一切皆苦 （ 日本は無条件降伏なんかしていない ）

＜ r*d*u*g*2*0l氏＞

この話題には触れたくないのかなぁ？

PS:
ところで、君のために、いつも援護射撃くれる黒羊さんが大変そうだけど、君はこっちで遊んでいてもいいの？

君も私同様、薄情な奴なのかなｗ

2008/10/17(金) 午前 6:43

こんにちは。
私の所の件は、私が蒔いた種なので、大変でも何でもないですよ。
中畑さんとは関係ない件ですし。
もちろん、中畑さんと私は別に共闘関係にあるわけではないです。
中畑さんは中畑さんの意思でやりたいようにやっているし、
私もやりたいようにやっているだけです。援護射撃なんかしたことないですよ。
そんなことより、無宗ださんは、自分で中畑さんを呼んだ以上、
逃げ回っていないで、まっすぐ中畑さんと向き合うべきではないですかね?

2008/10/17(金) 午前 10:21 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
いらっしゃいませ。

＞私の所の件は、私が蒔いた種なので、
たしかにそうですね。

＞大変でも何でもないですよ。
そうですか。失礼いたしました。

＞私もやりたいようにやっているだけです。援護射撃なんかしたことないですよ。
この書き込みも私の感覚からすると「援護射撃」かなという気もしますが…。
まあ、違うというのであれば、そうなのでしょう。
了解いたしました。

＞そんなことより、無宗ださんは、自分で中畑さんを呼んだ以上、
ご招待した時には。来ずに、
自分から縁を切った（スレをcloseさせた）後で、
押しかけてきたというイメージなんですけどね。
私としては。

2008/10/17(金) 午後 0:02

＞逃げ回っていないで、まっすぐ中畑さんと向き合うべきではないですかね?
随分、失礼な物言いですね。
経緯を把握した上で、そう述べられているのですか？

次のr*d*u*g*2*0l 氏のクレーム

r*d*u*g*2*0l 氏を記事において、荒らしと呼ぶのは、事実と異なり、罵倒であるので、謝罪と訂正を要求する

に対して私は、

SW氏のゲストブックにおけるあなたの振る舞いは
http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/MYBLOG/guest.html?p=100
荒らし行為である。
したがって、記事であなたが「荒らし行為を行っている」と述べることにあやまりはなく、訂正･謝罪の必要はない

ときちんと向き合い、回答いたしました。
これに対して、屁理屈をこね回して、逃げ回り、詭弁を弄しまくっているのは、r*d*u*g*2*0l 氏の側であるというのが私の認識です。

2008/10/17(金) 午後 0:02

>SW氏のゲストブックにおけるあなたの振る舞いは
>http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/MYBLOG/guest.html?p=100
>荒らし行為である。
>したがって、記事であなたが「荒らし行為を行っている」と述べることにあやまりはなく、訂正･謝罪の必要はない
SWさんが、先に中畑さんに対し、コピペで対応し初めたんですよね。
そしてその証拠は削除されたために、存在しないと了解しています。
ずっとその話のまま、ループしているのは、無宗ださん自身が、「中畑さんとSWさんが関わった時の、ぴっぴさんと中畑さんの関係」を、無視するからだと思いますよ。それが、「逃げ回っている」と私が見る部分です。
参考までに、無宗ださんの言う中畑さんの"詭弁"の部分を、具体的に教えてくれませんか？面倒ならば結構です。

2008/10/17(金) 午後 2:07 [ 黒羊 ]

黒羊さん
論点をずらさないで下さい。

> SWさんが、先に中畑さんに対し、コピペで対応し初めたんですよね。
> 中畑さんとSWさんが関わった時の、ぴっぴさんと中畑さんの関係
は、
SW氏のゲストブックにおけるr*d*u*g*2*0l氏の行為を正当化するかもしれませんが、
SW氏のゲストブックにおけるr*d*u*g*2*0l氏の行為が荒らしか否かの議論とは別の論点です。

したがって、
＞それが、「逃げ回っている」と私が見る部分です。
は、完全にあなたの誤解です。

そして、この議論は、目的は手段を正当化しないとの合意の上での議論です。

ですから、r*d*u*g*2*0l氏は荒らしでないことを主張する必要があるのです。

2008/10/17(金) 午後 3:19

> 参考までに、無宗ださんの言う中畑さんの"詭弁"の部分を、具体的に教えてくれませんか？面倒ならば結構です。

【１】
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html
> 私は荒らしなどではなく、管理人氏と同じ事をやっているだけだと何度も何度も言っているではありませんか？
> 管理人氏が始めたことを続けているだけで荒らしなどではありません。
> 納得できない事の責任を私に回さないでください。
2008/4/16(水) 午前 2:07 [ r*d*u*g*2*0l ]


【２】
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54884671.html
> 無宗だにはまっとうなゲストブックの使い方の定義がない。
> まっとうな使い方の定義がなければ荒らしの定義も必然として存在しない。
2008/9/1(月) 午前 1:15 [ r*d*u*g*2*0l ]

2008/10/17(金) 午後 3:20

私の見解は記事に書いたとおりです。

SWさんのゲストブック における同一内容でのエントリーの乱立が、
荒らし行為であり
おかしなゲストブックの使い方であること
が理解できないのであれば一般常識・良識に欠けると言わざるを得ない。
まともな議論は不可能である。

2008/10/17(金) 午後 3:23

PS:
私に言われたくはないだろうけど、

miracleさんが
> もちろんのっけから「失望した」って書いちゃうのもうまくない。
と書いていたけど、
「失望した」も、撤回して謝罪した方がいいんじゃないかと私は思う。
余計なお世話だろうけど。

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55457392.html

2008/10/17(金) 午後 5:35

>完全にあなたの誤解です。
うーんと最初の頃のやり取りに戻ってしまうんだけど、
荒らしかどうかという点で、あなたは一向に客観的なデータに基づく、荒らしの証明と言う部分をしていないですよ。
でかつて、言ったように、「あなたの主観として。」
の話でしかないし、あなたが、「あくまで、私の主観です。」と言う前提に立って言う話であれば、私は別にあなたに物を申すことはしません。
で[1]と[2]に関しては、
詭弁に当たるものではないですね。
もちろん無宗ださんの主観に基づいて、
中畑さんのその主張を判断したとしても、
詭弁と言うものには当たらないと思います。
なぜなら、中畑さんは嘘をついてはいないからです。

[PS]の件について、助言ありがとうございます。
>私に言われたくはないだろうけど、
そんなことはないですよ。自分でも間違ってる場合は、なかなか気づかない場合は必ずあるんで。

2008/10/17(金) 午後 6:14 [ 黒羊 ]

クソ以下のゴミエントリを立てていないでちゃんとしろ無宗だ、カス。

>荒らしでないことを主張する必要

逆、逆。
荒らしだと言い出した人間が荒らしの証明をしなければならない。
なんで問題提起した人間が証明を相手に求めるのだ？
正気か？

無宗だの適当な思いこみ荒らし言いがかりには答えたろ？
理解できないなら当時に「分かりません」と言え、逃げるな。

もう一度言うが、私は「ＳＷがコピペで回答をはぐらかし」「コメントを削除」しているので最低限ＳＷが理解できるように抗議しているにすぎない。

ＳＷが応答すれば別にそれでいい。

本来は無宗だの横やりにすぎない。
横やりを入れながら罵倒するので、その罵倒に対する責任を取ってもらう。

2008/10/17(金) 午後 7:35 [ red*u*g*2*0l ]

＜黒羊さん＞

> >完全にあなたの誤解です。
> うーんと最初の頃のやり取りに戻ってしまうんだけど、
> 荒らしかどうかという点で、あなたは一向に客観的なデータに基づく、荒らしの証明と言う部分をしていないですよ。
このあたりの感覚が私には理解できないところです。
あれをみれば「荒らしであることは一目瞭然でしょう？」というのが私の主張です。
「客観的なデータに基づく、荒らしの証明」というのは具体的にどういったものを指すのでしょうか？

「同じ内容でいくつもエントリを立てることは意味のないことで、それを何度も長期に行うことは管理人に対する迷惑行為であり、また、たの人にも不快感を感じさせる荒らし行為であると言える」
なんて説明を期待しているわけではないですよね？

2008/10/18(土) 午前 9:41

> で[1]と[2]に関しては、
> 詭弁に当たるものではないですね。

これも、何をいいたいのかわからないのですよ。
[1]と[2]に関して、まともな主張だとあなたは考えるのですか？
反論する価値もない主張に私は思えます。
すなわち、r*d*u*g*2*0l氏の行為が荒らしではないことのなんの説明にもなっていないということです。

2008/10/18(土) 午前 9:42

私は中畑さんの代理人ではないので、代弁できませんが、
私や中畑さんが「荒らしでない事を証明する」必要は無いです。
無宗ださんが、「中畑さんの行為が荒らしであることを証明」すればいいだけです。
ただそれを説明するためには、どうしてもなぜ中畑さんが、SWさんのところに書き込みをつづけているのかを知らなければならないし、なぜそうなったのかをちゃんと検証しなければならないでしょう。
無宗ださんは、「まともだ」「まともじゃない」という表現を好みますが、どこまで行っても無宗ださんの「価値観」による基準としか言えないです。

2008/10/18(土) 午後 6:09 [ 黒羊 ]

[1]SWさんが最初にコピペでの応答を始めた事実がありますので、その行為を真似している(まねをする事により抗議する)という中畑さんの主張に正当性がありますよね。
[2]「ゲストブックはこういう使い方がまともである。」つまり「こういう使い方は荒らしだ」という明確な基準が設けられていないのに、中畑さんを単純に「荒らし」だと認定できないでしょう？

2008/10/18(土) 午後 6:24 [ 黒羊 ]

黒羊さん

はじめまして。

横やりになるのでしたら申し訳ありませんが
よく知らないので、質問させて下さい。

荒らしの定義ってあるのですか？

された人がイヤだって思うことで充分ではないのですか？

中畑さんがいい人、悪い人は分かりません。
ここでの中畑さんしか知らないですし。
あえて言うなら、中畑さんは、
私にはイヤことを一度もしてませんから私にとっては悪い人ではありません。

あれ？話がズレてしまった。失礼しました。

お聞きしたいのは

荒らしの定義ってあるのですか。

と、された人がイヤで荒らしだと思うことで充分ではないのですか。

です。

2008/10/18(土) 午後 7:40

>と、された人がイヤで荒らしだと思うことで充分ではないのですか。

横やりに横やりで答えてみましょう。
カスの無宗だはこのやり取りのみガタガタ言わず黙ってみとけボゲ。

嫌だから「荒らし」では主体(された人)の行動を全く考えていませんよ。
この場合、された人(被害者)とは、まず私です。
した人(加害者)は無宗だで、無宗だ自身が「加害者であろうとして」始めています。

「イヤ」と思ったら「荒らし(相手が悪いと定義する)」のは「自分国俺法」では充分ですが、一般的なネットの中では信用と信頼を失墜させる行為です。
その為、詭弁で自己弁護をし、よく知らないシンパを説得しようと必死になりますが私はあきらめません。

2008/10/18(土) 午後 9:02 [ red*u*g*2*0l ]

＜黒羊さん＞

> 私や中畑さんが「荒らしでない事を証明する」必要は無いです。
> 無宗ださんが、「中畑さんの行為が荒らしであることを証明」すればいいだけです。

SWさんのゲストブックを第三者が見た場合、
「SW氏のゲストブックがr*d*u*g*2*0l氏に荒らされている」と考えるのは
ごく自然な発想だと私には思えるのですが、
黒羊さんはそうは考えないということですね？


> ただそれを説明するためには、どうしてもなぜ中畑さんが、SWさんのところに書き込みをつづけているのかを知らなければならないし、なぜそうなったのかをちゃんと検証しなければならないでしょう。

私は、r*d*u*g*2*0l氏がその行為を咎められた場合には、r*d*u*g*2*0l氏がなぜ書き込みをつづけているのかを説明しなければならない立場だと考えます。
あなたは、r*d*u*g*2*0l氏がその行為を咎める前に、なぜそうなったのかをちゃんと検証しなければならないと主張するのですね？

2008/10/18(土) 午後 11:03

私は、ぱっと見でおかしなことをしているのは、r*d*u*g*2*0l氏であり、したがって、その説明責任はr*d*u*g*2*0l氏にあると考えます。

＞[1]SWさんが最初にコピペでの応答を始めた事実がありますので、その行為を真似している(まねをする事により抗議する)という中畑さんの主張に正当性がありますよね。

それが事実であることが、検証可能な形で示されていません。
現状のログを見る限りにおいてはr*d*u*g*2*0l氏が先に始めています。
時系列的にどこで、SW氏が最初にコピペでの応答を始めたかが示されておりません。


＞[2]「ゲストブックはこういう使い方がまともである。」つまり「こういう使い方は荒らしだ」という明確な基準が設けられていないのに、中畑さんを単純に「荒らし」だと認定できないでしょう？

少なくとも、同一内容のエントリーをいくつも立てるのはおかしな使い方であることに異を唱える人はいないと考えます。
「r*d*u*g*2*0l氏がSW氏のゲストブックでおかしなことをしている」なら、黒羊さんも同意されるのでしょうか？

2008/10/18(土) 午後 11:04

> 「中畑さんとSWさんが関わった時の、ぴっぴさんと中畑さんの関係」

SWさんのコメントをもじった、r*d*u*g*2*0l氏の投稿はSW氏に対して失礼な行為です。

r*d*u*g*2*0l氏は、このことを未だに認識しておりませんが、
黒羊さんはいかがでしょうか？

2008/10/18(土) 午後 11:16

>SWさんのゲストブックを第三者が見た場合〜示されておりません。

詭弁。無宗だ自身まずは私に状況をしつこいくらい詳しく聞きながらその後、罵倒エントリを立ち上げてるだろ？
「事情を知らずに」などではなく確信的に罵倒を始めているじゃないかね。

>説明しなければならない立場だと考えます。

説明したろ、何度も何度も。ここでも説明したし以前もな。
無宗だが認めないだけだ。
ＳＷが罵倒とコピペを初めて、証拠を削除したんだよ。
納得できないならＳＷに聞け、と以前何度も言ったろ？
無宗だは屁理屈ぶっこいて確認も何もしなかったろうが。

2008/10/19(日) 午前 0:00 [ red*u*g*2*0l ]

>ぱっと見でおかしなことをしているのは

その理由も何も全部わざわざ説明しただろうが、無宗だの目玉には銀紙丸めたゴミでもはいってんのか？

>それが事実であることが、検証可能な形で示されていません。

だから以前ＳＷに確認しろっつったろうが。
というか、無宗だは一番最初の罵倒が突然ＳＷから始まっていることを知ってるのだろ？
私を憎む余り、中途の出来事のみを大事にして取り上げているだけじゃねぇか。

>少なくとも、同一内容のエントリーを

少なくとも真摯な質問と要求に意味不明な我が儘を言ってコピペで切って捨てるのはおかしな対応であることに無宗だも同意するだろう？

2008/10/19(日) 午前 0:06 [ red*u*g*2*0l ]

>SWさんのコメントをもじった

そんな事言ってるのは、お前とシンパだけで、ＳＷ本人も別にこだわってないぞ？
無宗だが一人で踊ってるだけだろ？

実際失礼でもないし、たとえ失礼でも「悪だ」と罵られるほと非道くもない。

認識以前に無宗だの独りよがりな思いこみによる推定有罪だ。
非道い話だぜ。

2008/10/19(日) 午前 0:10 [ red*u*g*2*0l ]

中畑さん

代わりにお答え頂いてありがとうございます♪

ムッシュブログのことではなくて
ＳＷさんのところでは如何ですか？
中畑さんは、抗議である。という主張で宜しいのでしょうか？

抗議の仕方は、人それぞれで良いのだと思いますが、
中畑さんは、違う方法を選ぼうとは思わない。ということでしょうか…。

2008/10/19(日) 午前 0:16

＜r*d*u*g*2*0l 氏＞

＞だから以前ＳＷに確認しろっつったろうが。
＞というか、無宗だは一番最初の罵倒が突然ＳＷから始まっていることを知ってるのだろ？
＞私を憎む余り、中途の出来事のみを大事にして取り上げているだけじゃねぇか。
経緯に関する私の認識は、以下の記事に書いたとおりです。

■ 本折法永(SW)さんと中畑(redpurge200l)さん【3】ダイジェスト
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54895811.html

2008/10/19(日) 午前 0:25

＞実際失礼でもないし、たとえ失礼でも「悪だ」と罵られるほと非道くもない。

実際に失礼。

「悪」と断じられたのは、管理人に対する迷惑行為。

2008/10/19(日) 午前 0:29

>実際に失礼。「悪」と断じられたのは、管理人に対する迷惑行為。

実際、無宗だが言ってるだけだろ(笑)
たとえ失礼だからって罵倒していいの？ ン？ 駄目でしょ？ ムッシュ？

>「悪」と断じられたのは、管理人に対する迷惑行為。

ちげーよ、うすら馬鹿。
ＳＷがむかついたから言っちゃったんだよ(笑)
マリリンさんに聞いてみな。

何の当事者でもないお前が本来口出す問題じゃねぇし、結論を出せる資格もない。

お前は他人の尻馬に乗っかって私を罵倒したことの謝罪をするんだよ。

2008/10/19(日) 午前 1:18 [ red*u*g*2*0l ]

＜r*d*u*g*2*0l 氏＞

> 詭弁。無宗だ自身まずは私に状況をしつこいくらい詳しく聞きながらその後、罵倒エントリを立ち上げてるだろ？
> 「事情を知らずに」などではなく確信的に罵倒を始めているじゃないかね。

あなたから聞いた内容を確認しようとしたら、
あなたからの応答は、

> 中畑さんの答え方、おかしい、と思いました。
> 人を批判できるような内容のコメントじゃないな、と。
> あれじゃ、全然、理解も、納得も得られないでしょうね。

と、人から評されるようなものだったんですよ。

ところで、
> 詳しく聞きながらその後、罵倒エントリを立ち上げてるだろ？
とあるけど、あなたが問題としてしているエントリはいつ以降のものを指すの。
どの記事以降になるのか教えて下さい。

2008/10/19(日) 午前 8:43

(ひとりごと)
「エントリーのリストアップすら、できないのかなあ。困ったなあ」

2008/10/19(日) 午前 8:46

>人から評されるようなものだったんですよ。

答えになってませんな。逃げるな。

>とあるけど、あなたが問題としてしているエントリはいつ以降のものを指すの。どの記事以降になるのか教えて下さい。

教えたら何をするのか言質をちょーだい。

2008/10/19(日) 午後 11:14 [ red*u*g*2*0l ]

＜r*d*u*g*2*0l氏＞

＞答えになってませんな。逃げるな。
どこがですか？
よくわかりません。
私は何から逃げているというのでしょうか？



＞教えたら何をするのか言質をちょーだい。

教えたら何かをするのではなく、
教えてくれなければ、何もできないだけです。

2008/10/20(月) 午前 5:25

えっと中畑さんが、無宗ださんのところで、きっちり応対しているので、私の出る幕ではないのですが、
直接聞かれたことだけ答えますね。
>妃さん
はじめまして。
>荒らしの定義
そんなものがあるのかどうかすら、曖昧です。
なので、無宗ださんが、中畑さんを"荒らし"だと断罪するのは、
誤りではないですかね？と言うのが私の主張です。
>された人がイヤで荒らしだと思うことで充分
であるなら、逆に中畑さんがされたことをイヤだと、
思えば、SWさんを中畑さんが荒らしだと認定できますよね?
結果的にSWさんがいやだと思う状態になったのは、何故か？
というところが私の言っているところで、
その原因の妥当性を主張しているだけです。
SWさんの件では、最初にぴっぴさんのところで、
むかついたからと一方的に悪であると中畑さんを、
断罪したところからがはじまりですよね。

2008/10/20(月) 午前 11:51 [ 黒羊 ]

無宗ださんが、私と中畑さんのことで、
話をしても中畑さん自身が、無宗ださんと話をする気があるので、
無意味だと思うので、最後にします。
>その行為を咎める前に、なぜそうなったのかをちゃんと検証
行為を咎めたり、中畑さんに、ゲストブックのエントリを立てまくることを注意するなと言っているわけではないです。
最初に中畑さんが注意されることは、中畑さんが背負っているリスクだと思いますよ。
当然、中畑さんは理由を説明するわけですし、
その理由は、中畑さん自身が説明しています。
にも関わらず、その理由を検証もしないで、
無宗ださんは、中畑さんを一方的に断罪しているのです。

2008/10/20(月) 午後 0:16 [ 黒羊 ]

>もじる
SWさんは、中畑さんがもじったと言ってるんですか？
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&gr=ml&qt=%A4%E2%A4%B8%A4%EB&sm=1&sv=KO
笑いや風刺のため、他の著名な文句などに似せて表現する。
と辞書に書いてありますが、仮にもじったとして、
それが「悪」と言う根拠はないですよね。
もし、無宗ださんが、SWさんの代理で中畑さんと話し合っているつもりであれば、少なくともSWさんとコンセンサスをとったほうがいいと思います。
SWさんが言ってもいないことを、無宗ださんが、勝手に補完して、
中畑さんを断罪するのは、中畑さんから見れば、罵倒されたとしか思えないと思いますよ。

2008/10/20(月) 午後 0:26 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

あなたが、中畑氏の代理では無いように、私も、SW氏の代理ではありません。
ただ、お互いに「どうどうめぐり」は止めたいと考えているのも事実です。
この件に関し、二人で話し合うことには、それなりの意義はあると私は考えます。
お付き合い、願えないでしょうか？

私は、中畑氏の
「自分（中畑氏）は、いきなり、SW氏に罵倒された」
という主張は、自分を一方的な被害者に位置づける
自己欺瞞であると考えています。

すなわち、
（１）中畑氏は、以前よりピッピさんのところで迷惑行為を行っていた。
（２）SWさんに最初に失礼なことをしたのは中畑氏である。
すなわち、中畑氏は「SW氏が中畑氏に対し悪印象を抱く言動」をとった。
（３）SW氏は、中畑氏の迷惑行為をもって、中畑氏を悪と断じたが、
中畑氏自身も、「中畑氏とピッピさんの経緯をSW氏が知らない」のであれば、
悪と呼ばれてもしかたないと思っていたふしがある。
ということです。

もし、この内容に不明な点があり、議論にお付き合い願えるのであればくわしく説明いたします。

2008/10/20(月) 午後 1:37

＜黒羊さん＞

> SWさんの件では、最初にぴっぴさんのところで、
> むかついたからと一方的に悪であると中畑さんを、
> 断罪したところからがはじまりですよね。
といわれてますが、

どこから、
> むかついたからと一方的に悪であると断罪した
という話がでてきたのですか？

私が知っているのは、以下のコメントなのですが、


＞マリリンさん、私、権威ありませ〜ん。
＞でも悪い奴見ると、「悪党〜！」と叫びたいんです〜！
＞ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞ムカつくんです〜！

2008/6/4(水) 午後 11:24




これには、
> むかついたから悪であると断罪した
とは書かれていません。

はじめに、悪（悪い奴）の認識ありきです。

2008/10/20(月) 午後 2:45

＜黒羊さん＞

> 無宗ださんが、私と中畑さんのことで、
> 話をしても中畑さん自身が、無宗ださんと話をする気があるので、
> 無意味だと思うので、最後にします。

そんなことはありません。
私には、中畑氏と議論できるスキルがありません。

黒羊さんが、まともな反論とみなすものが、

私には、
> 中畑さんの答え方、おかしい、と思いました。
> 人を批判できるような内容のコメントじゃないな、と。
> あれじゃ、全然、理解も、納得も得られないでしょうね。
としか、みなせませんでした。

中畑氏に話をする気があっても、私のスキルでは無理があると考えます。

2008/10/20(月) 午後 4:06

>教えてくれなければ、何もできないだけです。

このうすら馬鹿が今さら何をしれっとごねてやがるカス。

罵倒エントリを(私が教えたら)永遠に非公開にし、自己批判のエントリを立てろ、と何度言わせるんだ。
罵倒かどうかは無宗だが自分で判断なんぞできねーんだからな。
とりあえず議論が終わるまで一時的に非公開にしな。

はいかいいえで答えやがれ、逃げるな。

2008/10/20(月) 午後 6:59 [ red*u*g*2*0l ]

黒羊さん

とても丁寧でわかり易い
お返事をありがとうございました。

よく理解出来ました。

2008/10/20(月) 午後 9:52

＜ r*d*u*g*2*0l 氏＞

いいえ

2008/10/21(火) 午前 5:36

>無宗ださん
正確な順番を書きます。
1.ある所でぴっぴさんが中畑さんを罵倒
2.中畑さんがぴっぴさんのブログで抗議
3.ぴっぴさんは、仲間をたよりに中畑さんを罵倒
4.中畑さんもぴっぴさんやその仲間を罵倒
その状態を無宗ださんは、中畑さんの迷惑行為だと呼んでいます。
ぴっぴさん及びそのお仲間は迷惑行為ではないのでしょうか?
最初の段階で、ぴっぴさんが中畑さんの抗議に真摯に向き合っていたら、中畑さんも真摯に向き合ったでしょうね。

2008/10/21(火) 午前 11:22 [ 黒羊 ]

>はじめに、悪（悪い奴）の認識ありきです。
SWさんが、中畑さんの行為が「悪」であると思い、
むかついただけだったら、
中畑さんがSWさんに抗議するでしょうか？
SWさんは、悪だと思いむかついてたので、
あなたのような存在は「悪」だと断罪したんですよね。
思っただけなら、中畑さんは関知しないと思いますよ。
で先のコメントで書いたような状況下では、
一方的に中畑さんが断罪される謂れはないと思います。
明らかに罵倒されたと感じますよね。
当然中畑さんは、SWさんに、何でやねんといいますし、
ぴっぴさんのところがなぜそうなったのかを説明すると思いますよ。

2008/10/21(火) 午前 11:46 [ 黒羊 ]

経緯をよく知らないで、安易に中畑さんを、
悪と断罪し、中畑さんの抗議に対して、削除、コピペによる返答を繰り返すことで、SWさんは、自分の首を絞めたのでしょう。
そして無宗ださんも結局SWさんと同じことをしているんだと、
私は思いますよ。
中畑さんのやり方を非難するのは、構わないと思いますよ。
ただ、じゃあもっといい方法を提案できるかと言うと、
少なくとも私には、思いつきません。
つまり、中畑さんが言われっぱなしで、断罪されっぱなしで、
我慢しろとは私には言えないですよ。

2008/10/21(火) 午後 0:04 [ 黒羊 ]

お久しぶりです。無宗ださん。
出入り禁止の私ですから、コメントを控えていましたが、
一生懸命、あなたに伝えている黒羊さんを見ていたら、応援せずにはいられなくって、また、お節介の芽が出てきました。
どうぞ、お許しくださいね。

＞中畑さんが言われっぱなしで、断罪されっぱなしで、
我慢しろとは私には言えないですよ。

私も、まったく、同意です。

以前にも言いましたが、再度言わせてください。
憶えてらっしゃるかしら？？
私は母親なのでどうしても、子供と捉えてしまうところがあるんですが、
けんかをして、叩いている子供を先生は注意しました。
叩いている子を、強く叱りました。
この先生が、ＳＷさんと無宗ださんです。
この叱られた子は一層 捻くれてしまいます。
だって、そうでしょ。
叩いて先生に叱られた子供は、言い分があるんですから。
ワケもなくけんかになったわけではないのです。
どうして、この先生は叩いた子の言い分を聞かないんでしょうか？？
叩いたことだけを、叱るのでしょうか？？

2008/10/21(火) 午後 1:44 [ わこ ]

まして、ＳＷさんは中畑さんを暴力団とまで言ったんですから。。
今度は先生による いじめまで始まってしまいました。

最近こういう教育者が多いのではないかと
ココの常連さんを見ていて、とても危惧しています。

も少し、叩いた子の心情を理解して欲しい。
そう、思うんですよね。
このままでは、叩いた子供は、いつまでも叩いたことの反省など出来ません。
叩いた理由を聞いて、それからですよ。
叩いた行いを注意するのは。。

2008/10/21(火) 午後 1:45 [ わこ ]

無宗ださん、ＳＷさん、ＴＫＫさん、カイザーさんは、
みんな 妃さんと同類なのよ。
似たもの同士の、お仲間なのよ。

私が中畑さんを擁護しているのが彼等に理解できないように、
心の底の部分、人間としての根幹が

妃さん、無宗ださん、ＳＷさん、ＴＫＫさん、カイザーさん

達とは違うのよ。
だから、私達にも、彼等が彼女が理解できないのよ。

どっちがいいとか、悪いとかではないの。

でも、どう、繕っても理解し合えるもの同士ではないのよ。

最近そう思う。

だから、お互い、言いたいこと言って、言いっぱなし。

それ以上は、関わらない方がいいんじゃないの。

だって、お互い通じる所がないんだもん。

私は、ＴＫＫさんには、さんざ言われている不快感を言ってきたけど、効果なし。

最近は、いわれ損と思って諦めています。

だから、そんなところ見ないが一番。
行かないが一番です。

2008/10/9(木) 午前 8:56 wako

2008/10/21(火) 午後 3:14

こんな人間を許すブログ主も同類なんじゃない。
また、これを資料として喜んで受け取ってるんだから、呆れます。

2008/10/10(金) 午前 4:57 wako

2008/10/21(火) 午後 3:15

上記のwakoさんのコメント

http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/17501813.html

から抜粋

＞それ以上は、関わらない方がいいんじゃないの。
だって、お互い通じる所がないんだもん。


＞だから、そんなところ見ないが一番。
行かないが一番です。


何で来たの？ 言ったこと忘れちゃったの？

2008/10/21(火) 午後 3:20

わざわざ、出入り禁止のところにやって来たので
ついでに質問しますけど。ついでねｗ

＞無宗ださん、ＳＷさん、ＴＫＫさん、カイザーさんは、
みんな 妃さんと同類なのよ。

＞心の底の部分、人間としての根幹が
妃さん、無宗ださん、ＳＷさん、ＴＫＫさん、カイザーさん
達とは違うのよ。

ヒト類は、現在ホモサピエンスのみしか生息しません。
(他は絶滅しましたので)

人を「種類」で分けることは、差別にあたると思います。

人種差別、社会的マイノリティへの差別、
どれも憎むべき差別と考えます。

マリリン氏も差別を非常に嫌う方と認識しています。
だから、上記コメントの際、優しく言われていたでしょう。
気づかなかったのですか？

2008/10/21(火) 午後 3:33

＜黒羊さん＞
お付き合い頂きありがとうございます。

＞正確な順番を書きます。
この通りだとすれば、

＞1.ある所でぴっぴさんが中畑さんを罵倒
ここでは、ぴっぴさんが悪いですね。

＞2.中畑さんがぴっぴさんのブログで抗議
中畑さんはまっとうです。（抗議がまっとうな手段であれば）

＞3.ぴっぴさんは、仲間をたよりに中畑さんを罵倒
ぴっぴさんとその仲間が悪いですね。

＞4.中畑さんもぴっぴさんやその仲間を罵倒
ここで、どっちもどっちになってしまいます。
まあ、誹謗中傷合戦はよくある話です。

2008/10/21(火) 午後 5:57

＞その状態を無宗ださんは、中畑さんの迷惑行為だと呼んでいます。
ここは違うと考えます。
通常はこれで終わりになるんです。

しかし、中畑さんは、抗議を継続することを選択したんです。
しかも
・ファン限定の記事に、嫌がらせのコピペ投稿をしたり、
・新しいエントリごとにその内容とは関係ないコメントをする
といった、
正統性のない迷惑行為を抗議の手段として選択したのです。

ぴっぴさんと中畑さんのどちらに理があるかとは別に、
単に「正統性のない迷惑行為を、抗議の手段として選択したこと」によって、
その点において、中畑さんを悪と断罪できると私は考えます。
目的は手段を正当化しません。

＞最初の段階で、ぴっぴさんが中畑さんの抗議に真摯に向き合っていたら、中畑
さんも真摯に向き合ったでしょうね。

そうだとよかったですね。

2008/10/21(火) 午後 5:57

＞で先のコメントで書いたような状況下では、
＞一方的に中畑さんが断罪される謂れはないと思います。

そうではありません。

先のコメントで書いたような状況が、
第三者にもわかるような状況下では、
一方的に中畑さんが断罪される謂れはないと思います。

とは、いえるかもしれません。


＞明らかに罵倒されたと感じますよね。
これが、おかしいと考えています。
迷惑行為を抗議手段として選んだことにより、
第三者には謙虚でなければならないと考えます。
すなわち、その手段を選択したことを非難されることは当たり前のことです。
当事者とだけの問題ならメールか内緒ですればいいんです。
第三者に不快感を与えるようなコメントは悪です。
非難される覚悟がないのなら、迷惑行為など、しなければいいのです。

＞ぴっぴさんのところがなぜそうなったのかを説明すると思いますよ。
いわれてから説明するのではなく、予めわかるようにしておくべきです。

2008/10/21(火) 午後 5:57

＞中畑さんのやり方を非難するのは、構わないと思いますよ。
というよりは、
中畑氏のやり方は非難されて当然ということを、
中畑氏は自覚すべきだと私は考えます。


＞ただ、じゃあもっといい方法を提案できるかと言うと、
＞少なくとも私には、思いつきません。

これは、中畑氏のyahooブログに、
迷惑行為による抗議をするに至った経緯を、
検証可能な形で掲載すればいいだけだと思いますよ。


SW氏が中畑氏を「悪」と断罪した最大の要因は、
氏のブログに記事がなく、
氏が迷惑行為を手段として用いていることはわかっても、
最初の経緯はわかりようがなかったためと考えられますから。

2008/10/21(火) 午後 5:58

■ 皆さんへ ■

管理人は黒羊さんとの落ち着いた会話を希望しています。
一段落つくまでは、このスレへの書き込みをご遠慮願えるとありがたいです。

どうしても、いいたいことは、内緒かゲストブック、他の関連記事のコメント欄にてお願いいたします。

2008/10/21(火) 午後 6:22

>正統性のない迷惑行為を抗議の手段

また違うねぇ。

正統性のない迷惑行為を私を罵倒する行為として使った「当事者達」がいつも最初でね。
具体的にはコメント削除と登録削除、罵倒と揶揄と無視だねぇ。

ではどのように対応する？

ン？

2008/10/21(火) 午後 7:17 [ red*u*g*2*0l ]

>人を「種類」で分けることは、差別にあたると思います。

私が横やりで答えますがよろしいですか？

これは差別ではなく区別だと思います。
逆に考えれば妃さんが「私と当事者になるようなゴミ共と一緒にされるのは差別だ」と言うのならなるほど納得できます。

恐らく当事者達の誰もが他の当事者と一緒であるなどと言われるのはイヤでしょう。

2008/10/21(火) 午後 7:53 [ red*u*g*2*0l ]

>ここで、どっちもどっちになってしまいます。
どっちもどっちの判断が下せれば、一方的に中畑さんを断罪するのは間違いです。どこまで行っても、どっちもどっちですから。
中畑さんだけを非難するのは、片手落ちですよね。
>中畑氏のやり方は非難されて当然
であれば、同じようにぴっぴさんも、SWさんも、無宗ださんも非難されて当然となります。

2008/10/21(火) 午後 9:23 [ 黒羊 ]

>正統性のない迷惑行為
中畑さんに対して行われた事は中畑さんに対して、
迷惑行為ではないのですか？
>その手段を選択したことを非難されることは当たり前
中畑さんは、悪と断罪された後に、SWさんに対して「経緯を知った上で言ってますか?」と尋ねていたと思います。
(言い方は違うかもしれませんが)
経緯を知った上では、通常、頑張ってどっちもどっちと判断するでしょうね。
私は、ぴっぴさんの取り巻きになっていた連中がぴっぴさんと一緒になって、中畑さんに罵詈雑言を浴びせ、禿だなんだと揶揄していたのを知っていますから、どっちもどっちとは思いませんが。
であれば、中畑さんを「存在が悪」と断罪したことは、
誤りになります。
つまりSWさんは、誤りを訂正せずに、中畑さんの抗議に、削除、またはコピペの返答をしたことになります。

2008/10/21(火) 午後 9:43 [ 黒羊 ]

>当事者とだけの問題ならメールか内緒ですればいいんです。
当事者が、オープンで不当な行為を中畑さんに対して行ったのに、メールや内緒で抗議する必要は無いと思いますし、メールや内緒の抗議を無視されたらどうするんでしょうか？
>第三者に不快感を与えるようなコメントは悪です。
では、私は元々SWさんと中畑さんの関わりには無関係な人間ですが、私は、ぴっぴさんのところで、SWさんが中畑さんを経緯をよく知りもしないで、あるいは無視して、中畑さんをその存在が悪と断罪したことに対して不快に感じます。つまりSWさんの行いは悪ですよね？

2008/10/21(火) 午後 9:57 [ 黒羊 ]

>これは、中畑氏のyahooブログに、
>迷惑行為による抗議をするに至った経緯を、
>検証可能な形で掲載すればいいだけだと思いますよ。
必要性がさっぱりわかりません。
例えば、私にしろ、他にも何人も経緯を知っている人間が、経緯をいくら説明しても、無宗ださんは信じないのに、中畑さんが検証できる形で何かを残すことができるでしょうかね？

2008/10/21(火) 午後 10:14 [ 黒羊 ]

経緯を知らない人間が、
「注意」を中畑さんにする。
それは、中畑さんも文句は言ってないと思いますよ。
経緯の説明を普通にしていますよ。
その後何かが起こるのは、経緯の説明自体を無視する、
または経緯を知った上で罵倒するなどが、中畑さんに行われた時、中畑さんは、やり返すだけです。
やり返しちゃいけないというのであれば、
どうすればいいんですかね？
罵倒されたまま泣き寝入りするのが筋なんでしょうか？

2008/10/21(火) 午後 10:32 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
ネットで誹謗中傷されたときどうすればいいのか？
その理想形のひとつを最近見せていただいたと思っています。
黒羊さんと静流さんの件ですが。
もちろん、静流さんの卓越した議論力があって初めて解決が可能だったわけですが、あれが理想形の一つであることに同意はいただけると思います。
いかがでしょうか？

＞でもね、暴言なら、皆売り言葉に買い言葉でやってますよね。
＞やはり両成敗でしょう。
＞2008/04/30(水) 13:54 | URL | 黒羊 #-[ 編集]

＞2008/10/06(月) 13:42 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]

そして、その場合、この５か月の間、静流さんは泣き寝入りしていたことになるのでしょうか？

SWさんと中畑さんの経緯でいえば、
どちらが先に相手に失礼なことをしたかといえば、中畑さんの方が先です。
しかし、中畑さんはこのことを、まだ、認めません。
どうすれば、いいのでしょうか？

2008/10/22(水) 午前 6:50

静流さんとの件が理想形かどうかはわかりません。
ちなみにそのタイムラグは、静流さんが、仕事などの諸事情で、
ネット自体から遠ざかっていただけです。

>SWさんと中畑さんの経緯でいえば
ここの部分がずっとループしてるんですが、
もじる(笑いや風刺のため、他の著名な文句などに似せて表現する)ことは失礼なことですかね？
無宗ださんは、自分の書いたコメントがもじられたら、失礼だと思うのかもしれませんが、それに対して、
「存在が悪」という断罪をしますか？
「失礼だと思う」または「私のコメントをもじらないでください」
と中畑さんに抗議するのが普通ではないでしょうか？
「存在が悪」と言った理由を、SWさんはもじられたからだとどこかで書いていますかね？少なくとも私は知りません。
推測ですが、SWさんは中畑さんがぴっぴさんを罵倒したことを、
「悪」だと思いむかついた。そして「存在は悪」とコメントしたと思います。

2008/10/22(水) 午前 11:02 [ 黒羊 ]

当然中畑さんは、「経緯を知った上で言っているか」と尋ねるし、
経緯を把握もせずに単純に「悪」と断罪したことに対し、
「他人を悪と断罪できる安易な善は人生の毒となるでしょう。」という中畑さんの言葉は決して呪いの言葉なんてものではなく、
他人を安易に「悪」と断罪するのはよくないだろうと言う抗議ではないのでしょうか？

2008/10/22(水) 午前 11:02 [ 黒羊 ]

再度確認します。
無宗ださんは、中畑さんの何が失礼だと言っていますか？
中畑さんがもじったことですか？
中畑さんがSWさんとぴっぴさんの対話に横槍を入れたからですか？
また、SWさんは、それを失礼だと発言していますか？
仮に中畑さんがもじって横槍を入れたとして、
それに対して、「存在が悪」と言うSWさんのコメントは妥当と思いますか？

2008/10/22(水) 午前 11:28 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
＞静流さんとの件が理想形かどうかはわかりません。
＞ちなみにそのタイムラグは、静流さんが、仕事などの諸事情で、
＞ネット自体から遠ざかっていただけです。

私が理想形といった中には、静流さんが、ひく時には引き、時を選んだことも含まれています。
今回の問題解決は、以前のエントリーでの継続ではなく、新たなエントリーで行われました。

黒羊さんは
＞2008/04/30(水) 13:54 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
の後に、静流さんが、すぐにコメントしなかった理由を

（１）諸事情でネット自体から遠ざかっていたから
（２）当時の黒羊さんの態度に嫌気がさしたから
（３）その他

の３択では、（１）だと主張しているのですか？
私はてっきり（２）だと思い込んでいたのですが。

2008/10/22(水) 午後 0:25

＞>SWさんと中畑さんの経緯でいえば
＞ここの部分がずっとループしてるんですが、

そうですね。
ここが解決できれば、話し合った価値はあったと考えます。

■ 「横やりを入れた」について
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/55118036.html

において、私は、
「SWさんに喧嘩を売ったも同然の行為である。」
と述べましたが、
黒羊さんには未だにこれが理解できないということでしょうか？


＞もじる(笑いや風刺のため、他の著名な文句などに似せて表現する)ことは失礼なことですかね？
いいえ。
ただ、ここで問題なのはもじったことが失礼かどうかではなく、
中畑さんのコメントがSWさんに対して失礼かどうかです。

＞「存在が悪」という断罪をしますか？
ふつうはしないでしょう。


＞「存在が悪」と言った理由を、SWさんはもじられたからだとどこかで書いていますかね？
書いてないですね。
っていうか、私はそんな主張はしていません。

2008/10/22(水) 午後 0:25

＞推測ですが、SWさんは中畑さんがぴっぴさんを罵倒したことを、
＞「悪」だと思いむかついた。そして「存在は悪」とコメントしたと思います。

そうですね。より的確には、
誹謗中傷を含めたすぐに目に付いた迷惑行為全体を指してですね。
そして、その際に、何の記事も無い中畑氏のブログの状況は、
そう判断するための大きな理由のひとつだったと推測できます。

私がいいかえるとすれば、
＞推測ですが、SWさんは
＞中畑さんがぴっぴさんのブログで行っている
＞しつこい嫌がらせを「悪」だと思い
＞「存在は悪」とコメントしたと思います。
となります。


＞他人を安易に「悪」と断罪するのはよくないだろうと言う抗議ではないのでしょうか？
そうかもしれませんが、
抗議だとすれば、非常にわかり難い抗議ですよね？
抗議のための第一声としてはとてもおかしなものに見えます。

2008/10/22(水) 午後 0:26

＞無宗ださんは、中畑さんの何が失礼だと言っていますか？
＞中畑さんがもじったことですか？

中畑さんのコメントは、SWさんのオリジナルを改変した醜悪なパロディです。
その改変の仕方が失礼だと言っています。

＞中畑さんがSWさんとぴっぴさんの対話に横槍を入れたからですか？
＞また、SWさんは、それを失礼だと発言していますか？

http://paranoiawatch.jugem.jp/?eid=2#comments
を参照ください。
直接「それを失礼だ」と発言はしていませんが、
＞・・・こんな悪意の篭った話を何故！・・・私に振りかけたのか？
とは言っています。


＞「存在が悪」と言うSWさんのコメントは妥当と思いますか？
このコメント自体は妥当と考えています。
より正確には、問題視する必要のないコメントだとの認識です。

2008/10/22(水) 午後 0:27

静流さんが遠ざかっていた、直接原因は、ネットに向かう時間がなかったからが主原因ですよ。それは私の主張ではなくて、
彼女のブログがその期間多忙のためと、
一時的に閉鎖されていましたから。
当時嫌気がさしていたのに、
また最近になって嫌気がささなくなったわけではないでしょう。
こいつだめだってレッテルを貼って遠ざかったままでもよかったんじゃないですかね?

2008/10/22(水) 午後 0:47 [ 黒羊 ]

>「SWさんに喧嘩を売ったも同然の行為である。」
それはあくまで無宗ださんがそう思ったと言う話ですよね。
SWさんはそう思ったんでしょうか？
本人がそう思っているかどうかすらわからないのに、
無宗ださんが「失礼だ」と言うのは、私には意味がわかりません。

2008/10/22(水) 午後 0:55 [ 黒羊 ]

>ただ、ここで問題なのはもじったことが失礼かどうかではなく、
>中畑さんのコメントがSWさんに対して失礼かどうかです。
では、中畑さんがSWさんの最初のコメントの後に、SWさんが使用した言葉を一切使わずに、ぴっぴさんを罵倒しても、SWさんに対して失礼なんですか？
>＞「存在が悪」という断罪をしますか？
>ふつうはしないでしょう。
SWさんはむかついたから、普通はしないことをした。
普通はしないことをしたのが原因とは、無宗ださんには考えられないということですか？

2008/10/22(水) 午後 1:08 [ 黒羊 ]

>誹謗中傷を含めたすぐに目に付いた迷惑行為全体を指してですね。
>そして、その際に、何の記事も無い中畑氏のブログの状況は、
>そう判断するための大きな理由のひとつだったと推測できます。
その判断基準は誤りですよね。
コメンテータがブログを自分で運営しかつ、記事を書いていなければならないと言うルールはないですから。

2008/10/22(水) 午後 1:25 [ 黒羊 ]

誤った推測により、中畑さんを悪と断罪するのは問題だと思います。
私はなぜ中畑さんがYahooのブログがあり、しかも記事がないのか、知っていますので、経緯を知らないと言われないように、
書きますね。
そもそも、「いわれひこ」と言う人間が、
中畑さんの質問に対して、ブログがない人間には答えないと言ったのです。なので、中畑さんは妥協してブログを作った。
しかし、今度は、いわれひこが、「少なくとも1ヶ月は、運用していないのは泥縄だから答えない」と逃げたわけです。
その経緯を知った上で、ブログに記事がないことが「悪」と断罪されるべき判断の一要素になるとは私には思えません。
ちなみに、いわれひこの回答しなかった本当の理由は、ブログの有無ではないですけどね。
私もブログがありますが、彼に回答を拒否された理由が、
「出会った所が悪かったとあきらめてください」でしたから。

2008/10/22(水) 午後 1:35 [ 黒羊 ]

話をわき道に逸らしました。すいません。
>＞「存在が悪」と言うSWさんのコメントは妥当と思いますか？
>このコメント自体は妥当と考えています。
>より正確には、問題視する必要のないコメントだとの認識です。
普通はしないことをしたと無宗ださんは認めているはずなのに、コメント自体が妥当と言うのかわかりません。
中畑さんに「ピッピさんとの対話中にいきなり割り込んできて、何を言うのですか。」とSWさんがコメントしているのですが、
であれば、中畑さんに対し「割り込まないでください。」と言うのが筋ではないですかね?
私も割り込まれたと感じても、さすがにその人に向かって、「悪」と断罪はできません。
ブログのコメントで、割り込みって言うのもなんか変な話ですが。

2008/10/22(水) 午後 2:01 [ 黒羊 ]

>中畑さんのコメントは、SWさんのオリジナルを改変した醜悪なパロディです。
>その改変の仕方が失礼だと言っています。
「醜悪な」は、無宗ださんの主観ですよね。
醜悪だから"悪"と断罪しても構わないということでしょうか？
中畑さんのコメントを「醜悪なパロディ」と評価することは、
失礼ではないですか？

2008/10/22(水) 午後 2:21 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

> 静流さんが遠ざかっていた、直接原因は、ネットに向かう時間がなかったからが主原因ですよ。それは私の主張ではなくて、
> 彼女のブログがその期間多忙のためと、
> 一時的に閉鎖されていましたから。

私は、憲法記念日の5/3付けの記事がアップされていること
http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-49.html
を知っていますし、
以下のようなコメントの存在も把握しております。

＜−−
おじゃまします。驚きましたよ。私の他ブログでのコメントもご存知だったとは。
ありがとうございます。今後ともご指導ご鞭撻お願い申し上げます。

2008/5/5(月) 午前 5:43 [ 静流 ]
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/37888967.html
−−＞
ですから、静流さんにその気があれば、コメントは可能だったと思っています。
ただ、本当に知りたければ本人に聞けばいいだけの話なので、ここで議論しても
意味はないですね。

2008/10/22(水) 午後 3:13

＞当時嫌気がさしていたのに、
＞また最近になって嫌気がささなくなったわけではないでしょう。
＞こいつだめだってレッテルを貼って遠ざかったままでもよかったんじゃないですかね?
状況の変化という可能性はありますよ。

http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-509.html
の
2008/03/27(木) 11:08 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
のコメントに嫌気が差して、いったん、言葉を重ねるのを止めましたが、
今また、同じテーマを話しているわけですから。

2008/10/22(水) 午後 3:13

さて、ちょっとレスの順序を入れ替えます。

> 醜悪だから"悪"と断罪しても構わないということでしょうか？
私は、「失礼」だといっているのであって、
「"悪"と断罪しても構わない」といった話はしていません。

> 中畑さんのコメントを「醜悪なパロディ」と評価することは、
> 失礼ではないですか？
失礼ですね。

ところで黒羊さんは次の内容に関しては同意いただけますか？

Q 人に嘘つきとというのは、失礼か？
A 失礼である。

Q 約束を破った人に嘘つきとというのは、失礼か？
A 失礼である。

Q 約束を破った人に嘘つきとというのは、非難されるべきことか？
A いいえ。そういいたくなる気持ちはわかる。

Q 約束を破った人間が、「嘘つき」と言われ逆上し、その相手に「失礼だ、名
誉毀損だ」といったすれば、それはまともなことか？
A いいえ。「嘘つき」と言われてもしかたがない。甘んじるべきである。
「失礼だ、名誉毀損だ」と言ったとすれば、それはとても恥ずかしいことだ。

2008/10/22(水) 午後 3:14

次に進む前に確認しておきたいのですが、
私は

中畑氏の従来の主張
・中畑氏はSW氏にからまれた。中畑氏がSW氏に絡んだわけではない。
と、
私の主張
・中畑氏が、先にSW氏に喧嘩を売った。

のどちらが妥当かを議論しているとの認識でいますが、よろしいですか？

2008/10/22(水) 午後 3:15

>Q 人に嘘つきとというのは、失礼か？
>A 失礼である。
嘘つきに嘘つきだねと言うのは失礼とは思いません。
>Q 約束を破った人に嘘つきとというのは、失礼か？
>A 失礼である。
約束の内容によると思います。
「裏切り者」あるいは、不誠実な人間と言うかもしれません。
嘘をついたかどうかによります。
>Q 約束を破った人に嘘つきとというのは、非難されるべきことか？
>A いいえ。そういいたくなる気持ちはわかる。
約束の内容によります。
>Q 約束を破った人間が、「嘘つき」と言われ逆上し、その相手に「失礼だ、名
誉毀損だ」といったすれば、それはまともなことか？
>A いいえ。「嘘つき」と言われてもしかたがない。甘んじるべきである。
>「失礼だ、名誉毀損だ」と言ったとすれば、それはとても恥ずかしいことだ
約束の内容によります。約束を破る行為そのものが、絶対的に悪いとは限りません。

2008/10/22(水) 午後 3:51 [ 黒羊 ]

>中畑氏の従来の主張
>・中畑氏はSW氏にからまれた。中畑氏がSW氏に絡んだわけではない。
と、
>私の主張
>・中畑氏が、先にSW氏に喧嘩を売った。
>のどちらが妥当かを議論しているとの認識でいますが、よろしいですか？
別に構いませんが、無宗ださんの主張が妥当であった場合、
どうなるんですか?
さらに、仮に中畑さんが喧嘩を売ったことが認められたとしても、
喧嘩を売った行為が、「存在が悪」と断罪される謂れはないと思います。
まずワンクッション置いて、
「喧嘩を売ってますか？」と尋ねるなり、
「喧嘩を売らないでください」とお願いするなりが世間一般の常識的対応だと思いますけど。
それとも無宗ださんは、自分が喧嘩を売られたなと感じただけで、
確かめもせずに、お前は、悪人だと人を殴るんですか？

2008/10/22(水) 午後 4:13 [ 黒羊 ]

＜事情を知るものさん＞
興味深い情報ですが、今、このスレでは邪魔なだけですので、削除いたします。
あしからず。

2008/10/22(水) 午後 5:29

無宗ださん
まあ削除までしなくてもよかったです。
私が示した話に誤りがあったとは言え、
中畑さんが、一般的なブロガーのように、ブログを開設したわけではないと言う、一番言いたかった事の、
裏づけになりましたし。
とりあえず、正確な情報を出せなかったことは、
申し訳ないことです。

2008/10/22(水) 午後 7:41 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞>のどちらが妥当かを議論しているとの認識でいますが、よろしいですか？
＞別に構いませんが、無宗ださんの主張が妥当であった場合、
＞どうなるんですか?

現在の状況というのは、
(1)
「SWさんに対する中畑さんの迷惑行為の正当性の根拠」
は
「ぴっぴさんと中畑さんとの経緯」
に依存する。

(2)
「wakoさんに対する中畑さんの迷惑行為の正当性の根拠」
は
「SWさんと中畑さんとの経緯」
に依存する。

(3)
「私（無宗だ）に対する中畑さんの迷惑行為の正当性の根拠」
は
「SWさん（wakoさん？）と中畑さんとの経緯」
に依存する。

といった構図になっており、
「SWさんと中畑さんとの経緯」が
中畑氏にとって都合の悪いものであれば、
中畑氏は私のブログからの撤退をよぎなくされる
と考えています。

2008/10/22(水) 午後 9:50

逆に、ここでの議論を通じて
私が黒羊さんの考え方を理解し納得できれば、
私が中畑氏に謝罪し、和解する
といった可能性も生まれると考えます。

さて、
＞嘘つきに嘘つきだねと言うのは失礼とは思いません。
これは非常に興味深い答えでした。

＞>Q 約束を破った人に嘘つきとというのは、失礼か？
＞>A 失礼である。
＞約束の内容によると思います。
ところで、
ある人が約束を破ったにもかかわらず、
嘘をついたことにはならないケースには
具体的にはどういったものが考えられるのでしょうか？
私にはちょっと思い浮かばないのですが。

2008/10/22(水) 午後 9:51

中畑さんのコメントの内容は、（もじったか否かにかかわらず）
ぴっぴさんに対する中傷だと私は考えます。

私はいかなる経緯があろうとも、中傷はいけないことだと考えます。
ただ、これは「泣き寝入りしろ」といっているのではなく、
悪いことだと自覚したうえで、どうしてもやりたいのならやりなさい。
当事者さん以外には、なるたけ迷惑を掛けないようにするのは当然のことである。
ということです。

これに対し、黒羊さんはひょっとしたら次のように考えておられるのでしょうか？

人にひどいことをしたのであれば、中傷されて当然である。
ひどいことをされて泣き寝入りをする必要はまったくない。
経緯も知らずに、中傷だというだけで非難するのは間違っている。
ある経緯があれば、人を中傷することは、正当性を持つ。

2008/10/22(水) 午後 9:52

「悪」発言に関しての私の立場は以前のコメントの通り

＞推測ですが、SWさんは
＞中畑さんがぴっぴさんのブログで行っている
＞しつこい嫌がらせを「悪」だと思い
＞「存在は悪」とコメントしたと思います。

です。

中畑さんがSWさんのコメントをパクッて、
ピッピさんを中傷したことによって、
SWさんは悪感情を催したと同時に、
中畑さんに関心をもったのだと考えます。

中畑さんの方から、SWさんに絡んだ結果、
SWさんの関心をひいてしまい、
ピッピさんのところでの中畑さんの悪行が
SWさんの目に留まり
「存在は悪」とコメントされたという構図です。

2008/10/22(水) 午後 9:53

>「存在は悪」とコメントされたという構図です。

どちらにしろＳＷでも宇宙人でもない、赤の他人の無宗だによる憶測にしかすぎないと言うことですな。

そして「存在は悪」とコメントするのは非常に失礼で、関心を持った程度で断定していいものでは当然無く、比較的にもＳＷの言いすぎやり過ぎであってＳＷには謝罪してもらわなければなりません。

そして様々な憶測をもって私を罵倒するエントリを立て発表し続けている無宗だの言動と行動は根拠が無く、自身で言うところの「悪感情を催した」という身勝手なものでしかない。

「私と無宗だとの経緯」が
無宗だにとって都合の悪いものであれば、
無宗だは自身のブログで謝罪をよぎなくされる
と考えています。

2008/10/22(水) 午後 10:53 [ red*u*g*2*0l ]

童謡「七つの子」を「カラスの勝手でしょ」と歌うことは、曲のイメージを壊す行為であり、その作詞家、作曲家に対して大変失礼な行為である。

同様に、SWさんの管理人さんへの新年の挨拶のコメントから、３つのキーワードをパクッテ、管理人の誹謗中傷を行う行為は、SWさんに対しても失礼な行為です。

単に管理人さんを誹謗中傷しただけなら、SWさんに対して失礼な行為とはいいません。

コメントを見比べ、状況を考えれば、SW氏に対して大変失礼な行為であることは明らかであると思うのですがいかがでしょうか？

2008/10/23(木) 午前 2:11

単なる誹謗中傷合戦ならどっちもどっちでしょう。

ブログの運営妨害は、妨害している方が悪いです。

言論には言論で対抗するのが筋です。

言論に言論以外のもので対抗するのならば、
自分はおかしなことをやっているとの自覚が必要です。
謙虚であらねばなりません。

2008/10/23(木) 午前 8:40

とりあえず、形はどうあれ、中畑さんと和解したいと言うことですね?ただ、私の発言が、無宗ださんの納得を得られなかったとしても、中畑さんが撤退するかどうかは、私は保証できません。
私の無能のせいで、無宗ださんの納得を得られない可能性もありますし。中畑さんから、私が代理で無宗ださんを納得させて欲しいと委任状をもらったわけではないので。
そこは無宗ださんに理解をしてもらって上であれば、このまま話を続けたいと思います。

2008/10/23(木) 午前 11:20 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞とりあえず、形はどうあれ、中畑さんと和解したいと言うことですね?
自分の主張を意地でも通したいとは考えていません。
理を通し、納得できることには、こだわります。
争い状態よりは、平和を望みます。
しかし、奴隷の平和は拒否します。

＞そこは無宗ださんに理解をしてもらって上であれば、このまま話を続けたいと思います。

もちろん、言論活動は自己責任で行うものと考えております。
私はあなたと話したいのです。

私、あなた、中畑氏、SW氏が別人格であることは当然のことです。
それぞれが、それぞれの考えで行動しています。

2008/10/23(木) 午前 11:39

PS:
保証は求めていません。
中畑氏への働きかけを、お願いしているわけでもありません。

2008/10/23(木) 午前 11:52

>ある人が約束を破ったにもかかわらず、
>嘘をついたことにはならないケースには
>具体的にはどういったものが考えられるのでしょうか？
約束自体に嘘が含まれていた場合があります。
もしくは、脅迫行為や、何かの強制下において無理矢理、成立した約束の場合もあります。
それらの場合は、約束を破った人間が嘘つきであるとは言えないと思いますけど。

2008/10/23(木) 午後 1:14 [ 黒羊 ]

>人にひどいことをしたのであれば、中傷されて当然である。
>ひどいことをされて泣き寝入りをする必要はまったくない。
>経緯も知らずに、中傷だというだけで非難するのは間違っている。
>ある経緯があれば、人を中傷することは、正当性を持つ。
無宗ださん、根本的なことですごく重要なことがあります。
それは"善悪"の判断基準が何に基づくものであるかと言うことです。
ここでは、無宗ださんの基準として、
「中傷は悪である」を根拠にした、回答を行いますね。

2008/10/23(木) 午後 1:42 [ 黒羊 ]

>人にひどいことをした
ここでは中傷したと解釈します。「ひどいこと」が、中傷と同等でなければ、判断基準が増えてしまいますから。
「中傷したら中傷されて当然である。」
当然とは思いませんが、自分が中傷を行った場合は、人からも中傷される可能性は、格段と高くなると思います。
どちらかというと、「仕方がない」部分はあると思います。
>ひどいことをされて泣き寝入りをする必要はまったくない。
ひどいことをされて泣き寝入りは、よろしくないですね。
一般常識として。
>経緯も知らずに、中傷だというだけで非難するのは間違っている。
経緯を知らずに中傷だと非難して、経緯を知って、お互い様であるのに、一方だけを中傷であると非難するのは間違っていると思います。
>ある経緯があれば、人を中傷することは、正当性を持つ。
中傷が悪であるという基準であれば、正当性は持たないですね。

2008/10/23(木) 午後 3:05 [ 黒羊 ]

>中畑さんがSWさんのコメントをパクッて、
>ピッピさんを中傷したことによって、
>SWさんは悪感情を催したと同時に、
>中畑さんに関心をもったのだと考えます。
まずここに事実誤認がありますが、中畑さんは、
ぴっぴさんを中傷していません。
「中傷する」:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること
辞書によれば上記となり、中畑さんは「根拠のないことを言いふらして、ぴっぴさんの名誉を傷つけてはいない。」からです。
中畑さんは、根拠のないことを言いふらしてはいません。
むしろぴっぴさんが、散々、仲間と共に、罵倒、中傷を中畑さんに対して行ったのです。
中畑さんは、ぴっぴさんを、客観的に見て、罵倒したり、誹謗したかもしれません。

2008/10/23(木) 午後 3:29 [ 黒羊 ]

なので
1:ぴっぴと仲間→中畑さんを罵倒、中傷、揶揄
2:中畑さん→ぴっぴさんに抗議、罵倒、誹謗
となり、「中傷することが悪い」と言う基準で考えても、
中畑さんの行いが悪いとはできません。
中傷していませんから。

2008/10/23(木) 午後 4:00 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

これらは、黒羊さんの責任において、述べられたことと考えてよろしいですよね？

たとえば、

＞飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

は、中傷ではなく、誹謗であるという根拠を黒羊さんは提示できるわけですよね？

そういう、前提で後ほど、レスをいたします。

2008/10/23(木) 午後 4:15

SWさんはどうか？
1:中畑さんがぴっぴさんを一方的に根拠もなく罵倒、中傷していると
思い、中畑さんは"悪い"と思っていた。
2:ぴっぴさんに向けてあいさつ文をコメントした後、
中畑さんが、SWさんのコメントに記載されている単語を使用し、
ぴっぴさんを罵倒したと思い、我慢できなくなった。
そこで「存在は悪」と中畑さんに言った。
この発言は、客観的に見て中傷である可能性が高い。
なぜなら、この時点でSWさんからは、中畑さんの存在が悪であるという根拠を述べていない。
中畑さんがそこで中畑さんがやることは、
「根拠があって、「悪」と言っているのか」を確かめる必要があります。
なので「経緯」を知っているか尋ねるのは、ごく自然です。
補足:貴方の様な存在を「悪」というのです。
自分のブログが其のことを証明しています。
SWさんは、ブログに記事がないことをその根拠としたわけですが、
ブログに記事がない理由を知りません。

2008/10/23(木) 午後 4:27 [ 黒羊 ]

前提-
誹謗:他人を悪く言うこと、そしること。
そしる:他人を悪く言うこと、非難すること。
罵倒:激しい言葉でののしること
ののしる:ひどい言葉で悪口を言う。声高に非難する。
中傷:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。
まず言葉の意味は、Yahooの辞書より引用した、上記でFixしたいと思います。

2008/10/23(木) 午後 4:36 [ 黒羊 ]

>中傷ではなく、誹謗であるという根拠を黒羊さんは提示できるわけですよね？
ぴっぴさんが、中畑さんに対して、何もしていないのに、
中畑さんが、ぴっぴさんの悪口を言いふらして名誉を傷つけたら、
中傷ですけど。
実際は、罵倒に対して罵倒で返し、中傷に対して誹謗で返したわけですから、中畑さんの行為は、中傷とは言えない。
ただし、ぴっぴさんを非難したことは確かですから、誹謗したと捕らえられることは可能です。

2008/10/23(木) 午後 4:47 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞約束自体に嘘が含まれていた場合があります。
＞もしくは、脅迫行為や、何かの強制下において無理矢理、成立した約束の場合もあります。
＞それらの場合は、約束を破った人間が嘘つきであるとは言えないと思いますけど。
私は、これらは無効な約束であり、こういった約束を反故にすることは、約束を破ったことにはならないと考えます。

自由意志によってかわした約束を破った人は、ディフォルトで嘘つきと考えていいのではないでしょうか？

2008/10/23(木) 午後 6:09

＜黒羊さん＞

＞無宗ださん、根本的なことですごく重要なことがあります。
そうですね。
根本的なことで差異がありそうです。


＞>人にひどいことをした
＞ここでは中傷したと解釈します。「ひどいこと」が、中傷と同等でなければ、判断基準が増えてしまいますから。
了解です。


＞「中傷したら中傷されて当然である。」
＞当然とは思いませんが、自分が中傷を行った場合は、人からも中傷される可能性は、格段と高くなると思います。
＞どちらかというと、「仕方がない」部分はあると思います。
了解です。


＞>ひどいことをされて泣き寝入りをする必要はまったくない。
＞ひどいことをされて泣き寝入りは、よろしくないですね。
＞一般常識として。
了解です。

2008/10/23(木) 午後 6:10

＞>経緯も知らずに、中傷だというだけで非難するのは間違っている。
＞経緯を知らずに中傷だと非難して、経緯を知って、お互い様であるのに、一方だけを中傷であると非難するのは間違っていると思います。
ここは違うと考えます。


＞>ある経緯があれば、人を中傷することは、正当性を持つ。
＞中傷が悪であるという基準であれば、正当性は持たないですね。
了解です。

2008/10/23(木) 午後 6:11

たとえば、外交において他国とことを構えるには、大義名分と国益を考えることが大切です。
外交は慈善事業ではありません。
なんら国益に貢献しないのに、大義名分のためだけに、他国と争うのは賢い選択ではありません。

ブロガーも同様です。
別に正義を体現することを義務付けられているわけではありません。
できる範囲でできることをやればいいだけです。

AがBに中傷されていれば、それを見たCはBを非難すればいいだけです。
Bが「先にAが自分を中傷した」と説明したとしても、その根拠を確認するのは大変な労力です。
その根拠を確認せずに、説明を鵜呑みにしてAを非難するのは無責任です。

Bを非難するには、Aも非難しなければいけない義務はありません。
議論という正攻法を使わずに
中傷という禁じてを使うのだから、自分だけ非難されるのは覚悟しなければなりません。

自分を非難する人には、相手も非難させようなどという、自分勝手な考えは通用しません。

2008/10/23(木) 午後 6:11

＞まずここに事実誤認がありますが、中畑さんは、
＞ぴっぴさんを中傷していません。

中畑氏は、ぴっぴさんに対して、

＞飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

といっています。
すなわち、
「ぴっぴさんは努力しない。」
「努力が報われることはない。」
といっています。
根拠を示せるとは思えません。
明らかな中傷です。

2008/10/23(木) 午後 6:12

＞そこで「存在は悪」と中畑さんに言った。
＞この発言は、客観的に見て中傷である可能性が高い。
＞なぜなら、この時点でSWさんからは、中畑さんの存在が悪であるという根拠を述べていない。
＞中畑さんがそこで中畑さんがやることは、
＞「根拠があって、「悪」と言っているのか」を確かめる必要があります。

ただ、中畑氏には、相手が経緯を知らなければ、
自分を「悪」と見做すだろうとの自覚があります。

・他人を悪と断罪できる安易な善は人生の毒となるでしょう。
・麻薬中毒者に麻薬の使用をやめさせようとするのは「嫌がらせ」になるのでしょうか？


＞なので「経緯」を知っているか尋ねるのは、ごく自然です。
中畑氏の問いは一貫して

・私は宇宙人さんに罵倒され、反論の機会を奪われ、そして悪評を流布されています。
・もちろんその全ての成り行きをＳＷさんは完全に理解して私を注意なさっているのでしょうね？

です。
しかし、単なるコメント削除を「反論の機会を奪われ」というのは誇大広告と言えるでしょう。
まじめに取り合う気を萎えさせます。

2008/10/23(木) 午後 6:17

＞SWさんは、ブログに記事がないことをその根拠としたわけですが、
＞ブログに記事がない理由を知りません。

この件、SWさんが質問しているのに、
中畑さんはスルーでしたよね。

2008/10/23(木) 午後 7:23

>この件、SWさんが質問しているのに、中畑さんはスルーでしたよね。

ＳＷに説明したが、ＳＷがどん無視したんだよ。
無宗だは論点拡散させるためにクソみてぇな質問ばかりしつづけやがる。
まじめに取り合う気を萎えさせます。

2008/10/23(木) 午後 8:44 [ red*u*g*2*0l ]

>自由意志によってかわした約束を破った人は、ディフォル>トで嘘つきと考えていいのではないでしょうか？
だから約束の内容によると思います。
約束を破った人はあくまで約束を破った人で、嘘つきはあくまで嘘つきだと思います。
無宗ださん、
後反故にするも、破るも表現方法が違うだけで、
意味としては同じですよ。

2008/10/23(木) 午後 9:45 [ 黒羊 ]

個人対個人の関係を、国家(個の集合体)間の関係に例えるのは、妥当とは思えないので、その例え話は、受け入れないこととします。
その上で、
>AがBに中傷されていれば、それを見たCはBを非難すればいいだけです。
>Bが「先にAが自分を中傷した」と説明したとしても、その>根拠を確認するのは大変な労力です。
>その根拠を確認せずに、説明を鵜呑みにしてAを非難するのは無責任です。
根拠を確認せずに、Bを中傷だと自分が感じただけで、Cを非難するのは無責任だと思います。
根拠を確認するのが、大変な労力だからと、調べる事を放棄した上での非難は、中傷です。つまり、CはBを中傷したのです。
少なくとも、Bが中傷ではないと言った時点で、Cは、Aに事実確認を行う必要があります。なぜなら、Bは「中傷でないこと」を証明できませんから。
それら一連の作業を行った上で、Bが中傷したとするに足る根拠を以ってして初めて、Bが中傷したと非難すれば、いいと思います。
勝手に労力がいるからと、調査放棄してCがBを非難するのは無責任です。

2008/10/23(木) 午後 9:55 [ 黒羊 ]

>「ぴっぴさんは努力しない。」
>「努力が報われることはない。」
努力をしなければ、努力が報われることはないのは、
当然です。
なので「無宗ださんは「ぴっぴさんが努力をしないこと」を証明できるわけがない。」
と言っていると解釈します。
証明する必要はなく、「ぴっぴさんが努力している」と考える人が、「ぴっぴさんが努力していること」を証明すればいいと思います。
できなければ、ぴっぴさんが、努力しているかどうかは、「わからない」と言う結果になります。

2008/10/23(木) 午後 10:09 [ 黒羊 ]

1:努力しているかどうかわからない
のですから、中畑さんが中傷したとは断定できない。
あくまで
2:中傷かどうかわからない。
にもかかわらず、
「中畑さんは、ぴっぴさんを中傷した。」
「貴方の様な存在を悪と言うのです。」
と言うのは誤りです。
私は、彼女のブログの記事を一部ですが、見たことがあります。
その上で、
「ぴっぴさんは努力しない」
は事実であると思います。

2008/10/23(木) 午後 10:19 [ 黒羊 ]

>ただ、中畑氏には、相手が経緯を知らなければ、
>自分を「悪」と見做すだろうとの自覚があります。
「悪」と見做すとは自覚していないでしょうね。
「悪」って言葉は、結構重いですよ。
経緯を知らない人間が、中畑さんの行為を誤解する可能性は、常に中畑さんがリスクとして抱えてはいるし、
それは分かった上だと思いますよ。

2008/10/23(木) 午後 10:26 [ 黒羊 ]

>単なるコメント削除を「反論の機会を奪われ」というのは誇大広告
広告ではなく、誇張ってことですよね？
コメント削除と言うのは、そう簡単なものでもないですよ。特に、コメンテータにとっては、表現の自由を奪われたと考えられますから。
管理者に与えられた、絶対的な権限を、公正に使用しない場合は、「反論の機会を奪われた」と言われても文句は言えないと思います。
それはブログ管理者が持っている責任でしょう。

2008/10/23(木) 午後 10:34 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
すみません。
ちょっと、ご返事、遅くなります。

2008/10/24(金) 午前 6:30

＜黒羊さん＞

> 後反故にするも、破るも表現方法が違うだけで、
> 意味としては同じですよ。
そうですね。
ご指摘ありがとうございます。

ただ、私としては、いいたいことは、
たとえば、

「法を犯す」といった場合の「法」は、
現行の日本の法律を指し、
戦前の法律や、外国の法律を指さないように、

「約束を破った人」といった場合の「約束」は、
有効な約束だけを指し、
無効な約束は含まないということです。

こういった感覚も微妙に違い、面白いなと思っています。

2008/10/24(金) 午後 3:09

＞>自由意志によってかわした約束を破った人は、ディフォル>トで嘘つきと考えていいのではないでしょうか？
＞だから約束の内容によると思います。
＞約束を破った人はあくまで約束を破った人で、嘘つきはあくまで嘘つきだと思います。

私の感覚では、
「約束を破った人」の集合は
「嘘つき」の部分集合
といったイメージがあるので、
もし、よければ、
「（有効な）約束を破った人」ではあるが、
「嘘つき」とはいえないケースは
具体例としては
どんな約束の場合か
を教えて欲しいなと思っています。

2008/10/24(金) 午後 3:10

＞その上で、
＞>AがBに中傷されていれば、それを見たCはBを非難すればいいだけです。
＞>Bが「先にAが自分を中傷した」と説明したとしても、その>根拠を確認するのは大変な労力です。
＞>その根拠を確認せずに、説明を鵜呑みにしてAを非難するのは無責任です。
＞根拠を確認せずに、Bを中傷だと自分が感じただけで、Cを非難するのは無責任だと思います。
そうですね。
私の意図は、当然、「AがBに中傷されていること」をCは確認していることが前提です。

＞根拠を確認するのが、大変な労力だからと、調べる事を放棄した上での非難は、中傷です。
そうですね。

＞少なくとも、Bが中傷ではないと言った時点で、Cは、Aに事実確認を行う必要があります。
違います。
まず、Bが中傷ではないことの根拠を示す必要があります。

2008/10/24(金) 午後 3:10

＞なぜなら、Bは「中傷でないこと」を証明できませんから。
違います。
Bは「中傷でないこと」を証明するのではなく、
Aに対して述べたことが事実である根拠を示すのです。
Cが検証可能な根拠をBは提示しなければなりません。


＞Bが中傷したとするに足る根拠を以ってして初めて、Bが中傷したと非難すれば、いいと思います。
その通りです。

＞勝手に労力がいるからと、調査放棄してCがBを非難するのは無責任です。
その通りです。

2008/10/24(金) 午後 3:11

＞なので「無宗ださんは「ぴっぴさんが努力をしないこと」を証明できるわけがない。」
正確にはそうではありません。

中畑さんは、次のように言っています

＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

この主張の根拠を中畑さんは示さなければならない
といっているのです。

そのためには、「ぴっぴさんが努力をしないこと」を証明しなければならないと考えられるから、
＞「中畑さんは、ぴっぴさんを中傷した。」
といっているのです。

2008/10/24(金) 午後 3:11

たとえば、半分冗談ですが、

中畑さんは
＞歴史の探究っても反日の資料探し。
こうも言っています。
これの根拠として、

ピッピさんが「歴史の探究」でみつけた「反日の資料」

を挙げたとすれば、
それは同時に

ピッピさんが
「歴史の探究」という努力をして、
「反日の資料」をみつけたという
ピッピさんにとっては良いことが、
「偶然」ではなくあったこと
の証明になってしまいます。

2008/10/24(金) 午後 3:12

そして、
＞ここでは、無宗ださんの基準として、
＞「中傷は悪である」を根拠にした、回答を行いますね。
＞2008/10/23(木) 午後 1:42 [ 黒羊 ]
の合意に基けば、

＞「貴方の様な存在を悪と言うのです。」
と言うことが可能となります。
実際に中傷しているのですから。

＞私は、彼女のブログの記事を一部ですが、見たことがあります。
＞その上で、
＞「ぴっぴさんは努力しない」
＞は事実であると思います。

これは状況証拠としては有効ですが、
「ぴっぴさんは努力しない」ことの証明にはなりません。

2008/10/24(金) 午後 3:12

＞>ただ、中畑氏には、相手が経緯を知らなければ、
＞>自分を「悪」と見做すだろうとの自覚があります。
＞「悪」と見做すとは自覚していないでしょうね。

悪と見られても仕方がない、といった諦観といった方がいいでしょうか。


＞「悪」って言葉は、結構重いですよ。

深刻に捉えすぎですよ。
ここでは、
「しつこく女性のブログにデタラメな嫌がらせ」をするのは「悪」だ
程度の意味です。

たかがネット上のやり取りで、相手の何がわかるというのでしょうか。

2008/10/24(金) 午後 3:13

＞経緯を知らない人間が、中畑さんの行為を誤解する可能性は、常に中畑さんがリスクとして抱えてはいるし、
それは分かった上だと思いますよ。

道路工事をする際にも、ちゃんと「工事中の看板」を立てて行います。
必要な手立てをしなければ、単なる通行妨害と言われても仕方ありません。

中畑さんの場合、そういった事前のアナウンスが一切ないのが問題です。
「何に対しての抗議を行っているのか」、その経緯をブログで記事にして明示しておけば、リスクは減少すると考えます。

2008/10/24(金) 午後 3:14

＞コメント削除と言うのは、そう簡単なものでもないですよ。特に、コメンテータにとっては、表現の自由を奪われたと考えられますから。

そうかもしれませんね。
ただ、削除に関する私の考えは、
■ ブログは主張の展示場（コメントの削除に関して）
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53330398.html
に書いた通りです。


＞管理者に与えられた、絶対的な権限を、公正に使用しない場合は、「反論の機会を奪われた」と言われても文句は言えないと思います。

その通りです。
ただ、コメントする側にも「まともな反論」をする責任があります。
単なる言いがかりは削除されて当然です。

2008/10/24(金) 午後 3:14

＜r*d*u*g*2*0l 氏＞
＞>この件、SWさんが質問しているのに、中畑さんはスルーでしたよね。
＞ＳＷに説明したが、ＳＷがどん無視したんだよ。

いつ、どこでですか？
削除されたのですか？

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53140760.html
ここにはないですよね？

ちなみにSW氏の質問、
ーーーー
＜ｒｅｄｐｕｒｇｅ＞なる者へ、ブログを見ましたが、何ですか？
「記事がありません」って。

しつこく女性のブログにデタラメな嫌がらせをしていないで、
そう思うのであれば、正々堂々と自分のブログで自説を表明しなさい！

2008/1/13(日) 午前 10:49 [ SW ]

2008/10/24(金) 午後 3:21

無宗だがかねてからの私の応答、つまり、私が罵倒エントリを提示した場合、該当エントリを一時的にでも非公開にし、誠実に対応する意志を見せ、その後じっくりと議論した後非公開を永久的に行い、自己批判のエントリを上げ謝罪するか？

の言質をくださいな。
最低でも「一時的に非公開にする」の言質はまともな管理人なら出せるでしょうよ？

2008/10/24(金) 午後 6:57 [ red*u*g*2*0l ]

>単なる言いがかりは削除されて当然

明確なガイドラインのない、どうとでもとれる自分勝手な俺様ルール。

2008/10/24(金) 午後 6:58 [ red*u*g*2*0l ]

無宗ださん
「法を犯す」と言った場合、
>現行の日本の法律を指し、
>戦前の法律や、外国の法律を指さないように、
法を犯すと言うのは、あくまで「法を犯す」でしかなく、
そこに日本も、過去も、未来も、外国も、宇宙も、脳内も関係ありません。頑張って「法律を犯す」です。
無宗ださんが、「日本の法を犯す。」と言うつもりで「法を犯す。」と言ったとちゃんと説明しないと、相手の判断を委ねる無責任になります。
正確に相手に意図を伝えたいなら、
本来「XがYの法を犯す」と記述しなければ、
XとYは、相手に推測を任せる無責任な行いになります。

2008/10/24(金) 午後 8:08 [ 黒羊 ]

では、約束についてですが、
例えば婚約にしましょうか。
黒羊と林志玲さんが婚約しました。
黒羊は、チャンスがあったので、大好きなエビちゃんと浮気しました。
林志玲さんは、浮気を知って、激怒して黒羊との婚約を破棄しました。
林志玲さんは嘘つきですか?
それとも黒羊が浮気をした段階で、婚約は無効だとおっしゃいますか？
しかし、黒羊が浮気しようが何しようが、婚約は有効です。なぜなら、そこで無効な約束に変わるというのであれば、林志玲は、黒羊から慰謝料は取れません。だってすでに無効な約束を破棄しただけなんですから。
なので、諸々の前提条件及び経緯があった後で、初めて「約束を破った」人を「嘘つき」と言えると思います。
ちなみに婚約は、「結婚する約束」であり、このたとえ話においては、黒羊は、浮気はしても、林志玲と結婚するつもりであったりするのです。

2008/10/24(金) 午後 8:15 [ 黒羊 ]

>まず、Bが中傷ではないことの根拠を示す必要があります。
あのですね。示した根拠を証拠と言います。証拠を明らかにする事を証明すると言います。
つまり、「中傷ではないこと」を証明しろと無宗ださんは言ってるんです。
で「中傷でないこと」を証明するためには、「中傷である」と言った方が「中傷であること」の根拠を示す必要があります。つまり「中傷であること」を証明しないことには、Cは、Bを根拠も無く非難したわけですから、CがBを中傷したんです。

2008/10/24(金) 午後 8:38 [ 黒羊 ]

>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
1:ぴっぴさんは努力をしない
2:しない努力は報われない、つまりいいことはない。
3:良いことはないのに、良い事があったらそれはたまたまだ。
で無宗ださんは中畑さんに「ぴっぴさんが努力をしない」ことを証明しないから、中傷だと仰っていると思います。
しかし、努力をしないことを証明するためには、「ぴっぴさんが努力をしている」と言う無宗ださんが、「ぴっぴさんが努力をしている」ことを証明して、初めて中畑さんが根拠も無く、ぴっぴさんを悪く言ったから、中傷だと言えるのです。まあ無宗ださんをSWさんに変えても一緒ですが。

2008/10/24(金) 午後 8:52 [ 黒羊 ]

無宗ださん
「悪魔の証明」をご存知ですか?
「ないことを証明」するためには、全ての可能性、存在のないことを証明しなければなりません。
一方、「あること」を証明するためには、一例を提出すれば済みますよね。
労力と言いますと、どう考えても、「ないこと」を証明する方が労力がかかるのです。

2008/10/24(金) 午後 8:59 [ 黒羊 ]

なので「中畑さんが中傷した」ことを証明しなければ、
中畑さんが中傷したとは言えず、また、中畑さんの証言を鵜呑みにしたくないのであれば、あくまで「中畑さんが中傷したかどうかはわからない」状態です。

2008/10/24(金) 午後 9:02 [ 黒羊 ]

>歴史の探究っても反日の資料探し。
探求と努力は同義ではないです。探求も努力も別々の動作です。探求する事は努力する事とは違います。

実際には、
「中傷していない」「中傷したかどうかわからない」
わけですから、「悪」と断罪できません。
>これは状況証拠としては有効ですが、
>「ぴっぴさんは努力しない」ことの証明にはなりません。
そうですよ。これは、一証言にすぎません。
これと同じことを、ぴっぴさんの一生を、
地球上の人類全てで24時間体制で監視し、「努力をしない」証明ができます。事実上不可能です。
しかし、「努力した事」を証明するのは、1秒でもいいんです。一瞬でもいいから努力した証拠を押さえればいいのですから。

2008/10/24(金) 午後 9:12 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞ちょっと口を挿むね。

中傷の証明に関して具体例で考えてみましょう。

たとえば、仮に（あくまでもたとえ話として）

SWさんが「中畑さんは暴力団員だ」と言ったとしましょう。
おもわず、黒羊さんが「それは中傷だ」と叫んだとします。
SWさんが、黒羊さんにいいます。「中傷であることを証明してみろ」

黒羊さんは答えます。
「現にお前の言っていることには根拠がないじゃないか。
『中畑さんは暴力団員だ』という根拠を示せないのなら、
お前の言っていることは中傷だ」
（証明終了）

ってだけの話でしょう？

ーーー
このたとえ話はフィクションであり、現実の人物とは一切関係ありません。

2008/10/24(金) 午後 9:20

>深刻に捉えすぎですよ。
[悪]
1:我々にとって、有害な自然及び社会の現象。天災、病気、不都合な風俗・制度など。
2:道徳に反する意志や行為。
3:邪気
4:たけだけしく悪強いこと。
5:歌舞伎の敵役。
広辞苑での意味です。
「あなたのような存在を悪と言うのです。」
存在という以上、2番の、意志や行為ではありえません。
1,3,4,5の意味になります。
一般的に、4や5の意味では現在は使用しませんから、
1か3となります。

2008/10/24(金) 午後 9:25 [ 黒羊 ]

無宗ださん
中畑さんが、「暴力団でないこと」は、
簡単に証明できますよ。
中畑さんが暴力団である証拠を持って来いなんて、
無意味な事を言いません。
努力をしないことを証明することや、
中傷でない事を証明することなんかよりずっと簡単です。

2008/10/24(金) 午後 9:56 [ 黒羊 ]

>「しつこく女性のブログにデタラメな嫌がらせ」をするの>は「悪」だ
>程度の意味です。
その意味は、SWさんがそう言ってるんですか?
それとも、無宗ださんがそう思うだけですか?
さらに言うとその程度の意味であるということを、
何故中畑さんに説明しなかったんですか？

それに、
「貴方のような存在を悪と言うのです。」
と言うコメントをどこのAtokを使ったら、
「「しつこく女性のブログにデタラメな嫌がらせ」をするのは「悪」だ」に変換できるんですか？
そんなブラウザありますか？
っていうかそう思ったんなら、何故
「しつこく女性のブログに嫌がらせするのは、悪い事だ」
って書かなかったんですか？

2008/10/24(金) 午後 10:07 [ 黒羊 ]

>たかがネット上のやり取りで、相手の何がわかるというのでしょうか。
たかがネット上のやり取りで、中畑さんの何がわかるというのでしょうか？
たかがネット上のやり取りで、黒羊の何がわかるというのでしょうか？
たかがネット上のやり取りでぴっぴさんの何がわかるというのでしょうか？
たかがネット上のやり取りでSWさんの何がわかるというのでしょうか？
たかがネット上のやり取りで無宗ださんの何がわかるというのでしょうか？
つまり、皆が何をどのように思おうがしようがどうでもいいと言うことでしょうか?
もしそうなら、この議論も全て無意味ですね。
たかがネット上でのやり取りですからね。

2008/10/24(金) 午後 10:14 [ 黒羊 ]

まあ、言葉のあやと捕らえて、続けます。

2008/10/24(金) 午後 10:21 [ 黒羊 ]

>道路工事をする際にも、ちゃんと「工事中の看板」を立て>て行います。
>必要な手立てをしなければ、単なる通行妨害と言われても>仕方ありません。
「お前は通行妨害だ」と言う人は、居ても「あなたの存在は悪だ」とは言わないと思います。一般常識上。

2008/10/24(金) 午後 10:26 [ 黒羊 ]

>中畑さんの場合、そういった事前のアナウンスが一切ない>のが問題です。
>「何に対しての抗議を行っているのか」、その経緯をブロ>グで記事にして明示しておけば、リスクは減少すると考え>ます。
それは今後の提言としてはよくても、それを中畑さんがやらなければならない義務はないです。
また、当時それがなかったとしても、
人が通る時に「工事中なんです」と言えば済む話でもあります。

2008/10/24(金) 午後 10:32 [ 黒羊 ]

コメントの削除する権利を行使したら、
その権利を行使した理由を説明する義務が発生します。

>ただ、コメントする側にも「まともな反論」をする責任があります。
「まとも」かどうかはいつどこの誰がどのように決めるんですか？それともYahooだとYahooblogの仕様書に、
この反論はまともでこの反論はまともじゃないと言う基準が明記されていますか？それともブログ管理者の決めたルールですか？
そのブログ管理者の決めたルールと言うのは、ブログ上のどこかに明記されていたりしますか？
そこに明記されているのは、
まともな反論の具体例とまともじゃない判例の具体集は当然書いてあるんですよね？

2008/10/24(金) 午後 10:48 [ 黒羊 ]

>単なる言いがかりは削除されて当然です。
まともな反論と同様に、
コメントを言いがかりであると削除したら、まず、削除した側が、そのコメントが言いがかりであることを説明する責任、なぜそれが言いがかりであるかを説明する責任が発生します。

忘れてはいけないことがあります。
管理者には、エントリを削除する権利と、あらゆるコメントを削除する権利があります。
しかしコメンテータには、自分のコメントを削除する権利はあるが、エントリを削除する権利はないのです。
いや権利と言うよりは、そういうシステムではないと言う事です。
そもそもが不平等なシステムなわけですから、当然管理人に問われる責任というものもコメンテータより大きいです。

2008/10/24(金) 午後 10:55 [ 黒羊 ]

なんか、コメント量多すぎますよね?
無宗ださんのブログ読者にもご迷惑かけているようですいません。
なんか運営の邪魔になってませんか？

2008/10/24(金) 午後 11:04 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

> なんか、コメント量多すぎますよね?
> 無宗ださんのブログ読者にもご迷惑かけているようですいません。
> なんか運営の邪魔になってませんか？

全く問題なしです。
＜r*d*u*g*2*0l 氏＞は運営の邪魔になっていますが、
＜黒羊さん＞とは、このブログの本来のやりとりの姿になっています。

2008/10/24(金) 午後 11:19

＜黒羊さん＞

後半は、また後ほど。
「約束について」にのみ、今はレスします。

大変、興味深い答えでした。

私の生まれ育った環境におきましては、

婚約しているのに浮気をしたら、その段階で黒羊さんが約束をやぶったとみなされます。
林志玲さんは「婚約までしたのに、黒羊さんの嘘つき！」といって黒羊さんをなじるのではないかと思います。

なかなか、日本語はむずかしいと感じさせられました。

2008/10/24(金) 午後 11:24

>＜r*d*u*g*2*0l 氏＞は運営の邪魔になっていますが、

現段階で私をさらに罵倒する意味も必要性も感じられない。

無宗だが個人的な私怨で動いていることを感じられる、余計だが興味深い言葉だ。

2008/10/24(金) 午後 11:47 [ red*u*g*2*0l ]

では問題を気にしません。
無宗ださん。
婚約はあくまで結婚の約束です。
なので、浮気をしても、結婚をすると言う約束は破っていないのです。また結婚をすると言うことに関して嘘はないのです。
浮気がばれなければ、通常そのまま結婚します。
仮にばれても相手が許せば、そのまま結婚します。
仮に浮気をしないという約束をしたのに浮気をしたら、
嘘をついたことになるでしょう。
浮気をしたことは婚約を解消する理由にはなっても、
結婚すると約束したことに嘘はないのです。

2008/10/24(金) 午後 11:48 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞では問題を気にしません。
お気づかいありがとうございました。
問題ありませんので、このまま、ガンガンいきましょう。



＞婚約はあくまで結婚の約束です。
だとしたら、
それだけだとしたら、
なぜ、
＞浮気をしたことは婚約を解消する理由
になるのでしょうか？

＞なぜなら、そこで無効な約束に変わるというのであれば、林志玲は、黒羊から慰謝料は取れません。
なぜ、慰謝料が取れるのでしょうか？
なぜ、林志玲の自己都合による婚約破棄にはならないのでしょうか？

2008/10/25(土) 午前 5:59

＞「ぴっぴさんが努力をしている」と言う無宗ださんが、

私はそんなことは言っていません。
私の主張は、

中畑さんの次の主張
>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。

これには、根拠がない。
そしてピッピさんの名誉を傷つけると考えられる。

したがって
＞中傷:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。
の定義にしたがい、中傷である。

です。

黒羊さん、批判は楽な作業なんですよ。
根拠を示して主張する必要は必ずしもありません。
この場合、「あなたの主張には根拠がありません」といえば、
それで、批判として成立するんです。

2008/10/25(土) 午前 6:00

＞「悪魔の証明」をご存知ですか?

「悪魔の証明」というのは、

ある主張の根拠を示す責任は、それを主張したものにある
にもかかわらず、
自分でその責任を果たさずに、
自己の主張を否定する根拠を、相手に求める行為

を指すのだと理解しています。



http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#devil
＞通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。

2008/10/25(土) 午前 6:01

＞>たかがネット上のやり取りで、相手の何がわかるというのでしょうか。
（省略）
＞つまり、皆が何をどのように思おうがしようがどうでもいいと言うことでしょうか?
＞もしそうなら、この議論も全て無意味ですね。
＞たかがネット上でのやり取りですからね。

いえ、そうではなく、
リアルですら、相手のことが、全て理解できるわけがないのだから、ネットではなおさらだということです。

「書かれたこと、それから推測できること」が全てです。
ネットでのその人の存在とは、その人の書いた投稿の存在と、ほぼ同じです。
迷惑行為しか行っていないのであれば、その存在は悪であり、不要です。
ピッピさんのサイトににおいて、中畑さんはそういう存在だったと、私は考えます。

2008/10/25(土) 午前 6:02

＞また、当時それがなかったとしても、
＞人が通る時に「工事中なんです」と言えば済む話でもあります。

「通行人が穴におちてけがをする」などということがなければ、それで済む話ですね。
ただ、道路工事は、まっとうな労働です。

中畑さんの抗議が、議論によるまっとうな抗議であれば、
クレームがあった時に「抗議中なんです」と言えば済む話なのかもしれません。

しかし、中畑さんの抗議は、「迷惑行為による抗議」です。
クレームはあって、あたりまえ。
文句を言える立場ではありません。

2008/10/25(土) 午前 6:02

＞>ただ、コメントする側にも「まともな反論」をする責任があります。
＞「まとも」かどうかはいつどこの誰がどのように決めるんですか？

このサイトでは、
一応ルールらしきものは、
「ようこそ ！ 」の書庫にいろいろありますが、
最終的には私が独断と偏見で決めます。


＞そもそもが不平等なシステムなわけですから、当然管理人に問われる責任というものもコメンテータより大きいです。
ただね、コメンテータも、自分のブログにおいては管理人です。
ですから、不平等はありません。

2008/10/25(土) 午前 6:03

浮気をしても許してくれる場合も当然あるし、
浮気をしても許してくれない場合も当然ある。
浮気=(肉体関係があれば)不貞行為
ですから、法律上婚約解消の理由として認められます。

無宗ださんは、浮気をした段階で、婚約が無効であるというので、無効な婚約にだ対して、慰謝料は請求できないと言う話です。
浮気をしても婚約自体は、有効です。

2008/10/25(土) 午前 11:48 [ 黒羊 ]

>>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
>これには、根拠がない。
根拠はあります。その根拠が「ぴっぴさんは努力しない」です。
なので「ぴっぴさんは努力をした」事実を提示するか、
中畑さんの「ぴっぴさんは努力しない」と言うことを鵜呑みにするかありません。
無宗ださんが、「中傷だ」というためには、「ぴっぴさんが努力をした」と言う事実を提示する必要があります。
ところが無宗ださんは「ぴっぴさんが努力をしている」なんて言っていないと言うのであれば、即ちご自分で、「中畑さんが中傷した」と言うことを否定しているんです。

2008/10/25(土) 午後 0:00 [ 黒羊 ]

>ピッピさんのサイトににおいて、中畑さんはそういう存在だったと、私は考えます。
それは、無宗ださんの独断と偏見であり、「事実」とは異なります。
例えば私が今長々とコメントを入れていますが、
魚拓も取っていません。
この後、どっちが先かはともかく、罵倒合戦を私と無宗ださんが始めたとしましょう。
無宗ださんは、私以外のコメント全てを削除しました。
その後、経緯を知らない人が私のコメントの数を見て、
迷惑行為だ、中傷だといい、「悪」だと言われたら、
私は浮かばれませんね。

2008/10/25(土) 午後 0:39 [ 黒羊 ]

>中畑さんの抗議が、議論によるまっとうな抗議であれば、
>クレームがあった時に「抗議中なんです」と言えば済む話なのかもしれません。
>しかし、中畑さんの抗議は、「迷惑行為による抗議」です。
>クレームはあって、あたりまえ。
>文句を言える立場ではありません。
無宗ださん、抗議にまっとうなものとそうでないものが、
存在するんですか？であれば、無宗ださんの独断と偏見ではない、まっとうな抗議とまっとうではない抗議を是非定時していただきたいです。

2008/10/25(土) 午後 0:43 [ 黒羊 ]

無宗ださんの言うクレームって言うのは、
要求と苦情とごり押しによる不当な強迫行為
のうちのどれですか？
ごり押しによる不当な強迫行為をクレームとしているのであれば、当然中畑さんは、当たり前ではすまされません。
苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
筋が通っていたらですが。

2008/10/25(土) 午後 0:50 [ 黒羊 ]

無宗ださん、
無宗ださんの価値観で、人をまっとうじゃないとか、
まっとうじゃないコメントは削除するとか、そういった行為は、無宗ださんの自由です。
しかし、それをして納得するのは、無宗ださんの価値観を共有している人だけです。
私は、品質評価を仕事としています。
不具合を検出して報告する仕事ですが、不具合の判断には仕様書を使用します。ここで私の価値観で、これは不具合ですと報告したら、信用失いますよ。
同様に、人の評価をする場合、何らかの客観的または絶対的評価基準を元に評価しなければなりません。
自分の価値観で評価することは、単なる独断と偏見です。
今の状態は、無宗ださんの独断と偏見で、中畑さんを悪と断罪しています。
特に、私が仕事で評価するようなデジタルカメラであれば、私が悪と断罪しても製品が傷つく事はありませんが、
相手が人間となると話が違います。
裁判所でも法律に基づいて、被告人を「悪」とは断罪しません。あくまで法律に照らし合わせて、犯した罪に相当する刑を与えます。

2008/10/25(土) 午後 1:05 [ 黒羊 ]

ましてや、無宗ださんは、裁判官でも、法律でもないです。裁判で例えるなら、無宗ださんは原告で、中畑さんは被告です。中畑さんサイドから見ると、中畑さんが原告で、無宗ださんが被告です。
もし人を悪と断罪できるとしたら、それは、神または、全ての人類の同意だと思います。
神と言ってもうちの大国主命は、そんなことしませんが。
無宗ださんが神様のつもりであっても、無宗だ教信者でもない、私や中畑さんは絶対に従いません。

2008/10/25(土) 午後 1:11 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

つまり、黒羊さんの考えでは、
「約束を破った人」の集合の部分集合の要素
として
正当な理由があって、契約を破棄した人
と
正当な理由なく、契約不履行な人
がいる。

そして
正当な理由があって、契約を破棄した人
は
「約束を破った人」だが
「嘘つき」ではない。
ということですね。

ーーー

個人的な感覚としては、
正当な理由があって、契約を破棄した人を
「約束を破った人」と呼ぶのは抵抗がありますが、
黒羊さんの考えはわかりました。

ご教授、ありがとうございました。

2008/10/25(土) 午後 4:10

＞>>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
＞>これには、根拠がない。
＞根拠はあります。その根拠が「ぴっぴさんは努力しない」です。
＞なので「ぴっぴさんは努力をした」事実を提示するか、
＞中畑さんの「ぴっぴさんは努力しない」と言うことを鵜呑みにするかありません。

だから、今、黒羊さんがやっているのが「悪魔の証明」です
「〜ないこと」を証明するのが「悪魔の証明」ではありません。

http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#devil
＞通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。


その根拠が「ぴっぴさんは努力しない」であるならば、
さらに、
「ぴっぴさんは努力しない」の根拠を示さなければなりません。
そうでなければ、議論になりません。

2008/10/25(土) 午後 4:11

最後まで根拠を示さなくていいのなら、反論も簡単です。

ピッピさんは１年以上ブログを運営していた。
ブログを運営していたことは、努力したことの証である。
ブログ運営は簡単ではないから。

2008/10/25(土) 午後 4:11

＞>ピッピさんのサイトににおいて、中畑さんはそういう存在だったと、私は考えます。
＞それは、無宗ださんの独断と偏見であり、「事実」とは異なります。
だとしても、その時点でのサイトの状態を根拠とすれば、
そういえるということですね？


＞>中畑さんの抗議が、議論によるまっとうな抗議であれば、
＞>クレームがあった時に「抗議中なんです」と言えば済む話なのかもしれません。
＞>しかし、中畑さんの抗議は、「迷惑行為による抗議」です。
＞>クレームはあって、あたりまえ。
＞>文句を言える立場ではありません。
＞無宗ださん、抗議にまっとうなものとそうでないものが、
＞存在するんですか？であれば、無宗ださんの独断と偏見ではない、まっとうな抗議とまっとうではない抗議を是非定時していただきたいです。

言論（議論）による抗議がまっとうな抗議で
迷惑行為による抗議がまっとうでない抗議です。

2008/10/25(土) 午後 4:12

＞無宗ださんの言うクレームって言うのは、
＞要求と苦情とごり押しによる不当な強迫行為
＞のうちのどれですか？

苦情、批判、非難です。


＞苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
＞筋が通っていたらですが。
はあ、そうですか。見解の相違ですね。


＞謝罪と訂正を求めていたのはあなたであり、
＞あたたと私の訂正に対する認識が違ったのですから
＞それに関して、説明を行うのはあなたの責任です。
＞
＞訂正の内容に関し、具体的な説明をお願いいたします。
と私がいったら、

＞言い逃れですな。
と返されました。

2008/10/25(土) 午後 4:12

＞もし人を悪と断罪できるとしたら、それは、神または、全ての人類の同意だと思います。

で、私がそれをやったとでも？

いつ、どこででしょうか？

2008/10/25(土) 午後 4:13

無宗ださん。
私は、消極的事実の証明を無宗ださんに求められています。しかしどう考えても、無宗ださんが積極的事実の証明をする方が楽だし早いのです。
なので悪魔の証明と言っているのです。
現象や存在、仮説を主張しているのは無宗ださんであります。その仮説は何かと言うと、中畑さんが「中傷した」です。
私はそれに対して「中傷していない」と主張しています。
つまり無宗ださんに証明の責任があるんですよ。
で無宗ださんにはできないのですよ。現実問題として。
であれば、結論は「中傷していないか」または「中傷したかどうかわかない」です。
無宗ださんが私または、中畑さんに「努力していない」証明を求め続ける限り、議論にならないのです。

2008/10/25(土) 午後 5:42 [ 黒羊 ]

1年以上ブログを更新するのは努力でも何でもありません。
3年間更新している私が言うのですから間違いありません。
そして根拠を示さなくていいのであれば批判も簡単です。
根拠も示さず、それは「中傷だ」というのは簡単です。
私は無宗ださんが持ってくる根拠を否定しているにすぎません。

2008/10/25(土) 午後 5:47 [ 黒羊 ]

>その時点でのサイトの状態を根拠とすれば、
>そういえるということですね？
その時点でのサイトの状態だけを根拠にして肯定できるのは、その時点のみの「事実」でしかないです。
無宗ださんが言っているのは、川の一部分だけを見て、皮全体の評価を独断と偏見で行っているだけです。

2008/10/25(土) 午後 5:50 [ 黒羊 ]

>言論（議論）による抗議がまっとうな抗議で
>迷惑行為による抗議がまっとうでない抗議です。
言論による抗議がまっとうであるかないかはどうやって示すんですか？言論による行為がまっとうであると言うなら、中畑さんはまっとうな抗議しかしていません。
迷惑行為はどこまでいっても迷惑行為でしかなく、抗議ではないです。

2008/10/25(土) 午後 5:58 [ 黒羊 ]

>苦情、批判、非難です。
「存在を悪という」は、断罪です。
苦情でも、批判でも、非難でもありません。
>はあ、そうですか。見解の相違ですね。
いいえ。見解は相違していません。あなたのクレームは、
筋が通っていないだけです。
>＞あたたと私の訂正に対する認識が違ったのですから
>＞それに関して、説明を行うのはあなたの責任です。
>＞訂正の内容に関し、具体的な説明をお願いいたします。
>と私がいったら、
>＞言い逃れですな。
>と返されました。
中畑さんは、全面的に謝罪と訂正しろと言ったわけですよね。
>あたたと私の訂正に対する認識が違った
と言う言い訳が、中畑さんに受け入れられなかっただけじゃないですかね?

2008/10/25(土) 午後 6:08 [ 黒羊 ]

>で、私がそれをやったとでも？
>いつ、どこででしょうか？
「貴方のような存在を悪と言うのです」と断罪したのは、
SWさんです。
その正当性を支持する無宗ださんは紛れも無く、中畑さんを断罪しているのです。

2008/10/25(土) 午後 6:12 [ 黒羊 ]

「存在を悪」発言に、いろんな意味を、後付でつけるのは誠実とは言えません。
もし、他に意味があるのであれば、その場で説明する必要がありますが、一般常識で考えて、存在を悪などと他人を断罪するケースは考えられませんし。
ああもし「存在を悪」を「「しつこく女性のブログにデタラメな嫌がらせ」をするのは「悪」だ」に変換するツールか、そのように表示できるブラウザがあるのでしたら、
紹介してください。

2008/10/25(土) 午後 6:25 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞私は、消極的事実の証明を無宗ださんに求められています。しかしどう考えても、無宗ださんが積極的事実の証明をする方が楽だし早いのです。
＞なので悪魔の証明と言っているのです。
だから、それは悪魔の証明ではありません。
消極的事実の証明だろうと、積極的事実の証明だろうと、挙証責任は主張する側にあります。

＞現象や存在、仮説を主張しているのは無宗ださんであります。その仮説は何かと言うと、中畑さんが「中傷した」です。
＞私はそれに対して「中傷していない」と主張しています。
＞つまり無宗ださんに証明の責任があるんですよ。
同意です。
ですから、「根拠が示されていない。」と主張しています。
そしてその根拠は普通に考えて示すことは不可能な根拠です。

2008/10/26(日) 午前 4:45

更に、「努力していない」はたとえ証明できたとしても、

＞>>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
の根拠としては不十分です。

（努力とは関係なく）
何かして成果が上がる。
何かして褒められる。
という実例がひとつでもあれば、この主張は否定できます。

私がそれをひとつでも知っていれば、その主張が間違いであることが、私には明らかなわけです。

2008/10/26(日) 午前 4:45

＞無宗ださんが言っているのは、川の一部分だけを見て、皮全体の評価を独断と偏見で行っているだけです。
単なる一般論ですね。
これを主張するためには、
・全体があること。
・この件に関しては、部分だけからの批判は不適切であること。
・全体からいえることは何か。
をきちんと根拠とともに説明する必要があると思いますよ。


＞迷惑行為はどこまでいっても迷惑行為でしかなく、抗議ではないです。

迷惑行為による抗議は存在しないということですか？
抗議だと強弁すれば、どのような迷惑行為でも許されるという意味ですか？

３００ものコピペ投稿、
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36943279.html
これは、誰がどう見ても迷惑行為ですよ。

2008/10/26(日) 午前 4:46

＞「存在を悪という」は、断罪です。
＞苦情でも、批判でも、非難でもありません。
私は非難だと考えます。


＞中畑さんは、全面的に謝罪と訂正しろと言ったわけですよね。
違います。


たとえば、

＞無宗だ「さん」は、まず、私に関する批判的なエントリ全てを永遠に非公開にし、新たな謝罪のためのエントリをたて、素直な謝罪の気持ちを表明してください。
＞（省略）
＞2008/9/16(火) 午後 7:50 [ r*d*u*g*2*0l ]

です。
もともと、筋の通らないおかしな要求です。

2008/10/26(日) 午前 4:47

＞その正当性を支持する無宗ださんは紛れも無く、中畑さんを断罪しているのです。
正当性を支持しているのではなく、妥当性を支持しているのです。

中畑氏は、SWさんに「存在が悪」といわれても仕方がないと考えます。
そして、中畑氏は、中畑氏の考えるところの「安易な善」によって悪と言われたことを理解しています。


＞「存在を悪」発言に、いろんな意味を、後付でつけるのは誠実とは言えません。
そうですね。
ただ、今回の場合、それぞれの記事でのSW氏の発言には強い相関がみられます。
関連付けるのは自然で、「いろんな意味を、後付でつける」とはいえないと考えます。

2008/10/26(日) 午前 4:47

PS:
＞苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
＞筋が通っていたらですが。

とのことですが、このスレでの以下の問いもスルーされています。

ーーーーーーーーーーーーーーー
＜r*d*u*g*2*0l 氏＞
＞>この件、SWさんが質問しているのに、中畑さんはスルーでしたよね。
＞ＳＷに説明したが、ＳＷがどん無視したんだよ。

いつ、どこでですか？
削除されたのですか？
（省略）
2008/10/24(金) 午後 3:21

2008/10/26(日) 午前 4:54

無宗ださん
ごめん。ちょっと今週から忙しくなったので、
レス遅れます。

2008/10/27(月) 午後 9:36 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
ご丁寧にありがとうございます。

ぼちぼち、論点整理でもしていたいと思います。

2008/10/28(火) 午前 6:28

>挙証責任は主張する側にあります。
そうですね。「中畑さんが、中傷した」と主張しているのは、
無宗ださんですから。
なので無宗ださんがまず挙証責任を全うしてください。
私は、中畑さんが中傷していないという主張を一旦取り下げます。
自分の責任も果たす前に、私に消極的事実の証明を求めないでください。

2008/10/28(火) 午後 4:49 [ 黒羊 ]

>ですから、「根拠が示されていない。」と主張しています。
>そしてその根拠は普通に考えて示すことは不可能な根拠です。
無宗ださんは、勘違いしているようですが、
無宗ださんは、「根拠が示されていない」と主張するのが責任ではなくて、
無宗ださんには、「無宗ださんが(中畑さんが中傷したとする)根拠を示す」責任があります。
無宗ださんの主張の根拠を他人に求めるのは不誠実です。
その上で、
「根拠は普通に考えて示すことは不可能な根拠です。 」
つまり「根拠がない」または「根拠があるかどうかわからない」
でしかなく、
つまり無宗ださんは、
「中畑さんが中傷した」と中畑さんを中傷しているのです。
無宗ださんと私の間では、
中傷は「悪」であることに同意しています。
また、中傷の意味は、
根拠もなく、悪口を触れ回ることと定義しています。
これに照らし合わせると、
無宗ださんは、中畑さんが中傷した」と中畑さんを中傷した。
つまり、無宗ださんは「悪」であり、
「無宗ださんのような存在を「悪」というのです。」
が成立します。

2008/10/28(火) 午後 4:51 [ 黒羊 ]

>更に、「努力していない」はたとえ証明できたとしても、
「努力していない」は、現実的に証明できません。
しかし「努力している」は証明できます。
なので無宗ださんが、「努力している」を証明してください。
実例を一つでも挙げればいいのです。

>＞>>宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
の根拠としては不十分です。
無宗ださん、この文章は、
良いことがあることが「必然」か、
「偶然」かと言う話です。
無宗ださんが、この主張を否定するためには、
「良いことが起こるのは、必然であること」をまず証明してください。
ちなみに成果が上がることはいいこととは限りません。
褒められることがいいこととは限りません。
さらに、
>私がそれをひとつでも知っていれば、その主張が間違いであることが、私には明らかなわけです。
とりあえず、その一つをここに明らかにしていただけますか？

2008/10/28(火) 午後 4:52 [ 黒羊 ]

>単なる一般論ですね。
>これを主張するためには、
>・全体があること。
>・この件に関しては、部分だけからの批判は不適切であること。
>・全体からいえることは何か。
をきちんと根拠とともに説明する必要があると思いますよ。
すいません。
一般論の方が、無宗だ価値観に基づいた無宗だ論の方が正しいとするのが、
一般的なんですか?
>全体があること
http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36725986.html
ここの記事でも、罵倒屋(majonotakuhaibin)が中畑さんを罵倒しています。
全体があると判断すべきことでしょう。

2008/10/28(火) 午後 4:54 [ 黒羊 ]

>・この件に関しては、部分だけからの批判は不適切であること。
一般論として、無宗ださん自身も同意しています。
この件に関さなくても、部分だけを捉えての批判など、
不適切でしょう。
むしろこの件だけ、部分だけからの批判が適切である理由を教えてください。
無宗ださんが、適切だと思うからと言う無宗だ価値観による回答はいりません。
>・全体からいえることは何か。
中畑さんと、ぴっぴさんは、罵倒合戦に突入しています。
削除された部分を見ないで言えることは、どっちもどっちです。
なんでどっちもどっちと言う判断ができないのかが謎です。

2008/10/28(火) 午後 4:55 [ 黒羊 ]

>＞「存在を悪という」は、断罪です。
>＞苦情でも、批判でも、非難でもありません。
>私は非難だと考えます。
何の何に対する非難ですか?
ちなみに、
非難(スル)人の欠点や過失などを取り上げて責めること。「不実な態度を―する。」
非難とは、人の行為(過失)や、部分的なもの(欠点)を責めることです。

2008/10/28(火) 午後 4:58 [ 黒羊 ]

存在:
1: 人間や事物が、あること。また、その人間や事物。「神の―を信じる」「歴史上に―する人物」「クラスの中でも目立つ―」
2:《 being ; (ドイツ) Sein 》哲学で、あること。あるもの。有。
[1]実体・基体など他のものに依存することなく、それ自体としてあるもの。
[2]ものの本質としてあるもの。
[3]現実存在としてあることやあるもの。特に、人間の実存。
[4]現象として主観に現れているものや経験に与えられているもの。
[5]判断において、主語と述語とを結合する繋辞(けいじ)。「sはpである」の「ある」。
存在には、無宗だ論の中にある「人のした行為」の意味はなく、人そのものを指しています。
つまり、「「存在」を「悪」と言う」は、「非難」ではありません。
人の存在を悪と断言することは、自分が神の高みに立って、
その人自身を悪であると断罪することです。
SWさんと、無宗ださんが神であるということですか？

>もともと、筋の通らないおかしな要求です。
それは中畑さんと話し合ってください。

2008/10/28(火) 午後 4:59 [ 黒羊 ]

>ただ、今回の場合、それぞれの記事でのSW氏の発言には強い相関がみられます。
>関連付けるのは自然で、「いろんな意味を、後付でつける」とはいえないと考えます。
相関があるかどうかを、SWさんに確認してください。
しかし、文面上の意味が後付けされていることに変わりはありません。
文面上の文字列が、文面通りの意味でない理由の説明が必要です。
なぜ、「最初の書き込み時にそう書かなかったのか」に対する、合理的な理由は、
無宗ださんが、SWさんでない以上、SWさんしか説明できません。
無宗ださんは関連づけるのが何故自然と言えるのかについて、
具体的且つ合理的理由を教えてください。
SWさんの回答がない以上、その解釈は、あくまでも、無宗だ価値観による解釈としか言いようがないです。
で相関だろうが、関係があろうが、本当の意味はこうだと言うことが、
最初の表現より、後から出されている以上、
「意味が後付け」であるという事実は動かせません。

2008/10/28(火) 午後 5:01 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞>挙証責任は主張する側にあります。
＞そうですね。「中畑さんが、中傷した」と主張しているのは、
＞無宗ださんですから。
＞なので無宗ださんがまず挙証責任を全うしてください。
＞私は、中畑さんが中傷していないという主張を一旦取り下げます。
＞自分の責任も果たす前に、私に消極的事実の証明を求めないでください。

因果関係をきちんと押さえましょう。

出発点は、
＞飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
この主張です。

これに対して私は、
「根拠が示されていません。根拠がないのであれば、これは中傷です。」
と批判するのです。

で、次は黒羊さんの番になります。

2008/10/29(水) 午前 4:05

＞中畑さんと、ぴっぴさんは、罵倒合戦に突入しています。
＞削除された部分を見ないで言えることは、どっちもどっちです。
＞なんでどっちもどっちと言う判断ができないのかが謎です。

罵倒に関しては、どっちもどっちという判断に同意いたします。
しかし、その罵倒合戦が、ピッピさんのブログ上で行わざるを得ない状況は、けっして対等の立場とは言えません。
中畑氏が一方的にピッピさんのブログの運営を妨害しているのです。

そして、
＞http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36725986.html
この記事における罵倒合戦は、私の理解の範囲ですが、
この記事で紹介されている

＞「反戦平和の手帖」 http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
＞に例のredpurge200l氏から1,000件以上のコメントが入っていました。
に関しては、私の理解を超えています。

2008/10/29(水) 午前 4:05

たとえば、

日本における日教組のような存在は「悪」といえる。
かれらは公務員であるにもかかわらず、日本の国歌・国旗に敬意をはらわず、むしろ、それらをないがしろにすることを子供たちに教えている。

と主張することは、何か問題がありますか？

たとえば、

ピッピさんのブログにおけるredpurge200l 氏の様な存在を「悪」というのです。
redpurge200l 氏はピッピさんのブログにしつこくデタラメな嫌がらせをしています。
まずは、正々堂々と自分のブログで自説を表明すべきです。

なら良かったんですかね？
これでも、問題があると言われますか？

2008/10/29(水) 午前 4:06

PS:
ちなみに、
＞「反戦平和の手帖」 http://blogs.yahoo.co.jp/pi_pi_pi_xp/36095857.html
のコメント欄で、

＞こんばんわぴっぴさんアバター変えまくりでしたね。
＞今回のはいい線いってますよ。
とのコメントがありました。

これは、
原因：「アバターを変える」
結果：「センスを褒められる」
といった因果関係があり、偶然とは言えません。
これは、偶然ではなく、良いことがあった実例と言えます。

2008/10/29(水) 午前 4:07

PS2:
> >もともと、筋の通らないおかしな要求です。
> それは中畑さんと話し合ってください。
それはそれとして、

黒羊さんの
＞中畑さんは、全面的に謝罪と訂正しろと言ったわけですよね。
＞>あたたと私の訂正に対する認識が違った
＞と言う言い訳が、中畑さんに受け入れられなかっただけじゃないですかね?

この発言はどうなるのでしょう？
放置ですか？

2008/10/29(水) 午前 4:14

無宗ださん、
中畑さんのコメントに対し、根拠がないから中傷だと主張しているのは、無宗ださんです。
挙証責任は、因果関係に関係なく、無宗ださんが負ってます。
私に押し付けないでください。
中畑さんのコメントに根拠があるかないかを、他人に証明させようとする、無宗ださんの態度は、不誠実です。
無宗ださんが中傷だとする根拠を提示できない場合は、
「中傷ではない」、或いは、「中傷かどうかわからない」です。
にも関わらず、中畑さんを中傷だとする無宗ださんの行為は、
中傷です。
SWさんの言葉を借りれば、
「無宗ださんのような存在を悪という。」

2008/10/29(水) 午前 10:05 [ 黒羊 ]

>しかし、その罵倒合戦が、ピッピさんのブログ上で行わざるを得ない状況は、けっして対等の立場とは言えません。
無宗ださん。因果関係を抑えてください。
ぴっぴさんが、自分のブログで中畑さんとの罵倒合戦を始めたのですから、ぴっぴさんのブログで行わざるを得ない状況を作ったのは、
ぴっぴさんです。
無宗ださんの都合に合わせて、対等な立場が変わるわけではありません。
>中畑氏が一方的にピッピさんのブログの運営を妨害しているのです。
無宗ださんの価値観つまり、無宗だ主観に過ぎず、客観性は皆無です。
無宗ださんは、結果ありきで語っており、
その結果を導き出す前提を結果にあわせないといけなくなり、
話のつじつまが合わなくなっています。
客観的に見て、あくまで罵倒合戦であり、どっちがどうとかではなく、どっちもどっちです。
中畑さんがぴっぴさんのブログ運営を妨害しているなら、
ぴっぴさんは、中畑さんのコメント活動を妨害しているのです。

2008/10/29(水) 午前 10:16 [ 黒羊 ]

日教組は一人格ではなく、日本教職員組合という組織です。
中畑さんを日教組に置き換えるたとえ話は、不適切です。
また、日教組が組織として、無宗ださんの仰る行動をしていた場合、「日本国にとっては」、その存在を悪と言っても構わないと思います。しかし中畑さんの件とは関係ないです。
>これでも、問題があると言われますか？
無理矢理にでも、「存在を悪」と言う表現を、使用しなければならない理由がありません。何で????
>まずは、正々堂々と自分のブログで自説を表明すべきです。
ぴっぴさんのブログで中畑さんが自説を表明してはいけない理由がわかりません。〜べきですってのは、無宗ださんの主観でしょう？
それとも、無宗ださんのブログでは、コメンテータによる不賛同があった場合、自説は、自分のブログで述べよってコメンテータに言うんですか？ブログ管理人が言いっぱなしでいいんですか？
そしてそれが一般的なんですか？

2008/10/29(水) 午前 10:29 [ 黒羊 ]

>これは、偶然ではなく、良いことがあった実例と言えます。
必ずしも褒められることがいいことではありません。
あくまで褒められた(一方で、過去に変更したアバターはだめだったというダメだしの意味も含まれてる。) 事実なだけで、それが良いか悪いかなんて、当人しかわからないですよ。
何で無宗ださんは、当人に聞きもしないでわかるんですか？
-褒められたけどいいことではないことの実例:
中国で、初対面の中国人に「ニーハオ」と言った時、
「お前中国語上手だな。」と褒められた。
ニーハオしか言ってないのに、なんで中国語が上手かどうかわかるのか。つまり、褒めたと言うよりは、おべんちゃらだったわけ。
いいことではないです。

2008/10/29(水) 午前 10:49 [ 黒羊 ]

無宗ださん。
無宗ださんは、「存在を悪」と言うSWさんのコメントの妥当性を支持すると言ってますが、中畑さんの行為を批判、非難するのに、
この言葉を選択することに一般的に見て妥当性があるとは思いません。
この言葉は中畑と言う人間を悪としており、この言葉から、中畑さんの行為を悪と読み取るのは、SWさん本人か、SWさんの脳みその構造と同期が取れている、無宗ださんしかいません。
そしてそれを受けた上で、「中畑さんは中傷した」とする、無宗ださんの主張は、無理があります。

2008/10/29(水) 午前 11:17 [ 黒羊 ]

仮に中畑さんが中傷したを受け入れたとしても、
それは、中畑さんの行為が悪であり、中畑さんという人間が悪ではないです。
ただそれでは、無宗ださんも可哀想だと思ったので、
まず中傷することは、その人間が「悪」である前提で、
そもそも中畑さんは、中傷したのかというところの、
根拠を、無宗ださんに伺っています。
中畑さんのしている行為を批判、非難するなと言うことは誰も言ってないんですよ。

2008/10/29(水) 午前 11:31 [ 黒羊 ]

＞中畑さんは、全面的に謝罪と訂正しろと言ったわけですよね。
>＞>あたたと私の訂正に対する認識が違った
>＞と言う言い訳が、中畑さんに受け入れられなかっただけじゃないですかね?
>この発言はどうなるのでしょう？
>放置ですか？
私は中畑さんではないので、困るんですけど・・・。
中畑さんに聞いてもらっていいですか？

2008/10/29(水) 午後 0:09 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
> 中畑さんのコメントに対し、根拠がないから中傷だと主張しているのは、無宗ださんです。
はい。

> 挙証責任は、因果関係に関係なく、無宗ださんが負ってます。
えっと、「挙証責任は、無宗ださんが負ってます。」は、いいのですが、
当然、因果関係は大切です。

そして、中畑さんのコメントに、根拠が明示されていないのは、誰の目にも明らかなことなので、私はそれを指摘するだけで責任を果たしたことになります。

これに対して、何の反論もないのであれば、私の指摘が正しいことになり、中畑氏がピッピさんを中傷していることになります。

2008/10/30(木) 午前 5:35

> 私に押し付けないでください。
> 中畑さんのコメントに根拠があるかないかを、他人に証明させようとする、無宗ださんの態度は、不誠実です。
中畑さんのコメントに根拠がないことは、自明な事実です。

私は、もし、根拠を書き忘れたというのであれば、根拠を示してくださいといっているだけです。

以前に、
＞1:ぴっぴと仲間→中畑さんを罵倒、中傷、揶揄
＞2:中畑さん→ぴっぴさんに抗議、罵倒、誹謗
（省略）
＞2008/10/23(木) 午後 4:00 [ 黒羊 ]
に、対して、

＞これらは、黒羊さんの責任において、述べられたことと考えてよろしいですよね？
＞
＞たとえば、
＞＞飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
＞＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
＞は、中傷ではなく、誹謗であるという根拠を黒羊さんは提示できるわけですよね？
＞2008/10/23(木) 午後 4:15
と私は質問しましたが、これらの答えは実は、no,noだったということですか？

2008/10/30(木) 午前 5:35

＞前提-
＞誹謗:他人を悪く言うこと、そしること。
＞そしる:他人を悪く言うこと、非難すること。
＞罵倒:激しい言葉でののしること
＞ののしる:ひどい言葉で悪口を言う。声高に非難する。
＞中傷:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。
＞まず言葉の意味は、Yahooの辞書より引用した、上記でFixしたいと思います。
＞2008/10/23(木) 午後 4:36 [ 黒羊 ]

＞＞飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
＞＞宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。
は、まさに、
＞中傷:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。
に、合致します。

2008/10/30(木) 午前 5:36

＞>しかし、その罵倒合戦が、ピッピさんのブログ上で行わざるを得ない状況は、けっして対等の立場とは言えません。
＞無宗ださん。因果関係を抑えてください。
＞ぴっぴさんが、自分のブログで中畑さんとの罵倒合戦を始めたのですから、ぴっぴさんのブログで行わざるを得ない状況を作ったのは、
＞ぴっぴさんです。
その根拠を教えてください。
罵倒合戦は、限られたエントリですれば済むことだと考えます。
新しいエントリごとに、嫌がらせのコメントをする理由はないと考えます。


＞客観的に見て、あくまで罵倒合戦であり、どっちがどうとかではなく、どっちもどっちです。
＞中畑さんがぴっぴさんのブログ運営を妨害しているなら、
＞ぴっぴさんは、中畑さんのコメント活動を妨害しているのです。
そのコメント活動なるものが、単なる迷惑行為に過ぎないと指摘しています。

2008/10/30(木) 午前 5:36

＞無理矢理にでも、「存在を悪」と言う表現を、使用しなければならない理由がありません。
はい、ありません。

＞何で????
使用しなければならない理由はありませんが、使用していけない理由も、ないのではないでしょうか？


＞>まずは、正々堂々と自分のブログで自説を表明すべきです。
＞ぴっぴさんのブログで中畑さんが自説を表明してはいけない理由がわかりません。〜べきですってのは、無宗ださんの主観でしょう？

そういう話ではなくて、「下らない嫌がらせは止めなさい」
もしも、抗議だというのなら、そういう自分の立場をきちんと表明しなさいということです。
黒羊さんは、
SWさんが、「中畑さんのコメント活動」なるものをみて、
中畑氏が何をやっているのかわかると思うのですか？
「中畑氏がピッピさんのブログを荒らしている」という結論になる
と思うのですけど？

2008/10/30(木) 午前 5:37

＞>これは、偶然ではなく、良いことがあった実例と言えます。
＞必ずしも褒められることがいいことではありません。
＞あくまで褒められた(一方で、過去に変更したアバターはだめだったというダメだしの意味も含まれてる。) 事実なだけで、それが良いか悪いかなんて、当人しかわからないですよ。
＞何で無宗ださんは、当人に聞きもしないでわかるんですか？

普通は、その前後を読めば判断がつくと思いますけど。
（もちろん、普通ではない場合もあります。わからない場合。誤解する場合）
けれども、相対主義で何もわからにとしても意味はないのではないですか？
「二億円の宝くじにあたったら、それはいいこと」
「殺されたら、それは悪いこと」
で話を進めて問題はないと考えます。
人の考えが全くわからないのであれば、小説や演劇といった文化活動は成立しません。

2008/10/30(木) 午前 5:38

＞無宗ださんは、「存在を悪」と言うSWさんのコメントの妥当性を支持すると言ってますが、中畑さんの行為を批判、非難するのに、
＞この言葉を選択することに一般的に見て妥当性があるとは思いません。
そうかもしれませんね。

＞仮に中畑さんが中傷したを受け入れたとしても、
＞それは、中畑さんの行為が悪であり、中畑さんという人間が悪ではないです。
はい。そうです。

2008/10/30(木) 午前 5:38

＞＞中畑さんは、全面的に謝罪と訂正しろと言ったわけですよね。
＞>＞>あたたと私の訂正に対する認識が違った
＞>＞と言う言い訳が、中畑さんに受け入れられなかっただけじゃないですかね?
＞>この発言はどうなるのでしょう？
＞>放置ですか？
＞私は中畑さんではないので、困るんですけど・・・。
＞中畑さんに聞いてもらっていいですか？

すみません。聞き方がまずかったですね。
黒羊さんは
＞苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
＞筋が通っていたらですが。
と述べられました。

この主張に責任を持つのですか？
それとも、単なる主観の表明ですか？

黒羊さんに対する対応と、他の人に対する対応には当然違いがあり、一般化はできないと考えます。

2008/10/30(木) 午前 5:39

＜黒羊さん＞
黒羊さんはぶっちゃけ、どういった立ち位置なのでしょうか。

この記事に書いたように、
中畑氏が今のやり方を続ける限り、
当然の結果として、当事者は増える一方です。

＞荒らしだからといって何をしてもいいわけではないが、
＞荒らしであれば、
＞「その存在が悪」といわれたり、
＞「悪人」といわれることは
＞仕方のないことである。
＞
＞荒らしとしてこのように批判・非難されることは、
＞r*d*u*g*2*0l 氏にとっては不本意なことであろうが、
＞Rメソッドを採用する限りこれを避けることはできないことも明らかである。

そうは、考えないのでしょうか？

2008/10/30(木) 午前 5:40

ちょっとお邪魔します。TB失敗したみたいなので、URL貼らせてください。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-31.html
「根拠が提示されていない」という事実を根拠として中傷といっているのだから、無宗ださんは挙証責任を果たしていますよ。黒羊さんにはその認識がないように見受けますが。さらに、普段から「主観だ」といって相手の論を否定する黒羊さん自身が「主観」に溺れています。

2008/10/30(木) 午前 6:07

読解力がない人が参戦してきたので、
そろそろ、このやり取りもやめますか。
主観に対して、別の主観があるということを主張しているだけですから、おぼれているのは↑の人ね。

2008/10/30(木) 午前 10:34 [ 黒羊 ]

とりあえず、各論をやる前に(議論が拡散しちゃったので、無宗ださんだけのせいではなく私も悪い。)
そもそも論からからレスを返しますね。
>黒羊さんはぶっちゃけ、どういった立ち位置なのでしょうか。
中畑さんと当事者になってしまった人は、全部中畑さんが悪いと言って、一つも己を振り返らないのは何故だろう?って思っている立ち位置です。

2008/10/30(木) 午前 10:41 [ 黒羊 ]

>中畑氏が今のやり方を続ける限り、
>当然の結果として、当事者は増える一方です。
ここが私と無宗ださんの考え方の異なるところですね。
結果的に当事者が、中畑さんと当事者になろうとしてやっていると、
看做しています。
それは当事者にある共通項です。私が見ている部分を書きますね。
1:ブログの場合
あるエントリを立てる。例えば「憲法9条で世界平和に貢献する。」とブログ主は主張するわけです。
それに対し中畑さんが質問する。
ブログ主が、きっちり答えない、削除する、罵倒する。
ところからはじまります。

2008/10/30(木) 午前 10:59 [ 黒羊 ]

2:当事者が増える。
そこでのブログ主と中畑さんのやり取りに参入し、
中畑さんを罵倒する、または、非論理的な回答をする、または挑発するコメンテータがいます。
その段階で、そういったコメンテータも当事者になります。

2008/10/30(木) 午前 11:05 [ 黒羊 ]

当事者及び、その支援者は、一度も自分(達)に原因があるとは考えることもなく、「中畑さんが悪い」と決め付けます。
一度「中畑さんが悪い」と言う結論ありきで何かを始めると、
中畑さんに対してなら何をしてもいいとなります。
これは私が生で目にしてきたことです。

2008/10/30(木) 午前 11:15 [ 黒羊 ]

中畑さんは「中畑さんに対して何をしてもいいという行動をする」人たちに対しては、あらゆる手段で徹底的に戦います。
それが拡散サイクルです。
なので、
私の立ち位置その2として、拡散サイクルの原因は当事者にも当然ある、です。

2008/10/30(木) 午前 11:22 [ 黒羊 ]

「当事者が中畑さんに対して好き放題するのを止めれば、
中畑さんは止まります。」と私は思っています。
ただ当事者の人たちは、誤りを訂正したり、謝罪するくらいなら、
ブログを閉鎖した方がマシだと思っているらしく、
誰もそれをしません。

2008/10/30(木) 午前 11:30 [ 黒羊 ]

つまり、
立ち位置3として中畑さんとずっとやりやってていいと当事者は考えていると思っているがあります。
当事者が望んでいることを、私が、何かする必要もないので、ほうっておけばいいと思います。

2008/10/30(木) 午前 11:35 [ 黒羊 ]

「中畑さんの行為がよくない」と批判、非難するまでは、
いいとして、当然当事者には非があります。
例えば、SWさんの例では、
突然「存在を悪」と人格攻撃を始めたのはSWさんに非があると私は思います。理由はどうあれ。
女性をいじめるなと言う発言であれば、
まだ理解できます。
または、嫌がらせをするなも同様に理解はできます。
ただし、そこに「存在を悪」と言う不適切な文言を敢えて用いたところに、私はSWさんの悪意を感じます。
まず、SWさんは、発言を訂正し、謝罪した後、中畑さんと話し合いに応じるべきだと思います。
それをしないのでしたら、今の状況はSWさんが、望んでいると考えます。

2008/10/30(木) 午後 0:00 [ 黒羊 ]

＞苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
＞筋が通っていたらですが。
経験に基づく、アドバイスですよ。
主張や行動に筋が通っていると中畑さんが判断したら、
受け付けることは保証します。
何で、中畑さんと良好な関係が築けないと言う時に、
中畑さんだけにその原因を求めるのか、
私にはそれが理解できないのです。
問題があると全部他人のせいと思うような人々を特にブログを通じて見すぎてしまったからでしょうか？

2008/10/30(木) 午後 0:35 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

＞とりあえず、各論をやる前に
＞そもそも論からからレスを返しますね。
私もその方がうれしいです。

＞>黒羊さんはぶっちゃけ、どういった立ち位置なのでしょうか。
＞中畑さんと当事者になってしまった人は、全部中畑さんが悪いと言って、一つも己を振り返らないのは何故だろう?って思っている立ち位置です。
ふーむ。当然、私も含まれる訳ですね？

＞>中畑氏が今のやり方を続ける限り、
＞>当然の結果として、当事者は増える一方です。
＞ここが私と無宗ださんの考え方の異なるところですね。
＞結果的に当事者が、中畑さんと当事者になろうとしてやっていると、
＞看做しています。
えーと、「中畑氏のやり方」が問題なのではなく、
「当事者」の中畑氏への対応を問題視しているわけですね？

＞私の立ち位置その2として、拡散サイクルの原因は当事者にも当然ある、です。
＞立ち位置3として中畑さんとずっとやりやってていいと当事者は考えていると思っているがあります。

ありがとうございました。
いくつか、確認させて下さい。

2008/10/31(金) 午前 6:03

＞「中畑さんの行為がよくない」と批判、非難するまでは、
＞いいとして、当然当事者には非があります。

中畑氏には非がないのですか？

＞例えば、SWさんの例では、
＞突然「存在を悪」と人格攻撃を始めたのはSWさんに非があると私は思います。理由はどうあれ。

中畑氏が、ピッピさんのブログで、長期にわたりいやがらせのコメントをしていたのは事実です。理由はどうあれ。
ここで、「いやがらせのコメント」とは、「相手が嫌がることを、容易に推測できるコメント」とします。

それがなければ、SW氏の「存在を悪」といった発言はあり得ようがありません。
そういう意味で非は、第一に中畑氏にあると私は考えます。


そして、今度は中畑氏はSW氏のゲストブックで長期にわたりいやがらせのコメントした。
それがなければ、wakoさんも、私も、omoriさんも平和だったはずです。

つまり「拡散サイクル」は、マッチポンプです。

2008/10/31(金) 午前 6:06

黒羊さんは、

『中畑さんと軋轢を生じるブロガーは、珍妙な考えの持ち主であり、
それを判別する中畑氏の鑑識眼には一定の評価をしており、
当事者はみな、なるべくしてなっている。

トータルで考えた場合には、
中畑氏は、単に趣味でやっているだけで、他から非難されるような趣味ではない』

と考えているのでしょうか？

2008/10/31(金) 午前 6:06

＞＞苦情や要求でしたら、中畑さん、結構聞いてくれますよ。
＞＞筋が通っていたらですが。
＞経験に基づく、アドバイスですよ。
＞主張や行動に筋が通っていると中畑さんが判断したら、
＞受け付けることは保証します。

いやいや、
「筋が通っている」か否かの判断の結果が、
黒羊さんの判断の結果と、ほぼ完全に一致するという言明
がなければ、この保証には何の意味もありません。

2008/10/31(金) 午前 6:07

＞何で、中畑さんと良好な関係が築けないと言う時に、
＞中畑さんだけにその原因を求めるのか、
＞私にはそれが理解できないのです。
＞問題があると全部他人のせいと思うような人々を特にブログを通じて見すぎてしまったからでしょうか？

多分、黒羊さんは中畑氏の「それ以前」からの知り合いだからでしょう。
第一印象は重要だと思います。

私の場合は、第一声でスラングである「粘着」を口にしたわけですが、
これに関しては、管理人である黒羊さんと、住人の皆様には大変失礼をいたしました。
お詫びいたします。

そして、当然、これは中畑氏に対しても失礼な言葉です。
そういう意味での非は私にあります。それは認めます。
しかし、因果関係として、私の「粘着」という言葉は、
それに対応する中畑氏の行為があったからこそ発せられたものです。

その「中畑氏の行為の非」と「私の非」を比べた場合には、
中畑氏の行為の非の方が大きいと今でも私は考えています。

馬鹿に馬鹿ということ
嘘つきに嘘つきということ
粘着に粘着ということ
は、許容されるべきだと考えています。

2008/10/31(金) 午前 6:08

PS:
私が主に問題にしているのは、SWさん以降の「当事者」と中畑氏の関係に関しての話です。

2008/10/31(金) 午前 11:22

>私が主に問題にしているのは、SWさん以降の「当事者」と中畑氏の関係に関しての話です。

「主に」だから何でもありだな。

2008/10/31(金) 午後 7:52 [ red*u*g*2*0l ]

私の言いたいことは、

■ 荒らし疑惑＆謝罪要求
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html

で述べた通りです。


＜−−
【項目C】
私は中畑氏に「泣き寝入りをせよ」と言っているのではない。
まっとうな抗議活動であれば大いにすべきである。

「まず、自分の身を正せ」「荒らしと間違われるような方法を取るな。」「世間に迷惑を掛けるな」といっているだけである。
−−＞

まっとうな抗議活動ではなく、迷惑行為による抗議活動を選択するのであれば、

＜−−
その「迷惑行為」が、なんと呼ばれるかは枝葉末節の話であり、”悪”と呼ばれようが”荒らし”と呼ばれようが中畑氏はそれを甘受すべき立場にある。

私に記事の訂正および謝罪を求めるのは筋違いもはなはだしい。
中畑氏がすべきことは、自称・抗議活動というところの迷惑行為をただちに中止し、深く反省することである。
−−＞

2008/11/1(土) 午前 8:41

忙しくて、なかなかレスできずすいません。
少しずつ返すので、ご了承ください。

2008/11/13(木) 午後 2:52 [ 黒羊 ]

>ふーむ。当然、私も含まれる訳ですね？
無宗ださん自身が、当事者であるという認識があるなら、含まれます。自分に一切の非がないと考えている、または、
自分の非<<<<<<<<<<中畑さんの非
と考えているのはひどい誤りだろうと思います。
非を比べるなら、自分の非≧中畑さんの非である可能性をまるで放棄しています。私が、頑張っても「お互い様」と思っているのはそういうことです。
>「当事者」の中畑氏への対応を問題視しているわけですね？
当事者のやり方を問題視しています。中畑さんは真似してるだけですから。

2008/11/13(木) 午後 3:13 [ 黒羊 ]

>中畑氏には非がないのですか？
当事者のブログが、(本人が思う)正常な運営が行えない状態になったことに対して、中畑さんに非があるわけがないです。当事者の自分の責任です。
>それがなければ、SW氏の「存在を悪」といった発言はあり得ようがありません。
「存在を悪」と言う言葉は、どのような状況下においても前提に関係なく、人格攻撃でしかないです。中畑さんに対して人格攻撃を行ったのは、SWさんです。
「嫌がらせをやめろ」「私の言葉を利用しないでください」「ぴっぴさんを罵倒するのをやめなさい」など、状況に応じて適切な言葉の選択ができたはずです。
それを怠ったSWさんに一方的に非があります。
殺人犯でも、犯した罪を悪とされても、存在を悪といわれることはないと思いますよ、一般的に。

2008/11/13(木) 午後 3:44 [ 黒羊 ]

>中畑氏は、単に趣味でやっているだけで、他から非難されるような趣味ではない
中畑さんが趣味でやっているとは思っていないですけどね。
で私が主張しているのは、中畑さんを非難すること自体ではなく、
中畑さんを非難して、同等もしくは、それ以上の非がある当事者を非難しないのは、おかしいだろう？ということです。

2008/11/13(木) 午後 4:03 [ 黒羊 ]

>「筋が通っている」か否かの判断の結果が、
>黒羊さんの判断の結果と、ほぼ完全に一致するという言明
>がなければ、この保証には何の意味もありません。
私の判断結果なんて関係ない気がしますが。

2008/11/13(木) 午後 5:01 [ 黒羊 ]

>しかし、因果関係として、私の「粘着」という言葉は、
>それに対応する中畑氏の行為があったからこそ発せられたものです。
中畑さんが、無宗ださんの言うところの迷惑行為を行っていることについて、当事者のそれに対応した行為があったからこそ行われたとは、思わないけど、自分がしたことは、中畑さんが、それに対応した行為があったのだと言ういいわけを受け入れろと？
事情も知らずに、中畑さんに荒らしだ、粘着だとレッテルを貼ることは、罵倒されたからと罵倒し返している中畑さんの行為より非が小さいということですか？それはびっくりです。
>馬鹿に馬鹿ということ
>嘘つきに嘘つきということ
>粘着に粘着ということ
>は、許容されるべきだと考えています。
事情を知りもしないのに、思い込みで、むやみやたらとレッテルを貼ることは一般的に許容されないし、一般的には名誉毀損になる恐れもあります。
馬鹿に馬鹿と言うことは、そもそもその人が馬鹿であると言う、具体的な根拠が必要ではないでしょうか？

2008/11/13(木) 午後 5:15 [ 黒羊 ]

>PS:
>私が主に問題にしているのは、SWさん以降の「当事者」と中畑氏の>関係に関しての話です。
私が問題にしているのは、SWさんと無宗ださんのみです。
ただしSWさんに関して触れるために、ぴっぴさんは必要で、
ぴっぴさんに触れるためにいわれひことその仲間は必要です。

2008/11/13(木) 午後 5:19 [ 黒羊 ]

>私の言いたいことは
まず「まっとうな」は貴方の主観でしかなく、あなたの主観による「まっとう」は私の考える「まっとう」は異なるようです。
>「まず、自分の身を正せ」「荒らしと間違われるような方法を取るな。」「世間に迷惑を掛けるな」といっているだけである。
当事者と言われる人々こそ、それを肝に銘じるべきだと思います。
WWWに嘘を垂れ流し、それを批判されたら、仲間とよってたかって、罵倒し、罵倒し返されたら、事情も知らない人が出てきて、さらに罵倒すると言うような行為こそ恥ずべきものだと思います。
私からすると、嘘を平然と垂れ流すようなブロガーこそ、WWWを荒らしていると思いますし、それを批判されたら、きっちりと反論するなり、訂正するなり、修正するなり、ブログ閉じるなりすればよろしい。
コメンテータとして中畑さんが「まっとうに」活動できるように、
当事者及びその関係者は改めるべきだし、それができないのであれば、現状を甘受すべきです。

2008/11/13(木) 午後 5:31 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
忙しい中、回答頂き、ありがとうございます。

＞無宗ださん自身が、当事者であるという認識があるなら、含まれます。自分に一切の非がないと考えている、または、
＞自分の非<<<<<<<<<<中畑さんの非
＞と考えているのはひどい誤りだろうと思います。
＞非を比べるなら、自分の非≧中畑さんの非である可能性をまるで放棄しています。私が、頑張っても「お互い様」と思っているのはそういうことです。

ここで、「自分の非」「中畑さんの非」と一般化して非を比べるのは意味がないと考えます。
比べるのであれば、
・中畑さんが、繰り返しSWさんが悪であることを認めろとwakoさんにコメントしていた行為
と
・私が「粘着」とコメントした行為
を比べるべきだと考えます。
そして、この比較において、私の非は、中畑さんの非より小さいと私は考えています。

2008/11/16(日) 午前 11:01

＞>「当事者」の中畑氏への対応を問題視しているわけですね？
＞当事者のやり方を問題視しています。中畑さんは真似してるだけですから。

真似しているとか、同じことをしているという言い訳がよく行われるようですが、私には、限度を超えているように思います。
一発なぐられたら、十発返すみたいな。
SWさんのゲストブックでいえば、エントリーをいくつも立てるのは、真似ではありません。
明らかに中畑氏がやり過ぎています。


＞>中畑氏には非がないのですか？
（省略）
＞状況に応じて適切な言葉の選択ができたはずです。
＞それを怠ったSWさんに一方的に非があります。
＞殺人犯でも、犯した罪を悪とされても、存在を悪といわれることはないと思いますよ、一般的に。

いや、それをいうなら、中畑氏が状況に応じて適切な抗議の仕方の選択ができたはずです。
「SWさんに一方的に非がある」ということはありません。

2008/11/16(日) 午前 11:02

＞>中畑氏は、単に趣味でやっているだけで、他から非難されるような趣味ではない
＞中畑さんが趣味でやっているとは思っていないですけどね。

要するに、黒羊さんとしては

中畑さんは、自分の行動に関して、本人なりの意義を感じて行っていることであり、止める必要性は全く感じていない
ということですね。

私は、黒羊さんは、
中畑さんは、相手のせいで仕方なく、対応しているだけであり、中畑さんにとっても価値のあることではない。
と考えている、
したがって止める必要があると考えている
と思ったのですが、違ったわけですね。

2008/11/16(日) 午前 11:04

＞罵倒し、罵倒し返されたら、事情も知らない人が出てきて、さらに罵倒すると言うような行為こそ恥ずべきものだと思います。
そうはいっても、事情を知らせる努力をせずに、罵倒し返しているのだとすれば、さらに罵倒されるという事態は、必然の流れです。

しかし、「さらに罵倒される」ことを自ら望み、その相手に自称・抗議活動を行うことに中畑氏が意義を見出しているのだとすれば、そしてそれを黒羊さんも支持しているのであれば、

＞コメンテータとして中畑さんが「まっとうに」活動できるように、
＞当事者及びその関係者は改めるべきだし、それができないのであれば、現状を甘受すべきです。
にも納得がいきます。

2008/11/16(日) 午前 11:04

＞私からすると、嘘を平然と垂れ流すようなブロガーこそ、WWWを荒らしていると思いますし、それを批判されたら、きっちりと反論するなり、訂正するなり、修正するなり、ブログ閉じるなりすればよろしい。

この主張はもっともなのですが、
中畑氏の行っていることが「それを批判」にあたる批判行為ではない。
単なる迷惑行為に過ぎないというのが、問題だと私は考えます。

2008/11/16(日) 午前 11:05

＞>PS:
＞>私が主に問題にしているのは、SWさん以降の「当事者」と中畑氏の>関係に関しての話です。
＞私が問題にしているのは、SWさんと無宗ださんのみです。
＞ただしSWさんに関して触れるために、ぴっぴさんは必要で、
＞ぴっぴさんに触れるためにいわれひことその仲間は必要です。

Aに対して、Bが何らかのアクションを起こす。
AとBとが当事者となる。
そのBのアクションに対して更にCが別のアクションをする。

A ＜＝＝＞ B ＜＝＝ C
といった関係がいくつかあります。

ピッピさん＜＝＝＞ 中畑さん＜＝＝ SWさん
SWさん ＜＝＝＞ 中畑さん＜＝＝ 無宗だ
中畑さん ＜＝＝＞ 無宗だ ＜＝＝ 黒羊さん

＞で私が主張しているのは、中畑さんを非難すること自体ではなく、
＞中畑さんを非難して、同等もしくは、それ以上の非がある当事者を非難しないのは、おかしいだろう？ということです。
CがBを批判する際には、CはAも批判する必要があるというのは無理があるように思います。

2008/11/16(日) 午前 11:06

そして戦争の中で、たまたま民間人が犠牲になることと、
ホロコーストのように、民族虐殺を目的とした行為は区別される必要があるように、

議論の中で行われた罵倒と、
迷惑行為であることを意識して行う罵倒は違うと考えます。

中畑氏は自覚的に（議論ではなく）迷惑行為を遂行していると私は考えます。

2008/11/16(日) 午前 11:07

>中畑さんの非より小さいと私は考えています。

謝罪しないわけだなぁ、こんな馬鹿なことを今さら言っているのだから。

こんな言葉を使いたいのなら、最初から何も非礼無く罵倒無く振る舞えばすんだこと。
言葉で態度を表明した以上「私が考えて」もしょうがない。

そしてなんの解決にも繋がらない。

ただ、永遠に続くだけ。

無宗だが言い続ける限りこちらも言い続けるだけ。

明確なのは無宗だが始めたくて始めたという一点。
明らかに無宗だが間違っている。
無宗だがいけない。
無宗だが駄目だ。

2008/11/16(日) 午後 11:59 [ red*u*g*2*0l ]

きっと無宗だは他人を踏みつけて生きてきたのだろう。

そんな人生はここで終わり。

応報というものを知るべきだ。

2008/11/17(月) 午前 0:01 [ red*u*g*2*0l ]

>「自分の非」「中畑さんの非」と一般化して非を比べるのは意味がない
申し訳ないけど、一般化はしていません。「自分の非」とは、「当事者自身」の非です。
また、wakoさんに関しては、中畑さんの主張に理解を示し、認めています。彼女も中畑さんの手法そのものについて疑義を持っていますが、「当事者SWさん」に非があったことを認めています。
また、「事情を知らなかった」あなたが「粘着」と表現したことなど、些細なことにすぎず、問題は、「事情を知ろうという努力をせず」かつ「事情を知らせないと、相手に責任を押し付けて」中畑さんに非があると言っている姿勢が問題なのだとおもいますよ。

2008/11/18(火) 午後 2:26 [ 黒羊 ]

>真似しているとか、同じことをしているという言い訳がよく行われるようですが、私には、限度を超えているように思います。
別に言い訳でも何でもなく、単なる事実ですよ。
当事者の方々が限度を超えていただけです。現にSWさんは、中畑さん以外のアクシオンさんらにも限度を超えたコピペで応答していましたからね。当事者が「限度」を超えた対応をせず、常識と良識を伴った反応をすでばいいだけの話です。
理不尽に「一発殴られたら、十発返すみたいな。」は私の中では「有る」と思います。ただ中畑さんは、概ね、一発に一発で返してますよ。SWコピペ→中畑スレ立て→SWコピペ・・・・・
何の問題もない、SWさんが蒔いた種です。

2008/11/18(火) 午後 2:56 [ 黒羊 ]

>いや、それをいうなら、中畑氏が状況に応じて適切な抗議の仕方の選択ができたはずです。
>「SWさんに一方的に非がある」ということはありません。
勝手に「存在を悪」と人格攻撃を始めたのはSWさんです。
そんな言葉を選べば、中畑さんが抗議する必要もないですからね。
また人格攻撃後も、いくらでもその件について、謝罪し撤回するチャンスはありましたが、それをコピペの回答で、逃げ回ったのも、SWさんの一方的な非です。
それに乗っかっている、ましてや、SWさんが言ってもないことを、思い込みで膨らませ、中畑さんを貶めようとしている、無宗ださんに非がないわけがない。

2008/11/18(火) 午後 3:01 [ 黒羊 ]

>中畑さんは、自分の行動に関して、本人なりの意義を感じて行っていることであり、止める必要性は全く感じていない
>ということですね。
私が、中畑さんを止める気になるのは、例えばまけおさんのように、
ちょっと可哀想かなと(彼女自身からもヘルプフラグが来ましたしね)思った時だけです。当事者が、好んで中畑さんを罵倒したり、人格攻撃をしているものに、抗議している中畑さんを私が止めることはできないですよ。私は神でもないですから、一方的に誰かを「悪」などと断罪できないですし、そんな度胸もないです。

2008/11/18(火) 午後 3:14 [ 黒羊 ]

ただまあ、もしBetterなやり方が、何か思いつけば、中畑さんに提案はしますが、ただどうにも中畑さんと当事者になった人は、自分は絶対に悪くない、何か問題があるのは全部他人のせいだと言う、一般社会では通用しそうにない思想の持ち主で、それが相手となると、今のところ、いい手段が見つかりませんね。
まあ私にすごい権限を与えられたら、そういう"当事者"のようなブログは片っ端から、WWWW上より削除していきますけどね。

2008/11/18(火) 午後 3:26 [ 黒羊 ]

>しかし、「さらに罵倒される」ことを自ら望み、その相手に自称・抗議活動を行うことに中畑氏が意義を見出しているのだとすれば、そしてそれを黒羊さんも支持している
少なくとも、私は、中畑さんが基本的に抗議を行った事実を見ていますので、「自称」ではないでしょうね。
WWW上から、悪いのは全部他人だと言うような、社会的にちょっとどうかしているような人々の垂れ流す妄想や、嘘が消えるんであれば、
中畑さんのやっていることは意味があるでしょうね。
もっとも中畑さんは、もっと「優しい」人なんで、むしろ仕方なく、更生のために教育してやってるくらいの感覚ではないでしょうか？
私は、面倒くさがりので、馬鹿は切り捨てますから。

2008/11/18(火) 午後 3:31 [ 黒羊 ]

>この主張はもっともなのですが、
>中畑氏の行っていることが「それを批判」にあたる批判行為ではない。
>単なる迷惑行為に過ぎないというのが、問題だと私は考えます。
むしろ件の当事者連中がのうのうと、嘘を垂れ流し、問題があったら、全部他人が悪いと言う思想の元にWWWを汚している連中が存在することの方が問題ですし、
無宗ださん自身、嘘つきに嘘つき、馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって言ってたじゃないですか？中畑さんは、馬鹿に馬鹿って言ってるだけですよ。嘘つきに嘘つきと言ってるだけですよ。

2008/11/18(火) 午後 3:35 [ 黒羊 ]

>Aに対して、Bが何らかのアクションを起こす。
>AとBとが当事者となる。
>そのBのアクションに対して更にCが別のアクションをする。
Bのアクションは、Aに対するものですよね。
Cは最初から、Aの立場にしかおらず、Aの行為、発言を鵜呑みにして、Bの話を聞くのは、鵜呑みにするのは嫌だと拒絶している。
もし、Cが中立のつもりでBに物申すのであれば、当然Aにも物申さなければなりません。
CがAの立場で物申すのなら、当事者としてどうぞBと当事者として、
続ければよろしい。
ついでに言っておくと、私は、別に無宗ださんと中畑さんのやり取りに割って入ったわけでもないですし、そもそも中立のつもりも一切ないです。
ただ、中畑さんのやっていること自体、誤りではないと知っているだけです。なぜなら、当事者たちの非を嫌なほど見せ付けられてきましたからね。なので私は、Cたり得ません。なぜなら、アクションを起こしていないだけで、Bだからです。

2008/11/18(火) 午後 4:07 [ 黒羊 ]

>そして戦争の中で、たまたま民間人が犠牲になることと、
>ホロコーストのように、民族虐殺を目的とした行為は区別される必要があるように、
>議論の中で行われた罵倒と、
>迷惑行為であることを意識して行う罵倒は違うと考えます。
無宗ださんの比喩表現は、時々突拍子もない、次元の全く異なる事柄を持ち出してくるので、対応に苦慮します。
多分、事故死と殺人は違うと言いたいのかなとは思いますが。
それはともかくと、議論の中での罵倒と、迷惑行為による罵倒を対比させているのは、ちょっとむちゃくちゃですね。
多分、無意識でつい罵倒するのと、意識して罵倒するのは、違うと言いたいのかな？
まあ、"罵倒"という行為自体、議論だろうがなんだろうがよろしくないんじゃないかな？
するつもりの罵倒と、つい罵倒したのとどちらが、性質が悪いかっていうと似たり寄ったりだけど、無意識で罵倒するって、相当その人の人間性を疑いますけどね、一般的に。

2008/11/18(火) 午後 4:50 [ 黒羊 ]

後、虐殺って言葉は、難しいですよ。なんせかなり主観的な表現ですから。
それに戦争の中に"たまたま"、民間人が犠牲になることなんて、聞いたことがないです。戦争中に人が死ぬのは、必然ですよ。殺しあってるんだから。民間人が全くいないところで、例えば月面とか、火星とかで戦争が行われるのならともかく、人が住んでるところで戦争すれば、それは民間人は死にますよ。むしろ生き残った民間人がたまたまですよ。
比喩表現とかを使う時は、ある程度相手とコンセンサスを取れる例を使わないと、意味がないです。

2008/11/18(火) 午後 5:01 [ 黒羊 ]

>中畑氏は自覚的に（議論ではなく）迷惑行為を遂行していると私は考えます。
迷惑行為について、
コピペ回答をしまくることであるのであれば、SWさんが正にそれ。
罵倒が迷惑行為と言うなら、
SWさんの「存在を悪」と言う、罵倒を超えた、人格否定発言は、一体何行為だろうか・・・・。有る意味仮想空間で人間を殺したに等しいですから、さしずめ、仮想殺人ですかね？
それを擁護してかつ、それ以上にSWさんが言ってもない意味を言葉に載せている、無宗ださんの非は、やはり大きいですね。

2008/11/18(火) 午後 5:10 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
レスありがとうございます。

もし、黒羊さんに権限があれば、
まさに黒羊さんのやりたいこと、いや、それ以上のことを
中畑氏は個人的努力で行っている。
したがって、その行為を全面的に肯定するとの意見、
興味深く伺わせて頂きました。

さて、申し訳ありませんが、
まだ、レスがまとまっておりません。
また、後ほど、レスさせていただきます。
とりあえず、コメントのお礼まで。

2008/11/19(水) 午前 6:50

>もし、黒羊さんに権限があれば、
>まさに黒羊さんのやりたいこと、いや、それ以上のことを
>中畑氏は個人的努力で行っている。
勝手に捏造しないでください。
「私に権限があれば」と言う仮定の話である上の話で、願望でもなんでもないです。
あなたのその表現では、恣意的に、「私がやりたいことを、中畑さんが代わりにやっている」と事実を捻じ曲げた表現になっています。
しかも一言も「行為を全面的に肯定する」などと言う意見は出していません。
当事者が、中畑さんとの争いを止めたいから助けてくれと言われたら、アドバイスしてやると言ってるだけです。
そうじゃないのなら、当事者が好きでやっているんだから、敢えて止める必要はないでしょうと言うだけの話です。

2008/11/19(水) 午前 10:14 [ 黒羊 ]

＜黒羊 さん＞
＞勝手に捏造しないでください。
あら、失礼いたしました。

黒羊さん自身が、

私やSWさんに関し、
「自分は絶対に悪くない、何か問題があるのは全部他人のせいだと言う、一般社会では通用しそうにない思想の持ち主」
であると断定し、
私のブログやSWさんのブログをWWWW上より削除したい

と考えている

と読み取れましたが、ここまでは、あってますか？



そして、私のブログやSWさんのブログにおける、
中畑氏のコメント活動に関しては、
結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、
中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。

ということですよね？

2008/11/19(水) 午後 0:13

>結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。

何を言ってやがる、ダブスタ豚野郎。

ＳＷが改めれば当然私も改める。
これは当然だろう？
人に聞くことでもないし、いつまでも(意地を張っているので恐らく死ぬまで)改まらないＳＷに「改めてみれば」と言うべきだろうな。

無宗だが盲従しているからＳＷの目が覚めないのだと思うねぇ。

2008/11/19(水) 午後 8:02 [ red*u*g*2*0l ]

訂正前：
> 結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、
> 中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。


訂正後：
> 結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、
> 管理人が現状のままでいるならば、
> 中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。

2008/11/19(水) 午後 8:18

訂正？

このダブスタ豚野郎、訂正するなら正確にしやがれ。

訂正後：
> 結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、
> 管理人が現状のまま中畑氏に対する不当な罵倒や侮辱を続けるならば、
> 中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。

ぐらいが妥当だろう。

というか、無宗だがＳＷに「ちゃんと最後まで質疑応答しろ、逃げるな。」
とか
「逆ギレしたふりして逃げてないで中畑氏へ真摯な態度で応答しなさい」
ぐらい言ってもいいんじゃない？

2008/11/19(水) 午後 11:49 [ red*u*g*2*0l ]

＜黒羊さん＞

＞また、wakoさんに関しては、中畑さんの主張に理解を示し、認めています。
どの主張のことですか？

＞彼女も中畑さんの手法そのものについて疑義を持っていますが、「当事者SWさん」に非があったことを認めています。

荒らしの止め方
http://blogs.yahoo.co.jp/ccomori/54651075.html
を読んで貰えばわかると思いますが、彼女は何も認めていませんよ。

その後、「悪」と決め付けたコメントに関しては批判していますが、黒羊さんの論点とは違っています。
幼稚園の先生の態度としては不適切であるという批判です。


＞また、「事情を知らなかった」あなたが「粘着」と表現したことなど、些細なことにすぎず、
ですよね。


＞問題は、「事情を知ろうという努力をせず」かつ「事情を知らせないと、相手に責任を押し付けて」中畑さんに非があると言っている姿勢が問題なのだとおもいますよ。

これは、ひどいいわれようですね。

2008/11/20(木) 午後 7:26

みんなこっちに来てなさい
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html

は、ちゃんと読まれましたか？
中畑さんとSWさんの間にどういった経緯があったのか、粘り強く、ヒアリングして、「事情を知ろうという努力をしている」ことがわかるはずですけど。

2008/11/20(木) 午後 7:27

>読み取れましたが、ここまでは、あってますか？
そんな事一言も言ってません。
> 結局のところ管理人が自ら望んだ事態であって、
> 管理人が現状のままでいるならば、
> 中畑氏の行為には、なんら改めるべきところはない。
そんな事も言ってません。

2008/11/20(木) 午後 10:13 [ 黒羊 ]

>彼女は何も認めていませんよ。
SWさんに非があることを認めていますよ。
そんな古い情報より、
http://blogs.yahoo.co.jp/ccomori/57574495.html#57645603
のわこさんのコメントを100回読んでください。
私が書いたのは、わこさんが、SWさんに非があることを認めていると言う事であって、私と100%見解が一致していると言う事ではないです。

2008/11/20(木) 午後 10:20 [ 黒羊 ]

>粘り強く、ヒアリングして、「事情を知ろうという努力をしている」ことがわかるはずですけど。
自分で努力したと言ってしまえる人ほど、大して努力をしてないことが多いです、一般論として。
>粘り強く、ヒアリングして
そうですかね?私や、中畑さんの話に聞く耳を持ってないのは一目瞭然ですよ、今でも。
ちなみにわこさんは、中畑さんに行為を改めるように要請すると同時に、SWさんに対しても、きっちりとその姿勢を批判しています。
こういう態度を中立と言います。無宗ださんはいかがですか？

2008/11/20(木) 午後 10:28 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
＞そんな事一言も言ってません。

黒羊さんは、次のコメントをされていますが、
2008/11/18のコメントの当事者とは具体的に誰を指すのでしょうか？
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>PS:
>私が主に問題にしているのは、SWさん以降の「当事者」と中畑氏の>関係に関しての話です。
私が問題にしているのは、SWさんと無宗ださんのみです。
ただしSWさんに関して触れるために、ぴっぴさんは必要で、
ぴっぴさんに触れるためにいわれひことその仲間は必要です。

2008/11/13(木) 午後 5:19 [ 黒羊 ]
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2008/11/21(金) 午前 1:36

ただまあ、もしBetterなやり方が、何か思いつけば、中畑さんに提案はしますが、ただどうにも中畑さんと当事者になった人は、自分は絶対に悪くない、何か問題があるのは全部他人のせいだと言う、一般社会では通用しそうにない思想の持ち主で、それが相手となると、今のところ、いい手段が見つかりませんね。
まあ私にすごい権限を与えられたら、そういう"当事者"のようなブログは片っ端から、WWWW上より削除していきますけどね。

2008/11/18(火) 午後 3:26 [ 黒羊 ]

2008/11/21(金) 午前 1:37

当然、当事者とは、私とSWさんのことで、したがって、

黒羊さん自身が、

私やSWさんに関し、
「自分は絶対に悪くない、何か問題があるのは全部他人のせいだと言う、一般社会では通用しそうにない思想の持ち主」
であると断定し、
私のブログやSWさんのブログをWWWW上より削除したい

と考えている

と読み取ったのですが、どこが読み違いになるのでしょうか？

2008/11/21(金) 午前 1:40

SWさんや無宗ださんが、
〜であると断定したことはないですよ。
それともそういう自覚があるんでしょうか？
断定していたら、ここで貴方と会話する必要が一切ないですよね。
仮定の話ですから、特に深い意味もないですし、
それをいろんなところから、切り貼りして作成されて、こうだろうと言われても正直困りますね。

2008/11/26(水) 午後 0:43 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞

> SWさんや無宗ださんが、
> 〜であると断定したことはないですよ。
> それともそういう自覚があるんでしょうか？

そういう自覚はありませんが、

・SWさん
・一時期のwakoさん
・私（無宗だ）
・omoriさん
が、中畑氏のいうところの「当事者」であると考えています。
そして、あなたも『中畑氏のいうところの「当事者」の意味』で、
「当事者」という言葉を使用していると考えました。
違うのですか？

＞それをいろんなところから、切り貼りして作成されて、こうだろうと言われても正直困りますね。
といわれますが、
私がそのように読み取ってしまったことに関して
「黒羊さんは何も悪くはない、全ては無宗だの読解力が足りないせいだ」
といいたいのでしょうか？

2008/11/27(木) 午後 0:37

当事者とは、特定の誰かを示しているわけではないです。
何回も言いますけど、仮定の話でしかなく、その額面どおり以上の意味は込められていません。発した本人がそう言うんだから、間違いないですよ。
>私がそのように読み取ってしまったことに関して
おそらくそのように読み取るのは、無宗ださんしかいないでしょうね。読解力がないとは思いませんが、邪推だと思います。
なぜなら、その部分は、例え話と仮定の話でしかないので、
深い意味はないのです。
コメントを書いた本人が、そう言ってるんだから間違いないです。
そんな余談より、本論を進めてもらいたいんですけどね。

2008/11/27(木) 午後 2:18 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
申し訳ない。レスが少し遅くなります。

2008/11/28(金) 午前 9:00

私も不定期でしかレスができないので、気になさらず。
とりあえず、SWさんと対話しています。

2008/11/28(金) 午前 10:03 [ 黒羊 ]

＜黒羊さん＞
大変、遅くなってしまいました。
心遣いありがとうございます。

さて、
＞なぜなら、その部分は、例え話と仮定の話でしかないので、
＞深い意味はないのです。

だとしたら、
私に対してどんな意味があるのかとても興味深いところです。
「神は細部に宿る」といいます。

ただ、
＞そんな余談より、本論を進めてもらいたいんですけどね。
と言われるのもっともです。

私としては、
・SWさん
・一時期のwakoさん
・私（無宗だ）
・omoriさん
が、中畑氏のいうところの「当事者」であると考えていますので、
今後はそのあたりもご考慮いただけると有難いです。

2008/11/30(日) 午前 7:06

＞また、「事情を知らなかった」あなたが「粘着」と表現したことなど、些細なことにすぎず、問題は、「事情を知ろうという努力をせず」かつ「事情を知らせないと、相手に責任を押し付けて」中畑さんに非があると言っている姿勢が問題なのだとおもいますよ。

ここが論点の一つですね。
・私はどれだけ事情を知ろうという努力する必要があったか？
・中畑氏はどれだけ事情を知らせる必要があったか？

2008/11/30(日) 午前 7:06

ちなみに、以下が、中畑氏による最初の事情説明になります。

決裂じゃないですよ〜(笑)
これから始まるのです。

そして無宗ださんこんにちは。
間違っているのはＳＷさん。
間違った持ち上げ方をしたのが取るに足りない中年教師です。
間違った対応をしたのがwakoさんですね。
私は間違っているなどと言われる事はしていません。

2008/03/09(日) 15:39 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
あ、そうそう
今回のスタートはＳＷさんなのですから、彼が年齢に応じて男らしく応答に応じれば、必然としてＳＷさんに専念します。
あえて呼ばれでもしない限りwakoさんのブログとは疎遠にならざるをえないでしょう。

でも、そんな事は絶対に起こらないと確信しています。
ＳＷさんは卑劣漢ですからね。
「儀を見てせざるは勇なき也 そうありたい」そうですから、たっぷりと責任とっていただきます。
2008/03/09(日) 16:06 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]

2008/11/30(日) 午前 7:07

＞>真似しているとか、同じことをしているという言い訳がよく行われるようですが、私には、限度を超えているように思います。
＞別に言い訳でも何でもなく、単なる事実ですよ。
（省略）
＞理不尽に「一発殴られたら、十発返すみたいな。」は私の中では「有る」と思います。
ちょっと意味不明です。
黒羊さん自身が、時には、そうするということですか？

＞ただ中畑さんは、概ね、一発に一発で返してますよ。SWコピペ→中畑スレ立て→SWコピペ・・・・・
＞何の問題もない、SWさんが蒔いた種です。
ただ、
SW氏のゲストブック上で行われている以上、
中畑氏がSW氏のゲストブックを侵略し、
SW氏は自己防衛を行っているということになります。

そして、
羹に懲りて膾を吹く（あつものにこりてなますをふく）
http://www.sanabo.com/kotowaza/arc/2005/10/post_1038.html
ということわざもあります。

angrer_jさんや、アクシオンさんに対する反応に関してはしょうがない面があると考えます。

2008/11/30(日) 午前 7:08

事実、アカリさんや、さららさんには、まともの対応していましたし。
また、angrer_jさんのブログ開設後はangrer_jさんに対しコピペ応答はしていませんし、
成果はなかったとはいえ、
中畑氏が開設した別ブログでの対話には応じています。

2008/11/30(日) 午前 7:08

そもそも、黒羊さんはなぜSWさんがコピペ応答をするようになったと考えているのでしょうか？

私は
本折法永(SW)さんと中畑(redpurge200l)さん【3】ダイジェスト
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/54895811.html
に書いたように、
redpurge200l氏はSW氏の質問には答えず、自分の質問を繰り返した（コピペを開始した）。
のが原因だと考えます。

2008/11/30(日) 午前 7:09

＞勝手に「存在を悪」と人格攻撃を始めたのはSWさんです。
＞そんな言葉を選べば、中畑さんが抗議する必要もないですからね。
＞また人格攻撃後も、いくらでもその件について、謝罪し撤回するチャンスはありました
これも、ひとつの論点ですね。

あと、
＞それに乗っかっている、ましてや、SWさんが言ってもないことを、思い込みで膨らませ、中畑さんを貶めようとしている、無宗ださんに非がないわけがない。
これは、どの時点での話になるのでしょうか？

＞ついでに言っておくと、私は、別に無宗ださんと中畑さんのやり取りに割って入ったわけでもないですし、そもそも中立のつもりも一切ないです。
黒羊さんが、こう主張するように、
私も、SWさんと中畑さんのやり取りに割って入ったわけでもないです
そして、中畑さんに当事者認定されて以降は、中立であろうはずもありません。

2008/11/30(日) 午前 7:10

＞当事者が、好んで中畑さんを罵倒したり、人格攻撃をしているものに、抗議している中畑さんを私が止めることはできないですよ。私は神でもないですから、一方的に誰かを「悪」などと断罪できないですし、そんな度胸もないです。

SWさんに一方的に非があると言っているではありませんか？
まあ、それはそれとして、
当事者と中畑氏との関係の捉え方も論点の一つですね。


＞もっとも中畑さんは、もっと「優しい」人なんで、むしろ仕方なく、更生のために教育してやってるくらいの感覚ではないでしょうか？

そうだとすれば、これこそ、誇大妄想だと私は考えます。
「更生のために教育」をしたのであれば、自分のブログで人を集めてしてください。
「更生のために教育」の押し売りは非常識な迷惑行為以外の何物でもありません。


＞私は、面倒くさがりので、馬鹿は切り捨てますから。
秀胴です。

2008/11/30(日) 午前 7:10

＞無宗ださん自身、嘘つきに嘘つき、馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって言ってたじゃないですか？中畑さんは、馬鹿に馬鹿って言ってるだけですよ。嘘つきに嘘つきと言ってるだけですよ。

いやいや。TPOがあるでしょう？
関連記事にコメントするのなら別にかまわないのですよ。
しかし、エントリーを立てるたびに糞コメをするのはご遠慮願いたいと。
ピッピさんの新年のご挨拶のエントリーに中畑氏がコメントする必要は全くなかったと考えます。

2008/11/30(日) 午前 7:11

＞無宗ださんの比喩表現は、時々突拍子もない、次元の全く異なる事柄を持ち出してくるので、対応に苦慮します。
申し訳ない。


＞それはともかくと、議論の中での罵倒と、迷惑行為による罵倒を対比させているのは、ちょっとむちゃくちゃですね。
＞多分、無意識でつい罵倒するのと、意識して罵倒するのは、違うと言いたいのかな？
はい。

＞まあ、"罵倒"という行為自体、議論だろうがなんだろうがよろしくないんじゃないかな？
そうですね。

2008/11/30(日) 午前 7:12

＞後、虐殺って言葉は、難しいですよ。なんせかなり主観的な表現ですから。
そうかもしれませんね。

＞それに戦争の中に"たまたま"、民間人が犠牲になることなんて、聞いたことがないです。戦争中に人が死ぬのは、必然ですよ。殺しあってるんだから。民間人が全くいないところで、例えば月面とか、火星とかで戦争が行われるのならともかく、人が住んでるところで戦争すれば、それは民間人は死にますよ。むしろ生き残った民間人がたまたまですよ。

比喩としてとらえると、非常に興味深いご意見です。


＞比喩表現とかを使う時は、ある程度相手とコンセンサスを取れる例を使わないと、意味がないです。
失礼いたしました。
努力いたします。

2008/11/30(日) 午前 7:12

さてまた、話が拡散してきました。
大筋のところに違いがあるかどうか？
あれば、どんな違いなのか？
を、はっきりさせておきたいのですが。

（１）まず、公理として、
・中畑氏の行為は、抗議であるとします。

その場合、
抗議のための活動は是ですが、「更生のために教育」は否です。
「更生」が必要か否か判断され「教育」を押し付けられるいわれはありません。
もちろん、「抗議」と「更生のために教育」の区別は、厳密ではなく、大雑把でかまわないです。
抗議された内容に関し、態度を改めるように要請されることは、抗議の範疇であり、教育とはみなしません。

たとえば、今回のダブスタの話は、論点ずらしで話を複雑にする効果しかありません。

2008/11/30(日) 午前 7:13

（２）抗議活動であれば、
・抗議の目的、対象
・抗議の手段
が存在するはずである。
しかし、中畑氏の抗議活動は、その目的、対象が不明確である。

たとえば、私に対して何を抗議しているのか、今となっては箇条書きで列挙するのは不能。
主要なものだけでも明確であればありがたいのですが…。

SW氏のゲストブックでも、何を抗議しているのか不明でしたし。


（３）ここで問題としている当事者
・SWさん
・一時期のwakoさん
・私（無宗だ）
・omoriさん
は、中畑氏の「抗議の目的、対象」にはあまり関心がなく、「抗議の手段」を問題視している。

2008/11/30(日) 午前 7:14

ちょっと前後した回答になります。
>なぜSWさんがコピペ応答をする
これについて、明確に回答が出ました。SWさんは自分に都合が悪いと、コピペで回答します。私の抗議に対しても2度目の回答以後ずっとコピペです。
中畑さんに対しても同じです。
私は、謝罪しろとは言っていません、撤回しろと言っています。それすらできないから、コピペで回答する。
SWさんに関しては、結論が出ました。
SWさんが悪い。
他の当事者との話題に移りましょうか。