| 糸井 |
トメさんは、漫画や文章を、ずっと
書き続けていらっしゃいますよね。
スイッチが入って一生懸命やってると、
「うわあ、おもしろい！」
なんて、言っちゃうとき、あります？ |
| 上大岡 |
描いてて「クスッ」となってしまうことは
けっこうあります。
それが世間の反応と重なるときもあるし、
「あ、私だけ？」みたいなこともある。 |
| 糸井 |
うん、僕もそうです。
重ならないときって、あるよね。 |
| 上大岡 |
私は『キッパリ！』を書き上げるぐらいのころ、
すごく悩んでたんです。
それは、私のような無名の人が、
「自分を変える方法」というものを
本にまとめようとしているけど、
自分は変わってないし、
そんな本を誰が読むんだろうって
ものすごく考え込んでいました。
そのとき、「ほぼ日」で
天童荒太さんの連載をやってました。
そこで天童さんが
「まず、自分がおもしろければいいんです」
とおっしゃっていました。
「ああ、そうなんだ。それでいいんだ」
って、すごく助かったんです。 |
| 糸井 |
うん、うん。逆に、
「自分がおもしろくない」
ということだって、あるわけですもんね。 |
| 上大岡 |
がんばって描いても、
イマイチだ、腑に落ちない、
でも締め切りが来ちゃった、
ということもあります。
自分のおもしろいものと
みんなのおもしがってくれるもの、
それぞれ脳の報酬系があるのかなぁ。 |
 |
| 糸井 |
アマチュアだったら
きっと違うと思うんです。
だけど、プロとして仕事を続けていくと
喜びを確かめるのが
どんどん難しくなるから、
お金が欲しくなったりするんでしょうね。 |
| 池谷 |
それは、自分の価値の再確認
ということですよね。 |
| 糸井 |
そうですね。
「お金にして確認させてくれよ」って
言いたくなるんでしょうね。 |
| 上大岡 |
数字がいちばんわかりやすいですからね‥‥
だけど私は、
絵を描いていていちばん楽しいのは、
らくがきなんですよ。 |
| 池谷 |
へぇえ。 |
| 上大岡 |
いま、娘が高校生で、息子が中学生なんです。
先日、娘の学校で
ＰＴＡの集まりがあったので行ってきたんですが、
もらったプリントに、
ついつい先生の似顔絵を描いちゃったんです。
「よくできた」と思って、娘に見せたら、
娘が「うわ、似てる！」って言ってくれました。
これが、けっこううれしかったんです。 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
数字よりもね。 |
| 上大岡 |
そのプリントを、今度は
娘が学校に持っていって友達に見せました。
「みんなにウケたよ」なんて反応があると
もっと、すっごい、うれしかったりします。
自分もおもしろくて、
身近な人たちもおもしろい、
私にとっては
これがいちばんの報酬系かなぁ。 |
| 糸井 |
そのあたりのことは、最近、
ちょうど僕もテーマにしていることなんですよ。
中崎タツヤさんの『じみへん』って漫画、
知ってます？ |
| 上大岡 |
もちろん、もちろん。 |
| 糸井 |
僕はあれが大好きなんです。
あの漫画にね、ご近所の人気者、という人が
出てくる回があるんですよ。
ヨッ、ヨッ、○○さん、元気？
ヨッ、元気だ！
そういう奴がいて、最後に
「あんた、ホントにご近所の人気者どまりだね」
のようなことを言われる、
それだけの漫画があるんです。 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
読み終わって、
「俺はこれがやりたいんだ」って思ったの。 |
| 池谷 |
ふむ、ふむ。 |
| 糸井 |
あまりにそう思ったんで、
それをかみさんに見せたんです。
そしたら、かみさんもそのとおりだと言うんです。
「あなたはほんとうに
ご近所の人気者として生きているフシがある」 |
 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
「ご近所の人気」が、きっと
僕にとっていちばんうれしいことなんでしょうね。
これは「ご近所どまり」という欲望の小ささだ、
という話ではありません。
きっと、みんなそうじゃないかな。
トメさんの「娘と娘のクラスメイト」と同じ、
人間の単位って
そのぐらいなんですよ、きっと。 |
| 上大岡 |
うん、うん、わかります。 |
| 糸井 |
メディアを通して
遠くのほうの100万人が喜んでいる、
なんていうのは、
ほんとうにはわかんないです。
先日、社会学者の山岸俊男先生と
対談させていただいたんですが、
そのとき、山岸先生が、
人間の扱える単位はだいたい
150人だと言われてますねって、
おっしゃったんです。
原典は『ティッピング・ポイント』という本です。
バレンタインとかホワイトデーとかの範囲も、
自分の係長や、部長、同僚でしょ。
トヨタも新日鉄も、
全係長にチョコはあげないですよね。 |
| 上大岡 |
同じ部署くらいまでですね（笑）。 |
| 糸井 |
大きい会社であっても、関係する人は
その単位のところまでで区切る。
そうしないと人間は
生きていけないように
できているんじゃないでしょうか。 |
| 池谷 |
そう言われれば、僕もそうです。
自分の研究で発見したことを
論文にしたり
学会で大勢に発表するよりも、
研究室のラボの10人ぐらいに
「こんなおもしろいデータが出たよ」
「え、この裏にどんな真実が
隠れているだろう？」
って、あの瞬間がいちばんうれしいんですよ。 |
| 糸井 |
ホントに（笑）、そうだと思う。 |
| 上大岡 |
だけど、たくさんの人に受け入れられた、
ということも、
絶対に、うれしいはずですよね。 |
| 糸井 |
それはもしかしたら、
そのニュースがあることによって、
身近の150人に対して
幅が利くからじゃないかな。
「俺はノーベル賞をもらったぞ」
という喜びは、
大勢に通じたことがうれしいんじゃなくて、
「大勢に通じたよ」ということを、
150人に言えるからなのかも。 |
| 上大岡 |
そうか！（笑） |
| 糸井 |
それで思い出したんですけど、
スティーヴン・キングって、
草野球のチームで選手やってるんですよね。
それはね、ものすごく正解だと思います（笑）。
そこで打つ一本のヒットはヒットだし、
ベストセラーはベストセラーだし、
どちらもひじょうにうれしいことだけど、
野球チームの人に
「大ベストセラーらしいじゃん」
って言われて
「いやいやいや」
という、そのときがうれしいんですよね、きっと。 |
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| （つづきます） |
| 2009-04-06-MON |