(cache) 在日特権を許さない市民の会」（在特会）について

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在日特権を許さない市民の会」（在特会）について

1 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 18:58:36 ID:lFQyKqXC: http://www.zaitokukai.com/
いよいよ本格的に動き出した在特会について語りましょう。
2 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 19:44:18 ID:QteriCsT: 在特会もそうだけど新風の活動が活発化してきている感じがするのが不気味に感じる。
これによって、人々の間で何かいろいろな感覚が麻痺していくのではないかという気がしてしまう。
3 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 20:18:11 ID:ll1GVqT0: 右翼スレがあったと思うんだが。単立で作る必要ある？
4 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 20:29:20 ID:qGRSTjK8: 新風スレでお仲間について語ればいいような気がする。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1185164476/l50

在特に限らず、「主権回復を目指す会」も監視すべき行動系？右翼だし。
http://www.shukenkaifuku.com/
5 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 20:38:40 ID:WFbHJPfA: むしろこいつらバカウヨが世間で騒げば騒ぐほど
自分で自分の首を絞めていくことになると思うよ
6 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 20:47:41 ID:655m8n54: じゃあかえってこちらの為になる存在か。
7 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:00:07 ID:ll1GVqT0: 最近はウヨも「市民」を名乗り出してるな。
在特会に「真・保守市民の会」。
8 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:17:06 ID:WFbHJPfA: 右翼は感情的になってバカ騒ぎするだけだから
ものすごく自分で自分の首を絞めてるよね
街宣右翼は「うるせーやつらだな」とか「危ないやつらだな」だけだけど
新風関連はそれに加えて、「気持ち悪いやつらだな」が加わるからね
一時的には支持率が上がっても上限支持率は３％未満だし、支持される
と言うことは逆の作用も働くから敵も多くなると言うわけ

そしてウヨの力が１％上がると敵の力はその何倍にもなるわけで
ウヨが活動すればするほどウヨ不利になるって構図
9 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:23:04 ID:655m8n54: ＞ウヨの力が１％上がると敵の力はその何倍にもなるわけで
＞ウヨが活動すればするほどウヨ不利になるって構図

本当にそうなんだろうか？
では何故、欧州で極右政党と呼ばれる政党が国会に議席を持ってしまっているのだろうか？
日本も欧州同様に極右政党（つまり新風）が国会に議席を持つ状況になってしまわないだろうか、と心配になる。
不気味だ。
10 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:33:27 ID:ll1GVqT0: あと、本当に憂国の意志を持つ人間がいるのかという事だな。
お前ら、ファッションで右翼やってるだけの、単なる排外主義・人種差別者に過ぎないんじゃないのかと。
11 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:35:57 ID:VBh5t4/f: 在特会の会員が5000人もいる事自体が信じられない。
12 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:43:27 ID:WFbHJPfA: ウヨと言っても珍風周辺のことね

ウヨを広義に捉えた場合は現在の自民党にもウヨがうようよいるように
>>9の言う欧州のそれと同じ

でも、珍風周辺のようなウヨが議席を持つ状況になることは難しいだろうね
もし、仮にそうなったとしてもやつらの低俗な主張ではすぐ潰される

やつらが議席を取ったらとにかく生き延びる必要がある、生き延びなければ議席を
取る意味が無い
そして生き延びるには継続的に支持を得なければいけないから
単なるヘイトなだけの今の主張を変える必要がある
変えてしまったらやつらの特徴も消えるから、主張を変えたら変えたらで
今度は支持されてた層達から叩かれる
いずれにしても珍風には議席というのは鬼門なんだよね
13 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:47:54 ID:ll1GVqT0: >>12
主張が現実的・実際的じゃないんだよな。60年は確実にずれてる。
太平洋戦争中の国粋団体がそのまま現代に現れたような姿だから。
14 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 21:55:44 ID:WFbHJPfA: 日本人は騙されやすい人間も多いけどそれは左右にとっては同じ条件だし
今は、既存マスコミが叩かれてるけど、そのうちネットマスコミも叩かれだすよ

よくウヨが日韓ワールドカップで韓国が嫌いになったと言うけど
６０－７０年代は極左が主流だったわけでしょ
そのもっと前は赤狩りとか言って共産党員は迫害を受けてたわけで
右翼の時代だったわけだよね
戦前においてもウヨがのさばってたわけだけど、度が過ぎる国粋主義と
軍国主義を取ったおかげで中国やソ連、最後にアメリカを敵に回し
ぼこぼこにやられてやっぱ右翼は叩きのめされたわけで

でも今は右翼がネット工作で先手を打ったからネトウヨの捏造主張が
ばら撒かれこの時代の一部若い世代は汚染されちゃったけど、
最近はウヨの傍若無人の捏造や差別も暴かれだしてる
ウヨ勢力はそれでも主張を曲げないで戦いの場をネットからリアルへと
拡大し、どんどん墓穴を掘ってる状態だろうと思う
15 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 22:04:52 ID:6XMXK9TC: >>14
＞最近はウヨの傍若無人の捏造や差別も暴かれだしてる
たとえばどんな形で？
16 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 22:10:37 ID:WFbHJPfA: 代表的な例で言えば、東中野の南京虐殺幻論の嘘とか、実は来日外国人の犯罪率のほうが
日本人の犯罪率より低かったこととか、救う会が右翼の巣くう会だったとか、ヤクザの３割が
在日じゃないと言うことや、その他ウヨが垂れ流した説が超高確率で捏造であることなんか
別に例えなくとも分かると思うんだけどきちんと調べてれば
17 ：無名の共和国人民 ：09/04/13 22:21:27 ID:EMyTIa9h: >>7、ここの指摘を見れば全ては同じ穴の連中による水増しとわかる
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231686725/295
18 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 00:52:26 ID:lekCwOO3: >>13
>主張が現実的・実際的じゃないんだよな

左様。現実の国際政治が全く見えていない。
安倍・麻生のごとき右翼政治家ですら、内向きに勇ましいことを言ったところで
自ら政権首班となれば仇敵のはずの中韓首脳と笑顔で語らって共存共栄を唱い、
過去の戦争責任についても決して否定できない。
それは連中が弱腰だからでも、
「９条があるから」「核武装していないから」などという単純な理由からでもない。
現実に「国益」というものを考えれば、そうするより他に選択肢がないからだ。

貿易立国・平和国家という看板をかなぐり捨てれば日本はどうなるか。
ウヨ連中の妄想の非現実ぶりは、彼らが盛んに嘲笑する左派言説
（たとえば旧社会党の非武装中立論）のそれより、はるかに酷いもんだ。
そんな連中がネットからリアルへと多少幅を効かせたところで、
彼らの馬鹿っぷりがさらに衆目に晒されるだけだと思う。

ただ一つ懸念されるのは、マスコミの中に
そういう偏狭な馬鹿思想に染まった人間が案外多い感じがすることだな…
マスコミってのは、無意味な激務に振り回されるうち
実社会の常識的感覚を失って世間知らずに堕する人間が多いから。まじで。
19 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 02:15:42 ID:mD0oLx02: >ただ一つ懸念されるのは、マスコミの中に
>そういう偏狭な馬鹿思想に染まった人間が案外多い感じがすることだな…
>マスコミってのは、無意味な激務に振り回されるうち
>実社会の常識的感覚を失って世間知らずに堕する人間が多いから。まじで。

そうなるのはマスコミの人が普段国会議員や学者など、より常識的感覚のない集団
と交わり染まってしまうからではないか、日本のウヨ思想はよって立つ伝統があいまいで
非常に観念的になりやすい。都合のいい妄想を組み立て易い。連中は特に自分たちの中で
カネ儲けすら自己完結できる
　イスラムのジハード（聖戦）が原理聖職者によってテロの理論武装に使われることと
似ていると思う
20 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 02:28:36 ID:s3PbelBl: http://www.youtube.com/watch?v=2oafXv0Qnfs
今回のカルデロン一家出て行けデモは酷かったね
娘さんが通う中学校までデモコースに入れてたらしいんだけど
それでどれだけ当人が傷つくか想像力が無いのかな
21 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 03:47:25 ID:k5y+mSbE: 当人だけじゃなくて友達だってショックだろうね。

子供のころ自分の友達が「出て行け！！」って大人たちに言われてたら
トラウマになるぜ。
22 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 04:06:33 ID:fkdAMp+t: >>16
その事を知らない人も結構居るかもしれない。
そういう事を広める事に力を入れた方がいいかもしれない。我々は。

「連中の行為なんてどうせ自爆行為ばかりなんだからほっといても平気」
みたいな考えで油断し過ぎると後悔する未来がやってくる可能性を感じてしまう。
「あの時、もっと世間で新風を強く批判しておけば・・」みたいな事になったら良くないよ。
23 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 06:59:20 ID:Y09bEhze: それにしても在特会のデモは見事なまでに
自らが散々叩いてきた「プロ市民」とやらの醜さを実践してるな。
脳内で勝手に肥大した仮想の”敵”そのものになって戦い散らす手法は
ネットでのやり口と全く変わらない。
24 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 10:50:32 ID:0c690Nca: 「街宣右翼は在日どものなりすましだ」という連中の主張は完膚無きまでに崩壊しました。
25 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 10:53:54 ID:N45MXI1G: >>20
カルデロン夫婦には同情など出来ないが、子供はいい加減な親の
被害者であって本人が偽造パスポート使った訳じゃないのに。
26 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:10:42 ID:hvkfSd0L: >>20
むしろ傷付ける目的でやってるんですよ奴等は
27 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:20:28 ID:bEZEjSnf: >>20
それは「そのような結果を招く」ことも想像できずに
彼女のプライバシーを公開していた弁護士やマスコミにも責任があると思う。
未成年の個人情報をあれだけメディアで公開しておいて
「子供の権利」を主張する感覚がわからない。
俺が父親なら「私たちは構わないが、娘の顔を写すな」と抗議するよ。
28 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:46:44 ID:N45MXI1G: >>27
カルデロン夫婦が「私らは一旦帰国し、又来日する場合は適法な手段
を使う。だから子供だけは日本に置いてほしい」みたいな事言ってたら
世論の受け止め方もかなり違う物になってたんでは無いか、と思うと
陰鬱な気分になる。
はなから「子供も含めて叩きだせ」はどうかと思ったが、子供を前面に
押し立て自らの不法滞在をうやむやにしようとしてる、何て考えた方は
かなり居たんではないだろうか。子供だけなら気の毒なんだが。
29 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 11:53:33 ID:k5y+mSbE: 違法は違法で悪いとは思うんだけど
貧しい国の人がなんとかして富める国で生活を安定させたいっていう
気持ちは同情できるんだよな。

日本だって戦後間もない時期にヤミ米だの違法売春だので
生活を立て直したり子供を立派に育てた人は沢山いる。
もちろん人を傷つけるようなことは許せないが
あの両親は単に「日本にいた」だけでしょ。大悪人みたいに
言っちゃう連中の感覚が不思議だよ。
30 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:28:33 ID:0H9cu0y8: >>29
ここでも「いい加減な親」とか「親には同情できない」とか、
「自らの不法滞在をうやむやに．．．」等々洗脳されている人もいると思うけど。
単なる行政法規違反であって、国家の人権侵害や刑法犯と比べると屁みたいなもんだ。
これを国家の主権侵害だとか（主権回復を目指す会～？）大げさだっつうの。
31 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:31:32 ID:P2EqPUtY: 彼らは中国残留日本人孤児の境遇に対する想像とかもできないんだろうねえ。

そういえば，国籍法で検索してて気持ちの悪い２ちゃんコピペブログを発見。
すさまじいフィリピン人への差別。
ttp://blog.livedoor.jp/getter99/archives/51238942.html

一方で、アメリカの国籍法を利用して自分の子をアメリカ人に
しようとする日本人もいたりするわけで。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=34484
32 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:32:09 ID:0H9cu0y8: ×国家の人権侵害や刑法犯と比べると
○国家による人権侵害や重大な刑法犯と比べると
33 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:40:38 ID:7s1cyrrM: >>28
>カルデロン夫婦が「私らは一旦帰国し、又来日する場合は適法な手段
>を使う。だから子供だけは日本に置いてほしい」みたいな事言ってたら
>世論の受け止め方もかなり違う物になってたんでは無いか、と思うと
>陰鬱な気分になる。

国外退去させられたらほぼ完全に「今生の別れ」となることがキチンと報道されていない事が大きな要因としてある。
この手の「不法入国」で国外退去された人に次に入国するときに日本のビザが下りる可能性はまずない。
これが、「不法入国」の「再犯率」の高さとしてある。日本の方が居心地良かったり日本に家族が出来ている場合でも再入国が合法的に認められる事はほとんどない。
特別在留許可が下りた方も一度国外に出た場合、日本への再入国は非常に厳しい。
帰化申請を行って許可されれば別だけど、帰化が認められるハードルは非常に高い。このケースの場合は相当周囲が努力してものり子さんの帰化が認められるかどうか厳しい。
マスコミがそういう入管制度や帰化制度の問題点と言うか非人道性をキチンとしつこく報道しないから、ネオナチが蔓延る下地が出来てしまってる。
34 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 12:57:45 ID:0H9cu0y8: >>28
あのさ、13歳の子どもだけ置いて欲しいって言えばよかったのにって思ってるの？
いかにも日本的な「ご迷惑おかけしました」「お騒がせして申し訳ありません」って
海外で誘拐された日本人の家族がお詫びをすれば同情されるっていうのと同じ発想なんだね。

自分が13歳のとき、親はいなくて良かった？6時間からの海に隔てられ、法の壁に隔てられ、
いつ会えるかわからない距離と状況に隔てられても大丈夫だった？
そして、それは親が旅券法違反と不法滞在をしていたら正当化されるの？
たいへん失礼とは思うが、もう少し人権感覚を養って欲しいなと思う。

人権は地球より重い。
35 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 13:15:04 ID:V/5ww2jo: 一緒に帰国してフィリピンの日本人学校に通うってのが
一番無難だとおもったがな。

それに正直、あの子はタガログ語しゃべれると思うよ。
36 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
37 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 13:42:43 ID:0H9cu0y8: >>36
あんたは子どもの権利条約を一読した方がいい。
日本も批准している。そして、日本の法体系では、批准するとそのまま国内法だ。
38 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
39 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 13:58:23 ID:k5y+mSbE: 条約と国内法に抵触する部分があって両者を勘案した法律的見解が
今回の裁判所の判断だと思う。法律の判断としては思いっきり間違って
いるわけではないとは俺も思うんだけど、そういう問題じゃないよ。

不法入国という違法状態は、経団連をはじめとした権力サイドの都合で
外国人労働者を利用してたことが導いた側面はあるわけでしょ。
そして貧しい国の人というのは生きるために必死で国を渡ろうとする
世界的事情がある。そういう背景を見た場合に、どうやって弱者を
救えばよいかを考えるのが左派であり法律家なんじゃないかと俺は思うね。

それから>>36さんの言い方も杓子定規でくだらないな。
選んだといえば選んだんだけど、そういう自己責任論のような言い方は
どうかと思うぞ。選ばざるをえない状況に追い込まれたわけだろ？
子を持つ親としては、慣れた友達や学校から子供を放したくないとか
安全な国で育てたいとか色んな思いが交錯しているわけだ。
「親子一緒であればいい」っていうだけの話ではない。もっと人の気持ちを
理解しろよ。
40 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:06:01 ID:0H9cu0y8: >>38
は？最高裁で敗訴してますよ、「両親の」滞在については。
司法は必ず正しいわけではないでしょ。以下で私の立場は明示しました。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238249663/276-282

両親の滞在について敗訴しようと、主体をのり子さんで構成したときには、
親を奪うか、生まれ育った生活環境・学習環境を奪うかの二択にすることは、
子どもの権利条約違反だと言っているんだけど。

メディア「戦略」と称するかどうかは別として、法務大臣の裁量の問題に
なってしまったのだから、陳情とか署名なんかで裁量を動かす方向しか
選択肢として「残されなかった」のであって、戦略として選んだわけではないでしょう。
あなたは裁判所は正しい、行政は正しい、人権は法規制の限りで存在する
と思っているなら、壷へお帰り。

おそらくスレタイが検索で引っかかったのでしょう。
41 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:09:58 ID:k5y+mSbE: >>40
多分、裁判所は人権概念を織り込んだ解釈をしている「つもり」なんだと
思うね。現時点の司法ではスタンダードな判断だとは思うんだけど、
日本の裁判所は人権感覚が甘いというのは確かだね。
42 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:11:42 ID:0H9cu0y8: >>39
大いに賛同します。
ただ、子どもの権利条約は人権規定なんで、憲法に準じるもの。
日本国憲法≒国際人権Ｂ規約≒子どもの権利条約＞＞＞刑法犯＞＞＞行政法規違反

だから、「親の」旅券法違反とか、不法滞在とか、そんなことで制約できる
ものではないと思っています。裁判所は、
43 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:12:47 ID:7s1cyrrM: >>38
司法は法務省の判断を既に追認して国外退去を合法と認めてしまっている。
http://blog.goo.ne.jp/izumibashilaw/
しかも、この国外退去の判断自体が人権問題であると問い合わせがされて、日本政府が回答すると言っている最中に国外追放がされてる。
http://blog.goo.ne.jp/izumibashilaw/e/67b7ed04fe23b4f988c6b8e6e5e361c2

その上、地元の蕨市では数万筆の措置取り消しの署名があつまっているが、入管も法務省も無視した挙句に意趣返しのように法務大臣が出国措置を決めてしまった。
従って、メディア戦術に出るしか道がなくなってた。
在特会の今回の行動というのは単純な個人攻撃というよりは「外国人に情けをかける反日分子のいる蕨市」全体に対してあのような攻撃を仕掛けるぞ。と言う許しがたい恫喝を行っていると見て間違いない。
地元の地域社会に対して外国出身の人と融和しようという機運を潰すための、外国出身者がその地域社会にいるから攻撃されるという排外の機運に転換させようという邪悪な政治的攻撃。
44 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:19:26 ID:0H9cu0y8: >>41
かぶりました。その上変なところでエンターしてしまった。
その通りだと思います。

裁判官が積極的に条約を適用するのを躊躇しているのかと思わないでもないです。
第二小法廷だったのかなとちょっと思ったり．．．
検索しても判決文出てこないので、判断できなくてもどかしいです。
判決文見つけた方はぜひ教えて欲しい。
45 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 14:29:14 ID:vq9NcoLH: 不法入国者が子供を生んで、滞在許可か子供を残して退去かという問題は米国とメキシコ
の間あたりで散々問題になっている。欧州で移民排斥を掲げる政党の台頭も承知の通り。

ただ難民すらろくに受け入れず、初めから「“単一民族”はいいことだ。よそ者は受け入
れたくない。“国益”にかなう場合ならＯＫ」という姿勢がみえみえの国とは比較もでき
ない。
46 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 15:47:54 ID:55/gBLX7: >>43
市議会に至っては一家に対する特別在留許可を求める意見書を可決してます。
http://warabi.gijiroku.com/gikai/g07_iken.asp
47 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 16:00:38 ID:55/gBLX7: >>45
＞不法入国者が子供を生んで、滞在許可か子供を残して退去かという問題は
＞米国とメキシコの間あたりで散々問題になっている。

その場合でも、アメリカは出生地主義ですから一家丸ごと退去はさせません。
生まれた子はアメリカ市民です。
48 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 16:34:11 ID:55/gBLX7: >>35
それ、「うちは外国生活が長かったから子はインターナショナルスクールに」って発想と同じだよ。
認められると思う？
49 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 16:55:09 ID:k5y+mSbE: それにしても
>>35の言ってることって何なんだ。

「しゃべれると思う」って意味わからね。
「思う」って何？根拠も乏しくテキトウに言ってるでしょ。
また「無難」とか言ってるけど、本人に聞かずに決め付けるもんじゃない。
のり子さんの意思が最も重要。

最近しれっとウヨもどきの書き込みする奴がいるから困る。
50 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
51 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:10:01 ID:QJFDtBv5: >>50
めちゃくちゃすごい屁理屈だね
52 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:12:14 ID:hvkfSd0L: >>50は立場が逆ならそういうことを平気でやれる人間なんだろうな
53 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:24:35 ID:QJFDtBv5: >>50
ましかし恥ずかしげも無くここでウヨ丸出し発言するのも如何なものかと
54 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:36:16 ID:V/5ww2jo: >>49
いや、自分も幼少のころは海外転勤組の都合でイギリスで
暮らしててね、そこでも外国人同士の付き合いってのもあったんだよ。
中国人とかスペイン人、イラン人とかさ。
やはり例外なく家庭では母国語だったんだ。
家庭内で両親がストレスなくしゃべれる言語、それがそれぞれの母国語。
その環境の中で育つとやはりその子もコミュニケーションの
手段としてその言葉を身につける。
経験則としての根拠だけど、自分はあの子がタガログを話せないとは
どうしても思えないんだ。
55 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:40:55 ID:k5y+mSbE: >>50はウヨ特有の単純バカなんだよな。
左派サイドもオルタナ住人も別に不法入国が正しいとか、区別するなという
短絡的な主張をしているわけではない。マスコミもそう。

今回の件は、入国法を厳守することが皮肉にも著しい人権問題に発展する
ことになる場合、どう問題を解決すればよいか。子供の人権と国内法の
せめぎあいでいかに弱い立場にいる人を守るべきかという論点が存在する
のよ。社会問題というのは一方を選択すれば、競合するもう一方の側が
不利益や人権侵害を被ることがある。何を優先して法治国家としての
筋道と人道的な立場をすり合わせていくかという話をしてるの。

ネトウヨはガキなのかアホなのかまともな議論ができないんだよな。
56 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 18:51:06 ID:k5y+mSbE: >>54
貴方の経験を、人種も民族も国籍も違う人に単純に当てはめてる
だけじゃん。

まず語学というのは、ABCレベル、日常会話レベル、
学校コミュニケーションレベル、ビジネス会話レベル・・・
様々な段階があるわけ。
英語だってそうでしょ。ネイティブから旅行会話レベルまで色々あること
は貴方もわかるはず。

確かにあのご両親が家庭内でタガログ語を話している可能性はあるよ。
だからといってお子さんがペラペラ会話できる根拠はなし。
ご両親が日本で暮らし易いように日本語を使うように指導してる可能性
もある。

多少、のり子さんがタガログ語を使えるにしても、ABCレベルで
向こうでの生活に支障があるなら、それは「話せない」レベルと
見なせるわけでしょ。

少なくとも、のり子さんは自己申告で
「話せない」と言ってるわけ。貴方は明確な根拠抜きに人をうそつき
呼ばわりしていることになるから、名誉毀損同然だよ。
57 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 19:06:00 ID:OtLOxjYF: >>50
わざわざ「カルデロン」だけをわざわざ半角カタカナにしてる時点で小馬鹿にする気満々じゃない？
そんな態度で議論しようなんてのが間違ってるよ。
58 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 19:14:40 ID:V/5ww2jo: 無根拠で例示しているといわれたから「海外で暮らしていた外国人」
の立場としての例を示したんだよ。

それをいちいち名誉毀損とかいうのは筋違いじゃないか?
59 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 19:19:33 ID:k5y+mSbE: >>58
何も悪いことをしてない中学生を
「嘘つき」だと貴方は言ってるわけだから
それを公の場で言ったら名誉毀損同然だって言ってるの。

あのさ。個人的な経験云々って。
「韓国で数年、暮らしたけど韓国は～いうところでした
だから、あの韓国の人は嘘つきだと思います」
なんていうのはヘイトそのものだよ。
自分本位の例を出して言い訳できるものではない。
60 ：sage：09/04/14 20:01:47 ID:o5Au5BWI: >>39
>>不法入国という違法状態は、経団連をはじめとした権力サイドの都合で
>>外国人労働者を利用してたことが導いた側面はあるわけでしょ。
いや、それと不法入国は関係ないだろ。
貧しければ不法入国身分詐称という重犯罪を犯してもいいという論理でもない。
違法入国した外国人を弱者というのは貧しかろうが正しい手続きで入国してる外国人を逆差別する結果になる。
61 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 20:15:16 ID:k5y+mSbE: >>60
アホか。何も文脈がわかってないな。
不法入国をザル状態にしていた背景が、９０年代にあったわけ。
（江川詔子もおとといのNHKでそう指摘していた）。
ザル状態を容認していたというのは即ちそれは国家の意思表示だといえるし
都合によってコロコロと取り締まりを強化したり、企業のために不法入国
を黙認していたりといった整合性のとれない方針をとっていた背景がある。

俺は不法入国が「正しいんだ」といってるわけではなく、先述した背景があって
のり子さんは権力の都合に翻弄されてる面があるわけで、それをどう
法律とすり合わせて救うかっていうのがここでは重要だって書いてるの。
だから子供の人権条約と法律の抵触部分を、前者を優先したほうがいいん
じゃないかっていう提起をしてるわけ。

＞貧しければ不法入国身分詐称という重犯罪を犯してもいいという論理

「いい」なんて言ってない。社会的背景があって、一家離散という
悲劇があるから、それをどう解決しようかっていう話をしてるんだよ。
それからどこが「重犯罪」なんだ？行政法規違反が一般的にそこまで
重犯罪か？何年も牢屋に入れられるような話なのか？
貴方の書き方には蔑視が含まれてるわ。

＞正しい手続きで入国してる外国人を逆差別

逆差別の意味わかってる？
逆差別というのは、差別者サイドを蔑視したりすることで
差別者が被差別者になってしまうことを指す。
別に正しい入国者が蔑視されてるわけではない。
貴方はテキトウに言葉使って、人権派のフリしてるだけだろ。
62 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 20:33:42 ID:V10mH0W/: >>60
不法滞在であっても地域社会に定着している以上、住民として扱われる権利がある。
その国の言葉しか話せない子なら尚更だ。
アメリカが年に数回、罰金を科す代わりに不法滞在者の就労を認めてる例があるの、しらんだろ。
http://news.jinken.com/archives/19473770.html
63 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 21:25:19 ID:LKUKErTT: >>61-62
理屈で言っても分からないと思うよ、こういう人達は。
物事を客観的に全く見れてない、周囲の人の事とか全く考えて無さそうだもん。
中韓蔑視するネトウヨ見てると、自室に閉じ篭ってＰＣばかり睨み合いしてると
ああいう風に他者を偏見でしか見れない狭量な人間になっちゃうのかな…て言ったら
偏見だ、という批判の声が聞こえてきそうだけど。
少しでもそう思うのなら自分自身が他者を偏見で見ない様にすべきじゃないかね。

例えば米国でもオーストラリアとかでも、白人より犯罪件数が多いという理由
（それも根拠がハッキリしない）で黒人やアジア系移民を蔑視する人達とか中
にはいてる。
そういう人達を見てどう思うかって>>60さんみたいな人に聞きたいの、俺は。
64 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
65 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:09:47 ID:QJFDtBv5: >>64
人権感覚なんてのはどの国も一般庶民レベルではある程度低いでしょ
でも、日本の場合政府レベルまでもが低いから問題なんじゃないの？
まあ、議員を選んでるのは国民だから国民全体の人権感覚が低いと言えば
その通りだから日本人は人権感覚が甘いといわれても仕方ないか

確かに先進国の人権感覚とは言いがたいものはある
66 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:19:55 ID:k5y+mSbE: >>64
ほぼ同意だけど、下から二行目にちょっと違和感がある。

＞学校前のデモを防げない

弁護士はデモを「防ぐ」立場ではない。（どんな酷いデモでも
言論である以上、デモを防ぐことは難しい。）
あんなバカなデモをやったのは新風の連中であって
デモの責任を弁護士に転嫁するような書き方はよくない。

カメラの前にのり子さんを出したことがデモの遠因になったという
見方もあるかしれないが、「出て行け」デモをやるほど在特会が
酷いとはさすがに俺だって予想できなかった。
全面的に責任はあのデモ連中にあるよ。
67 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:24:39 ID:k5y+mSbE: あ、ID見たら
>>36＝>>64なんだな。
>>36の意見を読むと、この人にも人権感覚が感じられない。
>>64もうそ臭く見えてくるな。
68 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:25:14 ID:0H9cu0y8: 顔を出すかどうかは弁護士の一存ではなく、当然ご家族本人の意向だろう。
のり子さんには、もちろんそれなりの覚悟があったのだろうとは思う。
ところが、まさかここまで日本人の中に恐ろしい連中がいるとは思っていなかったのかも。

悪いのは新風・在特・目指す会などであって、それを罵詈雑言のターゲットに
なった人やその周囲に帰するのでは、自己責任論者と変わらない。
どうせ顔を出さなきゃ出さないで、誰かが壷でアップしたりするだろうし、
守り切れないよ。批判の矛先は新風＆取り巻き連中に向けられるべきだ。
69 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:30:31 ID:k5y+mSbE: もしカルデロンさん一家が「顔を出したくない」という
意向があったのならマスコミによる人権侵害ということに
なりうるが、一家は基本的にカメラの前に出ることを了承して
思いのたけを主張していたわけだよね。
そうだとしたら、顔を出すことも表現の自由であり
それを尊重するべき。

新風のデモは新風が全面的に悪いわけで弁護士のせいにしてはいけない。
70 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:33:47 ID:kF4RH7NE: >>64
顔出しの是非は「報道される側」よりも「報道する側」の問題。
報道される側の意向とは別に、公益性・プライバシーの権利が存在する。
報道機関が「報道される側」のいいなりになることはあり得ない。
71 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
72 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:47:33 ID:0H9cu0y8: ID:bEZEjSnf

えーっと、新風連中がデモという名を借りた言葉の暴力で中学校周辺まで行進したのは、
弁護士等周囲の責任だと言いたいのかな？

「学のない」両親と判断能力のない娘の意向を無視して、弁護士や支援者は顔出すな、
それで法務大臣裁量を良い方に動かそう、世論を見方につけようっていう「戦術」を
立てるべきだった、それをしなかったのだから新風連中のデモは仕方ないじゃないか、
カルデロン一家と支援者の自業自得で自己責任だ、と言いたいの？

この掲示板のリベラルな言論とは相容れないと思うぞ。そろそろお帰り。
73 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
74 ：70：09/04/14 23:52:05 ID:kF4RH7NE: >>70に補足ですが、
報道される側が実名・顔出ししていいと主張していたとしても、
場合と状況によっては、プライバシー保護の観点から、報道機関側が
あえてそれらを出さないという自主的判断があってもいいのです。
というのも、取材される経験のなかった人達ははたいてい、
報道されることによる影響（特にネガティブな影響）を自分で
測ることができないからです。
75 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:52:25 ID:zZWHXAEN: ところで、デモやった連中は「集会集団示威行進に関する条例」に基づく許可を取ったのかな？
取ったのなら代表者は誰だ？
76 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:55:49 ID:k5y+mSbE: >>71
貴方はデモそのものを、弁護士に責任転嫁しているが
弁護士というのは文字通り弁護する立場なわけで
カルデロンさん一家が弁護士と見解が違うのなら貴方の言い分も理はあるが
そうではない。全面的に一家と弁護士は歩調を合わせていたわけだろ？
何の問題がある？
プライバシー侵害というのは本人が「侵害された」といった場合に
成立するもの。

それからなぜ、あの酷いデモの責任を転嫁するんだ？
貴方はデモの主催側を全く批判していないがどういうつもりなの？

最後まで読むと、貴方は一家に意思表示する能力がない、学がない
という理由で権利を主張する資格を与えないような意味の発言しているね。
本人の意思無関係に、周りが意向や対策を考えるべきだという
暴論。酷い人権無視とは貴方のことだ。

>>72さんに同意。こいつネトウヨに間違いなし。
77 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
78 ：無名の共和国人民 ：09/04/14 23:57:01 ID:0H9cu0y8: >>73
どんなにメディアや弁護士の責任にしたかろうと、
ヘイトスピーチを撒き散らしているのは在特会や新風であって、
責任を転嫁することはできない。
79 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:00:03 ID:0Nd5eUNo: >>73
だから、弁護士とメディアに何の責任があるんだよ？
一家と弁護士が協議してマスコミに訴えたわけだろ？
それで一家は弁護士やマスコミに抗議しているわけでもない。
彼らは納得しているわけだ。（戦術的に成功かどうかは別問題）

貴方が勝手に新風デモの責任を別のものに擦り付けてるだけ。
>>36を読んだら貴方は自己責任論を一家に擦り付けてるし
結局、一家とマスコミに責任を被せたいだけなんだろ？
80 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
81 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:06:45 ID:0Nd5eUNo: >>80
貴方さー、未成年にも人権、意思能力はあるんだよ。
貴方のような理屈なら、子供の芸能活動や、インタビュー
なんかは右も左もわからない子供だっていう理由で
「プライバシー侵害」ということになる。

民法なんかでは未成年の場合は両親をはじめとした後見人などの同意などを
クリアすればそれは意思として認められるの。
少なくとも貴方のような赤の他人が「プライバシー侵害」だなんて
いう資格はない。
82 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
83 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:08:48 ID:eOZMPn8d: >>40様へ

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238249663/275　です

何か大変にぎわって？おり、流れが解りにくくなっています。
別スレでも丁寧なお返事を頂き、私自身条約等に付き多少調べましたが
ちょっとカキコが大変な状態ですので、宜しければ落ち着いてからお返事
いたします。
尚、該当判決を検索してますがまだ見つかりません。特許関係なら仕事で
よくやってるんですがちょっと法域変わるとこんなで、自らの「井の中の蛙」
に恥じ入ってます。
84 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:10:09 ID:0Nd5eUNo: それから>>80
＞何をしても許されると？

「何をしても」ってところ。そりゃ強行法規に違反するようなことは
してはいけないね。しかしカメラの前で意見を言う意思は当然尊重される。
両親も同意しているわけ。何の問題がある？
貴方が勝手に両親の意思を学がないだのといって無視しているだけ。

そもそも貴方の
＞失礼ながら両親にはそんなに学があるとは思えないし、娘さんは13歳で判断能力は無い

この決め付けはなんだ？学がないと意思表示は認められないの？
カメラの前に立ちたいという子供の意思は認められないの？
考えて書き込みしろ。
85 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
86 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:14:41 ID:0Nd5eUNo: >>85
アホ。基礎ができてないよ貴方。>>84でも書いたが
基本は私的自治の原則で自由意思が認められるけど
公序良俗に反するようなことは「強行法規」で禁止になるの。
児童ポルノなんかはそりゃ犯罪同然だから、
子供の意思は関係ない。

しかしカメラの前で「日本で暮らしたい」と述べることが
どこがポルノなんだ？虐待なんだ？
よく考えて書き込め。
87 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:17:57 ID:FMg5z01s: 昨日のID:0H9cu0y8です。

>>80
そもそもプライバシー侵害はあったの？
もちろん、未成年のプライバシーについては、周囲が慎重に判断しなければ
ならないということには同意するよ。

ただ、本件では、本人を含め、法定代理人たる両親、さらに訴訟代理人たる弁護士が、
強制退去を目の前にし、ある意味捨て身で、のり子さんが顔を出してメディアを
通じて世論に訴える方法も選択せざるを得なくなったと判断したのだろう。

内情は推察するしかないが、当然未成年かつまだ当時中学進学前後という年齢で
メディアに顔を出すことについては、慎重な判断があったと思うよ。
それでも一縷の望みに賭けたのではないかな。

支援を呼びかけるのであれば、顔もわからない人々に対するものと、
家族の絆やのり子さんの友人関係や学校生活を知ってもらった上で呼びかけるものと、
効果は違うと考えるのが自然なこと。
88 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
89 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
90 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:25:02 ID:0Nd5eUNo: >>87
子供が政治的主張や、被害者の声を述べることは
意思としてあっていいものだし、公序良俗にも反しないから
止める理由もない。
一家サイドが同意している以上「プライバシー侵害」にはなりえないと
思うよ。むしろそれをプライバシー侵害だといっちゃえば
子供がカメラの前で何か言おうとする行動が全くできなくなっちゃう
わけで。

>>88
あのさー。それは貴方の感想であって、カルデロンさんのご両親の
意思じゃないだろ？認める権限は貴方にあるわけじゃない、
あの一家にあるんだよ。
貴方は他人が決めることをなぜ自分で決められると思ってるのさ？
そうやってイチャモンをつけて、表現の自由を縛ろうという
魂胆なんだろ貴方は。
91 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:25:19 ID:FMg5z01s: >>83
別スレで書きましたとおり、お考えには隔たりがありますが、判決文については
考察してみる必要があると考えています。私も検索して見つけられませんでした。

先例性がないと判断された個別事案については最高裁HPでは公開されないことが多いようなので、
支援関係のブログなどでスキャンしたものがアップロードされていればと思ったのですが。
92 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:28:44 ID:90hw8ICj: >強制退去を目の前にし、ある意味捨て身で、のり子さんが顔を出してメディアを
通じて世論に訴える方法も選択せざるを得なくなったと判断したのだろう。

最高裁で在留特別許可の申請につき敗訴確定すれば強制退去処分は合法、世論に訴える
にはカルデロン夫妻より13歳の少女の方が世間受けするだろう、位容易に思いつく
かも知れない。
でも現実には、両親の不法入国という厳然たる事実は世論を動かす上では厳し過ぎる
事実だったんだろうな、事情は有るだろうがお天道様の下に出られない様な事はしたら
いかんと思った。
93 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:29:42 ID:FMg5z01s: >>88
すごい考えだね．．．（呆）
新風・在特・目指す会がどういう考えを根底に持って行動しているのかが
非常に良く顕れたレスだと思うわ。

「ダレダレはコレコレすべきorすべきでない、したがってワレワレの思うとおり
に動いてもらうためには大声でがなり立てればよろしい。」
94 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
95 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:34:21 ID:0Nd5eUNo: >>89
まだ分からんのか。
知られて困るかどうかは、基本的には本人が決めることなの。
本人が未成年の場合は一家の意思が尊重されることになる。
（何度も言うが強行法規に違反しない限りね）
少なくとも>>36を書くような貴方が「侵害だ」なんて決める資格はない。

>>94
はあ？何で論点ずらしてるんだよ。
「プライバシー侵害を決めるのは本人だ」って話を今してたのに
今度はさっきの話題にループして、あのアホなデモの原因の話か。

デモの責任はデモを起こした連中に全面的に責任があるわけ。
別の例でいうと、暴走族は、バイクに「原因」はあるが
バイクの「責任」ではない。貴方の言ってることは単なる責任転嫁なの。
96 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:36:13 ID:FMg5z01s: >>92
担当弁護士のブログエントリーだが、不法入国の背景（より一般的に書いてあるが）
が説明されている。一読して欲しい。その上でお天道様の下に出られないとか言えば。

俺から言わせれば新風・在特なんかのやってることの方が100倍もお天道様の下に
出られないことだと思うがね。
97 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
98 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:39:27 ID:0Nd5eUNo: >>97
頭使って読んでんのか？
責任転嫁っていうのは、責任の分散、拡散も同時に意味しているの。
デモ隊以外のものに責任を転嫁する貴方の理屈は
的外れな相対化にすぎない。原因（条件）と責任の違いについて勉強しろ。
風が吹いたら桶屋がもうかる論を、責任論と混同しているのが貴方。
99 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
100 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:43:57 ID:0Nd5eUNo: >>99
とうとう壊れたのか？それとも日本語が読めない？
貴方は「デモ隊」に責任があると同時に、
デモに対して何の責任も発生しない弁護士やマスコミに責任があると言ってる
わけだ。これを転嫁という。
101 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:45:17 ID:FMg5z01s: >>96です。貼り忘れた。
http://blog.goo.ne.jp/izumibashilaw/e/496d731d04425028c0cbba4a5822fc99
102 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
103 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:55:14 ID:cFp1a9Jg: また「レイプされる方にも落ち度がある」の論理かよ
最低だな
104 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 00:59:59 ID:aOGMfRaT: あと、人権の基準に世論を持ち出すところも問題。
105 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:00:37 ID:0Nd5eUNo: >>102
＞彼女の通っている中学校名まで晒す必要性

それは貴方の評価だろが。戦略的に成功したかどうかは別の問題。
少なくともデモに関する責任は全く発生してない。

＞現に多くの人が同情ではなく反発を持ってしまってるじゃないですか。

そりゃウヨがのさばる世の中だから反発する者もいるね。
それは社会に問題があるからであって、彼女達の責任ではない。
「反発」って貴方言うけど大抵がウヨや２ｃｈねらーばかりだろ？
そんな奴の反発があるから、顔を出せないなんていう道理はない。

＞この作戦ミスの責任

その意味での「責任」はあのデモの責任でなく
カルデロンさんサイドのチーム（対策班）内部の責任問題だろ。
それは彼らが独自で考えればいいわけであって
外野席が決めることではない。少なくともご両親は弁護士やマスコミを
批判していない。貴方は差し出がましいんだよ。
106 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
107 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:04:59 ID:0Nd5eUNo: それから追記だが>>102

作戦ミスかどうかも、カルデロンさん一家が考えること。
顔を出さなくても、ご一家は救われたかどうかは分からない。
顔出しでカメラに前に立たなければ、デモはなかったかも
しれないが、余計に国によって酷い状態になってたかもしれない
わけだろ。
もちろん成功かミスかは俺の判断するところではないが
貴方が決めていい話でもない。
108 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:17:35 ID:FMg5z01s: >>106
ほうほう。新風のデモに賛同しない理由がわかった。
最高裁のウヨ裁判官の補足意見みたいなもんだな。
結論同一、理由がまったく違うと。

別に客観的な資料だと言っているわけじゃないしね。
お天道さまのもとに出られるか出られないかなんていうおかしな基準を
引っ張りだしてくる割には当事者の資料で客観性を欠くとかね。

貧困に基「ず」く犯罪を容認？
あのな、旅券法違反も、それに基づく不法滞在も、単なる行政法規違反であって、
駐車禁止取られた人間を犯罪者呼わばりするのと何ら変わりない。
だから入管に収容されても、あくまで「収容」っていう状態だろ？
懲役刑や禁固刑の服役者、あるいは被疑者被告人の勾留とはまったく違う扱いだ。

まああなたの曲がった正義感はよくわかったから、そろそろおやすみ。
109 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:24:01 ID:0Nd5eUNo: >>108さんに共感。

昨日からここに来ているウヨどもは
不法入国をあたかも大罪のようにクローズアップすることに必死なんだよな。
在日朝鮮人を不法入国であり犯罪人だなんて言ってる奴らの行動と同一。

もちろん、不法入国が正しいなんて俺は言わない。
しかし世界的な貧困事情というものを無視し、貧しさを回避するために
とった行動をひたすら罵倒するような連中の言ってることは
弱い者イジメにしか見えないね。
110 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:30:01 ID:4AhP2nq+: >>99
>＞デモ隊以外のものに責任を転嫁する貴方の理屈は
>違いますね。
>「デモ隊は悪くない」など一言も言ってません。
何が「違いますね」だ。

>彼女の住んでる街であんなデモも起きてしまったし(>>94)
デモは「起きた」のではない。
「在特会」が「のり子さんの住んでいる町；蕨」を「わざわざ選んで」
「(自称)デモ」を「起こした」のだ。

>それを誘発した原因を非難する事も許されないことですか？(>>94)

何が「誘発した」だ。あなたは「デモ」を起こした主体である「在特会」への言及から逃げ回り、

>彼女の個人情報を公開するリスクを考えられなかった人達に責任が無いわけないでしょ？(>>102)

みたいに「カルデロン一家側や、マスコミにも」こうこうこういう責任がある、ある、ある…と、行為を起こされた側の「落ち度(私は必ずしも落ち度とは思わんが)」をあげつらってばかりではないか。

そういうのを責任転嫁って言うんだよ。

あと、
>この作戦ミスの責任は少なからずあると思いますね。(>>102)
出たよ、「戦略が間違っている」論。のり子さんを思いやってるわけでもないくせに。

>>103
>また「レイプされる方にも落ち度がある」の論理かよ
仰るとおり。
111 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:39:46 ID:0Nd5eUNo: 俺思うに、在特会シンパあたりが明らかに
ここに来てるね。まあ在特会そのものかどうかは
分からないけど。
在日朝鮮人排斥と全く同じ理屈で巧妙に書き込みしてる。

オルタナは忍者アクセス解析つけてるのにカマヤンさんは
解析しないのかな？
俺が管理者だったら元URLやIPを調べて一発アク禁なんだがな。
112 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:41:02 ID:YHx0zm3d: 動画見たが、
最初の公園での演説、後の行進を見て
その場で立ち上がってマイクで反論→論破する人はいなかったんだろうかねえ。
プライバシーの問題一つとっても、ここで幾らでも出てくるみたいにさ。
在特会のデモって、毎回そうだがスタイルは解ってる。
「生きることは…」の人らはやり方を間違ったと言うしかないわ。
113 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:46:37 ID:xBMQDABF: ＞弱い者イジメにしか見えないね

その表現間違ってないし、人の自由なんだけど
俺は使わないなそれ
ウヨが弱いものイジメしてるとなると
まるでウヨが強いものみたいでちょっといや

ウヨはただ単に数集めて犯罪的な詭弁で相手を叩いてるだけなわけで
俺だったら集団リンチと言う表現を使うかな

べつにどうでもいいことなんだけどね＞＜
114 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:49:06 ID:FMg5z01s: うん、集団リンチはぴったり来るな。
まさに集団で行う私刑そのもの。
115 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
116 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:51:08 ID:0Nd5eUNo: >>113
弱い者いじめする奴っていうのは
弱い奴が徒党を組んで強がる（強く見せかける）っていうパターンが
多いんだよね。新風なんてスネ夫の集まりって感じだもんね。

本当に強い奴、精神的に余裕のある奴は
弱い者いじめはしないと思う。
117 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 01:55:37 ID:0Nd5eUNo: 在日朝鮮人とかカルデロンさんみたいな人は
弱いのではなく、「立場が弱い」という意味での弱者だと
俺は思っていて、それが弱いものイジメっていうことなんだけど
ネットウヨとか新風なんていうのは「本質的に弱い」奴らであり
彼らはなぜか「立場の弱い」人達に対し攻撃性を見せる。
不法入国とか在日っていう立場は、彼らにとって攻撃しやすい対象。
「自分は日本人だ」ってことが唯一のプライドの機軸になってる
ウヨにとっては格好の攻撃対象になるわけだ。
118 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 02:07:38 ID:xBMQDABF: みんなの使い方は自由です
スネオ式弱いものイジメもその通りだし

自分で言って訂正するのもあれですけどウヨどもには集団リンチより
「集団レイプ」のほうがもっとしっくりくりかも（ﾌﾟ
119 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 02:10:59 ID:0Nd5eUNo: 最近の政治家にウヨが多くなったっていうのは
２世議員が多いっていうのにも原因があるかもしれん（暴論かもしれないが）

２世のなかにも見識があってしっかりした人はもちろんいるが
基本的に自分の力で地盤を作って政治家になったわけではないから
精神的に「弱い」ってことがあると思うんだよね。
中川昭一なんかは強がりウヨの典型で酒飲まないと精神を安定できない
性格だって聞いたことがある。
120 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 02:11:26 ID:YHx0zm3d: >>115
そのつもりだったんだろうけどねえ。
あれじゃあ、効果は無い、むしろ逆効果なんだな。
論の立つ、口の回る、アドリブに強い人間を用意して、
敢えて向こうのリングに立たせ、完膚なきまでに正論で言い負かすしかない。
公開前提で一部始終を録画しつつ。
121 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
122 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 02:23:29 ID:0Nd5eUNo: >>121
そりゃ罪じゃないとは言わないよ。
しかし、殺人や強盗みたいな犯罪だと思うか？
そういう大仰な考え方が、在特会ならではだと俺は思ってるの。
ついでに言うが俺は海外は７ヶ国行ってる。

＞そういう人達を出し抜いて人権だなんて、それ人権とは言わないよ

人権観念の常識だが、死刑囚だって人権はあるよ。
日本国憲法は外国人にも適用はある。
真面目な入国者に人権はある。しかし不法入国者にも当然人権はある。
123 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
124 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 03:11:07 ID:FMg5z01s: ＞その国政府による保護を国籍国が依頼する書面がパスポート

それは違うね。依頼とやらは国家間ですでになされていて（国交）、
パスポートは身分を示すものに過ぎない。重要であることは確かだけど。
125 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 03:13:33 ID:Ba9pnPIz: >>123
パスポートと言う制度に無知な人々がいて、
その無知な人々に職を斡旋して大金をかすめ取るブローカーがいる。
ブローカーは偽造パスポートとは言わずにいい出稼ぎの仕事があると言いくるめて仕事のないフィリピンから仕事のある日本に人を連れてくる
ブローカーは後のことは知ったことではない。ハメられた人には莫大な借金と仕事が残る。

借金を返しつつ実家に残した家族を食わせるための仕事をこなしてるうちに別の人と恋に落ちることもあろうが、その権利も否定するのかね？
126 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
127 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 03:26:45 ID:FMg5z01s: >>126
人には人権ってものが必ずあってだな。
外国人にも「権利の性質上日本人のみを対象としたと解されるもの以外は」
日本国憲法上の人権規定はすべて適用される。正規の手続を経て入国した者か、
違法に入国した者かは人権の保障については問わないよ。
同じように、日本人の犯罪者にも人権はあるし、頑なに氏名を明らかにしない
被疑者被告人にだって人権は保障される。

私情で決まりごとを曲げているわけではないのだよ。憲法が保障しているだけ。
私情で決まりごとを曲げているのはあなただと思うよ。
身分証が偽りだと人権は保障されないという解釈をしているようだから。
128 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 05:42:42 ID:qJ3Vk7wq: >>113
＞ウヨが弱いものイジメしてるとなると
＞まるでウヨが強いものみたいでちょっといや

弱い者いじめって強い人間じゃなくても徒党を組めば出来る物である事は多くの人が分かっていると思う。

俺の場合、
「新風や在特会は矮小で弱小でくだらない存在に過ぎない」みたいな言い方がネット上で多くされる事について懸念を感じている。
「だからあまり批判する必要も無いんじゃない？」みたいな空気につながっている気がするから。
（左翼の間にすらそんな空気が存在してしまっている気がする）

連中は今、もっとガンガン批判されないとヤバいのではないか？って思う。
連中がねらー達を右翼方向に煽る中心にいるのだろうし。
129 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 08:09:46 ID:aOGMfRaT: ニュース速報スレに関連投稿があったので、ここにも挙げておきます。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238249663/316

＞連中〔在特会〕のやっている画像に英語で簡単に説明をつけて（もちろん嘘のないように）
＞UPしただけで、驚愕している人々のコメントが次々とつきました。

＞カルデロン一家追い出しデモの映像なんか、
＞YouTubeでさらすのにうってつけなんですが、
＞ちょっとバタバタして英文解説つける余裕がないのでやっていません。
＞どなたかやっていただけないでしょうか。
130 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 09:14:35 ID:xBMQDABF: ↓このIDのやつは回答から見て在特会入会を煽ってたから会員と思うが
こういうことやってる暇人連中とこいつらを支配してる極右がネット社会で
多数派を形成しているんですね
ネット工作手法も手が込んでると言うか、もう完全に人海戦術のゲリラテロだなと
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1214336387

（内容）
人権擁護法案ポータルwikiのブログランキングはどうやったら上がりますか？？？
seto_no_aijinさん
人権擁護法案ポータルwikiのブログランキングはどうやったら上がりますか？？？

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質問日時： 2008/1/18 00:04:52
解決日時： 2008/2/1 04:01:27
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ベストアンサーに選ばれた回答chiebukuro_omoiさん

そのサイトの左にある「BlogRankibg」をあちこちのネットカフェなどから毎日押すことです。
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/FrontPage

大勢でやればやるほど上がります。
131 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 09:22:56 ID:xBMQDABF: 逮捕された増木と遠藤が二人揃って仲良く人種差別している映像
「きっちりと差別しよう！」と必死に煽っている

http://www.youtube.com/watch?v=PacTWgeuV34
132 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
133 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 10:05:49 ID:xBMQDABF: >>132
誰に何を言いたいのか意味がわからないんですけど・・・
134 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
135 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
136 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
137 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
138 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 11:03:56 ID:a1vL765j: 逮捕された人も在特会に嵌められいいように利用されてるとしか思えない。
もうちょっと賢い方法で反対ってできないの?
黙殺するとか、デモで対抗するか。

やるのなら完全に叩き潰すってのも有るかな。
ともかく今やってることは中途半端で在特会を利するだけ。
139 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
140 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 11:19:37 ID:Kzq5MFdk: 本物の犯罪者＆差別集団在特会のクズどもによる荒らしが酷いな。
自分達の気に入らない人物、場所は、とにかくちょっかい出して
心を傷つけないと気がすまない、その性根がクライ、キモチワルイ。
141 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
142 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
143 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
144 ：138：09/04/15 11:55:29 ID:u5wB5ibu: >>141
それが有ろうと無かろうと、
あいつらも犯罪行為やってるのに、自分らだけが逮捕されるのは不当だ!
ってやり方で対抗できると思ってるのなら、もう何も言うことは無い。
145 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:13:49 ID:0Nd5eUNo: >>132
頭使って読んでるの？貴方。
イラク三邦人が望んでるかどうかっていう話だろ？
不本意な情報公開ならマスコミに重大な責任が発生するだろうね。

在特会シンパの荒しが酷すぎる。
ウジ虫みたいにアホが湧いてくるんじゃ対処するのも追いつかないね。
こういうときこそ削除権をバンバン発動しなきゃオルタナは危ないと
思うんだが。
146 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
147 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:36:37 ID:0Nd5eUNo: >>146
比喩で言ってるのかもしれんが
自分の家や職場などに侵入者の落書きがあったら消すのは当たり前。
それは所有権に基づく権利なのよ。
「言論統制」とは権力による国民統制を意味する。
ゆうと的な勘違いをしてるのなら勉強しなおせ。
148 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
149 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:44:55 ID:0Nd5eUNo: >>148
それは当たり前とはいえない。
人間そのもの＝落書き（書き物）ではない。
なにが「同様に」だよ。「人権」「人道主義」
という前提概念があってそれを尊重しつつ対策を立てなければ
ならないわけ。

ほんとウヨって人種は単純思考しかできないね。
150 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:46:38 ID:SI0nPJVa: >>148
一つ聞きたいが、「国」って誰かの所有物か？
151 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
152 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
153 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:48:16 ID:0Nd5eUNo: ウヨってのはとんでもないバカなんだよ。
軽く論破できることを嬉々として何年も書き連ねる人種。
154 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
155 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:51:12 ID:0Nd5eUNo: >>151
今度は、「掲示板の削除」を「暴力」と同一視してるのかよ。
貴方のアタマは物事を３種類ぐらいにしか分けられないんだろ。
156 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 12:56:17 ID:0Nd5eUNo: >>154
妄想を書き連ねた上、
AがBを嫌うという個人VS個人であるはずの概念を
勝手にチームとチームの関係にシフトしてるね。
勝手に監視してろよ。お前らの仲間で。

俺は日本は人権に基づいてウヨを許さないまともな国家だと
一応まだ信じてるからさ。
157 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
158 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:14:58 ID:xBMQDABF: もうこうなったら在特会にスパイ送り込んでやつらの内情を
徹底的にリークしていくという荒業も必要かもね
159 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:17:59 ID:0Nd5eUNo: 俺はまず荒しのIPを調べて、傾向と対策を講じればいいと思うんだよね。
在特会シンパの居住地域の傾向ぐらいはつかめるかもしれん。
160 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:22:12 ID:0Nd5eUNo: あ、カマヤンさんがIP晒してくれてるなｗ
福岡に３人いるのがちょっと気になる。
161 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:25:25 ID:/uRJzwTX: 自分はあの一家に必ずしも同情する者ではないけど、
新風や在特会のやり方はさすがにおかしいと思う。
そしてあんなものに騙されてる腐れネット右翼も…

右も左もいろんな考え方があってもいいけど、
この団体のやり方みたいにすべての外国人朝鮮人を一括りにして
「たたき出せ！」とか人格攻撃・差別発言をしたり、
それに反対する者を創価学会や反日勢力の手先扱いするのは絶対に間違っている。
「じゃあどうすりゃいいんだ？動かない奴が口を挟むな！」
が新風支持者の口癖だけど、それを言ったらすべての議論はできないし
やつらのやってることは明らかな反社会行為なんだから、
止められて当然、非難されて当然なんだよ。
162 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:30:59 ID:SI0nPJVa: 当の新風からもこんな風に言われてるようだが
「民族差別を許さない」
sokuho.sblo.jp/article/28433079.html

しかし評価は厳しい
「新風は口先で奇麗事を並べるだけじゃなく行動してみせろ。」（カリスマチックイタバシラバー）
ameblo.jp/oharan/entry-10241613667.html
163 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:43:16 ID:xBMQDABF: でも左翼に比べ右翼って言うのは本当に誰でも簡単になれるというのが
ポイントだよね

在特会なんかは特に紛れ込んだら「在日大嫌い」とか「外国人は出ていけ！」とか
「朝鮮に帰れ！」とか「南京虐殺は無かった！」とか「従軍慰安婦は売春婦！」とか
「日の丸、君が代に反対する日教組が日本をだめにした」とか「パチンコ屋を潰せ！」とか
「東京裁判は出鱈目」とか「国籍法反対！」とか、「カルデロンは犯罪者」とか

こういうバカでもアホでもマヌケでも言えるようなことばかり叫んでれば同類と看做されるんだし
スパイになるのなんて楽勝だと思いますｗ

あと金に汚なさそうだからポケットマネーでちょろっと寄付を恵んでやらないといけないかな
164 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 13:59:29 ID:xBMQDABF: ＞「じゃあどうすりゃいいんだ？動かない奴が口を挟むな！」
＞が新風支持者の口癖だけど、それを言ったらすべての議論はできないし

後先も考えず、裏も取らず、思い込みだけで即行動に出る
これは典型的なバカのやること
バカに議論させたら、マウスカー中を永遠にクルクルと回り続けるだけであって
議論もへったくれもあったもんじゃないし、あなたの言うように
まさに反社会的行為そのものですね

こいつら朝鮮総連に破防法適用しろとか言うけどまず在特会が破防法適用されるべき
あいつらオウムの思考回路に似てるから社会的害悪以外の何者でもないしね
すでにテロ組織と言っても過言じゃないとこまできてるから看過できない
165 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
166 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 15:04:48 ID:FMg5z01s: >>163
一人で涙浮かべて鼻水垂らして笑ってしまった．．．
確かにオルタナでスパイ（笑）しようとしてもすぐバレるけど、
反対は楽勝だな。でも心が痛むよ。そのストレスに勝てるかが問題。

読めないままクマになっちゃった分もちょっと読みたかったかもｗ
深夜までは頑張ったつもり。

>>131
＞「共産党大嫌いです！でも竹島の件では共産党、一緒にがんばりましょう！」
だそうです。
167 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 16:33:49 ID:5dOcyQYw: 蕨署は１１日、自称・東京都北区十条、自由業渡辺陽一容疑者（37）ら男２人を窃盗などの疑いで逮捕した。
発表によると、渡辺容疑者は同日午後１時５０分頃、蕨市中央の公園で、同市のフィリピン人、カルデロンさん一家の全員帰国を求めるデモの準備をしていた団体の横断幕

を盗んだ疑い。

もう１人の男は同日午後３時４５分頃、同市錦町の蕨署前の市道で警察官（29）ともみ合いになり、胸を殴るなどした公務執行妨害の疑い。

団体の会長（37）によると、公園には、デモ開始前から渡辺容疑者ら数十人が集まっており、会長らがデモで使う横断幕を掲げると、一部を引きちぎって持ち去ったという。

また、渡辺容疑者の仲間約３０人が蕨署に押しかけ、「不当逮捕。仲間を返せ」と叫んで署員らともみ合いになった。
その際、車を蹴ったり、つばを吐くなどして、現場は一時騒然となったという。

2009年4月12日読売新聞
168 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 17:21:19 ID:UBDRftQQ: しかし在特会は謎の多い団体だね。

桜井誠以下幹部の大半は通名（ペンネーム）。
連絡先の住所は民間の私設秘書箱。
電話も固定電話ではなく携帯電話のみ。

デモの申請時は、本名や連絡先として
住所などを書かなくてはならないはずだが。
169 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 17:27:01 ID:jzB0BLSA: >>168
デモった時は別の人間が代表という事にした、としか思えない。
170 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 17:31:49 ID:FMg5z01s: >>168
目指す会（せと）の方は事務局がある。
実態はわからんが、固定電話、FAXもある。
171 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 17:50:07 ID:fQPAzhuX: そもそも不法入国滞在が発覚したキッカケ、ノリコの母親って、なんで警察に捕まったの？
172 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 17:56:22 ID:jzB0BLSA: >>170
つーか、瀬戸は新風副代表だし。
173 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 18:25:47 ID:FMg5z01s: >>172
そう。だからもっと警戒。
>>171
ググるとヘイトサイトしか引っかからないから、真実はわからない。
174 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 18:32:44 ID:jzB0BLSA: 在特会他5団体がやった事の実態（日刊ベリタ）
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200902140025136
175 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 18:52:49 ID:jzB0BLSA: 職務質問を受けたそうだよ
176 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:12:19 ID:CT6DHd7h: >デモった
そんな言葉は我々一般人はつかいません
>>169
177 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:12:39 ID:RTJkjG+K: 荻上チキ氏のブログで記事(http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20090412)があったけど、
そこからリンクしていけるブログなんかで見られるコメントが、相変わらず酷い。
また動員でもかけられているのか知らないけど、醜悪な行動の正当化と、いつもの
日本が経済的・社会的にダメにならないための当然の行動だ、などとうそぶいている。

普通に考えて、在特会の行いは大人が集団で中学生の女の子を精神的にリンチした
という憎むべきヘイトクライムであって(デモの許可出した警察や公安委員会は在特会
の性質や意図なんて知らなかったから申請を許可したんだろうけど)、異常な行為。
178 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:21:30 ID:FMg5z01s: >>177
在特会の性質や意図を知っていても申請の要件を充たしていたら
許可せざるを得ないんじゃないか？内容に踏み込むことになれば、
逆の立場のデモもダメということになりかねない。それは危険すぎる。
表現の自由の非常に難しいところで、頭が痛い。
179 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:27:43 ID:mvY0XFLR: 新風や在特会のようなクズは国外退去させてあげたい
180 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:30:12 ID:vXvhiUjo: 国外はゴミ捨て場ではありません。
181 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:32:22 ID:CT6DHd7h: 今回の一件はカルデロンを支援してるのは在日と極左ということがわかってよかった
メディアが世論を動かそうとしたけどそれでバックが明るみにでて逆効果になったしね
182 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:47:04 ID:hP4IT9dc: YouTubeの動画を見て思ったが、いくらなんでも"日の丸野郎"は拙いだろう･･･。
誰が指揮を執ったのか知らないが、違うやり方はなかったのか。
183 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:51:27 ID:QLYQAYOQ: >>109
では日本にはたくさんのホームレス・派遣切りにあった人など、経済的に不安定な人がいますよね？
そういった人たちが経済的な理由で窃盗・強盗などの犯罪を犯すことを容認するのですか？
いくら生活が厳しいといえど、日本は法治国家です
犯罪を犯していい理由にはなりません
184 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 19:56:54 ID:BXI1ok+f: >>181
一民間人に過ぎないカルデロン一家を迫害するのは極右だという事も分かったよな
185 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:01:14 ID:MhREgNw+: >>184
迫害ってw
おまえ頭悪すぎる
186 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:06:11 ID:CT6DHd7h: >>184
迫害ｗ
俺は右翼でも左翼でもない
調べたら保守左派だった
187 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:12:36 ID:FMg5z01s: ﾎｼｭｻﾊ．．．
「不良外国人は出て行け！ここは神の國ﾆｯﾎﾟﾝである！」
「経団連は派遣切りをやめれ！」「金持ち優遇税制を是正せよ！」

ってことかな？経済左派の部分だけは共闘しましょう。
政治的主張については、お引取りください。
188 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:18:12 ID:BXI1ok+f: >>186
「保守左派」って何ですか？
“革新右派”なんてのも聞いた事がありませんが、あなたの概念ではあるんでしょうね、そういう単語が出るという事は。
189 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:25:01 ID:hP4IT9dc: 全国民に事の全てを周知徹底した上で民意を問うて法改正を行えば良いだけだが
メディアは表層だけの報道だし、政党網も動きが不透明だよね。
なんで？
190 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:26:48 ID:QLYQAYOQ: >>184
あくまでも迫害ではなく、「日本は法治国家、犯罪を犯してしまったならその罪を償え」ってことですよ
その償いが送還ということです
191 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:39:12 ID:aOGMfRaT: >>183、>>190
どんなに君が喚こうが、特別法犯と刑法犯は違うね。
「日本は法治国家」だからな。
192 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:42:57 ID:BXI1ok+f: >>183 >>190 QLYQAYOQ
「法治国家」の意味を理解してるか？
193 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:44:35 ID:qijCGqo0: >>188
ポリティカルコンパスでの診断結果のことでしょう。
ただあれの結果だけで俺は右翼じゃないとかほざく奴の多いこと。
194 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:45:30 ID:QLYQAYOQ: >>191
なるほど
では、特別法違反は容認されるものですか？
されないからこそこうなってると思いますが
もし容認されるものだとしたら、強制送還の許可なんて出さないと思いますよ
195 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 20:51:13 ID:hP4IT9dc: >。191
ノリコ･カルデロンの両親の国外退去が法に則った物なら
何の問題もない訳で、騒ぐ人が居るのは何故だろう･･･？
196 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
197 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:00:49 ID:aOGMfRaT: >>194
どんな違法行為も重さが全く同じであれば、君の主張に賛同するよ。
198 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:07:24 ID:aOGMfRaT: >>196
で、何が「素晴らしかった」んだ？
199 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:08:55 ID:QLYQAYOQ: >>197
逆に言えば、罪に重い、軽いがあるから容認されることもあればそうでないときもある
つまり小さい罪なら容認してもいいということですよね？それって
解釈が間違ってたら申し訳ありませんが、たとえ「万引き」のような小さな犯罪でも、「許される」ことはあっても「容認」されることはありませんが
200 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:12:26 ID:0Nd5eUNo: ８人もアク禁になってるのに次から次に
在特シンパって沸いてくるんだな。しつこすぎ。

何度も言ってるが、今回のカルデロンさん一家への処置は
国内法と人権・国際条約との抵触部分をどう考えていけば・・
という話であって
今回、裁判所は国内法を優先したんだけど、我々オルタナ住人は人権概念を
重視するので、家族の離散という悲劇を避けるための法解釈は
ありえなかったのか？っていう問題意識を投げかけているわけ。

もちろん在特のご家族への酷い仕打ちや、バックにいる新風など
政治集団の怪しさも同時に取り上げるのがこのスレの主目的だがね。

的外れで問題の所在も見えてない指摘をここに書くなよ
在特シンパどもは。
201 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:14:12 ID:HwcEijzE: つーか>>55あたりを読み返してください。
「法律に従えば両親は国外追放やむなし」「しかしそれは子供の権利を侵害するんじゃないか」
みたいな所が難しい訳でしょ。
子供の権利って所がすっぽり抜け落ちてる人といくら話し合ったってしょうがない。
202 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:17:53 ID:aOGMfRaT: >>199
あの、ここは社会・政治・経済問題について議論する掲示板ですが？
現に成り立っている法がそうであるというだけで正しいという主張も
当然の批判の対象になり得ます。
そのような中、「万引き」などを持ち出して議論の矮小化をはかる
あなたが、この掲示板の趣旨に反しており、そのために自身の
投稿の削除もなされていることが分かりませんか？
203 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:18:37 ID:enSkfBES: >>201
ID:QLYQAYOQは一見もっともらしいことを言ってるように見せかけて、
実はカルデロンさん一家をアタマから犯罪者扱いしてるからな。
こいつもそのうち荒らし行為を始めるぞ。
204 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:18:47 ID:0Nd5eUNo: そう。>>55は俺の書いたものだが、
在特会シンパはそこが全く読めてない。国内法違反という部分を
デカイ声でクローズアップして叫んでるだけなのが在特シンパ。

ネトウヨは一発削除がセオリーだが
議論したいなら少しは問題の所在がわかって来てくれよ。
205 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:19:49 ID:QLYQAYOQ: >>200-201
その面についてですが、私も調べてみたところ、
http://www.unicef.or.jp/about_unicef/about_rig_all.html
＞３．　締約国は、児童の最善の利益に反する場合を除くほか、父母の一方又は双方から分離されている児童が定期的に父母のいずれとも人的な関係及び直接の接触を維持する権利を尊重する。
＞４．　3の分離が、締約国がとった父母の一方若しくは双方又は児童の抑留、拘禁、追放、退去強制、
＞死亡（その者が当該締約国により身体を拘束されている間に何らかの理由により生じた死亡を含む。）等のいずれかの
＞措置に基づく場合には、当該締約国は、要請に応じ、父母、児童又は適当な場合には家族の他の構成員に対し、家族のうち不在となっている者の所在に関する重要な情報を提供する。
とあります。
これはつまり、強制送還で親子と離れ離れになることは条約に違反するということではないということになります。
また、
「親戚に預けることを条件にのり子の滞在を認める」の件で上記の条約の４
「両親にはのり子と面会するための入国を許可する」の件で上記の条約の３
それぞれ守っていることになりますので、条約違反にはなりません。
206 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:20:51 ID:hP4IT9dc: ＞国内法と人権・国際条約との抵触部分をどう考えていけば・・

抵触する部分なんてあったかな？
207 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:23:10 ID:OeKPs+3T: 2chから出張荒らししてる輩はビィクトル・ユーゴーの『ああ無情』とか読んだことないんだろうな～
まさに思考能力0って感じ。法解釈もね。
208 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:24:21 ID:aOGMfRaT: >>201
本日のQLYQAYOQは、
子どもの権利条約＜＜＜入国管理法だからね。
在特会やそのシンパの行動も、次の条約に基づく審査に
カウンターレポートとして全部告発すればいい。
209 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:24:40 ID:BXI1ok+f: 国内法が条約に抵触する場合は国内法の側を改める必要がある。
なぜか。
条約を個々の国ごとに変えるなんて事は出来ないからだ。
だから日本は国際人権規約の一部について批准を留保してる（認めていない）。
210 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:25:19 ID:hP4IT9dc: >>207
原著を読んだ上での意見なら尊敬しますが。
211 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:27:58 ID:63r7+hf7: >>208
>205の解釈は入国管理法ではなくて子どもの権利条約についてのものですし、
間違っていないと思いますよ。

むしろ>207、>208の罵声を交えた非難のほうが、著しく主張の品位を貶めて
いるように見受けられますが。
212 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:28:17 ID:hP4IT9dc: >>209
国連絡みは勘弁して欲しい。
あいつら、金を払わせておいて意見は言わせないクセして
人出せ軍出せとかろくなもんじゃない・・・。
213 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:28:26 ID:OeKPs+3T: 第9条
締約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。
ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用のある法律及び手続に従いその分離が児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、この限りでない。

「子どもの権利条約」文にはこういうことも書いてあるね
214 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:28:55 ID:FMg5z01s: >>205
これ抜書きだけど、参照しろ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238249663/256

あんたは例外部分だけを持ち出して、原則を無視かい。ご立派な法解釈だこと。
215 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:29:40 ID:aOGMfRaT: 「締約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されない
ことを確保する。
ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用の
ある法律及び手続に従いその分離が児童の最善の利益のために必要で
あると決定する場合は、この限りでない」（子どもの権利条約9条1項）

だから、ID:QLYQAYOQは、親子の分離がいかに「児童の最善の利益の
ために必要である」かを力説しなければならないんですね。
全くご苦労なことだ。
216 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:30:12 ID:0Nd5eUNo: >>205
それは今回の裁判所の解釈をなぞってるだけだろが。
そんな思考停止の議論をここではしてるわけではないんだよ。
事実上、貧困国と先進国のスムーズな音信が可能かどうかや
どの程度の期間離れ離れになって、いつ現状に戻れるかの保障がないなか
人権が守られるかは疑わしいと解釈できるから、ここオルタナでは
意見がたくさん出てきてるわけだ。

>>206
この程度の論点の所在も読めないならここに来るなよ。
いちいち教えてもらう前にスレの始めから読め。
217 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
218 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:32:15 ID:QLYQAYOQ: >>214
「強制退去」という結果に至っている時点で、十分その例外に該当すると思いますが？
219 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:32:20 ID:OeKPs+3T: >>210
苦しい反論だなｗ
220 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:33:08 ID:FMg5z01s: >>209
国際人権規約A規約（社会的権利）の話と、B規約や子どもの権利条約の話をごっちゃにすんな。
B規約（基本的人権）・子どもの権利条約は批准してるからね。
221 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:39:26 ID:aOGMfRaT: >>218
しかし、あなたは条約のいう「児童の最善の利益のため」の必要性の説明が
下手ですね。
親子離ればなれになっても、それを超える最善の利益が子供にあるって
主張するのは、人格的にどうかなと思いますよ。
222 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:43:39 ID:0Nd5eUNo: >>218
議論にも反論にもならない書き込みしてんじゃねーよここで。
その処置に疑問があって、法解釈に歪みがあると判断してる人が
ここに集まってるわけ。
権力の判断が全て正しいという意見をそのまんま書いて何の反論してる
つもりなの？
223 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:44:19 ID:QLYQAYOQ: >>221
それに関しては、「親に虐待されている」などのことを指しているのではないでしょうか？
224 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:51:22 ID:0Nd5eUNo: >>223
そんなものは国内法オンリーでも誰も認められない。
条約をたとえ批准してなくても国内法だけでも大部分は解決できる。
条約を引っ張り出す必要があるのは、今回の処置との関係において、だろ。
論点ずらすな。
225 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:53:38 ID:aOGMfRaT: >>209が留保に言及していたので補足すると、日本政府は
親子の分離について以下のように解釈宣言しています。

「日本国政府は，児童の権利に関する条約第9条1は，出入国管理法に
基づく退去強制の結果として児童が父母から分離される場合に適用
されるものではないと解釈するものであることを宣言する」

しかし、国連がそのような解釈宣言を撤回するよう日本に勧告
しているのもまたこの部分。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/0402/pdfs/0402_j.pdf
226 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 21:59:43 ID:cSfYXNr0: >>220
現行法がその精神に合致しないからということで批准してる条約としてない条約があることは認めるんですね？
227 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:05:27 ID:0Nd5eUNo: >>226
何がいいたいんだ？
日本国政府における人権についての考え方に問題があることは
ここの住人なら誰でも認めている。
228 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:12:15 ID:FMg5z01s: >>226
精神ってなんだよ。何が誰の何の精神に合致？主語や目的語をはっきりしましょう。

留保しているのは、労働関係法が多い。ちゃんとお勉強なさってね。
経団連の政治部門が与党なわけだから、そりゃ留保したいだろうねぇ。
229 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:15:06 ID:D0ULsA0P: 少なくともノリコと両親が離れることはカルデロン一家が決断したこと
三人で帰国するという選択肢を捨てた
230 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:15:20 ID:nGEOKqKZ: >>182
これだね。
http://www.youtube.com/watch?v=h5wIULfI88s

しかしあの落書きといい、日の丸？といいウヨの自作自演じゃないのかな？
231 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:15:23 ID:cSfYXNr0: >>227
貴方に聞いてはいない。何の権利があって突っ込むんです？

それはそうと。
両親がのり子さんに会うため来日した場合は当然入国を認めるんだよな？＞政府
「第9条1の規定に基づく締約国の義務に従い、家族の再統合を目的とする児童又はその父母による締約国への入国又は締約国からの出国の申請については、締約国が積極的、人道的かつ迅速な方法で取り扱う。
締約国は、更に、その申請の提出が申請者及びその家族の構成員に悪影響を及ぼさないことを確保する。
父母と異なる国に居住する児童は、例外的な事情がある場合を除くほか定期的に父母との人的な関係及び直接の接触を維持する権利を有する。
このため、9条1の規定に基づく締約国の義務に従い、締約国は、児童及びその父母がいずれの国（自国を含む。）からも出国し、かつ、自国に入国する権利を尊重する。
出国する権利は、法律で定められ、国の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の権利及び自由を保護するために必要であり、かつ、この条約において認められる他の権利と両立する制限にのみ従う。」（第10条）
232 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:16:59 ID:aOGMfRaT: >>229
ご都合主義的な脳味噌していますね。
233 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:22:23 ID:D0ULsA0P: >>231
その主張は最高裁で棄却されました
9条1は適用除外です
234 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:22:32 ID:0Nd5eUNo: >>229
同じこと何度も言わせるな。
>>39でも読んでろ。
235 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:37:37 ID:aOGMfRaT: >>231
225にも書きましたが、日本政府は第9条を（10条も）解釈宣言している
ところから、来日も認めず、今回と同様の問題が起こる可能性が高いです。

しかしそもそも、日本政府の行動が、この条約の趣旨と目的に合致しているか
どうかも問題になると思います。
236 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
237 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:46:49 ID:aOGMfRaT: >>236
ただ冷やかすだけの書き込みが一番ばかげていると思いますが。
238 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:47:25 ID:cSfYXNr0: アムネスティにアピールが必要かもな。
239 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:48:07 ID:FMg5z01s: >>230
「名前出すなよ！可哀想じゃないか！」って言ってるね＞犯罪助長集団極悪サヨクｗ
なんとか名指しの一家攻撃でないデモにさせようとしたんだろうな。
気持ちは痛いほどわかる。こんな酷い奴等の餌食にさせるわけにはいかないよな．．．

横断幕は証拠品として警察に差押さえられたと。ある意味good jobだったわけだな。
240 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:48:30 ID:D0ULsA0P: 裁判で負けることは弁護士も想定内でしょう
ノリコが中学生なったのでマスコミに訴えて勝負に出た

しかし、結果はご覧の通り
日本国民とフィリピン人の多くんの反感を買った
背後関係が割れて窮地に
241 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:52:03 ID:kpBCGuh2: ＞日本国民とフィリピン人の多くんの反感を買った
なにを根拠に・・・

＞背後関係
って？
242 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:53:15 ID:aOGMfRaT: >>240
現実＝力＝正義という主張は典型的なウヨ思想の一つなんですが？
243 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:54:27 ID:xBMQDABF: >>236
バカウヨはカルデロン一家に対して
これ以上何がしたいんだ？
法で裁かれ、その判決通りにしてるのに
何がしたいんだ？
発狂人権侵害デモやって世間から白い目で見られて馬鹿にされてることに
いい加減気づけよ差別主義者どもよ

それに>>236は>>234から、あまりの馬鹿さに呆れられて
振り払われてる事にすら気が付かないのか？
バカウヨもここまで来ると重症だな
244 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:54:59 ID:D0ULsA0P: >>242
レッテルはりはよくない
現実を見ないと
245 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:55:54 ID:kpBCGuh2: だいたい子供相手に呼び捨てとか
普通文章で書く時は「さん」づけですよね

日本人らしい礼儀はどうしたのか
246 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:57:36 ID:xBMQDABF: >>244
ならレッテル貼られて当然の悪行ばかりするなよ
247 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 22:59:27 ID:D0ULsA0P: >>233に反論できないようなのでかえります
さようなら
248 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
249 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:07:35 ID:Kn0YTy0e: 他サイトへの荒らしの際、IPアドレス晒されていること知らず
いい気に書き込んでいた間抜けさに気づいたか
250 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:10:29 ID:xBMQDABF: >>248
必死になってるのは勝手に沸いてきたお前のほうでしょ？
いいから尻尾丸めてさっさとアホウヨの巣窟にでも帰れよ
251 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:11:58 ID:kpBCGuh2: >>247
>>201とかの過去レス読んでないですね
そして「日本国民とフィリピン人の多くんの反感を買った」とか
「背後関係」とか根拠のないことを言い散らして去っていく
ご立派な「国士」様ですこと

>>248
下衆が。
252 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:12:37 ID:xBMQDABF: ＞反論できないようなのでかえります

反論できないのでかえりますの間違いでしょ？
253 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:15:57 ID:aOGMfRaT: >>247
>>235で十分反論しているつもりですが、文字が読めませんでしたか？
それに最高裁は国連人権委から、国際人権法を遵守していないと
批判されているのですよ？
最高裁を出せば反論できまいと思い込むのは甘すぎる。

>>238
アムネスティはもう動いていると思いますが、今後は、
今回のカルデロン一家に対する日本のウヨ反人権派の悪行の数々を、
次の子どもの権利委員会の審査へ向けたレポートとして告発するのが
よいでしょう。（というか、おそらくされると思う）
在特会が暴れれば暴れるほど、将来は結局彼らに非常に不利になる。
子どもの権利条約の留保・解釈宣言を押し通すのも難しくなる。
さらに、日本政府が条約の趣旨・目的自体を理解しているのか問われ、
第51条2項「この条約の趣旨及び目的と両立しない留保は、認められない」までが
問われてくることになる。
254 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:20:32 ID:kpBCGuh2: スレ違いかもしれませんが・・・
維新政党・新風は「民族差別を許さない」らしいですが
http://sokuho.sblo.jp/article/28433079.html
＞民族差別などはもつとも憎むべき卑劣な行ひであると断ずるものである。
＞故に卑小なる民族差別主義者とは一線を画すことを改めて宣言するものである。

>>248なんかは新風にも一線を画される訳ですね
255 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:21:24 ID:aOGMfRaT: 間違えた。
誤：「>>235で十分反論しているつもりですが」
誤：「>>225等で十分反論になるものを出したつもりですが」
256 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:26:17 ID:8ZMJVT4k: 日本の常識＝世界の非常識、という事で。
257 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:32:32 ID:aOGMfRaT: カルデロン一家の件に関するアムネスティのニュースを挙げておきます。
ご参考まで。
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=619

やはり、子どもの権利条約第9条に対する日本政府の解釈宣言を
批判しています。

＞アムネスティは、この解釈は受け入れられないものであると考える。
＞「子どもの利益を最優先とする原則は、子どもの権利条約の中核で
＞あり、絶対に拒否できないものである。私たちは日本に対し、
＞国際的な義務に従い、人間としての良識と基本的な人道の観点に
＞基づき、この家族が一緒に日本で暮らすことを認めるよう
＞要求する・・・」

人としての良識の問題ですよ、ホント。
258 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:48:12 ID:FMg5z01s: >>253
日本は子どもの権利条約に留保はしていないはず。
解釈宣言はしているが、ご存知の通り撤回を勧告されている。
259 ：無名の共和国人民 ：09/04/15 23:51:45 ID:gYIpblDF: アージェントアクションの対象にはならなかったようですな、残念だけど。
260 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 00:05:35 ID:YafoMXWi: >>258
ご指摘ありがとうございます。
以前には37条(c)は留保していて、第一回報告書審査の後の
政府報告書の時点では、9・10条の解釈宣言も含め
「現在のところ以下の通り撤回することは考えていない」
となっていたのですが、
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/jido/zenbun.html
その後、留保のほうについては撤回したのでしょうか。

ちなみに37条(c)の留保は政府によれば、少年法との関係に
よるもので、ちょっと細かくなって申し訳ありませんが、
ご存じであればご教示ください。お願いします。
261 ：260：09/04/16 00:09:08 ID:YafoMXWi: 外務省へのリンクが、留保・解釈宣言の説明でなく、
条文本文になっていました。
正しくは↓です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jido/9605kaito/index.html
スレから少し外れて申し訳ありません。
262 ：253、260：09/04/16 00:11:31 ID:YafoMXWi: 私は昨日のID:aOGMfRaTです。念のため。
263 ：258：09/04/16 01:07:17 ID:G6pE6jNW: >>260-261
大変申し訳ない．．．なんか勘違いしていた。指摘しておいて、こちらが間違いでした。
失礼しました。

確かに、37条(c)の留保は撤回していませんでした。日弁連HPでも変化なしです。
http://jfba-www1.nichibenren.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/child_ratification.html

えっと、37条(c)項について。ちょっと乱暴な言い方で恐縮だが、概ね以下の経緯等。
政府は日本では少年法が未成年＝児童＝子どもを20歳未満としており、子どもの権利条約の18歳未満
に基準を合わせるのは国内法より保護が劣るという解釈をしていたようで、それを留保の表向きの
理由にしている模様。実際には「自由を奪われた＝逮捕や保護された」子どもの扱いについて、
日本では弁護士による保護が十分でなかったり、代用監獄問題が残っていたりして、それを温存したり
少年法厳罰化の流れのために留保したのではないか、というのが人権団体等の見立てだったはず。

政府の言い分がおかしいことは、41条で明らか。
国内法や他の条約の方が子どもの権利の保護に優れている場合には、そちらを採用すべしという条文。
264 ：261：09/04/16 01:42:05 ID:YafoMXWi: ご回答ありがとうございました。
>>263の37条(c)の説明は参考になりました。
少年法の行方にも関心（というか懸念）がありますので。

＞政府の言い分がおかしいことは、41条で明らか。
＞国内法や他の条約の方が子どもの権利の保護に優れている場合には、そちらを採用すべしという条文。

その通りですね。
265 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
266 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
267 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
268 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
269 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
270 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 09:04:12 ID:YbzSOrHv: 厚顔無恥にも程があるよな

http://www.tanteifile.com/newswatch/index5.html
271 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 10:33:21 ID:yVgMx52+: シバレイ（志葉玲）さんが在特会の異常性をブログで告発。
「大人100人掛かりで中学生一人を吊るし上げるのが“デモ”か？」
http://reishiva.exblog.jp/10730268/
272 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 10:41:52 ID:+P7Ilbrs: そのうちキチガイウヨどもがオウムみたいに凄まじいことやらかしそうだね
273 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 11:05:59 ID:HwqeT+uM: >>271
許しがたい異常な行為だ。
こいつら野放しにしてたら法治国家とはいえない。世界の恥。
排外主義者というより「ネオナチ」という言葉がしっくりくる。
いわゆる「ウヨ」をリアルで束ねかねない最悪の組織が出てきたね。
274 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 11:07:16 ID:iHr6KOom: ttp://d.hatena.ne.jp/k3alt/20090414/1239710812

昔「在特会」にいた人の、今回のデモへの批判的感想。
275 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 11:46:28 ID:yVgMx52+: >>273
関わってる連中が極右だし。
276 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:34:57 ID:eR1kV5TO: クマだらけでわけわからん。ｗ
277 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:36:35 ID:yVgMx52+: 全部「不法滞在は重犯罪、一家共々国外追放・帰国が当然」みたいな書き込みだった。
気にしないでよろし。
278 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:37:05 ID:iP+lx5+k: >>271
>その在留が認められたフィリピン人少女（本人のプライバシーに配慮して、以下Aさんとします）を
>名指しでつるし上げ

いくつか動画見たが、名指ししてたか？
してたら動画のURLとその時間教えてほしい。
279 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:49:07 ID:TxNhTQZl: >>272
そう思う、>>271のデモの連中は右派政治家や言論人の下働きで
おこぼれをもらって満足しているから決行しないと思うが。在特や珍風
のヘイトを真に受け、最近ウヨ活動始めた連中が危ない。
　右のとんでもない部分のみ純粋培養され、時代的に経済的安定が難しい
あえて不穏な予測をするが数年後、日本人による中国人・朝鮮人学校での殺傷事件や外資
テロが起きる可能性は高いと思う、煽られたら歯止め利かない日本人のテンションに
　将来への絶望が加わったら自爆テロすらありえる
280 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:57:37 ID:eR1kV5TO: クマ相手に激怒しているのも傍目からは笑えるわけで。
会員制サイトにでもしたほうがいいんじゃないの？
こうまで相手側の主張を全部、クマにしちゃうんじゃさ。
281 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 12:57:37 ID:yPiXDQ6A: >>279
民族学校への殴り込みは幸い未だ起きていないが、それ以外ならあるぞ。
オルタナティヴィスト・異文化共生思想保持者なら知ってて当然の「チマチョゴリ切り裂き事件」。
282 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 13:00:07 ID:yPiXDQ6A: >>280
ここは荒らしを容認しません。それだけの事です。
283 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 13:15:40 ID:SsTwV6q1: >>280
オルタナは何年もこれで順調にやってきたわけだ。余計なお世話。
それからバカウヨを削除しなかった左派サイトがどれだけ潰されてる
かわかる？

貴方の言ってる「相手側」って何なのか知らないが
そういう言葉を使ってる時点で、住人と住民以外、つまり自分達を
荒しだって認めてる証拠だね。
284 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 14:25:26 ID:eR1kV5TO: >283
初見の人からしたら異様だと思いますけどね。
確かに余計なお世話でした。
私のレス全部、クマにしといてください。ｗ
285 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 15:13:12 ID:vms/cXf6: 三人で帰るという選択肢には全く触れません
286 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 15:17:12 ID:Lz1cZtxy: 生まれも育ちも外国で日本語を全く喋れない在留邦人に「日本へ帰って来い」と言ってみて下さい>>285
287 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 15:22:01 ID:vms/cXf6: >>286
両親が日本人であれば全く日本語が話せないということはありません
288 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 15:26:51 ID:G6pE6jNW: >>285 >>287
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238249663/276-282

ちゃんと触れている。
子どもの権利条約にいう「子の最善の利益－best interest of the child」
の観点から、日本に生まれ育った子が、現在の生活・学習環境のもと成長する
利益は「子の最善の利益」に資するわけだ。
289 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 15:33:55 ID:Lz1cZtxy: >>287
中国残留邦人は無視ですか？
290 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 16:51:46 ID:0RvZFpRv: >>287
というか「事実」話せないんだよ？理解してるか？
お前の理論が正しいかどうか以前にのり子さんは話せないんだよ
そりゃ教えることはできるかもしらんがな。

学校前で日の丸掲げて「のり子出て行け」なんて相手が権力者なら分かるが一般人相手にヘイトスピーチするのは論外
まぁあの人達は権力がない人にしかあんな行為できんのだろうが。
しかも学校は通るのに市役所は全然通らない、これはのり子さんへの侮辱をするためにデモをやったということだ。
291 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 17:15:33 ID:5qJzOlXp: 両親見送りかなんかの時に話してたらしいがな
292 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 17:20:07 ID:LwkRxa+U: それが日本語でないという証拠はあるのかい>>291
いるべき場所に帰れよ
293 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 17:40:00 ID:XrRzBu9i: 「インガット　カ　バアラム」だっけ?
一度放送されたあと流れなくなったらしいが…。
294 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 18:00:20 ID:SsTwV6q1: あの～語学の問題に集約しちゃいかんよ。
生活の基盤とか、習慣、必要な人間関係とか
積み上げてきた学習水準など勘案すべき点はたくさんあるわけ。
とくに彼女は義務教育の最中であることも重要。

カルデロンさん一家は日本での生活基盤を持っていて
のり子さんがもし多少の語学力があったとしても
「帰国しろ」などといきなりスラム社会のような所に放り込まれるなんて
ことは想像したらどれだけ酷いことか分かるだろう。
多くの要素を考量することが「人権に配慮する」ってことだ。

バカウヨにはそれがわからないんだろうがな。
295 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 18:17:34 ID:LwkRxa+U: ムキンポさんのところから。
http://www.mkimpo.com/diary/2009/warabi_09-04-11.html
これが国士気取りの奴らの正体。
296 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 18:23:33 ID:muX4n6I9: 小6の子供相手にこんなデモするのもひどいと思うけどさ。
かといって無条件に信じるのもどうかと思うよ。その辺が付込まれる
原因になっているように思えるんだが。
罵声自体もネトウヨの引き写しみたいになってて、むしろネトウヨが
左翼リベラルってのはヤクザですよ、と引用するために書いているよ
うで見るに耐えない。

>>294
そこに至るまでに何年も引き伸ばしてきた、っていうのもあるでしょ。
そもそも「スラム社会」とかフィリピンを罵倒してどうするのよ。
フィリピンはフィリピンで最大限の好意で迎えようとしてるんだし。
297 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 18:32:27 ID:s4K/7pS8: >>294
とりあえずスラム社会云々は訂正した方が良いと思いますよ。
さっそく>>296みたいなのにつけこむ隙を与えてしまってる。
298 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 18:58:24 ID:/awkuHIU: 今回の件について排外主義者は「日本は法治主義国家だから当然の処置」と言うけれど、
彼らは法治主義の意味するところを誤解してると思う。

彼らの言う法治主義は、古代中国の法家が唱えた「法治主義」と同じものに思える。
つまり、人間は本質的に悪であるので法で縛って社会秩序を維持しようという思想。

近代自由主義国家で言うところの「法治主義」は
権力者は本質的に悪であるので、その暴走を法によって掣肘しようというもの。

同じ「法治主義」でも全然違うんだが、ちゃんと理解してるんだろうか。
299 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 19:02:29 ID:SsTwV6q1: 隙もクソもない。俺は山谷から釜ヶ崎、
ソウルの某所、シカゴのスラムなど色んなところ回っているが
「スラム地域に行ってきたが、危険が多かった」と言って
差別扱いされることはない。
人間を蔑視するための言葉じゃないよ。
ドヤ街という言葉もそう。
そういうところに、日本人の生活に慣れた人がどうなるかってことを
正確に示さないと本質は掴めない。
奥歯に刺さったような甘っちょろい言い方でウヨを叩けるはずないだろ。
日本のアパートに住んでた人がフィリピンに行かされるというのは
どういうことなのか。

カルデロンさんはフィリピンでは「職の保障がない」といってるんだよ。
ワープア同然の状態になるわけだから、スラム社会に放り込まれることを
意味するわけ。訂正する気はない。
300 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 20:11:03 ID:30/yxrsO: フィリピンの報道によれば、「ノリコが帰化したら自分たちも永住許可を与えろ」だそうです
三人で帰国しなかったのはこれが本音でしょう
301 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 20:17:49 ID:SsTwV6q1: >>300
それがどうかしたのか？
ソースも提示せずそんなカキコするのも問題だが
貧しい人の本音がそうであってもおかしくない。

日本も貧しい時代は他国に夢を求めて移民した人はたくさんいた。
子供を食べさせたり生き抜くためには、売春でも何でもやった人は
たくさん居た。それぐらい貧しさというのは悲惨なことなんだよ。
わかんないかね？
302 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 20:25:18 ID:UB3SNIMG: 移民と偽造パスポートによる入国者といっしょにするのはどうか
移民に失礼すぎる
303 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 20:30:02 ID:SsTwV6q1: >>302
動機の話をしてるんだよ。
国が豊かであれば、外国に移民しようとは基本的には思わない。
（よほどアメリカが好きとかではない限り）。
また移民の手続きというのは簡単じゃないんだよ。
貧しい国ではズル賢いブローカーに美味しい話を持ち掛けられたり
怪しげなビラ文句に誘われていつのまにか国を出発していたとか
色んな事情がある。結果的に不法入国だったという人もいるだろうが
その人を一概に責めたてられない事情なんていくらだってある。
歴史や社会を勉強してモノをいえよ。
304 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 20:44:23 ID:YafoMXWi: >>300
ソース
305 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 21:03:44 ID:gxnq+ZAD: >>300
では、今日本にいるブラジル人達日系移民の子孫にも帰国してもらわねばね。
306 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:20:59 ID:4+5+c9BY: 【マニラ】フィリピン--フィリピン人のカップル、アラン・カルデロンさんとサラ・カルデロンさんは15年間以上に渡って
入国管理局からの目から逃れ続けてきました。夫妻は1993年に偽造パスポートを使用し日本に不法入国しました。

アランさん36歳、サラさん３８歳の二人は日本の法律から永久に逃れられると考えていましたが、夫妻はついに身分
がばれ入管に捕まりました。月曜日の夜、１３歳になる娘を残してカルデロン夫妻は日本から強制送還されました。

アランさんとサラさんは、日本生まれの娘が学校で勉強を続けられるように永住許可を嘆願してきました。日本政府
はのり子さんに対して人道的観点から滞在を許可し、両親に対しては自発的に帰国する事に同意しなければ、一家
３人を強制送還すると、何週間も前から警告を出していました。

成田空港のインタビューで、夫妻は、「日本の親戚の下に預けた娘と共にまた暮らせるように日本に戻る事を望んで
いると」答えました。アランさんとサラさんは戸籍に記載されているマニラに（Tondo）に戻りました。

夫妻は、観光ビザを取得できるように、（すなわち日本の政府が夫妻に再入国を許すまで）当面の最初の課題は仕事
を見つける事だと話しています。

また、アランさんは、自分たちの名前が入管のブラックリストに含まれていなかったと言いました。

のり子さんは現在、彼らが住んでいた埼玉県にある中学校の二年生です。「私は悲しいのです・・・」と、のり子さんは
以前、東京の北にある埼玉県の蕨市の彼らの自宅でレポーターに答えました。
307 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:24:48 ID:4+5+c9BY: 「手作りのお母さんのお弁当が食べられないのはすごく寂しいです・・・」先週の月曜日に成田空港で記者のリポーター
陣に囲まれながらインタビューに答えたと公共放送のNHKは報じました。

日本語しか話せないのり子さんは、日本人のビジネスマンと結婚したカルデロンの義理の姉妹にあたる親戚の下に
預けられました。既に、のり子さんには在留特別許可を与えられ日本に滞在することが許されています。

アランさんは日本の警官が家に来て私たちを逮捕した際はとても驚いたと、その時の事をふり返ります。『ある日、３人
の日本の警察官が家にやってきて、「逮捕する。オーバーステイについて尋問する。」と私達に告げました』と、アラン
さんはタガログ語で話しました。

彼はほとんど英語を話せませんが、日本語は流暢に話すことができます。アランさんは日本語が上手なだけではなく、
外見も日本人に見えます。（横目で色白な肌、角刈りの髪にやぶのような眉毛）

彼はどのようにして入管にばれたかについては詳細を明らかにせず、同胞のフィリピン人による密告による可能性を
否定しました。「だれも我々を密告しませんでした。日本当局の効果的な捜査の結果だと思います」と彼は言いました。

夫妻は１９３３年に日本にやってきて、最初はサラさんが親類の助けと共に様々な商品を販売しそして、アランさんは
建設会社で働きました。「何故、のり子さんはタガログ語を話す事を学ばなかったのか」との質問に話が及ぶと、アラン
さんは、「教えようと試みたが娘は日本語を話すことを選択したのだ」と言いました。
308 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:25:34 ID:YafoMXWi: >>306
媒体名は？
309 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:28:50 ID:4+5+c9BY: 「我々は我々の言語をのり子に教えようとしたが、彼女はそれのいずれも持っていないでしょう。」「そして、のり子が
家から外出すれば、彼女の友人と級友は皆、日本人です。」と、アランさんは説明しました。

アランさんとサラさんは、「娘が日本に帰化することが認められるかどうか確かなことは今は判らないが、我々はのり子
が１６歳か１８歳になれば日本に戻って一緒に住むことになるだろうと思う」と言いました。

夫妻は、のり子さんが日本に帰化した場合、彼女が日本政府に対して、両親にも永住許可を与えてほしいと陳情して
くれることを望んでいます。

このカルデロンケースは日本で大きな注目を集め報道されました。そして、2万人以上の人が一家３人の日本での在留を
認めて欲しいと署名しました。また、このケースはアムネスティ・インタナショナルと国連人権委員会の注意を引き付けました。
(日本政府に対して質問書を提出しました)。しかし、移住事柄を担当する森英介法務大臣は、政府がこの家族を助けるため
に最善を尽くしたと言いました。
http://www.philstar.com/Article.aspx?articleId=457711&publicationSubCategoryId=202
ソース：The Philippine Star
310 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:34:35 ID:wV20AdI4: 日本は血統主義だから、いかに地域に溶け込もうが外国人は外国人でしかないのが何ともな。
ダニエル・カールや王貞治がいい例だ。
311 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:43:06 ID:YafoMXWi: >>306
翻訳が正しくない。

元記事
"...their status was eventually discovered by Japanese
immigration authorities."

「夫妻はついに身分がばれ入管に捕まりました」じゃないだろ。
「彼らの身分は最終的に日本の入管当局によって明らかになった」だ。
discoverのどこに「捕まる」という意味があるんだ。
自動翻訳を使っても、こうはならない。
悪意を感じる誤訳だ。
312 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:49:09 ID:V4JrbXL4: >>300
これかな？
>>300
これかな？
Asked if Noriko can petition them after she becomes a
naturalized Japanese citizen, the couple said, “We hope so.”

http://mb.com.ph/articles/202411/couple-deported-japan-arrives-sad-over-daughter-s-fate
313 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:58:21 ID:G6pE6jNW: 英語は習わなかったの？

＞また、アランさんは、自分たちの名前が入管のブラックリストに含まれていなかったと言いました。

Arlan said their names were not included in the blacklist.
アランは「私たちの名前は（入管の）ブラックリストには載らない（そうです）」と言った。
314 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:04:07 ID:nHv2RTFI: これでしょう

Arlan and Sarah said they will eventually live in Japan when Noriko turns 16 or 18, but are not sure if their daughter could apply to be a naturalized Japanese.
315 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:13:23 ID:V4JrbXL4: >>299
カルデロン一家はワープアにはならないよ。

The assistance, the source said, includes services provided by the
Department of Social Welfare and Development (DSWD) to help the
child adjust in her new home,
he said.The DFA officials expressed readiness to send humanitarian
assistance to the Filipino couple and their daughter should they
to go back to the Philippines," the source said.
http://mb.com.ph/node/198570
316 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:45:54 ID:ij0Vw1H7: 日本で言う生活保護受給者になるわけだ。境遇は大差ない。
317 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:48:19 ID:V4JrbXL4: 日本の生活保護受給者とは全然一緒ではないと思うが。
318 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:56:01 ID:SsTwV6q1: >>315
ざっと読む限りは生活保障はしますよという話をしてるだけ。
そりゃ北朝鮮だって、拉致被害者を保護ぐらいはするし
これだけじゃ何とも言えない。
教育水準や社会環境がフィリピンに行けば格段に劣悪になるのは確実。

だからこそ「帰りたくない」って言うんだろ？
それぐらいは分かれよ。
319 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:00:21 ID:X16OGFZs: こんな不法入国を許したら
とりあえず不法入国してブサメンと適当にセックスすれば
誰でも日本に住める状況になってしまうだろ
国籍の為に子供が利用される時代になってもいいのかと
子供の人権を踏み躙っているのはどちらなのか
カルデロン側ではないのか
320 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:06:20 ID:222JuFRr: >>318
生活保護と全然違うのは、カルデロンさん一家のために
特化していることだ。娘さんの同化の手助けまで入っている。
何より問題が大きくなったためにフィリピン政府の意地がかかってるんだよ。

難民のような致し方ない人道的な問題ならいざ知らず、
生活水準云々が下がるからと言う理由で法を犯しても良いというような
言い方には説得力が欠けると思う。
321 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:08:48 ID:9KAj/fsO: お前らいい加減にしろ
そんなのはどこの国でも同じだ
だから日中の偽装結婚が時々摘発されてるだろうが
322 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:09:58 ID:222JuFRr: >>318
あとあなたはフィリピンをバカにしすぎだ。教育水準というがフィリピンの大
学の教育水準は低くもないし、社会の中での助け合いも存在する。
社会環境が悪くなるというのは、あまりに失礼だ
323 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:11:31 ID:/Hv9dH7Q: >>320
何もここにいる人間は「生活水準云々が下がるからと言う理由」だけで
今回の措置を批判してるわけじゃないだろう。
マジメに議論する気があるなら
議論の尻尾だけ捕まえて噛みつくんじゃなくて、前レスからちゃんと読めよ。
324 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:12:16 ID:RLfkfFVc: >>319
で、多くのフィリピン人やタイ人が日本人の愛人になって子供ができたら捨てられてる現実は無視ですか？
かの国では多くの日本人の「現地妻」がいる訳ですが、子供出来て認知もしてもらえずに捨てられて、日本人との混血であるということで差別までされている。
この現実は無視されるのですか？
そもそも「ブサメンと適当にセックスすれば誰でも日本に住める状況になってしまう」と言うのは相当な上から目線じゃないですか？
さぞかし、イケメンでおモテになるんでしょうね。
こんな文章書くような男に群がる女にロクな奴いないと思いますが。
325 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:14:21 ID:222JuFRr: >>323
ここにいる人間というのはたくさんいる。考え方もみんな同
じじゃない。
そんなことを言い出せばリンクさせることさえ無意味になる。
真面目に議論するつもりがないのは君の方だ
326 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:23:04 ID:RLfkfFVc: >>318
で、今まで暖かくしてくれたご近所さんからも同級生からも引き剥がされるのですが。
それ自体が外特会の目的なんでしょうけど。
彼らは日本国内で人種間の内戦を起こす事を地域社会に強要するような行動をこの間やってきてますから。

それに戻った先が実家であってもマニラであっても風当たりがきついでしょうね。
タガログ語が喋れるかどうか以前に職にありつくのは相当きついでしょうし、何よりも北朝鮮と違って日本とフィリピンは喧嘩していない。
それどころか外資を進んで受け入れてる「経済植民地」であるので、外資の為ならば警察や軍が人殺しもやるような国家ですよ？
フィリピンの国家としたら日本から金を積まれたりODAの撤退をチラつかせられたら嫌でもカルデロンさん一家を養うポーズを見せないといけない。
327 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:23:46 ID:fwCVu58D: >>319
意味不明だわ。子供が出来た時点で双方の意思なわけだろ。
日本人男が避妊を怠った場合なわけだろその場合は。
ブサメンという概念もわからん。フィリピンの女は男を選ばないと
言いたいのかね。

>>320
あのさ。「法を犯していい」なんてオルタナ住人だって誰も言ってない。
最初から読んでほしいが、国内法と条約の隙間があって、
グレーゾーンがあるなかで人道的な処置を講ずるべきだっていう議論の
なかでフィリピンの社会背景に触れてるだけ。読解力をつけろ。

>>322
お前さ。フィリピン知ってるか？パッキャオとか知ってる？
どういう人が国を必死で出て行くのか知ってる？
富裕層なんて信じられないほど一握りで大学にいける奴なんてごくごく
一部であることを知ってるかね。
テキトウに日本の常識で考えるなよ。
328 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:28:00 ID:fwCVu58D: >>325
貴方の意見よんでると在特会の代弁意見ばかりじゃないか。
なにが「いろんな人がいる」だよｗ
ここは別に「いろんな人」は別にいらないの。
ウヨはここにはいらんぞ。
329 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:31:44 ID:222JuFRr: >>327
俺は今回の措置は十分人道的であると思うし、フィリピン政府も人道
的な措置を行うと約束している。この人トンドだろ？知ってるよ。
行ったこともあるし、俺たちのグループで向こうでストリート・チル
ドレンの学校も作った。金持ち連中も知ってるし、結局、その向こうの
金持ち連中が動かないので、自分らでやったけどね。君よりは
深く知ってるかも。その上の話だ。
330 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:34:35 ID:GF+Su+tG: >>320,322,325
あのさあそりゃフィリピンも悪くないんだろうけどさあ、
○のり子さんはタガログ語がしゃべれません。日本語が母語です。
○のり子さんは日本で義務教育を受けている最中です。
○のり子さんは日本で暮らしてきました。日本の文化とか社会とか人付き合いとかになじんで生活してきました。
○のり子さんは日本で暮らすことを望んでいます。
等々、考えるべきことはさんざんあるの。生活水準だけじゃないのよ。

何度同じことを言わせりゃ気が済むんだ。
ってどーせわかってて言ってるんだよね。

>何もここにいる人間は「生活水準云々が下がるからと言う理由」だけで
>今回の措置を批判してるわけじゃないだろう。
に対する反論として
>ここにいる人間というのはたくさんいる。考え方もみんな同
>じじゃない。(ry
って「ここにいる人間」ってとこだけにかみつくのは
単なる揚げ足取りであり完全に的外れ。

本当はのり子さんの幸せもフィリピンの教育水準も社会のこともどうでも良いくせに。まじめな議論なんてするつもりもないくせに。

お為ごかしも大概にせえよ。
331 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:37:47 ID:222JuFRr: >>328
悪いな。俺は在特会とか珍風は大嫌いなんだよ。彼らのサイトも気
持ち悪くて開かない。やめてくれ。ここには今日初めて書き込んだが
もし、仮にだが、君が代表で金太郎飴にように他のみんなもステレオタイプな
見方は彼らと似通ってるかもな。
332 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:39:06 ID:fwCVu58D: >>329
知ってていってるのなら、小さいところだけクローズアップする
卑怯な奴なんだね貴方は。
ごく一部の人間しか行けない大学なんかにスポットを当てる言い方は
北朝鮮みたいだ。
貧しい人がどういう背景で海外に行くか、横浜の黄金町なんかで働いていた
女性たちがどういうルートで日本にきたのかとか想像もしないんだろ。
「ジャパゆきさん」という言葉がなぜ大流行したかぐらい考えろ。
333 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:40:01 ID:RLfkfFVc: >>331
観測所からお触りにでも来たのですか？もう来なくていいですから
334 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:43:48 ID:fwCVu58D: >>331
はじめて書き込んだくせに「ここには色んな人がいる」かよｗ

新入り叩きなんかしたくはないが
オルタナは長年、左派の掲示板としてやってきてるし
住人はウヨの書き込みセンスを散々見てきているから
貴方の言い方がおかしなことぐらいはわかる。
初めて書いたのなら「ここには色んな人がいる」などと
掲示板の傾向を決め付けるなよ。
ウヨやウヨもどきはここにはいらないの。
色んな人といっても限界があるの。
335 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:44:07 ID:222JuFRr: >>330
君は人生の扱いかたと幸せについての考え方からそもそも間違っている。
人間万事が塞翁が馬だ。
＞本当はのり子さんの幸せもフィリピンの教育水準も社会のこともどうでも良いくせに
それはそっくりおまえに返す。あとここは議論するに値するような
人間がいる場所ではないことも解った。
無駄な議論だったな。ということで俺は去ります。
336 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:47:38 ID:222JuFRr: >>332
去る前にもう一つ言っておく。からゆきさんの事ぐらいは誰でも知ってる
ことだ。ここは低レベルの知識しか持ち合わせていない人間しかいないようだ
行動力のなさもねらーなみだな。まあがんばれ
337 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:47:52 ID:/Hv9dH7Q: >>325
>ここにいる人間というのはたくさんいる。考え方もみんな同じじゃない

荒らし連中も含めるなら、そりゃいろんな人間がいるわな。
俺が言っているのはそんな問題じゃない。
前の論者が散々指摘していた子どもの人権条約とのかねあいはどうなる？
時代状況によって猫の目のようにかわる
入管行政の「移民」「不法入国」の恣意的な線引きをどう思う？
今回の在特会の行動をどう思う？
そんな議論はこのスレの最初の方ですでに散々提起されている。
「それでも日本政府の措置を支持する」というなら、
こうした諸々の指摘にもきちんと反論しなければ説得力がないと思わない？

>フィリピンの大学の教育水準は低くもないし、
>社会の中での助け合いも存在する
だったら何故、現在までフィリピン（そして他の「途上国」）から多くの人間が
日本に来る？
自分はフィリピンには行ったこともないし事情をよく知らないが、
そんなに優れた環境が保証されているのなら、
貴方のお子さん（もしいるのなら）もフィリピンで教育してあげたらよろしかろうに、と本気で思うね。
338 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:48:18 ID:fwCVu58D: >>335
人生を語るなら、ひとりひとりの人生を尊重すべく
国家の人権侵害なんかには敏感になるはずだが
貴方の言い分は、国家の処置は寛大だったみたいな意見ばかり。

家族離散の悲劇を読み取れるなら配慮した意見になるはずだがな。
貴方の人生論はおそらく「人よりも国家優先」がの枠内なんだろう。
339 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:52:06 ID:fwCVu58D: >>336
国民の大部分である貧困に苦しむ人達を無視して、
カルデロンさん問題を語らず、
一部の富裕層の話を持ち出すというところがアンバランスなんだよ。

それから、じゃぱゆきさんの例を挙げることが「低レベル」だと？
確かにこれは「誰でも知っている」有名な知識かもしれないが
誰でも知っているのは、誰でも知るべきものであるからだよ。
歴史的にも恥ずべき大問題を低レベルな話だと言うところに
貴方の底が割れているってもんだ。
貴方はウヨであることは断言できる。
340 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:52:46 ID:qNZOAWT9: >>314
ノリコが帰化したら日本に住みたい
これが目的
カルデロン夫妻本人が言ってるからえらそうな反論しても無理でしょう
341 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:54:04 ID:/Hv9dH7Q: >>336
…と言っている内に、捨て台詞吐いて御退場か。
貴方こそ、最初から自分の「知識」に自惚れて
「無知な連中」を論破しに乗り込んできたんだろうに、
まともな反論も提起できないまま去っていくわけだ。

そう言われたくないのなら、先に挙げた問題について、前レスもよく読んで
然るべき反論を用意してくるべきだったろう。軽率の誹りを免れないね。
342 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 00:59:34 ID:222JuFRr: >>339
もう一ついっておく。俺が主に接したのはストリート・チルドレンだや
花束を売って歩く幼い子たちだ。
学校を作った際にも向こうの金持ちの連中が「優秀な子だけを」といったのを
「誰でも入れるようにしたい。教育の機会をできるだけ広くしてあげて
欲しい」と頼んだんだ。みんな頑張って自国で生きている。明るくね。
幸せの概念を日本の贅沢な基準で話をしているのはおまえ（ら）じゃないか。
外へ出ろ外へ
343 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:02:41 ID:k4vltmhB: ttp://blogs.yahoo.co.jp/masaaki_akaike/58471446.html
　
これで判決内容解る
344 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:04:35 ID:fwCVu58D: >>340
数時間前も書いたけど何が問題なんだ？

日本に住んで日本の生活水準の高さがすばらしいと思ったんだろうし
のり子さんも日本に沢山友達が出来た。
自分たち家族を救ってくれる支援者もいる。
つまりカルデロンさんは「日本が好き」だってことだろ。

不法入国というプロセスには問題があったかもしれないが
気持ち的には愛国者なら歓迎すべきことじゃねえか。
追い出すことしか考えないウヨには何も見えてないんだね。
345 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:10:34 ID:fwCVu58D: >>342
何が「みんな」だよ。
確かに、自国で頑張って生きるのは良いことだ。それも幸せ。
しかし、より良い生活や夢を求めて海外に渡る人生だってある。
極貧といっても、なんとか明るく生きれるレベルもあれば、
日々何も食えないレベルもある。
売春しなくちゃ生きていけないレベルだってあるんだよ。
海外行きを選択する人に、重い事情があることは当たり前だろ？

何が「外へ出ろ」だ。
一部しか見えない感受性のない人間に言われたくないね。
言う必要もないが俺は１０ヶ国は海外に行ってる。
ホラかもしれない経験を語る前にスレを始めから読んで論理で
攻めて来い。それから、出て行くといいながら何度も泣きながら
食いついてくるんじゃないよ。
346 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:15:11 ID:222JuFRr: >>345
ホラはおまえだろが？おまえは何をやったんだ？
10カ国いって言えることが
＞極貧といっても、なんとか明るく生きれるレベルもあれば、
＞日々何も食えないレベルもある。
＞売春しなくちゃ生きていけないレベルだってあるんだよ。
か？おまえがほら吹きなのはわかった。せいぜい嘘ついて
一生無駄に暮らせ。じゃあなｗ
347 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:19:34 ID:fwCVu58D: >>346
何だよその捨て台詞はｗ
「わかった」だってさ。
相変わらず全く論理構造のない文章しか書けないんだな。
「～はこういうわけだから～ホラである」
みたいな小学生レベルの論理も書けないレベルで
海外いったって、何もできないんだろうね。
おそらく貴方は世界のどこに行ってるか地図も読めないレベルで
海外に遠足でも行ったんだろうよ（爆笑）

あと、「じゃあな、出て行く」
と何回行ったら気が済むんだねｗ
その時点で前言をすぐ裏切るバカぶり。
348 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:20:40 ID:GF+Su+tG: >>335
スレの最初っから提起されてきた問題点に対し何も反論できず
捨て台詞吐くような奴に「間違ってる」「議論できない」などと
言われる筋合いはない。自家撞着もここに極まる。

>人間万事が塞翁が馬だ。
他人の悲劇に対して禍と福が予想できないなどという故事を持ち出すのなら
のり子さんとカルデロン夫妻の未来について語るべきではない。
349 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:24:05 ID:fwCVu58D: ＞他人の悲劇に対して禍と福が予想できないなどという故事を持ち出すのなら
＞のり子さんとカルデロン夫妻の未来について語るべきではない。

同感。>>335は差別主義者だよ。
おそらく差別や迫害を受けた人間にもそういう故事を持ち出すような
人間なんだろ。
350 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 01:39:26 ID:C4OrXlr0: >>343
立ち位置のある政治家が意図的に要約した文章ではわからないよ。
処分取消しを求めたのか、地位の確認を求めたのか、その他、どんな主張をして、
それぞれの審級でどのような判断が下って最高裁でどう判断されたのか
（結論だけではよくわからないのだ）、やはり原文か詳細な要旨が必要。
351 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 05:28:15 ID:pDSgbzAg: 実際いまフィリピンってどんな状態なの？

自分のいった東南アジア地域はタイ・マレーシア・シンガポール
くらいしかないんだが…。
ちなみに個人的にいうとこの三ヵ国で生活レベルは
１シンガポール　２タイ　３マレーシア
の順に感じられた。
352 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 07:10:56 ID:Le8SARR6: 難民と移民がドカンドカン増えて国民の生活を圧迫しだしたら、その時はどうするんだ？
他国の話だが嫌な前例もあるだろ。国民の生活はどうでも良いのか？
この辺をすっ飛ばしるんでは法解釈も何もないぞ。
353 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 09:49:46 ID:AEKO5Qto: >>352
難民？　移民？
介護職はなり手がいなくてインドネシアから有資格者を借りるありさまですが何か。
永住権を取れた難民がこれまでに何人いるか調べなさいね。
（みんな日本の審査の厳しさが嫌で日本の「一時保護」を受けた後他国に行ってる）
354 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 09:59:00 ID:bK6tTXx5: >>352
難民や移民の3k労働が現在の国民の生活を支えている面もあるのですが。
それに、在留特別許可は法務大臣の裁量的な処分であり、個別に審査しているでしょ。
ちっとも「すっ飛ばし」てなんかいやしない。

それより、カルデロン一家は最終的には入国管理局の指示に従った訳でしょ。
つまり、法の定めるところに従った訳だ。
それをデモだなんだとつるしあげる連中の方が、遵法精神に欠けているのではありませんかね？
355 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 10:03:05 ID:bK6tTXx5: 354だが、「難民」や「移民」というのは、用語の使い方が不正確でしたね。失礼。
356 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 11:00:45 ID:fwCVu58D: カルデロンさんの問題は人道的に解決するべきだと思うけど
「カルデロンさんを許せば不法入国が増える」とか言ってるウヨに反論するが
まずオルタナ住人は不法入国を認めようという主張をしている者はほとんど
いない。法律的な問題を人権を考慮した形で解釈しろという意見が大勢。

人権を考慮しつつも、これからもう少しきちっとしたシステムを作るとか
（カルデロンさん問題を受けて「事後的に」という意味で）
今回の件のように10年以上、放って置いて子供が大きくなってから
帰国問題が発生することのないように、時効の概念や出生時の登録を
もうちょっと考えたほうがいいという意見には俺は反対しない。
357 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 12:07:57 ID:8s0VLCqB: まぁあれだ、在特会やモドキがいる限り、「＊＊系日本人」はまず増えないだろうという事だな。
358 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 12:46:24 ID:OuBCkRwn: カルデロン一家強制退去処分を不十分とする自民党議員のブログ

批判頼む

http://blogs.yahoo.co.jp/masaaki_akaike/58471446.html
359 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 13:29:31 ID:Kd3v3tH1: ネトウヨは不法滞在とか不法入国とか他者の不正行為は矢鱈と論うが、それ以前
に自分達が行ってる他者を恫喝したり誹謗中傷する行為も充分不法だ。
顔がバレなければイイとか思ってるんだろうがそうはいかなくなって来た。
ブログ荒らしで逮捕者まで出てるし。
360 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 14:04:37 ID:Pi0o+1Ku: >>358
貴方は行動したのか？
361 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 14:45:21 ID:fwCVu58D: 「不法」という言葉をやたらとウヨは強調するんだけど
確かに文字通り不法ではあるものの、倫理的に悪だとまではとても
言えない問題なんだよな。一家を「悪人である」ことを印象づけようと
一生懸命なのが今回の在特の手法。

結局、在特は在日外国人に悪いイメージを植え付けることが一番の目的
なわけ。カルデロンさんの「日本に住みたい目的」なんていうのを穿つ前に
在特シンパは差別に基づいた非人間的な目的意識を見直してみては
どうか。
362 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 14:47:21 ID:aSWNX+ee: シンパてなに？
363 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 14:53:06 ID:fwCVu58D: >>362
何が聞きたいの？調べればわかる語意のこと？
それとも俺の主張をもっと知りたいということ？
364 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 14:56:09 ID:aSWNX+ee: 聞きなれない言葉だと思って
365 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 15:00:25 ID:VuNzCa1R: 吉田康一郎は超タカ派民主党都議、土屋敬之の子分で

電波集団新風連及び在特会との関係が深く

http://www.zaitokukai.com/uploads/photos/268.jpg

在特会の全国大会に来賓として出席し

http://shinpuren.img.jugem.jp/20090224_554201.jpg

新風連主催のデモにも参加して挨拶を行っている。
366 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 15:11:21 ID:ayjiiQKI: >>365
根津さんの言う「三悪都議」（土屋・古賀・田代）にプラスされ、「四天王」とも言われてるらしいな。
367 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 16:14:21 ID:fVxzk8cx: >>362
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%91&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11016109657600

だそうだ
368 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 18:06:34 ID:aSWNX+ee: >>367
なるほど
369 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:33:41 ID:Le8SARR6: >>353
＞介護職はなり手がいなくてインドネシアから有資格者を借りるありさまですが何か。

それは不法入国かい？

>>354
デモは合法だよ。
遵法精神が欠けているのは妨害側だなぁ。
手を出しちゃったら擁護のしようがない。
370 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:45:51 ID:Le8SARR6: >>356
事後承認でOKだと、結果的に不法入国を認めてしまう事になるだろう。
解釈で良しとした場合も、憲法九条と自衛隊のような歪な関係を産むことになる。
>>357
増やす必要はあるのか？
>>361
遵法精神が決定的に欠如しているのは倫理的に問題有りだろう。
一族は約二名を除いて不法入国歴アリとは恐れ入った。
371 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:57:30 ID:oxeCf9Cc: ホント「人は祝日のためにあるのではない」なんじゃないか？（使い方間違ってる？）

ていうか右翼のみなさん「法が絶対」なら自衛隊派遣の違憲性についてもデモしてくれないのかなぁー
>>370
強制退去以外で償うのはどうか？
372 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:58:51 ID:Le8SARR6: こんな事になってしまったのは、最高裁決定の通りにしなかった担当大臣と
可哀想ばかり言ったメディアと一家の支援者達のせいだな。

特に支援者側が戦略を間違えてしまったのは万死に値する。
恩恵でしかないことを、さも当然の権利のように言ったのは完全な失策だ。
判官贔屓の日本人気質を考慮するなら
先ずはカルデロン一家に謝罪をさせた上で、居させてくれと言うべきだった。
太平洋戦争中に米軍が日本側に対して行ったように研究しておけば良かったんだが
発想すらなかったのか？
373 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:59:08 ID:LdRVeM8z: >>369
デモやる側の思想が問題視されてる事に気づきなよ、レイシスト君。
右翼の街宣と何が違うんだ？
374 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:05:30 ID:oxeCf9Cc: この件についてはいしけりあそびさんのブログを見ると分かりやすいかも。
デモで手を出したのはマズったよね。
只、タイホされた側では相手が挑発したとかなんとか。
どっちにも言い分はあるよね。
375 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:06:12 ID:Le8SARR6: ＞ていうか右翼のみなさん「法が絶対」なら自衛隊派遣の違憲性についてもデモしてくれないのかなぁー

代替の現実的な国防体制を提案しない限り無理だろう。
外交と軍事は車の両輪だよ。どちらか片方では役に立たない。

>>371
＞強制退去以外で償うのはどうか？

方法次第だが、これ自体に異論はない。
376 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:10:19 ID:oxeCf9Cc: >>375
レスどうもありがとさん。
防衛についてはそんなに詳しくないしスレ違いだから語るのはやめます。
ただ違憲を重ねていく前に説明をすればまだ理解を得られるのにね。

やっぱり親子離ればなれはキツイよ・・・
377 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:14:19 ID:Le8SARR6: >>373
それは手を出す正当な理由にならないよ。
相手が合法であるからには、こちら側も合法的に行かねば成らん。
>>374
在特会側もなぁ・・・。
基地外とか思いっきり言ってるからなぁ。
全く必然性のない言葉だった訳で、この辺だけは理解不能だ。

断っておくが、新風には自分も不信感を抱いている。
378 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:18:11 ID:Le8SARR6: 憲法九条と自衛隊に関しては、正直"自民党セコイ"とは思っている。
これを争点にして解散してみろと言いたい。
379 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:18:45 ID:LdRVeM8z: >>377
で、あなたはなぜわざわざ論争を仕掛けるような事をしにここへ来てるのかな？
380 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:23:27 ID:oxeCf9Cc: >>378
残念だがスレ違い。違うところで語ろうよ。
「既成事実を積み上げれば・・・」ということだと俺は思う。
381 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:29:03 ID:oxeCf9Cc: ゴメン
さっきの人か
382 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 21:52:41 ID:fwCVu58D: >>370
あのさ。システムを事後的に改善したら事前の不法入国については
システム前の論理で解決するに決まってるだろ。人権を織り込みつつ
今回の悲劇を避けるような厳格なシステムは必要。
だが、それ以前のものを以後のシステムで整理するのは事後法で裁くような
もん。事後法禁止の理屈ぐらいわかだろ貴方だって。

＞増やす必要はあるのか？

何も見えてないな。日本が多民族を認められないのは
日本人の血統にやたらとこだわるから。アメリカだってドイツ系、イタリア系
などと名乗って生きることができるし、フランスもそうだ。
少子化があって労働力不足が言われていて、さらにここは先進国だ。
もう少し国際常識を持つように。

＞遵法精神が決定的に欠如しているのは倫理的に問題有りだろう。

事情や、罪の重さ（カルデロンさんは拘禁されるような罪は犯してない）
などを考慮すると、ご一家は悪人や犯罪者レッテルを貼るようなレベルだと
思うか？
貴方も一家に悪人のレッテルを貼りたい連中の一味なんだね。

毎日どうしてウヨが絶えないのかね。
383 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:00:17 ID:aSWNX+ee: >アメリカだって
アメリカ人は移民だから出生主義を否定すると国そのものを否定することに・・
そんなアメリカでも無制限に永住権は与えません。外国人の出生による国籍を見直す動きもあるようです
384 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:05:22 ID:fwCVu58D: 無制限に永住権を与えろなんてオルタナ住人も
左派も誰も言ってない。
極端なことを言い出さないように。
385 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:11:45 ID:LdRVeM8z: ＞そんなアメリカでも無制限に永住権は与えません。
＞外国人の出生による国籍を見直す動きもあるようです

出生地主義を否定、それは法改定ですか？
入国カードにはこの質問がありますね。
「あなたはアメリカで生まれ育った子をその意思に反して国外へ連れ出そうとした事があるか？」
これがいずれはなくなるんですか？
386 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:46:11 ID:aSWNX+ee: 出生主義は生地主義の間違いでした

>>385
生地主義、永住権、国籍
混同はよくありません
387 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:56:52 ID:LdRVeM8z: >>386
“混同”？　何がですか？
アメリカでは出生地主義が採られていて、親の国籍に関係なく、生まれた子はアメリカ市民なんですけどね。
388 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 22:58:48 ID:bK6tTXx5: >>369
んじゃ、>>354の
＞それより、カルデロン一家は最終的には入国管理局の指示に従った訳でしょ。
＞つまり、法の定めるところに従った訳だ。
には同意するのだね。よかったよかった。じゃぁね。
389 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:18:00 ID:iChO5wQT: 米国の政策は変わるかもしれない。しかし大体不法移民が生んだ子供が膨大な数に上る米国と
無視していいくらいの数（無視できないんだろうけど）の日本を同じレベルで比べるほうが変。

http://edition.cnn.com/2009/US/04/14/citizen.children/index.html

4 million 'illegal' immigrant children are native-born citizens
（400万もの「不法」移民の子供は国内出産の市民である）
He wants to see a pass for citizenship that would mean having an
illegal immigrant pay a fine, learn English and then get in line
for citizenship. Critics refer to that "path to citizenship" as
amnesty.
（彼｛注：オバマ大統領｝は罰金支払い＋英語学習を条件に市民権取得
に向かってもらうつもりだが、その“市民権への道”は厳しすぎると批
判する人がいる）
390 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:19:47 ID:UFomg/YL: ﾇﾙﾎﾟ
391 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:23:28 ID:KzpaaMEc: しかし在特会シンパがわらわらと湧いているが、いくらニセ紳士や
ニセ人権派を装っても、結局下品さは隠せないんだな。
392 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:26:23 ID:UFomg/YL: 公園に落書き、日の丸野郎は正直きもかった・・・・。
393 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:29:07 ID:LdRVeM8z: 日本が血統主義を採ってるから、「どこで生まれても日本人は日本人、日本で生まれようがガイジンはガイジン」つーウヨの発想があり続けるんだろうね。
394 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:32:07 ID:UFomg/YL: 外国人でも日本人になれるんだよな。
カルデロンみたい犯罪者はなれません。
395 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:39:21 ID:KzpaaMEc: >>394
わざわざIP晒されに来ているんですか？
396 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:04:13 ID:B3ST0uFN: >>394
日本に限らず、血統主義を採る国では簡単には市民になれませんが何か。
帰化手続きと審査について調べな。
397 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:21:34 ID:6+Qvizjp: ＞ていうか右翼のみなさん「法が絶対」なら自衛隊派遣の違憲性についてもデモしてくれないのかなぁー
自衛隊は最高裁で違憲判決が出たことは無い（統治行為論）
あの家族は最高裁で判決された
398 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:28:53 ID:QCgmgYqn: >>397
>>ていうか右翼のみなさん「法が絶対」なら自衛隊派遣の違憲性についてもデモしてくれないのかなぁー
>自衛隊は最高裁で違憲判決が出たことは無い（統治行為論）
>あの家族は最高裁で判決された
カルデロン夫妻は最終的には法の定めるところに従ったわけですが。
在特会の皆さんは何が不満なんでしょうね。
399 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:31:23 ID:bNmK4Ha5: >>397
まぁ最高裁にも思うところは色々とあるわけですが
今回の海賊派遣について言ったつもりなんだけどな
スレ違いなんでやめとこう
400 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:32:33 ID:6+Qvizjp: >>397
たしかにそうですね。
そこは謎です・・・
なにかイデオロギーを持ち出しているのでしょう
401 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 00:33:49 ID:qjowUvmj: >>397
少しは文章読めよｗ
派遣っていう文字が見えないのか。
ウヨってこんなのばっかりだな。
また裁判所が完璧じゃないから議論になってるのに。
402 ：400：09/04/18 00:38:36 ID:6+Qvizjp: 間違えました・・・
>>398似たしいてのコメントです

>>399
了解しました
403 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:09:49 ID:UnPIQmOV: >>397

＞あの家族は最高裁で判決された

議論の蒸し返し。
今回の問題における最高裁の問題は、すでに子どもの権利条約との
関係で、すでに>>225、>>253等で議論が済んでいる。
最高裁は国際人権法軽視の政府方針を追認しただけだろ。
404 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:43:35 ID:3GbbzpGU: 移民問題や不法入国者の扱いで四苦八苦してる欧州に存在してるアムネスティが
この程度のことで動くわけないだろお花畑さん。
現実のヨーロッパは
カルデロン一家なんて霞むくらいヒドイ状況なんだよ。
405 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:47:01 ID:PqJrTOrm: そりゃ日本は目に見えない「鎖国」を続けてるからね。
http://www.amnesty.org/en/region/japan
406 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:47:37 ID:UnPIQmOV: >>404

＞お花畑さん
アムネスティに日本支部があることも知らないらしい君に、
その言葉をそっくりそのまま返す。

・日本 : フィリピン人夫妻の退去強制は人権侵害
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=619
407 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:56:05 ID:3GbbzpGU: あーあ
アムネスティ日本支部に目付けられたら終わりだｗｗ
すごい影響力持ってるもんな日本支部はｗｗ

ってことでいいですか？ｗ
408 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:56:47 ID:UnPIQmOV: >>405
日本語版（日本支部）のページでも同様に検索できます。
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/index.php?storytopic=20&storynum=30

在特会の連中にとっては腹立たしい内容ばかりでしょうな。
409 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 02:00:03 ID:qjowUvmj: >>407
的確に指摘されたらどうしてそう切れるの？
410 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 02:02:38 ID:UnPIQmOV: >>407
日本支部がたいしたことないと思っているなら、
そう誤解し続けているといいよ。
在特会シンパが井の中の蛙状態でここで何を書こうが、
人権規約や子どもの権利条約の審査で影響力があるのは
どちらか明白だから。
411 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 02:13:47 ID:qjowUvmj: たとえもし影響力がないとしても
「影響力があってしかるべき」だと主張するべきだと思うし
オルタナ住人なら、少数派や弱い立場の人をクローズアップするべきだと
思うので、ネトウヨが「アムネスティなんか怖くない」なんて言っても
意に介す必要はない。
412 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
413 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
414 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
415 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 06:49:43 ID:4ruoJc04: 参考スレまとめとく。次スレ立てるときには取捨選択の上でテンプレ追加よろしく
・オルタナ内部
維新政党・新風
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1185164476/
【エロ系サブカルが】毎日新聞事件について【売国なんだって？】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1216983046/
オルタナティブ政治経済スレ・レス削除要請5
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1228111182/
・2ちゃんねる
+ネットwatch
【構うは】新風連と新風をヲチ44【電波だけ】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1239450986/
+政治思想
カメレオン新風（笑）-3
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1233932787/
その他にも反ネトウヨすれ多数
+政治
犯罪者政党・新風
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231573714/
在日特権を許さない市民の会２
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1239537514/
その他反新風・在特会スレ多数
+ニュース極東
市民運動観測所　115ヶ所目
※早○田の食客こと早稲田の論客、plummetと言った錚々たる原理コテハンがたむろしているが在特会問題についても多くあるので要チェック
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239460850/
まとめWiki
ttp://www.wikihouse.com/kansokujyo/index.php
416 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 09:42:35 ID:QPMHzohx: 資格の問題で、カルデロンを許してはいけないと思う
正規の手続きをしなきゃ
安全運転しても、ふぐの調理がうまくても無免許はだめ
417 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 10:13:31 ID:Lr1Z8YH2: >>416
正規の手続きをしなきゃというのはその通りなんでしょうけど、
役所の言う通りに従った現在でも「許してはいけない」って言い続けるのは、
単なるヒステリーですよ。
418 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 10:33:42 ID:eAfIlYTr: しかし「在日特権」ってのは、在日コリアンが対象になってるはずなのに、
フィリピン人を排除の標的にしてる時点で、在特会のインチキさがよく分かるなｗｗｗ
419 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 10:52:43 ID:3hmnYaJD: >>418
連中にしてみれば「日本人と同化してる子を出汁に在留資格をせしめようとする不逞の輩」になるわけですから。
420 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
421 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
422 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 11:39:14 ID:3hmnYaJD: >>416
どうぞフィリピン外務省に出国差し止め申し入れでもやって下さい。
内政干渉として日本政府に抗議があるのは確実ですから。
423 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 12:21:35 ID:F0mOLBN8: >>422
民間がやっても内政干渉で日本政府に抗議できるなら、韓国日本大使館前で
水曜ごとにやってる売春婦コントとか在日系の集会は全部内政干渉だな。
424 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 12:28:27 ID:3hmnYaJD: >>423
あれ？
“反日国”の在日公館前でやるキミらの行動は愛国無罪なんですか？
マニラの本省へ行って直接やったら、というつもりで言ってるんですが。
425 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
426 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
427 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
428 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 13:43:07 ID:qjowUvmj: 在特シンパ・ウヨは何で議論を蒸し返すの？
スレはじめから読んで書き込めよ。

不法入国が正しいとか、無制限に入国を認めろなんて主張は
誰もしてない。しかし子供の人権に関する条約や、前法律的なもの（憲法）
を勘案して、今回の件、のり子さんの人権を最大限に配慮した解決法を
見出そうよっていう話をここまで続けてるの。

ただ「不法入国だから一家離散はしょうがない」「裁判所の決定は常にただしい」
「親がわるい」なんていう短絡意見なら２ｃｈかヤフーでやれ。
429 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 13:45:44 ID:/4VYOBwm: 連中の主張が論理破綻であることについて
http://medir.jp/node/291
430 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 13:49:17 ID:/4VYOBwm: >>428
要はこういう事でしょう。
お上に資格付与を乞い願わず纏わないのが気に入らないわけだ。
431 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 13:56:34 ID:JKYhxjIf: パスポートを偽造された　真の「カルデロン夫妻」の安否を出してくれよ
432 ：　：　: 　
433 ：　：　: 　
434 ：　：　: 　
435 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:13:12 ID:Lr1Z8YH2: >>433
＞「親が悪い」ってのは短絡意見じゃないと思うけどね。
この意見には反対だ。生まれてくる子供には何の罪も無いもの。
それに、子供の人権や将来を最大限配慮することは、我々が
この国ないしはこの世界の将来のための責務だ。
親がどうの偽造パスポートがどうのと言っている人達は、実は
視野の狭いエゴイストなのだと思うのですがね。
436 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:15:10 ID:qjowUvmj: >>434
では貴方も立論というものを率先してやりなさい。
法律や社会的背景、国際事情、人権に関する国際条約を考慮した
貴方のいう「中間意見」というものを聴きたい。
そうでなければ貴方の言ってることはただの中道君。
437 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:18:46 ID:qjowUvmj: 「親が悪い」っていうのも
そもそも法律的に悪い、国際常識に照らして悪い、
道義的に悪い、子供の教育に悪い
「悪い」にも多様な方向性があるわけで。
入国法違反という手続き上の「悪さ」はあっても、
それは国家や政府にとって悪いが、子供にとって本当に悪いか
どうかは別。「あいつは悪い」っていう言い方が短絡的である
ことに気づかないと問題の本質は見えない。
438 ：　：　: 　
439 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:23:31 ID:qjowUvmj: >>438
435への反論になってないじゃん。
子供に罪はないっていう意見を述べてる人に
貴方は親に責任があると言いたててるだけ。ちゃんと議論せえや。
440 ：　：　: 　
441 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:26:19 ID:UQodkhZw: >>433
「親が悪い」は避けて通れない、だと？
その主張が通るのは子の行為に親の監護責任が関わる場合だ。
論理を摩り替えるな。
442 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:29:44 ID:YBrnmY/j: 元新風連ネウヨニート団体「名も無き市民の会」
ttp://nanashikai.blog74.fc2.com/

代表の緑城がカルデロンデモをウォッチｗ　↓２ちゃんで宣伝ｗ

158 ：緑城雄山 ◆dZAUfJZVQM ：2009/04/14(火) 09:15:11 ID:lf64W6TN
蕨デモの妨害には麻生邸ツアーの連中とかまで絡んでいたり。
http://midorinojou.blog2.fc2.com/blog-entry-1065.html

↑ブログが昨晩、突然の閉鎖ｗ　↓キャッシュｗ

http://209.85.173.132/search?q=cache:YjG09cQTHSkJ:midorinojou.blog2.fc2.com/+http://midorinojou.blog2.fc2.com/%23entry-1065&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
443 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:29:51 ID:qjowUvmj: >>440
あんた基本がわかってないね。
法律の常識では、刑＆罰っていうのは別なんだよ。
つまり、罰を受けなくても罪が消えるわけではない。
親に法律違反があって罪はあっても、罰を必ずしも与えるかどうかは
別の概念。子供の人権に配慮して親への罰則措置を猶予するっていう
考え方をとることもできるが、これは罪が消えているということではない。

執行猶予付の犯罪とか、テレビで見たことがないのかね？
この掲示板では貴方が思ってるよりももっと複雑な話をしてるわけ。
444 ：　：　: 　
445 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:41:00 ID:UQodkhZw: >>444
「子は親の罪を負わず、親は子の罪を負わず」って言葉、知ってます？
親が犯罪者になったら「人殺しの子」「泥棒の子」と囃すいじめと同じですよ？
446 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:41:08 ID:qjowUvmj: >>444
たとえ死刑囚であっても執行を何十年も保留することはある。
罰というのは事情に応じて執行したり、猶予したりするのは常識。

＞罪を犯したもの勝ちと紙一重

貴方は執行猶予という制度はやめたほうがいい意見なんだ？
判決即執行みたいな中国みたいなのが好きなの？

子供が親の行為と無関係ではいられないというのはそれは
子供が自由に自分で物事を決められないから。
だからこそ子供の人権というのは国際的により重要になってくるわけ。
親が悪けりゃ子も不利益をというのは人権の常識に合致しない。
447 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:41:42 ID:Lr1Z8YH2: >>438、>>440
両親の責任は問われていたよね。
だから、入国管理局からの出頭命令があり、決定が下され、それに従わざるを
得なかったのだよね。決して黙認なんかしちゃいなかった。
なぜ、そこを無視するかね。
448 ：　：　: 　
449 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:52:42 ID:Lr1Z8YH2: >>447の補足で念のために申し添えますが、自分は別に入国管理局や裁判所の決定を
絶対視している訳ではありません。これらの決定にはもちろん、異論も
あることでしょうし、議論の余地は大いにあるでしょう。
でも、今現在カルデロンさん一家をつるし上げている人達は「偽造パスポート
はいかん」の一点張りでしょう。すると、法に従った現在では、その非難は
もはや成り立たない筈なのですがね。
450 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:53:14 ID:qjowUvmj: >>448
貴方は感情的な話しかしてないねさっきから。
100％なくすのはムリだよ確かに。
誰も100％なくせなんて言ってない。左派だって。

しかし今回の件では人権に配慮した措置を講じることができる可能性は
いくらでもあったわけだから、だからここでは議論になってるの。
”「親が悪い」んだね、親子の関係を100％なくすのはムリだから
ハイ全員退去決定”みたいな短絡的なことにならないように
しようとしてるわけ。
451 ：　：　: 　
452 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 14:57:29 ID:qjowUvmj: >>451
３０分前の意見読んでないの？
黙認っていっても罪が消えるわけじゃない、執行するかどうかの概念
と分けろといってたのは聴こえなかった？
453 ：　：　: 　
454 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:03:29 ID:qjowUvmj: >>453
あのさ>>425の「ボランティア活動」って何なのさｗ
刑罰をその場で創造していいと思ってるのか？
罪刑法定主義とか知らないんだろ。恐ろしい奴だ。
455 ：　：　: 　
456 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:06:38 ID:qjowUvmj: >>455
だからさっきから聞いてるだろ？
貴方は「執行猶予つき」の犯罪には反対なのか？って。
刑を猶予する事例があることで、罪を犯す人が増えるなんて論理を
貴方は言ってるわけだ。

前にも述べたが、入国管理をもう少しクリアなものにするシステム整備は
あってもいいと思うよ。事後的に。
457 ：　：　: 　
458 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:09:03 ID:Lr1Z8YH2: >>451
いちおう念のために言いますと、
もし親子3人日本で暮らせるような決定がなされたとしても、それは
議論の結果なのであって、現状、誰も決して黙認なんかしていません。
他の方もおっしゃるように、執行猶予の概念もあることでしょう。

それと、今回の蕨市のデモは、そのタイミングと行進ルートからも、
明らかに罪のない子供をつるし上げているのですが、この件については
どう思われますか？親のせいだからしょうがないと思いますか？
459 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:11:14 ID:qjowUvmj: >>457
具体的にそういう法律があれば可能だよ。
しかし貴方は「ボランティア活動の刑」みたいなのを
その場で創設してるわけだ。

もしかすると事後的にそういう仕組みを作れという意見なのかもしれないけど
貴方はボランティア活動している人を何だと思ってるの？
貴方の意見を聞いたらボランティアの人は
「自分達は刑罰を受けてるようなことをしてるのか」ってことになる。
460 ：　：　: 　
461 ：　：　: 　
462 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:16:56 ID:qjowUvmj: >>460
猶予ってのは、具体的に何十年でも何年でも色々。
それから犯罪の構成要件に該当しても起訴そのものを猶予するっていう
パターンもある。猶予の概念は貴方の思ってるよりも複雑なの。

それから「勝ち」って何なのさ。
例えば麻薬法違反だって刑を受けなくても決して「勝ち」ではないぞ。
貴方は刑を執行するかしないかを、無罪か有罪かの概念とごっちゃにして
るんだよ。もうちょっとアタマを使って物事を考えたらどうだ？
463 ：　：　: 　
464 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:19:06 ID:qjowUvmj: >>461
貴方、少しバカなんじゃないの？
俺の質問にしてもそうだが、意見に意見を返してない。
意見を述べにきてるのか、クダを巻きに来てるのかはっきりしろ。
荒しに来てるんだという気もするが。
465 ：　：　: 　
466 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:21:36 ID:qjowUvmj: >>463
学校の先生が「トイレ掃除」を罰として生徒に与えるのを
最近はしなくなった。
トイレを清掃することを罰則とすることに、抗議があったから。

もちろん貴方のような鈍い人はそれでいいが、ここは人権派
の溜まり場なんだからその辺は配慮して社会を考えるように。
467 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:24:56 ID:qjowUvmj: >>465
ああ、やっぱり貴方は「執行猶予つきの刑罰は反対」なわけだね。
貴方の考え方は、裁判所は常に実刑を科さなければならないという意見
にしか見えない。

犯罪者の汚名を晴らすために、保釈されて実刑を受けなくても
控訴して裁判を続ける人がどれだけ沢山いるか考えたことある？
468 ：　：　: 　
469 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:35:06 ID:Lr1Z8YH2: >>461
じゃぁ、何で批判の矛先が在特会に向かわないんですかね？
意地悪な質問をするけど、相手を選んでいるってことない？

>>460
横レスだけど、執行猶予期間中に何事もないというのは、それはそれで
大きなシバリだと思いますよ。自転車の駐輪ひとつにも気を付けなきゃ
いけない。

それに、以下のページを見る限り
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/237.html#id_33a73261
そんなに簡単に「はいったもの勝ち」になっていないように見えますが。
リンク先にあるような「(4)素行が善良である」のお墨付きを外国人が得るのは、
そんなに簡単なことではないと思います。
470 ：　：　: 　
471 ：　：　: 　
472 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:40:07 ID:qjowUvmj: >>470
貴方は「追い出す」ことしか考えてないからそういう想像しか
できないんだよ。
カルデロンさん側からすれば、人権配慮により猶予滞在が許されても
不法入国者のレッテルは避けられない。仕事だってこれまで通りにとは
行かないだろう。しかしそれでも、のり子さんの意思や選択を
考えた措置というのはやり方としてあっていい。これが子供の人権を
尊重するということ。そういうことまで想像して話をしてるんだよね俺は。
473 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:44:08 ID:Lr1Z8YH2: あなたの見ている「社会秩序」というのにも、色々と思うところがあるのですよ。
いったいどこを向いてしゃべっているのだろうか、とね。

この一連のやりとりから、あなたの将来が有意義なものでありますように。
474 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:44:09 ID:qjowUvmj: >>471
＞「人権派」にも違和感を感じてるんでね。
＞人権を重視しすぎると、社会秩序がたもてない気がして。

最後の最後に貴方がウヨであることを白状したね。最終的にはボロを
出すんだよなｗ
人権を重視しすぎって、日本がいつ人権が重視された状態になったのか？
また、社会秩序そのものが憲法体制（つまり人権を重視した世の中）に
よって保てるというもの。リベラリストのみならず与党左派だって
そう考える。

ID:bhmDKdM0は２ｃｈウヨがちょっと礼儀正しくなっただけって感じ。
人権派に違和感を覚える奴がここにいる理由もないし、
アク禁相当だろ。
475 ：　：　: 　
476 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:51:55 ID:Lr1Z8YH2: >>473は、>>471へのレスです。
「いろんな意見を聞けて勉強になりました。」と言うのであれば、
是非とも、聞き流さないでおいていただきたいものです。

やっぱ横レスですが、
>>475
反対意見を聞いた上での、この長いやりとりじゃありませんか。
477 ：　：　: 　
478 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:54:46 ID:UnPIQmOV: ＞人権を重視しすぎると、社会秩序がたもてない気がして

両立しないと考える人は、それだけで人権思想に反している。
479 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 15:56:59 ID:qjowUvmj: >>475
貴方はウヨ以前に、罪刑法定主義も知らないし、
刑法の猶予刑の制度もよくわかってないし、
「入国すれば勝ち」だのと思考は短絡だし、
ウヨのなかでもあまり賢くないほう。

反対意見無視って、オルタナ住人は俺じゃなくても
腐るほどウヨ、右翼、与党支持者の意見は見てきてるの。
その上で法律や政治経済を勉強した上でみんな意見を書いてる。
もちろん俺もたいしたレベルじゃないが、
貴方みたいな初歩的な勘違いはありえない。

最後の行は人権と個人の議論のシカトを混同している。
この辺も基礎ができてない。
480 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:00:18 ID:qjowUvmj: >>477
＞僕はいろんな意見を聞くのが好きですから。

じゃあ黙ってオルタナ住人の話を聞いてろ。
いちいちトンチンカンなこといってないで。

「人権派に違和感」なんて、ネットウヨじゃなくても
古くからゴリゴリのタカ派、右翼言論人が言ってきたこと。
こういうこと言う奴はこのフレーズだけでもどんな奴かは想像可能。
481 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:01:20 ID:Lr1Z8YH2: >>477
「いろんな意見を聞くのが好き」などと軽いことをおっしゃいますが、
私はあなたの遊びにつきあってきた訳じゃないですよ。
そもそも、カルデロンさん達にとっては生活がかかっているのですから、
真面目に考えてください。
それに、アク禁するかどうかを決めるのは別な人ですし、キツイことを言う
人がひとりいたくらいで被害者意識は持たないでください。
482 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:05:28 ID:yCRIh25k: 日本はこれから経済難民とかも受け入れる方向で良いのかね
483 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:11:38 ID:Lr1Z8YH2: >>481に追記なんですが、>>477へ。
アク禁と言われたくらいで傷ついているようにお見受けしますが、それなら
ご自分のこれまでの言動が、誰をどのように傷つけてきたのか、
よーく振り返ってください。
484 ：　：　: 　
485 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:26:40 ID:qjowUvmj: >>484
最後、最後って言いながら、いつまで粘着してるんだ？
往生際の悪いウヨクだな。
先日の自称フィリピン通ウヨと一緒だな。
486 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 16:29:04 ID:Lr1Z8YH2: >>484
でも、気にしてはいますよね。こうして戻ってくるからには。
いずれにせよ、今後、ここで交わされた意見のやりとりについて、
ちゃかさないで、真面目に考えていただきたいものです。
487 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 17:03:18 ID:9GCrHv2f: 権利は上から下され恭しく押し頂くものではありません。
また義務を果たす見返りに存在するのでもありません。
在特会の所業を正当化すべく必死になってる人、もう来ないで下さいね。
488 ：　：　: 　
489 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 18:57:36 ID:7E3IQpaa: 在特会他極右の街宣を正当化するような輩がいなくなればまともになるだろうよ
490 ：　：　: 　
491 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 20:19:10 ID:IqNbS9TE: 誰かが不法滞在を正当化してますか？
シャドーボクシングも大概にな。
492 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 21:48:47 ID:bNmK4Ha5: カルデロン家が三人で帰えるよりのり子さんを一人残したのは経済的理由だと思うな。
入国したのもそれが理由だったはず、だから三人帰るより豊かな（フィリピンより）日本に残らせたんだと思う。
支援者の中にはのり子さんの世話をしたいと言う人もかなりいたそうだから。
いずれにせよそういう支援者を偽善左翼などとバカにしてる一部の右翼さんたちにはほんとうの「善」って何だとお考えになっているのだろう。
493 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 22:18:20 ID:maq02qqY: >>492
あなたも影響されていないか？
違ったら申し訳ないが、ウヨがうまくオルタナに潜り込んで金の問題に
摩り替えようとしているように思えてしまう。

日本で生まれ育った子に、日本の学校教育を受けている最中に、
友達もいて将来への希望も持っているときに、国家や親の都合で
本人の希望を無視して、そういう環境から引きはがすことはできないだろ。
経済的理由も「理由のうちのひとつ」としてはあるかも知れないが、第一義的には
本人の希望を無視して生活をガラっと変えることを強制させない選択をしただけだろう。
494 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 22:25:23 ID:uEhJBq/u: >>491
>>30
>単なる行政法規違反であって、国家の人権侵害や刑法犯と比べると屁みたいなもんだ。

>>62
>不法滞在であっても地域社会に定着している以上、住民として扱われる権利がある。

>>492
一部の右翼さんが支援者を偽善左翼などとバカにしてる理由は、
経済的な理由で分離せざるを得なかった親子を支援したいというのであれば、
親子三人フィリピンに帰してフィリピンでの生活を経済的に支援すればいいのに、
不法滞在に目をつぶってわざわざ親子三人日本で暮らさせろって言ってるからじゃないかな。

いずれにせよそういう支援者を偽善左翼などとバカにしてる一部の右翼さんたちがお考えになってるほんとうの「善」って、
貧しいながらも法律を守った上で親子三人一緒に暮らす事だと思うよ。
495 ：　：　: 　
496 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 22:43:21 ID:4ruoJc04: >>494
> いずれにせよそういう支援者を偽善左翼などとバカにしてる一部の右翼さんたちがお考えになってるほんとうの「善」って、
> 貧しいながらも法律を守った上で親子三人一緒に暮らす事だと思うよ。

では、例えば被差別部落（ここは色々と変えてよい。例えばアメリカ人としてもよい）の人間にはが日本にいる権利がない。と言う法律が成立したら？
彼らには何処も受入先がないから今いるところに住むしかないが、今いるところにいること自体が法律違反になる。
この場合、彼らが間違ってるのか、法律がそもそも間違ってるのか？
今回の件も同じです。明らかに人の道に外れた法にそぐわない人間の生活権や生存権をどうするか。と言う問題。
彼らが万引きも何も他の罪を犯さず唯入管法に違反しただけで国外追放されるのであるならば、
それは日本人の・純潔の日本人の万引き常習者が日本で生活を許されることと比べても著しく不公平になる。
あらゆる犯罪者を日本から・日本人の生活圏から追い出さなければ、法の下の平等が維持できなくなるのですが？
そもそも、生存権や文化的生活圏などは日本にいるあらゆる人間に適用される権利であり、これを損なう法律や法運用は憲法違反で無効となりますよ。
外国人を追放したいのならば、「外国人は二級市民だ。人権はない。」と憲法を改訂して条文に書かせればよいのですが、それをやったら日本が世界から非難されますよ。
497 ：492：09/04/18 22:43:34 ID:bNmK4Ha5: やめてくれよウヨ認定なんて・・・
疑心暗鬼なのは判るが俺はウヨじゃない。
彼らの来日した理由から考えてあえて一人残したんだとおもっただけ。
金の問題「も」あるとおもっただけ。
498 ：492：09/04/18 22:46:12 ID:bNmK4Ha5: >>496
勘違いしているようだけど排外しようなんて思っていない
499 ：492：09/04/18 22:53:17 ID:bNmK4Ha5: 間違った
俺へじゃなかったのね
500 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 22:53:54 ID:uEhJBq/u: >>496
>あらゆる犯罪者を日本から・日本人の生活圏から追い出さなければ、法の下の平等が維持できなくなるのですが？
カルデロン夫婦は罪を犯したから追い出されるのではなく、
本来いるべきではない形で日本にいるから追い出されるのだと理解してますが？
501 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 22:58:25 ID:bNmK4Ha5: >>494
貧しいながらも三人で暮らせという主張は「強制退去で償え」と聞こえます

>本来いるべきではない形で日本にいるから追い出されるのだと理解してますが？
これこそこの国でのいるべき姿であるためのルール、つまり罪を侵したから追い出されると言う意味ではないですか？
502 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 23:17:11 ID:uEhJBq/u: >>501
>つまり罪を侵したから追い出されると言う意味ではないですか？

万引きをしたら代金を払わされ、
人を殴ったら治療費と慰謝料を払わされ、
不法滞在したら追い出される。

各々犯した罪により責任の取らされ方が違うだけで、
不法行為即国外追放ではありません。
503 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 23:52:58 ID:/nhY60XR: ほとんど難民認定しない鎖国日本
今回の件でも案の定無慈悲な結論を叩きつけやがったな

善人面して冷酷非道なこの国の世論や政治家の人権意識
悪人面してる北朝鮮より恐ろしいのかも知れん
504 ：493：09/04/19 00:15:08 ID:1glMZm9p: >>497
ゴメン。突撃されているから、珍しく頭脳派が来たかと思った。

>>495
あなたが言っているのは、転勤とかだよね？
その場合、例えば父親の転勤だった場合、父親だけが渡航するという選択をすることも、
家族全員で渡航するという選択をすることも可能であって、さらに転勤を断るとか、
それができなければ転職するという選択肢も、ないとはいえない。そしてそれは
国家によってそうしろと言われているわけではなく。

カルデロン一家の場合には、選択肢が「のり子さんから今の生活学習環境を奪う」か、
「親と離れ離れに暮らす」かのいずれかしか与えられておらず、しかもそれは国家
が選択を迫っているわけで、同等に語るところが非常に卑しい。
505 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 00:55:23 ID:NrVLSYDJ: >>504
>例えば父親の転勤だった場合

これは別に違法行為ではありません
506 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 01:00:26 ID:1glMZm9p: >>505
は？
あなた（かどうかはわからんが）の、
＞親の都合で子の生活環境がガラッと変わるなんて普通の事だろ。
に対しての反論ですが。

のり子さんには何の責任もないのに、親か実質的母国である日本かの
二者択一を「国家権力によって」迫られたわけですが。
親の転勤は私的自治の範疇で、まさにあなたの言うように違法行為でもなんでもない。
そして、それは権力によって押し付けられているものでもない。
（会社は権力に準ずるだろうという私人間効力の話はひとまず措く。）
507 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 01:17:50 ID:GyYjsdPH: カルデロン家族を擁護する人と非難する人の
問題としてる部分が違うから
お互いに分かり合える事になりそうに無いですね。
508 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 01:26:46 ID:1glMZm9p: 問題の本質は、子どもの権利条約を批准する「先進国」である日本が、
国家権力を使って、行政法規違反の両親を持つ「子どもを」親と引き離すか、
実質的母国である日本から親と一緒に去るかの二者択一を、子どもが13歳の
時点で迫って執行したことにあるんだよ。

18歳まで現状容認で待つことだってできるのに。
509 ：　：　: 　
510 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 01:52:13 ID:F135wLvw: 2ｃｈで面白いのを拾いました、これでは条約の条文も万全ではなさそうです
以下引用です。

＞3.刑法による罰則規定より条約での保護規定が優先すると左巻きの人たちは主張しています。

完全な間違いではないですが、法律には射程範囲がありこの主張はかなり法律の射程を逸脱してます。

例、国の法律は都道府県の条例より上です。(こちらのほうが解り易いですので)
よって、国の法律　　タバコのポイ捨ては5万以下の罰金
　　　　大阪府条例　　　　同上　　　 10万以下の罰金　この条例は×

　　　　大阪府条例　図書館での喫煙　 10万以下の罰金　今度は○
国の法律＝条約　大阪の条例＝国の法律　として下さい(異論も有りますが)
ポイ捨てと×場所での喫煙は別物、ポイ捨て×法律の射程範囲ではありません　　　　　　　　　　　
ちなみにもっと禁煙場所拡大してください橋下知事。

法律を拡大解釈して、何でもかんでも自分らの主張を押し通した悪い実例は
戦前の統帥権侵犯です。左巻きと旧陸軍強硬派は似てますね。　　

又、条約は憲法98条2項で条約は国内法としての効力持ちますが、複数の国が批准する場合
それぞれの国の国内事情で揉めますので、かなりそれぞれの国で解釈に余裕もたせ
さらに一部の内容については保留も出来ます。
＞日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

条約を前面に押し出して子供をを持つ親(要は親権者)の罪を不問にしていたら
子持ちを罰せなくなります。
511 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 01:59:06 ID:ffzBOTtL: >>510
日本が条約を軽視した法体系をつくっているだけでしょ。
議論をそらしたり矮小化したりするなよ。
512 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:09:47 ID:1glMZm9p: >>510
何が面白いのかわからんな。
全然基本がわかっていないから、わけのわからんコピペを貼ることになる。

留保もできる。それは正しい。でも留保しない部分は全面的に国内法として有効。
日本の場合は、批准すると、国内法制定する必要なくそのまま国内法と同様の効力を発する。
そして、子どもの権利条約は国際人権Ｂ規約と同様に人権規定だから、憲法の人権規定
を国際的に補完するものと考える。

だから、憲法人権規定≒Ｂ規約≒子どもの権利条約＞＞刑法＞＞＞行政法規となる。
そして、旅券法違反とそれに続く不法滞在はただの行政法規違反だから、
そもそも人権を侵害することが許容されるケースとはいえないはず、というのが
私自身の主張であり、オルタナ住人の多くは、条件などは多少意見の食い違いもあれど、
概ね方向性としては同じ意見だと思う。

日本は留保しているのは、39条(c)項だけで、これは20歳と18歳の齟齬の関係なので、
本件とは直接関係がない。

日本は解釈宣言なるものを付している条項があり、これが本件では問題になっているだけ。
でも、条約の趣旨と相容れない留保は許されていないし、解釈宣言であればいいのか
というと、これを撤回するよう求められてもいる。要するに人権の保護が足りないと
言われているわけだ。条約を批准する以上、政府には条約の趣旨に沿った扱いが求められるのは当然。
それが批准する＝国内法となるの意味だ。

駐車禁止場所に駐車したアメリカ人に向かって「犯罪者出て行け」デモをやらないだろ？在特会だって。
カルデロン夫妻は行政法規違反を犯しただけだから、これに対して犯罪者というレッテルを貼り、
出て行けデモを行うなど、在特会の異常性が際立ちますね。
駐車違反で犯罪者ですか。面白い会ですね。
513 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:15:12 ID:zaL+P5up: >>510
あなたは只コピペしただけだろうからレスしても仕方ないが

>複数の国が批准する場合それぞれの国の国内事情で揉めますので
かなりそれぞれの国で解釈に余裕もたせさらに一部の内容について
は保留も出来ます

条約に基ずき、いっぺんに複数国に特許出願する仕事してますが、仰る
通り同じ条約を批准しててもそれぞれの国の国内法で解釈がかなり
異なっていてやっかいです。
でもこういった解釈の違いを認めないと二国間条約ならまだしも多数国
間条約はまずまとまらない、我々はパリ条約なる条約に基ずき特許業務
やってますが子供の権利条約同様百カ国以上が批准してます。
更に色んな条文をそれぞれの国が留保しているのもなんか似てますね。
514 ：　：　: 　
515 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:22:25 ID:1glMZm9p: >>510
よく読んでみたら、頭の悪さ丸出しだな。

＞国の法律　　タバコのポイ捨ては5万以下の罰金
＞大阪府条例　　　　同上　　　 10万以下の罰金　この条例は×
＞大阪府条例　図書館での喫煙　 10万以下の罰金　今度は○

まあ極端な例ではあるが、一応条例で100万以下の罰金を科すことができるんだよな。
ただ、金額が大きいとその点で比例原則違反の問題も出てくる。
その問題は無視したとして、どちらも○だよ。

国には路上喫煙禁止法はないけども、例えば千代田区では条例で禁止していて、
罰金でなく過料だけども、2000円を徴収している。
仮に国に罰則のない路上喫煙禁止法があったとしても、別に千代田区が2000円
徴収することは問題ない。国が1000円で千代田区が2000円でも問題ない。
国は建物内はオッケーで、千代田区が図書館での喫煙を禁止し、違反者に2000円の
過料を科すこともできる。

詳しくは上乗せ条例とか横条例とか、法の趣旨と条例の趣旨目的との関係で
○と条件つき○と×があるんで、徳島公安条例の判例と解説でも読んでみておくれ。

２ちゃんのコピペってホントあてにならないね。法創造機関状態になっている。
516 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:30:35 ID:1glMZm9p: >>514
駐車禁止の
＞罰金

っていうは「反則金」のことかな？
じゃ、これ支払わない人に対して、犯罪者出て行けデモやるの？
そもそも犯罪じゃないし。
旅券法違反も、不法滞在も行政法規違反だから、犯罪者じゃないよ。

＞不法入国したなら、強制退去させられて当然。
またまた無限に同じことを繰り返すねぇ。
行政法規違反で入国・滞在していたら、人権はないんですか？
しかも今回問題になっているのは、子どもの人権であって、
彼女は旅券法違反も不法滞在にも関与していません。

他人の行政法規違反は、人権侵害の正当な理由になるんですか？
あなたのご両親が駐車違反をして不服があり反則金を収めなかったら、
あなたの人権が侵害されていいのですか？

のり子さんの、親と引き離されない権利、母語のもと学習・生活環境を維持する権利、
子どもの権利条約で保障されているでしょう。それを奪うのは、国家がのり子さんの
人権を侵害する行為ですって言ってるの。
517 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:34:16 ID:zaL+P5up: >>515

510のたばこ云々はたとえとして罰金の上限や違法行為の種類を
出しただけと思われるので現実の具体例と比較するのは意味が
ないのではありません？
以前、旧司法試験の憲法の問題で「○○な条例が制定されたが、これは
憲法違反は論ぜよ」見たいなの有ったけどこんなノリ？
実際大阪府が国の法律を超える条例を現実に設ける可能性は低い
と思われるので、多分説明のためきりがいい数字を出したのかとも？

尚、説明の本質そのものの正確さ自体は私には不明ですが。
518 ：　：　: 　
519 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:49:18 ID:ASVWTAMG: >>516
>のり子さんの、親と引き離されない権利
うんうん、フィリピンへとっとと帰国してもらって親と一緒に暮らせばいいよ^^
一族中２人のぞいて１１人が協力しながら入管法違反した一家は二度と日本に来させてはならない
ノリコさん引きとった叔母さん、不法残留で養育費もないんなら親元へ帰さなくちゃねえ
ついでに不法残留歴のあるその親族３人も帰ってほしいねえ
520 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 02:56:43 ID:1glMZm9p: >>517
いや、法律が罰則を設けない趣旨のものでなければ、地域特性等で設けたり上乗せするのはオッケーなの。

>>518
フィリピンに送ることそのものが人権侵害じゃないの。
親と引き離されるか実質母国での生活学習環境を奪われるかのいずれかを必ず奪われるのが
人権侵害だと言っているの。何度同じことを。スレの>>１から読め。

>>519
親と引き離されない権利が侵害されることも、実質母国の生活学習環境において成長する権利
を侵害されることも、どちらも人権侵害だと言っているんですが。
言い負かせないとなると、同じことを無限ループですか。
521 ：　：　: 　
522 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:02:43 ID:1glMZm9p: >>518
＞日本に滞在できる事が「人権」ってのがそもそもの大きな間違い。

外国人が日本に入国する自由は確かに保障されていないな。
その意味の「滞在できる権利」だとすれば、人権とはいえない。

ただこれは一般論であって、日本に長期にわたって居住していたり、
日本に生活拠点がある場合には単純に「保障されていない」とはいえない。

日本に根付いて生活し、子どもにおいては日本で生まれ育ち日本が実質的な
母国になっているわけで、それを親の国籍・入国問題だけで奪い去ることが
人権侵害だと言っているんですが。

ほんとにウヨさんたちは、これを理解する頭脳はお持ちなのに理解できないフリをするのか、
それとも人権という概念が国家から与えらる限りにおいてのものだと考えるお粗末な頭脳
しか持ち合わせないのか、何度も論じられたことを繰り返しますなぁ。
523 ：　：　: 　
524 ：　：　: 　
525 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:04:58 ID:YGFysdCr: 貧困をはじめ色んな事情で密入国してでも他国へ移住したい人はいっぱいいるが、
このスレを見る限り、日本なんか期待すべきではないな。ろくな国民がいないから。
日本が豊かで人間を大事にする西側諸国に一員というウソ情報は訂正してもらわね
ばならん。でないと傷ついた人たちがますます傷つけられるだけだから。
526 ：　：　: 　
527 ：　：　: 　
528 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:10:57 ID:1glMZm9p: >>521
えーっと、条約の名宛人は誰ですか？
法律論の基本中の基本を知らないのであれば無理もありませんが。
憲法や人権関係の条約の名宛人は国家権力ですよ。

子どもの権利条約を守り、子どもの権利が守られるように周辺法整備や運用を
しなければならないという義務を負っているのは、国家です。批准した日本のことね。
イロハから教えないとお話できないのは辛いなぁ。

＞国は日本に残る許可を出しただけ。帰るなとは一言も言っていない。
ここにウヨマインドが顕れていますなぁ。

子どもの権利条約を批准している以上、日本国には、子どもの権利が保全されるための
アクションが義務付けられているのであるから、「のり子さんだけ残っていいですよ」
というのは、のり子さんの人権侵害を許すこととなって、日本は義務を果たして
いないということになる。それが問題なの。

要するに、
A.　のり子さんだけは残ることを選んでもいいよ
B.　のり子さんは、両親と一緒にフィリピンに行ってもいいよ
C.　両親はフィリピンに帰りなさい

これから導かれるのは、
両親と一緒に暮らす権利を侵害されるか、実質母国である日本での生活学習環境において成長する権利
を侵害されるかのいずれかしかなく、どちらを選んでも人権侵害が避けられないわけ。

ホント頭が弱いのね．．．論理学とまでもいかないレベルでしょ。
529 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:13:30 ID:1glMZm9p: >>523
あなたの読み間違い。ちゃんと文意を読みましょう。

フィリピンに送ることそのものが人権侵害というわけではないの（一般論として）。

>>524
>>1～全部読んでからお願いしますね。

>>527
あなたもね。>>1～全部読んでからね。
すでに出尽くしていますよ。
530 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
531 ：カマヤン ★ ：09/04/19 03:24:01 ID:???: >>529
「>>1～全部読んでからお願いしますね。」は掲示板上NG発言だと
思いますので、お手数ながら、各自ここまでの「まとめ」を書いてくださると
たいへん助かります。
532 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:32:31 ID:1glMZm9p: >>531
まあそうですね。お手数おかけしました。
もう何十回も同じことを無限ループで。何度かまとめ的な試みはしましたが、
同じことを何度も言葉を変えて別人からつつかれるのでは、もうまとめ切れません。
カマヤンさんありがとうございました。
533 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:36:35 ID:1nDOIJEJ: >>528
あなたがいくらここで「子供の人権侵害だ！」と言ったところで、
最高裁が「法律上問題はない」と決定した事実は変わりませんよ？

というか、"実質母国"なんて言葉、初めて聞いたわｗ
先日のNスペの”日台戦争”と同じくらい初めて聞いた。

日本は移民国家ではないし、不法移民には厳格に対処する方向の国なんで、
日本国籍ではない子供の人権を日本人の子供と同じレベルで求めるのは、
厳しいでしょうな。もし条約の批准と著しく齟齬をきたすようであれば、
その条約の批准を再考した方がいいのかもしれない。

今後、こういう問題が起こらないようにするために一番効果的な方策は、
シンガポールのような外国人労働者の厳格な管理と制限です。
「外国人労働者には子供を産ませない」。これでトラブルを避けられる。
現にシンガポールは国際的な批判も受けていますが、必要であれば日本も
批判を恐れずに行動すべきです。

蛇足ながら付け加えますが「のり子」さんの母国は日本じゃありませんよ。
本人がどう感じていようとフィリピンです。言い方は大変キツイですが、
彼女は両親が不法入国しなければ、日本で生まれなかった命ですしね。

将来、彼女が成人して日本国籍を取得できるようになったら、その時
堂々と言えばいいのです。「私の母国は日本です」ってね。

まあ、これだけマスコミが大々的に取り上げたにもかかわらず、
大規模な抗議行動や数百万人規模の反対署名も無かったわけですから、
大多数の日本人があなたの意見を強く支持してるわけではない、ということです。

もっとも、日本は自由な国ですから、いろんな考え方を持ってる人が
自由に意見を言えるんですけどね。
534 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 03:52:06 ID:1glMZm9p: >>533
＞日本は移民国家ではないし

正しくは、「移民が多数派の国ではない」でしょうね。

＞もし条約の批准と著しく齟齬をきたすようであれば、
＞その条約の批准を再考した方がいいのかもしれない

すでに批准して現行の国内法になっていますけど、
現行法に従うのはウヨさんたちの主義なのではありませんか？
さもなければ、新風連で国会で多数派を取り、法改正を目指してください。

＞「外国人労働者には子供を産ませない」。これでトラブルを避けられる。
日本国憲法は、「子どもを産ませない」などという人権侵害を一切許していませんが。
外国人にも、日本人のみを対象としたと解せられるもの以外は、憲法の保障は及びます。
そして、何度も書きましたが、仮に入国や滞在が違法であっても、人権侵害の根拠にはなりません。

＞蛇足ながら付け加えますが「のり子」さんの母国は日本じゃありませんよ。
法的地位としてはその通りでしょう。でも、日本人であることに疑いを持たずに
日本で生まれ育ち、日本の教育を受けて成長してきたのですから、「実質的な」
母国が日本だという言い方が誤っているとは思いません。

実際のアイデンティティについては、ご本人が自分の中で悩んで確立していくしか
ありませんから、外野があれこれ言うことではないですが。

＞もっとも、日本は自由な国ですから、いろんな考え方を持ってる人が
＞自由に意見を言えるんですけどね。

その表現の自由を履き違えたのが、在特会の追い出しデモだというのが
私の主張です。権利を主張する人間に対して、権利を主張するなというデモですから、
正当性があるとはとうてい思えません。自分達の権利＝自由だけは主張する
くせに、気に入らない他人の権利は叩き潰さないと気が済まないだけでしょう。
535 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 10:40:19 ID:wuoRnJrA: 人種差別的意図はないと蕨で言ったそうだが対馬で何やったのかお忘れの様子。
ただの観光客に向かって吐いた言葉は
長崎県警の公安刑事ですら顔をしかめるような内容だったが？
536 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 10:42:08 ID:1m+sIKoA: >>533
いやはや、中国と同じですね。
それ、そっくりそのまま残留邦人への言葉に出来ますよ。
今の今まで中国人だと思い込んでいた本人に「お前は実は日本人なのだ、日本に行って本当の親族を探しなさい、出来るなら母国へ帰りなさい」。
で、日本で困窮を極めて問題になってるんですが。
537 ：　：　: 　
538 ：　：　: 　
539 ：　：　: 　
540 ：　：　: 　
541 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:32:32 ID:ffzBOTtL: >>534
深夜必死に長文ご苦労なことだ。
だが、「日本は自由な国」（笑）だから、法律家でない
われわれには、最高裁の誤りを指摘する「自由」もあるんだよ？
そして最高裁が国際人権法を軽視しているという主張は、以前に
すでに当スレで指摘されている。

>>539
カマヤン氏のいうところの「没論理弁論術」そのまんまじゃないか。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20090329
『「没論理弁論術」は、「正しい意味では自分がまず真っ先に
非難される言葉で、まず相手を誹謗し、その上で理屈を組み立てる」
という形式をとる』
しかも、>>539自体は無内容ときている。
相手に人権について問う前に、自分の考える人権とは何かを先にいえ。
542 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:34:37 ID:1m+sIKoA: >>540
権利は義務を果たした見返りに与えられるものではない。
何度言われれば分かるのかね、あんたら。
543 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:34:39 ID:v7kU7bhB: うーん。
なんだ、
擁護派：子どもの人権を守れ、それが最優先だ
反対派：犯罪者を擁護するとは何事だ。

ってことだよね。
どっちの意見もわかるっちゃぁ判るんだが。
短絡的に私見を述べさせていただくなら
擁護派：人権という一択を武器に戦ってるように見えるよ。(そうじゃないんだってのは判るんだけどパッと見た限り感じてしまうよ)
　　　　広く視野を持ってほしい、
　　　　反対派が言っているのは今一時の話ではないと思うよ、
　　　　この先に起こるであろう同様の内容のことも考えてるんだと感じた。
　　　　

反対派：人権が現状の世界の中で重視されていることも事実、
　　　　擁護派が言わんとすることも理解は出来てるんだろ？
　　　　喧嘩腰じゃなくて意見を言ってみたらどうだろう。
　　　　犯罪者の子どもは犯罪者ではない。というのは事実だから
　　　　反対派はその点を履き違えないことが重要だと思う。
　　　　

双方：双方とも間違っていないんだということはみていればわかる。
　　　それぞれの正義の元に戦ってるんだろうからね。
　　　しかして、カルデロン一家の件については一応の決着を見ている以上
　　　今後の同様の状況が起きたらどうすべきなのかを、
　　　擁護派反対派併せた意見を出したらどうなんだ？
　　　今のままだといたちごっこ、というか全く建設的でないぞ。

最後に、管理人さん。
IP晒しと消去ですが、見てて頻度が高いように感じます。
消去されたコメントへのレスが存在している以上、
それもまた一つの意見として残すべきではないのでしょうか。
一方の意見のみを採用すると、自身を反省する材料がなくなり成長できぬものです。
より良い環境を作るためにも、本当の荒らしと反対意見の違いを明確にすべきかと存じます。

長文かつ偉そうですいません、あまりにも不毛に思えたんで書き込んでしまいました。
544 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:35:28 ID:zq0mQ14Q: >>540
> 権利と義務は表裏一体。

犯罪者であっても人権は保障される。これが近代法の考え方。
頭が前近代ですね。
545 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:38:02 ID:ffzBOTtL: >>540
結局君の語っているのは「力は正義」なんだろ？
それは人権思想と完全に対立する。
人権が嫌なら、国際人権法なんか破棄してしまえと素直に主張すれば
わかりやすくていいのに。
546 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:41:21 ID:b1fwCvv7: カルデロンは相当日本で甘い汁吸ってるから、フィリピンでは
勝ち組だろ。のり子もさっさと帰国させろよ。
547 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:45:56 ID:ffzBOTtL: >>538
すでにアムネスティはこの問題を取り上げていますが。
>>406参照。
今後は子どもの人権条約の審査もありますからね。
>>253参照。
過去レスは読みましょう。
548 ：　：　: 　
549 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:47:22 ID:8n2T5vua: 子供の権利を擁護するために親の犯罪を見逃せって主張がそもそもおかしい。

第一、親の犯罪を償わせつつ子供の権利を擁護する方法があるのに、当人達が
ソレを選択しなかったんだからね。
強制されない自由選択に伴う責任は、当人達が甘受すべきことだよ。

もし当人達の決断に反しても子供の権利を擁護すべきと言うなら、
親と一緒に祖国に帰れと勧めてやれよ＞ALL
そうすれば親と一緒に暮らすという子供の権利が守られ、併せて親の
遵法意識を世に知らしめ、また法秩序が保たれることが叶う。
誰も損をしない最高の選択だろう？

フィリピン政府だって子供のために配慮すると言ってるのに、何で親元を望んで
離れて不満を言うのかね。
550 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:50:08 ID:ffzBOTtL: >>546
君こそ、日本で「表現の自由」という甘い汁吸って、
代わりに毒を注入する虫のように見えますよ？
551 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:50:51 ID:1m+sIKoA: >>540を見て、自分が出た大学の某教授を思い出してしまった。
教養課程で体育講義を担当してた人だが「義務を果たしてから権利を主張せよ」が口癖。
過去ログ見ると分かるんだが、“権利は下されて押し頂くべきもの”と思い込んでる人はまだまだいるんだな。はたまた同一人物だったりしてｗ
552 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:52:12 ID:ffzBOTtL: >>548
あなた憲法読める？　刑事訴訟法読める？　日本語読める？
「犯罪者の人権などない」って言っている時点で終了。
在特会シンパの主張を象徴しているという点で実に興味深いけどね。
553 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:53:21 ID:TCx0lMem: 素朴な疑問なんだが
>>539と>>543と>>548の「人権」の定義をご説明願いたい。
そして、>>539の「論理的」の定義も。
554 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:53:39 ID:1m+sIKoA: >>548
監獄で虐待があっても囚人は甘んじて受けろというんですか？（徳島刑務所での事件）
刑務所っていつから治外法権区域になったの？
555 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:54:24 ID:I6dMh0Fm: >>543
「中道君」かよ。突然やってきて、ここのスタンスを考えず
中間意見らしきものを取ろうとしたり、
削除やアクセス権限をもつ管理人に注文つけるな。
（掲示板は究極的には管理人の持ち物だぞ）

ここは元来、人権派の情報交換場であり、そういう志向の人が集まる場所。
２ｃｈ系の連中とダンスする場ではない。ダンスするなら相当の場所が
ネット内外にある。（昔からの住人はそういう利用をしてきた）。
このスレだけワラワラとイチャモンをつけてる連中が来るから
今回はそういう奴らを相手にダンス会場になってるが削除の頻度は
昔よりむしろ下がってるから不満があがってるぐらいだ。

＞長文かつ偉そうですいません、あまりにも不毛に思えたんで

長文を反省するのではなくROMしてたくせに、「不毛」云々を
貴方が決めようという図々しさを反省しろよｗ
（長文は失礼なことではない）

それから

＞武器に戦ってるように見える
＞広く視野を持ってほしい、
＞この先に起こるであろう

「見える」「だろう」「広い視野」
だの抽象的な決め付けに基づく不明確な説教ばかりだね。
今回の悲劇が今後起こらないように事後的に入国審査等のシステム見直し
についてはここの住人からも特に異論は出てないのだが。ここは貴方と
ダンスする場でもないが、あえて参加するなら、論を立てて意見に対する
意見を書くように。
556 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 11:59:31 ID:I6dMh0Fm: >>548はクソバカだｗ
「犯罪者に人権がない」国なんぞ先進国にはない。
（中国はわからんが）
人権が一定の割合で一部制限されるのみ。
557 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:03:26 ID:8n2T5vua: >>548
「無い」というのは言い過ぎ。
公共の福祉のために制限される事もある、というのが正しい。
だから国によっては違法行為を遂行中の者が行政の指示に従わなかった時には、
射殺する事が認められていたりするわけですよ。

蛇足だけど、外国人が国籍国以外の国に在留出来るのは、その国に許可されてる
からであって権利じゃないですね。
出入国管理は各国政府が専管する事項ですから。
だからこそ例外規定として難民条約があるんです。
まぁ難民条約はカルデロン一家の一件には関係ありませんが。
558 ：　：　: 　
559 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:10:39 ID:ffk1yaRR: >>540
「人権」とは何か、についてもう一度勉強しなよ。
キミの主張では、参政権や請求権までなくなる事になる。
560 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:12:52 ID:ffk1yaRR: >>558
「子どもの権利条約」第9条第10条を、もう一度文面通りに読み返しなさい。
“日本政府の解釈”云々はここで言うべき話ではない。本来はそのような事は認められないのだ。
561 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:16:31 ID:TCx0lMem: >>558　偽造パスポートで入国することは懲役刑相当の犯罪なんでしょうか？
そして今回は、親子一緒に暮らせることだけが論点では無いのですが、なぜ
そちらは無視するのでしょうか？
562 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:17:08 ID:v7kU7bhB: >>555
そうか、抽象的すぎたか。すまなかった。
入国審査システムの見直し等々について異論が出てないことは承知している。
ただ、反対者は今回認めたら悪用しようとする馬鹿な輩が現れるのではという懸念があるのだ。

では訂正させていただこう
人権のみを武器に戦っているようにみえる→
人権は全てに勝る。という戦い方はダメじゃないか？反対派の犯罪者一家を許すな。ってのと同じだよ。

広い視野→今回のを人権を元に温情を与えたなら、
コレを由とし悪用者が出るかもしれないという最悪の事態に対する考えを持て
最悪の事態は常に想定して動くべきだ。

しかして、不毛かどうかは当事者はわからないから第3者が決めるものじゃねｗ

そうだね、流れを読まず中道を行くのもどうかとは思ったが、あまりに同道巡りだったもんで
一つの意見として聞き流してくれると嬉しいね。

管理人さんが保守等々いろいろご尽力なさっているのは見ていて把握しております。
かんばって欲しいとも思いますが、まともなレスの付いた意見を消すのは情報交換の意味でもいい事じゃないかな。と思ったので
完全な荒らしを消すななんていわないですよ。
管理人さんもがんばってください。
563 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:17:35 ID:wH39+uCj: >本来はそのような事は認められないのだ
っていうことは子持ち犯罪者を赦免しなければならないということ？
たとえば人殺し夫婦に子供がいたら赦免？
殺された人の子どもの権利は侵害されていたとしても？
564 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:21:27 ID:ffk1yaRR: >っていうことは子持ち犯罪者を赦免しなければならないということ？
>たとえば人殺し夫婦に子供がいたら赦免？
>殺された人の子どもの権利は侵害されていたとしても？

旅券法違反・出入国および難民法違反を殺人罪と同一視する根拠を述べて下さい。
565 ：　：　: 　
566 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:23:59 ID:ffk1yaRR: もう一つ。
>>563
あなたの主張は、ただの「いじめ」です。
567 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:26:24 ID:TCx0lMem: >>562　私もあなたも第3者ですよ。「最悪の事態に対する考えを持て」と言うのなら、
>>469のリンク先のページはいかが思われますか？

>>563　偽造パスポートで入国することは、殺人罪相当の犯罪なのでしょうか？この場合、
「殺された人の子どもの権利は侵害されていたとしても？」に相当する権利侵害って何？
568 ：　：　: 　
569 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:30:03 ID:ffk1yaRR: >>568
法に基づいて、ですか。
その“法”が、国際条約に抵触している点は無視されるようですね。
570 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:31:09 ID:v7kU7bhB: >>567
469のリンクはちょっと見落としてましたね。
今から読ませていただきます。ありがとうございます。
その後意見を書き込ませていただこうとおもいます。
改めて情報感謝です。

なお、アク禁依頼に俺が入ってましたので書けるか判りませんがｗ
どうにも俺は卑怯なスタンスらしいのでｗ
571 ：　：　: 　
572 ：　：　: 　
573 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:40:31 ID:TCx0lMem: >>568が>>561や>>567後段をスルーするのは何故？
そして、法を絶対視するなら、なんで今回の決定に文句つけるの？
それに、親が懲役刑で服役しても、子供の居住地に難癖つけないよねぇ。
ID:wH39+uCjは、法や条約や過去ログを読む以前に、もののたとえが恣意的だと思う。
574 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:43:57 ID:I6dMh0Fm: >>562
あの～人権は法治国家では全てに勝るんだよ。
戦い方もクソもない。これ以上の概念は政治議論ではありえない。

それから「最悪の事態」だなんて、北のミサイルや中国が侵略してくる
ような煽り方もどうかと思うが、
「入国審査等のシステム」見直しというのは、人権を踏まえた上での
外国人の管理や、時効概念の適用など今後の悲劇やトラブルを避けるための
提案はされてるわけ。
575 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:45:11 ID:TCx0lMem: >>572　じゃぁ、罪と区会もとい在特会のデモはどう思いますか？
576 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:45:47 ID:ffk1yaRR: >>572の主張に反論する必要がない事だけはとりあえず分かった
577 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:46:57 ID:I6dMh0Fm: それから>>562
＞不毛かどうかは当事者はわからないから第3者が決めるものじゃねｗ

不毛かどうかっていう論立てそのものをを少し疑えよ。
実があるかどうかってことだろうがそんなの人それぞれ。
あえていえば「管理人」が決める。
578 ：　：　: 　
579 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:53:36 ID:ffk1yaRR: ところで、在特会は日本人と完全に同化している在日外国人タレントの存在をどう考えるのかな？
……あ、“親日”だから問題ないんですかそうですかｗ
580 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:54:25 ID:TCx0lMem: >>578
「法の抱える矛盾」の意味するところがよく分かりません。
できればかみ砕いておっしゃっていただけると助かります。

が、それはおいといて。
今回の件は、単に「かわいそう」だけではないのですよ。
子供の教育・将来の最善を考えることであって、それは、ひいては
我々の未来に関わることなんですよ。
581 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 12:57:57 ID:wAJ0YF5o: のり子さんが日本で生活し教育をする権利は当然のことで
認められるべきというのは明らかだが、問題は長年不法滞在
していた親と一緒に生活できなければこれもまた権利侵害か
ってとこだな。自分はID:wH39+uCj氏の理屈はだいたい分かる

何だかの禁固刑喰らって離れ離れになるのはしょうがないが
不法入国で送還される場合だけ権利侵害だと言うのはおかしい
というのは自分も思う。
それに対しID:TCx0lMem氏は、のり子さんの親は禁固刑
までの犯罪を犯していないから認められて当然というが
禁固刑は権利侵害でなく、強制送還でなら権利侵害と
いうのがいまいち納得できんのだが。

まあID:TCx0lMem氏は＞親子一緒に暮らせることだけが論点では無い
とも言っているが、論点は1つ1つ処理したほうがいいと思うので
この問題に焦点を当ててみた
582 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:04:41 ID:ffk1yaRR: >>581
何をおっしゃってるんです？　権利侵害は明白ですが。
子どもの権利条約第9条第10条に「親と引き離されない権利」「家族を一体にする義務」が定められています。
583 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:05:34 ID:wH39+uCj: >>580
矛盾がなく法の不備だというならそれを正すんですよね？
正せばいいんじゃない？　不備はいくないからね。　うん。

親やの不始末で一緒に暮らせない子供の未来・将来に配慮すべきだということでしょ？
だからといって短絡的に不始末の責任やらを無しにするわけにはいかないわけで、
子どもの権利を守るなら違う形の刑罰や、措置にしたり、社会としてできる形でのフォローをするしかないんじゃない？
584 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:11:02 ID:v7kU7bhB: 読んできた。
なるほど、納得。な部分も多々あった。
俺もまだまだだなと思えました、もう少し考えて意見をいわせてもらいます。

>>577
不毛かどうかは人それぞれ、ごもっともです。
少なくとも俺はここの書き込みを見てそう思ったんだが、
両者ともに意見を曲げない(当然譲れないんだろうから曲げろなんていわないし言えない。ここ人権派の掲示板だしね)
同道巡りだから情報交換になってないぜ。と言ってみたつもりだったが。

不毛じゃなかったか少しは疑うといいよ。
俺も不毛かどうか今一度考え直してみる。幸いさっきのサイトで得た情報も手にいれたしね。

＞あえていえば「管理人」が決める。
その通りです。なので、不毛不毛じゃない論はここまでということでｗ

>>574
煽り･･･か、そう取るのですね、まぁいいや。

法治国家では人権は全てに優先する。
俺もこれには賛成です。
でも、これ一辺倒では情報交換にならないのでは？と言っているつもりだったのですが。すいません言葉足らずで

貴方も全てに優先するとはいえ、
人権の名の下になら何をしても許されると思っているわけではないのは伝わってきますので、あえて言います。
世の中にはそれを勘違いして悪用する馬鹿者も存在するんだよね。悲しいことですが。
反論者はここを懸念しているんだと思う。(極論すぎだと思うがｗ)

さてと、じゃあ俺は一旦ここまでで失礼しますね。
有意義な情報も得れたので書き込んで良かったと思います。
また今夜のぞきにきます。
585 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:12:59 ID:wAJ0YF5o: >>582
それは分かるんだけど、自分が今言いたいのは
＞何だかの禁固刑喰らって離れ離れになるのはしょうがないが
＞不法入国で送還される場合だけ権利侵害だと言うのはおかしい

ここの部分なわけ。「禁固刑受けている犯罪者も子供の
権利守るために、特別処遇しますよ」とか「懲役刑相当
でない強制送還だけ特例にします」とか主張するなら
分かるし、その正当性を話してほしいのよ。
586 ：　：　: 　
587 ：　：　: 　
588 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:28:29 ID:TCx0lMem: >>581
＞それに対しID:TCx0lMem氏は、のり子さんの親は禁固刑
＞までの犯罪を犯していないから認められて当然というが
＞禁固刑は権利侵害でなく、強制送還でなら権利侵害と
＞いうのがいまいち納得できんのだが。
変な要約をされているな～。刑罰の実態が似ている（親子ひきはなされる）ことよりも、
犯罪の中身の違い（殺人罪と偽造パスポート）を問うているのですが。
それと、私は>>573で「懲役刑」と書いたのに、なぜ「禁固刑」と書き換えるのですか？

そして、>>516によると、
＞旅券法違反も、不法滞在も行政法規違反だから、犯罪者じゃないよ。
とのことです。
その他、「行政法」で検索して出てくるレスも併せて読んでください。
>>30,>>42,>>61,>>108,>>508,>>512

そして、>>573の
＞そして、法を絶対視するなら、なんで今回の決定に文句つけるの？
＞それに、親が懲役刑で服役しても、子供の居住地に難癖つけないよねぇ。
については、どう思われますか？
589 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:33:20 ID:PYi1Edf/: 『児童の権利に関する条約』
第九条
１　締約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。
ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用のある法律及び手続に従いその分離が児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、この限りでない。(以下略)

『児童の権利に関する条約に関する日本国政府の留保、同宣言』
平成6年5月1日外務省告示第262号
留保(省略)
宣言
１　日本国政府は、児童の権利に関する条約第九条１は、出入国管理法に基づく退去強制の結果として児童が父母から分離される場合に適用されるものではないと解釈するものであることを宣言する。

＞児童の権利に関する条約第九条１は、出入国管理法に
＞適用されるものではない

とりあえず現状子供の人権条約に抵触している可能性は皆無。
“日本政府の解釈は認められない”などという主張をするのは自由だが、国際条約違反という指摘は全くの的外れである。

さらに9条に関する解釈に話を進めれば、両親が自らの意思で子供と離れることを選択した以上適用されることはない。
日本政府によって事実上分離されたのだから子供の最善の利益の為に適用されるという主張もあるかもしれないが、それでも適用はされない。
なぜなら、最善の利益が考慮される場合とは、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として適用のある法律及び手続に従い分離する場合であり
司法の判断は親子を分離をしないとしている以上、"事実上"分離されたのだから最善の利益を考慮しろなどと解釈することは条文上できないからである。

司法が子供を分離することは子供の最善の利益の為に必要であれば認められる。
しかし司法が子供を分離する判断をしていない以上最善の利益を考慮する必然がない。
カルデロン一家は父母の意思に従って分離しないという選択も可能だからだ。その際に生活環境が日本であろうがフィリピンであろうが関係はない。
児童の権利の関する条約からそこまでの解釈をすることは不可能だからである。

以上は全て「国際条約に抵触している可能性がある」という批判に対する反論であり、崇高な理想に対する現実との齟齬に対する批判に対してまで反論しているものではない。
590 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:41:04 ID:Toj8T55o: >>586
誰かが「あるべき民の姿」から少しでもはみだすと、本人のみならず家族も子供もどんだけ住みにくい国なのであるか。そういう日本の問題が今回の核心でしょ。
禁固や懲役で刑務所に収監された親の子供がどういう処遇を受けてるか余りに知られなさ過ぎてる事も問題。
刑務所の中での出産というのも少なくないけど、日本では出産直後から親と子供が引き離されて、その後子は養護施設に送られ、刑期中の子供との面会すら認められならない。諸外国は刑務所内での育児も十分に考慮されてきているのに日本だけが子供も虐げる我が道を行っている。
こういう事は法務省のやりかたに起因して情報が少なくてマスコミも取り上げないから殆ど知られない、認知すらされていない。
591 ：　：　: 　
592 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 13:52:03 ID:wAJ0YF5o: >>588
リンク先全部見ました。どうやら自分の考えを改める必要があるようです。

ただ、一点懸念材料として残っているのは、条約の条文を全部
杓子定規状に実行するとしたら、それこそ殺人罪で収監中の
親まで子供のために出所させねばならないという理屈も
出てくるのではという懸念です。

>>512を含め　子どもの権利条約＞＞刑法＞＞＞行政法規
という認識が体勢のようですがいかがでしょうか？
593 ：　：　: 　
594 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:04:18 ID:eltlaKlh: >>592

横レス失礼。
条約と法律の問題については、>>589が正解です。

従って条約違反という問題は生じないし、刑法も行政法も「法律」であれば基本的に効力は同等です。
仮に同一の法形式（「憲法」、「法律」、「政令」、「条例」等）間で矛盾が生じたときには、「特別法優位の原則」或いは「後法優位の原則」で優劣が決まります。

なお国際法の法源は、国際慣習法と条約法しか存在しませんが、「子どもの権利条約」は条約法であり、
条約法は締結国が同意した範囲のみにおいて効力を有します。
日本政府は子どもの権利条約第９条１について、>>589が指摘するように解釈宣言をしていますので、
この解釈の範囲のみでしか同意していないのですから、解釈宣言の範囲でのみ拘束されることになります。
595 ：492：09/04/19 14:08:16 ID:5m20sZ13: だから国外退去以外で償えばすむのにねー
なんで追放にこだわるのかな？別に他の方法はいくらでもあるんだからさぁ
不法入国→国外退去にならずに不法入国→他の償いでもいいんじゃないのかな？
596 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:08:28 ID:ZZP7y4pl: >>589
アムネスティや国連人権理事会がそれを批判してる（懸念表明）って事実は無視かよ。
それは日本政府の方こそおかしいって事だ。国際人権規約の選択議定書の問題に関してもまた然り。
留保宣言すりゃいいって問題じゃねーぞ。
597 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:13:06 ID:eltlaKlh: もう一つ、刑法第８条は「他の法令の罪に対する適用」として、次のとおり定めています。

第八条　この編の規定は、他の法令の罪についても、適用する。ただし、その法令に特別の規定があるときは、この限りでない。

つまり行政法規違反であっても、犯罪の取扱については刑法が適用されるということであり、刑法上の犯罪だというだけで行政法規に規定されている犯罪よりも重い、ということはありません。

また刑法では刑の重さについては、次のとおり定めています。

（刑の種類）
第九条　死刑、懲役、禁錮、罰金、拘留及び科料を主刑とし、没収を付加刑とする。

（刑の軽重）
第十条　主刑の軽重は、前条に規定する順序による。ただし、無期の禁錮と有期の懲役とでは禁錮を重い刑とし、有期の禁錮の長期が有期の懲役の長期の二倍を超えるときも、禁錮を重い刑とする。
２　同種の刑は、長期の長いもの又は多額の多いものを重い刑とし、長期又は多額が同じであるときは、短期の長いもの又は寡額の多いものを重い刑とする。
３　二個以上の死刑又は長期若しくは多額及び短期若しくは寡額が同じである同種の刑は、犯情によってその軽重を定める。

つまり刑法で罰金刑しかない犯罪よりも、行政法規違反でも懲役まで定められている犯罪の方が重い犯罪であるということです。
598 ：　：　: 　
599 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:16:48 ID:f/ODr3tw: なにここ･･･怖すぎ
600 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:17:00 ID:eltlaKlh: >>596

アムネスティは任意団体に過ぎませんし、その意味じゃ在特会と同じ。

また国連人権委員会には国内法に干渉する権限はありません。
601 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:18:57 ID:5m20sZ13: >>598
何？598は国外退去になってほしい立場なわけ？
フィリピン政府はカルデロン家の代弁者だったのか？
602 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:21:43 ID:TCx0lMem: >>591
＞居住地が変わることで受ける不利益の具体例があれば知りたいと思うな。
私は外国暮らしをしたことが無いから想像でしか言えないけど、
日本で生まれ育って、日本の言葉と生活習慣を身につけて、まだ13歳という発達途上の段階なら、
続けて日本で教育を受けた方が良いのではないかと思うんですよ。せめて就職時期の18歳～20歳くらいまでは。

私は専門家じゃないですが、入出国管理なんて時代によってコロコロ変わるし（江戸時代は『入り鉄砲に出女』
って言ってたくらいですし）、取りこぼしも矛盾も発生するでしょうが、それでも、本来定めるべき理念が
あって、それをベースに、丹念に議論して調整していかざるを得ないのだと思います。
603 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:22:09 ID:5m20sZ13: >>600
おれは596じゃないから違うかもしれないけれど「国際的に非難されている」ことが重要なんじゃないか？
604 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:26:14 ID:5m20sZ13: http://d.hatena.ne.jp/sube-sube/
俺はこの人の意見より
605 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:26:15 ID:PYi1Edf/: >>596
＞アムネスティや国連人権理事会がそれを批判してる（懸念表明）って事実は無視かよ。

無視していません。
＞“日本政府の解釈は認められない”などという主張をするのは自由だが、国際条約違反という指摘は全くの的外れである。

留保、解釈宣言に対する条約の主旨を形骸化するという批判は自由だと既に述べている。
その上で国内法的に法的拘束力を有する範囲を明確に定めている以上、その範囲外に対する批判は的外れだと言っている。
範囲を設けること自体（留保、解釈宣言）に対する批判とは別問題のことです。
606 ：　：　: 　
607 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:28:30 ID:eltlaKlh: 更に追加。

のりこ氏は不法入国者ではありませんが、特別在留許可がない限り不法滞在者です。

出入国管理及び難民認定法第2条1号は、「外国人」を「日本の国籍を有しない者をいう。」と定義しています。

そして同法第2条の２第１項は、「本邦に在留する外国人は、出入国管理及び難民認定法及び他の法律に特別の規定がある場合を除き、
それぞれ、当該外国人に対する上陸許可若しくは当該外国人の取得に係る在留資格又はそれらの変更に係る在留資格をもつて在留するものとする。」としています。

つまり例え日本で生まれ育ったとしても、日本国籍を有していない、即ち外国人であるのりこ氏は在留資格を付与されない限り、日本に滞在することが許されない不法滞在者なのです。
608 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:29:02 ID:Toj8T55o: >>603
「国際的に非難されるほどに重大な非人道性が日本の法制度とその運用に存在する」事が最も重要。
通常の国内問題ならば国際機関がこんなに出しゃばらない。
カルデロンさん一家の問題にしても公安警察の振る舞いにしても国連人権委員会やアムネスティからこれけ非難を浴びても何ら改善に取り組まない「民主主義国家」があるのか？と言う問題。
これだけ非難されても、尚問題の存在がわからない・感情的にしか振る舞えない「国民」が大きな顔をしている「民主主義国家」がどこにあるのか？と言うこと。
609 ：　：　: 　
610 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:34:52 ID:eltlaKlh: >>603

ご指摘感謝します。
しかし、「国際的非難」というのも良く分からん言い分のように思いますが。

当事国であるフィリッピンは親子３名の受入れを表明してるわけですし、国際連合の主要機関（国連憲章第７条１項）である「総会、安全保障理事会、経済社会理事会、信託統治理事会、国際司法裁判所及び事務局」が非難してるわけでもありませんしね。
611 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:36:28 ID:TCx0lMem: >>606
ここから先は単なる情緒的な意見なのだけど、親を馬鹿馬鹿言われるのだって、
子供にはつらいことですよ。どうか、ご配慮下さいな。
612 ：　：　: 　
613 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:43:23 ID:L4ukZwac: フィリピンは、「人権に配慮して」もし日本から全員強制送還、などという非人道的事態になった
場合、国家として受け入れる用意がある、という国際的にも人権を尊重する政治的決定を示した
のであって、件の一家を強制的に返還せよなどとは言っていない。

それから一家のお嬢さんは、法務大臣による在留特別許可を受けているので不法滞在者ではない。
614 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:43:32 ID:TCx0lMem: >>607
特別在留許可出てるよね。
＞特殊なケースで適用される「特定活動」の資格とした。期間は１年だが、更新できる。
http://www.asahi.com/national/update/0316/TKY200903160341.html
615 ：　：　: 　
616 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:46:56 ID:PYi1Edf/: 国際社会は国家を基本としている為各国の事情が存在する。
条約全文を批准することが一番望ましいが、各国の事情により一部受け入れることができない部分が存在してしまう。
その際に考えられる選択肢は３つ。
①将来国内的に問題になる可能性が高いが条文全文を批准する。
②一部でも受諾できなければ完全に条約を守ることはできないから批准しない。
③より多くの国が守り国際社会の協調を実現するために、条約の主旨を一部形骸化してでも留保、宣言付きで批准する

私は独立国家と国際協調社会実現の利益均衡の為に③が望ましいと思っているから、留保・解釈宣言は認められるべきものだと考えている。
その上で①であるべき③では駄目だという批判をするのは自由だとも考えている。
617 ：　：　: 　
618 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:52:10 ID:UMkihLmb: >>610
だから“人権理事会の「懸念表明」は無視していい”んですか。ほー。
619 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:55:30 ID:L4ukZwac: >615
DFA to help Pinoy family facing Japan deportation
http://www.gmanews.tv/story/152403/DFA-to-help-Pinoy-family-facing-Japan-deportation
620 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 14:57:09 ID:TCx0lMem: >>617
ここから先は個別的な話にもなりますが、カルデロンさん達がこれまで
どんな暮らしをしてきたか、そして、フィリピンで暮らすとなると、
何がどう変わるのか、詳細が分からない限り、決めつけ過ぎるのは危険な
気もします。
正義感は大事なことだと思いますが、一方で、細やかな配慮もまた大事だと
思いますよ。ではでは…。
621 ：　：　: 　
622 ：　：　: 　
623 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 15:10:36 ID:UMkihLmb: >>621
バイアスかかった人間の言う事など当てになるか
為にしてるかもしれんしな
624 ：　：　: 　
625 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 15:33:29 ID:UMkihLmb: >>624
http://blog.goo.ne.jp/izumibashilaw?sess=186e17f8bf7fc1fa818a0f20f40cae48

回答期限は3月19日だったのだが“退去帰国させるのだから”とシカトしたみたいだな。
626 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 15:34:38 ID:PYi1Edf/: >>604のサイトや>>588があげた>>30 >>42 >>61 >>108 >>508 >>512
なんかのレスを見て思ったのだが、行政罰を軽く見過ぎではないかと感じた。
行政罰は行政刑罰と秩序罰とに分類されるが、行政刑罰は行政上の義務違反に対し刑法に定める刑罰(懲役、禁固、罰金等)を科すものをいう。
つまり行政犯だろうと(いわゆる刑法上の)「犯罪者」と呼ばれても(行政刑罰犯なら)問題ないわけです。

出入国管理法の罰則には
第七十条　次の各号のいずれかに該当する者は、三年以下の『懲役』若しくは『禁錮』若しくは三百万円以下の『罰金』に処し、又はその懲役若しくは禁錮及び罰金を併科する。
とある為(いわゆる刑法上の)「犯罪者」と呼ばれても問題ありません。

更に憲法上の問題にも言及します。
憲法上何人も刑罰を受けない権利を有し、例外的に正当な手続きに則って刑罰を科すことができる。
対して外国人には入国・在留の自由が保障さていないという最高裁判決が出ており、その前提の下、国が例外的に外国人の入国・在留を認めているとされる。

このような前提条件の違いから、懲役・禁固と強制送還を比較考量すること自体が不適であると思います。
627 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 15:36:42 ID:Toj8T55o: ヒューマンライツウォッチからも案の定釘を刺されている。
http://www.hrw.org/en/news/2008/06/11/japan-should-become-champion-human-rights

>Japan Should Become a Champion of Human Rights
>June 11, 2008

http://www.hrw.org/en/news/2008/06/11-4

>日本は、人権大国に
>June 11, 2008
>経済面では、西側民主主義国の仲間として見られることを当然とする私たち日本人。
>でも、人権分野には無関心で、こうした国々に大きく水をあけられても気にしないのはなぜだろう。日本人に基本的な正義感がないなどというわけでもあるまいに。

>さて、人権の尊重とは、すべての人びとにとっての社会正義の実現を主張することに尽きるものではない。
>地域の安定に貢献し、日本の国益にもなる。例えば、多くの外交専門家は、日本の安全保障上の最大の懸念は中国と北朝鮮だと言い、
>その理由を、日本と基本的な価値感を共有せず、政府が安定的基盤を欠くので将来の対日政策の安定的な予測が困難だからだ、などと言う。
>でも、もし、中国や北朝鮮が、人権を尊重する国家で、すべての人びとが弾圧を恐れなくてすむ法の支配が行き渡り、
>（政治的に「微妙」といわれる問題も含めて）人びとが自由に問題を議論し解決策を見いだす表現の自由がある社会だったらどうだろうか？中国と北朝鮮は真の意味でより安定した社会になり、日本にとって、ずっと信頼できる近隣国となるだろう。

ウヨと言うか在特会の奴等はこれ読んだらファビョるのだろうかw
628 ：　：　: 　
629 ：　：　: 　
630 ：　：　: 　
631 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 15:54:33 ID:nZOgKtO8: 判決不当と国際機関から看做される事があるって事も忘れずにね>>629
立川反戦ビラ事件では日本は初の「良心の囚人」を出す恥ずべき事態になった
632 ：　：　: 　
633 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 16:05:36 ID:vWUpiNVA: 家庭環境がなあ。
日本だろうがフィリピンだろうが
あの親や親戚からは（物理的・精神的に）距離を置くように育てるのが将来のためかも知れない。
634 ：　：　: 　
635 ：　：　: 　
636 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 16:12:27 ID:Toj8T55o: >>628
日本語しか探していないのか？海外では散々報道されているのだが
http://globalnation.inquirer.net/news/breakingnews/view/20090226-191201/UN-probes-case-of-Filipina-girl-in-Japan
他
>UN probes case of Filipina girl in Japan
>Agence France-Presse
>First Posted 17:08:00 02/26/2009
>Filed Under: Human Rights, Migration, Children, Family, Immigration

>TOKYO -- United Nations human rights experts are looking into the case of a 13-year-old Filipina girl in Japan who is on the verge of being separated from her parents, a Japanese official said Thursday.
>Japan has received an "emergency inquiry" from the Office of the UN High Commissioner for Human Rights into the case of Noriko Calderon, whose parents face deportation, the foreign ministry official said, asking not to be named.
637 ：　：　: 　
638 ：　：　: 　
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641 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 16:32:39 ID:8APD8v5O: ＞外国から才能を奪って日本に囲い込むというのは醜いですよ。
あの一家は自分たちの意志で日本にいたがっていたのでは？
才能を奪うって、誰が奪ったのか？
642 ：　：　: 　
643 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 16:34:33 ID:TCx0lMem: >>640
だからさぁ、フィリピンに行ったことも暮らしたこともないくせに、
カルデロンさん達がどんな事情を抱えて生きてきたのかも知らないくせに、
ああしろこうしろと、乏しい知識と少ない人生経験で決めつけなさんな
って言っているの。そういうのを傲慢と言うのですよ。
せっかくレスを積み重ねてきたのに、とても残念な気持ちです。
644 ：　：　: 　
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646 ：　：　: 　
647 ：　：　: 　
648 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 16:49:03 ID:fS+aSJ0k: パスポートを偽造された被害者である、もともとの「カルデロン夫妻」は
今どこで何をしているんですか？ちゃんと健在なんでしょうか？

これがクリアにならない限り、今回強制退去の対象になった人たちの
再入国など　およびもつかぬ事です
649 ：　：　: 　
650 ：　：　: 　
651 ：492：09/04/19 18:25:41 ID:5m20sZ13: >>649
しかし「のり子は日本語しかしゃべないんです。」って、親は言葉を教えなかったんでしょうかね。
だって単言語しか話せないより、2ヶ国語話せた方が便利だし人生の選択の幅も増えるだろうに。
とてももったいない話だと思ってしまいます。
それをできなかった事情ってなんでしょうね。

あなたの考えが端的に現れているような気がするな。
「二カ国語話せた方が便利」で「教えないのはもったいない」とはどういうことだろうか。
単にバイリンガルだから子どもが幸福になるわけじゃない。
日本で言えば英語を習う前に日本語をもっと教えないといけないのに、便利だからという理由で習わせるのはどうか。
翻って教えていなくてもなんの疑問も持たない。

後、
>子どもが小さいときに退去しなさいといわれていたのにずるずると居続け、のり子さんの教育に不利益をもたらしたのは不法行為を行ってきた親です。
>そんな親の無責任な行動のツケを特別在留許可という特別な温情をかけてもらっているのですよね
なんで子どもが親の行動のツケをはらわにゃならんのだと俺は思うよ。
親が犯罪者だろうが子どもが日本に残りたかったら認めさせるべきだ。
652 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 18:27:50 ID:/2p8zcG7: http://kuromacyo.livedoor.biz/archives/797235.html
653 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 18:29:45 ID:ksxNmmVf: >>649
人間はもともと2ヵ国語をしゃべるようにはできてないから
特に幼少時からのバイリンガル化はかえって混乱を招く。
654 ：492：09/04/19 18:31:58 ID:5m20sZ13: >>621
こういう奴が出てくるから嫌なんだよな
認知するまでの期間が長いから、何か？
のり子が本当の子どもでない？それが、何か？
今回の問題と関係あるの？
655 ：492：09/04/19 18:34:10 ID:5m20sZ13: >>652
不法入国はダメだよなぁ、けれど裏を返せばそこまでして日本に来たかったわけだ。
フィリピンは正規の入国が厳しいのだろうか？誰か教えてください。
656 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 18:50:56 ID:1glMZm9p: >>594 以下、ID:eltlaKlh

あなた、法適用の順番と、人権侵害根拠たる法のピラミッドとを
意図的に混同している。
カチっとした法律用語で固めればオルタナ住人は騙されるとでも思ってるの？

「法適用順」は、特別法＞一般法＞憲法等の人権関連法　が確かに正しい。
より具体的な法律があるなら、そちらを先に判断して、それに法源がない場合、
より抽象的な一般法、それでも解決できなものは憲法等の人権を根拠に解決するわけだ。
駐車禁止で反則金課せられたらいきなり「憲法違反だ」という主張はしないでしょ。
そういうことをあなたは言っているだけ。

あなたが意図的に無視していることは、すべての法律は憲法に反するものであってはいけない
ということ（憲法適合性の判断が司法に委ねられていることからも明らか）。

その意味では、法の位置づけとしての順番は、
憲法（精神的自由権＞経済的自由権）≒国際人権Ｂ規約≒子どもの権利条約（18歳未満）
＞＞＞刑法→保護法益は、生命身体性的自由等の人権、営業の自由等の経済的自由だと考えることが可能
＞＞＞行政（取締り）法規→行政事務等の円滑が趣旨・目的

つまり、保護しているもの、趣旨目的によって、法の優劣があるわけで、
行政事務等の円滑を目的とする法に違反したからといって憲法に保障される人権を
侵害されることは許されない、というのは明らか。

あなたのように教科書法律論を自己の主張に都合よく合わせて振り回す人は
非常に危険なので、自分も論理武装を怠ってはいけないと思いました。

スレの流れがあまりに速く、まだ全部読めていないので、途中で一度言わせていただきました。
明け方までがんばってたんだけど。
657 ：　：　: 　
658 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 18:55:12 ID:TCx0lMem: >>647
>>602の後段で書いた通りです。
でも、何を話しても結論は同じなんですね。
いつまでも、勝手に他人の人生を決めつけるのをやめようとしない。
ずっとあなたとレスのやりとりをしてきましたが、
結局、荒らしの相手をする荒らしみたくなってしまって、ここの板・スレの
皆様に申し訳なく思っています。では、さようなら。
659 ：492：09/04/19 18:58:50 ID:5m20sZ13: >>657
アンタ俺の書き込みを全部見ていないな？
俺は「強制退去以外で償うのはどうか」って言ってる。
オルタナの誰も親を無罪にしろなんて言ってないぞ。
子どものことを考えた上で、日本で滞在できる償いの仕方を考えることはできないの？

>でもこの家族の場合、強制送還されるという当たり前の未来も予見できたわけで、それに備えなかったというのはいかがなものかと。
>備えられなかった事情ってなんでしょう。
そんなこと知らないけどさ、だからって子どもに母国語教えるのが当たり前にはならないぞ。
両親は最悪子どもだけでも助かると見込んでいたのかもしれないし、本人に聞かないと判らない。
660 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:08:27 ID:nBblToHw: 母国語を教えるがあたり前かどうかは各家庭の事情だから、
母国語を教えてないから日本にのこるというのはおかしいと思う。

アメリカに住んでいた時、不法滞在の人が見つかって子供も一緒に
強制送還されてた。アメリカは出生主義だから、その子供はアメリカ市民
（国籍）で英語しか話せなかったけど、親が強制送還なので一緒に強制送還だった。

テロ前の移民に甘い時期でも、これだったよ。
661 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:11:51 ID:YDNASl+R: >>645
＞本人の意思がそうであっても、国家レベルで見た場合、
＞日本はフィリピンから人材を奪ったことになると思います。
なぜ国家レベルで見なければならないのか？
本人の意志で外国に滞在して働くことなど珍しくないのに。
本人の意志は気にしないのですか？
662 ：　：　: 　
663 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:24:57 ID:nBblToHw: みなさん、子供の権利、子供の権利という言葉に騙されすぎです。
ノリコちゃんはフィリピンにかえっても、教育をうけることも、
両親と一緒に暮らすこともできるのです。

フィリピンで暮らすはノリコちゃんの権利を奪うものではありません。
ノリコちゃんの権利を考えるなら、両親と一緒に強制送還してあげる
べきです。アメリカはこどもの権利を考えて、アメリカ国籍の子供でも、
両親と一緒に強制送還するのですよ。
664 ：　：　: 　
665 ：　：　: 　
666 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:37:48 ID:1glMZm9p: >>663
ソース。
ほとんどの人は英語読めるから、判例でもいいから頼むわ。
667 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:38:22 ID:nBblToHw: >>664
私もアメリカのやり方をすべて日本でとは思っていません。

しかし、アメリカは日本より人権団体などの働きによって子供の権利が
守られています。子供だけで車においてちょっとだけスーパーに入るだけで、
児童虐待とされます。そのような国で、子供自身は滞在できる権利があっても、
人権団体の唱える『子供の人権のために』親子で強制送還なのです。

本当に『子供の人権』を考えているなら、ノリコちゃんに日本から滞在許可が
降りても、一緒にフィリピンにかえるように勧めるのが、真の人権団体です。
668 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 19:41:30 ID:nBblToHw: >>666
英語が読めるなら、ご自分で英語で検索しなさい。
googleなら、日本語でも英語でもやり方は一緒です。
669 ：　：　: 　
670 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:35:56 ID:mVpghxVc: >>668
なるほど、そうすれば、
口から出任せだったために出てこなかった場合→探し方が悪い
原文にそんなこと書いてないと指摘された場合→その資料じゃない

と逃げが打てて、どこまでも先伸ばしできますからね。わかります。
671 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:36:19 ID:Ly9aNKJ2: >>669
何度も問われてるがその根拠を
672 ：　：　: 　
673 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:47:16 ID:+A3Cjw91: さて，カルデロン夫妻やのりこさんの話はちょっと置いといて
あの奇怪な組織やデモについて語ろうぜ。
構成員の方もいらしてるようだし（笑）。
674 ：　：　: 　
675 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:51:33 ID:I6dMh0Fm: >>672
何度も議論を蒸し返すなよ。
「しゃべれる」のレベルは、初心者レベルからビジネス、ネイティブレベル
まで段階がある。
挨拶レベルは可能でも不自由なくしゃべれるという根拠は全くない。
話せるかどうかは本人の申告を尊重する以外に確認がとれると思うか？
周りが想像だけで「しゃべれる」なんて決め付けていい問題かね？
また、話せるかどうかだけが今回の件の核心でもない。

それにしても、
どうしてモグラ叩きみたいに、次々にバカウヨがここには沸くかね。
もうスレ立てから一週間がたとうとしてるが異常すぎる。
ここはウヨとダンスする場所ではなく、基本的には左派の情報交換の場。
的外れな主張がしたい方は２ちゃんねるへ。
676 ：　：　: 　
677 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:57:01 ID:I6dMh0Fm: >>674
認知のタイムラグは「子ではない」だの何だのと責める根拠にはならない。
重犯罪や政治家の疑惑を追及する話ではなく、
一市民の尊厳に関わる問題だぞ。
不利益になるような根拠のない想像を根拠に人を悪者扱いしてもいいと
思ってるのかね？

＞わざとらしい日本地図（のカレンダー）、書初めが貼ってあります。
＞いかにも日本が大好きですと言わんばかり

こういうのは誹謗中傷っていうの。
678 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 20:59:47 ID:Ly9aNKJ2: ＞どうしてモグラ叩きみたいに、次々にバカウヨがここには沸くかね。

同じヤツが入れ替わり立ち代わり来ている事は明白。
679 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:09:36 ID:PYi1Edf/: >>656
行政刑罰についてどう思われますか？
私は　刑法＞＞＞行政法規　という図式が単純に成立するとは思いません。

例えば駐車違反をした場合道路交通法に基づいて罰金を取られますが、これはそこまで非難されることはありません。
しかし轢き逃げをした場合には駐車違反と同様に道路交通法に基づいて懲役・罰金という制裁を受けますが、これは社会的非難性が高いと思われます。
道路交通法という行政法に違反しただけだから、(通常同時に付される)刑法上の業務上過失致死傷よりも価値が低いと考えるのはおかしいと思います。
国内法においては刑法、行政法と問わず違反した内容・性質に基づいて価値判断がされるものと私は考えます。

どうにも行政法規全般を軽んじる傾向があることに憂慮しています。
以上までは刑法⇔行政法に対する見解であり、条約⇔行政法に対する見解ではありません。

更に質問として
＞憲法に保障される人権を侵害されることは許されない
とありますが侵害された人権とは何なのでしょうか？

憲法上では外国人に在留の自由はありませんから強制送還自体はどんな事情にしろ認められるものです。
或いは児童の権利に関する条約にある子供の最大限の利益に反するということでしょうか？
それならば私の見解は>>589にあり、国際条約にも違反しないと考えます。
条約に違反するというのなら根拠条文とその解釈方法を述べていただけると有難いです。
680 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:09:49 ID:nBblToHw: >>670
それくらい自分で調べなさい。英語が使えるだから。自分で調べれば、
たくさんの判例を読めて、その上で判断できるからいいでしょう。
こちらから示した例だけだと、いちゃもんつけて終わりになります。

本当にノリコちゃんの人権を考えているなら、ノリコちゃんを両親の元に
返すように説得してあげてください。両親が日本に戻ってきたいために、
ノリコちゃんを日本においておこうとしているのは、児童虐待になりますよ。

日本は子供の人権に甘いのだから、もっとノリコちゃんのことを考えて、両親と
一緒に帰国させるべきですよ。
681 ：　：　: 　
682 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:18:34 ID:Ly9aNKJ2: >>680
のり子さんは国籍がフィリピンというだけで、どこから見ても日本人と変わりない。
何度でも言うが、中国残留日本人が日本に帰国して生活できる保証があるのか？
それと同じだ。
“生活の基盤”という考え方はあんたにはないのか？
683 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:19:22 ID:v7kU7bhB: ただいま。
>>672
そうだねぇ、そこはちょいと気になるところですね。
共同通信社の記者に問いただしたという人の話を聞いたことがありますが
裏づけは取っていないと（日本語しか喋れない）いっていたようです。
その情報の真偽も疑わしいものなのですが。一つの情報として知識にいれております。

予想出来得ることは
●日本語を喋ることはできる。
●タガログ語に関しても日常会話クラスには話せる。
のでしょうが、マスコミによる情報の選択が行われたと考えていいとおもいます。
(マスコミが喋れないと決めているのでなく、『飽くまでも』両親の発言を報道したものと扱える)

しかし、喋れるとなると両親が嘘をついていたことになるんですよね。

>>670
確かにそうだが、言う前に探したのか？
俺はさがしたぞ。見つからなかったけどなｗ

見た資料では
親は強制送還、子どもはアメリカに残されるようだ。
アメリカ国籍を持っていた場合には子どもはアメリカ国民として扱われる為にアメリカで保護されるようです。
もっとも、法律文を読んだわけではないのでコレもまた状況に応じて変化するのでしょうが。

さて、件のノリコさんの話の俺としての意見を述べると言っていたので
一言だけ
国籍法第8条４「日本で生まれ、かつ、出生の時から国籍を有しない者でその時から引き
続き三年以上日本に住所を有するもの」とある。
日本人扱いしてもいいんじゃね･･･ノリコさんのみね。
彼女フィリピン国籍「も」もっていないのでしょう？
ならコレが該当するんじゃね？
(反論者の意見は有していた日本の住所が不正であるという点でしょうね)

しかし両親は犯罪者、それは揺ぎ無い事実。子どもの権利云々を一番に考えてもね。
ノリコの在留は許可、両親は強制退去という措置は正しかったという結論に達した。
これが俺の答えです。
言葉足らずもいいところでまた誤解を招きそうですが･･･
（「両親と暮らせない子どもはどうすればいいんだ」というのが擁護者の意見でしょうが･･･）

一応このような回答ですが導ける情報、意見を頂けたこと
改めてこの板のみなさまに感謝を。
684 ：　：　: 　
685 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:21:24 ID:v7kU7bhB: あら？ノリコさんってフィリピン籍持ってるんだっけ･･･？
あー、また調べミスったかもしれん･･･ま、最後って言っていたのでこれにて失礼。
686 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:26:16 ID:Ly9aNKJ2: >>683
いずれの国籍になるべきかは出生地主義の国と血統主義の国で解釈に衝突が生じます。
日米二重籍の人が典型。
687 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:26:36 ID:RWf85Jcz: >>685
家族三人ともフィリピン人なんだから、
持ってるに決まってるじゃん。
688 ：　：　: 　
689 ：　：　: 　
690 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:35:07 ID:ffzBOTtL: しかし次から次へと来る割には、主張している内容が
パターン化しているような。
やれ最高裁で決まったことだとか、やれ彼女はフィリピンの言語が
話せるだとか
（そりゃ挨拶と数を数えるくらいなら旅行前の一夜漬けで習得できるでしょ）

何か、裏で連動しているんだろうか。
それとも、コピペ＋α程度の内容しか考えられない人達なのか。
691 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 21:50:26 ID:Ly9aNKJ2: >>689
ウヨかサヨかと問われたら、自分は純然たるサヨク（しかも反日の！）にされるだろうな、周囲の視点からは。
あなたはサヨクのつもりでいるのか？
692 ：　：　: 　
693 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:07:49 ID:nkbQCOi6: はい、事実上の中（厨）道宣言を確認。
……いい加減にしろよ。それは俺様正義に過ぎん。
694 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:14:43 ID:nkbQCOi6: さて、在特会はなぜ、在日米軍を非難しないのか？
不良米兵をしょっ引けない日米地位協定の方が、ずっと問題だろうに。
695 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:35:58 ID:nkbQCOi6: もはやスレ違い。
他所へ行ってくれ、2ちゃんねる辺りへでも>>695
696 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:40:37 ID:nehURGau: ひどいな、このスレの状況。

>>612
>頭のおかしい支援者たちが各国際機関に訴えまくったからだろ。
何がどう頭がおかしいんでしょうね。

>ノリコは自分で判断できない子供なんだから、
>フィリピン人はフィリピンで育つのが一番の幸せであることを教えてあげないと。
>支援者たちは、フィリピンを差別してる差別主義者。
>ノリコがフィリピンの歴史を学ばないで日本の歴史学んで幸せか？
>自分の祖先がどう苦労してきたかを知るべきだろ。
のり子さんの判断能力についてID: t6D62rc4は何か知っているのか？
のり子さんの幸せを決めるのはのり子さん自身であってID: t6D62rc4ではない。

>>638
>フィリピン発展のために尽くすのが彼女の本望でしょうに。
>外国から才能を奪って日本に囲い込むというのは醜いですよ。
これも酷いな。勝手にのり子さんの本望を決めつけるな。

>>674
>全ては在留特別許可を得るための演技でないのか？
>そう思われても仕方ないでしょう。
「思われている」のではなくID: t6D62rc4がそう「思って」いるんだよ。
>普通の日本人の感覚ならそうでしょう。
誰だよ、普通の日本人て。ID: t6D62rc4の感覚はID: t6D62rc4の感覚でしかない。

>>661
>>本人の意志で外国に滞在して働くことなど珍しくないのに。
>>本人の意志は気にしないのですか？
>それはフィリピン人としてのアイデンティティを身につけたうえで自分で判断すればいい。
どういうアイデンティティを身につけるかはID: t6D62rc4が判断することではない。

ID: t6D62rc4がのり子さん本人の意志を勝手に決めつけていることはよくわかった。
その上身につけるアイデンティティを国家単位で決めつけてもいいとID: t6D62rc4が考えていることも。

ID: t6D62rc4が考える幸せを押し付けるばかりでのり子さん本人の幸せなんてどうでもいいくせに。

最低。
697 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:42:38 ID:IQIpQ/kq: >>696
それは承知だよ。
みんなこれをどう思ってるのか気になったんだ。
これを無視して議論してるのかなぁって思っただけだよ。
698 ：無名の共和国人民 ：09/04/19 22:52:34 ID:nehURGau: >>684
>>>677
>>重犯罪や政治家の疑惑を追及する話ではなく、
>>一市民の尊厳に関わる問題だぞ。
>アラン・カルデロンは一市民でなく重犯罪者ですよね。
アラン氏は「重い犯罪」を犯したという認識か。少なくとも>>677の文脈で言う「重犯罪」の意味を
そのまま引き継げばそうなるが。あと、犯罪を犯そうが一市民は一市民。

>>不利益になるような根拠のない想像を根拠に人を悪者扱いしてもいいと
>>思ってるのかね？
>根拠のない想像でなく、日本ではそのように推定するのが普通でしょう。
「日本では普通」なのではなく、ID: t6D62rc4がそう思っているだけ。
仮に本当に日本では普通であるならば、それ自体が不当。

>不利益をいうのなら、アラン・カルデロンはじめ不法労働者が
>日本人の職を奪って日本人に不利益をもたらしていることも言わざるを得なくなりますね。
なぜ「言わざるを得なく」なるのか。「不利益になるような根拠のない想像を根拠に人を
悪者扱いするのはどうか(>>677)」と言うレスに対しては完全に的外れ。
699 ：カマヤン ★ ：09/04/19 22:54:06 ID:???: すまん、透明削除を一つ入れたので、>>695からここまでのレスがズレます。
700 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 00:57:25 ID:VLEyBIiR: >>680
アメリカでは同様のケースで家族全員強制退去していると言い張るから、
ならばソースを出せと言っているんだが、出せないようだね。

>>679
憲法の人権が法体系上、最重要価値を持つことはご賛同いただけたわけだね。
そうすると、刑法は保護法益が主として人権であることもご賛同いただけるよね。
殺人罪は生命、傷害罪は身体、強姦罪は性的自由、窃盗は営業の自由や私有財産、
等々、主として憲法の人権規定がそのまま対応する。

では行政法規はどうか。もちろん、それはそれで重要性であるのだが、行政法規は
“行政の円滑”が法の趣旨目的なわけだ。そして、その中でも他人の権利を侵害するもの、
すなわち人権と人権が衝突するようなものについて、その限度で刑法の罰則規定が
適用されているといえる。

しきりに旅券法違反、入管難民法でも刑法の規定を使った罰があるというが、
ほとんど執行猶予がつき、国外退去すれば、その間に戻らなければ執行されないというのが
運用だよね。要するに、偽造パスポートのブローカーとかは悪質という認識だが、
単純な入国・滞在について行政法規に違反しているだけであれば、事実上収容して退去させるだけ。

その程度の「罪」で、憲法（今回の場合は、国際人権Ｂ規約、子どもの権利条約を含む人権規定）で
保障された人権が侵害されていいと思ってるの？

ここでいう人権の中身は、子どもが親と引き離されない権利、母語による生活教育学習環境
において成長する権利などが該当する。

ここまで説明しても、懲役刑を受けた親の子は引き離されるじゃないかという突っ込みがよく入るが、
懲役相当の刑と単純な入国滞在関係法規違反とでは、比較対象にならないというのが、
ここまで述べたことの意味。

やたらと国の事務に重きを置く意見があるが、そもそも憲法や他の人権規定の名宛人である
国が人権侵害を行っていることには目をつぶり、個人が国の事務の円滑を阻害した程度で
それを正当化する考えには決して同調できないね。
701 ：???& ◆12HpOPc0M6 ：09/04/20 01:26:27 ID:yKGLc15X: 「罪涜塊」という字を当ててやりましょう。あんな犯罪組織には。
「犯罪組織」というのは、親衛隊や秘密警察を含むナチスの各機関と同類という意味です。
ナチスは総選挙で成立した議会で「全権委任法」を可決して正式に権限を握っていましたが
だから繰り広げた行為はは全て合法適切、なんて今じゃ世界中の誰も言いません。
702 ：701：09/04/20 01:34:35 ID:yKGLc15X: そういえば、関西で小学校長を脅迫してお縄になったこいつらの同類がいましたね。
あいつらまだ拘留中でしたっけ？

あの逮捕事件を見て、こいつら権力側からも邪魔になったのかとも思いましたが
蕨騒動の顛末（犯罪組織が野放し、抗議者を逮捕）を見るとそうではなかったのでしょうか。

そういえば麻生邸ツアー逮捕事件だって、あの人たちは渋谷署員の指示に従っていたところを
本庁の警視が突然突っ込んできたんでしたよね。それとも渋谷署員は罠を張ってたの？
警備公安警察の中央集権制は有名ですが、どなたか明快な推理をお聞かせ願えないでしょうか。
703 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 09:59:27 ID:q25YNZvb: >>701-702
いや、だから、右翼の街宣で逮捕者出した例なんかありませんって。
左翼や市民団体のデモで警備に抗議したら転び公妨まで使ってしょっ引くくせに。
704 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 10:37:50 ID:c0rXoV6b: >>680
自国民を“国外追放”するトンデモな国など、世界のどこを探してもありませんよ。
アメリカは生地主義で、国内で生まれた人は全員アメリカ市民です。
705 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 13:46:30 ID:eMU9rszp: >>680
俺の一応調べたが出てきた情報は、そうだね上で誰かが言っていたが
親は国外退去、子供は米国籍アリということで子供は退去させず
アメリカ国民として国が保護する。
という事例はあったようです。
が、680のような事例はいまのところ発見できてないな。
できるならソースを張ったほうが言い分は通るぞ。
自身の主張を押し通したいのなら理由を示す。これは重要です。
706 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 14:11:29 ID:JiiT3EIz: >>705
端的なのが「エリアン君事件」。
707 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 14:47:41 ID:eMU9rszp: ふむ、>>706ありがとう調べてみるね
708 ：492：09/04/20 17:00:45 ID:xS//D/GQ: なんかいわゆる「人権屋」の存在を信じている人がいるな・・・
>子どもを車においてきただけで～
これソースプリーズ。
炎天下の中残してきたなら当然虐待だろう？
ましてや前にあったような親がパチンコ行って子どもが熱中症やらで亡くなった事件もあったしな。
709 ：492：09/04/20 17:12:10 ID:xS//D/GQ: 付け加えると長時間、まぁ意図的だったら言うまでもなく
710 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 17:26:27 ID:RbIxaWBJ: >>708-709
アメリカ・フィラデルフィアでは警察が呼ばれる事さえあります。
故意が確認されたらその場で逮捕されますよ。
711 ：492：09/04/20 18:20:54 ID:xS//D/GQ: >>710
とにかく幼児は常に側にいてあげられるのが理想だよな
712 ：　：　: 　
713 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 21:15:44 ID:VLEyBIiR: >>708
どの州が何歳とは確認していないが、少なくともほとんどの州では、
子どもを一人にすること自体が違法。児童虐待関連の法律違反だね。
13歳未満が多いんじゃないかな？

子どもが寝ている間にスーパーに買い物とかもダメ。シングルマムだときついね。
だから高校生のバイトとしてベビーシッターが普通だったり、近所（お隣）
にちょっと頼むということが日常茶飯事。
714 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 21:30:33 ID:92gS5nv3: 人権は地球より軽い×
>>712は虫けらの命より軽い○

お前みたいな虫けら以下が人間やってることそのものが罪深いと
考えたことは無いのかね？
715 ：　：　: 　
716 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 21:49:51 ID:jXyqjx54: ここまでテンプレート通りだと却って清々しい。
717 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 21:52:05 ID:9xWycwtH: >715君
もう少し知識量を増やさないといけないなぁ。
幼さだけで生きていきたいのだろうが、それは無理だよ。
718 ：　：　: 　
719 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 22:14:10 ID:mhRWEB6z: 来ましたね、お馴染みの在日認定。
720 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 22:28:49 ID:9QKwJpYr: ＞マトモに言い返せないから、
＞幼さとか知識量とかいう言葉で、逃げてんじゃないよ

人のことどうこうう言ってるからには、715はまともに返した気なのか。すげえな。
まともに返してこれか。
721 ：無名の共和国人民 ：09/04/20 22:32:29 ID:s/FZiAj2: 自分が言われそうなことを人に言うってテンプレでしょ
722 ：　：　: 　
723 ：　：　: 　
724 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:25:15 ID:DtoH6Cy5: >>722、>>723
もうそんなことしか言えなくなっているのかよ、情けないなあ。
>>722なんて議論の蒸し返しでしょ。そうやれば、ここの管理人が
くたばると思っている？　頭腐っているんじゃないの？
725 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:35:21 ID:OLrSqUf7: >>700

＞憲法の人権が法体系上、最重要価値を持つことはご賛同いただけたわけだね。
賛同します。

＞では行政法規はどうか。もちろん、それはそれで重要性であるのだが、行政法規は
＞“行政の円滑”が法の趣旨目的なわけだ。そして、その中でも他人の権利を侵害するもの、
＞すなわち人権と人権が衝突するようなものについて、その限度で刑法の罰則規定が適用されているといえる。

つまり行政法規にも人権と人権が衝突する場面があるわけだ。
人権という保護法益を行政法規も含んでいる以上単純に　刑法＞＞＞行政法規　とはならないと考えます。
図式で表すなら　刑法　≧　行政法規　が妥当かと思います。

では入管法違反が行政上の単純な手続き違反と同一視できるのかという問題があります。
入管法は適正な社会秩序維持の為にあり、善良な外国人のみの入国を許すことにより間接的に市民の人権を保護しています。
刑法では規制される側、犯罪者の人権を一部制限して刑罰を付与します。
対して入管法で規制される側、不法滞在者の人権を一部制限して対処しているかというと
そもそも外国人には入国・在留の自由という人権がない為、人権侵害にはなりません。
本来許される行為（例えば自動車の運転）を行政上の理由により禁止し例外として許可するものとは性質が異なるのです。

しかしながら
＞懲役相当の刑と単純な入国滞在関係法規違反とでは、比較対象にならない
というあなたの意見に同意します。
刑法上の刑罰と入管法上の強制退去処分では性質が異なる為単純比較はできないということからです。
あなたの意図する所と逆かもしれませんが結論は同じとなります。

ここまでは行政法規自体を軽んじる風潮を憂慮した為に述べさせて頂きました。
続いて憲法・条約に規定される「人権」の中身に話を移したいと思います。
726 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:37:31 ID:cCVKAQM2: 結局、ネトウヨは蒸し返しを繰り返す生き物なのよ。
だから彼らの書き場を与えないようにすることをカマヤンさんには
お願いしたい所なんだが・・・
有無を言わさずネトウヨはパッパと切って行くのがネット掲示板での定石。
727 ：725：09/04/21 00:41:58 ID:OLrSqUf7: >>700

＞ここでいう人権の中身は、子どもが親と引き離されない権利、母語による生活教育学習環境
において成長する権利などが該当する。

「子どもが親と引き離されない権利」が具体的にどの条文からどのように解釈して侵害されたといえるのでしょうか？
おそらく児童の権利に関する条約9条および第10条が該当しそうですが、>>589に既出の通り
解釈宣言により当該条文に抵触することはありませんし、解釈宣言が無効だったとして解釈上条文に抵触しないと思われます。

また「母語による生活教育学習環境において成長する権利」とは具体的にどの条約・条文が該当するのでしょうか？
児童の権利に関する条約第27条または第28条が該当しそうですが、これはフィリピンが今だその条件を満たさず劣悪な環境であるにも関わらず
引き渡そうとしたのなら条約に違反した可能性はありますが、フィリピンは条約締結国である為当然その条件を満たしていると思われ
日本政府がフィリピンに適正に引渡し(無意味に泳いで帰すとかではなく)、フィリピン政府も適正に処理するということなら何ら問題ないことかと思います。
そしてフィリピン政府は受け入れる用意があることを明言していましたので条約違反とはなりえません。

国際人権Ｂ規約では第24条が児童に関する条文ですがこれは憲法14条と同様の平等原則規定と思われ（児童に限っているので全く同じとは言えないが）
フィリピン政府に受け渡せばこと足りる内容かと思います。

そもそも教育を受ける権利とは他者と同一の教育環境を享受する権利ではなく必要相当程度の教育環境を享受する権利です。
そうでなければ難関高に入りたいと思った児童はその難関高に必ず入学させなければ人権侵害となってしまいますからね。
そして必要相当程度の教育環境はフィリピンの日本語学校でも実現できます。
生活環境に関すること、友達や親戚と一緒に日本に居たいという点で言うなら、在留の自由という人権は認められていません。
同情論として可哀想というのは自由ですが人権侵害と批判することは不適です。
728 ：725：09/04/21 00:44:22 ID:OLrSqUf7: >>700

法律に関して博識な方かと思いましたので、具体的に規定された条文を基に議論することの重要性は理解して頂けると思います。
あくまで抽象的な意味での「人権」ということに終始すると、現実に生じた利害調整に多大な労力を要することになりますからね。
何度も具体的に聞くのはその為ですのでどうかあしからず。
729 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:50:46 ID:IyrT1wXI: >>722
んな事言ってる時点で、肝心の「法」の中身知らないのバレバレなんだけどな。
違うってんなら、どんな法に則ってどんな「罰」があったのか言ってみろよ。
「不法入国の罪で強制退去の罰」なんて答えても別に爆笑したりしないからさ。
今更あまり面白くないし。

大体、感情論がどうの以前に、「カルデロンを」考えてどうすんだよｗｗ　ここは在特会スレだぞ。
つまり、レイシズムや排斥感情やヘイトスピーチや、てめえが法律ロクに知らない分際で
「法を守れ」とか喚いてるバカさ加減とかについて考えるスレだ。事件の本筋となる
現行法や裁判所の判断について考えるのさえ、微妙にスレチな位な訳だ。

誰もやってないカルデロン家の研究とかやりたいんならお前一人でやってな。
ここじゃない、どこか適した場所でな。
730 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 00:52:21 ID:DtoH6Cy5: >>725-727

法律に詳しいことは分かったが、結局のところ過去スレに既出の
議論の蒸し返し。

＞解釈宣言により当該条文に抵触することはありませんし、解釈宣言が無効だったとして解釈上条文に抵触しないと思われます

それこそ、子どもの人権委員会が日本政府に撤回するよう要求していることだが？
>>225あたりですでに議論済みですが、過去レス読みましたか？
731 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 01:39:33 ID:iTlwx9AV: >>700
> 国が人権侵害を行っていることには目をつぶり、

いや、そもそも人権侵害じゃないから。
間違いを前提に話を進めるから間違った結論が出てくるんだよ。
732 ：656・700他　その1：09/04/21 01:41:19 ID:eVQhUxd1: >>725 >>727
ID:OLrSqUf7
本来なら全部反論したいところですが、時間の関係で軽くまとめます。

概ねあなたの主張は
①「悪法もまた法なり」を追認している
②法律論のみを語っている（政治的議論も含む主張にはなっていない）
③②と同様、形式論と客観論のみである

私自身は、カルデロン一家の問題は、法の原則論だけでも解決できると考えています。
つまり、子どもの人権条約の「趣旨と相容れない留保を許さない」条項に、「解釈宣言」とやらが
反すると考えているので、結局原則通り、批准した条約、すなわち国内法と同等の法的効力をもち、
その位置は人権規定である以上、憲法第三章と同等に扱われるべきであることから、容易に
「のり子さんが18歳になるまでは、家族での在留を認める」という結論が導くことができると考えます。

法律の勉強するとき、悪法もまた法なりという考えは憲法31条「法律の定めによる手続」に反する
って習わなかった？あと、原則をそのまま当てはめると結論が妥当でない場合には修正する法理が
けっこうあるよね。ただ、修正する場合には「原則ではないので」修正は最小限にとどめられるべきだったよね。

あなたは、本件に適用される原則が、「外国人に入国滞在の自由はない」というものだと考えている。
私は、本件に適用される原則は「子どもの人権条約9条10条、および2条3条」だと考えている。
それを本件にあてはめてより具体的に導いたのが、「親と引き離されない～」および
「（現在の）母語による学習生活環境～」という表現になった。

では、「外国人に入国滞在の自由はない」と、私の導いた上記のり子さんの人権＆保護に価する法的利益
は、どちらが優先されるべきか、ここであなたと私の、原則論が違うがために導かれる結論が異なるところでしょう。

外国人の入国滞在の自由を制限することによって保護されるのは、①国の事務の円滑②「不良ｗ」外国人
から国民の人権を守る、ことでしたね（笑）。
733 ：656・700他　その2：09/04/21 01:46:14 ID:eVQhUxd1: >>732つづき

>>725 >>727
ID:OLrSqUf7

では、のり子さん本人が旅券法違反、および入管難民法違反を犯していない場合において（Remember,
のり子さんは在留特別許可を持っているので、滞在は違法ではない）、彼女の人権を侵害して良いという
根拠はあるのか。

①すでに在留許可があるから、今後18歳になるまでそれを更新されるとなっても、国の事務の円滑を
　阻害することにはならない。
②のり子さん自身は「不良ｗ」外国人ではないから、日本国民の人権を侵害することにはならない。
②’仮にのり子さんのご両親が「不良ｗ」外国人だという主張がされるのであれば、
　（α）法治国家においては、管理監督者等、法令で定められた場合を除き、他人の違法行為の責任を
　　　転嫁されることはない
　（β）日本に滞在する外国人による犯罪と、入国および滞在に違法があり犯罪を犯していない場合とを
　　　区別すべきで、前者の場合は「不良ｗ外国人による国民への人権侵害」も日本人による犯罪と同様に
　　　存在することは事実だけども、後者の場合には、何ら国民への人権侵害は起こっていない。

以上から、とてもじゃないけど、「外国人に入国滞在の自由はない」で「13歳の子どもを両親と離れ離れにする」
か、「日本で13歳まで生まれ育って義務教育課程の子どもの、現在の、母語による、生活学習環境の下で
成長する権利を奪う」かのいずれかを必ず引き起こす日本政府＝国家権力による措置は許されない。

あなたは修正（日本の「解釈宣言」とやら）を過大に評価して、留保すらしていない条約の条文を
原則通りに読むことを軽視しすぎているのですよ。

そもそもの大原則は、日本人だけをその対象としたものと解されるもの以外の人権は、外国人にも
等しく保障は及ぶのです。例外である「外国人には入国滞在の自由はない」ことをもって、原則の趣旨を
否定することはできません。

※ああ、難関校に入れないことが人権侵害になってしまうとか、初学者まやかしのことをしないように。
（長くなるので割愛しますが、人権侵害の主体をずらしてはいけませんよ。）
734 ：656・700他　補足 ：09/04/21 02:06:00 ID:eVQhUxd1: >>733の

＞そもそもの大原則は、日本人だけをその対象としたものと解されるもの以外の人権は、外国人にも
＞等しく保障は及ぶのです。例外である「外国人には入国滞在の自由はない」ことをもって、原則の趣旨を
＞否定することはできません。

を ID:OLrSqUf7 にもわかるように噛み砕くと、

ものすごく極端な話ですが、
「外国人には入国滞在の自由はない（保障されないが正しいですが）」ことをもって、
不法入国して不法に滞在した外国人は、刑法犯として現行犯逮捕をされた場合、
裁判なしに警察の判断で死刑に処することができるとしたら、人権侵害ですよね？

そう、憲法の保障する適正手続に反します（憲法31条←当然、憲法第三章の人権規定です）。
不法入国・不法滞在の外国人でも、公平な裁判を受ける権利は保障されます。

なぜですか？
それは、日本国民のみを対象としたと解される人権ではないからです。
当然、原則どおり、外国人にも等しく及ぶ人権の保障です。

そして、人権関連規定は憲法第三章と同等に扱われるべきですから、
「外国人に入国滞在の自由はない」としても、憲法、国際人権Ｂ規約、子どもの権利条約
は「まず保障される」が正しいです。まず保障した上で、入国滞在の自由をどう制限するかを
検討するのが順序です。

だから「18歳までは両親とともに在留を認める」という結論が妥当だと主張する次第です。
735 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 02:29:14 ID:cCVKAQM2: そもそも、入国が正式手続きに基づかなかったからといって
「不良外国人」なんていうレッテル貼るのは大げさすぎるよな。
強盗や麻薬、暴力を行ったのならともかく、普通に働いて子育てしてる人間を
不良呼ばわりする発想そのものが、差別的。
736 ：656・700他 ：09/04/21 02:50:18 ID:eVQhUxd1: >>735
抗議の意をこめて、「不良ｗ」とさせていただきました。
737 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 10:22:26 ID:El0xeNl6: 「不良外国人」と言えば犯罪米兵こそがそうだよな。
強盗・殺人何でもござれ。
しかも基地に逃げ込めば日米両政府が総出で守ってくれる。
738 ：492：09/04/21 17:11:35 ID:p/rhiqXM: なんかものすごい有意義なスレだな
頭いい人がいると内容が格段に良くなるな
739 ：492：09/04/21 17:42:42 ID:p/rhiqXM: というか今回の判決は強制退去を求めるものではなくて「してもよい」だったしね
740 ：　：　: 　
741 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 19:12:04 ID:PrOeK5Bh: 冷静に物を見てるつもりか？>>740
742 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 19:51:54 ID:165x4aQh: >>740
のり子さん排除の件については、憎悪以外の根拠がな～んも無いことについて、話し合った方がいいと思うぞｗ
743 ：　：　: 　
744 ：　：　: 　
745 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 20:46:57 ID:4kL/LhWR: 生まれてずっと日本にいたのり子さんがいつ「不法入国」したんだよ。
法務大臣の在留許可が正式に下りていて、法律面の不備がなくなってる人間を指して
犯罪者呼ばわり？　

事実に反することを触れ回って他人を貶めるのは名誉毀損という立派な犯罪。
犯罪者はお前だ>>743
746 ：　：　: 　
747 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 21:18:03 ID:DtoH6Cy5: >>746
壊れたスピーカーですか？
748 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 21:31:04 ID:PjrSENLp: oO+EqJsNにはもう見ていて哀れを感じますね
749 ：　：　: 　
750 ：　：　: 　
751 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 22:08:51 ID:DtoH6Cy5: >>750
言い返せばそれで済むと思ってやんの。
752 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 22:18:24 ID:oO+EqJsN: >>749
だから不法滞在者は犯罪者、犯罪者に対して弱みにつけこんでとか
何を訳のわからないことを言っている？
犯罪者を擁護するアンタは何様だ？　変質者か？
753 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 22:29:38 ID:DtoH6Cy5: >>752
政府都合でどのようにも程度を変えられる特別法犯を、
あたかも刑法犯のように主張してくるのも、「弱みに付け込む」
一手法でしょ。
前には「お前は万引きも許すのかー」って書き込みもあったな。
馬鹿馬鹿しい。
754 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 22:43:05 ID:zFfGa0QV: 日本籍取得の条件である父系血統主義が父母両系に改められたのが25年前でしたな。
それまでは父親が日本人でなければ子は無国籍になるしかなかった。
755 ：656・700他 ：09/04/21 23:21:03 ID:eVQhUxd1: >>744
コピペにレスしても意味ないだろうけども、
>>732-734で指摘された不備についてはお答えになれませんか？
>>744よりも第一義的で、あなたに視点の抜けている、人権享有主体性の話をして差し上げているのですが。
756 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 00:57:47 ID:IfzDXHg5: 「同じ文言を繰り返す」「終わった話をまた持ち出す」のは「２ちゃんねらー式論理」かなんかの
項目に入ってた記憶が。

この法則は自分たちを客観的かつ自虐的に見ているつもりのコピペだろうが、まったくここでも繰
り返されていますな。

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