No.5に関するツリー
- ▼-カルデロンさん一家問題・両親は4月13日帰国へ [ＷＥＢ多事争論編集委員] (04/10 07:28)
- ├Re:１３日・フィリピン一家 在留許可認められず [風 千太郎] (02/16 23:53)
- └Re:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！ [Ｈ．Ｔ] (04/10 00:43)
- └Re[2]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！ [ＷＥＢ多事争論編集委員 吉岡弘行] (04/10 09:54)
- ├Re[3]:吉岡さんへ.ありがとうございます。 [Ｈ．Ｔ] (04/10 13:55)
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- └Re[16]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！ [松尾] (04/11 04:27)
[5] カルデロンさん一家問題・両親は4月13日帰国へ
- 投稿者
- ＷＥＢ多事争論編集委員
- 投稿日
- 04/10 07:28
フィリピン国籍のカルデロンのり子さん（13）は、生まれ育った日本で暮らしたいとして法務大臣の裁量で日本での滞在資格を認める在留特別許可を求めていまいた。
東京入国管理局は、のり子さんの両親に「一家の在留特別許可は認められない」と伝えましたが、森法務大臣は3月13日に長女ののり子さんだけ在留を許可し、カルデロン・アランさんとサラさん夫妻は国外退去を命じました。
強制退去の後は5年間再入国が禁止されますが、森法相は「両親が自発的に帰国すれば、面会のための一時的な入国を認める」という方針も明らかにしました。
4月8日、のり子さんが中学2年の始業式に臨みました。
そして来週13日には両親がフィリピンに帰国する予定です。
帰国が迫って“論”が再び活発になったこの問題、改めて皆さんの考えをお寄せください。
[37] Re:１３日・フィリピン一家 在留許可認められず
- 投稿者
- 風 千太郎
- 投稿日
- 02/16 23:53
知恵は生きてるうちに使わないとねぇ。 何か方法はあるでしょう。 始めに有罪ありきで判決文を考える人たちなんだから、始めに在留OKで考えてやりゃいいのにねぇ。
[737] Re:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- Ｈ．Ｔ
- 投稿日
- 04/10 00:43
本当は、「カルデロンのりこさんのツリー」の松尾さんのご意見の後に投稿したかったのですが、ツリーがいっぱいになってしまったので、どうしても、今回の流れをよくご存知の吉岡さんのご意見を伺いたく、このツリーに書き込ませて頂きました。
私としては、ameさんの考えも、松尾さんの考えもわかるつもりではいるのですが、自分としましては、今回の件はameさんの考えに近いものがあります。法の下の公平性も必要では？
皆さんが、カルデロンさんは特別処置をとおっしゃっるなら、それならば、話は少しズレますが、東京や大阪、名古屋、浜松などにいる正規外国人労働者（特にブラジル人の）不条理な解雇の問題に対しても、国は人道的立場から支援をすべきと私は思います..。在日ブラジル人労働者は今、大変困っています。彼らも真面目に一生懸命働いてきました。なのに日本経済の悪化による突然の解雇（外国人というだけで、です！）家族も離れ離れ、新しい職はなくまして帰国の資金すらない。彼らだって本当に気の毒です。彼らには国の人道的支援や処置の道すらないのですから。
そうした問題はテレビでは取り上げられない。
でも、カルデロンさん一家は報道された。みんながそれなりに考えてくれた。ameさんがおっしゃっるように、世の中にはカルデロンさん一家だけでなく、日本を愛しつつも困窮している多くの正規外国人労働者がいます。もし、カルデロンさん一家を救うのならば、人道的方針として、突然解雇で帰国を余儀なくされている在日ブラジル人労働者家族も救うべきでは？彼らにも、日本で生まれた子供がいるのです！でも、なかなか報道はされない。
私は専門的知識がほとんどない人間ですので、論点がズレていたらすみません。
ですので、もし、お時間があれば、プロの報道の側として、吉岡さんのご意見を再度伺いたいのですが..。ご意見を頂けましたら幸いです。
[742] Re[2]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ＷＥＢ多事争論編集委員 吉岡弘行
- 投稿日
- 04/10 09:54
ameさんと松尾さんの“争論”に対して、私なりに問題点を整理し若干の意見を述べましたが、改めて詳しく論点を検証して意見を述べますね。
【論点】
最高裁で不法滞在による国外退去が確定した外国人家族が、法務大臣に特別在留許可を請求した場合の判断は？
A.[東京入国管理局]→正規のビザが切れた不法滞在より偽造パスポートによる入国は悪質であり、判決が確定した以上、「一家全員の帰国」が原則。「両親が自主的に帰国する意思を表明しなければ家族全員を強制送還する」と父親に通知。
B.[森法務大臣＝法務省]→国外退去後の両親の一時帰国に配慮しつつも、夫妻が他人名義のパスポートで入国した悪質性を重視し、娘のみ1年ごとに在留許可を更新する「特定活動」という在留資格を与えた。
[参考事例]東京入管は2007年2月、同じように判決が確定した群馬県高崎市のイラン人一家のうち短大に合格した長女のみの在留を許可した。
C.[賛成論]
ⅰ）最高裁の判断は重く、今回のケースを法務大臣の裁量で例外的に扱えば“法の 公平”が損なわれる。
ⅱ）長女は両親がいなくとも、近くに親戚がいるなど周囲の助けを受けながら日本生活を続けられる。
ⅲ）入国管理局は2004年から「不法滞在者5年半減計画」を実施していて当初22万人だった不法残留者を半減させた。また2007年には再入国外国人に指紋採取などを求める改正入管法を施行した。今回の処置はこうした厳格な方針に合致している。
ⅳ）母国のフィリピン政府・外務省が日本政府の強制送還を受け入れる準備があるとの声明を出しており、両親への支援は保障されている。
D.[反対論]
ⅰ）一家は10年以上も善良な暮らしを続けてきた。地域社会に溶け込み、住まいの埼玉県蕨市では市議会が在留許可を求める意見書を採択。嘆願に賛同する署名も2万人を超えている。こうした具体的な状況を重視して法務大臣の最良で一家全員の在留を認めるべき。
ⅱ）日本が批准している国連の「子どもの権利条約」では、意思に反して、児童が父母から分離されないことを明記している。今回の処置は“子どもの権利”を重視する立場からすると厳しすぎる。
ⅲ）滞在年数や地域での暮らしぶりで柔軟に移民問題に対応している欧米を参考にすべき。例えばイギリスは7年以上の違法滞在者で子どもがいる場合、家族全員に永住権を与えている。
ⅳ）同様のケースで、子どもが中学生以上だった場合に在留が認められたことがある。法務省の「退去処分が出たとき長女は小学生で、中学生になったのは訴訟で争ったから。すぐ帰国した人との公平さを欠く」という説明は杓子定規で、「中学生以上」という線引きを変えればいいのではないか。
細かい点をあげるとまだ他にもありますが、今回の論点についての考え方は上記のようなものでしょう。その上で私の【意見】を述べます。
法理論を厳格に適用し、特別在留許可という制度の過去の運用事例等を考慮して、法務大臣は上記Bの立場を採用しました。
私はDの[反対論]のⅱ）を重視したいと思います。
日本国憲法は前文で国際協調の重要性をうたい、その帰結として第98条の2項で「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする」と定めています。国連の「子どもの権利条約」は遵守に値する条約ですから、その精神を法務大臣の裁量に取り入れるべきです。
憲法は統治権力の制限をするもので、新しい人権については弾力的に運用するというのが立憲主義というものだからです。
その意味ではDのⅲ）も国際協調主義の観点から考慮してもいい理由だと思います。
また刑法・民法には“時効”の考え方が採用されていますし、極端な話、日本政府は“恩赦”の権限も持っています。
刑法の時効については今回のケースに当てはまりませんが、問題は法務大臣の裁量権にあります。“時効”の考え方を採用しているというのがミソです。
Bの[参考事例]にあげたイラン人のケースと矛盾するのではないか、という反論もあると思います。
これは年々“子どもの人権”が重視されるようになってきているという国際情勢からみて“矛盾”ではなく、前例の“見直し”あるいは“前進”と見るべきではないでしょうか。
[743] Re[3]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- Ｈ．Ｔ
- 投稿日
- 04/10 13:55
吉岡さん、お忙しい中、私の小さな疑問に対して、親身に丁寧に教えて下さいまして、本当にありがとうございました。吉岡さんの説明で、この件の概要を把握する事ができました。両方のツリーに書かれている事を再び何度も読み返し、私も私なりの考えを見つける事ができました。この件は本当に判断の難しい問題だったと思います。
吉岡さんがおっしゃるとおり、「法の公平」を重視するか、「子供の人権」を重視し親にも配慮するのかという相対する２つの問題があるからです。だから、国もなかなか結論が出せなかったんでしょうね。私もはじめ、この件に対して、ご両親が１７年間犯罪もせず、真面目に働いていたので恩赦処置がとられ、特別在留許可がでればいいのに。と考えていました。しかし、ameさんの意見を読むうちに、他の真面目な、子供がいる不法滞在外国人労働者の事を考えるようになったのです。やはり、「今の、法の公平のもと」では、無罪放免で在留許可というのは残念ながら難しかったのではないでしょうか。冷たいようですがＣの考え方に近いかもしれません。やはり、まず、日本の、移民･外国人に対しての法律、在留の為の条件の見直しを一番に望みます。全ての不法入国したけど、真面目に働いている子供や家族を持つ外国人労働者に、平等に施行されるべきでは？と考えました。
吉岡さんがおっしゃる通り、今回の件で法律や考え方、対応処置を変えるきっかけになれば一番よかったと思うのですが..。国も法の公平と人権の間で悩んだ末の苦肉の結論であったに違いありません。２万人の署名、カルデロンのり子さんの学校関係者そして良心的な報道の思いが国をそこまで考えさせたのだと思います！しかし結果は、残念ながら一歩動かす事は出来ませんでした、が半歩は動かせたのではないかと私は思います。これは、悲しい結果ではあったけれども、大きな半歩であったのではないでしょうか。ameさんもおっしゃっていたように、法律や特例条件は変える事が出来ます。
次にこのような事がおきた時、また再び苦肉の策をとらないように、私達やマスコミもこの件を風化させずに、訴え続けていく事が大切ではないでしょうか？吉岡さん、何だか明確に述べられませんでしたが、これが今回の件に対して、私が自分なりに出した考えです。
[744] Re[4]:続･吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- Ｈ．Ｔ
- 投稿日
- 04/10 14:06
もちろん、私もカルデロンさんのご両親がはやく再来日し家族そろって幸せに暮らせる事を願わずにはいられません。
吉岡さんのように、小さな意見のひとつひとつを受け止めちゃんときいて下さる報道のプロがいらっしゃる事が私は嬉しかったです。
きっと、吉岡さんにも筑紫さんの心のDNAが受け継がれているのですね。
お体を大切になさって、いつか「筑紫哲也News23」以上の、権力に負けない報道番組を作って下さい！吉岡さんになら出来ます！期待してます。
[745] Re[4]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- 伊賀 敏
- 投稿日
- 04/10 15:01
もう少し、いろんな観点から考えてください。
あなたがその立場であったらどう考えますか？
日本人が弱い立場で外国で何とか生きていこうと頑張ってみた場合はどうでしょう。
日本沈没なんて映画が昔ありましたが、日本がなくなってしまえばどうでしょう？
どこへ行きます？ 潔く死にますか？
子供がいたらどうでしょう？
日本は平和ですが、もし、日本が分断国家になって、内戦の続く毎日であればどうしますか？
法律は、その国によってすべて違います。 世界が同じ法律ではありません。
あの北朝鮮を逃げてくる脱北者が、日本へだけは行きたくないという声をどう考えますか？ 日本は北朝鮮よりひどい国なんでしょうか？ 同じレベルなんでしょうか？ ちょっとだけマシなんでしょうか？
いつからこんな国になっちゃったんだろう？
見渡せば、近所にも良く似た家族がいますよ。 世間の嫌われ者と呼ばれるような家族が。
日本は世界の嫌われ者になっちゃったんだろうか？
あまり尊敬されてるとは思えないけど、、、、、
[747] Re[5]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/10 17:32
「法律は、その国によってすべて違います。 世界が同じ法律ではありません。」
私もその意見に賛成です。日本には日本なりの法治国家としての質があっていいと思います。
法の下の平等といいますが、むしろ今回の件のやり方次第では、
極めて同じような状況に置かれた人たちが救われたのではないでしょうか。
国も動かざる得ない、風穴が開いたと思います。
私は法改正が問題の核心だとは思いませんが、
両親の帰国を当然と思うか、もしくは一定の理解を示すことからは、
変わるものも変わらないのではないかと思います。
[750] Re[6]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/10 17:59
>「法律は、その国によってすべて違います。 世界が同じ法律ではありません。」
>私もその意見に賛成です。日本には日本なりの法治国家としての質があっていいと思います。
ごめんなさい。私には賛成と反対以前に意味がわかりません。
私がイギリスに行けばイギリスの法律に従う。
イギリス人が日本に来たら日本の法律に従う。
その国にいる限り、他の国のすべての法律がどうであろうとその国の法律に従うべきなんですけど。
>法の下の平等といいますが、むしろ今回の件のやり方次第では、
>極めて同じような状況に置かれた人たちが救われたのではないでしょうか。
では、法の下の平等はどうなるんですか。
>両親の帰国を当然と思うか、もしくは一定の理解を示すことからは、
>変わるものも変わらないのではないかと思います。
・・・？
[749] Re[5]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/10 17:50
>もう少し、いろんな観点から考えてください。
>あなたがその立場であったらどう考えますか？
考えました。私なら、在留を認めてほしくて仕方ないでしょう。
だけれど、だからといって私の結論が変わることはありません。
>日本沈没なんて映画が昔ありましたが、日本がなくなってしまえばどうでしょう？
>どこへ行きます？ 潔く死にますか？
敢えて、質問に質問で返させていただきます。
フィリピンは沈没でもしたんですか？滅んだんですか？なくなったんですか？
私の知る限りフィリピンは健在で、カルデロン一家のために帰国後には特別な措置を取るとも発表していたはず。
失礼を承知で言わせていただきます、あまりにも的外れです。冷静になってください。
>日本は平和ですが、もし、日本が分断国家になって、内戦の続く毎日であればどうしますか？
たとえそうだとしても、日本にいるほか無いでしょう。
ところでフィリピンって分断国家でしたっけ？
>法律は、その国によってすべて違います。 世界が同じ法律ではありません。
日本にいる以上は日本の法律に従ってもらうべきなんですが。
なにを仰っているのでしょうか。
>あの北朝鮮を逃げてくる脱北者が、日本へだけは行きたくないという声をどう考えますか？ 日本は北朝鮮よりひどい国なんでしょうか？ 同じレベルなんでしょうか？ ちょっとだけマシなんでしょうか？
めちゃくちゃマシなんじゃないですか。脱北者の方々の声については、わかりかねます。
>いつからこんな国になっちゃったんだろう？
「こんな国」と言いますが、この件に関してはそのような謂われをされる筋合いは全くありません。
あ、北朝鮮とか金正日とか官僚とか拉致被害者とか、まったく関係のない別件を引き合いに出して反論してこないでくださいね。
非常に困惑します。
>日本は世界の嫌われ者になっちゃったんだろうか？
すいません、なってないんですが。
海外には仕事や学業の都合等で行ったことが多々あります。
しかし、日本人だからといって嫌われた経験もなければ、日本政府に対する文句なぞついぞ聞いたことがない。
私のミクロな視点から見てもそうだし、現在の国際情勢から見ても、世界から嫌われてなぞいないと断言できます。
>あまり尊敬されてるとは思えないけど、、、、、
あなたがそう思えないだけかと。
私の場合、日本に対して悪い印象を持つ外国人にほとんど会ったこと無いからなあ...。
以前は盛んだったステレオタイプな日本バッシングも、海外メディアなんかに触れてみてもかなり無くなってきているし...。
蛇足ですが、以外と中東なんかでは日本評判良かったりします(笑)
[751] Re[4]:吉岡さんへ.ありがとうございます。
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/10 18:11
H.Tさんは私の意見に影響された、とのことなので、こう言いますとなんだか奇妙な感じがしますが
私の最終的な結論は、まさしくH.Tさんの言うとおりなのですね。
「前進」はそりゃ結構ですよ。しかし、結局のところ法を変えないで「特例」ですませていては
法の公平性もへったくれもないうえに、本質的な問題はなにも変えられ無いじゃないですか。
それって前進ですか？
今回の措置を不服に思われるのならば、法律を変えようとするのが筋ではないでしょうか。
[752] Re[5]:多事争論
- 投稿者
- Ｈ．Ｔ
- 投稿日
- 04/10 19:14
今まさに、多事争論してるなぁと思っています。今回の件はもう結果が出てしまいましたが、結果が出る前にこういう論議をするべきだったと、私は思います。
吉岡さんの論を読むと異論反論、ちゃんと分析されていて、両方の考えがよくわかります。
私はやはり今回の件ではameさんの考えに同意です。（でも、ソマリアの派兵では、私は派兵反対なんです。ごめんなさい！）
反対派の意見も理解してます。しかし、気持ちと法は別なのでは？ameさんがおっしゃる通り、このような外国人家族を作らない為には、私達は今ある国が定めた条件を変える努力をする事がまず大事なのでは？法を今回変える事が出来れば一番よかったのですが..。他にもおそらく同じような外国人家族はいるでしょう。カルデロンさん一家族だけ特例というのは難しいと思います。私もameさんも、日本の移民･外国人に対する姿勢には疑問を感じています。決してカルデロンさん一家に人間的気持ちを持っていない訳ではありません！気持ち的にはわかるのです！でも、今回は国の姿勢を全て変える事は出来なかった。でも、一石は投じた。それが、残念ながら今回の結果だったのではあるが、私達だって決して希望を捨てているわけではありません。
論のツリーをみていると一方的にameさんの考えを否定しているように感じてしまいます。では、今回の結果に反対だった方々は、私やameさんの意見の中で同意出来る事はひとつもありませんか？お聞きしたいです。
ちなみにhigemanさんの考え方も大変冷静に分析された判断で、また違う視点からこの件をみていらしていて、納得させられました。
[755] Re[5]:ameさんへ
- 投稿者
- Ｈ．Ｔ
- 投稿日
- 04/10 22:22
今回の争論、ameさんの論で、とても深く考えさせられました。ソマリアの自衛隊派遣のツリーも読ませて頂きました。ameさんの鋭い視点は少し冷たく感じる所もあるけれど（ごめんなさい！）賛成反対は抜きにして、本質的な所をついてるなぁと思う箇所がいくつかありました。
higemanさんが掘り起こし、松尾さん伊賀さんそして、吉岡さん、ameさんと論じた事は決して無意味ではないと、私は思います。
またキレ味鋭い論で、参加して下さい！（私は無知な一般人なので、脱線してしまう事も多々ありますが..。勉強します！）今回の論、一点しか見えなくなりがちな私にとっては大変意義のある多事争論だったと思っています。ありがとうございました！
カルデロンさん一家の訴えを機会に、日本の移民･外国人に対する法律や対応が少しでも変わってくれる事を私も祈ってます。
[756] Re[6]:ameさんへ
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/10 23:04
>私はやはり今回の件ではameさんの考えに同意です。（でも、ソマリアの派兵では、私は派兵反対なんです。ごめんなさい！）
その態度は非常に正しいと思います。
当たり前のことですけれども、何事も是々非々で考えて、自分の意見を持つというのはすごく大切ですから。
意見の違いから多事争論が生まれてくるわけですから、それは歓迎すべきことです。
>今回の争論、ameさんの論で、とても深く考えさせられました。ソマリアの自衛隊派遣のツリーも読ませて頂きました。ameさんの鋭い視点は少し冷たく感じる所もあるけれど（ごめんなさい！）賛成反対は抜きにして、本質的な所をついてるなぁと思う箇所がいくつかありました。
冷たく感じる、というところで少々言い訳をさせてもらいますと、私のモットーは
カッコつけて言うなら、「ホットな心と、クールな頭を」というものでして。
何かに感動したり同情したり悲しんだりできる温かい心と、何事も冷静に考えることの出来る鋭い頭脳を持ちたいものだと思っています。
もっとも、現在の私はその理想とはほど遠いのですが、「多事争論」するにあたって、温かい心とクールな頭脳を持つということは、大事なことだろうな、と。
>今回の論、一点しか見えなくなりがちな私にとっては大変意義のある多事争論だったと思っています。ありがとうございました！
いえいえ、わざわざ拙文を読んでくださり、こちらこそありがとうございます。
[748] Re[3]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- higeman
- 投稿日
- 04/10 17:37
『ⅱ）日本が批准している国連の「子どもの権利条約」では、意思に反して、児童が父母から分離されないことを明記している。今回の処置は“子どもの権利”を重視する立場からすると厳しすぎる。』
私もそう思います。
子どもの成長や未来を大事にすることが大事です。
ただ、こういうケースをいわゆる「あり」にした場合、今後子供を利用して不法滞在をする人が出てくる可能性が無くはない。そうなった場合、違った形で子供が犠牲者になる可能性がある。なので、そうならないための法整備をしっかり作ることが大事なのではないか、と考えます。
話は少しそれますが、
以前筑紫さんが番組で「性善説の崩壊」をお話しになっていたことをおぼろげながら記憶しております。
その時、筑紫さんは「性悪説」の観点からルール改訂する時代に突入したとおっしゃられていたと思います。
ある種、逆説的なこの提案、私も同感です。そして、その「うたがってかかる」見極めの意識の中に、最終的に人としてのやさしさが必要な時代でもあると思います。その優しさが踏みにじられ誤解されないよう、「法」のプロの方たちには
“前進”
させてもらいたい。そう思います。
[754] Re[4]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 伊賀 敏
- 投稿日
- 04/10 21:43
もうこの齢まで生きてくると、角張って、いばりちらして、頑張るのに疲れてしまった。 法が人を幸せに出来なくて、人を不幸にする。 社会正義を求める国民に、何か割り切れない感情だけを残す結果になる。
多事争論ってどういうことなんだろう？ 多事争論の目的は何だろう？
複雑な争論の中でシンプルに考えたい。
我々は正しかったのか？ これでよかったのか？ 法の目的は、結果は、人は幸せになったのか？ これが政府の考える、司法の考える社会正義だったのか。
「人の命は何よりも重い」といった政府があった。 人の幸せより重いものもあったんだ。 その都度 重さの変わる、勝手な計量器だ。
人権をないがしろにする政府や司法は国民の信頼を失う結果になる。
北朝鮮がよい見本だ。 政府の支持率１０％は北朝鮮と同じくらいじゃないのか。
[757] Re[5]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/10 23:23
こうも無視され続けますと、読んでくれてるのかなあと不安になりますが
メゲずに語りかけてみます。
>もうこの齢まで生きてくると、角張って、いばりちらして、頑張るのに疲れてしまった。 法が人を幸せに出来なくて、人を不幸にする。 社会正義を求める国民に、何か割り切れない感情だけを残す結果になる。
法哲学の勉強をされてはいかがでしょう。
>複雑な争論の中でシンプルに考えたい。
>我々は正しかったのか？ これでよかったのか？ 法の目的は、結果は、人は幸せになったのか？ これが政府の考える、司法の考える社会正義だったのか。
正しかった。これでよかった。これが社会正義です。
私はそう信じています。
>「人の命は何よりも重い」といった政府があった。 人の幸せより重いものもあったんだ。 その都度 重さの変わる、勝手な計量器だ。
法治社会においては、法律をきちんと遵守しそれに従うことが、人の自由と権利、ひいては幸せを守ることの基盤だとされています。
あなたにはそう見えないかもしれない。でも、あなたにそう見えないだけで、本当はそうなんです。
勝手なことを言わないで。
>人権をないがしろにする政府や司法は国民の信頼を失う結果になる。
法律をないがしろにする政府や司法こそ信用できないとは思いません？
それこそ恐怖ですよ～？法がないがしろにされれば、人権だって...。
>北朝鮮がよい見本だ。 政府の支持率１０％は北朝鮮と同じくらいじゃないのか。
そんなに北朝鮮が好きなんですか。
[761] Re[7]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 00:34
>残念ながらameさんのは多事争論ではなくて、XXXXなんです。
自分では多事争論してるつもりなんですけどねえ。
あなたの意見だって今まで誠実に聞いてきたつもりですし、それに即して反論をしている。
決して好き勝手書いて自己満足しているだけではないと、いささか自負しているのですが。
ねえ、字を伏せたりしないで、私のが多事争論でないとしたらなんなのか、是非教えていただけませんかねえ？
それとも、伏せなければいけないような、侮辱的な言葉だったりするのですか？
もしそうだったら、この場には相応しくないと思うなあ。
そうじゃないのなら、伏せてないで教えてほしいですね。今後の参考にいたしますので＾＾
[762] Re[6]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 00:45
法律を前提に考えるのは当然です。
しかし、この問題は例外的なケースで、まずはそこをおさえるべきです。
法律では想定されていない。そこに限界がある。
法律を改正するのが筋だとおっしゃいますが、
それでは、例外的なケースが出てくる度に改正するんですか。
それでは、あまりにもキリがない。
法律を反古に扱えと言っているのではありません。
法律でカバー出来ない部分、そして人権がかかっている場合、
背景や状況を考えて人間が出てきてもいいのではないかと言うことです。
私は、正義という言葉をまったく信用していませんが、
あえていうなら、これが私が考える社会的正義です。
「法治社会においては、法律をきちんと遵守しそれに従うことが、人の自由と権利、ひいては幸せを守ることの基盤だとされています。」
おっしゃる通りでしょう。
しかし、それをあまりにも信じすぎるのもどうでしょうか。
法律もその時々の権力がつくったものです。
[763] Re[7]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 01:05
>法律を前提に考えるのは当然です。
>しかし、この問題は例外的なケースで、まずはそこをおさえるべきです。
例外的？
む？カルデロン一家と同じような状況の外国人は数多いということですが...。
>法律では想定されていない。そこに限界がある。
>法律を改正するのが筋だとおっしゃいますが、
>それでは、例外的なケースが出てくる度に改正するんですか。
>それでは、あまりにもキリがない。
そう例外的なケースでもないのですがね...。
最高裁まで争い、敗れてもなお特別在留許可まで求めた、ということが珍しいだけであって、同じような事情の人たちはたくさんいますよ？
そこを押さえていますか？
その上で、カルデロン一家を特別扱いできる？という話でもあるんですけど。
>法律を反古に扱えと言っているのではありません。
>法律でカバー出来ない部分、そして人権がかかっている場合、
>背景や状況を考えて人間が出てきてもいいのではないかと言うことです。
あのぅ、人間が出てきて判断してますよ？
その証拠に、特別在留許可が、娘さんだけですがおりている。
前のツリーが一杯になってしまったので反論できませんでしたが
あなたのいう「法律でカバーできないところは、人間が判断してもいいんじゃない」は
現に実践されてるんですよ。ただ単に、その結果があなたにとって気に食わないものだった...というだけのことです。
そうじゃなかったら今頃一家全員本国へ送還ですってば。
>しかし、それをあまりにも信じすぎるのもどうでしょうか。
>法律もその時々の権力がつくったものです。
どうでしょうかと言われましても、なにをどういっていいのやら。
何度も言いますが、時代や状況にそぐわない法は変えることが出来ますから。
[764] Re[8]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 01:21
不法滞在の家族が、十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる。
そういった例が頻繁にありますか？具体例を出して頂きたい。
反論になっていません。
おっしゃるように、今回の結果に納得がいかないから、
私は意見しているわけです。それでいいのではないでしょうか。
法律の変えればいいと簡単にいいますが、
異論を挟まずして、政治家が動きますか。
一定の理解を示すところから動くとは思えません。
[765] Re[9]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 02:03
>不法滞在の家族が、十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる。
>そういった例が頻繁にありますか？具体例を出して頂きたい。
>反論になっていません。
ほーう？反論になってない？
わかりました。
具体例を示せと言うのは妥当です。しかしこれがなかなか難しい。
なぜなら社会問題になっていないからです。知らなくて当然というか、調べればわかりますが、大人しく送還されていった外国人の方々のことは、ニュースにはなりませんからね...。
従いまして、具体例を示すのが困難な理由、カルデロン一家が例が縊死されている理由を説明することによって反論とさせていただきます。
いいですか、カルデロン一家が騒がれているのは、「それでも日本にいたいんだ！」と彼らが最高裁まで争い、それに負けてなおかつ特別在留許可を求めているからです。
だからあなたはこの件が特別例外であるとお思いなのでしょうが、現状は全く別であります。
カルデロン一家と同じ境遇の外国人はたくさんいる。だけど、彼らは仕方ないと諦めてそのまま本国に送還されているのです。
わかりますか？カルデロン一家が特別視されている、例外扱いされているのは、彼らが「日本にいたい！」と大きな声で訴えているからであって、彼らの立場や状況が例外的だからではありません。
もし、カルデロン一家の在留を認めてしまえば、彼らすべてを認めてしまわねばならなくなる。そうなるとキリがない。
だからといってカルデロン一家だけを認めることが出来るか。それは出来ない。法の下の公平に反するから。
ゆえに、私はこの状況を変えるには法を変えるしかないと言っているんです。
わかりましたか？カルデロン一家の在留を認めてしまえば、隠れたカルデロン一家を皆認めることになるんです！
>おっしゃるように、今回の結果に納得がいかないから、
>私は意見しているわけです。それでいいのではないでしょうか。
その意見に対して、いや今回の結果は妥当だよ、と意見することのなにがいけないんでしょうか。
その意見を言うあなたに私は意見しているのです。それでいいでしょう？
何か問題でもありますか？ないでしょう？
>法律の変えればいいと簡単にいいますが、
>異論を挟まずして、政治家が動きますか。
>一定の理解を示すところから動くとは思えません。
では、例え理解できるところがあっても、それじゃ動いてくれそうにないから頭っから全否定？
あなたはそういうことを言っているんですが、それはとてもじゃないが理性的とは言えない態度ですね。
異論を挟むのは結構。それに対して私が異論を挟むのもまた許される。
そして私は、今回の件を痛ましく思うのなら、カルデロン一家と同じ境遇にある数多くの外国人に目を向け
彼らのことをよく知り、考えることが、世の中を変える第一歩だと思うんです。
[766] Re[10]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 02:08
不法滞在の家族が、十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる例が、
頻繁にあるんですか。それを例外と言ってるわけです。
そこを示していただきたいんですが。
在留外国人をすべて一緒にするのはどう考えても無理があります。
[768] Re[11]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 02:40
おっと、書いてるうちにレスがきたか。
>不法滞在の家族が、十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる例が、
>頻繁にあるんですか。それを例外と言ってるわけです。
彼らが例外とされているのは、「地域社会にとけ込んでいるからではない」というものです。
つまり、あなたが言う「例外」を否定しているの。そうではなくて、カルデロン一家が例外なのは溶け込んでいる云々じゃなくて、大きな声で訴えているからなの。
そういうことを私は先ほどのレスで書いたはずなのに。...本当に読んでいますか?意図的にすり替えているのならば悪質ですよ？
私はあなたの言うようなことは、主張してないのです。
そのような「例」を求められる謂われはありません。
>そこを示していただきたいんですが。
私の主張の根拠はすでに示しました。
もっとも、「溶け込んでいる云々」は私の主張とは関係ないので、示せと言われる筋合いはない。
[770] Re[12]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 02:58
ふう...せっかくだからあなたの言う「例外」の件も言及しておきましょう。
「彼ら以外に、地域社会に溶け込んでいる不法滞在外国人家族がほかにいるか？」ということですね。
これは先ほどのレスで示したように、いるんでしょうけど、彼らが大人しく母国に帰る分にはニュースバリューがないので
報道もされず、そしてまた世間に知られることもなく、という状態です。
したがって具体例を示せといわれても、社会問題になってないから「～年のとき、～人家族が」と示せるわけがない。
もっといえば、たくさんいる不法滞在家族の中で、地域社会に溶け込んでいる家族が、カルデロン一家以外にいないと考えることのほうが不自然なのです。
仮に、「いや、ここまで溶け込んでいる一家はカルデロン家以外にないはずだ！」として、在留許可を出したとき。
...いたらどうしますか？それも大量に。表に出てこなかっただけで、実は彼ら以上に溶け込んでいる人たちもいるかもしれない。
そうした家族が入国管理局に呼び出されたときに、「我々もカルデロンと同じように溶け込んでいる！」と訴え、その都度署名を集めたらどうでしょう。
全員認めなければならなくなります。そうしたら収拾つきますか？そのときに、あなた責任とれますか？ということです。
当然、誰にもとれません。
[767] Re[9]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 02:31
先ほどの投稿には誤字があります。失礼いたしました。
>不法滞在の家族が、十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる。
>そういった例が頻繁にありますか？具体例を出して頂きたい。
>反論になっていません。
「反論になっていない」とまで言われまして、最初はスルーしましたが
やはり納得が行かないので指摘させていただきます。
あなたは、私の主張に具体例がない、ゆえに反論になっていないと言われました。
しかし...あなたが求めている具体例は、私が本来示すべき具体例とは全く違うものなのですね。
私の主張をまとめれば、「カルデロン一家は、最高裁まで争い、負けてなお特別在留を求める不法滞在家族ゆえに、例外だ」というものです。
それに対してあなたが求めていた具体例は、「十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる不法滞在外国人家族」。
おかしくないですか。「最高裁まで争った～家族」の具体例もしくはそれに準ずる根拠を求められるのならばわかる。そしてそれは先ほど示しました。
然るに私は、「十数年日本に根付いて地域社会にとけこんでいる不法滞在外国人家族はたくさんいる」と主張した訳じゃない。
つまり、あなたが求める具体例とやらは、私に求められる筋合いはないんです。だって、そういうことを言ったんじゃないだもの。
言うまでもなく、私が示した主張の根拠と、あなたの求める主張の根拠は全く別のものです。
混同できるものではありません。全くお門違いのものを私に求めながら、「反論になってない」と厳しいお言葉でしたが
人に反論やら根拠を求める前に、まずその前提となる主張をしっかり読み込んで理解していただけるようお願いします。
[769] Re[10]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 02:54
しかし、あなたは似たような例がたくさんあるとおっしゃった。
だから例外ではないと。だから聞いたまでです。
そこを反論されても言葉に窮します。
あまりイメージだけで「同じような事情の人たちはたくさんいる」と言わない方がいいですよ。
話があまりにも広すぎませんか。
一歩先に進めるという意見はわかります。
それにしては、外国人を一つにまとめすぎです。
最初からあまりにも広げすぎては逆に停滞するだけです。
[771] Re[11]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 03:05
>しかし、あなたは似たような例がたくさんあるとおっしゃった。
>だから例外ではないと。だから聞いたまでです。
たくさんあるが示せない。なぜなら、社会問題になってないからだ。
はっきり説明していますよ？人の主張をちゃんと読んで。
>そこを反論されても言葉に窮します。
それは私の台詞です。
>あまりイメージだけで「同じような事情の人たちはたくさんいる」と言わない方がいいですよ。
上と同様の答えをするしかないですね。イメージだけで言っているというわけではない。
理由をしっかり説明したでしょ？黙って帰る外国人はクローズアップされない。
個別の例を示せるわけがない。
>話があまりにも広すぎませんか。
広すぎませんけど？
[772] Re[12]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 03:14
ニュースが取り上げない。
結局、メディアが取り上げないから悪いと言うことにつながります。
そうした、論争には乗りたくないですね。
それこそ、キリがない。
[773] Re[13]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 03:25
>ニュースが取り上げない。
>結局、メディアが取り上げないから悪いと言うことにつながります。
つながらないですよ。誰もそんなこと言ってないですから。
>そうした、論争には乗りたくないですね。
乗せようとしてないから乗せようもないですけど、そうじゃなくて、あなただってカルデロン一家が「地域に溶け込む例外的不法滞在家族」とは言い切れないでしょう。
あなただけじゃなく、政治家だって言い切れないんです。
いわば、リスクが高すぎるんです。法の公平、と政治家が言うのはそういうことなの。
カルデロン一家を認めたときに、似たような家族が大量に出てこないとは限らないんです。
そうしたら法の公平など保てようもない。そんなリスクは背負えないの。
だから、彼らを認めることは出来ないの。
[774] Re[14]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- 松尾
- 投稿日
- 04/11 03:41
だから、私は同じような家族が出てくれば、個別に判断して認めればいいと言う意見です。
リスクとはどういうリスクですか。
[775] Re[15]:出来れば吉岡さんにお聞きしたいです！
- 投稿者
- ame
- 投稿日
- 04/11 04:13
>だから、私は同じような家族が出てくれば、個別に判断して認めればいいと言う意見です。
ひとつひとつ、最高裁まで戦って、残留許可をもとめて、政府マスコミ世論を巻き込んで大騒ぎ？
現実的でないね。法務大臣が、個別の事情をそれぞれ考えていちいち裁量を下せと？
というか、法務大臣はやることはいっぱいあるし、さらに出てくる家族出てくる家族に法務大臣の裁量を下すって
この国の司法は、最高裁はどれだけ軽いんですか。わざわざ最高裁が下した判決はなんなんだ？
法を蔑ろにしています。
>リスクとはどういうリスクですか。
上に書いてあることです。
長々と書いてすいませんでした。この件に関して、私の言いたいことはほとんど言いました。
つい熱くなるところがあって、みなさんの書き込みを流してしまう恐れがあります。
それは迷惑になると思うので、今後は若干控えめに、自重したいと思います。ありがとうございました。