。予防できなくても症状が軽く済むとの報告もあります。

４．検疫は封じ込めには役に立たないかもしれませんが、現に発症している人を隔離することはできるのだから、まったく無駄とは言い切れません。

事実誤認に基づいたと思われるこの方のご意見には首をかしげざるを得ません。

川口様

川口様の熱い心はわかりますし、この方の言っていることも一部正しいところもあるのですが、レトリックに気をつけてください。例えば以下の文。

＞「専門家がいないからでしょうね。ＷＨＯもフェーズ３から４に上げる時、封じ込めに努力せよなんて言ってません。それなのに封じ込めできると言っているのは、国民を欺く行為です。もし彼ら自身が本気で可能だと思っているのだとしたらあまりに宗教的だし、頭に何か新種のウイルス感染でも起こしているのでないかと心配になりますよ。」

＞専門家がいない
：ある意味正しい（プレパンデミックワクチンの是非など専門家の間でも意見が分かれる。また結果論ですがH1N1が今回の新型インフルエンザ株となった）

＞ＷＨＯもフェーズ３から４に上げる時、封じ込めに努力せよなんて言ってません。
：確かにそうは言ってはいない。海外渡航禁止や国境封鎖は勧告しないが、病者の渡航延期や帰国有症者の受診は促している。

＞それなのに封じ込めできると言っているのは、国民を欺く行為です。
：そもそも「封じ込めできる」って、いつどなたが仰ったのでしょうか？次の「国民を欺く行為」の前提になっているので事実関係を正確に押さえる必要があると思います。

＞もし彼ら自身が本気で可能だと思っているのだとしたらあまりに宗教的だし、頭に何か新種のウイルス感染でも起こしているのでないかと心配になりますよ。
：ここでいう「彼ら」とは誰を指すのでしょうか？文脈からは「封じ込めできる」と言った方を指すのでしょうが、それは誰ですかという疑問にまた行き着きます。加えて比喩なのでしょうが、最後の罵詈雑言はちょっといただけないと思います。

話の起承転結の中で、「起」と「承」は正しくて、「転」であれっと思うような事実関係を挿入し、「結」で妙な結論に導かれてしまう。よくよく注意して言っている話を聞き分けないといけないのではないかなと私は思いました。

マスコミやウェブ情報などで見る限り、この新型インフルエンザについてはわからないことが多く、確定的な検査も十分できない状況の中で最善を尽くしているのだと思います。水際対策も国内での感染流行をできるだけ遅らせるために行われているのであって、封じ込めを確約しているものではないと私は理解しています。

休日返上（おそらくあまり手当てもつかないのではと思いますが）で事態に対処しているであろう関係者は、何も「頭に何か新種のウイルス感染を起こしている」のではなく、法に基づいて「公僕」としてできる限りのことをしているだけなのであって、舛添大臣も、国民を欺いているようには到底思えません。マスコミネタとしては面白いのかもしれませんが、こんな風に不適切な表現で言われると徹夜続きや休日返上して事に当たっている政府関係者や応援の方々の心が折れてしまうのではないかと思いますが。

他にも

＞いちど入ってきてしまったら、後は厚労省が責任を負わないで済むんです。
＞だから検疫、ワクチン、タミフルという効果のないものでごまかしているんではないでしょうか。
＞いっそのこと向こうの大学を日本に誘致してしまえばいいと思っています。最初の教授は向こうの人になるんだろうけど、そのうち日本人も育って学術的な後れも取り戻せるし、留学費用にお金を使うぐらいならそっちの方がいいんじゃないですかね。
＞今は、単に天下りを守るだけの集団に成り下がっています。
＞発見率の極めて低いサーモの機械は１台300万円しますし、これを見るための検疫官を他の省庁からも借りてまで増やす、そんな無駄なことに税金を使っています。

など、気になる箇所が散見されますが、これらはこの方の表現そのものなのでしょうか、或いは川口様の書き方がこうなったということなのでしょうか？

「まったく無駄とは言い切れない」といえばいいんだったら世の中なんでもできますね。

あんしなんぜんさま

「検疫によってインフルエンザの患者が、ウイルスを巷にばらまく確率が低下する。したがってインフルエンザウイルスの拡散速度が低下し、その間にワクチン等の対策を準備する時間が稼げるといったメリットもある。」と書いたほうがわかりやすかったですか？

毎度同じようなことばかり指摘している気もしますが、

○　「企画の批判と、企画を考えついた人間の姿勢や能力の批判」「施策の批判と、施策を生み出した組織の批判（人事・意志決定プロセスなど）」をごちゃ混ぜにしてしまうと、焦点が定まらないし、いらぬ感情対立を招いてややこしくなります。現在スタックしている行政課題の多くに、この構図が見られます。課題のみを虚心坦懐に見つめることは簡単ではありませんが、本当に物事を迅速に解決することにプライオリティを置くのであれば、必要なことです。

○　有事に批判を始めると、てくてく先生御指摘の通り、現場の心が折れます。有事には教科書を開いているヒマはありません。平時に可能な限りの検討と準備を継続し、有事にはその時点で決められていたことを淡々と遂行する。事前に想定していなかった事態への対応については指揮官の独断も許容する。フィードバックは長期戦になってから考慮する、というのが定石です。

この方のおっしゃることが学問的に正しいのかどうかは、私自身、感染症予防の専門家ではないのでわかりません。歴史を見れば、ガリレオのように正しいことを言ったのに聞いてもらえなかった人もいますし、自分がガリレオだと思いこんだまま一生を終えた人もいます。ただ、いずれにせよ、今、この方にスポットを当てるのはリスクが大きすぎます。

○　ところで、医系技官って６００人もいましたっけ？何をソースにしていますか？

中野稀哲さま

全く同感です。

ウイルス株も１週間で感染研が入手できて、リファレンスラボとして検査の精度向上が望めるようになり、世の中も比較的落ち着いているので、あとは北米やメキシコなどのケースのプロファイリングをしっかりと行って、今回の流行株の臨床像を明らかにして、それに応じた臨機応変な対応が今後望まれると思います。

他方、韓国や香港でも感染が確認されたので、人手の薄そうなところへの対応が少し気になります。羽田や他の地方空港の国際便をすべて成田などに集約したというようなニュースを未だに聞かないので

>そもそも「封じ込めできる」って、いつどなたが仰ったのでしょうか？

きっと、国の「新型インフルエンザ対策行動計画」のP.4を読んだことがある人は、この中にはあまりいらっしゃらないのでしょうね。

通りすがりの公衆衛生医さま

＞きっと、国の「新型インフルエンザ対策行動計画」のP.4を読んだことがある人は、この中にはあまりいらっしゃらないのでしょうね。

水際対策では「国内でのまん延を可能な限り防ぐこと」が求められているのであって、「封じ込めできる」とは誰も言っていないと理解していますが。

（以下引用）
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/guide/090217keikaku.pdf

１．水際対策の基本方針
○ 海外で新型インフルエンザが発生した場合、水際対策を構築するに当たっては、次に掲げる課題の両立を可能な限り追求する必要がある。
・新型インフルエンザに感染した又は感染したおそれのある者（以下「感染者」という。）の水際での侵入防止を徹底し、国内でのまん延を可能な限り防ぐこと
・帰国を希望する在外邦人の円滑な帰国を実現すること

通りすがりの公衆衛生医さんのおっしゃる通り、「対策行動計画」の4ページ目には

１．感染拡大を可能な限り抑制し、健康被害を最小限にとどめる。
２．社会・経済を破綻に至らせない。

とありますし、

5ページ目には
「ウイルスの国内侵入を完全に防ぐことはほぼ不可能であるということを前提と
して、その後の対策を策定することが必要である。」と書かれており、封じ込めが可能だと考えている専門家はいないように思います

心配なのは、万一今回封じ込めに成功したとしましょう。前回のSARSのときも国内に入ってきませんでした。
すると、水際をしっかり防衛しておけば大丈夫だ、という誤った考えが国民に浸透してしまうことです。
メディアの方々には、たとえ今回入ってこなかったとしても、入ってきた後の対応こそが対策の要だということを広く知らしめてほしい

立木　志摩夫さま

全く同感です。

川口様

　木村盛世氏の発言は扇動的であり公平ではない。かつ彼女の情報には医学上の誤りがあり、無批判に主張を受け入れるわけにはいかない。
　「過去のインフルエンザの例を見ても、学校の閉鎖や空港の閉鎖なども成功した試しがないんです」という発言は誤りで、少なくともイスラエルで学級閉鎖によりウイルス性呼吸器疾患の診断例・治療例が減少したという報告がある（The Pediatric Infectious Disease Journal 2004: 23; 675）。
　インフルエンザワクチンの有効性についても、慎重であるべき専門家らしからぬ発言であり、彼女を「専門家」として認めて良いかどうかの判断が困難である。どうも、聞きかじりの知識のみで公に発言していると疑ってしまう。

>インフルエンザワクチンの有効性についても

文章のもとがインタビューだがらか、曖昧になってますが、
自分は、木村氏のいう「ワクチン」は既存のワクチンを指している
ように理解しました。
確かに効果はないだろうな、と。

新作ワクチンの話だったとしても、
今までも翌年のワクチンはどの型が流行するかの予測をもとに、
製造されているはずで、予想が外れて流行することはしばしばあったわけです。
まあH1N1とわかって作るのでしょうが、効くかどうかは実際やってみないと
わからないわけで。冬までに変異がおきてしまったり、とかで。

確かに、全然あてにならないようなことは言い過ぎにも思えますが、
「慎重であるべき専門家」としては効果を過信しないように警告するのも
もっともだと思います。

KHPNさま（2009年05月05日 09:18）

一連のご発言からは、KHPNさまは十分ご理解しておられるものと受け止めております。

ただ、細かいことを言えば、私が言及したのはそちらではなくこちらです：
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/kettei/090217keikaku.pdf

そこには「世界中のどこかで新型インフルエンザが発生すれば、我が国への侵入も避けられないと考えられる」という、そのものずばりの一文があります。そして、そうであるがゆえの、立木さまご指摘の２つの目的につながるわけです。これは、医療安全の領域でもいうところのprevention and mitigationと、全くの相似形をなすものです（個人的にはつい縦深防御やらダメコンやらをイメージしてしまいますが…）。「完全な」封じ込めなどできるはずがないというのが、そもそもの立脚点なわけです。

その他は立木さまのご指摘に完全同意。ちなみに、件のインタビューがいつなされたのかは存じませんが、4/29以前に出たMMWRのdispatchを読んで、今般のウイルスにおけるタミフルの有効性が確認されたことを知っていた私は「今回のウイルスに効くかどうか分かりません」との言説に大いに首を捻ったものです。

shin-nai 先生

> 厚生労働省が言っているのは、検疫による水際での封じ込め、ワクチン、タミフルの３点セットですよね。でも、こんなの新型インフルエンザに対してはナンセンスです。

という文脈で

> インフルエンザワクチンは効果がそもそも不明です。

と主張しています。「既存のワクチンも既存のインフルエンザに効果があるかどうかわからない、H1N1インフルエンザ用のワクチンも効果があるかどうか分からない」との木村盛世氏のご意見です。「だからストレスを貯めないで体力をつけましょう」という結論につながります。

タミフル・検疫についてはてくてく先生のご指摘どおりです。ワクチンの議論について二点違和感を持ちます。
・彼女の目には、健康な成人しか見えていないように思えます。「それよりは感染される側の体力のほうが問題です」とおっしゃっていますが、われわれは体力のない慢性疾患患者、高齢者、乳児・小児を相手にしますので、木村氏の主張を受け入れづらいのです。健康な成人しか見ないで（これこそ『机上の空論』です）、関係各部署の努力を冷笑するな、という思いがあります。
・「インフルエンザワクチンは効果がそもそも不明です。昔、日本で小さなスタディがあって、」と、わざわざ日本の小さなスタディを例示する点が素人くさいのです。質の悪いデータを持ち出すまでもなく、各国で大規模なものも含めてさまざまな臨床試験があり、そのメタ・アナリシスまで検討されております。それも、小児、成人、高齢者、喘息患者、システィック・ファイブローシス患者別に、です。その上で各国ともども「ワクチンが有効であるとの確たるエビデンスはないが、時に致死的になる基礎疾患のある患者などが罹患する割合を下げる為に現状ではワクチン接種を強く勧告する」というスタンスなのです。その背景をわきまえず聞きかじりの様に「要するにワクチンが有効という大きなエビデンスはありません。それよりは、感染される側の体力の方が大切です」と主張するとは『慎重であるべき専門からしからぬ』発言だと私は批判します。

（通りすがりの公衆衛生医さま）

仰るとおりですね。

（ろぼうさま）

インフルエンザの死亡者数を論じるときに、一般にはどうもインフルエンザウイルスによる直接死亡（脳炎やウイルスによる肺炎など）がその原因の大半であるかのような印象で受け止められているので、おかしな話になっているように思えます。

インフルエンザ流行による死者の大半は、超過死亡とか過剰死と呼ばれる慢性疾患や高齢者など病弱な方々（所謂compromized host）が、インフルエンザに罹ることによって病状が悪化し死亡に至る数が増えることであり、弱毒性であろうが強毒性であろうが、その強い感染力によって感染する母集団が大きくなることを防ごうというのが、公衆衛生上の目的だったように習った記憶があります。

だから、今回の株はどうも弱毒性らしいので「健康で若い自分は安心だ」で、済ませるのではなく、社会にいる病弱な方々に感染を拡げないようにひとりひとりが気をつけるし、また、必要な協力は惜しまないという姿勢が大事なのではないでしょうか。

KHPN 様

同感です。
以上のような認識をどうして「厚生労働省検疫官」と共有できないのか、不思議です。
どうも、彼女の批判は為にする批判であり、彼女の発言はスタンドプレーであるように感じます。

ろぼう様
解説ありがとうございます。
>健康な成人しか見ないで（これこそ『机上の空論』です）、関係各部署の努力を冷笑するな、という思いがあります。
確かに、それは感じますね。

立木志摩夫様や↑のKHPN様のコメントにも納得します。

うがった見方をすれば、
>「要するにワクチンが有効という大きなエビデンスはありません。それよりは、感染される側の体力の方が大切です」と主張する
のは、麻疹をはじめとした今までのワクチン行政の失敗に懲りていて
スピードも要求される現時点において、今回もうまくいかないことを見越して
責任回避のためか、布石を打っているようにも思えてきました。

検疫はナンセンスと書きつつ、この連休中も木村盛世さんは検疫業務を続けているのでしょうか。
典型的な言行不一致ですね。
そこまで厚生労働省にしがみついている必要はないでしょう。
自称「感染症疫学の専門家」なのだから、いくらでも仕事はあると思います。

それにしても、川口さんからの御返事がありませんね。

＞皆様
様々なコメントありがとうございます。

時間が経過すると、事態の変化、事態の明確化が起きます。
現時点で木村さんの見解について以下３つの観点から整理したいと思います。

１、取材時点でも誤りだったこと
中野稀哲様にご指摘いただきました医系技官の数は、約250人が正しいですね。
木村さんの著書に出ていた数字（技官）を私が混同したまま書いてしまいました。
失礼しました。

２、現時点では妥当でないこと
タミフルは、現時点では有効だし、取材当時もそういう情報はあったと思います。
ただ、それが将来もそのまま有効であることを約束するものではないということは
皆様もご同意いただけると思います。
当人には確認しておりませんが、そういう意味での、あの発言だったかもしれないとは思っています。

３、私の筆力の問題で、木村さんの真意が伝わっていないこと
・免疫の落ちた人、体力の落ちた人に感染させないことが最優先というのは当然のことです。
そういう人々は一般に入院しています。
国全体をガードするよりも
感染させたら大変な人の周りをガードする方が遙かに妥当であり
要するに、医療機関をガードすべきであるということになります。
木村さんの主張の最大のポイントは
水際検疫という幻想のために医療機関のガードが疎かになるなど本末転倒という点
その本末転倒を生み出す構造の指摘です。

枝葉末節には若干の問題があるとしても
総じて木村さんの発言の価値が失われるものではないと考えます。

なお木村さんの人格攻撃のようなコメントも散見されますが
・たとえ無意味と思っても、事態が発生してしまってから
　現場放棄するのは人間として恥ずべきことです。
・木村さんは自分でリスクを取っています。
　匿名で勝手なことを言う人よりは信頼できると思っております。

川口様

お答えありがとうございます。

１、取材時点でも誤りだったこと
に、「過去のインフルエンザの例を見ても、学校の閉鎖が成功した試しがないんです」という氏の発言を入れてください。学校の閉鎖を一番に検討せねばならぬ、という強いエビデンスはありませんが、少なくとも学校の閉鎖が成功した“試し”くらいはあります。

２、現時点では妥当でないこと
に、「インフルエンザワクチンは効果がそもそも不明です」という発言を入れてください。現時点ではH1N1インフルエンザワクチンに効果があるとして、その製造・接種を検討する必要があります。接種した後にほとんど効果がなかったとか、さらに（以前実際にあった話ですが）ギランバレー症候群が有害事象として発生するということになる可能性はあります。そうなれば木村盛世氏の発言が正しかったことになります。

３、私の筆力の問題で、木村さんの真意が伝わっていないこと
ですが、

> ・免疫の落ちた人、体力の落ちた人に感染させないことが最優先というのは当然のことです。そういう人々は一般に入院しています。

は誤りです。そういった方々は、一般に自宅、あるいは病院以外の施設におられます（以前ほど慢性疾患患者の長期入院は容易ではないのです）。そういう方々を守るためにcommunityレベルの防疫が必要で、そのために検疫・学校閉鎖などという措置が必要であるのです。それを木村氏は「ナンセンスだ」と主張しておられます。

> 木村さんの主張の最大のポイントは、水際検疫という幻想のために
> 医療機関のガードが疎かになるなど本末転倒

という木村盛世氏の特に後半の主張を伺える発言がどこに書かれているか、ご教授ください。どうも、水際検疫は幻想である（そして、体力が十分あればインフルエンザは大丈夫だ）、とする発言しかないように読み取れます。

私のコメントが、氏の人格攻撃ととられるのは真意ではありません。ただし、たとえ実名であったとしても

> もし彼ら自身が本気で可能だと思っているのだとしたらあまりに宗教的だし、頭に何か新種のウイルス感染でも起こしているのでないかと心配になりますよ。

という罵詈雑言は許されないと考えます。

＞ろぼう様
コメントありがとうございます。

１と２に関しては、当人に真意を確認させてください。
可能ならば、当人に直接お答えいただいた方がよいかもしれませんね。

３は、著書を読んでからだと、そういう意図が伝わるんでないかと思います。
その点をきちんと聴かずに端折ってしまったのが「筆力不足」でした。

なお、
> もし彼ら自身が本気で可能だと思っているのだとしたらあまりに宗教的だし、頭に何か新種のウイルス感染でも起こしているのでないかと心配になりますよ。

というのは
本気で思ってはいないという前提のもとに行われた反語的表現です。
罵詈雑言と読まれたならば、これも「筆力不足」でした。

川口さま

＞・たとえ無意味と思っても、事態が発生してしまってから現場放棄するのは人間として恥ずべきことです。

仰るとおりですね。

これはあくまでも一般論ですが、普段立派なことを言うわりに、その実、自分の知り合いの医療機関に診断書を発行してもらって職場を休んでばかりいるというような怪しからん輩も散見されるなかで、現在の自分の立場と責任を十分に自覚して、毎日はおろか休日も返上し内心の不満を抑えつつも現場業務に勤しむなんて、なかなかできることじゃありません。

人を取材するときには、その人物についてもゴシップではない客観的な裏づけ（例えば実際の勤務状況など）や言っていることの真偽を周辺や関係者、有識者などからも聴取して、その信頼性を総合的に判断するとは思うのですが、今回川口様はどの程度それをなさいましたのでしょうか？

KHPN様

失礼ながら、そこまでを川口様に求めるのは酷かと愚考いたします。著書でご自身の主張を世に問うておられる著者へのインタビューですので、まず筆者を信頼されるのも無理なかろうかと考えます。
ことばの端々を読み込み、ちょっとこの人の主張を額面どおり受け取りづらいと感じるのは、いわばPeer reviewですので、せめて医師や専門家でないと難しいと考えます。

彼女の著書に目を通すかどうかは考えてしまいます。始終このインタビューの調子で書かれていたらと考えると、ぞっとしますね。

ろぼうさま

＞失礼ながら、そこまでを川口様に求めるのは酷かと愚考いたします。

そうでしたか、確かに言われれば酷かも知れませんね。これはどうも失礼いたしました。

私は川口様の推進する議事録ジャーナリズムが大変ありがたいと感じてこのブログを眺めるようになり、また、理系出身で朝日新聞の記者をやり、思うところがあって独立したという川口様の心意気に共感していました。

しかしながら、どうも最近のエントリーの立て方やご自身のコメントがちょっと安きに流されていはしないかなとか、熱い心のあまり公平なバランスを失ってはいないかななどと老婆心ながら気になってきたものですから、ついつい過度な期待をしてしまったのかも知れません。

川口さまにおかれては、今後もあの神業に近い議事録ジャーナリズムをして、重要案件の審議の様子を是非我々にお伝えくださるよう切にお願い申し上げます。

>たとえ無意味と思っても、事態が発生してしまってから現場放棄するのは人間として恥ずべきことです。

○　人間として、というか、国家公務員法第９８条には「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」とあります。
命令の合理性について納得できないとしても、国家公務員が上司の職務上の命令に従わなければ、場合によっては懲戒の対象になります。
更に言えば、（もちろん平時には上下なく大いに議論をすべきですが、）有事には淡々と命令に従うだけではなく、自分の意に沿わない命令であっても、その批判を外に対して発信して国家の信頼を損なうような行動は慎む、というのを含めて国家公務員のあるべき姿と考えています。有事とは国家の強力なリーダーシップが必要とされるときであり、国家の権威が失われることの影響が平時よりも格段に大きくなるためです。（ちなみに、彼女は自身のブログで、ある検疫所長がスーツを着ていた、ということまでやる気のなさの表れであるとして非難していて、少なからず違和感を持ちました。）
彼女は平時にもこのようなことを言っていたのだろうと思いますから、些か同情は感じますが、やはり立場上、今は「黙って」仕事をすべきと思います。

○　経歴を拝見しただけですが、木村氏が感染症予防戦略の専門家と言えるかという点については、慎重な検証が必要だと思いました。彼女自身も指摘するとおり、自身の専門知識という点では、技官であっても役人は過大評価できません。現役キャリア官僚、という肩書きが一人歩きしてしまっている印象があります。
川口さんは、今回「判断」をされて記事をアップされたとのことですが、彼女の話したことが事実認識の観点や公衆衛生学的観点から見て十分信頼性があると判断され、その点について、少なくともジャーナリストとして責任を持てる、というお考えでしょうか？
これほど明確に、国の戦略が、技術的な面で誤っていると主張する人に、この時期にメディアとしてスポットを当てるということは、ともすると重大な結果を招きうるものだと考えますので、その覚悟の程と、その根拠をお伺いしたいと思います。

＞ろぼう様
木村先生に確認しておりまして遅くなりました。
ワクチンに関しては、インタビュー後の日付で
http://www.kimuramoriyo.com/22-swine_influenza/influenza_viccine.html
という文章を書いてらっしゃいました。
また、追加で
「ワクチンの効果は動物レベルでも細胞レベルでも効果が認められたとしてもそれが人間にとってどれほどの効果があるかどうかは実際人間という集団で試してみなければわかりません。薬でいえば臨床試験です。これらの議論はウイルス学者や分子生物学者が好んですることです。どこの国でも公衆衛生学対ラボ学者の熾烈な議論があります。
ワクチンにしてもタミフルにしても、あの研究ではこうだったこの研究ではこうだったというレベルです。
本来ならもっときちんとした議論が必要なのです。しかし今の状況は、タミフル、ワクチンは効果がある！といっているようなものです。十分なエビデンスのないまま議論するのは日本人の悪い面です。
しかし残念なことに日本にはワクチンやタミフルの効果を判定するような前向き研究は不可能なのです。前向き研究をするためには法令をも含んだ倫理委員会、そして研究デザインを審査する専門家などが不可欠ですが日本には存在しません。またとてつもないお金とマンパワーがかかります。」
とのコメントをいただきました。

＞ＫＨＰＮ様
『ロハス・メディカル』誌には臨床医約50人による編集委員会が存在しまして
こういう境界線上の問題を扱う際には
当然のことながら、その先生方の見解も伺っております。
今回の場合、編集委員の先生方から取り上げよとの意見を頂戴しました。
繰り返しますが、たとえ枝葉末節に若干の問題があったとしても
今回の木村先生の主張は傾聴に値するし
世の中に広く知られて然るべきとの判断には、いささかの変化もありません。

＞ＫＨＰＮ様
書き込みが前後してしまったようです。
ありがとうございます。
マスメディアが一色に染まっている時
それと異なる傾聴に値する意見があれば、拾いに行くのは
メディア人としては当然の行動と思っています。
今までもそういう原理で動いてきましたし、今後もそれで行くつもりです。

＞中野稀哲様
重大な結果とは何でしょうか？
また、今は有事ですか？

川口様

夜も遅くにありがとうございます。私もKHPN先生と同様に、川口様とロハス・メディカル誌を応援しております。応援が過ぎて、今回は出すぎてしまいました（ROM専なのです。通常は）。

木村盛世氏にせっかくご確認いただきましたが、議論はかみ合わないと思います。氏の主張は厚労省を批判するのが目的であると思うからです。患者のアウトカムを改善させたい、と考えるわれわれとは目的が異なります。

エビデンスについての氏のご意見ですが、

> ワクチンにしてもタミフルにしても、あの研究ではこうだったこの研究ではこうだったというレベルです

完全に臨床応用可能な（外的妥当性が完璧な）エビデンスなどあろうはずがありません。限られたエビデンスに統計学、臨床医学、公衆衛生学、生物・生化学の知識を動員して臨床応用します。その結論が「現時点では、時に致死的になる基礎疾患のある患者などに対してワクチンを用いる」という結論です。タミフルも同様でしょう。

またROMに戻りますが、最後に

> 前向き研究をするためには法令をも含んだ倫理委員会、そして研究デザインを審査する専門家などが不可欠ですが日本には存在しません

これも彼女お得意の聞きかじりの知識での発言ですね。近年、日本からのRCTを含めた臨床試験が増えております。専門家が少なすぎるのは問題点のひとつです。特に、生物統計家が少なすぎます。でも、存在しています！

老婆心ながら

> 繰り返しますが、たとえ枝葉末節に若干の問題があったとしても今回の木村先生の主張は傾聴に値するし

ここまで穴だらけの主張をされる方の発言を傾聴すべきではありません。

>『ロハス・メディカル』誌には臨床医約50人による編集委員会が存在しまして
>こういう境界線上の問題を扱う際には
>当然のことながら、その先生方の見解も伺っております。
>今回の場合、編集委員の先生方から取り上げよとの意見を頂戴しました。

では、その提案をされた先生にフォローアップの記事を書いていただく、というのはどうでしょうか？
その先生が、どのような根拠から木村氏の意見の科学的妥当性や事実認識の正確性を認めたのか、また今まで提出されている疑問にはどのように答えるのか、指摘されている問題が川口さんのおっしゃるように枝葉末節なのであれば、世に伝えたかったエッセンスは何だったのか、という観点で記事を書いていただければ、信頼の回復に役立つと思いますよ。

>重大な結果とは何でしょうか？
例えば、「現役官僚が水際封じ込めはナンセンスと言った」という言葉が一人歩きして、本来有効なはずだった場合でも検疫に協力が得られなくなったり、「タミフルもワクチンもナンセンス」という言葉が一人歩きをして、本来効くはずだった場合でもタミフルやワクチンを拒否してしまう患者が出ることです。
はっきりしないことははっきりしない、限定的なものは限定的と正確に言うべきで、どこまで安全側の対策をとるか、どこの対策に重点を置くべきかという判断の問題とは分けて考えるべきです。

>また、今は有事ですか？
御質問の意図がよくわかりません。いつもの状況ではない、しかも「そのために備えていた事態」がついに来た、という意味あいで使っていますが、もう少し川口さんの問題意識を説明していただけますか？

>投稿者: Anonymous | 2009年05月07日 00:01

失敬。名前を入れ忘れました。

あまり書きたくはないのですが

(刑法）
第35章　信用及び業務に対する罪
（信用毀損及び業務妨害）
第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。
（威力業務妨害）
第234条　威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による。

卒業式での『君が代』斉唱に反対し不起立を呼び掛けた（元？）高校教諭が威力業務妨害罪で有罪判決を受けたこともあるという位が判決適用の相場観のようですので、例えマスコミネタとしては面白くても、妙に英雄視して煽らないほうが、ご本人及び世の中のためではないかと愚考しますが。

＞ろぼう様
ありがとうございます。

＞中野稀哲様
あなたの主張が成り立つのは、今さら方法を練り直している時間的猶予はない
練り直したらかえって被害が大きくなるという場合だけです。
もはや既定の方針通り粛々と行動するしかないんだ、と。
まだ猶予があるなら（私はそう思っています）
「こちらの方が被害は少なくなる」と主張することの
何がおかしいのでしょうか。
公務員の不作為が罪に問われることをご存じないはずありませんよね。

まだ実際に被害が生じてもいないのに
無理に医療現場の方々を走り続けさせて
本当の危機が来た時に戦力が残っていなかったらどうするんでしょうか。
現実に今そういうことを厚労省はさせていませんか。

木村先生は、検疫に力を入れるなら
その分の医師と予算を使って発熱専門外来を設けよと主張し
本省宛にも提案として上げているそうです。
（インタビューにも書いてあります）。

川口さま

冷静になってください。

私は中野さまの仰ることの方がどうも筋が通っているように思えますが。

法律や事前の行動計画で示されて、専門家による諮問会議なども設置し、それらに基づいて行われている現在の国の対策について、私は内容的に妥当かなと納得しています。

しかしながら川口さまはこの突然現れたような「木村先生」の仰ることこそを信じて国全体の方針転換（中には法改正など時間のかかるものもあるのですぐには間に合わないと思いますが）を行うべしと仰っているようにどうも聞こえますが、そういう理解でよろしいのでしょうか？

また

＞公務員の不作為が罪に問われることをご存じないはずありませんよね。

はちょっといただけませんが。

事態に対する危機感に違いがあることはよくわかりました。

私は、WHOがフェーズ５を宣言し、海外で千人単位の感染例が出て、死亡例も出ているというこの期に及んで、厚労省で「望ましい対策のあり方について」という様なテーマで公衆衛生の専門家を呼んで会議をやっていたら「今までの時間は何だったんだ？」「役所はまた『検討』かよ」「後手後手だな」と笑ってしまうのが一般的感覚だと思っていましたので、このような方がマスコミにいらっしゃるのは新鮮な驚きです。逆に、いつになったら「猶予がない」と判断されるのか、基準をお持ちでしたら御教示ください。

木村氏の主張は、検疫がナンセンス、という部分がどうしても引っかかります。記事を拝見する限り、検疫を「完全に防げるか否か」という尺度で評価して、普及啓発活動程度で座して待ち、一方で国内での大流行に備えて大量の医療資源を予備的に蓄えておく、という策と読みましたが、そうであればバランスを欠いており、コストパフォーマンスが悪いという印象を禁じ得ません。時間を稼ぎ、侵入を細らせる意味では検疫も大事だが、その後のことも考えておくべき、という程度の意見ならわかりますし、既に現行の対策でも意識されているでしょうが、まるで「どうせガンになるときはなるんだから、禁煙なんてしない。せいぜい軽いタバコにしておく程度。ただ、なったときのことを考えて、最高の名医を日常的に雇っておく。」（ちょっと素人くさいでしょうか）と言っているようで、こういうのも感染症対策の分野ではむしろ正しいと編集委員の先生がおっしゃっているのか、それともこれも川口さんにとっては枝葉末節であって、例えばユニークなことを言っているということが重要、というような判断なのか、教えていただけませんか？

＞中野稀哲様
恐らくどこまで行っても交わることはないと思いますが
静的な計画が絶対と思っている時点で認識が異なります。
検証と改善、検証と改善とを繰り返さないで、いきなりベストなものができますか？
現場に不可能なことを押しつけて
計画は完璧だったのに、きちんとやらなかった奴がいたから失敗したと
どうせ厚労省は言うのだろうと見ているだけのことです。
計画を立てる時は、現場の能力から積み上げないと机上の空論です。
現場の能力が足りなかったら、補給しないといけません。
補給ができる限り、まだ猶予はあるんだと思っています。