過去ログ 格納倉庫 2008年 3月 7日以前のログを参照 2005年10月31日以前のログを参照 2004年12月 9日以前のログを参照 光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 (400)  2008/04/23 (Wed) 01:46 名前：悪人党   性別：男 意外にも新たにスレッドが立っていなかったので「光市母子殺害…」の過去ログでは只の傍観者だった私だが新たにスレッドを立てさせて頂いた。 ９年の裁判を経て遂に出た死刑判決。 これは「正義」が成されたのか、それとも司法が世論に迎合した結果なのか。 「死刑制度について」のスレッドと重複する部分があるかもしれないが、この事件が世間に与えた影響はあまりに大きく、まだ議論の余地があると思う。 皆様の熱い議論をお待ち申し上げる。 >> この書き込みにレスをつける！ << ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/24 (Thu) 02:29 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 結果は妥当だったと思います。 しかしながら、弁護活動のあり方、マスメディアのあり方、司法制度のあり方、被害者遺族側の事柄、被告側の事柄の５つの問題点が浮き出た事件だと思います。 この問題点は根深くて非常に重要なものです。 一部の人たちは、「社会的メリットが何も無くても弁護団は何をしてもよい」という到底理解できない事を主張しておりますが、そんなことは一般人には受け入れがたい事だと思います。 そういったことが起こるからには、国民も真剣に司法全体を見つめなおさなくてはならないと改めて思いました。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/24 (Thu) 12:34 　 名前：正義   性別：男 　 今回の　『死刑判決　および　判決理由』　を当然のこととして受け留めています。 新弁護人の言動は、当初から　相当な違和感を感じています。 審理を欠席したり、荒唐無稽な主張をしたり・・・・。 弁護人の弁護方針は、結果的に　躊躇ない死刑の招来を前進させたのではないか・・・・とさえ感じさせます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/24 (Thu) 18:57 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 プログラマーさん ＞一部の人たちは、「社会的メリットが何も無くても弁護団は何をしてもよい」という到底理解できない事を主張しておりますが、そんなことは一般人には受け入れがたい事だと思います。 当然のことながら、これは「橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴」スレッドにおいて、あなたと対立している人たちのことを指しておられるのでしょう。反論されて腹立たしい気持ちはわかりますが、別スレッドにまで来ていい加減な言辞を言いふらすのはやめてください。それはあなたの曲解であって、私たちの主張とは全く異なります。 私たちは「弁護側の主張内容の是非」と「弁護団に対する懲戒請求の是非」を線引きして論じています。あのスレッドの内容をきちんと読んでいれば、弁護側の主張そのものを支持している人はいないことが理解できるはずです。現に私も、死刑スレッドに書いた通り死刑判決に異論はありません。主張内容がこういう形で認められなかったのも無理からぬことだと思っています（科学的視点がやや足りないとは思いましたが）。 「主張が荒唐無稽だから懲戒処分する」「弁護団が記者会見を開いたから懲戒処分する」という考え方が刑事裁判制度にとってどういう意味を持つか。プログラマーさんはその点に関する考察が全く欠けているから批判されているのです。 本村氏は判決後の記者会見で、本当に様々な問題について警鐘を鳴らしていました。その意思をくんで、このスレッドにおける議論が単純な感情論に終始しないことを切に願います。 管理人様 スレッド違い気味の内容であることは承知しておりますが、私を含む他の人たちの名誉に関わることですので、どうか掲載をお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/25 (Fri) 02:16 　 名前：悪人党   性別：男 　 被害者遺族の思いや死刑制度の是非を抜きにして考えても今回の裁判は、最高裁から差し戻された時点で「出来レース」でしかなかったのではないか。 今となっては弁護側の不可解な方針転換も死刑判決が出た瞬間をドラマチックに見せる為の演出だったように見えてしまう。 当事者、司法、マスコミ、一般大衆、全てを含めて事件が「死刑判決というラストシーンに向かって突き進む」巨大なエンターテイメントになってしまった事が一番恐ろしい。 このような場でこの事件について書き込みをしている私も同罪ではあるが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/25 (Fri) 12:13 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 個人的意見です。　反論を頂いても、御返事できませんので、御理解下さい。 前回の地方裁（一・二審）での裁判内容で示した 残虐かもしれないが、弁護士の示した”後悔・反省”の言葉から、無期懲役を与えた。 最高裁で弁護団のピエロとして踊らされ、本来示すべき”後悔・反省”を示さなかった。 差し戻された地方裁は、前回の信頼を裏切られたのである。 死刑廃止を訴える弁護団にこの事件に関わる全ての人が振り回された様に思う。 法務大臣が確定囚が増えすぎている事を理由に、死刑を実行しているが 裁判所は今後もスタンス（判例を用いて、判決を下す）を変えないと思う。 今回の判決は、地方裁の意義を示す為の”特例”。 死刑廃止を訴える弁護団によって、長期化・混乱化して 逆に死刑推進運動が出てくる方が、逆に怖いと思う。 ┗ きまぐれレス 2008/04/25 (Fri) 18:03 　 名前：にょろ   年齢：28歳  性別：男 　 破棄自判があってもおかしくない判決。 ┗ 4月27日の放送前に発言しておきたいので…… 2008/04/25 (Fri) 19:04 　 名前：hide   性別：男 　 結論から言いますと、世論の後押しを受けて正義が成された、と感じています。もちろん、本村さんの9年間の活動が大きな力になった事は誰もが認めるところでしょう。 もともと加害者の元少年に対しては、私自身も死刑が適切だと考えていました。その理由は犯行の残忍性もありますが、もっとも決定的だったのは彼が知人に送った手紙の内容です。当時の加害者が、未成年のうちなら何をしても「法で庇護される」「死刑はありえない」と認識していた動かぬ証拠でしょう。当時の精神状態や思想、狡猾な性格が見て取れます。おそらく最高裁で無期懲役を破棄されるまでは、そういう考えを持っていたと考えています。 この加害者が更生する余地は、これまでには一切なかったと思います。本気で「とんでもない事をしてしまった……」と考えるのは、死刑が現実のものとなった今からだと思います。それは被害者・被害者遺族への謝罪か、それともただの命乞いか……。ただこの事件に限らず、たとえ少年であったとしても、ここまでの凶悪犯罪を行ったという点で、極刑は適切だと思います。 過去におきた事件では「女子高生コンクリート詰め殺人事件」という犯罪もありました。いまこの事件を思い出しても腹立たしいのですが、この犯行を行った主犯の元少年達も、死刑が適切だったと今でも思います。これからは年齢に関係なく、犯した罪の重さによって適切な処罰がくだされる世の中になっていくことを願うばかりです。 『21人の弁護団』に対する思いはただ単に「軽蔑」だけですね。被害者遺族への無配慮、不遜な行為。裁判所が断罪した「荒唐無稽」な弁論。どれをとっても私の感覚では「異常」としか言いようがありません。彼らが成すべき事は「死刑を回避するための奇異な弁護活動」ではなく、加害者に犯した罪の重さを認識させ、反省を促す事だったと思います。そのうえで、情状酌量を求める弁護活動を適切に行っていれば、本村さんがいうように死刑は回避されたかもしれません。ある意味で、この加害者は『21人の弁護団』のプロパガンダに利用されただけの哀れな存在とも言えるでしょう。だからといって同情する気にもなれませんが。 この元少年が死刑になるからと言って、喜ばしいという感覚はありません。ただ安堵した、しかしどこか空しい思いもある。というのが率直な感想です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/25 (Fri) 19:43 　 名前：一体どうなるん？ 　 法的なことは良く分からないのですが 被告人があの弁護士たちを信用できなくなったとして変更を求めることはできるのでしょうか？ そして彼が突如変えたという供述を弁護士の戦略だとでも述べだした場合、被告の立場とあの弁護士たちの立場はどういったものになっていくのでしょうか？ 誰か詳しい人がいたら教えてください。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/25 (Fri) 19:44 　 名前：田舎者   年齢：29歳  性別：男 　 妥当な判決だと思っています。 弁護団の態度などは勿論違和感がありますが、 私は、メディアに違和感を感じました。 この判決が妥当だと思う理由の一つに、 私自身がメディアの洗脳にあったと 思っているからです。 マスコミの情報しかないので、このような 意見になったと、自己分析しています。 判決が出る前の9年間は、マスコミは確実に被害者側の 報道をしていたと思います。 しかし、判決が死刑になったとたん、手のひらを 返したように、中立を意識した報道。 判決直前の倫理委員会の注意なども違和感ありまくり ですが、マスコミの本質が露呈したと思っています。 議題が変わってしまいましたが、 若造の戯言と思ってください。 しかし、本村さんの行動には驚きます。 私自身、２３歳の頃なんてただの子供でした。 あのような事件が無ければ、本村さんも 違う人生を送っていたでしょう。 ただ、ただ、本村さんの強さ、冷静さに 感服するのみです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/25 (Fri) 23:17 　 名前：イカリング 　 個人的には死刑は妥当だと思います。 ただ、過去の判例に鑑みると異例ですね。 司法が世論に迎合したと言われても仕方ないかも。 世論と乖離し過ぎても意味が無いし、感情に走り過ぎても司法ではない。微妙ですね。 日本に終身刑が無いからかもしれません。 死刑判決が出た後の本村さんのコメントは立派でした。 裁判に勝っても遺族は救われないのが判って胸が痛んだ。 今回の判決で考えた事は「弁護士」という仕事。 『正義』を考えるのか、被告（雇い主）の利になるなら何でもやるのか？ 今の弁護士制で日本は腐らないんでしょうか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/26 (Sat) 00:09 　 名前：世直し期待人   年齢：60歳 　 差し戻し審判決については当然の結果と思います。今回の判決が出るまでの９年間の本村さんの活動について報道で知る限り大変なご苦労をなされた由お察しいたします。今回の裁判でつくづく残念なのは、弁護団が２１名もついたのに加害者について事件の重要性を認識させることも、反省の機会を与えることもできなかったことです。弁護士とはなんぞや？ということを改めて考えさせられました。それにひきかえ本村さんの活動により法廷での被害者の権利がずいぶん尊重されるようになりました。それに弁護人は裁判の過程で死刑を回避できなかったばかりか、ことごとく論告を退けられました。 弁護人は自分のイデオロギーに固執していると、世論に見放されるのでは？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/26 (Sat) 02:24 　 名前：右大臣 　 この裁判で、主要な問題点とされたのは以下の２点です １　刑事裁判（刑事司法）における被害者の扱い ２　死刑判決の基準（特に少年法との関係） 　この２点について、弁護士業界の「常識」が一般社会との常識と大きくずれていたということが一番醜悪な形で現れたのがこの裁判でした。 　「管見の範囲内」で上記２点における弁護士会の常識をまとめると以下のようになります。 １　刑事裁判はあくまで、 検察ＶＳ被告人・弁護人の戦いで、裁判官がレフリーである という構造であり、被害者という者は存在しないし、被害者という存在を意識する必要はない。 　したがって、被害者という立場で裁判に関与できる権利はない。したがって、被告人・弁護人の裁判内における言動に対して、異議を申し立てる「被害者」としての権利は全くない。 　被害者が刑事裁判に参加できるのは「証人」あるいは「傍聴人」としてのみである。 ２　犯罪を犯した少年の更生を図るのが少年法の精神であり、その精神を踏みにじる（１８歳をわずかに超えた）未成年の死刑判決はもってのほか。 というものであり、この２つの論点において、犯罪被害者側と弁護士業界は深刻な対立関係にあります。 　最近は被害者保護法制も、今世紀になって整備されつつあり、そのひとつの到達点が付帯私訴、被害者参加などが盛り込まれた昨年の刑事訴訟法等の改正でした。弁護士会は上記２つの論点については、 従来の刑事訴訟法の護持 という立場を明確にし、昨年の刑事訴訟法の改正にも反対し、被害者参加等を盛り込んだ少年法改正案についても弁護士会は反対の姿勢を明確にしています。 　検察、裁判所は被害者保護法制の充実という方向性には反対していません。また、検察庁（官）は政府の一員として被害者保護法制を推進しているといえます （検察庁は刑事訴訟法を管轄している法務省の一部であり、法務省の事務方幹部にも事務次官以下課長級以上は検事がほとんどを占めていますので、その観点からも政府の政策においても検察官の意向を反映したものといえるでしょう） つまり、弁護士業界は、犯罪被害者を刑事裁判から徹底的に排除して、刑事司法に関与させないということを現時点における主要目的にしているということです。被害者を 犯罪の当事者であるが、刑事事件においては当事者ではない（存在を認められない） という存在のままにおいておきたいということなのです。 　このような弁護士業界の意思があるからこそ、本村氏とともに被害者保護のために奔走してきた「あすの会」の代表幹事である岡村弁護士に対して、同業者から （弁護士業界）の裏切り者 という言葉を浴びせ、被害者法制のために支持を要請する岡村弁護士からの手紙に対して、支持するとの返事を出したのが、弁護士全体の １割から２割（記憶モード） だったという述懐をしていたことです。この数字に対して、岡村弁護士は「弁護士業界も一枚岩ではない」という評価をしていましたが、逆に言えば 圧倒的多数の弁護士が犯罪被害者を敵としている という現実を如実に表したものです。他のスレでも 犯罪被害者の権利は死刑に処せられようとしている被告人の権利とは比較にならない（くらい小さいもの） 被告人の権利は憲法上の基本的人権であるが、被害者のそれは憲法上の権利ではない（したがって、被告人の権利が被害者の権利より常に優先する）。それもわからないようなら憲法を勉強しなおせ という言辞を公然に吐いていた弁護士の方がいました。で、上記「１」の論点に対して、被害者の扱い、権利などに触れずに、ひいては、刑事裁判の当事者構造の説明もせず、被告人・弁護士の権利ばかり強調するのであれば 弁護士は犯罪者の味方ばかりして、被害者には見向きもしない 弁護士は、被告人のためなら何をしても良い。特に、被害者という「部外者」の事情など配慮するべきではない という「誤解」や「レッテル」をはがすどころか、逆にその「誤解」や「レッテル」を補強するだけになる。被害者の扱いも含めて説明しないと、一般国民の納得は得られないと警告し続けたのですが、無視され、差戻審の死刑判決が出たとたん、その警告は現実のものとなりました。 　それは、被害者の扱いについて語るべき言葉を持たず、「被害者を省みない」という批判を避けることのみに汲々としている見苦しい態度だったのです。そして、そのような情勢に「干天の慈雨」として降ってきたのが 橋下弁護士の「煽動」 であり、その発言の不当性に論点をずらすことにある程度成功したのですが、その代わりに「刑事弁護の正義」を自ら手放したのです。 　この問題に関するＢＰＯの報告書を見る限り、 片や弁護団への憎悪を「煽り」 片や必要以上に被告人・弁護人の権利を強調した 刑事裁判の基礎的な知識を説明することなく、一方的な見解を垂れ流ししたという意味では同類なのです。 　この裁判の意義は 被害者を「犯罪の当事者ではあるが刑事裁判の当事者ではない」という地位から犯罪という事案の解決のためには、被害者を「犯罪の当事者であるとともに、刑事裁判の当事者である（あるいは何らかの地位を与える）」るべき という方向を決定付け、その流れに弁護士業界も対抗できないことを思い知らされた、ということなのです。その意味では、橋下弁護士と今村弁護士は同じ問題意識を共有しており、 橋下弁護士はこれまでの弁護士業界の体制の破壊を 今村弁護士はこれまでの弁護士業界の与党内変革を （岡村弁護士は「野党」として弁護士業界の変革を） 目指すという違いくらいしかなかったのです。そして、このことは、この裁判の弁護団から見れば、 橋下弁護士も今村弁護士も岡村弁護士と同様にこれまでの刑事弁護の変革を目指す、弁護士業界の裏切り者 という「同類」になってしまいました。そして、その現実に直面した今村弁護士は、自身のブログでその絶望感を語っていました。 ２１世紀になってからの被害者保護法制の充実に背を向け、「検察ＶＳ弁護士」の構図の維持に汲々とし、その枠内でしか物事を見られない弁護士業界に対して、我々国民の意思を突きつけることができたのが、この判決です。 　しかし、弁護士は、弁護士自治の名の下にそのような声を徹頭徹尾無視して、被害者保護法制や少年法改正に対して、 徹頭徹尾反対 の姿勢で臨むことでしょう。そして、その醜悪さをこの裁判の弁護団とそれを正当化する弁護士業界は満天下に知らしメタのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/26 (Sat) 11:13 　 名前：ＴＫ   性別：男 　 予想通りでしたね。当初から弁護団の方針は受け入れ難い内容で、死刑判決を自ら求めた結果になってしまった 女性弁護士のスチュワーデスさんはじめ法のプロの擁護派も沢山おられたが、”不当判決”と主張するのでしょうね。世論調査では９７％が妥当と回答。スチュワーデスさんは世論に迎合すべきでないと主張されていたが、民主主義の基本であるし、自由な教育を受けてきた日本国民の多数意見は正当である確率は１００％に近いものでしょう。今枝弁護士が途中で辞任（解任）したが正しい判断であったと小生は思います。当時スチュワーデスさんの橋下弁護士への質問状も拝見しましたが、矛盾に満ちたものでした。今後の弁護士活動に支障がなければと祈るばかりです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/26 (Sat) 16:34 　 名前：三田   年齢：52歳  性別：男 　 弁護団は被告の新しい供述を証明する証拠を示しきれなかったですね。弁護団としては示したつもりなんでしょうが、裁判所から悉く不合理、信用できないとされました。それと、あの差し戻し判決は「不当」ではなく、弁護団としては「受け入れられない判決」と言うべきではありませんか。裁判所は弁護団の主張に耳を傾け、判決文にてきちんと裁定されている。きちんと法に従って決定されたものです。 私は弁護団に「渇」と言いたい。弁護士は「被告人の為に働く」のが仕事であり、被告人を不利な状況に追い込むのが仕事ではないはずです。最高裁に上告しても、今のままでは判決は変わらないでしょうね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/26 (Sat) 22:15 　 名前：普通の人   性別：女 　 本当にまっとうな判決だったと思います。 裁判官はことごとく、差し戻し審で言い出した被告の荒唐無稽な主張を具体的に論破されてました。 本村さんは立派でしたね。彼の活動で、法的に被害者家族への配慮もされることになりました。 司法は専門家のためにあるものではありません。 国民の一般常識の枠内で、社会秩序を成り立たせるための方便にしか過ぎないのです。 さもなければ、あだ討ちを認めるべきだということになってしまうでしょう。ワイドショーに影響された世論、という見方はあたりません。普通の人を馬鹿にしちゃ〜いけませんよ。 ちなみに、BPOに申し立てをしたのは、この裁判の弁護団も所属する団体だったようですね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 00:23 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 このスレッドでは弁護団批判が当然の流れになっていくと思うので、ちょっと毛色の違う意見を書かせていただきます。あらかじめことわっておきますが（わざわざことわりを入れなければ冷静に読んでもらえない風潮が悲しい）、判決に異論はありません。被告人は死刑に値すると思っています。 今回の弁護団を「結果的に被告人を死刑に追いやった」「荒唐無稽な主張で遺族を傷つけ、国民を愚弄した」という理由でバッジを外させろ、というならそれもいいでしょう。問題はその後です。世間の誰もが「死刑にしろ」と叫ぶ凶悪事件の被告人はこれからも現れるでしょう。そんな彼らを誰が弁護するのでしょうか？　判決後の朝の番組で「あの主張は弁護団が言わせたに決まっている」と断言した一九分けの元検弁護士や、弁護団を懲戒請求で辞任させようとまでした現大阪府知事のように、岡目八目で弁護団を批判していた弁護士コメンテーターが何人もいました。ああいう人たちが後を引き継いで役割を担ってくれるんですかね？ 私は断言できます。絶対に担ってはくれないでしょう。 思想偏向したサヨク弁護士が売名行為や死刑廃止運動のために弁護したがるのだ、という声をよく聞きます。しかし、そういう風に彼らを非難する人は、「貴様らには任せられん！　俺がやってやる！」とは絶対に言いませんよね。私は、彼らの思想が多少偏向していようとも、世間の空気が読めていなくても、誰もが嫌がる汚れ役をあえて引き受ける姿勢だけは評価してやりたいと思いますよ。誰かがこの仕事を引き受けなければ刑事裁判は成立しないんですから。 北村晴男弁護士がこう話していました。凶悪事件の弁護人を務めると「凶悪犯をかばうような弁護士を顧問にしたくない」と言われ、貴重な収入源である顧問契約の何割かを切られてしまう。それを覚悟の上で弁護人を務める彼らは本当にすごい、と。 また、この裁判の１審・２審で弁護人を務めた弁護士は、（今、世間がそうすべきだったと言っている通りに）被告人にひたすら反省の弁を述べさせて無期懲役の判決を得ました。死刑求刑で判決が無期懲役なら、弁護人は充分に仕事を果たしたと言えます。しかし、それを評価する声など聞いたことがありません。むしろ、本村氏の無念を募らせた張本人と見なされています。 凶悪犯の弁護とは、これほどまでに割りに合わない仕事なのです。しかし、刑事裁判制度に絶対に必要な仕事でもあります。検事と裁判官しかいない刑事裁判がどんなに恐ろしいものか、皆さんもお分かりになるはずです。 今回の判決を踏まえれば、たしかに彼らの弁護方針が裏目に出たと言えます。しかし、その仕事ぶりが世間から見て独善的だったとしても、彼らが真剣に取り組んでいたことは確かでしょう。無罪判決が出ることがほとんどない刑事弁護はある種の「敗戦処理」であり、ただでさえ労多くして実りの少ない仕事です。そこへ、結果が悪かったから懲戒処分する、というのであれば、訴訟リスクから医師の逃散が相次ぐ医療業界と同じ事態が刑事弁護にも生じるのではないかと不安になります。そして、冷静な批判ならまだしも、過剰なバッシングは刑事弁護人の「世論へのおもねり」を招き、それが真相究明の妨げになることもあるのではないかと危惧しています。 今回の弁護団が様々な批判に値することは事実ですが、彼らをつるし上げて「処刑」すれば全部解決するというものでもないと思います。彼らのような「サヨク弁護士」の存在が問題だというのであれば、彼らとは違う「ウヨク弁護士（？）」が寄り付かない刑事弁護の現状を何とかすべきではないでしょうか。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 07:26 　 名前：真実の嘘 　 　元少年の死刑回避の方法が一つあります。 それは、一審二審を担当した弁護士を最高裁審議で証言させること。 （しかし、証言しないでしょう。） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 11:30 　 名前：ＫＫ   年齢：38歳  性別：男 　 今回の死刑判決は、仕方ないこと。 殺人を犯せば、基本的に自分の命をもって償うのは、年齢にかかわらず、当然のこと。 それよりも、今回の件では、弁護団の異常さばかりが目立った。あまりにも荒唐無稽な主張に思わず失笑。事実を明らかにして、心から謝罪し誠意を見せ、その上で情状酌量を求めるべきところではなかったか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 16:44 　 名前：さるひと   年齢：25歳 　 死刑が妥当かまだよくわからないが、仕方ないのかもしれないと思い始めている。周りの人との付き合いをよく考えなければならないと思う。大切な人を守るためにも、多くの人に優しくありたいと思った。「弁護団は荒唐無稽な主張をした」という主張をよく聞くけど、元少年の加害行為自体はだれが理解できていたのだろうか。あるいは誰が理解しようとしていたのだろうか。私は今のところ理解できていないので。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 19:59 　 名前：男性客室乗務員 　 ＫＫさん ＞殺人を犯せば、基本的に自分の命をもって償うのは、年齢にかかわらず、当然のこと。 　現実の裁判では、被害者一人だと全然当然じゃないですよ。 ＴＫ さん ＞女性弁護士のスチュワーデスさんはじめ法のプロの擁護派も沢山おられたが、”不当判決”と主張するのでしょうね。 　あなたも問題の切り分けができてないのでしょうか？ 　弁護団の弁護方針が懲戒理由に当たらないことと、今回の判決が不当判決でないことは別問題で、完全に両立しますよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 20:50 　 名前：本好き   性別：男 　 弁護団の主張が荒唐無稽と言っている人が多いですが、はたして弁護団の主張をご存じなのでしょうか。 せめて、光市事件弁護団編著『光市事件　弁護団は何を立証したのか』を読んでほしいですね。 ネット上でも、「光市事件」報道を検証する会のＨＰの「関連資料」で、安田弁護士「司法の職責放棄が招いた弁護士バッシング　光市事件の弁護を担って」を読むことができます。 読んだ上で批判をしたらどうでしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 22:08 　 名前：Ｓ−Ｔ   年齢：45歳  性別：男 　 　法律問題以前に、人間として元少年の人間性から、無期懲役で十数年で社会に復帰しても、社会に何ら利益をもたらさないと考えるのが妥当だと思います。即ち、今回の広島高裁の判決は、人間社会として妥当なものであるとは思います。 　しかし、弁護団の弁護方針には、今もって疑問だらけです。法律試験では、「この場合に採り得る措置」あるいは「採り得る最善の策」を考え、答えることが多いのですが、今回の弁護団の方針では、明らかに社会一般の賛同を得ることは出来ず、量刑判断を拒否したとしか思えません。このため、マスコミなどで疑問視されている「被告は死刑廃止論を提起するためのモルモット」にされたという意見もここに由来するように感じます。 　しかし、本村氏が望んでいた、事件の真相については何も解明されないまま、事実審が終了してしまったのが非常に残念です。弁護団には、せめて刑が執行されるまでに、元少年に真理を述べさせるための機会を設ける策を講じるように願うばかりです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 23:14 　 名前：ちょっとまって 　 これで三人という基準が無くなったのでしょうね？ 結局遺族の感情をくんで、判決を出すなら、殺した人数によらず死刑を出すべきなのか。 （遺族が望むならば） 何人とかふざけるな、と言われてしまうとそれまでで、 それを言い出したら、社会として到底認められないような犯罪ならば、 殺人でなくても死刑を出すべきなのでは？ これの極論の度合いは、かなりのものだとおもいますけどね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/27 (Sun) 23:43 　 名前：右大臣 　 ＞凶悪犯の弁護とは、これほどまでに割りに合わない仕事なのです。 ＞しかし、刑事裁判制度に絶対に必要な仕事でもあります。 ＞検事と裁判官しかいない刑事裁判がどんなに恐ろしいものか、皆さんもお分かりになるはずです。 だからこそ、ここまでくれば、 １　刑事裁判を担当する弁護士 ２　民事裁判を担当する弁護士 ３　裁判には原則としてかかわらない法律業務を行う弁護士という という３分類にしたほうがよいのではないのでしょうか。「１＋２」と「３」の区別であれば、「バリスター」と「ソリシター」という英米法系の弁護士職務の区別があるので、区別そのものは拒否反応をなくすことは可能でしょう。結局、刑事弁護が報酬の面、日本の司法文化の面から「ビジネス」として成立しないことが問題なのでしょう。 （私も弁護人が必要ないとは言うつもりはありません）ということで、私は、かつて、「弁護庁」というものを作ってはどうかというアイデアを出したのです。書き込んだ当時は、刑事弁護が報酬面で「ビジネス」として成立しないのが現状であるのであれば、刑事弁護専門の組織を作って検事と同じ給与を保障する。 　そうすれば、組織で戦っている検察側に対しても、弁護人側も組織として戦えるので、相対的な戦力比を均衡させる方向に持っていけるという副次的効果も見込んでましたが。 あと、何かよいアイデアがあれば、披露し合えばそれはそれで建設的な議論になるのではないでしょうか。 物事の比較で言えば、特攻に赴いた兵士は「懸命に戦った」といえるでしょうが、特攻を命じた司令官それも上級司令官は「懸命に戦った」かといえば議論の余地があるでしょう。 私は、この事件の弁護団は上述の特攻に赴いた（赴かざるを得なかった）兵士ではなく、特攻という戦術を採用することの適否について選択権の合った司令官と同士すべきだと判断します。今世紀における被害者保護法制の充実、そして、現に、今枝弁護士は弁護団の一員としてその選択肢を提出していたのでしょうから。 　その意味で、「真剣に」対応していたとは思えません。もしそうであるとすれば、文字通り「独善的」なものでしょう。もし、真剣に、まじめに弁護したと言うのであれば、昨今の被害者保護法制の充実に背を向け続けていた弁護団の視野狭窄を正当化するのが前提条件だと思いますが、私には、 正当化する術すら見いだせない 状況です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 00:57 　 名前：法は知らな損   年齢：39歳  性別：男 　 私はせっせっせさんの2008/04/27 (Sun) 00:23の投稿に全面的に賛同します。 弁護団の戦略は必ずしもベストではなかったでしょう。被害者遺族に対する配慮も足りなかったでしょう。 勿論、彼らはプロですから「結果に対する評価」はどのように下されても仕方ないと思います。 ですが、だからといって「世論に迎合」する弁護が常に「ベストの選択」ではあり得ません。 少なくとも「懲戒請求」なる手段を用いて「バッジを外せ」とした人たちは「筋違い」というものです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 16:58 　 名前：非国民   年齢：48歳  性別：女 　 あまりにも判決に賛成する意見が多過ぎるので、 もし判決に反対している私が 戦時中に生まれていたら…それこそ非国民として死刑になるところでした。。（余談ですいません） 私は、裁判は復讐の場ではないと思っています。 徹底的に真実を追究して、冷静かつ客観的に罪を分析した上で、相当の結論を出すべきで、 流動的なその時の世論の流れや、マスコミに誘導されることは、大変な危険なことであると考えます。 今回の判決は、 極めて感情論と常識論からなる世論とマスコミに流された結果としか思えませんでした。 国家が、正義の名のもとに、選挙権も与えられていない子供（未成人）の命を奪うことは、大変重大な問題です。社会としての子供への責任を１％も考慮せず、子供本人に全責任を背負わせたことに疑問を感じます。 また、本村さんに対しても 個人的にはよい判決だと思えませんでした。 記者会見での本村さんの表情は 応報感情が満たされたことの喜びなどありませんでした。 事件そのものもお気の毒な立場であられる上に、 この先も一生、十字架を背負わなければならなくなった・・胸が痛みます。 この判決が、被害者を救ったと思われますか？ 亡くなられた奥様も 今回の結果を喜んでおられるのでしょうか。 私が奥様の立場なら、 ご主人が、せめて余生を穏やかに 自分の分もただただ幸福になってほしいと願うことでしょう。 私は真実が知りたい。 弁護団が新たに出してきた問題点も検証してほしかった。「何年も立ってから出すのは不自然」との判断でしたが、何年立とうが、新事実が分かったのなら、あるいは今までの判断に少しでも疑問点があるのなら、徹底的に調べなければ、真実とは言い切れません。 「荒唐無稽」と言いますが、 知識人の常識に過ぎないのです。 世界に目を転じれば、 死刑廃止の流れが主流となっており、 先進国で廃止していないのはアメリカと日本だけです。 人類が長い歴史の中で、戦争と紛争から学んだものは 応報感情を乗り越えて、 「死刑」以外の知恵を生み出そうとしているのではないでしょうか。 私は日本人として、 日本も深い知恵のある国へ成長してほしいと願います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 18:35 　 名前：フジさん   年齢：45歳  性別：男 　 こんなことを聞くのは不謹慎かもしれないですが、この判決で弁護団が上告されました。 ９年もかかっているのにまた時間が費やされそうとしています。 この差し戻し審で得た、彼らの報酬はどのくらいなのですか。 また本村さんへの補償はあるのですか。 誰か知っている人がいたら教えて下さい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 20:14 　 名前：レイジ   年齢：26歳  性別：男 　 ＞せめて、光市事件弁護団編著『光市事件　弁護団は何を立証したのか』を読んでほしいですね。 ＞読んだ上で批判をしたらどうでしょう。 読みました。見るに耐えない酷い内容ですね。 どう考えても何も立証していませんが。 検察官の事件概要が過剰に表現しているというのはままあることです。というか、あれは作文ですのでオーバーな表現があるのは間違いありません。 逆に弁護団が主張しているストーリーが真実である証拠など（少なくとも読めた範囲では）どこにもありません。 少年が否認している？それは事実かもしれませんが、否認しているから弁護団が正しいかどうかなどわかりません。 しかし、今回の事件には、少年の真の心を高確率で推論できる物証があります。それは「知人へ出した手紙」です。 『犬がある日かわいい犬と出合った。・・・そのまま「やっちゃった」、・・・これは罪でしょうか』 『五年＋仮で８年は行くよ。どっちにしてもオレ自身、刑務所のげんじょーにきょうみあるし、速く出たくもない。キタナイ外へ出る時は、完全究極体で出たい。じゃないと二度目のぎせい者が出るかも』 『ま、しゃーないですね今更。被害者さんのことですやろ？知ってます。ありゃー調子付いてると僕もね、思うとりました。・・・でも記事にして、ちーとでも、気分が晴れてくれるんなら好きにしてやりたいし』 『知ある者、表に出すぎる者は嫌われる。本村さんは出すぎてしまった。私よりかしこい。だが、もう勝った。終始笑うは悪なのが今の世だ。ヤクザはツラで逃げ、馬鹿（ジャンキー）は精神病で逃げ、私は環境のせいにして逃げるのだよ、アケチ君』 『五年＋仮で８年は行くよ。どっちにしてもオレ自身、刑務所のげんじょーにきょうみあるし、速く出たくもない。キタナイ外へ出る時は、完全究極体で出たい。じゃないと二度目のぎせい者が出るかも』 少年に強姦の意思が明確であったこと、反省の意など欠片もないことが容易に分かります。 検察官に対する証言も家裁に対する証言も弁護士に対する表現も、そこには必ず「打算」や「計算」が存在するのは人間として当然のことです。 そして、この手紙がただ知人に当てたという裁判に一切関係ない（と少年が思ったである）場所から出てきていると言うのが非常に大きい。 打算や計算のない「本当の少年の心理」に現時点で社会に出ている中で最も近しいと思います。 ゆえに、少年には（殺意はともかく）強姦の意思があるのはほぼ確実であるし、反省の意がないのもほぼ確実です。 殺意も強姦の意思も否定した弁護団の論が信用に値しないと判断されるのは当然だと思いませんか？少なくとも、社会的には信用されませんでしたが。 せっせっせさんの2008/04/27 (Sun) 00:23の投稿は、現在の裁判制度上では非常に正鵠を得ていると思いますが、同時に、現実の裁判制度と言うものが一般人にとって理解しがたいというものであることを表しているように思います。 ＞被告人にひたすら反省の弁を述べさせて無期懲役の判決を得ました。死刑求刑で判決が無期懲役なら、弁護人は充分に仕事を果たしたと言えます。しかし、それを評価する声など聞いたことがありません。むしろ、本村氏の無念を募らせた張本人と見なされています。 評価などされるはずがありません。何故なら、あの事件は死刑が妥当だと大多数が思っているからです。 つまり、弁護人は「真実を捻じ曲げて、判決を歪ませた」極悪人なのです。 もちろん「弁護人は被告人の利益を最優先に」行動するのですから、弁護人としては非常に正しい。 しかし、それが世間一般に受け入れられるかはまた別問題です。というか、はっきり言って受け入れられないと思います。何故なら、裁判と言うものは「真実を究明し、相応しい判決を下す場所」であって欲しいと（現実はともかく）誰もが思っているからです。 裁判官と弁護士と検察官が資料を出し合い、真実を明らかにして欲しいと願っているのです。 「無期懲役を勝ち取る」などと、勝ち負けの領域に入っている段階で、（一般的な感覚からして）おかしいのです。許されざる領域なのです（まあこれは法体系と理想論の問題であって、弁護人の問題ではありませんが）。 では、弁護人が（世論からして）期待されていた役割というのは何かと言うと、まず真に少年に罪に向き合い反省の意を持たせるというものです。 決して「無期懲役を勝ち取らせるために心にも思っていない謝罪の言葉を繰り返させる」ことでも「どらえもんやら転生やらと幼稚な言い訳を繰り返させる」ことでもありません。 真実、少年がどらえもんを供述していたとしても、世論が弁護人に対し、そのような幼稚な考えを改めさせ、真に悔悟と反省の意を目覚めさせることであったはずです。 決して「彼は幼稚だったんだから仕方ありません」ではない。 その点、本件弁護団および刑事弁護士が世論に決して受け入れられないであろう理由を挙げてみました（まあ、世論に迎合する必要はないと思いますが、それならば承認を求めるのは筋違いだと思います）。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 23:01 　 名前：弁護団の何を弁護できるの？   年齢：30歳  性別：男 　 大事なのは、今回の判決で弁護側の主張は「荒唐無稽」とバッサリ切られたということ。 メディアは判決が出る前から弁護団の主張を取り上げ批判し、それは確かにフライング気味である感は否めなかった。メディアはそれなりに資料など手に入れているのだろうが、上っ面の情報でだけで判断していいものかという疑念もあった。弁護団はもっと深い思慮の元にそのようなことを主張してるのではという思いもあった。 しかし判決を見るかぎり、結局、弁護団の主張は上っ面以上の深い部分など何も無く、あらゆる証拠とかけ離れた荒唐無稽な主張であった。すなわちメディアの主張は全く間違っていなかった。メディアに耳を貸し、第三者的な目線で自らを見れれば、あるいは違った展開になったかも知れないが。 結果論ではあるが、やはり結果は大事である。弁護団は誰が何と言おうと荒唐無稽な弁論を展開し、被告人の死刑をより揺るぎないものにしてしまうという無能ぶりを発揮したのである。 メディアがどこまで情報を吟味していたのかは分からないが、個人的に弁護団は懲戒に値すると思う。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 23:20 　 名前：小人   年齢：41歳  性別：男 　 個人的に死刑判決は妥当だと思います。しかし、男性客室乗務員さんがおっしゃるように、弁護活動の妥当性と死刑判決は区別して考えるべきだと思います。以前から、判決がどちらに転んでも弁護団はバッシングを受けるだろうと思っていましたが、未だに「死刑廃止論者」とか「世間一般は」などと弁護団を避難する声があることを残念に思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/28 (Mon) 23:58 　 名前：京都府南部   年齢：43歳  性別：男 　 今回の判決後の弁護団の主張を聞いて感じたことなんですが わたし建築屋なんです。我々技術屋が陥りやすいこととよくにているなあと思ったんです。 トラブルがある時、必ずセオリー通りの施工をしたとか図面通りしたとかなぜか自分勝手な技術論の答が返ってきます。 お施主様はあんたの技術論なんか聞いてないの 起こった現象についてクレームになってるんよ 安田弁護士はあの弁護団の長なんですから今さら部品や技術論の話をしたってしょうがない。 所詮いい訳 全体を見ないとね そんなこといってる限り団長の資格なんてありませんよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 00:27 　 名前：右大臣 　 >「懲戒請求」なる手段を用いて「バッジを外せ」 「バッジをはずす必要のない」懲戒処分もありますよ。 昨今の被害者保護法制充実という刑事司法法制の動向を把握した上で、適切な刑事弁護を果たすべし という訓戒処分ならありうると思います。 弁護士法上の懲戒処分をどうしても避けるというのであれば、 １　懲戒請求を受けた単位弁護士会会長権限での「弁護士法上の懲戒処分ではない」注意処分、 ２　日弁連会長命による各弁護士への注意喚起 という措置を講じておけば、それで終わった可能性はあります。 公務員の世界でも、公務員法上の処分ではない処分（「口頭注意」、「厳重注意」など）がありますから。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 10:11 　 名前：普通の人   性別：女 　 ＞また、本村さんに対しても 　個人的にはよい判決だと思えませんでした。 　記者会見での本村さんの表情は 　応報感情が満たされたことの喜びなどありませんでした。 　事件そのものもお気の毒な立場であられる上に、 　この先も一生、十字架を背負わなければならなくなった・・　胸が痛みます。 　この判決が、被害者を救ったと思われますか 被害者を救うことはできません。 被害者は既に殺されてしまっていますから。 本村さんは、家族を救えなかったことに対して十字架を背負われています。この判決以前のことです。 ましてや、喜びなんて、....あるわけないじゃん！ ＞亡くなられた奥様も 　今回の結果を喜んでおられるのでしょうか。 　私が奥様の立場なら、 　ご主人が、せめて余生を穏やかに 　自分の分もただただ幸福になってほしいと願うことでしょ　　う。 あなたが奥様の立場をいわれるのは不謹慎だし、思慮に欠ける発言です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 11:33 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 それにしても被告は死刑という罰を受けたのに、弁護団は何のお咎めもないのは何故なのでしょうか？ そこに司法の歪みを感じます。 これが許されるのならば、意図的に被告に死刑判決が出るように弁護活動する事さえ出来てしまいます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 12:43 　 名前：はっつ   年齢：36歳  性別：男 　 プログラマーさんへ >それにしても被告は死刑という罰を受けたのに、弁護団は何のお咎めもないのは何故なのでしょうか？ 何故なのでしょうかって・・・当然でしょう。 弁護士に対して処罰を求めるって、弁護士が違法な活動をしていたことが発覚でもすれば別ですが 罪状の有無でなく、量刑の軽重を争う裁判で重刑が出たからと言ってどうして弁護士が処罰されねばならないのでしょうか？？ 私としてはあの弁護団には懲戒請求での苦情も辞さない思いですが、司法の歪みをそこに見出すことはありません。 あと、この裁判を通してあの弁護団を咎めるのは我々だと言うことをお忘れなく。 何があっても彼等に仕事を依頼しないと言うのがそれです。 弁護士だって本来、自由市場なのですからああいう活動をしていれば喰うに困って当然だと思います。 でも、「人権派」っていう看板で喰ってるからなぁ・・・ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 15:17 　 名前：男性客室乗務員   性別：男 　 プログラマー さん ＞それにしても被告は死刑という罰を受けたのに、弁護団は何のお咎めもないのは何故なのでしょうか？ 　被告人が死刑になったからといって弁護人がお咎めを受けていたのでは、誰も弁護人になりません。 　ところで、プログラマーさんのいう「お咎め」の具体的な内容はどういうものですか？ 　何を根拠に弁護人が「お咎め」を受けるべきだとおっしゃっているのでしょう？ ＞そこに司法の歪みを感じます。 　どんな歪みを感じるのですか？ 　具体的に指摘しないと単なる印象操作です。 ＞これが許されるのならば、意図的に被告に死刑判決が出るように弁護活動する事さえ出来てしまいます。 　何が「許されるのならば」なんでしょうか？ 　それが明らかでないと論理がまったく分かりません。 　相変わらず、不明確な記述ばかりですね。 ┗ お咎めなんかやったら刑事弁護なんか成り立たないですよ(^_^;) 2008/04/29 (Tue) 16:25 　 名前：有権者   年齢：28歳  性別：男 　 弁護士はどんな凶悪な犯罪者でも弁護しなくてはなりません(国選弁護人ならなおのこと拒否はできない 職責でどんな被告人だろうと被告人の利益に叶う弁護を行うのが弁護士の義務であり職責です〈これは弁護士法に明記されてますので法的なものです。弁護士個人がこいつは死刑にふさわしいからと死刑になるような弁護を故意にやることは許されません しかし弁護の結果死刑になったので弁護士は咎めを受けるでは正常な弁護活動など望むべくもありません。死刑がほぼ確実な被告人の弁護など誰もやらないでしょう〈咎めを受けるのではリスクが高すぎます 故に僕は弁護人が弁護の結果で咎めを受けるなどあってはならないことだと思います 僕が誤って犯罪を犯し死刑が確実だからあなたの弁護は受けられませんなんかになったらと思うと洒落にならないとは思わないですか？弁護士が弁護結果で咎めを受けるとはそういうことになると思います ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 16:52 　 名前：おい   年齢：35歳  性別：男 　 >それにしても被告は死刑という罰を受けたのに、弁護団は何のお咎めもないのは何故なのでしょうか？ 彼らは極めて難しい仕事を引き受けたが結果を残せなかった というだけのことであって、そのひとつひとつについて咎め立てするのはおかしいでしょう。 まあ、法廷外でわざわざ記者会見を開いて被害者遺族を侮蔑したり、 自らの無能を認めたくがないために裁判所やメディアのせいにしてみたり 見苦しいったらありゃしませんが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 17:22 　 名前：正義   性別：男 　 安田弁護人の書いた『司法の職責放棄が招いた弁護士バッシング　光市事件の弁護を担って』　を読んでみました。 その中で、 やさしく接してくれた被害者に、自殺した母親を投影させて甘えて抱きついた、現実とファンタジーとの区別が付かなかった・・・母胎回帰の事件だった、 何度も、「被害者にそっと抱きついて」「被害者に抵抗され、大声を出され」「赤ん坊に泣かれて」、そして「頭の中が真っ白になった」・・・・・と述べています。 安田弁護人は、犯人の「頭の中が真っ白になった」ことで、「殺意が無かった」「殺す羽目になってしまった」・・・・と主張していますが、私はこの言い分には承服できない。 母胎回帰したのならば、なぜ暴力で殺してしまったのか？・・・・・説明がありません。 安田弁護人は、「被害者にそっと抱きついて」・・・・・と敢えて弱い表現をとっていますが、本当かなと思います。「そっと抱きついて」拒否された時、「頭の中が真っ白になって」、なぜ「殺す羽目になる」のか・・・・・説明がありません。 また、「頭の中が真っ白になった」ことや「殺意が無かった」のならば、なぜ犯人は「それ以上何もせずその場から即座に逃走しなかったのかな」・・・・・と単純に思います。 被害者に「大声を出され」「赤ん坊に泣かれ」「頭の中が真っ白になった」　たのなら、その場から立ち去ればよかったのに・・・・・なぜ殺してしまったのでしょうか？ 一方安田弁護人は、会見等で　加害者が被害者の頸部を逆手で圧迫した仮説を立て、加害者に殺意は無かった・・・・　と主張しています。 しかし、私は、逆手で抑えたから殺意が無かった、という主張にも納得できない。 やはり、 １．残忍に２人の尊い生命を奪った・・・・・という結果の重大性 ２．被告人が、友人に送った手紙で、遺族の言動を弄した・・・・・反省の肝とが無いこと という事で、死刑はやむを得ないと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 22:13 　 名前：MP117   年齢：33歳  性別：男 　 私一番カチンときたのは判決後の本村さんの会見であの朝日新聞の女性記者が「死刑に対するハードルが下がった事に 対してどう思いますか？」発言聞いて思わずはぁ!!って思いましたよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/29 (Tue) 23:15 　 名前：ドンタル   性別：男 　 ＞亡くなられた奥様も今回の結果を喜んでおられるのでしょうか。私が奥様の立場なら、ご主人が、せめて余生を穏やかに自分の分もただただ幸福になってほしいと願うことでしょう。 つまり、どんなひどい目にあわされても、そのことを忘れてしまえば良いと。たとえ、凶悪犯が数年もしたら出所してのうのうと生きていようと、犯罪をおかしても大した罪にならないと世間に知らしめ、多くの犯罪を誘発しようと。 自分がその立場なら、非道な犯人が適正に処罰され、社会正義が実現される、それが前例となって、今後、自分と同じような被害者が出ないようになることを願うだろう。 仮にあなたが殺された後、あなたの家族が「犯人が捕まろうとどんな刑になろうと関係ない。犬にかまれたと思って、一切忘れて幸せに生きていきます」と言われて成仏できるのか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/30 (Wed) 00:31 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 レイジさん ＞評価などされるはずがありません。何故なら、あの事件は死刑が妥当だと大多数が思っているからです。 つまり、弁護人は「真実を捻じ曲げて、判決を歪ませた」極悪人なのです。 世間が評価しないことは理解はできますが、世間が評価しない判決が間違っているとは一概に言えません。大多数が思っていることと判決が常に一致しなければならないのであれば、例えば三浦和義元社長は妻殺害の罪で有罪にならなければならないはずです。 判決はあくまでも検察側・弁護側双方の主張とその立証を公平に精査することで判断されなければなりません。被害者遺族の心情を加味するのは当然ですが、裁判官が世間の空気を読んで判決を決めるなど論外です。 死刑が最上限の刑である以上、弁護側の主張が「死刑を回避するに足る理由の提示」になるのは当然です。これは死刑存置派の弁護士であっても違いがないはずです。そうでなければ裁判を開く必要がありません。１・２審は、弁護側の主張が汲み取られたからこそ死刑が回避されたのです。その意味で、弁護人は役割を果たしたと書きました。 「真実を捻じ曲げて、判決を歪ませた」というのは、あくまでも本村氏の側に立った見方です。中立に言うならば、「弁護側が彼らなりに提示した真実は、検察側の主張を覆すだけの立証が足りなかった」となります。彼らが故意に真実を捻じ曲げたのなら、それは本当に弁護士資格剥奪に値する行為です。２０人もの弁護士が一致団結してそんな危ない橋を渡るとは思えません。私は弁護側主張には全然納得しませんが、彼らが真剣に弁護に取り組んだことは疑っていませんよ。ただ、そのベクトルが裏目に出てしまったということです。 判決では「ドラえもん」や「魔界転生」といった被告人の主観に関わる部分については虚偽（つまり後付けの言い訳）と見なされましたが、事実関係についてはあくまでも「立証が不十分である」という見解です。これは「荒唐無稽な嘘だから認めなかった」というのとは異なります。判決では「弁護団が虚偽の主張をでっち上げた」とは一言も言っていません。 それでも、ほとんど注目されていませんが、「赤ちゃんを床に思い切り叩きつけた」という点については、弁護側の主張を受けて修正が加えられています。正直言って、私は検察側主張が１００％真実とは思えなかったので、たとえ死刑判決でも事実関係がある程度見直されたなら差し戻し審を行った意義はあると思っていました。 ＞「無期懲役を勝ち取る」などと、勝ち負けの領域に入っている段階で、（一般的な感覚からして）おかしいのです。 私は「勝ち取る」という表現は全く使っていません。私自身、勝ち負けの問題ではないと思っているからあえてそういう表現を避けています。誤解を招くのは心外なので指摘させていただきます。 ＞決して「無期懲役を勝ち取らせるために心にも思っていない謝罪の言葉を繰り返させる」ことでも「どらえもんやら転生やらと幼稚な言い訳を繰り返させる」ことでもありません。 １・２審の弁護人は彼らなりに被告人の反省を促していたと思いますよ。当時の謝罪が「心にも思っていない」かどうかは外野の私たちには判断できません。ただ、１審判決後のあの「手紙」が被告人の反省について重大な疑義をもたらしたことは事実でしょう。しかし、この事件のように、私たちに最初からバイアスがかかっている状態では、被告人が泣いて土下座したって「どうせポーズに決まっている」と言われたでしょうね。 ＞真実、少年がどらえもんを供述していたとしても、世論が弁護人に対し、そのような幼稚な考えを改めさせ、真に悔悟と反省の意を目覚めさせることであったはずです。 ＞決して「彼は幼稚だったんだから仕方ありません」ではない。 差し戻し審において被告人は「ドラえもん」や「魔界転生」に関して、「当時はそう思っていたが、今は思っていない。そんな考えが世間に通用しないことは今は理解している」と述べています。これ自体は筋が通っています。彼は法廷で「ドラえもんは実在する」と主張したわけではないのです。 弁護側の主張はあくまでも「当時は幼稚だったけど、今は成長して反省している」というものであり、「幼稚だったから仕方がない」という主張ではありませんでした。これが判決で認められなかった理由は、ドラえもんが荒唐無稽だったからではなく、もともとそういうことを言っていたという点を立証しきれなかったためです。 ＞まあ、世論に迎合する必要はないと思いますが、それならば承認を求めるのは筋違いだと思います。 それは「ゴミ収集に従事している人がゴミ臭いのは事実なんだから、市民に臭がられても甘受しろ」という理屈と同じです。別に世間が主張内容を承認せよなどと言うつもりはありません。世間はもっと刑事弁護人の役割を理解すべきだ、ということですよ。刑事被告人は（推定無罪とはいえ）犯罪を犯した時点で反社会的な存在であるわけです。その被告人の更正可能性などの「有利な点」を探すのが仕事なのですから、被害者遺族や外野の一般人にとって面白かろうはずがありません。だからといって彼らに石を投げるのは間違いだ、ということです。 付け加えますが、上記の話と弁護方針の巧拙については別問題です。この点に関して弁護団を擁護するつもりは全くありません。しかし、弁護団が「被告人を故意に死刑判決に追い込むつもりだった」というのでもない限り、結果責任を問うて懲戒処分とするのは誤りだと思っています。 彼ら弁護団が抱えるジレンマは大変なものだったと思います。今回の判決や世間が言っているように被告人の反省を前面に押し出して弁護したとして、それが裁判官に受け入れられて無期懲役の判決が出たら、やはり弁護団は世間からシッチャカメッチャカにバッシングされていたでしょう。彼らがバッシングされずに済むのは「世間が納得するような弁護を展開したのに、それを裁判官が受け入れず死刑判決を下す」というパターンしかありません。しかしそれは、刑事弁護人としては自分たちの役割を果たせなかったことになるわけです。弁護団が究明した真相が却下されるのですから。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/30 (Wed) 03:56 　 名前：悪人党   性別：男 　 ＞それにしても被告は死刑という罰を受けたのに、弁護団は何のお咎めもないのは何故なのでしょうか？ そこに司法の歪みを感じます。 「クライアントが納得していても弁護に失敗すればペナルティを！」という事だろうか？ ＞これが許されるのならば、意図的に被告に死刑判決が出るように弁護活動する事さえ出来てしまいます。 理論上は可能であろう。国は違うが「ケープフィアー」って映画がそんな話だったような。プログラマー氏はあの映画のデニーロを支持するという訳だ。 短文だから真意がよく汲み取れない… ┗ レイジさん及び、彼の投稿に賛意のある皆様へ 2008/04/30 (Wed) 16:54 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 原則的にせっせっせさんに全面的に同意なので、横槍ながらレイジさんにのみ指摘をさせて頂きますが、もしレイジさんと同じお気持ちの方がいらっしゃれば（実際いらっしゃると思いますが）是非お読みになって頂きたい。 ＞あれは作文ですのでオーバーな表現があるのは間違いありません。 その時点で、「検察の主張に真実でない部分がある」ことをあなた自身が認めていますよね。 つまり、「弁護団は検察の主張に真実でない部分があり、罪状が不当」ということを述べるのがそれほど「奇異で荒唐無稽なもの」ではないと言うことです。 かつ、弁護団が提示した「物証とストーリーの矛盾」等について、実際の物証を確認したり、被告の訴えと前任弁護士の話を直接聞いたりしていない私たちは口を挟むことができません。 当然に、『もし物証の痕跡や被告の主張が弁護団の言う通りであると仮定するなら』彼らは自分たちの主張を「立証」できています。 「こんなものでたらめだ」「何の立証にもならない」と断ずることは私たちにはできません。 ＞否認しているから弁護団が正しいかどうかなどわかりません そのとおり、「わからない」のです。 当然に「おかしいと非難する」ことが誤りであるともお分かりになるはずです。 ＞少年の真の心を高確率で推論できる物証 あの手紙の文言をまた読むハメになろうとは思いませんでした。 まさに唾棄すべき内容に間違いありません。 しかし、これを「真の心を推論出来る物証」というのには無理があります。 例えば小学校、あるいは中学校で「悪ぶってみせたり、強がって見せた記憶」はありませんか？ あるいは、その様な人を見たことは？ 何かちょっとやってしまった時に 「お前これヤベんじゃね？」とか友達に言われて「ばーかこんなのヤベえ内に入らねえよ。俺、◯◯（実際にはやってないとか、たまたまそうなっただけとかの『すごい』悪行）だってやったことあるし」 「先公がぐずぐず抜かしやがったらワンパンくれて（死語）終わりだよ」 「退学？上等だよ、お礼参りで先公半殺しな（笑）」 とか。 内心はかなりびびってるのにね。 親や先生にひどく怒られ、半べそかいちゃうくらいだったクセに、後で友達に「どうだった？」とか言われて 「ああ？ウゼーよあいつら。いつか殺す」 とか。 内心は二度としない、と思ってるのにね。 つまり、その手紙の内容をもって「それが被告の真の心だ」と断ずることはできないのです。 またその様な「悪ければ悪い程、そしてそれに動じない程『すごい奴』と考える発想」は、学童期から思春期などには顕著にみられる精神的な特徴です。 弁護団はその手紙を友人の挑発的な手紙に触発されて書いたもの、というように主張していましたから（その元の手紙を知りませんが）、「もしそれが事実であるなら」むしろ「被告の精神の未熟性を垣間見せる物証」とすら言えます。 もう一度お断りしておきますが、これはあくまで「可能性の問題」であり、「論拠の問題点を指摘している」に過ぎません。 あの内容を見て「ああ、まだ子どもなんだな。可哀相に。死刑はやめてあげればいいのに」などと思う人間は普通いないでしょう。 私も同様です。 が、あくまで正当な根拠をもって正当な非難を行なうべき、ということです。 ＞「真実を捻じ曲げて、判決を歪ませた」極悪人 についても同様ですね。 「多くの国民がそう思ってしまった」ことと、「それが正しい」ことは別です。 「真実を捻じ曲げた」という根拠がないのです。 逆に弁護団にしてみれば、あの時点では「検察が『真実を捻じ曲げた』」という根拠があった。 それを『不快』と思うのは自由ですが、『認めない』というなら、凶悪犯罪の被告として逮捕された人間は須く死刑にならねばなりません。 ＞裁判官と弁護士と検察官が資料を出し合い、真実を明らかにして欲しいと願っている その「資料」の中に、弁護団が行なった主張の根拠となるものが数多く入っていますよ。 「真実」は、被告の心の中にしかありません。 裁判官が「このような事実があった」と認定してすら、それが「真実」であるとは断言出来ないのです。 冤罪を見ればわかりますよね。 ＞「無期懲役を勝ち取る」などと（中略）許されざる領域なのです これは全く仰る通りですね。 まあ「どちらの主張が事実（に近い）と認められたか」を表現するのに、他の良い表現を思いつかなかったのでしょうが・・・ 確かに「勝ち負けの問題ではない」ですね。 勝訴　→　認訴 敗訴　→　不認訴 とかでしょうか(；^_^A ┗ レイジさん及び、彼の投稿に賛意のある皆様へ 2008/04/30 (Wed) 17:02 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 これ以降の「罪と向き合う」「幼稚だからと・・・」の件は上で述べた様な反論と類似する部分も多いのですが、要は「殺意の有無」を争っていたのであって「幼稚だから許してやれ」ではありません。 私たちの観念からいけば「殺意があったかどうかが一体どれ程の問題か。事実、お前は人を殺したんだ」というのが正当でしょう。 しかし「殺意のなかった殺人」は「殺人罪とは別に扱う」と決めているのは日本の司法です。 日本に暮らす私たちは、そこを区別して非難せねばなりません。 「交通事故で人を死なせた」場合を例に挙げましょう。 検察「道路は見通しの良い直線で、歩行者を見逃すはずはない。スピードは法廷速度を遥かに超えており、しかも被害者は道路の脇を歩いていた。しかも、轢いた後はきっちり止まっており、被告は怪我一つない。さらに、この被害者は被告の上司であり、日頃から職場で恨みを募らせていた。現場は被告の帰宅路ともまるで離れている。従って、被告は殺意をもってその人を轢いた殺人罪だ」 弁護士「被告は過労で、居眠りをしてしまったのです。衝撃を感じて慌ててブレーキを踏んだので、被告にたまたま怪我がなかっただけです。帰宅路が違ったのは、ストレス解消と疲労回復のために隣街に新しく出来たサウナに行こうとしていたからです」 この様な主張は十分にあり得ることですが、これは「罪に向き合っておらず、反省もしていない」のですか？ 「そんな偶然が重なる訳がない。荒唐無稽だ」と非難するのでしょうか？ あるいは「人を殺しておいて、『仕事が忙しかったから許してやれ』などと認めない」と非難するのですか？ ＞それならば承認を求めるのは筋違い 筋が通っていても認めないのが正しい世論なのですか？ 「あなた方は知らないだろうが、本当はこうなんだ」という主張を行なう者に対して、私たちは真摯に向き合うべきです。 「死刑になるべき奴が死刑になる、それ以外に何があるんだ」と言う様な姿勢では、本村さんの望まれたような世界は夢のまた夢です。 ┗ 問題点は切り分けて 2008/04/30 (Wed) 17:28 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 色々問題の切り分けが曖昧になってしまっているような投稿を見かけますので、ここらで問題をきっちり分けてみましょう。 「今回被告に対して死刑判決が出た」という事実は、『以下の結論を導きません』。 １． 弁護団のやり方が間違いだ ２． 弁護団は懲戒請求に値する ３．メディアの批判は正しかった 死刑を争う裁判において、結果論から弁護士が責められるなど到底許されません。 また、全ての物証や証言を時間をかけて吟味している立場の人間が最終的に「荒唐無稽」と断ずることと、ほとんどまともに知らない人間達が結果の出る前から「荒唐無稽」と騒ぎ立て、非難することは全く意味が違います。 メディアの弁護団批判が、「この判決の『あと』、荒唐無稽と断じられた手法に関して行なわれた」のであればまだ救い様がありますが、それでも冤罪などの例を考えれば「何を根拠に弁護団がその様な主張を行なえたのか」「裁判官は何をもってそれを『荒唐無稽』と断ずることができたのか」を『中立に検証する』番組構成を心がけ、「『結果として』世論が弁護団を非難するようになった」というのが正しいあり方です。 今回死刑判決が出たことで鬼の首を獲った様に「俺の言っていることは正しかった」とでも言いたそうな人がわいてますが、根拠に基づかない非難など「あいつは人相悪いから、絶対に犯罪をおかすと言い続けてたじゃないか。俺の言ったことは正しかった」というに等しい妄言です。 皆さんはそうならないように気をつけて下さいね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/04/30 (Wed) 18:12 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 今回の判決を踏まえて弁護団を処罰せよ、という方にお聞きしたいのですが、具体的にどのような理由で処罰すべきとお考えですか？ １．法廷で荒唐無稽な主張を展開したから ２．１、２審と異なる主張を行なったから ３．主張が却下され死刑判決が下ったから ４．虚偽の主張をでっち上げたから ５．判決後に自分たちの誤りを認めなかったから ６．裁判で死刑廃止運動を行なったから ７．裁判で被害者権利保護運動を怠ったから ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 01:40 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 趣旨が上手く伝わらなかったようですが、私が言いたかったのは、「どのような弁護活動してもありか」と言う事です。 もしそうならば、気に入らない被告の弁護について、荒唐無稽な主張をして死刑判決にする事も可能だと指摘しているのです。 やはり、弁護士も仕事の仕方を問われなければ、無責任な弁護活動も可能となってしまうと言う事です。そのお咎めとは、弁護団信者達が騒いでいますが、別に懲戒請求だけとは限りません。民間の企業が業務停止処分を受けたりする事がありますので、そのような方法でもかまわないのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 06:56 　 名前：寺銭太郎 　 すべからく死刑判決であるべし。この事件に対し例え犯行当時18歳だったとしても情状酌量の余地はない。 不幸な家庭環境だったとしても、だからといって何の罪のない人を殺めいい訳がないし、また不幸な家庭環境の人が全て凶悪犯罪を犯すわけでもない。 何も酒乱の親父に長年耐え、その親父が暴れている所を制止しようと共に倒れ込んで親父の頭の打ち所が悪く死なせてしまったというような致死とは訳が違う。 本村さんの妻は殺されて更に屍姦。生後まもない娘も殺されたのは事実。一審二審で被告は起訴事実を認めていたのにそれを覆し、母親に甘えたかっただけだとか娘を泣き止ますために首に蝶々結びしただげだとか通用する訳がない。押し入れに娘を入れたのはドラえもんが何とかしてくれるとか、屍姦は生き返らせる為の復活の儀式などは呆れて言葉が出てこない。 そもそも屍姦するという事は勃起していないと出来ないわけで、つまり性的興奮をしている証拠であり異常な衝動。 弁護団が上告したことによってまだ死刑が確定したわけではないが、おそらく棄却されるだろうという事なので一つのけじめは付くでしょう。本村さんにとってこれからの人生、幸多かれと願うし、犯罪被害者の人権が軽視されてる現状を打破すべく活動されている姿に感銘している。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 08:50 　 名前：本好き   性別：男 　 レイジさん 拘置所から「友人」に出した手紙を持ち出す人がまだいることに驚いています。 どういう「友人」かご存じですか。 山口刑務所の未決房にいた人物で、それまで会ったこともなければ話をしたこともありません。 今枝弁護士はこういうことを書いています。 Ｑ　不謹慎な手紙について Ａ　これは私は、手紙の相手が酷いと思います。仮に相手をＡ君とします。 　Ａ君は、検察に「こういう手紙をもらっている」として被告人の手紙を提出しながら、並行して、被告人に手紙を書き、その中で被告人を挑発し、誘惑してことさら不謹慎な手紙を書かせています。 　「天国からのラブレター」を差入れ、「こんなん書いてるけど、どう思う？」と感想を求めたのもＡ君です。ほとんど「おとり捜査」です。 　一方被告人は、自分の認識している事実とは異なる事実に反省を求められ、親からも見捨てられ、親しく話や手紙ができるのはＡ君でした。Ａ君とは拘置所の部屋が隣りだっただけの関係なのに、Ａ君を「親友」と呼びます。 　Ａ君には分かってもらいたい、Ａ君に離れていってほしくない、そういう寂しい状態の被告人が、Ａ君が手紙の中でふざけた手紙や本村さんへの非難に迎合して、書いたものに過ぎません。少年記録にも、「その場ごとの期待に合わせて振る舞う順応性を見せる。」「周囲の顔色をうかがいながら行動することが習性になっている。」等と評価されています。 　それにしてもあまりに不謹慎すぎるとは思いますが、そういう背景を前提に評価して頂きたいと思います。 Ａ君は検察庁に手紙を提出するのと並行して、被告人にふざけた手紙を書いたり面会してことさらに被告人を煽り、またその手紙を検察庁に提出することを繰り返していた、この経緯だけでも、被告人の不謹慎さへの認識がある程度改められるべきではないでしょうか。 二審の判決文の中で、手紙についてこう書かれています。 被告人の上記手紙の内容には，相手から来た手紙のふざけた内容に触発されて，殊更に不謹慎な表現がとられている面もみられる（鑑別結果通知書中では，被告人が，「仲間の中ではにぎやかに軽い調子で振る舞い場を盛り上げる」と，また，少年調査票中では，「高校２年時，Ｄから花火をズボンのポケットに突っ込まれて火傷を負った件に関しては，『ぶっ殺してやろうと思った』と口走ったり，小学校高学年時嫌がらせを受けたエピソードを述べる際には『喧嘩すれば勝つのだが』と，強がりを見せていた」とそれぞれ記載されているほか，少年調査票中では，被告人が，「外面では自己主張をして顕示欲を満たそうと虚勢を張る」とも指摘されている。）とともに，本件各犯行に対する被告人なりの悔悟の気持ちをつづる文面もあり，これに原審及び当審各公判廷における被告人の供述内容や供述態度等を併せかんがみると，鑑別結果通知書や少年調査票中で指摘されているように，被告人は，自分の犯した罪の深刻さを受け止めきれず，それに向き合いたくない気持ちの方が強く，考えまいとしている時間の方が長いようであるけれども，公判廷で質問をされたという余儀ない場合のみならず，知人に対して手紙を書き送るという任意の場合でも，時折は，悔悟の気持ちを抱いているものと認めるのが相当である。したがって，被告人の反省の情が不十分であることはもとよりいうまでもないが，被告人なりの一応の反省の情が芽生えるに至っていると評価した原判決の判断が誤りとまではいえない。 そもそも手紙を検察に持っていき、週刊誌やテレビ局に売るような人間が友人と言えるでしょうか。 そして、８年前に書いた手紙をもとに反省していないと決めつけるべきではないと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 09:10 　 名前：まー   性別：男 　 >「交通事故で人を死なせた」場合を例に挙げましょう。 これは例えが酷すぎないでしょうか。交通事故で誤って人を死なせた人（で真剣に反省している人）に対して失礼だ。と思いました。私はこの事件の死刑判決を聞き安堵の息を漏らした一人ですが、法律に関わりのある人間でもないので特に主義主張すべき意見を持っていると自分自身思ってはいません。でも、このような例えを出されると死刑反対派（？）の人たちって根本的に認識のズレがあるように思えて仕方ありません。 私の例えでは、 被告人が被害者をひき殺してしまった後、一度車を降りて被害者が死んでいる事を確認し、生き返らせる為にその場で姦淫。横で泣いていた赤ちゃんは道路に放り投げて殺害。姦淫を終えた被告人はドラエモンに生き返らせてもらう為に道路から見えない路地裏に遺体を置き、そのまま逃亡。 となります。 大体、レイプ目的でアパートを回っていた被告人が結果的に殺人を犯した事件と、運転中に誤って人を轢いて殺人を犯した事件（事故？）を一緒に論じるのは確実に無理があると思いますが・・・。 上記のような状況で >弁護士「被告は過労で、居眠りをしてしまったのです。衝撃を感じて慌ててブレーキを踏んだので、被告にたまたま怪我がなかっただけです。帰宅路が違ったのは、ストレス解消と疲労回復のために隣街に新しく出来たサウナに行こうとしていたからです こんな事言われて「は！左様でございますか！」と納得する人ってそうはいないと思います。つまり、そういう事なんです。 >この様な主張は十分にあり得ることですが、これは「罪に向き合っておらず、反省もしていない」のですか？ 「そんな偶然が重なる訳がない。荒唐無稽だ」と非難するのでしょうか？ 普通の交通事故で人をひき殺した場合、そのような主張は十分にありえると思えます。ただ、それが正しいかを判断するのは私ではありません。結果、そうなれば世間的にも受け入れられる可能性は十分にあります。 ┗ 話の途中すみませんが・・・ 2008/05/01 (Thu) 11:19 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 突然乱入、すみません。 今回弁護団と呼ばれる方々は、奉仕の心で集まったのでしょうか？ それとも、国選の名目で国から費用を受けていたのでしょうか？ あまり思いたくは無いのですが、「後日談を書籍に」目論んでいるのでしょうか？ 凶悪事件は多数有ります。　未成年の暴走は連日です。 これらの全てをこの弁護団で全て対応している”泥被り”をやっているなら何も言いません。 此処まで自己に不利益な事を大勢で出来る事自体が不思議なのです。 捕鯨反対の基に集まり、海賊の顔の旗を振り回す団体とどうしても被ってしまいます。 何処かに挙げましたが、今回の死刑判決は地方裁の権威を取り戻す特例判決だと思っています。 弁護団として片棒を担いだ方々は、逃げずに最後まで弁護を行って欲しいものです。 そして、被告の人間性を改めて別な表現をする様な真似だけは止めて欲しいものです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 13:03 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 今回の弁護団に本気で処罰を与えたいなら懲戒処分など必要ありません。はっつさんが2008/04/29 (Tue) 12:43で言われたことを実行すればいいのですよ。 殺人でも業務上過失致死でも自動車運転過失致死でも、自分が（冤罪か否かを問わず）刑事被告人になった時に「お前らみたいに世間の空気が読めない死刑廃止論者に弁護は頼まん！」と言えばいいのです。弁護士業界とて自由競争の世界です。国民全員がそうすれば、彼らのようなサヨク人権派弁護士は刑事弁護から自然に淘汰されます。ただ、その代わりに橋下弁護士のような「世間の空気を読める」タイプの人が刑事弁護人を引き受けてくれるとは思えませんが。今枝弁護士にもちょっと頼みたくないなあ。なんか危なっかしくて。 正義さん おっしゃることはよくわかります。あの弁護側主張で被害者遺族が納得するなど到底無理な話でしょう。私も弁護側主張が真実を十分に解き明かしているとは思えません。もし主張の通りだったとしても、結果の重大さをもって死刑に処するのはやむなしと思います。 ただ悩ましいのは、だったら検察側主張が全面的に正しいと見なせるのか、という点です。私が思うに、検察側主張はあまりにもステロタイプで理解しやすいのです。内容を要約すると「性欲と金銭欲でヨダレ垂らしたエロガキが、その両方を一度に満たせる作戦を描いて実行した。あとでバレるのが嫌だから口封じもした」これだけです。これを見て、沢山の類似事件を扱ってきた警察や検察が、既存のパターンから似たのを選んで構図を組み立てた、という印象を抱くのは私だけでしょうか。 私はマスコミが多用する「少年の心の闇」という陳腐な表現が大嫌いです。しかし大方の少年事件においては、実際の犯行内容が単純な殺人や強姦殺人に見えても、加害少年が犯行に至った背景というか内面は非常に複雑なのだろうと思います。本村氏が強く求めた「事件が起こった理由」と「類似事件の再発を防ぐ方法」を知るカギは、この部分を解き明かすことにあるのではないでしょうか。もちろん簡単ではないし時間もかかるでしょうが。結果の是非はともかくとして、弁護団はこの部分に真剣に切り込もうとしていたと思います。私たち世間やマスコミは、犯行内容の衝撃に目がくらんで、「なぜ？」という部分をあまり見てこなかったのではないでしょうか。 被告人は、性格に多少偏りがあったとしても、ちゃんと友人がいて犯罪歴もなく、周囲から非行少年とは見なされていませんでした。隠れて野良猫を虐殺していた、という話もありません。その彼が、なぜ一足飛びにこれほど残虐な犯行に及んだのか？　残りの機会を通じて、この点が少しでも明らかになることを願います。 今回の被告人を死刑にすることは彼の再犯可能性を未来永劫ゼロにし、遺族の応報感情を解消し、世間の鬱憤を晴らすことにはなりますが、社会における類似少年犯罪の発生を根本的に防ぐための道標にはならないでしょう。 悪人党さん ああ、ありましたね、そういう映画が。確かデニーロは自分の弁護人の結果責任を追求するためにストーキングしたんでしたっけ。 「たかじん院」スレッドをお読みになれば、プログラマーさんの真意がある程度把握できると思います。結果責任の「家族への連座制」を容認しているという点ではデニーロとプログラマーさんは思想的に似ているかもしれません。 話は変わりますが・・・。 ４月２９日のスーパーモーニングで、死刑囚が実際に死刑執行される前後の音声を聞きました。死刑制度の是非はさておき、死刑制度について真剣に考えるなら、被害者や被害者遺族だけでなく加害者・加害者の家族・刑務官・教戒師など様々な立場から考える想像力が不可欠だと痛感しました。 ┗ 少年の手紙についての見解だけ述べておきます 2008/05/01 (Thu) 15:22 　 名前：hide   性別：男 　 確かに少年時代には虚勢を張ることもあるでしょう。一方で、気心の知れた知人にはつい本音が出てしまう、というのもよくある事です。 さて、そこで少年が知人に送った手紙の内容ですが、あれだけの殺人事件を起こしたあとで、反省の言葉もなく、そのうえ遺族を侮辱するような内容を書いている時点でまともではありません。仮にあれを加害者の虚勢と捉えるなら、なおさら更生の余地無し、と判断するには十分でしょう。 ちなみにこの大弁護団の今後についてはどうでも良いです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 18:29 　 名前：YO!! 　 ＞被告人の反省の情が不十分であることはもとよりいうまでもないが，被告人なりの一応の反省の情が芽生えるに至っていると評価した原判決の判断が誤りとまではいえない。 この二審の評価は最高裁で覆されたといっても過言ではないだろう？ そもそも、前審で被告人が反省しているという根拠は提示されたのか？「反省していない」とは言い切れない、決め付けられない、というだけで十分なのだろうか？　 検察としては、手紙を持ち出すことで、被告人が事件を真摯に反省している、と裁判所が心証形成するのを妨げるだけで十分であろう。後は被疑者が「反省している」ことを示さないと、更生の可能性なしと裁判所は判断せざるを得ないだろう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/01 (Thu) 18:30 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 プログラマーさん 「何をやってもいいわけではない」というのであれば、具体的に「何をやってはいけない」のでしょうか。あなたは当然「やっていいこと」と「いけないこと」の線引きができていると思ったから、私はわざわざ箇条書きにしたのです。 何をしてはいけないかは示せない、でもその何かをしたら懲戒か業務停止だ。これでは、弁護人は目隠しをして地雷原を歩かされるようなものです。真っ当な弁護をしているつもりでも地雷を踏んだら懲戒処分、ではおっかなくて弁護活動ができません。 「やってはいけないこと」とは「法律違反」を指すのでしょうか。であれば、プログラマーさんが挙げた「故意に被告人を死刑に追い込む行為」は明らかに刑法違反です。また、証拠捏造や証拠隠匿も不法行為だと明確に規定されています。これらを犯した弁護人は確実に刑事罰と懲戒処分を受け、刑事弁護人としての命を絶たれます。 あるいは、あなたが「たかじん院」スレッドに書かれた「法廷外司法活動制限法」の内容を指しておられるのでしょうか。であれば、日本国憲法を１００回読み直してください、としか言いようがありません。あの内容は誰が読んでもビックリ仰天でしょう。 寺銭太郎さん ＞不幸な家庭環境だったとしても、だからといって何の罪のない人を殺めいい訳がないし、また不幸な家庭環境の人が全て凶悪犯罪を犯すわけでもない。 それはおっしゃる通りです。今回の被告人が死刑となることについては私も異論はありません。ただ、被告人がこのような犯行に及んだ背景はしっかりと究明し分析する必要はあります。それは被告人が死刑になった後の社会のためです。 被告人は生まれついての殺人鬼で、どんな家庭環境だったとしても事件は避けられなかったのでしょうか。あるいは、家庭環境が健全であれば事件は避けられたのでしょうか。それとも、全く別の要因が存在したのでしょうか。 不幸な家庭環境で育っても立派に成長して真っ当に生きている人は大勢います。それは確かです。ただ同時に、そのような環境で育つことが子供の内面に悪影響を及ぼすケースも決して皆無ではありません。たとえば、親から虐待を受けて育った人が自分の子を虐待する「虐待の連鎖」が少なくないことはよく知られています。 ですから、量刑判断とは別に、そのような背景が事件の要因となったのかどうかを精査する意義はあると思うのです。先のコメントで述べたように、その分析結果を生かすことで類似事件の発生を少しでも減らすことができれば、それは本村氏の念願に沿うことになります。 検察側主張や判決そしてマスコミの報道は、こういう面の考察が足りないのではないかと私は感じています。 ┗ 世論による量刑への影響 2008/05/02 (Fri) 00:35 　 名前：パラダイムシフト   性別：男 　 　どうも途中より失礼いたします。 　質問をよろしいでしょうか？ 過去の判例と比べ死刑という重い処分が下ったわけですがその理由のひとつに遺族の強い意向と世論があったわけですが、量刑の決定はそんなに他の意見に左右されるものなのでしょうか？ ■疑問1　量刑は遺族世論の意見を考慮に入れるのは良いのだろうか？必要があるのか？ ■疑問2　「反省していて公正の余地がある」またその逆の基準や根拠はどこにあるのだろうか？　 ■疑問3　反省を情状酌量の材料にするのは良いのだろうか？ よろしくお願いします。 あと余談ですが拡大自己症候群の方とは議論されない方が得策ですよ議論のための議論のループにはまるだけですから。 ┗ まーさん2008/05/01 (Thu) 09:10へ 2008/05/02 (Fri) 00:39 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 まず繰り返し前提を述べますが、私は今回の判決を大変妥当だと思っていますし、この『被告について』多少でも弁護するつもりはありません。 その上で私が言っているのは「弁護士というものの職責」であり、「外野の対応」の問題です。 踏み込んでのレイプと事故が云々という種別の問題ではありません。 今回の例は、「誤って死なせてしまい、真剣に反省している人」でしょうか？ あなた、判断ができますか？ またその被告人の所行を「あなたの言う通りの『故意』」と断定できるだけ根拠をあなたが握っているのならば、あなたの非難は当然です。 しかし被告が人を轢いてしまったショックで「これは夢だ」と現実逃避し、完全に人格乖離をおこしてその様な行為を行なった可能性をどう否定するのでしょう。 しかし、光市の事件で弁護団は「『故意』でなかった」「検察のストーリーと死体検案結果が符合しない」「検察は被告に無理矢理起訴事実を認めさせた」「未熟な発達、対人能力の低さ、（妄想チックな）現実とゲームやアニメの世界の混同、そしてその場での混乱などがある」などの主張をしていますね。 そして、彼らはそれを主張するだけの根拠を一応提示しました。 その正当性を疑えるだけの根拠を『私たちは』持っていましたか？ ＞「は！左様でございますか！」と納得する人ってそうはいないと思います。 ＞ただ、それが正しいかを判断するのは私ではありません。 つまりそういう事ですよ。 「納得はできないが、正しいか判断もできない」のに、「相手は反省していないと決めつけ、非難する」「弁護士を糾弾する」のはおかしいしょう？ 納得しがたいことは当然にある。 しかし、私たちには『判断できる材料がほとんどない』。 だから「あの弁護団の主張の根拠はどこだ」「その根拠の信頼性はどれくらいか」「検察の言っていることとの矛盾って本当にあるのか」などの議論を活発に行なうことは素晴らしいですが、「『一方的に事実を認定し』それに基づく非難を行なう」のは間違っている、ということです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 00:40 　 名前：unbekannt   性別：男 　 本好き　さんへ > そして、８年前に書いた手紙をもとに反省していないと決めつけるべきではないと思います。 これについて、仰るとおりです。 マスメディアが公開した文言は、断片に過ぎませんし、手紙自体２７通もあるそうで、 文通した当時、真摯に自己の行動に向かい合い、深く反省しているとまでは、言えない。 と言う程度でしょう(勿論、公開されている断片のみで判断しています) しかし、“反省しているか”とは別に、注目すべき点もあります。 例えば、 『だが、もう勝った。終始笑うは悪なのが今の世だ。(中略)　私は環境のせいにして逃げるのだよ、アケチ君』 と書いていますが、 被告人は、一審で“無期懲役”と言う極めて重い判断が為されたことを「勝った〜逃げる」と 表現しているんですよ。 端的に言うと、“(死刑だと思っていたけど)そうならなかった→つまり(裁判で)勝った”と。 強がっていると考えても、自分の供述を受け入れてもらえなかった人物が書いたとなると、違和感を感じます。 それから、確かに旧控訴審では手紙を採用していませんが、その判決は破棄差し戻しとなっていますので、 その説得力は、、、、、どうでしょうか。 よって、私としては、着眼点にもよりますが、 > 拘置所から「友人」に出した手紙を持ち出す人がまだいることに驚いています。 とは言えず、あの手紙は重要視して然るべきと考えます。 えちごもん　さんへ > 今回弁護団と呼ばれる方々は、奉仕の心で集まったのでしょうか？ > それとも、国選の名目で国から費用を受けていたのでしょうか？ 現弁護団は、私選ですが手弁当、つまり無償で行っていると聞いています。 当然、国からも何処からも費用は出ていません(のハズです) (尤も、支援者の方などが居られると思いますので、差し入れ位はあるかもしれません) こう言った経緯がありますので、 “刑事弁護人の職責に鑑みて、すばらしい行動だ”として賞賛する意見と、 “大変な弁護を無償で行うなんて信じられない”疑義を感じると言う 意見があるみたいです。 > あまり思いたくは無いのですが、「後日談を書籍に」目論んでいるのでしょうか？ わかりません ＾＾； ┗ hideさん2008/05/01 (Thu) 15:22へ 2008/05/02 (Fri) 00:44 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞まともではありません 仰る通りですね。 それが故の「精神鑑定」だった訳であり、「荒唐無稽な」主張も本心だった可能性がある、ということになるのです。 また、更正の余地は、現時点でするものです。 他の点につきましては、本好きさんの2008/05/01 (Thu) 08:50の投稿をお読みになると宜しいでしょう。 ┗ プログラマーさん2008/05/01 (Thu) 01:40へ 2008/05/02 (Fri) 01:08 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞気に入らない被告の弁護について、荒唐無稽な主張をして死刑判決にする事も可能 被告本人の主張に基づかなければ弁護士は主張できませんから心配ご無用です（溜め息 その場の思いつきで色々脊髄反射せずに、もっと『熟考し、根拠に基づいて』発言する癖をいい加減につけましょうね。 さもないと、どこに行っても恥をかくばかりですよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 03:58 　 名前：komy   性別：男 　 最高裁で高裁差し戻しが決まった時点で土下座弁護では死刑判決を回避できないことは安田、足立弁護士は判っていたはず。そこで弁護団を結成して膨大な資料を調査されての弁護だったと思います。その努力には敬意を表します。（昨年の今頃の私は弁護団には怒り心頭でしたが） 死刑判決は当然だとは思いましたが、死刑判決後の被告人の態度を伝え聞くにつれ本当に死刑でよかったのだろうかと疑問に思いました。（昨年の今頃の私からは考えられないことですが） 人間は30歳までは性格が変わっていくと聞いたことがあります。大学を出た人間を組織に合わせて人間を変えていくのは容易だが、大学院を出た人間を変えていくには時間がない。だから大学に長くいた人間ほど使いにくいという話をよく聞きます。 このままでは最高裁で死刑が確定するでしょう。私は社会に戻って更正できる可能性を持っている死刑囚は30歳までだったら僅かといえどいると思います。地獄に垂れ下がる蜘蛛の糸のような制度はないのでしょうか。罪と向き合い、更正可能な死刑囚を恩赦で救えないのでしょうか。 私は被告人が友達に送った問題の「不謹慎な手紙」が発覚した高裁判決に疑問を感じています。私は裁判官が様々な理由をつけて死刑を判決するのを避けた。はっきり言って逃げたとしか思えないのです。（判決を下した広島高裁の裁判官自身しか判りません。違っていれば申し訳ありません。） 以下はそれが事実だとの前提での意見ですが １．被害者家族の本村氏の貴重な時間を6年間も余分に費やしてしまった。私は本村氏が新しい人生を歩むのを遅らせてしまったことが残念でお気の毒で仕方がありません。 ２．プロの裁判官が死刑判決を下すことから逃げようとするのに、裁判員となった市井の一般人に死刑判決を下せというのでしょうか。 被告人の元少年は最後に検察官に向かって『検察官は私をなめないでいただきたい』と言ったそうですが、私は裁判官に『裁判官は逃げないでいただきたい』と言いたいと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 15:22 　 名前：しもじも 　 レイジさん 罪状を認めていた2審と、全てを否認した差し戻し審では見方が異なってくるのもむべなるかなと思えますが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 15:36 　 名前：まー   性別：男 　 >そもそも手紙を検察に持っていき、週刊誌やテレビ局に売るような人間が友人と言えるでしょうか。 >そして、８年前に書いた手紙をもとに反省していないと決めつけるべきではないと思います。 おっしゃる通り８年前に書いた手紙が友人に踊らされて書いたモノかも知れないし、同じように被告人の最近の反省のコトバ（？）や謙虚な態度（？）が弁護人の入れ知恵によるモノで実は彼の本心ではないのかも知れない。でも、そんな事言われても我々一般人には判断する手立てはありません。 反省の度合いを計る物差しとは一体何なのでしょう？。・・・それは「態度」ではないでしょうか。 「親友だから」とか「盛り上げよう」とか、考えてもいない内容の手紙を書いたとかおっしゃるその主張。それって、言い訳になるのでしょうか？。被告人が裁判中に裁判官の受け答えをタメ口やギャグで返したとして、それが「被告人の性格によるもので悪気はない。本心は反省しているのだから」等と言われて、一体納得できる人っているのでしょうか？。反省が「態度」でしか計れないのだとすれば理由がどうであれ、あの手紙は「反省していない証」としてしか理解できません。つまり、あの手紙は反省していない「態度」そのものなのです。反省とはそういったモノ、ではないでしょうか？。 私は被告人の弁護団に対して特別な感情は持っていません。確かにやりすぎちゃうの？、と思う事もありますが、気持ち的にはニュートラルにして見ているつもりです。だって、それが彼らの仕事だから。でも、一般の方の被告人への擁護の弁を聞いていると、さすがに背筋が寒くなります。いや、別に私に賛同してくれなんてコレッぽっちも思いませんし、意見なんて人それぞれですから別に構わないのです。でも、（例の青学の准教授の件も同様ですが）考えれば考える程気持ちが悪くなってきます。ゾッとします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 18:07 　 名前：hide   性別：男 　 横槍さんへ ＞それが故の「精神鑑定」だった訳であり、 ＞「荒唐無稽な」主張も本心だった可能性がある、ということになるのです。 その通りですね。つまり大弁護団の弁護方針がそもそも間違っていたという事です。ご指摘にある「知人の手紙」の件については、承知の上で発言していますのでご心配なく。 また、現時点での加害者の更生の余地ついてですが、死刑判決後の記者会見から大弁護団がある報道局を締め出したきっかけになった、加害者へのインタビューがありましたね。この前後の会話は不明ですが、「死刑もやむを得ないと思う？」「どんな判決を望んでいますか？」という記者の問いに対し、 「はい。僕は死刑存置主義者ですから。終身刑も検討して欲しいと思っていますけどね。 ただ判例として僕が死刑になるのは避けたい。ほかの少年少女の事件にも大きく影響するんですから。」 「判例になる以上、死刑は受けたくない」 とのこと。冷たいようですが、彼の言葉からは反省の色が全く見えて来ません。この言葉は受け取り方にもよりますが、自分以外のものをタテにして 「自分を死刑にすると悪影響がでるので死刑は回避した方が良い」 という意味に受け取ることも出来ます。この事件が判例になる事の是非は彼が気にかける事ではありません。この事件が特異なケースとして扱われる可能性もある。故意に、残虐な殺人事件を起こさなければ、そもそも死刑判決なんてあり得ないのですから、ほかの少年犯罪がどうだろうと彼には関係のない話です。それは司法が決めること。本村さんも発言されていましたが、もともと死刑の基準とされる永山判決もただの慣習に過ぎません。 本当に反省をしているのなら、このような言葉は出てこないと思いますよ。更生していると受け取ることはムリでしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 18:12 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 まーさん ＞でも、一般の方の被告人への擁護の弁を聞いていると、さすがに背筋が寒くなります。 この部分は私も対象になっているのではないかと思いいましたので、お返事申し上げます。私の早合点ならお許しください。 言葉の定義の問題かもしれませんが、純粋な意味で「被告人を擁護している」という人はこのスレッドでは見当たらないように思います。単なる被告人非難・弁護団非難とは一線を画している人が私を含め何人かおられますが、皆さん一様に被告人の行為自体に関しては掛け値なしに有罪と考えており、死刑ないし無期懲役というほぼ最上限の刑を科されることについて異論を唱えている人はいないでしょう。 問題にしているのは、世間に蔓延する感情論であり、刑事弁護の意義であり、単純な厳罰主義への懸念であるかと思います。 また、青学の件は誰が見ても容認できない点が一つあります。 それは「被害者を不当に貶めている」ということです。 私としては「あんなのと一緒にしないでください！」と声を大にして言わせていただきたいと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/02 (Fri) 19:03 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 弁護団が好きな人がまた騒いでいますが、何故性善説は通用しない事に気付かないのでしょうか？ この事件を無駄にしないためには、「弁護士ならばそうしないだろう」という性善説ではなくて「そうできない」状態にせねばならないのです。これはセキュリティの常識であって、刑事裁判のようにセキュリティが必要とされる事象に必要不可欠な考え方です。権力には相応の責任と縛りが無ければなりません。 それが無いから行政・司法・立法・第4権力マスメディアが暴走しているのです。本来憲法が権力の暴走を防ぐためのものであると言う事をよく考えるべきですし、権力の恐ろしさをよく踏まえるべきです。 それにも関わらず、弁護団が好きな方々は、一を百にして「社会的メリットが無くとも認めろ」と言い放ちます。こんな極論では権力が暴走するのも必然です。 さて、この事件で考えなくてはならないのは、「過去が悲惨だったら何をしても良いのか」という点です。過去が悲惨な部分は行政の怠慢であり、それは多いに反省するべき事ですが、それを拡大して「だから殺人しても仕方が無い」とごっちゃにする事が馬鹿げております。 昨今TVで凶悪犯罪になったらマスメディアが犯人の過去話しを吹聴しますがそのワイドショー的なやりかたには首をかしげるだけです。これでは「かわいそうだね。だからどうした！」です。事件までワイドショー化するマスメディアは情報機関としての価値がない事を把握しているのでしょうか？ 今回の事件に於いても、マスメディアは断罪されるべきですが、マスメディア自身は当然しません。 この問題も考えていく必要があります。 ┗ 追記 2008/05/02 (Fri) 21:12 　 名前：hide 　 ひとつ書き忘れていました。 加害者の供述がもとで「精神鑑定」が行われたことは肯定しますが、 「荒唐無稽な」主張が加害者の本心だった可能性は否定します。 この点は客観的に見て、弁護団のいう主張に整合性がないので。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/03 (Sat) 00:06 　 名前：弁護士軍団の精神構造が理解でき無い   年齢：45歳  性別：男 　 死刑判決は当然。 結論的には反省も何も無いでしょ。 弁護士軍団の精神構造が理解でき無い。 弁護士自身の愛する人が惨殺されたら、その容疑者を本気で弁護できるのだろうか？ まあ、弁護士は犯罪者を無罪にするのが力量の見せ所の商売でもあるし、その能力が次の商売に繋がるから心情的にそのような方向性に向くのはある意味仕方がないけど。 しかし、被害者の心情を無視し自分たちの主張の為の裁判利用はやめてほしいね。 但し、処刑方法は今の絞首刑には反対で、アメリカの一部のように麻酔を打ってのガス処刑か、心停止剤処刑かにしてはいかがか。せめてもの慈悲に。 ついでに、よくある心身膠着状態だから無罪とか、薬物依存状態だから無罪とか、あれ変じゃない？　飲酒事故と同じでダブル刑が課されても当選だし、せめて隔離刑でもしてもらわないと安心して生活できないですね。 田島よう子も狂ってるよね、凶悪犯に生い立ちの環境も何も無いでしょ。被害家族の利益優先でしょ。 判決に死刑確定しても、被害者遺族の嘆願がある場合に限り処刑回避出来、恩赦釈放の無い終身刑への軽減が出来る制度も考えては如何かな。但し、その後遺族の感情を害する行為等が確認されて、遺族からの軽減処置解除申請があれば処刑できるようにしなければいけないが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/03 (Sat) 08:34 　 名前：まー   性別：男 　 今回の書き込みを読むと横槍さんと私の考えは似ているような気がします。 被告人の気持ちなんて、我々一般人が理解できるはずもありません。我々が理解出来る事柄は客観的な事実について、のみです。私は例えが酷いと言いました。それは横槍さんの例えが光市母子殺人事件とあまりにもかけ離れているからです。その例えでいくら意見を述べられようとも母子殺人事件とは比べようがありません。 >「納得はできないが、正しいか判断もできない」のに、「相手は反省していないと決めつけ、非難する」「弁護士を糾弾する」のはおかしいしょう？ その通りです。私は決め付けてはいません。客観的な事実を理解しているだけです。 >だから「あの弁護団の主張の根拠はどこだ」「その根拠の信頼性はどれくらいか」「検察の言っていることとの矛盾って本当にあるのか」などの議論を活発に行なうことは素晴らしいですが、「『一方的に事実を認定し』それに基づく非難を行なう」のは間違っている、ということです。 その通りです。自分勝手に解釈し自分勝手に攻撃するのは間違っている行動でしょう。でも、普通の交通事故であれば理解できても、いざ猟奇的な事件では理解できないという事柄も多々あります。それは、猟奇的な事件というものが私達の感情とあまりにもかけ離れているからです。私達に、それを理解しろと言われてそれは非常に困難な作業です。むしろ理解できない方が私達の世界では正常な部類だからです。だから、勝手な思い込みで攻撃する行動も間違っているのでしょうが、理解できないからって責められるのも筋違いだし、理解できない事柄において「理解できない」という発言を禁止させるような行為ももっと筋違い、という気がします。（横槍さんがそう、というんじゃなくて・・・） ┗ Re^2:話の途中すみませんが・・・ 2008/05/03 (Sat) 12:18 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 unbekannt さん、レス有難う御座います。 手弁当（奉仕の心）なのですか。 この方達の発言一つで、今後の裁判員制度の方向が変わる様に思います。 ドラマで無罪の方を法廷で助ける弁護人の姿で見るか 思想・信念だけを主張している姿で見るかです。 今後、この弁護団が皆が納得出来る形で活動して（解散して）欲しいと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/03 (Sat) 20:39 　 名前：本好き 　 たとえば、８年前に人を傷つけるようなことを言ってしまった、そのことを深く悔いているのに、第三者からいつまでもそのことをほじくり返されてイヤミを言われたら、誰もが、じゃ、どうしたらいいんですか、と聞きたくなるでしょう。 いったいどういう態度をしたら反省しているということになるのでしょうか。 ごめんなさいと謝罪すれば、死刑になりたくないからと言われ、謝罪の手紙を書けば、弁護団の入れ知恵だと言われる。 否認したから反省していないというのも飛躍した論理です。 それじゃ、冤罪を主張できないです。 光市の事件でも、事実誤認、つまり殺人ではなくて傷害致死だと主張しているわけです。 それと、死刑は当然だと言う人が多いですね。 しかし、今までの判例だと、仮に検察の主張が１００％正しいとしても、せいぜい無期懲役です。 それが量刑不当だと差し戻され、死刑判決が出たわけです。 新しい判例が作られたことになります。 もしも新しい判例を作るのなら、最高裁の大法廷で審理すべきでしょう。 これは大問題だと思います。 もう一つ、友達と１時間半後に待ち合わせをしているのに、急にセックスをしたくなって「強姦によってでも性行為をしてみたい」と思い、１８歳、童貞、非行歴なしの少年が実行するものでしょうか。 おまけに、自分の住んでいるのと同じ社宅でですよ。 そして、騒がれたから「殺してやれば簡単だ」というので首を絞めるものでしょうか。 カッターナイフを持っているんだから、それで脅せば簡単です。 あるいは、首を絞めたあとが遺体にないとか、両手で抱きあげて絨毯に後頭部からたたきつけたのにその外傷がないとか、そんなことあり得るのでしょうか。 判決では「身を屈めたり、床に膝をついて中腰の格好になった状態で、同児をあおむけに床に叩きつけた」となってますが、自白調書との食い違いはどう考えますか。 死刑に賛成している人は、こうした疑問にどう答えをつけているのかお聞きしたいです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/03 (Sat) 21:05 　 名前：本好き 　 光市事件の判決が重すぎるというのは、こういう判決があったからです。 ２００７年１月に宮城県で母子殺人事件が起きています。 無職工藤真紀さん（３６歳）と長女の敬花ちゃん（３か月）が殺害された事件で、交際相手の女性とその間に生まれた子供に対する殺人の罪に問われた無職安田敬被告（３６）の判決が９月２１日、仙台地裁であった。卯木誠裁判長は求刑通り無期懲役を言い渡した。殺害を否認していた安田被告の主張を退けた。 この事件の求刑が無期懲役、判決も無期、なのにどうして光市事件は死刑なのでしょうか。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/04 (Sun) 09:28 　 名前：まー   性別：男 　 >いったいどういう態度をしたら反省しているということになるのでしょうか。 確かに手紙は８年前のものです。被告人が改心し心の奥底から反省している可能性もないとは言い切れない。しかし、それは可能性の問題であって事実はどうなのか？、我々一般人には知るよしもありません。８年前にあのような手紙を書いている事実が「反省なんかしない奴とちゃう？」と思わせてしまう最大の要因であると思いますが、でもそれは仕方ないでしょう。自業自得ですから。そこに文句を言っちゃいけません。 反省とは「態度」だと私は書きましたが、その「態度」とは罪を犯した人間が自分と正直に向き合って自分自身格闘し見つけ出していくものではないでしょうか？。実は、他人がとやかく言うべきものではないのです。周りから認めてもらってナンボ。決して自分から「反省しているんだ」と主張すべき事ではない。分かりますか？。理屈ではないのですよ。 反省しているのか・・・それはあなたの考える事ではない。被告人自身の問題なのです。 >たとえば、８年前に人を傷つけるようなことを言ってしまった、そのことを深く悔いているのに、第三者からいつまでもそのことをほじくり返されてイヤミを言われたら、誰もが、じゃ、どうしたらいいんですか、と聞きたくなるでしょう。 「どうしたらいいんですか？」と聞く時点で被告人が反省していない証拠だと思います。反省した人間は全てを理解しているのではないでしょうか。 >光市の事件でも、事実誤認、つまり殺人ではなくて傷害致死だと主張しているわけです。 何故あなたは間違いなく障害致死だと言い切れるのでしょうか？。弁護士はそう主張しているかも知れませんが検察は殺人を主張しているのです。そして裁判によって判決が出ている以上、被告人本人でもなく全くの無関係者なのに異議申し立てする姿勢が理解できません。 >新しい判例が作られたことになります。 判例なんて作ればいい、と思います。判例主義なんてマニュアル通りにしか動けない人間と同じで私から言わせると（失礼ですが）バカじゃないの？、とさえ思います。全部の事件が同じなんて考えられない。なのに、ある条件をもって以前の判例に従い判決を下すっておかしくないですか？。確かに危険性も理解できます。でも、それは運用の問題です。時代性だとか事件の背景などを都度考え過去の判例に惑わされずに判決するという事は、むしろ当たり前な事ではないでしょうか。 >もう一つ、友達と１時間半後に待ち合わせをしている 　（省略） >自白調書との食い違いはどう考えますか。 裁判官か弁護士にでもなったつもりなのでしょうか？。こんな事、裁判の当事者でもない私がわかるわけない。それらを結論づけたのが裁判の判決です。私は判決を支持するだけです。 ひとつだけヒントを・・・。 もしも、自分が人を残忍な手口で殺してしまった事を想像してみてください。あなたが本心から悔やみ反省し被害者に対しすまないという思いで胸が一杯になった時、あなたならどのような反省の態度をとりますか？。 友人への手紙で、あのような被害者を蔑視した内容の手紙を書きますか？ 裁判官に気に食わない事を言われて憮然と答えますか？。 死刑だけは免れたい、助かりたい、と命乞いをしますか？。 自分だったらどうしますか？。多分、答えはそこにあります。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/04 (Sun) 11:26 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 えちごもんさん 私はテレビドラマでひんぱんに描かれる弁護士像も刑事弁護を誤解させる一因であると考えています。 現実社会では、あなたが挙げられたような冤罪被害者を救うカッコいい事例などほぼ皆無と言ってもいいでしょう。大半のケースでは、弁護を担当する被告人は実際にその犯罪を犯していて、弁護人は量刑を争うしかない状態で仕事をしています。先のコメントで刑事弁護は「敗戦処理」だと書いたのはそのためです。 一方、某人気アイドルが検事役を演じた大ヒットドラマでは、弁護人はたいてい出世欲や独善的な正義感に駆られて「不当な減刑または無罪放免」を画策する悪役か道化役として描かれていました。 今回の差し戻し審で「弁護団は被告人を心神喪失で無罪にしようとしている」という根本的な事実誤認をしている人がちっとも減らないのは、こういうドラマの影響もあるのではないかと思っています。 弁護団が今回の事件を死刑廃止運動に利用しているという見方には根強いものがあります。そう思われても仕方のない要素がいくつもあったことは事実です。ただ、彼らは「差し戻し審の弁護団」としては、一切死刑廃止運動を行っていないという点だけは念頭に置く必要があると思います。 たとえば、法廷において「死刑制度の是非」に言及したことはただの一度もありません。死刑制度は不当だから被告人を死刑にすべきではない、というロジックは全く用いられていないのです。そして、記者会見などで対外的に死刑制度反対をアピールしたこともありません。記者会見で、それを言わせようとした記者が何度も挑発していましたが、弁護団は「死刑廃止運動とこの裁判は関係ない」と明言して相手にしませんでした。 まあ、個々の弁護士は平行して死刑廃止シンポジウムに参加していたり、死刑廃止派のチャンネルを使って出版したりしていたので、世間にこれを線引きして考えてもらうのは難しいでしょうけどね。そこらへんも「世間の空気が読めていない」と言われる一因でしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/04 (Sun) 12:24 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 弁護士軍団の精神構造が理解でき無いさん 今回のような凶悪犯の刑事弁護が商売としてどうなのか、という点については、私の2008/04/27 (Sun) 00:23のコメントをご覧下さい。また、「犯罪者を無罪にするのが力量」「自分たちの主張の為の裁判利用」については、すぐ上のコメントにも書いた通り、メディアの情報に基づいて単純に白黒をつけられる問題ではないと思います。 心神喪失による無罪を念頭に置いておられるのかもしれませんが、先の渋谷バラバラ殺人の判決にあったように、心神喪失が認められるケースは実はごく稀です。マスコミの取り上げ方が大きいので頻繁にあるように見えるだけです。そもそも、今回の弁護団は心神喪失も心神耗弱も主張していません。 ＞弁護士自身の愛する人が惨殺されたら、その容疑者を本気で弁護できるのだろうか？ 「自分が被害者遺族の立場に立っても、そんなことが言えるのか？」 これは、凶悪犯罪や死刑制度に絡む議論でよく言われる質問ですが、誤解を恐れずにあえて言わせていただきます。私は、この手の質問は「議論停止のマジックワード」だと思っています。 なぜなら、この質問を発した者は道徳面で絶対的上位に立ってしまい、これに反論する者は問答無用で悪役になってしまうからです。本村氏に対する批判的な発言は一切許されず、被告人の立場に理解を示す発言も一切許されない今の風潮を体現していると思います。 法曹関係者は、裁判官であれ検事であれ弁護士であれ、自分が当事者となっている事件の裁判には関与できません。なぜなら、冷静かつ客観的に職務を遂行できない危険性があるからです。裁判官であれば、事実認定を被告人の不利になるよう行い過剰な厳刑に処するかもしれません。検事なら、被告人を確実に有罪にするために自白を強要したり証拠を捏造するかもしれません。弁護士なら、被告人の減刑につながる有利な証拠や証言を握りつぶすかもしれません。 これらの行為は、彼らを被害者遺族として見れば無理もないと思えるかもしれません。しかし、法曹関係者としては絶対に許されません。冷たいようですが、彼らが誠実に職務を果たすためには、ある意味で「他人事」として事件に向き合わなければならないのです。被害者遺族への配慮は当然不可欠ですが、あくまでもこの前提を踏まえた上でなされるべきことです。 だから、上記の質問は実質的に無意味なのです。 そして私たちもそうです。 こんなことを言う私自身、自分の家族が犯罪の犠牲者になれば、ひたすら感情的に犯人の死刑を叫ぶでしょう。裁判制度や刑事弁護なんか糞くらえと喚くでしょう。だからこそ、外野で「他人事」として見られる余裕があるうちに、できるだけ多くの視点に立って多角的に物事を考えたいのです。裁判制度も死刑制度も刑事弁護も、被害者側の視点だけで見ては本質を見損ないます。 ＢＰＯは各テレビ局に対して、「被害者遺族の視点を唯一のものと見なし、自らの目と頭で多角的に検証することを怠った」という旨の批判を行いました。ＢＰＯの意見書への批判が色々とあるようですが、この意見についてはもっともだと思っています。 はっきりことわっておきますが、だから被告人を許せとか刑を軽くしろ、と言っているわけではありません。被告人の犯行は死刑に値すると思っています。そして人の親として、被害者の二人を悼み本村氏の無念を慮る気持ちも充分に持っています。ただ、被告人を絞首台に吊るして満足し、弁護団のバッジを剥奪して溜飲を下げるだけで思考を止めたくないのです。 ┗ 本好きさん 2008/05/04 (Sun) 14:37 　 名前：有権者   年齢：28歳  性別：男 　 判例とはあくまで参考であり絶対不変のものではありません それをあてはめれば飲酒運転は厳罰化しても判例は違うじゃないかという理屈も成り立ちます 要は判例とはその時代により変わりうるものということです また裁判においては心証も重要です。事実認定を重視するあまりそこを疎かにしたのは弁護団の戦略ミスだったと思います。結局判断を下すのは裁判官。今後は陪審員も入ってくる 人に判断をしてもらうのに心証を判断材料にしてくれるなというのが無茶ですよね？ ┗ hideさん2008/05/02 (Fri) 18:07へ 2008/05/04 (Sun) 17:48 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「『荒唐無稽な』主張も本心だった可能性がある」ことに対して ＞その通りですね と賛同頂いているのに、 ＞つまり大弁護団の弁護方針がそもそも間違っていた とつながる理論的な整合性が得られません。 「『荒唐無稽な』主張も本心だった可能性があるのだから、それに基づいて弁護を行なうことが正当」なのでは？ 宜しければ、詳しくご教示願います。 ＞また、現時点での加害者の（中略）更生していると受け取ることはムリでしょう。 私が「更正の余地は、現時点でするもの」と申し上げたのは、あなたがあの手紙を根拠として ＞更生の余地無し、と判断するには十分 と仰られたことへの反論として、ですから「現時点での更正の可能性」についてあなたと争うつもりは一切ありません。 また、あなたの仰られている可能性については十分に説得力があります。 ただし、あくまで「その可能性の方が明らかに高いのでは」という指摘に留まるべき、というスタンスです。 何故なら「犯行時及びその直後では自分の身のことしか考えていなかった被告が、弁護団との接見を重ねる中でわずかに視野を広げ、『自分のしたことが日本中を揺るがせるような重大なものだったと自覚し』『それが故、自分の判例が未来の少年少女にも影響することに思いを馳せる様になり』つまりは『罪を自覚した上で、他人を思いやる気持ちが表れ始めた』ということができる。従って更正の可能性がある」という捉え方も成り立つからです。 「詭弁」という反論は勘弁して頂きたい。 あくまで「その可能性がある以上、それに基づいて弁護をするのが弁護士の職責である。従って、弁護団の活動方針自体を非難することはできない」という指摘に過ぎません。 「被告の弁に対する『私自身の印象』」は、あなたと全く同じです。 ┗ まーさん2008/05/03 (Sat) 08:34へ 2008/05/04 (Sun) 19:25 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 なるほど、上の例が適切でないとあなたが仰る理由は良く分かりました。 また、多くの点について同じスタンスであることも分かりました。 すると食い違うのは ＞客観的な事実を理解している の部分と ＞理解できないからって（中略）行為ももっと筋違い の部分ですね。 とてもお話がしやすくなりました（笑 さて、「客観的な事実を理解している」に関してですが・・・ 私たちの知る「客観的な事実」は、メディアに露出している情報しかありません。 それは「情報」ではありますが、「全てが『事実』ではない」のです。 ここに落とし穴があるのではないかと思います。 この事件について言えば、 「被告が被害者の部屋に、何らかの嘘を用いて招き入れさせた」 「被害者のお二人が亡くなった」 「被害者の一人は手によって気道が圧迫されたことによる窒息」 「もう一人も窒息。首のリボンが原因と目される」 「被告は屍姦を行なった」 これらは全て『事実』です。 「馬乗りになって首を絞めた」 「幼児を何度も床に叩き付け、最後はロープが指に食い込み白くなるほど力一杯絞めた」 これは「検察の主張」であり、「事実」ではありません。 私たちはその現場を目撃した訳でも、証拠の一切を自分たちで見た訳でもありません。 だから「殺人事件」と無意識に考えてしまうことは既に「事実だけでは判断していない」のです。 実際、後者の「床に叩き付け」の部分については、せっせっせさんが上で言及されている通り覆されています。 しかもこれは状況証拠ではなく「遺体の状態」という物証によって覆されていますので、『そのような事実はなかった』ということが『事実』です。 しかし、ここで私が 「じゃあ検察が、実際にはなかったことを無理矢理被告に認めさせたんだな。やっぱり警察は信用ならん」 と非難することはまだ早いのです。 「何らかの理由により、被告が検察の言う通りに次々認めていった」という「可能性がある」からです。 従って、この判決により追加される『事実』は、以下の様になる訳です。 「検察の主張は残された証拠と符合しなかった」 「一審、二審では弁護士もそこを争わず、裁判官も注目しなかった」 つまり、「これ以前の裁判は『事実誤認を残したまま』行なわれていた」というのが『事実』なのです。 結果として、「１８０°弁護方針を転換した」弁護団の主張はむしろ「弁護士としては」正しかった、ということになります。 今回は被告の『荒唐無稽な』主張を裏付けるだけの立証を弁護団が出来ていませんので当然死刑ですし、私も「まあ立証なんてできないだろう」と思ってはいますが、もし。 もし、ですよ。 「あまりの事の重大さ、そして『無期懲役』判決であったことから今まで黙っていたが、実は自分は被告と大変近しい人間だ。今回死刑判決が出たことで、どうしても証言せねばならないと思い、申し出た」というような人物がいたとして。 その人物の「証言」が、「実は被告は以前から自分の家の押し入れに『ドラえもんがいつか来る』と信じており、自分に良く自慢していた。また、ゲームやアニメの世界と現実の境界が曖昧な時があり、奇妙な言動も多かった。これは、その様な言動がたまたま納められた証拠の映像だ（８年前の被告と断定出来るビデオが提供された）」と言う様なものだったら？ あるいは、そのような証人に匹敵する様な何らかの証拠が弁護団によって新たに発見されたら？ 実際にはないと思いますよ。 でも、「ない」という断言はできない。 ただしその様な証拠が出て来たとしても、「だから殺意がなかったと認める」かどうかはまた別問題になる訳ですね。 また「しかし屍姦が故意だったんだから、殺意もあった」にもならない訳です。 お分かり頂けますでしょうか？ 私たちは常に『事実』と『事実ではない、単なる情報』が混在した情報を受け取り続けており、また問題が次々と連続して現れます。 しかしそれらを極力切り分け、「本当の事実」に基づいた議論を行なうべきなのです。 さて次に「理解できないからって（以下略）」の部分ですね。 これは簡単です。 「理解出来なくとも、その努力はすべき」 「『到底理解できないのだから、自分の感情や印象に基づいて議論しても良い』などと言うことは許されない」 ということですので。 「分かるまで質問する」ことは良いでしょう。 また「理屈は分かるが、人間そんな割り切れんだろ？」という主張自体はアリです。 しかし「割り切れないんだから、好きに非難させてもらう」では困りますよ、ということですね。 単なる愚痴の言い合いになってしまいますので（笑 ┗ 本好きさん2008/05/03 (Sat) 20:39へ 2008/05/04 (Sun) 20:44 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの前半の主張には完全に賛成です。 その意味では、コメンテーターなどが度々口にする「被告の反省を促せ」「事実誤認などで争うな」は、何と言うか苦笑してしまいます。 しかし後半の ＞仮に検察の主張が１００％正しいとしても、せいぜい無期懲役 はどうでしょう？ 2008/05/03 (Sat) 21:05で宮城の母子殺人事件を例に挙げておられますが、とりあえず「１８歳以上」「事実の否認をしている」は今回と同じ条件としましょう。 しかし、あなたが仰られている通りその事件では「交際相手」が犯人になっています。 つまり「被害者と密接に関係があった者」ですから、男女間でのあらゆる事情が殺害に至る経緯として考慮し得ます。 事実、検察の主張は「同居や、借金の返済を女性に迫られて」というものであり、「（殺害したという事実を別にすれば）トラブルの原因となることは想定ができた」と考えられます。 すごく極端に、そして不謹慎との誹りを恐れずに言えば「分かりやすい理由のある殺人」であり、且つ裁判所の判断として「計画性はなく突発的だった」となっています。 しかし今回の被告は「ただ同じ社宅に住んでいただけの人」に対して犯行に及んでおり、また「最初から暴行目的で物色していた」と認定されています。 さらに屍姦を行なっているという経緯もありますから、これを同次元において「あっちが無期なのにこっちが死刑は不当」とは、到底言えません。 ＞友達と１時間半後に（中略）実行するものでしょうか。 「友達」が、本当に親友と呼べる様な関係性の人であればまあ、ないでしょうね。 そうでない（つまり、「むしろ会うのが苦痛か、単なる付き合いで仕方なく」）場合、その待ち合わせ時刻が近づくにつれストレスを感じ、何らかの犯行に至るということはあり得ます。 また、童貞ならなおさら「やりたい」欲求は強かったでしょう。 特に、「これから会う相手が非童貞で、良く女の自慢をする奴」だったら？ 犯行後のあの「手紙」を見ても、被告がそう言ったある種の「挑発」に非常に弱い人間であり、かつ極めて虚栄心が強い、幼稚なことが伺えます。 さらに言えば「まともな社会通念の持ち主でなかった」ことは間違いない訳ですから。 「１８歳、非行歴なし」も全く関係ありません。 それを言ったら「１２歳、非行歴なし」の女児が友人を『計画的に』殺害していますよ。 ＞騒がれたから「殺してやれば簡単だ」というので首を絞めるものでしょうか。 「殺してやれば簡単だ」は、検察の主張ですから眉唾でしょう。 しかし「騒がれたのでかっとなって殺した」は良くある話です。 ＞カッターナイフを持っているんだから、それで脅せば簡単 それはその通りですね。 その辺りも弁護団が検察の主張を否定しようとする一助になるでしょう。 が、「いざ犯行に及んで極度の緊張と興奮状態にある人間」が、並みの人間と同程度の判断力を持たないことも、過去の事例が証明しています。 ＞首を絞めたあとが遺体に（中略）自白調書との食い違いはどう考えますか。 「首を絞めたあと」は、「不自然」ではあるようですが「ない」訳ではありません。 また、検察の主張した方法と違ったからと言って「殺意がなかった」という証明にはなりません。 床への叩き付けに関しては、完全に虚飾なんだろうと考えています。 しかし、それも「殺意がなかった」という証明にはなりません。 が、「少なくとも事実誤認があったことは間違いない」訳です。 彼らは主張を始めた段階から、遺体に残された痕跡と検察の主張の矛盾を詳細に文書として公開しており、それが私が「弁護団を一方的に非難するのはおかしい」と言い続けて来た根拠でした。 今回、その主張が認められた訳です。 つまり、あなたが挙げていらっしゃる疑問点の全ては「弁護団の活動方針自体は間違ってなかったのでは」という主張には使えますが、「被告の死刑判決が不当なのでは？」という主張には足りません。 ┗ 本好きさん、2008/05/03 (Sat) 20:39の発言について 2008/05/05 (Mon) 00:47 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 本好きさん、こんにちは。 2008/05/03 (Sat) 20:39の発言について、個人的意見を述べさせて頂きます。 　　１）差し戻し審死刑判決について 　　　　最初の地方裁での判決では、将来の更生を信じて無期懲役になりました。 　　　　最高裁で地方裁での発言を翻し、無罪を得ようとしたのです。 　　　　それにより地方裁での審議の意味が無くなり、確認する為に差し戻しました。 　　　　差し戻された地方裁は再度確認し、自分達の行った審議が偽証だったと思い 　　　　存在軽視された事と更生を信じた事を過ちと判断し、存在の意義を定める 　　　　特例として極刑を下したと思われます。 　　　　全ての事件を最高裁に持ち越す意味が有りますか？ 　　２）少年の発言（調査内容）の信憑性について 　　　　警察による過剰な捜査体制はマスコミの報道対象によく挙げられます。 　　　　少年が仮に冤罪だった場合、最初の弁護では反省を伝えたり 　　　　今回の弁護団に精神面を強調する発言をしたり、させたりするのでしょうか。 　　　　通常ならば一貫して否定するのが普通ではないでしょうか？ 死刑に賛成している訳では有りません。 しかし、真面目に考えてくれた方達に背いてしまった事は許されません。 事件発生から数えても、もう罪と罰の意味が判らなければオカシイ年齢です。 （だから判決が出た時、お辞儀をして退廷したと思います。） 逆に、矛盾が有るか聞かせて下さい。 ＞＞今枝仁様 出来れば逃げずに、御参加下さい。 裁判員制度の入り口だと思って下さい。　お願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/05 (Mon) 12:58 　 名前：まー   性別：男 　 横槍さん。 よく読んでもらえれば判ると思いますが、私が先に書き込んだ内容は犯行後の反省についてで犯行状況について言及したつもりは全くありません。でも、捉え方自体は同じような気もするので構わず進めちゃいましょう。ね。 >私たちの知る「客観的な事実」は、メディアに露出している情報しかありません。それは「情報」ではありますが、「全てが『事実』ではない」のです。 先ほどの私の書き方ではニュアンスが伝わりにくかったようですね。ここは「客観的な事実」ではなく「我々一般人が客観的に知り得る情報」だと理解ください。 >これは「検察の主張」であり、「事実」ではありません。 この主張に大変違和感を感じます。 つまり、あなたは自ら「落とし穴がある」かも知れないと言っておきながら、自分の理解している事柄は事実なのだ、と言い切っているように思えます。逆に、そこに落とし穴があるかも知れない、とは思わないのでしょうか？。あなたが本件の裁判とは一線を引いている立場であれば、所詮外野。あなたが事実だと信じているものが実は事実ではない可能性だってあるのではないでしょうか。 >「１８０°弁護方針を転換した」弁護団の主張はむしろ「弁護士としては」正しかった、ということになります これは前にも書きましたが、正しいのか間違っているのかは私が判断すべき事ではありません。どちらでも良いです。特に非難はしません。 >今回死刑判決が出たことで、どうしても証言せねばならないと思い、申し出た」というような人物がいたとして。 　（省略） >あるいは、そのような証人に匹敵する様な何らかの証拠が弁護団によって新たに発見されたら？ 意味が全くわかりません。何が言いたいのでしょう？。 このような事件において仮定に仮定を重ねる事に何の意味があるのでしょうか？。あなたが言っている事と全く正反対の動かぬ証拠が出てくる可能性だってあります。だとしたら、その場合はどうするのでしょう？。 私は今回の判決を支持しています。でも何が何でも被告人を死刑にしろ、と思っている訳ではありません（気持ち的には死刑を望んでいますが）。だから、確実な証拠が新たにでてきて、それが１００パーセント誰の目から見ても信用できるもので減刑すべき事由に該当するのであれば死刑回避は止むえないのでしょう。でも、そんは話をして何になります？。所詮、私達は与えられた情報の中でしか判断できないのです。それ以上の事は出来ないし、する必要もありません。 >しかしそれらを極力切り分け、「本当の事実」に基づいた議論を行なうべきなのです。 繰り返しになりますが、どうやって正しいか間違っているのか切り分けるのでしょう。 あなたは弁護団の主張を１００パーセント正しいと認識されているようですが、それと同じように検察側の主張を正しいと認識している人がいてもおかしくはない。しかも、裁判では弁護団の主張はことごとく論破されました。それなのに弁護団の主張が全て正しいとする姿勢はある意味滑稽でもあります。 弁護団の主張を正しいとする根拠は一体何なのでしょうか？。そして、その正しい主張が何故裁判でことごとく論破されたのでしょうか？。 >「分かるまで質問する」ことは良いでしょう。 >また「理屈は分かるが、人間そんな割り切れんだろ？」という主張自体はアリです。 >しかし「割り切れないんだから、好きに非難させてもらう」では困りますよ、ということですね。 >単なる愚痴の言い合いになってしまいますので（笑 素朴な疑問ですが、私達は「質問」をしているのですか？。いや「質問」しなくちゃいけないのですか？。また、一体誰にするのでしょうか？。ひょっとして横槍さん？。 困るとはどういう事なのでしょう？。困るような事なのでしょうか？。それに、一体誰が困るのでしょうか？。ひょっとして横槍さん？。 どうにも理解に苦しみます。 やっぱり、根本的に横槍さんとは意見が違っている気がしてきました。前言撤回ということで・・・。 ┗ プログラマーさん2008/05/02 (Fri) 19:03へ 2008/05/05 (Mon) 13:35 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 演説好きな人がまた騒いでますが（溜め息 ＞「弁護士ならばそうしないだろう」 「何を」「どうしない」のですか？ 具体的に述べなさい。 また、私たちが性善説でものを述べたことはありません。 あるというのなら具体的に引用しなさい。 ＞「社会的メリットが無くとも認めろ」と言い放ちます いつまで都合の悪いレスを見ないフリしてるんですか？ 「あなたの言う様なデメリットがないか、あっても法が許容している範囲」 「かつメリット（光市スレで繰り返し投稿、かつレス日時を明記して何度も指摘）もある」 だから、「あなたが認めたくない根拠」を示しなさいと言っているのに、あなたはここでも向こうでも一切具体的な根拠を示しませんね。 ＞この事件で考えなくてはならないのは、「過去が悲惨だったら何をしても良いのか」という点 「被告の過去が悲惨だから殺人じゃなく傷害致死にしてくれ」などと言う論旨の主張は、少なくとも弁護団にはありません。 あなたの主観や好き嫌いで話を混乱させるのはもう止めましょう。 ┗ まーさん2008/05/05 (Mon) 12:58へ 2008/05/05 (Mon) 16:44 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ちょっと誤解をされてしまっているような・・・(；^_^A ＞ここは「客観的な事実」ではなく「我々一般人が客観的に知り得る情報」だと理解ください。 そこについて、私は「その情報が事実とは限らないことを我々が認識しているべき」という主張です。 ＞この主張に大変違和感を（中略）可能性だってあるのではないでしょうか。 ええと、私が「事実でない」と申し上げたのは、「嘘を言っている」とか「弁護側が正しい」という意味でではありません。 「それが『事実』と認定出来るかどうかを争っていたのだから、『事実とは決まっていない』」という意味であって、検察の主張を否定する意図ではありません。 上で私が「『事実』です」と挙げた項目は全て物証及び状況証拠から「事実認定が済んでおり、今回争われていない点」ばかりのはずですが・・・ ＞意味が全くわかりません（中略）する必要もありません。 つまり 「主張にいくつかの根拠があり、否定出来ない可能性に基づいて弁護を行なうことを非難はできない」 「与えられた情報が、『判断に足るものでない』場合には軽々しく判断すべきでない」 ということです。 どうもここでも誤解をされてしまっているようなのですが、 １． 私は検察を非難していません。しかし、多くの方は弁護団を（非難する材料がない点についても）非難しています。 ２． 「弁護団の主張が『現段階で』正しい」というスタンスでもありません ３． ただし、弁護団は主張するだけの根拠があると判断し、それらの根拠を公開した上で方針変更しているので「『現段階では』正当な弁護活動を行っているのでは？」というスタンスです。 ４． 「その意味で弁護士としては正しかった」というのは、「少なくとも『事実誤認があった』という彼らの主張は（一部だが）認められた」という『事実』に基づき「『事実誤認を争うという判断の正当性が認められた」という意味であり、「彼らの主張の『全てが事実である』」という事ではありません つまり、「メディアの『情報』だけで多くの方が『弁護団非難』を行なっている」中で、私は「事実と単なる情報を切り分け、『中立にいる』」のです。 だから、不当に検察を非難する人がいればやはり反論しますし、あなたの仰る「正反対の動かぬ証拠」が出た場合には、当然「弁護団主張は成り立たなかった」という『事実』を私の主張に追加します。 しかし弁護団を『今現在』非難している人達は、もし「私の言う様な証拠」が出て来たらどうするんでしょうね？ 「今まで、正直スマンカッタ」と謝るんでしょうか。 ＞繰り返しになりますが、（中略）論破されたのでしょうか？。 私は「事実」に基づいて、とは言ってますが「正しい／間違っている」の判断はほとんどしていませんよ？ 私が上で挙げた「事実」の中に、弁護団の今回の弁護方針に含まれた『主張』がありましたか？ ＞素朴な疑問ですが、（中略）一体誰にするのでしょうか？。 「『分からない』なら、分かるまで質問することは良いことですよ」というのは一般論に過ぎません。 「誰に、何を」とは言ってませんよ。 ＞困るとはどういう事（中略）困るのでしょうか？ 「議論」が「単なる愚痴の言い合い」になっても困らないんですか？ もしそうなら、随分寛容な方だな、と思いますが。 「誰が困るのか」と言えば「真っ当に議論したい人全員」が困るんです。 上でも少し書きましたが「判断に足るだけの材料がないことに気づかず、『これが与えられたもの全部だから』で判断するのは間違い」です。 帆船を造るのに、竜骨やら帆布やらが欠けているのに「これしかないんだから、これで造れば良い」ということにはならないでしょう？ 現在進行中の裁判において、しかも争点となっている部分に関して外野が口を出して非難することは、材料を持たずに帆船を造っているのと同じことだ、という訳です。 だからドタキャンそのものやイラストなどについて非難される方については何の反論も唱えません。 事実に基づく批判だからです。 また、「不快だ」という好き嫌いだけを述べられる方にも反論はしません。 全く同意だからです。 それは議論ではないですよね、という指摘はさせてもらう場合もありますが。 逆に今回の判決を受け、「検察は嘘をついていた」と非難される方には反論します。 被告がそれを認めた経緯が明らかでなく、また検察がその様に考えた「根拠がない」という証拠がないからです。 「検察がそう主張するだけの根拠はあったが、弁護団の挙げた根拠と理論の方が妥当性が認められた」のであれば、検察が嘘をついていたとは到底言えません。 などなど。 現状を図にするとこんな感じでしょうか。 ┣━━━━━━╋━━━━━━┫ 擁護派　　　　　　中立　　　　　　非難派 　　　　　　　　　　　　　←　弁護団擁護派側にいると錯覚 以上、割とこちらの主張に対する誤解が含まれる様ですので、宜しくお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/05 (Mon) 16:56 　 名前：リビア山猫   年齢：46歳  性別：男 　 　差し戻し高裁で死刑判決がでましたから、事実上確定です。 　弁護団は死刑判決回避を求めていましたが、裁判長により傷害致死とは認定されなかったようです。 　今回の判決の核心は、裁判所が遺族の応報感情をより斟酌したことだと思います。 　本村さんの下級審判決後の言葉「無期懲役。すぐに釈放して社会に出して欲しい。私が殺す。」のインパクトが社会と裁判所に対して非常に強かった、と感じます。証明はできませんが。 　法廷に被害者の遺影を持ち込めるようになったことと、傍聴席に遺族の席が確保されるようになったことで、裁判所が被害者に配慮する方向に動きました。 　人を殺してでも強姦（屍姦）をしても死刑にはならないで何年かすれば社会に出て来れる、という甘い考えの犯罪予備軍は、今回の判決を噛みしめて踏みとどまって欲しいものです。 ＊管理人様、以前に投稿したさいのHNを忘却してしまいましたので、別のHNになっています。お手数をおかけします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/07 (Wed) 06:16 　 名前：いしころ   年齢：31歳  性別：男 　 三宅先生が「1人でも殺したら基本的に死刑」ということを言っていますが、ある意味とんでもないと思いますよ。Aという人間がBという人間を凄まじく恨んでいるとします。そして怒りが爆発して殺したとします。 もし「1人でも殺したら死刑」という世論を裁判でそのまま 汲んで判決を出したらどうなるのでしょう。それが徐々に当たり前になったとしましょう。 基本、殺人を犯す人間なんて殺すことでいっぱいで自分がどう裁かれても構わない、という人間が大半です。なかには「お前がすっきりするなら殺せばいいだろ」という人もいます。それはさておき1人殺したとします。 その時1人殺したから、もう何人殺しても同じだと開きなおり、気にいらない人間を何人も殺したらどうなるのでしょう。それこそ人為的に「尊い命」が1つでも多く奪われたら、それこそ恐ろしいことです。本当に怖いことです。最悪な場合殺すだけ殺しておいて捕まる前に自殺することも充分ありうることです。 今回の判決は今までの量刑なら「無期」が妥当です。裁判官は判例に左右されないで個々の事例に向き合うべき、とか言っていますが、ふざけるな、と言いたいですね。最高裁の後押しもあるでしょうが、世論にびびったというのが本音で正に世論をそのまま迎合したのでしょう。でも、これは裁判官として失格ですね。 今、世論が厳罰化を後押ししてます。「人を1人でも殺したら死刑にして当たり前」なんて言ってる人もかなりいます。だけど裁判官がいちいちこんなこと認めて「人を殺したら死刑」が当たり前になったらどうするのでしょう。前述のことも充分起こりうると私は思います。 そしてもう1つ「厳罰化」の基本をおさらいしときましょう。その基本中の基本は何か。「命の大切さ」に尽きます。「大切な人の命」を奪ったから厳しく裁かれるべき、こういう世論を汲んで今回の判決になったと思いますが、それなら必ず「少年凶悪犯罪の減少」を必ず結果に出さなくてはなりません。増えることはおろか同程度でもいけません。今回の判決は今後、少年凶悪犯罪を確実に減少させることに結びつけなくてはなりません。 最近よく「厳罰化と治安の悪化防止は別で考えるべき」なんて偉そうに言ってる人がいますがこれは根本から論理破綻しているんです。少なくとも「命の大切さ」という基本中の基本があるなら厳罰化による人為的に命が奪われることを1つでも減らさなくてはならないのです。 でも、もしすぐに少年凶悪犯罪が起きて今回の判決は棚にあげてマスコミ特にワイドショーは「相次ぐ少年犯罪」なんて煽りだし、世間の体感治安を増幅させるようなことをしたら本当に悪質だと思います。 以上のことを考えると今回の判決は見方によってはある意図があるかのようにも思えます。それで少年凶悪犯罪があったら今回の判決は何の意味もないと思います。 そして今枝弁護士は橋下徹氏の告訴も取り下げる必要はないと思います。もっと自信を持っていただきたい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/07 (Wed) 11:38 　 名前：ヒマジン   年齢：34歳  性別：男 　 私は今回の死刑判決に賛成です。 どらえもん・魔界転生・・本気でしょうか あの歳でですよ？ 普段からそういった兆候や発言があったのなら証言で 出てきている筈ですしね。 反省・更正。 ２名の命を無辜に奪った訳です。 どう償います？償えます？ 前向きに生きていくことが償いになります？ 極論なので載せて頂けるかは不明ですが 私は許されざる事をやってしまったので死刑でいい。 極刑以外になったとしても生きる価値はないので自決 したい。 くらいで初めて反省になるのではないでしょうか。 大多数の人が死刑で仕方ないと思っているのに対し 加害者当人は生きて償いたいという。 これは反省できているのでしょうか？ 罪の重さを理解できていないのではないでしょうか？ 友人にかっこを付ける為にやんちゃな発言をする。 確かにありますよ。 でも今件があてはまりますでしょうか？ 実際に時間が経って裁判中ですよ？ 反省していると弁護側は言ってる最中ですよ？ 煽られたくらいであぁいう言葉がでますか？ 彼は出てきても誰かに煽られたら同じことをするのじゃ ないでしょうか？ 背景はともかくあの手紙は強制ではなく自分で書いた 手紙です。 あの文章を書く人間がどらえもんを信じてますか？ 私は死刑に賛成です。上告棄却される事を望んでいます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/07 (Wed) 20:50 　 名前：田舎者   年齢：29歳  性別：男 　 ヒマジンさん。 同感です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/07 (Wed) 22:48 　 名前：右大臣 　 日本の司法文化的に言えば、刑事裁判において一番重視されるべき（一般国民が刑事裁判に求めている）機能は 事実（真実）とは何か見極めること になります。しかしながら、個人的見解を言えば、この段階で、一般国民と弁護士業界との見解が対立しています（後述）。このことが、刑事裁判における一般国民の「誤解」を生む一員ともなっています。結論を先取りすれば 事実の追求・確認（一般国民の要求）　ＶＳ　被告人の罪の軽減（弁護士業界） という対立構造があります 刑事裁判において、真実追求が最優先されるという日本の司法文化の例を挙げれば、文春新書の「日本の司法文化」によれば、ある刑事裁判で訴因変更（検察官が裁判所に申し出た罪となるべき事実の変更）があった場合、日本人の法学部生の反応と米国の法学部生の反応に以下のような際立った差異があったということです １　日本の法学部生は、訴因変更が事実の追求に役立つのか、 ２　米国の法学部生は、訴因変更にふさわしい仕事を弁護人はしたのか、 と日米で対照的に問題にした点が異なったということです。また、日本では、時代劇では「大岡越前」や「遠山の金さん」、現代劇では「法廷ドラマ」に見られるように、「御白洲」や「法廷」において これまで明らかにならなかった事実が明らかになる という展開に人気があり、そのためには、（時代劇において江戸町奉行（裁判官）自らが証拠調べを行う）職権主義的モデルか（検察官あるいは弁護人が証拠調べを行い、それを法廷で披露する）当事者主義的モデルかは問わないという傾向にあります。言い換えれば、 形式はともかく、「事実」が明らかになるために最適な形式 であるような刑事裁判であれば、当事者主義であっても職権主義であっても国民は納得するということです（この切り口を局限まで突き詰めたのが「超法規的措置」の象徴である水戸黄門の「印籠」です。「水戸黄門」において黄門様は奉行といった、正式の権限を持った幕府や水戸藩の役職者ですらない。事実（とそれを補強する権威）の前には適正手続というものは無視される）。また、根強い人気を誇る（法と権力の闇に埋もれた「事実」に基づく裁きをモチーフとする）仕事人シリーズもその派生形態と捉えてもいいかもしれません。 そして、罪となる事実が確定して初めて １　有罪か無罪 ２　有罪ならどの程度の罰を科すか確定する ３　それを前提として有罪とされた被告人がなすべき「反省」、「更正」が確定する ということ行為が可能となるわけです。（「３」については、被害者の存在を考慮すべきだと思いますが、現行制度では、被害者の存在を考慮しなくても良い。（この辺りは後述） そのようなことを前提とすれば、被告人を罪人にするためには、まず、その罪になるべき事実を確定させなければなりません。では、刑事裁判において、その事実はどのように確定されるのでしょうか。専門的に言えば、難解な表現になると思われますので、敢えて、平易な文章で「論争惹起」的に表現します。すなわち、（これまでの）刑事弁護と刑事裁判（そして判決）を説明すれば次のようになります。 そして、「犯罪被害者」という存在は刑事裁判に必要ないということもその切り口から容易に導き出されます（後述）。 １　刑事裁判において審査される『事実』とは検察官が作成した「論文」（起訴状：起訴事実） ２　『刑事弁護』とは検察官の作成した「論文」（起訴状：起訴事実）に的確な「突っ込み」 ３　『刑事裁判』とは検察官の作成した「論文」（起訴状）の正確さを審査する場 ４　『判決』とは、検察官の作成した「論文」に対する裁判官の合否判定（合格＝有罪、不合格＝無罪） ということです。このことに関しては、刑事裁判が当事者主義であっても職権主義であっても基本的に変わりありません。つまり、刑事裁判とは検察官が作成した論文が一定の水準（被告人を罪人とするのに必要な水準）を保っているかを公開の場において審査するということに他ならないのです。 博士論文などを作成する場合には、論文をあらかじめ読んだ教授などによる論文作成者に対する「口頭試問」という段階があります。いわゆる裁判（公判廷）による弁護人の主張がその「口頭試問」（検察側が提示した「起訴状」や「証拠」などに対しての反対尋問）に該当するわけです。 　そのような「口頭試問」を行うためには、論文作成者（検察官）とは異なる（一般的には「反対」）の立場に立つ必要があるわけです。そのために一番適切な存在が、検察官とは反対の立場に立つ被疑者であるわけです。さらに言えば、その「論文」が「きちんとした証拠」に基づいて「論理的に」叙述されているかということを担保するために １　（捜査機関による強制・歪曲などを防ぐための）適正な被疑者の扱い ２　証拠が適正な手続によって収集されたこと ３　収集した証拠について反対尋問の権利があること などについて憲法（第３１条〜第４０条：いわゆる「人身の自由」＝すちゅわーです　さんが「憲法上の基本的人権」と表現したもの）、刑事訴訟法などにおいて規定されているわけです。さらに、「３」の「反対尋問の権利」をより平易な言い方をすれば、インターネット上の百科事典として有名なウィキペディアの編集方針にある ウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」 内容だけ というような、「検証可能性」という言葉に相当します。 　このように、刑事裁判が検察官の提起した事実つまり起訴状という「論文」の妥当性を問うための審査である観点からすれば、 １　論文を審査する裁判官 ２　論文を提出した検察官 ３　口頭試問を行う被疑者（弁護人） が当事者であれば事足ります。したがって、ここには「犯罪被害者」は登場しません。つまり、上述したように、このモデルを使えば、犯罪被害者は刑事裁判には必要ないという結論が容易に導き出されるのです。そして、一般国民向けに言えば、この『検察官の作成した論文に対する口頭試問』ということこそ 刑事弁護の本質 だったわけです。 逆に言えば、プロである弁護士の方々は一般国民にここまで説明しなければ、「刑事裁判」、「刑事弁護」に対する一般国民の誤解が解けないわけです。そのような努力を放棄して『刑事弁護はつらい』とプロの人（弁護士）が泣き言を言っても自身の努力不足、自己責任としか言いようがありません。プロとしてアマチュアに接すべき態度を根本から理解していないといわざるを得ません。 　プロ野球のコーチがプロ野球の選手に接する態度と小学生野球教室に参加している小学生に接する態度と同じ では「プロの」コーチ失格でしょう。それと同じことです。 　プロの次元の事象をプロの言葉そのままでプロの人が一般国民に対して表現しても一般国民が理解することは困難です。だからこそ、プロスポーツの中継には「解説者」という プロと一般国民との架け橋（プロの次元の事象を一般国民が理解できる言葉で表現できる） という人が存在しているのです。 　ということで、「論文審査」をいう枠内にとどまる限り、犯罪被害者という存在は必要ではありません。しかし、実際に起きてしまった犯罪に対する対処を実社会は迫られているのです。その段階では、犯罪の当事者である「犯罪被害者」を犯罪から受けた被害から立ち直らせるのかという施策が不可欠になります。そのためには、 １　裁判官に犯罪被害者の声が届いたと認識させること ２　犯罪の加害者に犯罪被害者を対峙させ、自身の犯した罪と向き合わせる ということが不可欠となります。そして、このこと（特に「２」）によって、加害者の更正に役立つということになります。私が過去に言及した『修復的司法』という考え方はこのような考え方を含んでいます。また、この『修復的司法』において犯罪被害者は不可欠の当事者として登場します。 　『諸外国の修復的司法』５４ページ（原文はConsedine “A New Vision.” ）から引用すれば 「世界の多くの地域において議論されている現代の司法哲学は（中略）加害者と被害者は中心的役割を負い、その目的は、最も広い意味での賠償の観念を中心に置くプロセスによって関与したコミュニティと個人双方を癒すことである。（中略）正義の均一化における３名のキー・プレイヤーが存在する、すなわち、加害者、被害者そしてコミュニティである」 このことを踏まえての私見を述べさせていただければ １　加害者に罪に応じた罰を加え ２　そのことにより、悪いことを犯せば罰せられる（ごめんで済めば警察はいらない）ことを一般庶民に自覚させ ３　さらに、加害者が社会復帰した際に再び罪を犯さないように教育を施し ４　社会における犯罪のリスクを減らすことにより、一般庶民がルールを守れば安全に暮らせるという社会を構築する ５　それと平行して加害者の犯罪により生じた、社会的及び被害者に対する損害を回復すること ということになるかと思います。 　では「論文審査」に話を戻しますが、弁護人は「論文審査」において「適切な批判者」という役割を演ずる必要があります。そして、そのためには「被告人視点の物語」に寄り添わなければならない。そして、そのことは一般的に、無罪判決も含めて被告人の量刑を軽くすることにつながります。ここで、 ・　目的：論文審査 ・　手段：口頭試問 ・　手段の前提：被告人の量刑の軽減 という刑事裁判構造が、 ・　目的：被告人の量刑の軽減（「論文審査」という目的の吸収） ・　手段：口頭試問 という構造に、本来、口頭試問を効果的に行うための道具に過ぎなかった「被告人の量刑の減刑」という前提が目的に昇格してしまったわけです。それは、「口頭試問の目的」と「口頭試問を効果的に行うための目的」とを混同してしまったことによるのです。または、「被告人の量刑軽減を前提とした立論」という眼前の目的のために「論文審査」という究極の目的を見失ったといえるのかもしれません。 　この一種の主客転倒と在野法曹という名の反体制意識との奇妙な混合物が現在の刑事弁護の実態ではないでしょうか。犯罪被害者保護に熱心な弁護士は検察官出身の弁護士（いわゆる「ヤメ検」）に多いといわれています（この掲示板にもしばしば書き込みをされる今枝弁護士も「ヤメ検」の一人です）が、このことも 検事という統治機構への勤務経験を有するヤメ検はそもそも在野法曹という弁護士の自己規定の束縛を受けな い例外的存在である。 ということで説明が可能です。 　ここにおいて、はじめに述べた 『事実の追求・確認　ＶＳ　被告人の罪の軽減』 という一般国民と弁護士業界との対立構造が形作られることとなったのです。しかし、刑事裁判の主たる機能が社会秩序の維持にあるのであれば、刑事裁判はその一般国民の欲求に答えることのできるものでなければならないはずです。 　言い換えれば、刑事司法、刑事裁判に求める機能について、法曹と一般国民との間に齟齬が生じた場合、 一般国民の要求に寄り添うのが原則 となるべきなのです。それが、司法という専門領域に対する主権者としての一般国民による司法権への民主的統制であり、専門的・技術的なるがゆえに一般国民から縁遠い世界となっている分野に対して、わが国の一般国民が主権者としてどのように関与するのかということ示すことにもなり、ひいては、民主主義国家であるための試金石のひとつでもあるのです（この考え方は政治の軍事に対する優位を意味する「シビリアンコントロール」に通じる考え方です）。 　この側面は橋下弁護士の懲戒「煽動」スレでは 弁護士自治 とは何かという形で議論になりました。つまり、刑事裁判に求める機能として、「事実の解明」が第一義であるのであれば、その範囲内で、人権などに配慮した刑事裁判手続とは何かということを「専門家の観点」から提案するのが法曹界の役割でしょう。 　弁護士は在野であると同時に司法権という国家の基本的な三権の担い手、言い換えれば、国家権力を行使する立場にもあるのです。その範囲内において弁護士業界も一般国民の民主的統制下に於かれなければならないのです。 　それを、刑事裁判の当事者構造を逆手にとって、被告人の弁護人、ひいては弁護士業界全体を反権力的存在と自己規定し、 サヨクの心を持たなければ刑事弁護は出来ない、ひいてはサヨクの心を持たなければ弁護士ではない といわんばかりの所業を繰り返せば、報酬の問題を除いても、必ずしもサヨクではない弁護士は刑事弁護に乗り気にはならないでしょう。また、「保守的弁護士」は弁護士業界の反主流として阻害されるでしょう。橋下弁護士は弁護士としての講演依頼があったときに いわゆる護憲リベラル的な内容は話せません と依頼者側に釘を刺していたといいます。このことからも、弁護士業界がある意味「最大最強の左翼団体」としてのイメージを持たれているといっても過言ではないでしょう。 　現状の刑事弁護を維持すべく、一般国民に説明するとすれば、 刑事裁判は被告人を主人公とした反権力闘争ではなく、事実は何かを究明するための役割分担として、弁護人は検察側が提出した「論文」に対する「口頭試問」（あるいは「査読」）を行うであって、それを十分に行うために、被告人の権利保護などが十分になされる必要がある というように論理構成の転換を迫られているのが、現在の刑事裁判及び刑事弁護を巡る状況だと思います。 長くなりましたので、一旦切ります。連投制限があるので、この続きはまた気が向いたときに。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/08 (Thu) 00:01 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさんへ 数ヶ月前まで関連するスレッドで、ドタキャンなどを批判してたものですが覚えておられますか？ いろいろな人がいろいろな形でせっついてくると、いろいろと上手く議論が出来なくなることもあると思います。 良ければですが、多少近い部分のある自分と1対1で最初から仕切り直して対話してみませんか？ 余裕を持ってペースはゆっくりで尚且つ短めの文でやり取りしてみませんか？ ┗ 右大臣さん2008/05/07 (Wed) 22:48へ 2008/05/09 (Fri) 15:31 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 またも長いので、「先取りの結果」にだけ反論します。 ＞事実の追求・確認（一般国民の要求）　ＶＳ　被告人の罪の軽減（弁護士業界） ＞という対立構造があります 誤りです。 「『被告人の権利を守るため』、被告からの事情聴取を『有罪を前提に行なったりせず』熱心に繰り返し、『事実の追求・確認を行なった結果』、検察が主張するような事実がないか、あるいは誤認がある」という根拠に基づき、結果論として「被告人の罪は検察が主張するものより軽い、あるいは冤罪」という主張になるだけです。 あなたの主張でいけば「冤罪」は全て「『一般国民の民意に対立する』弁護活動の結果」ということになりますが？ 以後、その誤った結果に向かう様色々書いていらっしゃるだけなので、個々には反論する必要もありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/09 (Fri) 18:30 　 名前：とらん   性別：男 　 右大臣さん ＞サヨクの心を持たなければ刑事弁護は出来ない、ひいてはサヨクの心を持たなければ弁護士ではない ＞といわんばかりの所業を繰り返せば、報酬の問題を除いても、必ずしもサヨクではない弁護士は刑事弁護に乗り気にはならないでしょう。 そんな難しい理屈じゃないんじゃない？ まず大前提として、世間の一般人には凶悪犯をかばい立てする刑事弁護に対する感覚的な反感が根強い。 いわゆるサヨク弁護士以外（特にタレント弁護士）は、その反感を身に受けるのが嫌だから刑事弁護を回避している。それだけのことでしょ。 そもそも、刑事被告人を弁護するにあたって、サヨクと保守で弁護方針にどんな違いが出るのかさっぱりわからない。 あなたの論理でいくと、たとえば橋下弁護士があれだけ刑事弁護に嘴を突っ込みながら自分では絶対にやらなかった理由はどう説明できる？ 彼はどう見ても金には困ってない。その上、あれだけサヨク弁護士に敵愾心を持っているなら、なおのこと採算度外視で「保守的弁護士の刑事弁護」を見せつけてやればいいんじゃないの？　それでこそサヨク弁護士の牙城に楔を打ち込めるってもんでしょ。 あと、あなたの刑事弁護論はもはや光市の裁判に特化した話題じゃないから、これ以上深めるつもりならスレッド違いになると思う。新規にスレッドを立てた方がいい。もともと前は自分でスレッドを立ててたでしょ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/09 (Fri) 19:12 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 ファブヨンさんへ OKです。ではさっそく私がいいたい事を書きます。 私が言いたいことの背骨は１点です 「曖昧に全ての権利を行使するのではなくて、国民がちゃんと考えた形にある程度制限を加えて、その上司法制度の不備を直し続けている必要性があるのではないか」です。 １か０を主張する変な人が居ますが、私は権力が何の縛りも成しに運用され続ける現状こそが狂っていると思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/10 (Sat) 01:10 　 名前：右大臣 　 ＞誤りです。 では、弁護人の行動に求めるものとして 事実の追求・確認（一般国民の要求）　ＶＳ　被告人の利益（被告人の権利、罪の軽減など（弁護士業界）） とでもしましょうか。そのほうが、この掲示板の流れでは適切かもしれません。それでも、先の投稿の趣旨は変わりません。 ＞『被告人の権利を守るため』、被告からの事情聴取を『有罪を前提に行なったりせず』 ＞熱心に繰り返し、『事実の追求・確認を行なった結果』、検察が主張するような事実が ＞ないか、あるいは誤認がある」という根拠に基づき、結果論として「被告人の罪は検察 ＞が主張するものより軽い、あるいは冤罪」 この認識は大筋（結論）において正しいものと私も理解しています。一点だけ反論すれば、 『被告人の権利を守るため』ではなく、 『起訴状（起訴事実）の内容が妥当であるか否か判定するため』 です。 　そこまで、ムキになって「被告人の権利」を声高に主張し、被害者の権利について沈黙を決め込むから、「誤解」、「レッテル張り」という結果を招くのです。という訳で、「被害者保護」について語ることで、その「誤解」や「レッテル張り」を払拭する機会を与えようと、こちらから救いの手を差し伸べていたのに、それをかたくなに拒否をするから、そのような「誤解」や「レッテル張り」がなくならないのです。そして、ひいては 被告人の権利と被害者の権利との二律背反 という蟻地獄に自らはまり込んでしまったために、「誤解」や「レッテル張り」と主張されてもなんら説得力がないのです。まぁ、それは、被告人の権利と被害者の権利との二律背反では「ない」と（口先だけは）主張している　すちゅわーです　さんをはじめとする少なくない弁護士にもいえることなのですが。 話を元に戻します。という訳で、冤罪は 『一般国民の民意に対立する』弁護活動の結果 ではなく、「口頭試問官」としての弁護人の任務をきちんと果たしたことの証明でもあるのです。 　だからといって、有罪判決が弁護人の任務をきちんと果たして「いない」ということを意味しません。検察官の作成した「論文」（起訴状（起訴事実））の出来がよければ、いくらきちんとした「口頭試問」を行っても、有罪という結論は変わりません。また、「論文」の出来が良いからといって、「口頭試問」をおざなりにすることも許されません。それこそ「弁護人の任務放棄」です。 　そして、その『起訴状の内容が妥当であるか否か判定するため』に必要なのが憲法以下各種法令に規定されている種々の被告人の権利です。なぜなら、起訴状（起訴事実）の内容の基礎となっている証言が「拷問」などの手段で得られたり、証拠品が不当な手段で収集されたりしていれば、その起訴状（起訴事実）の内容に根本的な疑念を抱かせ、ひいては「論文」に対する適正な判断が不可能になります（学術論文の「注」や論拠の引用に重大な欠陥があれば、学術論文としての価値に疑問符がつくのと同じです）。 　したがって、検察側にとっても、「事実を知りたい」として、刑事裁判への参加を希望する被害者のためにも、起訴状（起訴事実）の内容が妥当であることを立証するため、被告人の権利、法律によった証拠（証人）調べが守られなければならないのです。そのようなことを「（法の）適正手続」、英語でいえばdue process of law：デュー・プロセス（・オブ・ロー）といいます。「（　）」の部分は、日本語では往々にして省略されます。 　そして、そのことは先の投稿において、私も言及しています。したがって、上述ような私に対する反論は完全な誤読であり、的外れです。「サヨク」、「反権力」という単語に「脊髄反射」されたのでしょうか。 先の投稿の該当部分を抜粋します ========================================= そのような「口頭試問」を行うためには、論文作成者（検察官）とは異なる（一般的には「反対」）の立場に立つ必要があるわけです。そのために一番適切な存在が、検察官とは反対の立場に立つ被疑者であるわけです。さらに言えば、その「論文」が「きちんとした証拠」に基づいて「論理的に」叙述されているかということを担保するために １　（捜査機関による強制・歪曲などを防ぐための）適正な被疑者の扱い ２　証拠が適正な手続によって収集されたこと ３　収集した証拠について反対尋問の権利があること などについて憲法（第３１条〜第４０条：いわゆる「人身の自由」＝すちゅわーです　さんが「憲法 上の基本的人権」と表現したもの）、刑事訴訟法などにおいて規定されているわけです。 ========================================= ということです。ここまで、説明してこそ ・　被害者の権利と被告人・被疑者の権利が二律背反ではない という言葉が説得力を持つようになるのです。しかし、管見の限り、今枝弁護士（と私）を除いて上の言葉は ・　被告人の味方ばかりして被害者には「敵」といわんばかりの態度で接する という批判を避ける（「誤解」、「レッテル張り」という批判を避ける）ための「呪文」として使用しているに過ぎないのです。 　しかし、不幸なことに、私と横槍さんとの間である程度一致している刑事裁判、刑事弁護に対する理解と異なる理解を弁護士業界しているのです。 　弁護士業界では、「良い刑事弁護」とは、事実に肉薄するとしている人は少なく、「被告人の量刑を軽くすること」を主目的としている人が多いようです（ある弁護士のブログによります）。 　弁護人の論述は、事実を探求するために「口頭試問官」という役割を果たすために、敢えて、「事実から遠ざかる」ような立論を行うのが「刑事弁護」のあるべき姿であって、「刑事弁護」そのものが「事実から遠ざかるもの」ではないと理解しています。今枝弁護士の「事実から遠ざかる」という言葉もこの文脈で理解しています。 　しかし、ある書籍では、「被告人の量刑を軽くするためにうそをつく」と解釈されて、批判されています。 翻って、この掲示板でも、弁護人の任務は、事実の追求か被告人の利益追求かということも議論になっていました。その議論でも、事実上「被告人の利益」のためということが、「被告人の量刑を軽くすること」とほぼ同じ意味として使われているのです。つまり、「被告人の軽を軽くすること」を至上の目的として、 ・起訴状（起訴事実）に対する論理的な批判を行わず、揚げ足取り的な批判 ・「心身耗弱」、「心神喪失」、「少年」という刑事法上確実に減刑される方向に走る という、一般国民が刑事裁判、ひいては刑事司法に期待しているものから加速度的に遠ざかっている のが現在の弁護士業界の刑事弁護に対する態度なのです。 　そのような刑事裁判、刑事弁護に対する一般国民の諸々の疑念が「懲戒煽動」によって、「祭り」、「火炎旋風」のような目に見える形で現れたということなのです。そして、弁護士業界（やその賛同者）はその疑念から、背を向け、批判を回避することに汲々としているのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/10 (Sat) 12:47 　 名前：ゲン   年齢：38歳  性別：男 　 2008/05/07 (Wed) 06:16 　 名前：いしころさん ＞今、世論が厳罰化を後押ししてます。「人を1人でも殺したら死刑にして当たり前」なんて言ってる人もかなりいます。だけど裁判官がいちいちこんなこと認めて「人を殺したら死刑」が当たり前になったらどうするのでしょう。前述のことも充分起こりうると私は思います。 １人殺害で極刑が原則。まさしくそれが大原則であるべきと考えます。複数殺害でも生きていける可能性がある犯罪者、１人殺害なら極刑は稀であるという世の中を正しいとは思えませんね。 何の落ち度も無い人間を殺す行為とはどんなものか。冤罪である被告を何のためらいもなく極刑に処する事と同じではないでしょうかね。 我慢できますか？私はどちらも我慢できませんね。 今の被害者の数と同じく冤罪者の極刑適用があっても黙ってられますか？実際を見て下さいな。冤罪での極刑適用はどのくらいあるのでしょうか？殆ど無いように思いますが、あれば教えて頂きたいです。 そろそろ被害者と犯罪加害者の命の重さを平等に扱ってもいい時期だと思いますがね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/10 (Sat) 21:40 　 名前：むいむい   性別：男 　 ＞・「心身耗弱」、「心神喪失」、「少年」という刑事法上確実に減刑される方向に走る 三つ目はともかく、最初の二つは全然「確実」じゃないでしょ。そう主張しさえすればそのまま裁判官が減刑してくれるの？ ていうか、この議論ってここでやる必然性あるの？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/10 (Sat) 23:55 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさん 早速応えてくれてありがとうございます。 急ぐ必要はないですから、ゆっくり意見書いていきましょう。 >「曖昧に全ての権利を行使するのではなくて、国民がちゃんと考えた形にある程度制限を加えて、その上司法制度の不備を直し続けている必要性があるのではないか」 ⇒なるほど、全てを網羅することを考えつつ、全体として良くしていきたいという気持ちは分かりました。 とりあえず、一文で全てを考えようとすると、そういうことなのかもしれませんね。 何事においても、最終的な主権は国民にあるべきだし、柔軟な姿勢で改善されて行くべきですよね。 自分は、世の中たいていのことはこの流れの中にあるけれど、いろんな立場の人がいるので完璧にはできてない状態だと考えてます。 プログラマーさんも近い感覚で考えておられるのではないでしょうか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/11 (Sun) 02:23 　 名前：イマジン   性別：男 　 ざっと読ませて頂きました。 やはり”せっせっせ”さんや”横槍”さんの仰っていることは、刑事裁判に係わったり当事者になった経験がないと、多くの方には趣旨さえ伝わらないんですね。 万人が正しいと思う判決など無いのですよ。 赤の他人にわかる真実など無いのですよ。 伝え聞く情報ほどいい加減なものは無いのですよ。 感情で刑事裁判などとんでも無いのですよ。 他人が被害者や加害者と同じ気持ちになどなれないのですよ。 もっと違う意味で想像力を働かせましょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/11 (Sun) 18:51 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 イマジンさん ありがとうございます。 私は世間一般の心情に水をさすコメントばかりしているので、相手にされないのも無理からぬことかと思います。 想像力は本当に大切です。 想像力の不足は視野を狭め、物事の帰結を予想する力を損ねます。あの弁護団にしても、被害者遺族の心情や世間の反応を想像する力が乏しかったからああなった、と見ることもできます。 私たち素人にとっては、自分が犯罪被害者や遺族になることを想像するのが一番「容易」です。そして、道徳的にも安心できて居心地がいい。でも、その視点からのみ想像することは、弁護団と同次元の視野狭窄に陥る危険性を伴います。 今の司法制度も被害者対策も決してベストとは言えません。改良すべき点は山ほどあります。ただ、その改良を「被害者感情（と世間が思っているもの）」だけに拠って行えば、必ずや別の歪みが生じるでしょう。 裁判員制度が始まれば、私たちみんなが「殺される側」「殺す（死なせる）側」「裁く側」の三つに立つ可能性があります。私たちは「未来の当事者」として、そのどれもに想像力をはたらかせる努力をする必要があると思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/13 (Tue) 04:09 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 ＞何事においても、最終的な主権は国民にあるべきだし、柔軟な姿勢で改善されて行くべきですよね。 その通りです。問題は山ほどありますが、話しを具体的にするために一例を挙げます。 そもそも私はドタキャンが問題になる事すら問題だと考えております。というのもこれが実行されて問題になると言う事は「ドタキャンが想定外」だと言う事を意味し、それは日程を決定する過程が熟慮されていない結果だからです。 本来ドタキャン問題は感情論ではなくて、法の秩序を維持するに必要で合理的基準をもって定め、それを破る事が出来ない状態でなくてはなりません。そこへ憶測や感情を挿む結果に終わる事そのものがシステム不備だと思うのです。さらに言うとこれらの弁護士の行為を裁く場がないのが非常に問題です。 システムには次の事が最低限必要です。 １・合理的な基準を持つ事。 ２・破られた場合それに対処する方法を持つ事。 ３・破られる可能性を低くする努力が継続される事。 ４・基準を時代に合わせて変えていくこと。 ５・プロセスを全て透明化する事。 これら全てがありません。日本の司法制度は余りにも原始的なシステムです。この事件は司法制度が原始的である事を示した重要な事件だと私は考えています。 ファブヨンさんは司法はどうあるべきだと考えていますか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/15 (Thu) 17:14 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 確かに問題はたくさんありますよね。 司法だけではないのかもしれませんが、とにかく、ここはそう言うことをテーマに扱う番組の掲示板ですから、いろいろと話していきましょう。 自分はシステムの構築には詳しくないので、あまり突っ込んだ話しができませんが、プログラマーさんの掲げた5つの項目は大事なことだと思います。 自分がドタキャン騒動で感じたことは、なんと不謹慎な人達だろうということです。 その後の説明（他のイベント云々）が非常にいい加減だったので、自分や自分の身の回りに当てはめて、こういう仕事の仕方をしてると、上司や監督官庁からキツイお灸をすえられるだろうな・・・・。と思ってました。 だから、高度な自治が認められていて上司や監督官庁がないと言うことに非常に驚きました。 その直後、懲戒請求制度を知ることができましたが、問い合わせてみると（今回のようなことに関しては）不備が多い制度と言うことが分かりました。 せっかくですから、プログラマーさんの話しに乗っかって「日程」と「懲戒請求」のことを書きます。 まず、日程ですが、自分なりに問い合わせたりして分かったことは、今現在は裁判所だけに決定権があるようです。 ただ、自由自在に決めてるわけではなく、三者で話し合って決めてるようです。 ここに曖昧な慣習のようなものがあり、不振をもつ関係者もいるのかもしれません。 自分は、期日決定時に、延期などの諸条件や各ケース特有の事情も含めて書面にして三者でサインして残しておくべきだと思います。 プログラマーさんは、もっとガッチリしたルールを構築したほうがよいということですよね。 次に懲戒請求ですが、弁護士自治と絡む話しなので長くなるかもしれないので、次回に持ち越しにします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/15 (Thu) 22:53 　 名前：右大臣 　 ＞まず大前提として、世間の一般人には凶悪犯をかばい立てする刑事弁護に対する感覚的な反感が根強い。 ＞いわゆるサヨク弁護士以外（特にタレント弁護士）は、その反感を身に受けるのが嫌だから刑事弁護を回避している。 ＞それだけのことでしょ。 ＞そもそも、刑事被告人を弁護するにあたって、サヨクと保守で弁護方針にどんな違いが出るのか ＞さっぱりわからない。 ＞橋下弁護士があれだけ刑事弁護に嘴を突っ込みながら自分では絶対にやらなかった理由はどう説明できる？ 確かに、「目に見える」弁護方針において、サヨクであろうとなかろうとそんな顕著な違いが出ないとは思います。しかし、目に見える現象を異なる理由付けで説明することは可能であるし、そのようなことは色んなところでなされています。例えば、この掲示板で言えば、「刑事弁護」を １　被告人の利益の観点から説明 ２　起訴状の内容が客観的であるための制度的保証 という観点から説明できるようにです。一般的には、弁護人は検察官と対峙する（このことは当事者主義をとる日本の刑事訴訟法の体系において正しい）「反体制」的な存在であると自己規定し、 ・　国家権力によって権利を侵害されようとしているか弱い一般国民を守る正義の味方 という「権力」ｖｓ「反権力」という構図を容易に予想させる刑事弁護の理由付けと、何かに付け「被告人の権利」を声高に騒ぎ立て、被害者や（刑事裁判の受益者である）一般国民の刑事裁判、刑事司法に対する権利については『黙して語らない』という態度を一貫してとっているから、凶悪犯人をかばい立てする刑事弁護に対する感覚的な嫌悪感がいつまでたってもぬぐえない（この掲示板でも「レッテル貼り」と表現されています）とは思いますが、刑事弁護を行う意味づけをもっと工夫して、 『サヨク的な』色彩を薄めれば 被害者を「敵」として切り捨てるのではなく、被害者の「ためにも」必要なもの という認識が得られ（てい）たではないかという疑問が払拭出来ないからです。そして、その場合、『刑事弁護に対する誤解』というのが現在ほどではないのではないかと思い至ったからです。その自分自身の疑問に対する答え、ひいては色々な論者が試みようとした 「刑事弁護」ひいては刑事裁判とは何か という観点からの先の投稿（群）ということです。それもこれも、 １　光市の事件に関する弁護団に対する憎悪を煽った橋下弁護士 ２　被告人・被害者の権利のみを声高に主張した橋下弁護士批判派 の双方とも、ＢＰＯの意見書に言う ＞�X　刑事裁判-その前提的知識の不足 の解消に役立つことにはならず、結果として、「偏った知識の流布」に堕してしまうからです。そのためにも、一定の間隔で、「刑事弁護」とは何か、「刑事裁判」とは何かという基本的な見解を記した投稿があることが ・　刑事裁判、ひいては刑事弁護に関する知識の普及 に役立ち、このスレのためにも役立つ と判断したからの投稿です。 　話を元に戻しますと、表面的に見える事実は「サヨク的な刑事弁護」と「非左翼的な刑事弁護」とでは殆ど変わらないでしょう。とすれば、非左翼的な弁護士が行う刑事弁護についても、結局 ・　サヨク的刑事弁護の軍門に下った と烙印を押されるのは確実であり、「いやそうではない」と反論すれば ・　憲法以下刑事訴訟関連法規の曲解 だとして、弁護士業界から総スカンを食らうでしょう。事の次第によっては、「刑事弁護の本質をゆがめた」として、 懲戒請求 すらされて、その懲戒請求が認容されるかもしれません（私個人としては、こんなことで懲戒請求が認められたくないとは思いますが、弁護士会の「常識」は、「弁護士自治に守られた」一般国民との常識とは異なる別天地のようなのでそのような可能性を否定できません）。 　「非サヨク的な刑事弁護を行おうとして『弁護士業界の主流』に押しつぶされた」身近な例として「今枝弁護士」が挙げられます。今枝弁護士は、現行の刑事弁護制度の枠内で「被害者保護にも通ずる」刑事弁護とは何かということを追及してこられた方です。その意味において、橋下弁護士や「あすの会」の岡村弁護士（代表幹事）とも問題意識は共通しています。 　そして、その共通する問題意識があるがゆえに、弁護団の中で意見対立が生じ、弁護人団から離れました。そして、弁護人団から強烈な悪意を向けられ、挙句の果てに、橋下弁護士の主張にも理解できる部分があるということで、橋下弁護士に対する訴えを取り下げたことで、 ・　弁護士業界の敵 といわんばかりの扱いを受けています。体制内変革を試みた今枝弁護士ですらかくの如し。いわんや『体制の破壊』までの破壊力を持った橋下弁護士の「煽動」においておや。今枝弁護士、岡村弁護士（岡村弁護士も、弁護士業界から『裏切り者』呼ばわりされています）、橋下弁護士、そして、「映画『靖国』問題」で有名になった稲田弁護士の現在の立場を想像すれば、「非サヨク的な（弁護を行わない）弁護士」というのが、弁護士業界から見れば、基本的に迫害されるべき対象ではないかと想像します。 ＞三つ目はともかく、最初の二つは全然「確実」じゃないでしょ。 すいません、その部分は 証したとしても減刑される理由となるとなるか不確実である「情状」（個々の事件に応じた個別事情）よりも、立証した場合に確実に減刑、無罪となる心神耗弱・喪失に力点を置き、「事実」（情状も事件を巡る事実といえば事実）の解明に最大限の力点を置かない（勿論「事実として」心神耗弱・喪失であればそれに応じた扱いをしなければならないでしょうが）弁護が多くなっているのではないか、という疑念を持っているということです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/17 (Sat) 07:57 　 名前：プログラマーさんへ忠告 　 システム全体にかかるあなたの不安そのものはある程度了解可能です しかしやはり何の客観的事実や根拠もなく、あなたの印象だけで議論を行なおうとしていることが明白なので、他スレでも注意されていることですから今の内に指摘しておきます ＞これが実行されて問題になると言う事は「ドタキャンが想定外」だと言う事を意味し 犯罪や事故が起こることは想定内ですが、どれも問題視されます 問題となることが想定外であるという結論は全く意味不明です またドタキャンを事例に挙げて５つの問題点を指摘されていますが、 ドタキャン問題に関して言えば２〜４は既に存在します そのため、ドタキャンを事例とする論調は、あなたが全く事実を知らず、印象で発言していることを露呈していることになります ドタキャンに関する２〜４に該当する内容は以下の通りです ・弁護人が法廷や裁判所との事前打ち合わせに出てこないおそれがあるときは出頭命令を出すことができる ・途中で帰ろうとするなら在廷在席命令を出すことができる（実際には、法廷にいないにも関わらず”在廷”命令が出すことが出来ます） ・また、命令を出して従わない場合には科料に処すことができる ・なおかつ、その弁護士に対して、その所属する弁護士会にしかるべき措置を請求しなければならない ・ さらに裁判所はその裁量により、弁護人が出廷しないおそれがあるときには、別に弁護人を選任できる 従って、ドタキャンされてしまった場合には裁判所の方から一方的に期日を設けた上で、それにも欠席するかもしれないと判断した場合には、自由に別の弁護人を選任出来るのです これにより、全ての弁護士が最初の一回はドタキャン出来たとしても２回目以降は絶対に出来ない、強い強制力を働かせることができます さらに、一度ドタキャンをした人間は次回の延期申請でも「同様にドタキャンを行なうかもしれないので、他の弁護人を選任する」と裁判所に言われても文句を言えない状態になる、つまり延期申請自体がより困難になるというリスクすら負う訳です そのため一回目についても、ある程度の抑止力が働いています したがって ２及び３は他の弁護人の選任、及び懲戒請求の権限で ４は裁判官自身の裁量に任されることによって それぞれ満たされています もしかしたら１すら ・もし来なければ来る様に命令を出す ・来ないと考えられれば他の弁護士を選任し、懲戒請求を出す という、大変「合理的な基準を持っている」と言えるかも知れません ドタキャンが今回取り上げられたのは当然それが未曾有の事例であると同時に、上述したようなリスクを負ってすら、今回ドタキャンせねばならなかったという点、つまり裁判所の判断の不当性も話題になったからでしょう ┗ 右大臣さん2008/05/10 (Sat) 01:10へ 2008/05/19 (Mon) 13:22 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞事実の追求・確認（一般国民の要求）　ＶＳ　被告人の利益（被告人の権利、罪の軽減など（弁護士業界）） 完全な誤りではありませんが、正しくありません。 「放っておけば被告人の権利を不当に蹂躙し、『事実と異なる』な判決に至る」可能性を回避することが「被告人の利益を守る」ということであり、あなたが仰る ＞起訴状（起訴事実）の内容が妥当であるか否か判定する にかかる訳です。 が、大凡あなたの仰ること、私の誤解等は了解しました。 原則的に今回の光市の弁護団の主張を正しいと思っている立場でもありませんし、実際 ＞事実上「被告人の利益」のためということが、「被告人の量刑を軽くすること」とほぼ同じ意味として使われている という現状もあるのでしょう。 ただしそれらが ＞被告人の量刑を軽くするためにうそをつく に当たらないことはあなたもご承知でしょう。 現代の刑事事件の取り調べや検察の主張において「事実と比し、不当に軽い主張がなされる」ことがほぼないことは冤罪を例に挙げるまでもありません。 彼らは起訴し、罪状を立証してなんぼなので、原則的にかなり無理を押し通します。 さらに原則的に検察が全ての証拠を掌握し、その証拠に基づいて罪状を立証するために尽力するので、「検察が見落とした、『知られれば被告にとって都合の悪い』事実」を弁護人が見つけ出すことは通常不可能でしょう。 被告にしても「検察が言うよりも悪いことをした」とか「全て検察の言う通り」ということは通常ないか、もしその様な主張をする場合は「従順に従い、罪を深く反省している」と捉えられるのが通常です。 逆に「検察の言う通り（あるいはもっと悪いことをした）だから、早く死刑にしてくれ」などと言い出す場合は「精神的な問題を考慮せざるを得ない」ため、やはりそこに弁護の余地が生まれます。 つまり「『弁護士が見る限りにおいては』、検察の主張は被告にとって不当に重いというのが原則」なのです。従って、 ＞「被告人の利益」のためということが、「被告人の量刑を軽くすること」とほぼ同じ なのは「現在の司法においては当然」とすら言えます。 それを以て「だから弁護士は誤解を招くんだ」というのは不当な批判です。 また、あなたが挙げた「揚げ足取り」「確実に減刑される方向」については、少なくとも今回に限って言う限り ※ 「叩き付け」の部分等実際に誤認と認められた部分がある、つまり根拠に基づいた「論理的な」反論があったという確証がある ※ 「確実に減刑」はあなたの仰る通り「『刑法上』認められている」事由であり、かつ「裁判官が認めれば」なので、それを主張すること自体が不当とは言えない（むしろその方向で言うなら、一審二審の弁護士や裁判官の方が遥かに非難されるべきはず） なので、「懲戒請求が明らかな不当」であることは明白です。 つまり被告の刑を求刑より減ぜんがために弁護するものを非難する場合は、光市スレでも類似のことを述べていますが 「弁護士の主張が真実でないという証拠がある」 「弁護士が現行法に抵触する、あるいは『触法ギリギリの悪質な』行為を行なっている」 など、明白な根拠をもって為すべきです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/21 (Wed) 00:14 　 名前：とらん   性別：男 　 右大臣さんへ ＞証したとしても減刑される理由となるとなるか不確実である「情状」（個々の事件に応じた個別事情）よりも、立証した場合に確実に減刑、無罪となる心神耗弱・喪失に力点を置き、「事実」（情状も事件を巡る事実といえば事実）の解明に最大限の力点を置かない（勿論「事実として」心神耗弱・喪失であればそれに応じた扱いをしなければならないでしょうが）弁護が多くなっているのではないか、という疑念を持っているということです。 いやいや、立証したって全く確実じゃないよ。そもそも、あなたの言う「心神喪失や心神耗弱を立証した」ってのは、どういう状態を指すの？ 一般的な理解としては、裁判官の決定のもと精神鑑定にあたった精神科医の「被告人は犯行時に心神喪失（心神耗弱）状態であった」という鑑定書を指して立証したと言うのかな。でも、裁判官はその鑑定書の内容に拘束されない。そのいい例が渋谷バラバラ殺人だよ。あの裁判では弁護側・検察側双方が「心神喪失状態だった」という結論の鑑定書を提出しているのに、裁判官はその両方を無視して有罪判決を下したじゃないの。これのどこらへんが確実なの？ それに、精神鑑定そのものは、常人には理解できない犯罪が行なわれた際、その動機や背景を解き明かす重要な手段でもある。そして、責任能力の無い者に刑は課せられない、というのは日本に限らず近代法を取り入れている国では当然の原則になってる。だから、弁護側が精神鑑定を申請すること自体は不当でもなんでもない。もちろん、この制度に改善を要する点があることは否定しないけどね。 なのに、サヨク弁護士が精神鑑定を申請すると「減刑のための理由作り」という疑念が生じ、非サヨク弁護士が同様に申請すると「真相究明のための一手段」と見なされるんなら、それをやはりあなた自身の色眼鏡だと言うしかないよ。 まあ、そもそも光市の弁護団は心神喪失や心神耗弱による減刑を求めていないから、この議論自体がスレッド違いになるんだけど。この点も、あなたが言うように繰り返し書いて世間の誤解を解くべきポイントの一つ。 ＞表面的に見える事実は「サヨク的な刑事弁護」と「非左翼的な刑事弁護」とでは殆ど変わらないでしょう。とすれば、非左翼的な弁護士が行う刑事弁護についても、結局 ・　サヨク的刑事弁護の軍門に下った と烙印を押されるのは確実であり それは違うでしょ。左右どちらが担当しても同じ弁護方針になるとすれば、サヨクが担当するからこんな弁護になるんだ、という「レッテル貼り」が無意味だということでしかない。つまり、真摯な刑事弁護には右も左も関係ない、ということを世間に知らしめることになる。これはむしろ、刑事弁護にとっては良いことでしょ。「軍門に下った」なんてとんでもない。むしろ、サヨクと同じ方針にならないよう無理にトンデモ弁護をやらかす方がはるかに有害だよ。 懲戒請求なんてのもとんでもない話だ。真摯に弁護に取り組んでいる限り、イデオロギーによって懲戒されるなんてありえない。非サヨク弁護士が懲戒されるケースがあるとすれば、 ・被害者遺族の無念を晴らすため、死刑確実になる証拠を捏造した。 ・被害者遺族の無念を晴らすため、被告人に有利な証拠を隠滅した。 といったところでしょ。まあ、これはサヨク弁護士がやっても懲戒対象だけど。 どうもあなたの見解は基本的にサヨク弁護士に対する色眼鏡の度が強すぎる。あなたはサヨク弁護士に対しては常に性悪説を用いて疑念を抱き、非サヨク弁護士の言動には性善説を用いて正当化している。 結局のところ、あなたの疑念はどこまでいっても疑念以上のものではなく、印象論の域を出るものじゃない。サヨク弁護士の弁護方針が、被告人を不当にかばって被害者を貶める意図があるという疑念を抱かせるんなら、非サヨク弁護士の弁護方針が、世間と被害者におもねって被告人を不当な厳罰に追いやる意図があるという疑念だって同じくらいの濃度で生じうるわけですよ。「目に見える方針」が同じであっても、ね。 疑念を持つのなら、あらゆる方向に等しく疑念を持ってかからなきゃ健全な議論の土台とはなりえない。たとえば、ドタキャンの前の日程調整で弁護側の都合を全く斟酌しなかった裁判所の姿勢にも疑念を抱くべきだし、橋下弁護士の言動の動機は単なるポピュリズムまたは弁護士界への腹いせではないのかという疑念だって抱くべきでしょ。 私個人は、特に後者について甚だしく疑念を抱いてるよ。懲戒請求扇動訴訟の法廷は、橋下弁護士が自らの主張を世に問い、刑事弁護に関する議論を提起する絶好の場なのに一度も出廷していない。その一方で、写真週刊誌を相手取った訴訟の法廷では自ら尋問役までかってでて（しかも知事就任後）、マスコミの質問にも積極的に応じていた。普通に考えて、彼のこのモチベーションの差に疑念が生じない？ 前から感じていたんだけど、もしかするとあなたは心の底で、犯罪者をかばう刑事弁護を「悪事」だと感じてるんじゃないかな。ゆえに、刑事弁護に積極的な弁護士は「悪事の償い」として被害者対策に尽力するのが義務だと信じてるんじゃないの？ だとすれば、その論理はいびつだよ。あなたと同じ見方に立てば、被害者救済に熱心な弁護士は同じくらい加害者の弁護にも尽力しなきゃ不公平だということになる。 刑事裁判のように様々な立場の人間が関係する物事においては、立場によって優先順位が異なるという事実を認識しなきゃならない。あなたは、懲戒請求扇動スレッドで被害者対策に言及しないすちゅわーですさんをしきりに攻撃していたけど、あの人は単にスレッド違いだと言っていただけで、被害者救済策を蔑ろにしていいとは一言も言ってなかったよ。 一般人が刑事弁護を嫌悪する責任をサヨク弁護士に帰するのは無理があると思う。なぜなら、彼らは「世間に説明すること」のプロではないし、その義務も負っていないのだから。今回の騒ぎで世間の風向きが身にしみただろうし、今後は積極的な説明を迫られる局面が増えるだろう。でも、彼らの本業はあくまでも「被告人の弁護」。世間への説明を本業にしているのは、あなたが言うところの非サヨクが大半を占める弁護士コメンテーターたちでしょ。マスコミが非サヨク弁護士を好んで起用することは周知の事実です。その中でも、一般人に抜きん出た影響力を持つ橋下弁護士は、刑事弁護の正しい理解を世に広める絶好のポジションにいた。にもかかわらず世論におもねって刑事弁護への憎悪を増幅した彼は、あなたの論理に照らせばますますもって罪が重いと言える。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/24 (Sat) 21:04 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさん 懲戒請求ですが、自分はこう考えています。 まず、制度としては、高度な自治と独立性を守ることと関連して監督官庁がない代わりに、当事者ではなくても誰もが懲戒請求をすることが出来るという形を取っているようです。 制度自体今回の騒動で初めて知りましたが、（その辺の宣伝活動も含めて）高度な自治という言葉のイメージほどに理想的に機能してるとは言えないと自分は思います。 自分が、調べたり問い合わせてみた感想として、市民窓口という我々一般の人がもっと気軽に問い合わせることが出来る文字通りの窓口がようやく全国展開された段階のようですし、今後、この市民窓口と懲戒請求が有機的に結びついて発展していくことを期待しています。 しかし、（ちょっと横道にそれますが）一方で、刑事弁護全体に言えることなのかも知れませんが、予算がないようです。 世の中全体だって大変ですけど、弁護士会も同じように大変なようですから、即理想的な制度をと望むのは無理だと思います。 市民窓口と系統が近い法テラスも負担が大きいと問題になったことがあるようですし、自分が問い合わせたときも、懲戒請求の変わりに市民窓口に問い合わせが殺到しても対応できないので困るということをお教えていただきました。 だから、明らかに批判に値する制度だとは思うけれど、止むを得ないところもある。 しかし、だからと言って、ずっと待っていたりバランスばかり重視してたらなかなか進むことがないのが世の中ですから、橋下府知事のように、一方からは悪者の烙印を押されるような選択も、自分は応援はしたい気持ちになります。 すごく厳しいことではあるけれど、そうしないと世の中変わらないという部分はあると思います。 自分は、そこまで勇気も力もない人ですから、応援以外にできることといったら、少しでも良くならないかなという気持ちでいろいろと考えることくらいです。 そこで、自分の予算に対する素人改善案です。 しかし、長くなりそうなので、懲戒請求に当たるかどうかと共に次回に持ち越します。では。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/24 (Sat) 22:10 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさんへ忠告さん 客観的事実や根拠を大切にしたいお気持ちは理解できます。 正しいことだとは思います。 しかし、ここはあくまでもテレビ番組の誰もが自由に参加できる掲示板です。 印象に基づいた意見同士で議論をしても自由だし、互いに厳密な根拠を示し合うことで優劣をつけても自由だと思います。 自由な場ですから、プログラマーさんがいきなり忠告をされるいわれはないので、もしお互いが話すことを望んでいるのなら、まず最初に両者が納得できる共通理解やルールを話し合いで決めてみてはどうでしょうか？ 客観的事実、根拠、印象・・・・これらの言葉を完全に定義し機械的に判定することは大変難しいですよね。 常識とか、一般の人ならという言葉と同じで、使いたくなるし使う必要さえあると感じる場合も多々あるかとは思いますが、相手にとっては、何を持って常識としてるのですか？という話しになると思います。 だから、まず最初に、こういう形で話しませんか？と相手に提案してみるというのはどうでしょう？ プログラマーさんにだって、得意とする分野や対話の方法論やこだわりたい点があるかもしれないですし、互いに苦手なやり方というのもあるかもしれません。 とは言え、完全なルールと完全な判定の構築というのも難しいですから、互いに負担の少ない範囲で議論をするには、逆にプログラマーさんへ忠告さんが、多少こだわりを捨てるほうが早いかもしれませんね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/26 (Mon) 01:22 　 名前：プログラマーさんへ忠告 　 ファブヨンさん 多少主旨を違えてとらえていますね 私は全ての議論において確実完全な事実や根拠が示し得ると考えている訳ではありません できれば望ましいとは思いますが 印象を述べる事自体もそれほど誤ったこととは思いません 自分がそれを”あくまで自分の印象である”と自覚しているならね しかし私が忠告しているのは ・ 彼がきちんと事実を把握していれば決して構築し得ない論理構成で発言している という点ですよ ・ あなたの発言の、その部分には根拠が薄い という指摘なら議論として成り立ちます しかし ・ あなたの発言は自分の印象だけで進められ、”まるで事実と異なっている” というのですから“忠告”する他ありません しかも同様の指摘を他のスレでも何ヶ月も、何度も繰り返し指摘されているのに一向に改善しないのだから 言わば“荒唐無稽”という今回の裁判のキーワードにすら匹敵します こういう場での議論に正確・詳細なルールの規定はもちろん無理でしょう しかし最低限知り得る事実をきちんと把握し、それに基づいて議論を進めるなど当たり前のことです 特に“単に感想を述べたい”のでなく“自分から問題提起をしたい”というならね まあこの議題にそれほど深く関わるつもりはないので、これ以降は何も言わないしあなたの好きにしたらいいけれど 不毛な感情のぶつけ合いや、単なる傷のなめ合いの様な愚痴大会には議論としての価値はありませんのでご注意を ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/26 (Mon) 23:13 　 名前：右大臣 　 ＞まず大前提として、世間の一般人には凶悪犯をかばい立てする刑事弁護に対する感覚的な反感が根強い。 一般人から嫌悪感や感覚的反感をもたれる職業というものは有史以来存在してきました。一般的な言葉で言えば「賤業」という語で表現される職業がそれに該当するでしょう。しかし、いくら「賤業」だといっても、その職業の存在自体が激しい非難、嫌悪感にさらされることはありませんでした。これまでの「賤業」を巡る嫌悪感とは異なり、昨今の刑事弁護を巡る弁護士に対する嫌悪感、風当たりの強さに関する独特の事情は 刑事弁護の存在そのものが議論の対象となっている ということです。上述のように古来、「賤業」と言われる職業は存在してきました（何が「賤業」かについては、個々人で異なるでしょうが）。しかし、その「賤業」の存在そのもの、仕事のやり方そのものを否定されることはありませんでした。 　例えば、歴史上、屠殺人や皮革職人は「賤業」とされ、いわゆる「えた」「非人」といわれる人が（独占的に）就く職業とされてきました（別の観点から言えば、差別と引き換えにそのような「賤業」に独占的に就く権利を保障されたことにより生業・生存権がある程度保証されてきました）。しかし、その職業そのものが否定されてはいませんでした。それは、その職業が 「賤業」であっても、この社会を維持（･発展）させるためには、必要不可欠な要素である ということが暗黙の了解としてなされていたからだと思います。だからこそ、「賤業」に対する感情的嫌悪感があったとしても、その職業及びその職業の従事者の存在を認めるという理性によって、嫌悪感を抑制することが可能だったのです。 　しかし、昨今の刑事弁護に対する風当たりはそのような段階を超えています、そのような中で、 刑事弁護とは権力（検察）に対して被告人の権利を擁護する（反権力的な）人権闘争である というような弁護士業界の圧倒的主流であるという「サヨク的」刑事弁護観を説明するだけでは、一般市民がその感覚的反感を「理性」によって抑えることができるだけの回答は用意できず、逆にその「感覚的反感」増幅させているという非常に憂慮すべき結果になっているのが現在の刑事司法、刑事弁護を巡る状況だと思います。 　なぜなら、光市の事件における本村氏の訴えをはじめとする犯罪被害者の訴えと比較して、 「権力から被告人の権利を守る」 という刑事弁護が、社会の秩序維持においてどのような有益な機能を担っているのかということを一般国民が理解できなくなっている。それどころか 無辜の被害者の人権を犠牲にして犯罪者の人権を守り、あまつさえ、再犯防止にもなっておらず、社会秩序の不安定化を促進している という印象を持ち、ひいては、社会秩序維持において刑事弁護は『有害無益』という存在であるとまでの印象をもたれている可能性があるということです。そのような一般国民の刑事弁護に対する根本的疑念に対する答えは、現在の弁護士業界の主流であるところの在野法曹、反権力的存在を基礎とする「サヨク的刑事弁護観」には存在しない。それどころか、悲しいかな、一般国民の刑事弁護に対する根本的疑念を補強するだけの役割しか持たないというのが現状でしょう。 　この掲示板において、すちゅわーです　さんをはじめとする多くの方々が、この「嫌悪感」を解きほぐせず、『刑事弁護はつらい』と説明を放棄せざるを得なかったところまで追い詰められたのもその実例です。だからこそ、先日の投稿において、 刑事裁判は被告人を主人公とした反権力闘争ではなく、『何が事実であるかということを究明し、その事実に応じて（無罪を含めた）刑罰を科す場である。その目的のために』事実は何かを究明するための役割分担として、弁護人は検察側が提出した「論文」に対する「口頭試問」（あるいは「査読」）を行うであって、それを十分に行うために、被告人の権利保護などが十分になされる必要がある という見解（『』部分加筆）を述べたのです。これまでの「サヨク的刑事弁護観」ではなく、一般国民が刑事裁判に求めている機能というものを理解し、その方向に舵を切らないと刑事弁護に対する一般国民の「誤解」は拡大こそすれ、減少することはないでしょう。 　だからこそ、被告人の権利のみを声高に主張するだけでは、従来の「誤解」を拡大するだけで逆効果である。被告人の権利とともに被害者の扱いについて語らなければその誤解は縮まらないと主張してきたのです。 　刑事裁判において、被告人の権利は擁護されなければならないという命題は一面の真実であります。しかし、それは、刑事裁判において事実を明らかにするために必要な手段であって、被告人の権利擁護そのものが「自己目的化」してはならない。 　しかし、弁護士業界はその「自己目的化」を敢えて行い、在野法曹という自らの「イデオロギーの道具」としたために一般国民の「嫌悪感」を惹起した。ただし、一般国民がそういう刑事弁護観を「サヨク的」と理解しているか否かは分かりませんが、そのことが無意識的にせよ嫌悪感を引き起こす元となっていると思います。 　なぜなら、現在の日本社会において、そのような「サヨク的」なものが一般国民の「嫌悪感」を引き起こす原因となるであろうことは感覚的に理解できます。日本社会そのものは「共同体的サヨク観」には寛容（余談ですが、だからこそ、日本は「世界で最も成功した社会主義国」とも言われているのです）でしょうが、 「反権力的サヨク観」 に対してはそうではないでしょう（これも余談ですが、阪神大震災など、他国ではデモが起きてもおかしくない状況でもデモが起きないように「お上」に対する信頼が強いという意味で、反権力的思想には違和感が強いと推測できます）。 　さて、視点は変わります。一般的に、ある事象に対して、複数の理由付けが可能な場合、その理由付けを選択するかによって、その論者の立ち位置が明瞭に現れます。そして、弁護士業界の刑事弁護に対する理由付けがまさに反権力的「サヨク的」なものであって、一般国民の嫌悪感を（無意識的に）掻き立てるものだったのです。 　光市の問題については、この掲示板における　すちゅわーです　さんをはじめ少なくない方々が、被告人の権利「のみ」を声高にがなり立て、犯罪被害者の権利については一顧だにしなかったという態度をとったということもその延長線にあります。 　ということで、弁護士業界の方々は、この掲示板やブログ等々においても、そのような「サヨク的」説明に終始し、一般国民の 怒りの火に油（それもガソリン）を注ぐ 説明という非常に稚拙な対応しか出来なかったのです。そして、そのことは、弁護士業界が 被害者を犠牲にして被告人の権利を擁護する 業界であるという一般市民が弁護士業界に対して持っていた「疑念」を増幅、あるいは、確定させるという効果しかなかったのです。 　発言、投稿している本人はその怒りを「鎮火」させているつもりだったのでしょうが、土俵設定あるいは問題の所在を間違ったがゆえに、鎮火するどころか「放火、延焼」させる始末となってしまったのです。刑事弁護について説明する方策は色々あるのにも係わらず「イデオロギー」に囚われ（あえて、「挑発的」にこういいます）、相手の怒りの火を一番強く燃焼させてしまう手法を選択してしまったのです。 　さらにいえば、「刑事弁護に右も左もない」ということも、基本的にはそのとおりです。そして、そのことは 刑事弁護を「右」といっても「左」といっても間違いではない。 ということを意味するのです。そのような状況において、 「刑事弁護は左（反権力闘争）」という説明しか原則として認めない（「左」の理由でのみ刑事弁護を解釈･説明することが許される。「右」の理由によるそれは断じて認めない＝「右」による理由付けは法の曲解に他ならない。本来検察の役割である被害者保護を弁護士（弁護人）が考慮するというということは、在野法曹である弁護士が検察「権力」に擦り寄ることを意味し、そのような行動を取る弁護士など弁護士ではない） というのが、現在における弁護士業界の圧倒的主流派の立場なのです。弁護士業界が基本的に「サヨク」の立場に立って、刑事裁判及び弁護人の職務を説明しようとしていることも、これまでのこの掲示板の流れなどが示すとおりです。 　私が、これまで、刑事裁判において存在しないとされてきた犯罪被害者を刑事裁判の中に取り込むためにはドイツなどで採用されている「職権主義」的な手法も考慮すべきではないかといった際の民主主義の敵といわんばかりの「感情的反発」はなかなか凄まじいものでした。そこにも、 弁護士は検察という国家権力に対峙する「反権力的存在」 という立場を犯罪被害者の人権よりも優先して維持せんがための刑事裁判における「当事者主義」の護持が絶対条件という意識が垣間見えているのです。また、ある新聞記事においても 「憲法に明記された基本的人権の擁護のため国家権力と戦ってきた」と自負する弁護士は多い。だが、その中で事件の被害者や遺族に手をさしのべた弁護士がどれだけいただろうか。 という書き出しで始まるものがあります（この後、岡村弁護士を「（弁護士業界の）裏切り者」と罵倒した弁護士がいたとの記述につながります）。弁護士は国家権力、特に検察と戦わなければならない（民事においてはその色彩はかなり薄まる）。その意味において、 弁護士は反権力的存在であり、サヨクである という『在野法曹』という名の呪縛に自縄自縛になっているのが現在の弁護士業界の姿なのです。その端的な例が １　20代、30代を中心とする弁護士、ジャーナリスト、フリーランス、大学教員、学生、主婦などをメンバーとした 市民メディアを標榜する「News for the People in Japan」。 ２　最近のグリーンピースが鯨肉を「押収」した事件においても、反権力のためなら法を無視しても許されるとする弁護士の存在（特にグリーンピース代表は弁護士（福島社民党党首の事実婚上の夫らしい）です であり、特に上記「２」は 反権力（被告人の権利擁護）のためなら法（法令に則った裁判所の権限）を無視（ドタキャン）しても許されるとする弁護士 とすると、ドタキャンに関する本村氏の懲戒請求を棄却した弁護士業界公式見解と見事に重なり合うのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/27 (Tue) 03:58 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさんへ忠告さん 丁寧に答えて頂いてありがとうございます。 より良い議論をとのお考え良く分かりました。 プログラマーさんへ忠告さんのお考えや意図したいこととは違うかもしれませんが、自分は議論の社会への浸透をスポーツや音楽などの文化の浸透と同じ感覚でとらえています。 記録や勝利を追い求める競技としてのスポーツ、観客を楽しませ他業種とも連動していく必要もあるプロスポーツ、健康や楽しみのために続けていく生涯スポーツなどなど、様々な形で浸透し各個人やその場所に合った形があり、有機的に繋がりそれぞれに価値が認められてこそ社会に浸透することだと自分は思います。 国会や裁判所では、国民の見本になり大人は感心し子供は憧れを抱くような最高且つ厳密で切れ味鋭い激しい議論があって欲しいです。　 しかし一方で、厳密さを欠いてしまうような形であったとしても、議論が浸透していく裾野や土台として、井戸端会議や居酒屋談義にも価値があると考えています。 ここでの議論を庶民的なものに固定するべきだとも思わないし、個々人の向上心を否定する気もないです。 参加者同士のいろいろな交流の中で全体として向上していけるのであれば、それは素晴らしいことだと思います。 ただしそれは達成すべき目標や義務ではなく、もっとゆったりしたものだととらえています。 プログラマーさん御本人がここでの議論をどうとらえているのかは分かりませんが、自分は、トップアスリートでなくてもスポーツを通じていろいろなことを学べるし、全員が競技スポーツ的な価値観を追求する必要はないし、逆にトップアスリートが一般の人から何かを学んだり勇気付けられたりすることもあることから、議論することにもそういうことが言えると推測しています。 ですから、プログラマーさんへ忠告さんが、トップアスリーとに近いお立場だとして、他の発言者がまるで議論になってないと思えたとしても、アドバイスには書き手への配慮が必要だと思います。 「何ヶ月も、何度も繰り返し指摘されているのに一向に改善しない」という指摘は、悪いことをしてる人に対する言葉に思えます。 自分もプログラマーさんもただの単なる一般視聴者ですから、報道から受けた印象をベースにして議論するのは自然な成り行きであって、悪いことをしてるわけではないです。 「まるで事実と異なってる」や「荒唐無稽」だと思われるお気持ちはお察しします。 しかしお言葉をそのままま返すようですが、プロ中のプロである裁判所や弁護士でさえ、今回の裁判では同じ言葉で相手側を批判した形ですから、一般視聴者に向ける言葉としては、いろいろな意味で大変難しいご指摘ではないかと思います。 自分は（恐らくプログラマーさんも）、法律や議論に素人かもしれませんが、国会や裁判所が今のままで良いのかな？と疑問に思うことがたくさんあります。 それは、この番組を好きで影響を受けた人として、割と普通のことだと考えてます。 議論の能力の高い人から見たらまるで駄目な人かもしれませんが、悪いことをしようとしてるのではなくて、自分の出来る（小さな）範囲ですが良いことに繋げたいと思いながら意見を書いてるのはご理解ください。 異なる視点や立場にありますが互いに無理せず可能な範囲で議論や交流がしていただけるのであれば大変嬉しく思います。 系統は違うかもしれませんが、自分なりに前向きに考えて行きます。では。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/28 (Wed) 18:30 　 名前：とらん   性別：男 　 ＞右大臣さんへ 私の問いかけに対し、正面からのレスをいただけないのは非常に残念です。 あなたのコメントは全体として非常に論理的に見える。しかし、 ＞すちゅわーです　さんをはじめ少なくない方々が、被告人の権利「のみ」を声高にがなり立て、犯罪被害者の権利については一顧だにしなかったという態度をとったということもその延長線にあります。 ＞「刑事弁護は左（反権力闘争）」という説明しか原則として認めない（「左」の理由でのみ刑事弁護を解釈･説明することが許される。「右」の理由によるそれは断じて認めない＝「右」による理由付けは法の曲解に他ならない。本来検察の役割である被害者保護を弁護士（弁護人）が考慮するというということは、在野法曹である弁護士が検察「権力」に擦り寄ることを意味し、そのような行動を取る弁護士など弁護士ではない） あなたのこういう断定的かつ一面的な解釈からは、いわゆる「サヨク刑事弁護士」への強い敵意と偏見を感じる。あなたがその色眼鏡を外さない限り、あなたと実りある議論はできないと思う。なので、あなた宛ての発言はこのコメントをもって最後とさせていただきます。 最後に言わせてもらいたい。 あなたの言うとおり、いわゆるサヨク弁護士のスタンスが反権力志向に偏りすぎていて被害者を軽視していた部分はあるだろう。改革の必要があることについては私も異論はない。そしてその改革のためには、いわゆるサヨク弁護士とは違う思考を持つ橋下弁護士や今枝弁護士のような存在が必要なのだろう。 ただしその改革には、「一般人が刑事弁護を正しく理解すること」も含まれる。 そのためには、懲戒請求扇動などという焼き討ち行為でなく、ワイドショーでの「こんな主張デッチアゲに決まってる」「本村さんのためにも死刑が当然」などというお手軽コメントでなく、まさにあなたが述べているようなことをマスコミを通じて冷静に語ればよかったのだ！ サヨク弁護士が一般人の嫌悪感に火をつけたのなら、橋下弁護士たち「一般人ウケする」非サヨク弁護士たちがした行為は、その嫌悪感に反対側から火をつけただけにすぎない。彼らがなすべきことは、その火を消すことであって火勢を増すことではなかった！ ところで、グリーンピースの顧問弁護士の主張について、サヨク弁護士界は諸手を挙げて賛同しているのだろうか。少なくとも、支持が圧倒的主流とは到底言えない状況だと思う。そこのところを検証せずにそういう書き方をするのはフェアとは言えない。ドタキャン問題とグリーンピースの問題を同次元で語ろうとするあなたの乱暴さは容認しがたい。 あなたが奉じる橋下弁護士はかつて商工ローンの顧問弁護士として、グレーゾーン金利にあえぐ人々の敵として法廷で論陣を張った。「顧客の利益になるように法律を解釈する」という点では、彼もグリーンピースの弁護士も何ら変わるところがない。 あなたは前に「刑事弁護人は国家権力の遂行者」だと述べていた。誰に何を強制する権利も持たない刑事弁護人が国家権力というのも妙な話ではある。それはさておき、もしあなたの提唱する「弁護庁」が実現すれば、それこそ刑事弁護人は国家のひも付きとなり、文字通り国家権力に所属する存在に堕してしまうのではないか？　検察庁と弁護庁が並び立つ存在となり、国策捜査ＶＳ国策弁護の茶番劇が法廷で展開される。そんなブラックジョークすら私の脳裏に浮かんでくる。 私からは以上です。お返事は必要ありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/29 (Thu) 01:30 　 名前：プログラマーさんへ忠告 　 ファブヨンさん あなたのスポーツに喩えた議論の質の説明は大変明解でありながら理解しやすい 優れた説明力を持たれていると感服します ただ、それでも“彼”の投稿姿勢の問題自体はあると思うけどね 私は喩えが巧い方とは言えないけど、ボクサーに対して 「腕が太い方が絶対強いじゃないか。どうして足なんて鍛えてるんだ。何でダイエットなんてするんだ。おかしいじゃないか」 と“何も説明されない状態で”言うならわかるけど、下半身のバネだのスピードやスタミナだのベストの階級だの“理論的に、ルールや過去の実例に基づいて何度も”説明されてるのに「だって太い方が絶対強い」とか「下半身を鍛えたら腕が太くなると言うのか」みたいなことばかり延々と繰り返してたらさ いい加減“忠告”したくもなるじゃないw まあそれはおいといて ただ恐らく一点だけ私と違うのが、私はその「スポーツ」に当たる概念は「会話」だと思っていること そして「議論」はリトルリーグレベルからプロレベルまで各段階はあるものの、「一定の“論理構築に基づいた質”が求められる“会話”」であると 学術畑にいるとどうもその辺りがね 「それは議論と呼ばない」などと昔良く怒られたもので ともあれ、一つのキーワードでそれだけ個々人の定義の差があるというのは改めて勉強になりました ありがとうございました お礼がしたかったのでつい書き込んだけれども、一応これで最後にするつもりです それでは ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/29 (Thu) 23:59 　 名前：あえて他の人を代弁してみる 　 ファブヨン様。 ファブヨン様のご意見にある程度納得している者ですが、あえて他の人を代弁してみます。 1.ドタキャンが悪いと決め付けるよりも、何故そうなったかを考えてみる。 2.議論がずれることで注意されることが多いので、真摯に反省してずれないようにする。 私は、ファブヨン様の意見をある程度理解できます。 ですから攻撃する意図はないのですが、言われっ放しにしておくよりは反論して欲しい要望のような問いかけです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/05/30 (Fri) 19:50 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 あえて他の人を代弁してみるさん ドタキャンですが、良いことや普通のことではないですから、悪いと決め付けてると言われても困るというのが正直なところです。 究極の選択があったとしても、良いことや普通のことをしたわけではないので、悪い事ととらえることに問題があるとは思いません。 過程については別途考えれば良いのではないでしょうか？ 安田弁護士らを擁護したい人の気持ちとしては、分かりますけど、実際に関係者は迷惑を受けたわけですから、悪かったことは前提にしないと筋が通らないと思います。 理由はその後に持ってこないとおかしいと自分は考えてます。 議論がずれるといのは、既定路線のようなものを考えてる人の言い分ではないでしょうか？ ピッタリ合ってる同士では議論の必要はないですから、ずれてる人同士が、どうずれてるのかを確認し合うことも議論のひとつの形で、そこに優劣はないと考えます。 ┗ ドタキャンについて 2008/06/02 (Mon) 00:07 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 ドタキャン騒動は、そもそも裁判の日程を決定するプログラムがちゃんとなっていれば起こらなかったことです。裁判の日程はどうあるべきなのかをサービスを受ける側の国民も考えるべきだと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/02 (Mon) 05:32 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 権力と戦うとか言いながら 「弁護士」と言う権力を強くしたいだけだろ。 刑事弁護だなんだは二の次に感じるけどな 事実と違うってなんなんだ 被告の妄想や弁護団の妄想は事実でもなんでもないよ ┗ ﾍﾟﾃﾝ師さん 2008/06/03 (Tue) 05:47 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 僕も最初は完全な妄想と思ってたんです ドラえもんとかのび太とか普通にあり得ない でも話をインターネットで調べたらどうも違うらしい。警察の取り調べた際に作成される調書に少年がドラえもん、のび太について発言していることが記載されているという（これは検索すれば直ぐに判るので確認されてみるといいですよ これは安田弁護士たち弁護団が少年の弁護を引き受ける以前の話です。つまり全てが妄想ということはないんです。あくまで調書を調べた上での話ということ。確かに僕たちの感覚ではあり得ないですがそれが＝事実ではないことにはならないと思います ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/03 (Tue) 21:51 　 名前：DNT   年齢：33歳  性別：男 　 有権者さんの意見に反論する形で述べさせて戴く事をご了承下さい。 まず、ドラえもん、のび太等の回帰ストーリーは、普通にあり得ません。 それは貴方も述べられている通り、その点においては、同意させて頂きます。 ただ、少年の刑事責任の有無についての判断能力を調べる上で出てきた、言わば付録みたいな物で、 それらを混同してしまっては法の構成要素が失われかねない事態に至ります。 つまり、 １、「１０年そこそこで地上にひょっこり芽を出す」等の表現を用い、自分がどう立ち回れば、刑務所を出られるかを考えた末、「回帰ストーリー」が付随的に出てきた点。 ２、裁判所が刑事責任の有無の判断を何処でしたのかと言うのは、結果的には永遠のテーマでしょうけど、１、の部分でも述べた通り、「１０年そこそこ〜」の友人に宛てた手紙が責任能力の有無を判断する上で重要なファクターになったであろう点。 以上の事を述べさせて戴きたいと思い、レスしました。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/04 (Wed) 07:19 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 有権者さん まったく違う文脈でまったく違う意味で使われてるものを 調書に記載されてると言うのは悪質な印象操作と同じ ドラえもんとか、のび太と言うのは検察官に対する悪口でしか使われてません 「有権者さんは、あれ例えるとドラえもんに出てくるノビタみたいな人だね」 これで、私もドラえもんを信じてる事になりますか？ 事実ではないことにはならない＝事実 には成りません、ついでに言うと１００パーセントの事実なんか神様でもなきゃ解るわけない 物証、証言を組み合わせて恐らくこうであろうと言う確立の高い物を選んでるだけです ワザワザ可能性の低い物を優先してれば誰も裁けなくなります。 被告の妄想を事実するだけの説得力は今回の弁護にはありません ┗ ペテン師さん2008/06/04 (Wed) 07:19へ 2008/06/05 (Thu) 16:29 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 お久しぶりです（笑 今回のあなたのそのレスにはほぼ100%同意できますが、少しだけ。 まず「妄想」は「その人にとってのみの『真実』」です。 従って弁護士は「妄想を事実にする」必要がありません。 「『その様な妄想を持っていた』ことを示せばよい」のです。 「被告人が確固たる妄想に基づいて犯行を行なった」場合には、下手をすれば責任能力すら争える場合があります。 そして、橋下氏提訴スレにスレ違い甚だしく投下してしまったレスの抜粋張り直しになりますが、以下のような根拠により「被告には、真剣にドラえもんを信じていたかもしれない可能性がある」という弁護を行なうことが、さして奇異とは言えません。 一審の公判供述調書より 「そのころはゾンビとかホラーを信じていて、死んだ人間が生き返ると本気で信じていたので」 「家裁記録」等（つまり、弁護人が作成したものでない調書）より 「脳器質の異常が疑われる」 「性格偏奇、精神障害の疑いがある」 「内的活動は活発で空想癖を持ちやすい」 「人格の基底に深刻な欠損が生じている可能性」 「自己無価値感や傷付きやすい幼児的な自尊心」 「退行した心理状態」 「死者が生き返るとの原始的恐怖心に突き動かされている」 「劇画化して認識することで安定しようとのの防御機制が働いている」 （つまりドラマや漫画等の一場面に自分の状況をあてはめる、という心理機制） 「将来的に当人格障害を含む、いわばＤＳＭー�WのクラスターＢに該当する人格障害に固まっていく可能性はある。」 （簡単に言えば精神科レベルの人格形成障害と診断され得るということ） 知人精神科医の分析より 「つまり被告は『知識』としての知能はそこそこ、中高生レベルを保っているが精神的な認知のパターンが全く就学期前後（つまり６歳前後）の幼児と変わらない」 「言ってみればウルトラマンを見たらウルトラマンになりたくなる、近くに住んでるお兄ちゃんに簡単に影響を受けて真似をする、言うことを聞く、などの心理と違いがない。自分の手から光線が出たり、変身したり出来る様になることを本気で願うことが出来てしまう幼児と差がない」 「『怒られた』ということについての反省はできるが、『出来事自体の重大性や影響』を正確に認識している訳ではない」 「その様な行動形態に加え、生育歴から来る『依存の強さ』『見捨てられ恐怖』そして『傷つきやすい幼稚な自尊心』が働くとすれば、『親友』に宛てた手紙の内容、なめるな発言、死体が生き返る発言などは、被告の発達レベル自体の問題を顕著に表す事例として簡単に説明がつく」 「犯行から間もない記録で『４、５歳レベル』というのはむしろかなり正しい評価だったんじゃないか？ただし、精神的な認知行動のパターンに限って」 まあ、これらを裁判長が重く評価して「確かに発達レベルは悪かったかもしれない」としたとしても、「だが自分の行為で人が死に至らしめられることすら認識出来なかったとは到底思えない」と結論づければ殺意を認めることが出来る訳で。 弁護団も弁護団ですが、今回の判決文は実に何と言うか「とりあえずどうしても凶悪事件として死刑にしたかった」感がバリバリと言うか・・・ ┗ 今回の判決文で最もツッコミたかった場所 2008/06/05 (Thu) 16:38 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 もっとも、その態様は被告人の検察官調書（乙２５）にあるように、被告人が被害児を天袋から出した後、立ったままの状態で同児を後頭部から床にたたきつけたとは考えにくく、被告人が身を屈めたり、床にひざをついて中腰の格好になった状態で、同児をあおむけに床にたたきつけたと推認するのが合理的である。 （判決要旨より抜粋。被害児への行為にかかる部分） ・・・異議あり！裁判長、それは普通『叩きつけた』とは呼びません！（笑 普通、「『落としてしまった』と推認するのが合理的」ですよねえ。 その様な様態を以て「床にたたきつけたこと自体は、動かし難い事実というべき」などと暴論するなら、世の母親の多くが「自分の子どもを床に叩きつけた」経験を（場合によっては何回も）持つ、ということになりますよね（ウチの家内も既に３回やっています）。 この裁判長にとって、世の母親とはなんと残虐な存在なのでしょう。 しかも検察官は当初「『後頭部から、何度も』叩き付けた」と主張し、「それが検察官調書に記された『被告の供述』であった」ことの問題はどこへ？ 今回「検察官調書にある様なことをしていたとは考えにくい」と判断した訳ですから、「『調書の内容を被告が認めていた』こと自体に不合理が生じる」ということになります。 さらに「そもそも『起訴事実を争わない』という弁と、実際の公判供述に見られる主張が矛盾していた」というのが動かし難い事実。 検察官調書は検察による誘導や脚色が行なわれた可能性があり得ます。 公判供述ではそれがありません。 当然、「『これまで一貫して認めて来た』のに、今になって供述を翻すのが不自然」という論拠も崩れます。 被告の行動様態などの分析も加えれば、今回の判決要旨にところどころ矛盾、あるいは論拠の甘い部分があることが分かります（長くなるので割愛しますが）。 「とにかく準備しておいた判決と事実認定をなるべく変えない」ために、どうしても変えざるを得ない部分だけ渋々ちょっと言及し、しかし「全体として変わっていない」と印象づけようと必死にフォローしている、かなり無理のある判決文です。 「自分たちの間違いを認めずに、死刑判決だけ出したい必死さ」を感じずにはいられません。 こんな判決文を読まされてしまえば、「きっと他の事柄についてもまともに分析をせず、どうにか『超凶悪事件』の看板を保つために誤摩化してるんじゃないの？」と疑念を持たれても文句は言えないと思います。 「裁判長自ら、弁護団につけいる隙を与えている」というのが判決文を読んだ正直な印象ですね。 別に死刑相当であることに異論はないですから、せめてもっと堂々とした説得力のある判決文を書いて頂きたかった。例えば、 「これらの証拠により、確かに検察の主張には疑問を差し挟まざるを得ない。当然に、当初の被告人の事実認否も危ぶまれるものであり『詳細な分析を再び行なった』。その結果（上記の様な様態と推認され）、被告が殺意をもって被害児を床にたたきつけたとするに足る根拠はなかった。しかし（これこれの証拠により）『最終的に紐を用いて被害児の首を絞めたという事実は動かし難く』、結果として殺意をもって絞殺したと推認するのが合理的である」 などと書かれていれば、少なくとも被害児の「殺害」についての判決文には外野がつけいる隙はなかったと思うんですが・・・ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/06 (Fri) 07:32 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 基本的に人格障害は減刑の対象ではないよ レイプをするような人間が 『その様な妄想を持っていた』と言う説明に説得力がないと言ってるんですよ レイプして金を盗んで遊んでなければ幼児性を認めるのも多少は説得力が出てくるけどね ついでに幼児性なんて物は誰でも持ってますよ。 ・そのころはゾンビとかホラーを信じていて、死んだ人間が生き返ると本気で信じていたので 映画のような事態が絶対に起こらないと言う可能性は零ではないと言っただけでしょう それなら私もそう思いますよ限りなく零に近い可能性ですがね ・被告には、真剣にドラえもんを信じていたかもしれない可能性がある ハッキリ行って可能性は殆どない そう言う人間は「ドラえもんに出てくる」と言う表現はしない 単純に「ノビタに似てる」と言います。 可能性を「オーマイゴッド」や「神様助けて」と言うレベルにするなら 恐らく犯罪を犯して罪悪感を持てば全て人間が一瞬は考えるので特別な対応が必要とは言えない ・変身したり出来る様になることを本気で願うことが出来てしまう幼児と差がない まったく精神障害者に誤解を与えるようような事を書くなよ そう言う人は基本的に犯罪は犯さない 人に嫌われるのを極端に嫌うので抵抗された段階で謝りうずくまるか逃げ出す 殺すまでやって後で死体をレイプするような事はまずない 例え弾みで殺してしまっても、その場でうずくまるか、逃げ出して部屋で布団被って怯える 財布盗んでゲーセンで遊んだりはあまり考えられない 幼児性からの犯罪の可能性は限りなく零に近い 単なる人格障害ですよ減刑の対象ではありません ・被告人が身を屈めたり、床にひざをついて中腰の格好 その場に居たわけじゃない検察に１００パーセント正確な事を言えと言うのは不可能 被告の証言と死体を元に推測してるにすぎないからね 自白罪の投与や児童を床に叩きつけて実験するわけにはいかないでしょ 捜査費用や期間も無限ではありません 例え無限でも絶対１００には成りません ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/06 (Fri) 23:19 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 プログラマーさん 裁判の日程を決める権限は裁判官にあります。 そして、実際に決めるときは三者（裁判所、検察、弁護人）で話して決めるようです。 期日の延期も裁判所が判断することになってるようです。 安田弁護士らは、慣習のようなものがあり自動的に延期されると考え、裁判所は慣習ではなく個別に考えて今回のケースでは延期の理由がないと判断したと言うことだと思います。 自分は前に書いたように、書面にして残して今回のように前任者が交代したい要望を述べているのであれば、特記事項としてその場で取り決めをしておけば良かったと思います。 プログラマーさんは、どんな解決策が良いと思いますか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/08 (Sun) 21:46 　 名前：やじうま   年齢：37歳  性別：男 　 有権者さんへ ＞ドラえもんとかのび太とか普通にあり得ない でも話をインターネットで調べたらどうも違うらしい。警察の取り調べた際に作成される調書に少年がドラえもん、のび太について発言していることが記載されているという（これは検索すれば直ぐに判るので確認されてみるといいですよ 私が検索した限り調書に出てくる「ドラえもん」への言及は、 　　　取調にあたった警察官か検察官が「のび太」に似ていた というものがあっただけなのですが、殺害後に行った事実の理由として、「ドラえもん」や「魔界転生」の影響だと記載された調書の内容についての情報はあるのでしょうか。そして、それらの調書を弁護団がその内容について具体的に述べた事実はあるのでしょうか。 私は、「ドラえもんについて言及された調書」の存在をについての情報はありますが、その内容を具体的に述べた情報はなかったので（代表は今枝弁護士の著書ですが）単なる弁護団擁護派の印象操作だと考えていました。 この事件についてはそこの部分が気になっていましたでしたので具体的な情報について教えて頂けると助かります。 ┗ ペテン師さん2008/06/06 (Fri) 07:32へ 2008/06/08 (Sun) 23:43 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞基本的に人格障害は減刑の対象ではないよ 減刑の直接の根拠として挙げているのではありませんよ？ １． 「弁護団が被告の罪状不当を主張する」 ための根拠として、 ２． 「殺意がなかったと主張する」 ための根拠として、 ３． 「被告自身の主張を挙げ、その主張が弁護団はもちろん被告の『捏造』でない」 ことの根拠として ４． 「被告の精神発達自体の未熟さを主張する」 根拠として、 これらの事実が「元々ありましたよ」という提示です。 ＞レイプをするような人間が（中略）多少は説得力が出てくる その根拠が全く分かりません。 「性交やレイプを知識として知っている」ことは、精神的な認知の成熟や妄想の有無と全く関係がありません。 むしろ、それらの行為による影響を全く想定出来ない、あるいは想定できても衝動性が全く抑えられない、それ自体が「未熟性を表す根拠」であるという主張の方が筋が通っています。 こっちでは省略しましたが、知人である精神科医の評価で以下の様なものがありました。 「マスターベーションは原則的に超高等霊長類である人類が生んだ文化だが、猿だって教えればできる。だが死ぬまでマスターベーションする猿を見て、『マスターベーションが出来るんだから知能発達レベルは人間と同等に高い』と判断するか？しないだろう。被告はそれに近い」 かつ、その後「その場にあった金品を持ち去りゲームに興じる」という行動が「行為の重大性を理解出来ない」という根拠にもなると考えられますので、やはり ＞『怒られた』ということについての反省はできるが、『出来事自体の重大性や影響』を正確に認識している訳ではない。つまり自分の欲求や衝動が、理論や予測によって制御されない年代レベルの精神発達 という評価にむしろ信頼性が増すとすら言えます。 ＞映画のような事態が絶対に起こらないと言う可能性は零ではないと言っただけでしょう 「あなたが」そう思うだけです。被告は本気で信じていたかも知れません。 少なくとも家裁調書では被告を突き動かす「原始的な恐怖」になっていると評価されている程「信じている」と判断されましたが？ ＞そう言う人間は「ドラえもんに出てくる」と（中略）「ノビタに似てる」と言います。 その根拠はなんですか？（苦笑 「ドラえもん」の方が誰にも間違いなく伝わる文言だと認識していれば、「ドラえもん」が最初に出てくるのは自然です。 ＞可能性を「オーマイゴッド」や（中略）対応が必要とは言えない 「一瞬ではない」という根拠が、上で列挙した様な記録群から分析される「被告の精神発達の問題」であるというのが弁護団の主張です。 ＞そう言う人は基本的に犯罪は犯さない（中略）段階で謝りうずくまるか逃げ出す その根拠はなんですか（溜め息 幼児性や衝動性が犯罪心理に深く関わることは既に多くの犯罪心理学で実証済みですが？ また、あなたの理論で行けば「幼児は抵抗する相手への迫害行為をしない」ということになりますが？ ＞殺してしまっても、その場でうずくまるか、逃げ出して部屋で布団被って怯える それは「出来事の重大性を十分に認識している」、つまり「むしろ正常な認知能力を持つ」という証明ですが？ 幼児性はもちろん重要な要素ですが、それらの他に「空想癖を持ちやすい」「劇画化して認識することで安定しようとのの防御機制」等、「『現実の認知』自体に問題がある」ということが伺えますので、「犯行後のゲーセン」に関しても「現実からの逃避」他何らかの強力な心理機制であるとも想定し得ます。 お願いですから俺様根拠は止めて下さい。 ＞その場に居たわけじゃない検察に１００パーセント正確な事を言えと言うのは不可能 検察？私は、「その様な様態であるとしながら『叩き付けたと言う事実は動かし難い』などという裁判官の判断がおかしい」と言っているのですが？ ＞被告の証言と死体を元に推測してるにすぎないからね はて、被告の証言？ その被告の証言は公判供述において「あやそうとして押し入れに入れたりしていた」であり、叩き付けたとは言ってないんですよね。 そして今回弁護団に対しても「叩き付けてない」と言ってる訳ですね。 まあそこは取り調べ当初から立ち会っていない私たちには何とも言えない部分ですが、いずれにしても私は検察批判をしているのではないので、あなたの反論はおかしいです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/09 (Mon) 23:43 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 2008/06/08(SUN) 東京・秋葉原でテロ（あえて使います）が発生しました。 この裁判で弁護団を組んでいた方達の動向に注目してみたいと思います。 ”逃げる”のか、”意思（信念）を貫く”のかを。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/10 (Tue) 02:48 　 名前：右大臣 　 ＞被害者を軽視していた部分 「軽視」という生易しいものではなく、弁護士（業界）の犯罪被害者に対する態度は「不倶戴天の敵」といったほうが良いくらいの徹底した敵意です。それに比べれば、私の「サヨク弁護士」への「敵意」なぞ、芥子粒くらいに小さいものです。この掲示板において、私も、現行法制の中で被害者保護に配慮した解釈運用をなすべきではないかと私が問題提起したところ、すちゅわーです　さんに 法律の曲解（まともな法律家であれば、そのような解釈はしてはならない） と一刀両断されました。 追加して言えば、ある新聞記事では 「憲法に明記された基本的人権の擁護のため国家権力と戦ってきた」と自負する弁護士は多い。 また、Amazonブックレビューにおいて、ある弁護士のこんなコメントもありました。 （要点抜粋） １　犯罪被害者の権利と救済 (単行本)　1999年11月発売 この本が出た頃は、弁護士は、刑事被告人の人権を守るのが本分であり、被害者など証拠の一つに過ぎないといってはばからない「人権派弁護士」が跋扈していた。 ２　犯罪被害者保護法制解説 (Sanseido law capsule) (単行本)　2005年11月発売 　日弁連においてとかく「目の敵」のように言われ〜被疑者、被告人の人権を重視する委員会からは、犯罪被害者の刑事訴訟参加は、そんなこというのは弁護士ではないくらいに言われていた〜。 更に、『季刊　刑事弁護』において、被害者の刑事裁判への参加制度に関する記事がありましたが、 その記事の内容も、 刑事裁判への被害者の参加は決して許してはならない。弁護士業界の総力を挙げて、法律改正を阻止すべき（結局、この改正案は昨年成立しました） というように、弁護士たるもの、刑事裁判において、被害者の存在を考慮することはしてはならない。被害者の権利の前に「常に」従属する存在にしておかなければならない。ましてや、刑事裁判において被害者としての権利を与えることなどありえない。被害者の存在を考慮した時点で、弁護士として不適格であるというものです。 この記事と比べて、グリーンピースの事件を正当化する弁護士に対して そのような言動をする弁護士は弁護士ではない。弁護士としての適性がない。 と主張する弁護士は殆どいないでしょう。また、「ドタキャン」についても同様です。言い換えれば、弁護士という業界の常識からすれば、グリーンピースの行為を正当化することは許容範囲内であるが、刑事裁判において被害者保護を主張することは弁護士業界の常識上許されないということが弁護士業界の圧倒的多数の見解ということになります。つまり、 グリーンピースの行為を正当化するほうが、刑事裁判において被害者保護を主張するよりも『弁護士としてふさわしい』 ということを意味するのです。だからこそ、弁護士業界から『裏切り者』呼ばわりされても、刑事裁判において被害者にも相応の配慮を払うべきとの、今村弁護士、岡村弁護士、橋下弁護士に対する弁護士（界）の（感情的なものも含めた）反発もむべなるかなという気がします。彼らは、弁護士業界の職業倫理からすれば、グリーンピースの行為を正当化する弁護士よりも弁護士としてふさわしくない、それどころか、 弁護士としての根本的資質を疑がわれる存在である との烙印を弁護士業界から押されたのです。彼らは弁護士業界の「裏切り者」呼ばわりされています。特に岡村弁護士ははっきりと同業弁護士から「裏切り者」という罵声を浴びせられています。 さらに、これらのコメントやこの掲示板における書き込みから見て、私は橋下弁護士の懲戒請求の「煽動」における法的妥当性を隠れ蓑にして刑事司法における犯罪被害者の権利保護に関する問題点を弁護士業界は隠蔽、出来れば避けて通ろうとしていると判断せざるを得ません。 　一般国民が、弁護団に対して、あれだけの怒りをぶつけたのは 刑事裁判における被告人と被害者の待遇のあまりの格差 に、本村氏の訴えと「ドタキャン」など弁護団の行動により一般国民が気づき、そして、愕然としたことにあります。この格差に対して弁護士、あるいは弁護士業界としてどのように対応するのかということに触れずして、この一般国民の怒りは収まることはない。それは、差戻審の判決に対する反応において裏書されています。しかし、刑事裁判において、被害者の権利について、弁護士業界は、上述のように ゼロ回答 が不変の既定方針であるので、この一般国民の怒りを解く術は弁護士（業界）側には存在しない。すちゅわーです　さんも、刑事裁判における被害者の権利については「ゼロ回答」を既定方針として投稿していました。 言い換えれば、弁護士業界の圧倒的通説は 　刑事裁判における現状のような被告人と被害者との待遇の格差は当然であり、それは憲法がそのような格差をつけるべきだと規定しているからである。 　それは、被害者が権力によって人権を侵害されようとされているか弱い存在であり、弁護士はそのような人こそ救わなければならない。刑事裁判において。犯罪被害者の人権に配慮することは権力に対する迎合であり、弁護士としての基本的資質が疑われるものとなる。 　したがって、刑事裁判において犯罪被害者の人権に配慮するという態度は、権力と対峙しなければならない「在野法曹」たるべき弁護士（業界）が決してとってはいけない態度である。 というものであり、弁護士（業界）はその格差が妥当であるという刑事弁護の「正しい」理解を広めなければならない。しかし、正直にこのことを主張すれば、一般国民の激しい怒りにさらされ、「弁護士バッシング」を招来する可能性がある。 したがって、この論点には決して正面から触れるわけにはいかない。正面から触れれば、一般国民の怒りに更に「燃料」を投下することとなって、（弁護士業界の考える）刑事弁護に対する『正しい』理解を流布させることが不可能になる。そこで、橋本弁護士の「煽動」を隠れ蓑にして、この主張を広めることになったのでしょう（これについては、「陰謀論」のようにどこかで秘密裏にそのような方針が決定されたというわけではなく、たまたま偶然に多くの弁護士の判断が一致しただけでしょう）。 　だからこそ、この掲示板においても刑事裁判において犯罪被害者をどのように扱うかについては「スレ違い」として逃げるしか手がなかったわけであり、橋本弁護士の「煽動」の不当性をもって、被告人と被害者との刑事裁判における待遇の格差が正当であるとの立証をしようとしたのです。したがって、弁護士のブログにおいても、あるべき犯罪被害者保護については全くといっていいほど触れられていません。触れたとしても（誇張して言えば） 刑事裁判に被害者が参加などの「権利」を求めるのはおこがましい。それこそ、刑事裁判制度の破壊である。刑事裁判は、裁判官と検察官と被告人（弁護人）の独占物であり、被害者に分け与えるものなど何もない。 というような「否定的」、「ゼロ回答」の内容しかないのです。 このような弁護士（業界）の通奏低音として流れているのが 「在野法曹」という名の「反権力」意識 なのです。今村弁護士が光市の事件の弁護団の一員であった際になぜ、 「安保闘争も知らないくせに」 という罵声を先輩弁護士から浴びなければならなかったのか。安保闘争と刑事弁護とがどのような関係にあるのか、結局、この２つは「反権力（闘争）」をキーワードにして結びついているのです。 ＞誰に何を強制する権利も持たない刑事弁護人が国家権力というのも妙な話ではある。 例えば、諮問機関は強制する権限はありませんが、国家権力の担い手であるということはいえます。 それと同じように、刑事弁護人の存在を前提として、刑事裁判（判決）という国家権力が行使されます。その意味において、刑事弁護人は国家権力の『不可欠』の担い手です。（「ドタキャン」事件のように刑事弁護人に欠席されれば、刑事裁判そのものが開廷できない。） ＞国家権力に所属する存在に堕してしまうのではないか？ この一文から あなたのこういう断定的かつ一面的な解釈からは、いわゆる「国家権力」への強い敵意と偏見を感じる。あなたがその色眼鏡を外さない限り、あなたと実りある議論はできないと思う ということも出来ますが、私はそのようなことは言いません。現実に、犯罪被害者や拉致被害者のように「国家権力」によって守られる人権というものに対して「人権派」の対応はあまりにも鈍いので、権力によって守られる人権など「人権」の名に値しないとでも「人権派」の方々は思っているのでしょうか。 まぁ、「反権力意識」が諸悪の根源みたいに言われる野は納得いかないという感情がにじみ出ていますが、それは、本掲示板を含め、これまでの弁護士（業界）の行ってきた言動からの当然の結論でもあるのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/10 (Tue) 14:02 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 えちごもん様 光市の事件と秋葉原の事件を一からげにして、弁護団を関連付ける意図がよくわかりません。 光市の弁護団には、日本のどこかで凶悪事件が起これば手弁当で駆けつけて、全日本人のバッシング覚悟で犯人を弁護する義務があるとのお考えなのでしょうか。 私はむしろ、メディアで光市弁護団をさんざん批判した弁護士にこそ「刑事弁護のお手本」を見せてもらいたい気がします。ワイドショーでのコメントを実践するならば、検察と足並み揃えて死刑を主張して、裁判を５分で結審させる可能性もありますが。 ┗ せっせっせさん、2008/06/10 (Tue) 14:02のレスについて 2008/06/11 (Wed) 00:21 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 せっせっせさん、こんにちは。 事件の規模が違うとおっしゃりたいのでしょう。 私もあえて”テロ”と言って別物に扱っています。 確かに被害者の人数・状況は全く違います。 でも、犯人の結末は今のところ同じ（死刑）でしょう。 光市の事件であれだけ「死刑廃止論」を訴えたのだから 全日本人のバッシング覚悟で弁護をやって貰いたいのです。 逆に言えば、「思想を裁判に掲げるなら、それなりの覚悟を決めろ」と言いたいのです。 足並み揃えて５分で決着では、弁護士は不要になります。 弁護団で動いた以上、団体の方針を明確にする機会です。 此処で国民が納得出来れば、”死刑廃絶”・”仮釈放無しの無期懲役”も現実化するのでしょう。 矛盾がありますか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/11 (Wed) 04:38 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 秋葉原の事件の犯人は孤立してることいい 非常に光市事件の犯人と似ていますね 安田氏は時間があれば手弁当で行く気がしますが 他の弁護士たちはどうなんでしょうね 今回も「ドラえもん」と言う単語は出てくるし 「ドラえもんを信じてた」「なんかの儀式」と言う弁護をするのかね ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/11 (Wed) 09:45 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 えちごもん様 規模は無関係です。私が危惧しているのは、関係者の顔ぶれも背景も犯行様態も全く異なるのに、上でペテン師さんがやっているような無意味な同一化と混ぜっ返しが弁護人に対して行なわれることです。 >光市の事件であれだけ「死刑廃止論」を訴えたのだから 全日本人のバッシング覚悟で弁護をやって貰いたいのです。 逆に言えば、「思想を裁判に掲げるなら、それなりの覚悟を決めろ」と言いたいのです。 彼らはサンダーバードではありません。サンダーバードを運営するトレーシー家のような大富豪なら、手弁当の凶悪犯弁護だけ一生続けても食いっぱぐれることはないでしょう。でも、弁護団のメンバーは自分の食い扶持を稼がねばなりません。そして自分の事務所を経営せねばなりません。「やれる時にやる」彼らがそう判断しても、それを責められる人はいないと思いますよ。 そして、弁護団は死刑廃止論をダシにした弁護活動は行なっていません。記者会見でも法廷でも判決文でも、「死刑廃止」のシの字も出ていません。弁護団に死刑存置論者が含まれているという事実もありますし。 客観的に見れば、メンバーに死刑廃止論者が含まれているし、情報発信のチャンネルが偏っていたりで、思想面の動機がゼロとは言えないでしょう。しかし、裁判そのものにおいては、彼らはきちんと線を引いていた。私はそう思っています。 あの事件で安田弁護士にお鉢が回ってきたのは、死刑廃止論に関係なく、他の弁護士がみんな尻込みした結果だと思っています。思想はどうあれ、彼らは火中の栗を拾って見せた。では、その彼らを高いところからバッシングした人々にはその度胸はあるのでしょうか。 今の弁護士界を批判する弁護士がこの事件の弁護を引き受ければ、世間の誰もが支持する「理想の刑事弁護」をサヨク弁護士の人権屋どもに見せつけてやる絶好のチャンスだと思うのですが。 まあ、結局はサヨク弁護士が弁護を引き受けざるをえなくなるでしょう。彼らが苦しい弁護を展開するのをコメンテーター席から叩く方が楽で気持ちいいでしょうね。 ＞足並み揃えて５分で決着では、弁護士は不要になります。 おっしゃる通りです。私もそう思います。でも、世間は「こんな奴に弁護はいらん」「５分で決着させて死刑にしろ」と叫ぶでしょうね。世間の歓心を買いたいテレビの司会者やコメンテーターもそう言うでしょう。 その声に抗う責務を弁護団だけに負わせるべきなのでしょうか。 ┗ せっせっせさん、2008/06/11 (Wed) 09:45のレスについて 2008/06/11 (Wed) 13:31 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 せっせっせさん、こんにちは。 私は、”被害者”の立場で考えて発言しています。 ２つの事件を同一化してはいけないのですが、多くの人はどう見るでしょう。 マスコミ（メディア）に踊らされているのでしょうか。 主担当が今枝氏だった時は、裁判で犯した行為の反省を伝えようとしました。 弁護団に替わってからは精神疾患を理由に伝え、反省を伝えませんでした。 これもマスコミ（メディア）の裏工作なのでしょうか。 そして、死刑廃止論者の弁護士の話題が出た時点で何故「混濁するな」と言えなかったのでしょうか。 安田弁護士、個人を非難する心算は有りません。　思想と違うならば、早く発言して欲しい。 死刑廃止論者の弁護士の方には、引き継き主張して欲しいだけです。 前のレスにも挙げましたが、その上で「思想を裁判に掲げるなら、それなりの覚悟を決めろ」。 それが裁判における弁護士の仕事（責任）だと思いませんか？ サヨク弁護士とはどの様な方か判りません。 ＞世間の誰もが支持する「理想の刑事弁護」 が光市の事件で在ったのなら、今後起きる凶悪事件の裁判報道と比較してみたいと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/13 (Fri) 08:59 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 えちごもん様 どうも話がすれ違っているようなのですが・・・。 おっしゃる通り、被害者の立場に立てば、何の落ち度もないのに理不尽に殺された、という意味で二つの事件は同じです。その点では私もえちごもんさんと同じ意見です。私がこだわっているのは、いずれ就任するであろう刑事弁護人が光市の弁護団と同一視されて揶揄されたりバッシングされたりすることへの懸念です。光市裁判の騒ぎを経て、凶悪犯の刑事弁護活動への逆風は最大限に大きくなっていますが、願わくば、弁護人もマスコミも一般人も学習して同じ轍を踏んで欲しくないと思っています。 死刑廃止論者はこの事件にめげずに頑張って死刑廃止論を主張したらいいと私も思いますよ。終身刑導入を主張されるのもいいでしょう。私自身は死刑存置論者なので彼らには組みしませんけどね。ただ、だからといって、死刑廃止論者の弁護士は死刑が視野に入る凶悪事件の弁護を必ず手弁当で務める義務がある、と迫るのはいささか筋違いではないか、と思うわけです。 えちごもんさんは、光市の弁護団は死刑廃止運動という思想活動のために光市の裁判を利用したと受け止めておられるのかもしれません。しかし、私は必ずしも思想運動目的だったとは捉えていないのです。内的な動機がどうであれ、彼らは少なくとも法廷には死刑廃止運動を一切持ち込んでいませんから。 光市の弁護団はグリーンピースのような統一団体ではありません。参加した弁護士たちはそれぞれ思想的背景も参加した動機も異なるでしょう。光市裁判においては弁護団という一集団と見なされても仕方ありませんが、その外でも一からげにするのは酷なのではないでしょうか。 光市の弁護団は報道で弁護士を含む識者から「あんな刑事弁護では駄目だ」とさんざんに叩かれました。だから、今度は叩いた側が弁護人になって「駄目でない刑事弁護」のお手本を示してくれたら、今後の刑事裁判にとって有益ではないだろうか、と思っているのです。 「サヨク弁護士」というのは、上の方の議論で他の方がよく言うところの「加害者の権利ばかり主張して被害者を侮辱した弁護活動を行なう人権屋弁護士」を指しています。このスレッドにおける私のコメントを読んでいただければおわかりになると思いますが、皮肉をこめて使っています。 ┗ 右大臣さん2008/06/10 (Tue) 02:48へ 2008/06/13 (Fri) 11:07 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 また長い割に、前提と理論構成がおかしいです。 ＞弁護士（業界）の犯罪被害者に対する態度は「不倶戴天の敵」といったほうが良いくらいの徹底した敵意 『敵意』というのは、『相手に向けて発する』害を為そうとする意識のことです。 弁護士は「被告の権利を守る」という職責上、「『被害者の利益とはどうしても相容れない』、だから弁護士がそれを『考慮に入れることはできない』」 という理論は、敵意とは全く関係ありません。 あなたは相手を不当な理論で非難していますので完全な「敵意」です。 あなたの挙げた例は全て上の理念に基づいたものばかりで、「それに反する『弁護士』を『目の敵』にする」ということはあっても、被害者自身を敵視したものは一つもありませんね。 また、刑事裁判において被告と被害者の待遇にあまりに差がある、というのも「被告側弁護士」の責任ではありませんし、「何らかの被害に遭った者」と「罪を立証するのが仕事の者」の二者では判断に不当が起こるのが当然だから、「罪を規定し、裁くにあたって『被告を守る役割を果たす者』が必要だ」というのが弁護士の理念です。 そもそも「被害者の利益」を考えた構成になっていないのは、裁判と言う制度そのものの問題であり、且つ「被害者を裁判に参加させたら、『判断に誤りや偏りが生じる可能性が高い』」という理論に何の不合理もありません。 当然、弁護士がそれに反発することを非難する理由はありません。 「被害者の人権に一切触れない弁護しか許さない」は、婦女暴行における合意の例を挙げるに及ばず無理です。 従って、むしろ「被害者の人権を守るため（徒に人権が蹂躙されたなどの苦痛を与えないために）『被害者は裁判の傍聴を禁止』し、全て被害者側弁護士が代行する」という法案の方が理に適っているとすら言えます。 また、「被害者には精神的ケアのための専門家を必ずつける」などの法案に弁護士が反対したのならあなたの非難も正当ですが、そうではありません。 あなたの「敵意」は、事実を正しく認識していない（あるいはしようとしない）ことから生じているとしか言い様がありません。 ┗ 死刑廃止論者弁護士の動向について 2008/06/13 (Fri) 11:32 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 せっせっせさんとえちごえもんさんの議論が大変興味深いですね。 原則的にはせっせっせさんに完全同意ですが、今後の凶悪事件における各弁護士の動きを注目したい、という点ではえちごえもんさんに同意です。 ただ、えちごえもんさんは光市の事件についても「死刑廃止論者だから」という先入観が強すぎる様です。 以前から言われていることですが、 「『死刑相当の罪状で死刑を回避させようとする』のなら、死刑廃止論と言われても仕方ない。しかし『そもそも死刑相当の罪状ではない』という弁護を以ては、死刑廃止の益がもたらされない。当然、死刑廃止論と関係ない」 そこを良くご理解頂くべきだと思います。 また今回の秋葉原の事件との比較を試みる人達が数名いる様ですが、 ※ 掲示板での殺人予告を何度も行なっている ※ その予告通りの方法で犯行が行なわれている ※ 具体的には歩行者天国に自動車で特攻した後、予備のナイフも持参の上で無差別に殺傷、馬乗りでのメッタ刺しなどの極めて凶悪な犯行様態であることが既に分かっている 以上の点より「結果の予測が前もって行なわれており、極めて強い殺意と犯行様態が明確で、故意に行なわれた犯行であることに疑問を差し挟む余地がない」ので、光市の事件とは全く次元が違います。 もし精神疾患や「ドラえもん」に掛かる供述があれば、弁護士からもその様な主張は為されるでしょうが、それを非難する理由はありません。 ただし、もし精神疾患があったとしても「犯行の時点で責任能力があった」ことが（現段階で知りうる情報だけから推測する限り）明白と思われますが・・・。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/13 (Fri) 21:26 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 ※ 掲示板での殺人予告を何度も行なっている 弥生さんに興味をしめす発言をしており、計画してなかったとは言い切れない ※ その予告通りの方法で犯行が行なわれている 計画を話したりする友人が居なかっただけでは？ ※ 具体的には歩行者天国に自動車で特攻した後、予備のナイフも持参の上で無差別に殺傷 作業着を着て騙しウソ付いて部屋に上がりこみ無差別に児童まで殺していますよ 弁護団や擁護派の連中は計画性が無かったと言いたいようだが無理ですよ 幼児性とかを主張する癖に、計画が幼稚だから計画性が無いと言うのはおかしいですね 幼稚な被告が考えた計画を想像して見れば十分、計画的です。 幼稚な被告が幼稚な計画を立てて故意に行なわれた犯行であることに疑問を差し挟む余地がないね ┗ せっせっせさん、2008/06/13 (Fri) 08:59レスについて 2008/06/14 (Sat) 11:03 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 今回秋葉の弁護人の方がバッシング対象なるべきでは無いとは思います。　それは同意します。 敢えてこのスレに秋葉テロの件を挙げたのは、主張する機会であるし 手弁当を嫌がって誰かが法改正するのを待つ事をして欲しくない為です。 それで ＞安田弁護士、個人を非難する心算は有りません。　思想と違うならば、早く発言して欲しい。 と発言もしました。　他の弁護士も同じく発言して欲しいのです。 それにより ＞マスコミ（メディア）に踊らされているのでしょうか。 の真偽が判ると思います。 話は逸れてしまうかもしれませんが、韓国で既に裁判員（陪審員かも）制度が導入され 罰の内容（判決）がかなり軽くなったとの事です。 ご説明頂いた「サヨク弁護士」と同じ種類が活躍した結果らしいです。 お手本を挙げて頂ける方も大方”右に同じ（過去の判例を引用）”は代わらないと思います。 裁判員制度が実施間近で、直接判決内容に影響を与える事は無いと思うのですが 死刑廃止の思想を持って弁護団に参加した方が居たなら、裁判員を通して改定する方法も模索出来ると思います。 ┗ 横槍さん、2008/06/13 (Fri) 11:32レスについて 2008/06/14 (Sat) 11:36 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんにちは。 まず、このスレに参加した時点で秋葉原の事件を別物として扱っています。 2008/06/09 (Mon) 23:43　及び、2008/06/11 (Wed) 00:21の発言を再度御覧下さい。 精神疾患云々の話より、本当に死刑廃止思想が有ったのか否かが知りたいのです。 思想の基に弁護団に参加したならば、今回もそれを貫いて欲しいだけです。 秋葉原の事件で精神疾患は通用しないと思っています。 ┗ ペテン師さん2008/06/13 (Fri) 21:26へ 2008/06/14 (Sat) 21:29 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 批判派の方の多くに共通した注意事項ですが、とにかく反論はもっと慎重に、よく考え、論点や主旨、理論の一貫性をしっかり吟味してから投稿して下さいね。 ＞※ 掲示板での殺人予告を何度も行なっている ＞弥生さんに興味をしめす発言をしており、計画してなかったとは言い切れない もう、まるで「計画性」の意味が分かっていないとしか。 秋葉原事件では、つまり「犯行の前に『どのような犯行を行なうか』を明確に計画されていた」ということが「客観的に確定出来る」のですよ。 これを以て「明らかに計画性があった」と言うのです。 例えその個人に対して何らかの興味を持っていようと、「どのような犯行を行なうか前もって計画していた」という客観的証拠がない限り、計画的犯行であったと断言することはできません。 ＞※ その予告通りの方法で犯行が行なわれている ＞計画を話したりする友人が居なかっただけでは？ 意味が分かりません。 「話す相手がいたかいないか」が、「計画的且つ認識力があった」という根拠と何か関係があるんですか？ 「自分で前もって計画を発表し、且つそれに違わぬ方法で実際に遂行した」 という事実を以て、「被告の犯行が突発的でなく、且つ自分の行為の結果を明確に予測しており、十分な認識力の下に犯行に至った」と言うのです。 ＞※ 具体的には歩行者天国に自動車で特攻した後、予備のナイフも持参の上で無差別に殺傷 ＞作業着を着て騙しウソ付いて部屋に上がりこみ無差別に児童まで殺していますよ 「作業着を着て嘘をついて部屋に上がり込んだ」という事実を以て「強姦及び殺人が計画的であった」という根拠にはなりません。 児童を死に至らしめたことについても「大きな声で泣かれた」ために、恐慌状態に陥った末の「事故であった」が弁護団の主張ですが、そうでなくとも「『計画的な殺意』があった」という根拠はどこにもありません。 繰り返しお願いします。 俺様根拠どころか、根拠らしい根拠が見当たりもしない文章を投稿するのは自重して下さい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/14 (Sat) 23:00 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 ファブヨンさんへ 私の意見としましては、裁判官に権限があるのならば日程の理由を必ず述べるように規定して欲しいです。それに加えて無論、弁護士と検事の意見も書類として残す必要があります。 後事件によってどのような日程が良いのかを専門家間で議論し、その様子を国民が監視できるシステムが欲しいですね。 ┗ えちごえもんさん2008/06/14 (Sat) 11:36へ 2008/06/15 (Sun) 00:49 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 文章中に個人宛のレスを混ぜてしまったために誤解を与えてしまったようですが、私の文章全体としては題名通り「弁護士の動向について」を述べようとしたためのものですので、特にあなたを名指しして二つの事件を同一視していると述べる意図はありませんでした。 m(＿ ＿)m あなたの、二つの事件自体に対するスタンスは把握しているつもりでいますよ ^-^ さて、折角ですので少しお返事も。 ＞本当に死刑廃止思想が有ったのか否かが知りたい 上述した通り、「個人としてその様な思想を持ち合わせる人はいただろう。しかし、弁護活動自体には『死刑廃止の益がもたらされない』ため、そこを軸に参加しても意味がないだろう」という視点ですね。 「『死刑存置論者も参加している』という事実」から見ても、死刑廃止の旗印が掲げられている訳ではないと言えましょう。 ＞思想の基に弁護団に参加したならば、今回もそれを貫いて欲しいだけ 上で述べて来た根拠により、「弁護団に参加した理由の如何を問わず、『この事件こそ』死刑廃止の為に働く価値がある」と言えると思います。 当然に、「光市の弁護団とは関係なく」死刑廃止論者のみによる弁護団の結成があってもおかしくはないでしょう。 ただし、現在の状況を鑑みるに「今、ほぼ死刑確定の被告を死刑廃止の目的だけで弁護する」ことは弁護士として自殺行為に等しいでしょうね。 何より、「死刑か無期か」と争える材料がほとんどないような状態では・・・。 思想も大事ですが、自分の命も大事にせねば（苦笑 また、熱烈な死刑廃止論者の中心的役割を担えそうな人が現在光市事件に関わっている訳ですから、今回大規模な『死刑廃止弁護団』が結成される可能性は極めて低いのでは・・・と推測しています。 ＞秋葉原の事件で精神疾患は通用しないと思っています。 全く同意です。 極めて強い無差別な殺意を抱き、残忍であり、被害も大きく、且つ何より重要なことは「計画的に行なわれた殺人であることが『複数の物証により確定している』」という点でしょう。 当然一発死刑と推測される訳ですが、ここで精神疾患による減刑が図られるとすれば「責任能力の有無」を争う以外にないと推察されます。 しかし、事前の計画、遂行に際しての正確さと周到さなどから、責任能力がなかったという主張もほぼ不可能でしょうね。 恐らく、今回の事件では被告の生活環境や「本当は止めて欲しかった」などの文言を主軸に犯行時の心理状態の不安定さと現在の反省などを述べ、無期を主張しつつ「実際には敗戦処理と分かっている」という過酷な弁護になるのでは？ 国選以外に引き受け手がいるか・・・注目すべき点ですよね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/15 (Sun) 20:20 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 ・客観的証拠がない限り、計画的犯行であったと断言することはできません その場合、被告が言ってるだけの「思ってた」も客観的証拠がないため認める事ができません ・「話す相手がいたかいないか」が、「計画的且つ認識力があった」という根拠と何か関係があるんですか？ 計画性がなかったかどうかは、分からないだけで裁判官に任せるしかないと言うしか無いということです ・犯行予告も予備のナイフ 犯行予告も予備のナイフも持参もただ単にそう言う雰囲気に味合うだけで実際にやるつもりかどうかは 本人にしか分かりません証言も嘘を言ってるだけかもよ 秋葉原についてから何かの切欠で単に逆上しただけかも知れませんね こう言う事を言い出して認めると誰も裁けないと思いますよ ┗ 横槍さん、2008/06/15 (Sun) 00:49レスについて 2008/06/16 (Mon) 02:47 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんばんは。 私の発言で理解して貰えない箇所が有ったのかと冷や汗を流していました。 (^^;; 場違いですからね。　「自分でスレ建てて貰え！」って怒られるかと・・・ 今回の秋葉原の事件を”テロ”と表現した根拠を示します。 　　　１）　自分の環境・状態を社会の責任にしようとした。 　　　２）　自分の情報を知られない様にしようとした。 　　　３）　自分の行動を残そうとした。 　　　　　　（「誰かが止めて・・・」は捕まった為の言い訳） 　　　４）　自分の行動を、大勢の集まる・自分を知らない人の多い場所で行った。 オウム事件で空想事が現実になり、未だに後を引き継ぐ団体が保障すらしていません。 今回も同じ結末（賠償が出来ない）が起こるでしょう。 先日、ニュースで国選（？）の方がアナウンサーの問い掛けに小走りで応えていました。 顔は映されていなかったので、光市の中の方では無いと思われます。 メディア（特にテレビ）では今回の担当が、光市の中の方で無ければ 特定される情報（公判中の似顔絵でも）公開して欲しくないと思っています。 最近は犯罪報道に20才過ぎても顔すら出しません。 それならば、弁護士の会見もモザイク入れても構わないと思います。 また裁判が始まったら、光市弁護団の中の人間を解説として呼ばないで欲しい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/16 (Mon) 04:02 　 名前：ペテン師   年齢：35歳 　 横槍さん １． 「弁護団が被告の罪状不当を主張する」 不当を主張する根拠がどれも悪魔の証明でしかない ２． 「殺意がなかったと主張する」 可能性が低く説明に無理があり納得するにはいたらない ３． 「被告自身の主張を挙げ、その主張が弁護団はもちろん被告の『捏造』でない」 どれも、証明不能で言葉遊びや、悪魔の証明を超えるものはない ４． 「被告の精神発達自体の未熟さを主張する」 そん場合、被告の計画も未熟な幼稚な物にして検討しなければならない 通常の人並みの計画でないから計画性がないなんて主張はおかしい ・その根拠が全く分かりません。 精神発達が未熟で精神年齢が低い場合通常、性的興味は示さない 特殊な例は無くないが特殊な例を標準として語る根拠を述べよ ・猿だって教えればできる。だが死ぬまでマスターベーションする猿 都市伝説の類を例にするな ・知人である精神科医の評価で以下の様なものがありました。 その人は小田先生の元で勉強しなおした方がいい 被告が、学校教育程度の性教育も与えられず、性行為のみ教えられたなどでもなければ有り得ない その場合でも極めて可能性は低い ・その場にあった金品を持ち去りゲームに興じる」という行動が「行為の重大性を理解出来ない 単に幼稚なためバレないと思っただけでしょう ・つまり自分の欲求や衝動が、理論や予測によって制御されない年代レベルの精神発達 それは単なる人格障害だって、５歳の子供だってやっちゃいけない事ぐらい理解できます ・「ドラえもんに出てくる」 「ドラえもんに出てくる」と言うのはドラえもんがテレビ番組である事を理解してると言うことですよ さらに「悪口」に使うと言うことは「ノビタ」は駄目な奴だと理解できてる つまり物事の判断は出来ています これが「ジャイアンに似てる」だと話は少し代わってきますが ・上で列挙した様な記録群から分析される されません ・その根拠はなんですか（溜め息 そう言う人をいろいろ見てる実体験ですが何か？大体は「裸の大将」のようになります ・幼児性や衝動性が犯罪心理に深く関わることは既に多くの犯罪心理学で実証済みですが？ 犯罪心理学を曲解するな、自分勝手＝幼児性としてるだけだろ ・それは「出来事の重大性を十分に認識している」、つまり「むしろ正常な認知能力を持つ」という証明ですが？ それすら理解できない程の幼児性なら一般生活すらできない たんなる人格障害を無理やり幼児性にするな ・「空想癖を持ちやすい」「劇画化して認識することで安定しようとのの防御機制」等、「『現実の認知』 野田先生ですら「事件後に」と言ってる筈ですが？単なる環境の変化によるものでしょう ・お願いですから俺様根拠は止めて下さい。 そのまま返します ・「その様な様態であるとしながら『叩き付けたと言う事実は動かし難い』などという裁判官の判断がおかしい」 だから解るのは死んだと言う事実だけなんですよ 幼児はやわらかいから二階から落ちても無傷という事もあります。 どう投げたら同じ遺体になって死ぬか実験するわけにはいかないだろ ちょうちょ結びで死ぬと言う方がどうかと思うけどな ・その被告の証言は公判供述において「あやそうとして押し入れに入れたりしていた」 人格障害で幼稚で空想癖があり、証言のコロコロ変わる被告の言うことは当てにならない あなたは嘘吐きの言うことを信じて事実とするのですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/16 (Mon) 22:19 　 名前：右大臣 　 ＞横槍氏 あなたの理論構成は20年前あるいは10年前の日本では王道」を行くものです。その意味で、議論の出発点としては最適なものの一つだといえます。では、現在においてはどうか、「ネタバレ」にもなりますので、とりあえず、「ノーコメント」ということで、先に進みましょう。 　今回も長くなりそうなので、最初にキーワードを掲げておきましょう。なお、現時点において「サヨク弁護士」、「サヨク業界」という言葉は「反権力イデオロギーという歪んだ在野法曹意識に毒された（と思われる）弁護士」という意味で使用しています。 弁護士業界は反権力という自己のイデオロギーを「在野法曹」という言葉で隠蔽し、そのイデオロギーを実践するために現行（正確には現行ではなく、いわゆる被害者保護基本法制定前の）刑事裁判制度の護持を『人権保護』よりも優先しなければならないという思考に囚われている（極論すれば、弁護士業界の「サヨク業界」化）。光市の事件をきっかけとして、現行の刑事裁判、刑事弁護に対する批判を浴びているが、反権力イデオロギーに囚われているため、現行の刑事裁判、刑事弁護の目的、利点を一般国民に対して説明する言葉を持たない。 というものです。これまでの本掲示板における弁護団擁護派（特に法曹関係者と思われるもの）の投稿については、この補助線を引くことによって、簡明に理解することが出来ます。 　さて、ここからが本論です。まず、この投稿（抄：要約）を見てください ==============＝ 2007/10/16 (Tue) 02:00 名前：右大臣 　法制度の不備を理由にして、犯罪被害者のケアを省みない、法廷で言われっぱなしの「サンドバッグ状態」であることが当然といわんばかりの言動を弁護士の方々自身のブログ等々でとった。 　被害者の人権が被害者の犠牲の上に守られてい（原文ママ）現状は、あまりにも均衡を失しているのではないかという一般国民の疑問に、何も答えていない。 　刑事事件において、被害者のケアができないのなら、刑事裁判とは何かということを丁寧に説明して、弁護人以外の弁護士、弁護士会、精神科医等々の協力を求めるべきではないでしょうか。 　もちろん、犯罪被害者の人権を守る必要はない。被告人の人権を守るための犠牲になるべきだというのであれば、それこそ、そのことを訴えるべきではないでしょうか。 　被告人の人権保護には触れて被害者保護に触れない。その反射的効果（言外の意味）は、 犯罪被害者の尊厳を守る必要はない。被告人の人権を守るための犠牲になるべき ================================= この投稿は、光市の事件に関するスレにおける私の最初の投稿（の一部）です。この投稿における 刑事事件において、被害者のケアができないのなら、刑事裁判とは何かということを丁寧に説明して、正直に言って、弁護人以外の弁護士、弁護士会、精神科医等々の協力を求めるべきではないでしょ うか。 という私の言葉が何を意味するか（つまり、直近の横槍氏の私に対するレスのような内容の投稿を誘った）ということについて、今の横槍氏や閲覧者の方々が理解するのは容易なことだと思います。（「刑事事件」は「刑事裁判」と訂正すべきだと現時点では思いますが、それでも全体の趣旨は変わりません）。しかしながら、上記のレスをした後であっても、弁護士業界を始め、光市母子殺人事件弁護団擁護派の方々は、「刑事裁判とは何か」ということについて、一般国民が理解出来る言葉で説明 することは出来なかったのです。一例を挙げれば ・　なぜ、刑事裁判は裁判官、検察官、被告人（弁護人）の3当事者構造であるのか ・　なぜ、被疑者、被告人の権利保護について格別の配慮がなされなければならないのか ということの回答は、横槍氏が先のレスで述べられたような ・　憲法（や刑事訴訟法などの関連法規）に規定されているから ・　被疑者、被告人であるから ということではありません。 　後述するように、上記のような法制度的前提は否定された（されつつある）というのが現在の刑事司法法制を巡る情勢です。したがって、「憲法を含む法律に規定されているから」、「被告人だから」という理由が１０年前や２０年前ならいざ知らず、現在では、前世紀の法制度を主たる論拠としている横槍氏の先のレスの法制度的根拠を欠く（最近の法制度を理解していないものが法制度を根拠にするのは論理的倒錯以外の何者でもありません）ので理論的妥当性を欠くということで終わらせることも可能ですが、それでは、議論が深まりませんので続けます。 　現在の刑事司法、とりわけ、刑事裁判制度が現在の姿になっているのは、それ相応の理念や歴史的経験があるからであり、法律でそのように規定されているからというのは、その理念、歴史的経緯の反映若しくは単なる結果に過ぎないのです。 したがって、その理念や歴史的経緯を説明しなければ、光市の弁護団擁護派の刑事裁判とは何か、刑事弁護とは何かという説明は一般国民に届くことは決してありません。しかしながら、光市の弁護団を擁護する弁護士業界の方々は、法律でそのように決まっているからというような表層をなぞる説明に終始し、刑事司法、刑事裁判制度の実質に関して一般国民に届く説明の言葉を持ち合わせていないのです。それはなぜか、まとめると以下のようになります 弁護士業界は刑事裁判、刑事弁護などについて「反権力イデオロギー」に依拠してその実質を説明する言葉は持っている。しかし、その言葉が有効なのは、裁判官（所）、検察（官）といったいわゆる「権力側の人間」に対してであって、権力者とは決して言えない存在である犯罪被害者や一般国民が理解でき、かつ、容認できるものではありえないからである。 （検察ー弁護人の対立を主構造とする当事者主義である現行の刑事裁判制度が「反権力イデオロギー」を隠蔽するのに都合が良い制度です。だから、弁護士業界は現行制度の護持を「錦の御旗」として掲げているのです） 言い換えれば、弁護士業界、広く捉えても法曹三者（＋警察？）までにしか通用しない「内輪の論理」（反権力イデオロギーによる当事者主義と被疑者・被告人の権利擁護の自己目的化）でしかないということなのです。それでは、一般国民を説得することは不可能です。したがって、結局　すちゅわーです　さんが 刑事弁護はつらい と説明を放棄せざるを得なくなったことも、理の当然なのです。 　と、イデオロギー的側面からの分析はここまでにしましょう。イデオロギー的側面だけでは、拒否反応を起こす人がいるでしょうから。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/16 (Mon) 22:31 　 名前：右大臣 　 　次は現行法制度上からの分析です。結論を先取りすれば横槍氏の議論は「現在の法制度に対応できていない時代遅れの理論」であったということです。 　では、刑事裁判とは何かということに関して、 １　国家及び社会の秩序維持という公益を図るために行われるものであって、犯罪の被害者の被侵害利益又は損害の回復を目的とするものではなく、被害者または告訴人が受ける利益は反射的にもたらされる事実上の利益に過ぎず、法律上保護された利益ではないというべき （平成２年２月２０日の最高裁判決（抄）、すちゅわーです　さんも引用） ２　個人の尊厳が重んじんられ、尊厳に相応しい処遇を受ける権利 （犯罪被害者基本法第３条　平成１６年１２月に制定） ３　（犯罪被害者の）刑事に関する手続への参加の機会を拡充するための制度の整備等必要な施策を講ずるものとする （同１８条） ４　刑事司法は社会の秩序の維持を図るという目的に加え、犯罪被害者等のためにもある （犯罪被害者等基本計画　平成１７年１２月閣議決定） ５　被害者参加制度、付帯私訴等の制度が新設 （平成１９年６月成立） と最近の犯罪被害者保護関連法規の制定状況の動向をまとめると以上のようになります。これらの動向からいえることは、 現在では、刑事司法の目的は社会秩序の維持だけではなく、犯罪被害者の権利、利益を保護することにもある。このことについて、刑事裁判や被告人も例外（聖域）ではない ということになると思います。言い換えれば 「被害者には精神的ケアのための専門家を必ずつける」などの法案に弁護士が反対すること も 「刑事裁判への犯罪被害者の参加」に弁護士が反対すること も同じ次元になったということなのです。したがって、刑事裁判への犯罪被害者への参加に反対するためには、被疑者被告人の権利保護だけではなく 犯罪被害者のためにもなる ということもあわせて説明する必要があるのです。その説明なしに反対することは、被害者保護基本法の精神にも反することになるのです。 　平成２年の最高裁判決（判例）とその後実際に制定された法律とどちらが優先すべきかといえば、実際に制定された法律が優先されます。また、改正を免れている刑事訴訟法やその関連法規についても、これらの制定された法律の趣旨を踏まえて解釈運用されなければならないということになります。 　したがって、被告人の権利保護のためとなる刑事裁判制度とは何かという点についてということから、「ゼロベース」で検討することは ・　弁護士業界に対する「裏切り」 ・　弁護士の風上にも置けない ・　ファシスト容認 ・　安保闘争も知らないくせに という感情的な批判や、「悪魔化」されるものではなく、弁護士として許される行為（ある意味当然の行為）でもあるのです。その意味で、それに ＞理論は、敵意とは全く関係ありません。 というのであれば、理論で反論すればよいだけのことであって、上述のような感情的な批判や悪魔化をする必要は全くありません。私が批判（敵視）しているのはその「感情的批判」、「悪魔化」であって、批判、反論そのものではありません。 　それに、「あすの会」のような犯罪被害者（団体）自身が刑事裁判への参加を求めていることについて、論理的、法制度に基づいた説明が出来ず（反権力イデオロギーによって） ・ゼロ回答 で臨むことは明らかに 『相手に向けて発する』害を為そうとする意識 以外の何者でもありません。ちなみに岡村弁護士は弁護士という資格だけではなく、犯罪被害者（「あすの会」の代表幹事）としての資格でも積極的に活動していますので、その時点で、 ＞被害者自身を敵視したものは一つもありませんね。 というのは間違いです。更に言えば、弁護士だけではなく犯罪被害者（団体）自身が刑事裁判への参加を求めていることは「あすの会」の活動にもあるように公然の事実であり、そのことからも、弁護士業界の反発が被害者に向けられていないというのは間違いです。 　更に言えば、シンポジウムなどにおいても、弁護士が犯罪被害者に対して侮蔑的な言辞を吐いたという記事もありました。「あすの会」の活動によって、弁護人としての活動に（事実上の）制約要因となるという観点から、犯罪被害者の刑事裁判への参加に関して弁護士業界の敵意は被害者自身にも確実に向けられています。 ＞裁判と言う制度の問題 であるのであれば、弁護士業界はそのような意見を発表すべきです。日弁連のＨＰを見れば、多くの意見書が発表されています。したがって、刑事弁護人の責務などを含んだ現行の刑事裁判制度に対して意見書を作成していないということは 現行刑事裁判制度を護持すべきもの とみなしていると判断せざるを得ません。そして、弁護団擁護の論理も、現在の刑事裁判制度を護持すべきものであるということを前提として組み立てられていることもこのことを裏書しています。 　意見書を出した、制度改正のために相応の尽力もしたが、制度改正に結実しなかったというのであれば、制度のせいにすることも理解できますが、現在の制度を妥当であり守るべきものであると判断している以上、制度のせいにするということは 本来、弁護士業界の責任であるものを検察、裁判官（ひいては、国会、国民）に責任転嫁 するものであり、到底首肯することはできません。弁護士業界の意見に対する批判については、弁護士業界自身が責任を負わなければなりません。それを国家ひいては一般国民に責任転嫁するようなことは許されてはなりません。 　だからこそ、現状の刑事裁判制度を維持するメリットを積極的に発信していかなければならないのですが、弁護士業界自身が「反権力イデオロギー」に毒されているために、一般国民が納得できる言葉を持っていないのです。 ＞「被害者の人権に一切触れない弁護しか許さない」は、婦女暴行における合意の例を挙げるに及ばず無理 だからこそ、犯罪被害者に適切な防御の機会を与えるべき（＝刑事裁判手続への犯罪被害者の参加）というのが犯罪被害者側の主張であり、私の主張でもあるのです。 　かつて、別のスレで、それも、他ならぬ横槍氏に対するレスとして弁護人に許される弁護の基準は 何かということで 反駁可能性 という基準を掲げたことがありました。それは、まさにこのような事例を念頭においていたからです。権利侵害があるのであれば、侵害された側にそれに対する対抗手段を持たせなければならない。今の刑事裁判制度は 「犯罪被害者はサンドバッグ状態になるが、防具を与えるつもりはない。それを甘受して傷だらけになれ」 と言っているに等しく、そのことについて、犯罪被害者側は憤っていたのです。 　ということで、現行法制度上の分析も終わりです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/16 (Mon) 22:57 　 名前：右大臣 　 それでは、３部作の最後に、なぜ、刑事司法に被害者保護の視点を取り込まざるを得なかったのかという「法制度」の理論的・歴史的根拠に移ります。 　犯罪被害者は一般的に以下のことを求めていると言われています。（「諸外国の修復的司法」１２１ページより） １　刑事司法手続において被害者の生の声を聞いて欲しい ２　加害者に責任を持たせ、加害者自ら自分の行為について説明させること ３　犯罪被害者の家族及び加害者の家族に加害行為が被害者の生活に対して及ぼした影響を理解させること ４　何が加害者をして加害行為へと至らしめたかを理解すること ５　自分以外の他者が自分と同様加害者によって被害を負わされないようにすること これらのことについては本村氏の言動とも符合するので、おそらく正しいと思います（本村氏は「理想的」な犯罪被害者として振舞っていましたので、氏の言動を「理念型（現実の人間が行うことができる範囲内での理想的形態）」として扱うことは出来ても、氏の言動と同レベルの言動をその他の犯罪被害者に求めるのは過剰要求かもしれません）。 　これら５つの事項を全て満足しようとすれば、刑事裁判への犯罪被害者への参加は避けられないということになります。にもかかわらず、現在まで犯罪被害者の刑事裁判への参加への道が閉ざされていたのはなぜかということになります。それは、私が推測するに １　刑罰をもって「被害者の声が届いた」と擬制する（事実ではないが事実であるとみなす）ことが可能だった ２　被害者が欲する事実は検察、加害者の欲する事実とは完全には一致しない（被害者の欲する事実は被害者が属する「共同体」からもたらされる）。 ３　刑期が明ければ加害者も被害者と同じ「共同体」の一員として復帰するため、被害者と加害者との接触（代理人同士の接触を含む）、事件の及ぼした影響を知ることが出来る という背景があったのではないかということです。言い換えれば、共同体が機能している限り、刑事裁判から犯罪被害者を排除しても実害はなかった。そのことにより、刑事裁判の運営に関して、被疑者、被告人の権利擁護に集中することが可能となったということです。 　厳罰化スレでも触れましたが、最近、刑事司法において勢力を増しつつある『修復的司法（Restorative Justice）』という考え方においては、 ３名のキー･プレイヤーが存在する、すなわち、加害者、被害者そしてコミュニティである」（前掲書５４ページ。原文はConsedine “A New Vision.”） という一節があるように、犯罪被害者の受けた心身の損害の「回復」というものはこれまで「（地縁、血縁）共同体」というものが担ってきたと思われます。 　しかし、現代社会の発展（都市化など）に伴い、これまで日本に存在したとされる「ムラ社会」（＝「（地縁、血縁）共同体」）が崩壊の危機に瀕しているため、これまで「共同体」が担っていた機能を刑事裁判自身が担わざるを得なくなった。このことにより、犯罪被害者を刑事裁判手続に取り込むことは避けられない情勢となった 　更に言えば、体感治安の低下等々刑事司法への不信感が増してきたことにより、事件の解決のためには、事件の当事者全てを刑事裁判に取り込む、即ち、犯罪被害者の刑事裁判への参加という施策が必要不可欠となった。 　という社会情勢になったということでしょう。このような社会情勢の変化は弁護士業界の責任ではありませんが、そのような社会情勢に適応しなければならないのに、反権力イデオロギーに囚われ、旧態依然のままでよしとする姿勢に関しては非難されてしかるべきでしょう。 　ある犯罪が発生した場合、加害者、被害者、社会（国家、コミュニティ（共同体）など）は、それぞれに応じた事件の克服への道を歩み始めます。そのために必要不可欠なのは 何が起こったのかという「事実」 なのです。しかし、加害者、被害者、社会が必要とする「事実」は同一ではありえません。加害者、被害者、社会は、ある事件という巨大な事実群の中の一部を必要としているだけです。例えば、横槍氏が例に挙げた婦女暴行事件を再び例に取れば、 被害者の女性は声を淫乱な尻軽女で声をかければホイホイとついてきた。したがって、和姦である という被告人の主張に対して １　「淫乱な尻軽女」という部分を否定して、被告人の証言の信憑性を失墜させる ２　他の証拠で「強姦」ということを立証する という２つの方策が考えられます。 　この場合 ア　被害者側は１での反駁 イ　検察側は２での反駁 を望むことが考えられます。 　検察側からすれば。恐らく「淫乱で尻軽女」だったとしても、別の証拠から強姦であるということは間違いないという立証をしたほうが強姦罪の成立という観点からは望ましいことが多いでしょう。しかしそのことは 「淫乱で尻軽女」という被告人の主張に対して反論を受けることがなかった という事実が裁判記録に残ってしまうことを意味します。そのことは、被害者の被害からの回復という観点からははなはだ不都合である。そのためにも、被害者を刑事裁判に参加させるべきという結論になります。 　刑事と民事とで違いはありますが、慰安婦への賠償訴訟もそのような側面があります。賠償請求棄却という主文を得る（勝訴）ためには、除斥期間と国家無答責を主張し、慰安婦の強制連行そのものを否定する必要はありません（事実そういう訴訟戦術をとっている）。その結果、 強制連行肯定派は「裁判で強制連行が認められた」と主張し 強制連行否派は強制連行説に対して反論しないことにやきもきしている という状況になっています。 　いかに被害者とはいえ、いつかは事実と向き合わなければならない。加害者といつかは対峙しなければならない。現代の日本社会において、その場を提供できるのは刑事裁判の場でしかないというのが現状でしょう。 （この部分は横道） 「光市の弁護団の行為は正しいから、その行為に対する懲戒請求は違法」 という立論に対しても、上の例と同様に １　弁護団の行為が「正しくない」ということを立証して、立論自体の信憑性を落とす ２　別の論拠から懲戒請求は適法という結論を導出する という２つの反駁の仕方があります。そして、この２つの選択権は反駁を行う側にあります。反駁側が「１」を選択したのにもかかわらず、立論側が「２」の立場の反駁しか認めない（「１」の立論はスレ違い）というのは議論のルールを理解していないことを意味します。そのような立論を行った以上、「１」による反駁を受ければ、それに対して反論しなければなりません。立論側に選択権（拒否権）はないのです。 　上述のように「反権力イデオロギー」によってしか語る言葉を持たないので、反論したくても反論する言葉が無いので逆切れしているだけでしょうが。 (横道終わり) 　例えば、刑事裁判への被害者参加に否定的な日弁連の報告書（平成１５年６月のイタリア、オーストリア、スウェーデン、アメリカ調査報告書）においてさえ 犯罪被害者を当事者として参加させず、傍聴席から傍聴させるだけでは、犯罪被害者として納得できないだろうし、感情的になるのではないか。むしろ、当事者として弁護人をつけて参加しルールに則って活動するのであれば、節度を保っていくのではないか。それで法廷が混乱するとは思えない 被害者の訴訟参加を認めたからといって法廷が混乱するとは考えられない。（中略）むしろ日本のように傍聴席に座っていることしかできなければ、被害者の不規則発言につながるのではないか。自ら当事者として参加することによって、被害者の冷静で理知的な対処が期待できる と、被害者が刑事裁判に参加することによって裁判が混乱することはありえないと結論付けています。それも、少し考えてみれば当たり前のことです。 　日本の裁判では、民事裁判と刑事裁判とは原則分離されています（現在では付帯私訴というものができましたが）。つまり、これまで、刑事裁判で犯罪被害者と加害者と対峙する機会は殆ど無かったのですが、犯罪によって生じた金銭的被害を回復するための民事訴訟はこれまで行ってきておりますが、そのような裁判で、 犯罪被害者と加害者が法廷でもめた ということは無かったと思います。もしあったなら、犯罪被害者の刑事裁判参加に対する格好の否定材料であり、日弁連が見逃すはずがありません。しかし、現在までそのような実例を持って反論したということは管見の限りありませんから、そのような事例は無いと判断してよいでしょう。 　また、刑事裁判においても犯罪被害者が証人という形で被告人と対峙することがあります。そのような状況で も、同様に裁判は平穏に進行しています。 　したがって、 徒に人権が蹂躙されたなどの苦痛を与えないために）『被害者は裁判の傍聴を禁止』し、全て被害者側弁護士が代行する という立論は、現実の裁判を全く反映していない空中楼閣というようなものです。 　付け加えれば、裁判の現状からすれば、被害者よりも、刑事弁護人の方が裁判を混乱に陥れているということがいえます。代表的な例が、この光市の事件における「ドタキャン」騒動です。別のブログで質問したのですが、「ドタキャン」自体はこの事件だけではなく、ある程度広く行われているという（弁護士と思われる人からの）回答がありました。 　また、昔では、公安事件において刑事弁護人が書記官の机越しに裁判長に殴りかかったという事例もあったようです。西ドイツでも、刑事弁護人が訴訟戦術として刑事裁判を混乱させようと策を講ずることはありますが、被害者がそのようなことをすることはありませんとのことです。 　このように、刑事弁護人が自らの所業を省みることなく、犯罪被害者の刑事裁判への参加によって、刑事裁判が混乱するとの主張をするのは本末転倒であり、 まず己の身を律するのが先決でしょう。 ┗ 横槍さん、2008/06/15 (Sun) 00:49レスについて 2008/06/17 (Tue) 01:49 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんばんは。 私の発言で理解して貰えない箇所が有ったのかと冷や汗を流していました。 (^^;; 場違いですからね。　「自分でスレ建てて貰え！」って怒られるかと・・・ 今回の秋葉原の事件を”テロ”と表現した根拠を示します。 　　　１）　自分の環境・状態を社会の責任にしようとした。 　　　２）　自分の情報を知られない様にしようとした。 　　　３）　自分の行動を残そうとした。 　　　　　　（「誰かが止めて・・・」は捕まった為の言い訳） 　　　４）　自分の行動を、大勢の集まる・自分を知らない人の多い場所で行った。 オウム事件で空想事が現実になり、未だに後を引き継ぐ団体が保障すらしていません。 今回も同じ結末（賠償が出来ない）が起こるでしょう。 先日、ニュースで国選（？）の方がアナウンサーの問い掛けに小走りで応えていました。 顔は映されていなかったので、光市の中の方では無いと思われます。 メディア（特にテレビ）では今回の担当が、光市の中の方で無ければ 特定される情報（公判中の似顔絵でも）公開して欲しくないと思っています。 最近は犯罪報道に20才過ぎても顔すら出しません。 それならば、弁護士の会見もモザイク入れても構わないと思います。 また、裁判が始まったら、光市弁護団の中の人間を解説として呼ばないで欲しい。 意思表明が差し戻し後、明確にされていないのだから。 ┗ ペテン師さん2008/06/15 (Sun) 20:20へ 2008/06/17 (Tue) 13:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞被告が言ってるだけの「思ってた」も客観的証拠がないため認める事ができません 何のことを指しているのか、まるで意味がわかりません。 少なくとも弁護団の主張は被告の言葉を裏付けるのではないか（と彼らが考える）物的証拠を以て述べられていますので「被告が言ってるだけ」に当たりません。 で、何のことを指しているのですか？ ＞計画性がなかったか（中略）と言うしか無いということです 最終的に裁判官の判断しかない、という点では同意ですが、「『私たちが知りうる情報のみをもってしても』秋葉原事件は『現段階で明らかに』計画的な殺人であったと認識出来るが、光市の事件はそれがない（つまり、その点において弁護の余地があるという点について『二つの事件は全く違う』）」という私の主張に対する反論に一切なりません。 また、「計画的に暴行を企んでいた」と仮定してすら、「殺意があった」という根拠にはなりません。 当然、「傷害致死だ」という主張は成立し得ます。 で、あなたはまだ二つの事件が同レベルだと思うのですか？ ＞犯行予告も予備のナイフも（中略）逆上しただけかも知れませんね 「予備のナイフ」に関しては本当に予備のつもりで準備したかどうかは確かに確定出来ませんね。 が、「忘れることなく所持して車を降りた」ことが事実ですので、それがどの様に判断されるかというだけの問題でしょう。 また『前日にはレンタカーを手配』し、実際に『段階を踏んで予告』し、『その通りに犯行』が行なわれており、『倒れた被害者を何度も刺す』などの犯行様態も明らかになっていますので「本人にはやる気がなかった」と主張することは勝手ですが、「客観的物証により」到底認められません。 まさにあなたは何の根拠もない「『荒唐無稽な』主張」をしていると言えましょう。 また、どの様な主張をしようとも「その様な主張が正当か不当か」とはまた別問題として「証拠などとの整合性を判断し、最終的に裁判官が判決を下す」ので「裁けない」ということはありません。 もう少し問題点を整理しましょうね。 ┗ ペテン師さん2008/06/16 (Mon) 04:02へ 2008/06/17 (Tue) 13:23 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞不当を主張する根拠がどれも悪魔の証明でしかない 悪魔の証明など含まれませんが？あるというなら具体的に指摘して下さい。 ＞可能性が低く説明に無理があり納得するにはいたらない 「納得するに至らない」ことと、「弁護士として、それを主張すること自体は正当」ということは別です。 どうも、批判派の方は問題点を整理することが苦手な方が多いですね。 ＞どれも、証明不能で言葉遊びや、悪魔の証明を超えるものはない 証明になるかならないかは最終的に裁判官が判断するものです。 「被告の心理状態について、『それらを分析した第三者の評価』に基づいて主張する」ことは「言葉遊び」や「悪魔の証明」などと呼ばれません。 そんな暴言を吐くならば、臨床心理士も心療内科も精神科も成立しません。 あなたは単に自分が気に入らないものを一切認めず、排除しようとしているに過ぎません。 ＞被告の計画（中略）主張はおかしい あなたはどうも「『故意であった』と『計画性があった』」、「『婦女暴行にかかる故意』と『殺人にかかる故意』」がまるで区別できていないのでは？ もっと問題点をしっかり把握しましょう。 ＞精神発達が未熟で精神年齢が低い場合通常、性的興味は示さない その根拠は？と訊きたいですが、あまりに荒唐無稽な俺様根拠なので訊くだけ無駄ですね（溜め息 幼稚園児であっても性的興味は示しますよ。 小学生になれば、さらに立派に示します。 実際には「知識もなく、身体的刺激への認知も未熟で、且つ周囲にその様な刺激や誘惑が少ない」ために私たちが普段感じ、行なう行為とは違う形で示されることは多いですが。 また、抑圧の経験が多い、被受容体験が少ないなどの因子が性的欲求を亢進させることも常識です。 おまけに「自分も○○したい」という「達成願望」は年齢に関係なく、自我が芽生えた頃から常に存在しますので、「童貞であった」被告が、自分も早く体験したいという達成願望を抱くことは『性的刺激と無関係に存在する』ことすら可能です。 あなた、本当にお願いですから俺様根拠を白々しく並べるのは止めて下さいね。 ＞都市伝説の類を例にするな 誰にでも分かる例として挙げたまでですが、では「死ぬまでマスターベーションをする」を都市伝説として除外しましょう。 で、マスターベーションを覚えた猿は人間と同等の認識力を持つのですか？ そこに反論しなければ何の意味もありません。 ＞その人は小田先生の元で勉強しなおした方がいい あなたは誰でもいいですから議論の仕方を勉強しなおさせてもらっては？ ＞被告が、学校教育程度の（中略）可能性は低い 「学校教育程度の性教育」を与えられたからこそ、自分の体に起こる変化や女性との違いについて『より興味を持つ』ということは性教育開始時の小学生同士で性行為が行なわれる事例からも明らかです。 そして、「知識があり、欲求もある」ことが成熟した認識力の証明にならない事例の一つでもあります。 あなたの主張には何の根拠もありません。 ＞単に幼稚なためバレないと思っただけでしょう なるほど、こんな重大な行為がバレないと思える程『幼稚』だったのですね。 いずれにしても未成熟な認識力であるということですね^-^ ＞それは単なる人格障害だって、５歳の子供だってやっちゃいけない事ぐらい理解できます では、５歳の子どもならばもうやっちゃいけないことをしないのですね？ 世の子育ては何と楽なんでしょう。 ＞「ドラえもんに出てくる」と言うのはドラえもんがテレビ番組である事を理解してると言うことですよ 「テレビでやっているもの」は実在してはいけないのですか？ 「はだかの大将に出て来る誰それ」と行ったら、「山下清は実在しないという認識」なのですか？ ＞さらに「悪口」に使うと言うことは「ノビタ」は駄目な奴だと理解できてる ＞つまり物事の判断は出来ています 「イイモノとワルモノ」「かっこいいヒーローとダメ・ドジなやつ」は、それこそ５歳児でも理解しますが？ ＞そう言う人をいろいろ見てる実体験ですが何か？大体は「裸の大将」のようになります では、あなたの周りにだけ偏った人が集まっているのですね。 一般的に理解されている機序とは全く異なるようですから。 ＞犯罪心理学を曲解するな、自分勝手＝幼児性としてるだけだろ 意味が分かりません。 「幼児性や衝動性」は私が主張していることではありません。 上記の通り、「犯罪に関わる複数の第三者が評価」していることですよ？ そして、わたしが「幼児と差がない」と被告の強い幼児性を指摘した精神科医の言葉を書いたことに対し、あなたが ＞そう言う人は基本的に犯罪は犯さない と反論したのです。 つまり、あなたは「幼児性があることは基本的に犯罪と無関係（むしろ犯罪を避け得る）」と反論したんですよ？ だから私は「幼児性が犯罪心理に深く関わることは証明済みなのに、一体何を根拠に言ってるんですか？」 と指摘しているんです。 自分で反論している議論の流れくらい、きっちりつかみましょうよ。 ＞それすら理解できない程の幼児性なら一般生活すらできない では幼児は一般生活ができないのですか？ ＞たんなる人格障害を無理やり幼児性にするな 人格障害と幼児性は切っても切れない強い相関があるんですが、ご存じないんですか？（苦笑 ＞野田先生ですら「事件後に」と言ってる筈ですが？単なる環境の変化によるものでしょう 野田先生がどれだけ偉い人かは知りませんが、最終的にそれを判断するのは裁判官の役目です。 実際に私たちが知り得る資料のみから「これは事件後であるとしか考えられない」とする根拠はありません。 弁護団が主張することを非難・否定するに足るだけの根拠を私たちは持ち合わせないということです。 ＞だから解るのは死んだと言う事実だけなんですよ その通りですが、それが何か？ 何を仰りたいか分かりません。 「死んだのだから、叩き付けたというのが正しい」とでも言うつもりですか？ これが「死因は頚部の骨折による」とかならば、その主張も正しいですけどね。 ＞幼児はやわらかいから（中略）わけにはいかないだろ あなた、日本語をきちんと理解しましょうね。今回、裁判官は ＞被告人が身を屈めたり、床にひざをついて中腰の格好になった状態で、同児をあおむけに と事実を認定しているんです。 この様態であると判断したなら「叩き付けた」という表現はおかしいだろ、と私は指摘しているんです。 ＞人格障害で幼稚で（中略）事実とするのですか？ 幼稚であることと嘘吐きであることは同一と出来ませんが、弁護団は『被告の弁のみ』を以て主張している訳ではありません。 「被告の弁を元に『様々な証拠を調べた』結果、その様な意図があった可能性は否定出来ないと思う」という主張ですよ。 また、今回の判決を通じて「検察の主張に事実でないものがあった」ことは『物証により』証明されました。 且つ、その一審第四公判において「事実は争わない」としながら実際に公判供述では「検察が主張する事実と違う、上記のことを述べた」、つまり 「こちらが知り得る、『被告自身の言葉』としては『叩き付けた』がない」 「被告の認知力の問題やこれまでの弁護方針の問題が指摘され得る」 という私の主張は、「私自身が被告の発言を事実と思っているかどうか」とは全く関係がありません。 以上、反論を書いていても馬鹿らしくなる様な無根拠なもの、自分の主張を自分で理解出来ていない様なものが多過ぎます。 もっと慎重に、よくよく吟味して、問題点を区別し、根拠と理論的整合性のある反論をして下さい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/17 (Tue) 18:27 　 名前：bit0213 　 冤罪の可能性でも無い限り、死刑は妥当だとは思います。そして未成年者で殺人を犯した親が健在なら、勿論被害者に一生を掛けて損害賠償をする責任もあると思いますね。 ┗ 右大臣さんの三部作へ１ 2008/06/18 (Wed) 01:13 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 いつも通り長い上に、また色々自分解釈が入っているので返答が大変です。 なるべく短くしたいので色々飛ばしますが、さて。 ＞イデオロギーを実践するために（中略）という思考に囚われている まるで問題の整理が出来ていない典型的な文章ですね。 被害者保護基本法の改正に「被害者の参加」が含まれていたために強く反発したのではないんですか？ 被害者の参加を拒否＝被害者の保護の否定とはなりません。 ＞なぜ、刑事裁判は裁判官、検察官、被告人（弁護人）の3当事者構造であるのか 私はこの「なぜ」に直接回答した覚えはありませんが、折角なので。 まず基本は「当事者両者の訴えを第三者が客観的に裁く」という古来普遍の概念から「三角構造」になっています。 その上で「罪を規定するには『立証義務』が生じる」「原則的に情でなく法で裁く」という理念から、被害者本人でなく『罪の立証ができる専門家』として「検察が被告の罪を立証する」という形が取られている訳です。 その上で不当な罪の立証が為されない様、被告を守る専門家として弁護人が存在します。 しかし「罪の立証に際して、検察の主張に対する『被告自身の直接的な生の証言』がどうしても必要不可欠」だから被告人は裁判の場から外し得ません。 これが被告と弁護人・検察・裁判官という三者構造である理由だと思いますが。 ＞なぜ、被疑者、被告人の権利保護について格別の配慮がなされなければならないのか 私は「『なぜ権利保護が』配慮されなければならないのか」　を述べた覚えは一切ないのですが？ どうもあなたの主張は分かりにくい。 おまけに、すちゅわーですさんをはじめとした「『刑事弁護』擁護の方々」は弁護士の存在理念「一人の無辜を罰するなかれ」からきちんと説明していて、「法律で決まっているから」の一言で済ませてなどいません。 反権力イデオロギーなども全く掲げていません。 その上で私や「『刑事弁護』擁護の方々」が常に「法で決まっているから」の一言で済ませているのは「具体的な行為の、現時点での正当・不当の判断について」ですよ。 あなたの主張はこれまでの多くの方の議論を踏みにじり、自分の色眼鏡だけで脚色・編集した物語に過ぎません。 さて、現行法についてですね。 結論を先取りすれば、あなたの議論は「自分の色眼鏡で見た流れを真理と誤解し、自分勝手に相手を非難している」です。 ＞現在では、刑事司法の目的は（中略）例外（聖域）ではない これは全く正しいですよ？でもその次がおかしい。 刑事司法の目的が被害者の権利も保護することを含むとして、だからと言って「『被害者の人権に一切触れない弁護しか許さない』はあり得ない」という事実は変わりません。 つまり「被害者の権利保護の責任を被告側弁護士に求めるのがそもそもおかしい」んですよ。 まだわからないんでしょうか。 ＞刑事裁判への犯罪被害者への（中略）あわせて説明する必要があるのです。 それは同意ですね。 では「参加を反対した」という事実のみをもって非難するには当たらないということです。 私が上で述べた様な「結局、むしろ被害者を傷つけるだけじゃないの？」という様な『説明がなかった』ということですね。 いずれにしても「現在の弁護士から見れば」未だ納得のいく法案ではないでしょうから、「決まった法なら『従いはするけれども』批判の姿勢を崩さず、参加させる『法自体を』変える様運動する」こと自体には非難すべき点はありません。 とは言え、 ＞私が批判（敵視）しているのはその（中略）反論そのものではありません。 ということであるならば、私も納得します。 しかしそうなるならば、あなたは「その様な批判を行なった弁護士個人」を非難すべきであり、理論的な説明を行なおうとしていた方々を非難するのはおかしい。 おまけに上であなたが述べた様な「被害者参加に反対することによる、『被害者の利益』をも説明すべき」という様な主張をこれまで何ヶ月もの間全くせず、「実はそれが必要だった」などと後出ししてくるのは、議論の仕方として不当です。 それが必要だと言うならばすちゅわーですさん方が参加していらっしゃった間に速やかにそれを述べるべきだったのではないんですか？ その上で彼女らが「自分たちは被告の権利を守るのが仕事、被害者の権利は自分たちの職務外」と発言したならば、あなたは上の根拠を挙げ「あなた方も被害者の権利を考慮する義務がある」と訴えればもっと話が深まり、早かったのに。 ┗ 右大臣さんの三部作へ２ 2008/06/18 (Wed) 01:25 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞（反権力イデオロギーによって）（中略）以外の何者でもありません。 ほとんど妄想ですね。 相手を納得させる回答ができない、言えば言うだけ泥沼にハマる、などの状態にゼロ回答で望むことを「敵意」とは言いません。 また、制度への反発＝その対象者への反発というのも単なる混同です。 おまけに一部の弁護士が放った暴言を以て「弁護士業界の」と一括りにしようとするのもあなたの色眼鏡のなせる業です。 ＞＞裁判と言う制度の問題（中略）みなしていると判断せざるを得ません。 「制度の問題」であるからこそ、その変革が遅れている責任を被告側に立っている人間に押し付けているのがおかしい、と何度言って来たことか。 あなたが言う様な「意見書」はまず「検察や裁判官から」動かねばならない問題でしょう？ 弁護士がいくら意見したって、彼らにとって「不当な」法案（被害者の参加）は通るし、必要な法案（証拠の全開示）は通らない。 所詮弁護士は「個人商店」、裁判官や検察は「国営」。 且つ弁護士は被告側、検察は被害者側で裁判官は中立。 だから ＞何故あなたは弁護士の職責を理解しようとせず、国家の批判を行なわず、哀れな刑事弁護人ばかりを非難するのでしょうね。 と訊いたのに。 ＞意見書を出した、制度改正のために（中略）ことも理解できますが 彼らは「被害者を参加させない様に」尽力したのでは？（苦笑 そして、「それが結実しなかった」のです。 且つ、被害者の権利保護が ＞本来、弁護士業界の責任である という主張自体が荒唐無稽と言わざるを得ません。 弁護士は被告側です。 被害者側にいるのは検察です。 従って「本来、検察の責任である」というのが妥当です。 当然、あなたの批判が不当であると結論づけられます。 ＞だからこそ、犯罪被害者に適切な（中略）主張でもあるのです。 被害者が直接参加して、一体どのような「適切な防御」ができるのですか？ 「あんた、無理矢理だったじゃない！」と指差して非難することが防御になるのですか？ 被害者は検察に話した以上の何か決定的な内容を、隠し持っているのですか？ 被告の罪を立証するための専門的な知識や、被告から巧みに情報を引き出す話術を検察以上にもっているのですか？ ＞今の刑事裁判制度は（中略）犯罪被害者側は憤っていたのです。 「被告による被害者の人権侵害」に対して「適切な対抗」を行なうのは検察の仕事です。 当然、それが怠って来られたのだとするならば「検察の責任」ですね。 ということで、現行法上の分析を行なっても「検察の責任の重さ」は強調されますが、弁護士に責任が帰されるという根拠がほとんど見当たりません（説明が足りなかったという点くらい）。 三部作の最終章の前半は大変理論構成も素晴らしく読んでいて納得できる部分が多かったです。 が、その後あなたの理論では「裁判への参加＝心身の損害の回復」という視点になっており、そこから崩れて行きます。 あなたが挙げた５つの「被害者側の訴え」に即すなら、 １ 「生の声を発しても結局届かない場合は？」 ２ 「加害者自らの説明により、結局傷つけられる可能性がある」 ３ 「愚痴の披瀝と変わらない。もし冤罪ならむしろ空しいばかりでなく、後でさらに傷つく可能性は？」 ４ 「直接参加しなくても知ることは出来る。『動機』に当たるので、むしろ検察の仕事」 ５ 「直接の参加とは無関係。広報的な仕事であり、弁護士と無関係」 などの理由により、弁護士が積極的に被害者の参加を認める理由がありません。 ＞被害者の女性は声を淫乱な（中略）観点からははなはだ不都合である。 ここの部分もまあ多少の綻びに目をつぶれば大体納得出来ます。 そして「検察の責任が大きい」と再認識させられる訳ですが、 ＞そのためにも、被害者を刑事裁判に参加させるべきという結論になります。 この結論が全く飛躍しすぎていて、意味が分かりません。 被害者が自分で出て来て「私は淫乱尻軽じゃない」と言えば、それで認められるのですか？ 検察が「別の証拠から強姦であるということは間違いないという立証」をしつつ、「不当な侮辱を被害者に与えたことへの対抗手段を講じる」べきであり、つまり「１と２の両立をさせれば良い」だけですよね？ 「何故直接参加でなければならないのか」全く根拠が見えません。 慰安婦の問題も同様です。 横道の部分は失笑を禁じ得ません。 「既に『適法』と分かっているから、『正しくないという立証』が不可能」なんですが？ 「法制度自体を変えるべき」というのは思想ですので、『立証』の根拠にはなりません。 ＞例えば、刑事裁判への被害者参加に（中略）ありえないと結論付けています。 大変興味深い資料ですね。 すると、むしろ「被害者が参加することによる被告の不利益」はない、という結論になりますから、弁護士が被害者参加に反対する理由は「被害者の人権より被告を重んじた」訳ではないということになります。 つまりあなたの言う「イデオロギー」が見当たらない、という根拠にすらなる訳です。 一方で「裁判が混乱しない」ことと「被害者が、人権が蹂躙されたなどの苦痛を与えられない」ことは全く別の論点ですから、結局「弁護士が被害者の参加を拒否するのは、むしろ被害者のため」という理論が成立し得ることになります。 実際はどうか知りませんがね。 つまり、「あなたの主張と根拠がまるで一致しない」んですよ？ 最後の一部の弁護人の暴挙の列挙については「ま、そだね」としか言い様がありません。あくまで「一部の」弁護士についてのことですし、『公的権限を持つ組織』が背景にいる被害者（国によっては裁判に直接参加すらしていない）と、「完全個人」の弁護士では比較するのがおかしいですけどね。 ┗ ペテン師さん 2008/06/18 (Wed) 09:55 　 名前：有権者 　 ３． 「被告自身の主張を挙げ、その主張が弁護団はもちろん被告の『捏造』でない」 どれも、証明不能で言葉遊びや、悪魔の証明を超えるものはない の部分に絞って指摘させていただきますがこれについては説明可能です 子供でも簡単に出来ますよｗ ドラえもんの話が捏造だといいますけど、弁護団が捏造したということになるかといったら答えはNOです 被告人がドラえもんなどの話を最初にしているのは調書作成段階、つまり取り調べ時です。安田弁護士たちが前任の弁護団に変わり就任するよりももっと以前の話です。つまり取り調べのときに少年が減刑目的でうそを言った可能性はある。それはそうでしょう しかしだから安田弁護士たちもそれに関わっているのであるなどという主張が土台無理があるし、まして一般的にそんな話は信用できないのでそれは死刑回避のための捏造だと断定できる・・・などハァ？って感じです それはあなたがそう思っているだけですよね？捏造だというのであれば捏造である根拠を提出しなくっちゃ 一般的にありえない・・ではなく弁護団が事実無根の話をでっち上げた証拠を・・・です ┗ 横槍さんへ 2008/06/18 (Wed) 15:10 　 名前：ＪＫ   年齢：16歳  性別：男 　 右大臣さんとの白熱した論議を読ませていただいております。文章ごとに意見、批判を展開されていますが、わたしからすればそんなことしなくてもいいのではって感じです。もちろんこの場ですから議論は必要ですしそれがこの場の目的でしょうが、私たちのようなライトユーザー？にはみなさんのいろいろな意見を閲覧したいのであって、論破する意見を閲覧したいわけではありません。この人はこういう主張、あの人はこういう主張っていうのを拝読させていただいて私はこう思う、とさらに考えるという利用方法もあるのです。ですからもっと、なんというか批判めいた感じではなく、横槍さんの持論を展開していただきたいと思っています。せっかくの論客ぶりがもったいないような気がします。すいません、素人なもので。ただその文章の展開力や、構成には感服させていただいています。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/18 (Wed) 17:40 　 名前：x52   年齢：34歳  性別：男 　 個人的な意見として留めて戴きたいですが、 悪いが光市母子殺害事件の容疑者にはお亡くなりになって嬉しくさえ思いますね。 理由は、自分がどう立ち回れば無期を手に入れる事が出来るか、 反面、友人に宛てた手紙では、法に挑戦状を叩き付けるような素振りも見せている。 法に殺陣を付く様な輩は”法に対するテロリストだ”として、 死刑になるべきでしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/18 (Wed) 23:14 　 名前：ペテン師   年齢：35歳 　 ・悪魔の証明など含まれませんが？あるというなら具体的に指摘して下さい。 「思ってた」などと言う物は、「違う」とも「そうだ」とも証明しようがない こんな物は悪魔の証明となんら変わりがない ・「弁護士として、それを主張すること自体は正当」ということは別です。 裁判官も認めなかったのでは？認められないと予測される弁護をあえて行うのは 被告の利益にならず正当とは言えない 被告がどうしてもと言うなら弁護を降りればいいだけ ・どうも、批判派の方は問題点を整理することが苦手な方が多いですね。 あの弁護が被告の利益になってる思うなら、もう少し考えた方がいいようですね ・臨床心理士も心療内科も精神科も成立しません 小田先生が何度も罪は司法で裁くべきと言ってる理由がわかりませんか？ 臨床心理士も心療内科も精神科も、今だ未発達でそれほどあてにならないからですよ 医者を主義者の道具にするな ・あなたは単に自分が気に入らないものを一切認めず、排除しようとしているに過ぎません あなたは自分の主張に都合のいい理由を探してるだけですよ ・もっと問題点をしっかり把握しましょう。 あなたの事ですよ、幼稚だと言いながら、都合の悪い所だけ 幼稚でない人を基準に話を進めるのは普通におかしいでしょ ・精神発達が未熟で精神年齢が低い場合通常、性的興味は示さない そう言う人を色々知ってるからですが？ キスシーン程度でも顔を赤らめはずかしがります。 あなたはどの程度、精神障害者と直接あった事がありますか？ 荒唐無稽ないい加減な事をいうのはいい加減にしとけよ お前のような奴がどれほど精神障害者の社会的理解から遠ざけてるのか理解して欲しいもんだね ただの人格障害の犯罪者と精神障害者を一緒にするな ・小学生になれば、さらに立派に示します 殺すまで首を絞めたり死体にレイプするような興味はしめしません どこの小学生ですか？少なくとも俺は見た事がない ・被受容体験が少ないなどの因子が性的欲求を亢進させることも常識です その場合、幼稚と言うのは当てはまらない 幼稚＝自分勝手（我侭）とするなら全ての犯罪者がそうなりますよ 自分の言っている事が理解出来ていますか？ ・達成願望を抱くことは『性的刺激と無関係に存在する』ことすら可能です それは弁護団の主張は「性的興味は無かった、あれは生き返りの儀式」と違いますよ いわゆる宮崎勉と同じだと言う主張「性的興味？解りませんタイプ」です あなたは弁護団の主張すら理解出来てないようですね ちなみにあなたが言って居るのは今枝氏が方向転換しようとした時の主張です。 弁護団の中ですでに被告の評価から分かれていては、とてもまっとうな弁護とは言えません ・マスターベーションを覚えた猿は人間と同等の認識力を持つのですか？ サルはサルですよ 被告や精神障害者を人間以下のサルと同じだとでも？あなたはどう言う人ですか？ こんな連中が人権や弁護を語ってるのかいい加減にしとけよ ・なるほど、こんな重大な行為がバレないと思える程『幼稚』だったのですね そんな犯罪者は刑務所の中にもいくらでもいます。 単なる傲慢な人格障害です ・いずれにしても未成熟な認識力であるということですね^-^ その程度の未成熟な認識力な人間ならいくらでもいます しかし犯罪を犯せば厳しく裁くのが社会秩序の維持に繋がるんですよ いちいち考慮していれば誰も裁けません ・世の子育ては何と楽なんでしょう。 被告は山奥で学校も行かず暮らしていたのかね？ あなたの言うことは無理があるんですよ ・「テレビでやっているもの」は実在してはいけないのですか？ 重要なのは「悪口」に使っていると言う事なんですよ 自分で良く考えて見ましょう ・では、あなたの周りにだけ偏った人が集まっているのですね。 こう言う書き込みはしたくないが、色々とコチラも理由があってのボランティアですが？何か？ ・あなたは「幼児性があることは基本的に犯罪と無関係（むしろ犯罪を避け得る）」と反論したんですよ？ 基本的に無関係むしろ犯罪を避け得る（怖がる） ・「幼児性が犯罪心理に深く関わることは証明済みなのに、一体何を根拠に言ってるんですか？」 その幼児性はあなたが思ってるものと意味が違うし、全ての犯罪者に当てはまり そんな物を減刑の対象には成らないし、してはいけないと言ってる ・人格障害と幼児性は切っても切れない強い相関があるんですが、ご存じないんですか？（苦笑 知ってますが？何か？ ・野田先生がどれだけ偉い人かは知りませんが 弁護団が連れて来た先生すら知らないのですか？ 「空想の世界に逃げ込み本当の事を言わせるのは容易ではない」と鑑定してますが？ つまりあなたの心のより所の専門家が今だに本当の事を言ってるか危ういと警告しています。 ・被告人が身を屈めたり、床にひざをついて中腰の格好になった状態で、同児をあおむけに その状態でも叩き付けれますよ ・被告の弁を元に『様々な証拠を調べた』結果、その様な意図があった可能性は否定出来ないと思う 裁判官が被告の「態度」「主張」「その他」から総合的に見て判断したんだから仕方ないでしょ 被告の主張だけを優先しろと言うのはおかしいでしょ、裁判が何か理解できてます？ ・反論を書いていても馬鹿らしくなる様な無根拠なもの あんたには、ハッキリ言っていい加減にしとけよとしか言いようがない ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/18 (Wed) 23:55 　 名前：右大臣 　 なぜ、議論がかみ合わないかの一端は明らかになってきました。 しかし、最初にこれだけは言っておきたいと思います。 ＞「被害者参加に反対することによる、『被害者の利益』をも説明すべき」 私はそのことを主張すべきだと、被害者参加に反対するなら、少なくとも犯罪被害者の権利保護に値する代替手段を示すべきだと最初の投稿から手を変え品を変え主張してきました。それなくして、刑事裁判への被害者参加に反対する立論は理解されることはないと。 それをここは被告人について語る場であって犯罪被害者について語る場ではない「スレ違い」あるいは論題としての優先順位が落ちるとして、それこそ、半年以上もの間議論を拒否してきたのは、横槍氏や　すちゅわーです　さんをはじめとする私の論敵の面々です。この点で私のスタンスは些かも揺らいでいません。 一例として次の投稿を挙げておきます。（全文を検証したいという方は過去ログでお読みください） ＝＝＝＝＝＝＝＝（ここから）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 2007/10/25 (Thu) 00:54 名前：右大臣 私は、 １　被告人と被害者（と刑事裁判の社会秩序維持機能）との均衡を図るべきと主張しているだけです 。現在は、被告人の権利保護に偏重している。 ２　刑事裁判手続で被害者（と刑事裁判の社会秩序維持機能）の十全な保護が不可能であるのなら、刑事裁判を超えた刑事政策全体で解決すべし。 ３　その場合、刑事裁判を超えた刑事政策全体についての言及がない限り、刑事裁判手続における被告人の保護「のみ」を訴えても、これ以上の理解を得ることは不可能 というものです。橋下弁護士の訴えがここまで広がったのは、一般庶民に上記１の疑問があったからです。すちゅわーです　さんを含めた弁護士（界）は２については答えました。しかし、３について答えない限り、１に対する疑問は解決しないのです。３について答えがない限り、この「不毛」な論争は決着点がありません。 余談 刑事裁判の手続上、弁護人はこういう行動をせざるを得ない、しかし、それでは被害者の権利保護ができないので、裁判外で別途こういう手続が必要です。しかし、それは、現行法律の解釈運用上行うことが困難なので、皆さんの力をお借りしたい。 というスタンスであれば、私は味方したのですが、 私は間違っていない潔白だ。刑事裁判における被害者保護など知ったことではない。それが嫌なら法律改正運動なり何なりやってみればいい。法律を知らない一般庶民ごときの分際でどこまでできるか「お手並み拝見」といきます。 といわんばかりの言動をこの掲示板でとられては、反対しますし、弁護士（界）への信頼も地に落ちます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝（ここまで）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ここまで言えば、この投稿に正面から反論するには ・被害者参加に反対するなら、少なくとも犯罪被害者の権利保護に値する代替手段を示すべきとなり、その中には ・被害者参加に反対することによる、『被害者の利益』をも説明すべきということも含まれるはずです。代替手段は『被害者の利益』以外の何者でもありません。繰り返しますが、それを無視したのは横槍氏をはじめとする方々です。 ついでに ＞「被害者の権利保護の責任を被告側弁護士に求めるのがそもそもおかしい」 私も個別の裁判の弁護士においてそれは求めていません。但し、被害者保護基本法などの既に成立した法律は守ってもらう必要はありますが。だから、最初の投稿でも 刑事弁護人以外の弁護士 とわざわざ書きましたし、「弁護士業界」全体の意識の問題として議論しているのですが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/19 (Thu) 00:01 　 名前：右大臣 　 では本題に入ります。 １　「当事者主義」と「裁判の当事者」との違い 横槍氏は裁判における「当事者主義」と「裁判の当事者」を混同しています。これでは、なぜ、私は「反権力イデオロギー」と主張するのか理解することは不可能です。 　当事者主義とは、裁判の当事者が主張したこと（提出した証拠なども含みます）以外の事項を裁判官が判断することは許されない（裁判官は自ら証拠調べや証人尋問など事実探求行為をなさないことが原則）ということです。証人も、検察側、被告側から申請されることが必要条件であり、裁判官が独自に証人を法廷に呼んで自ら尋問することはありません。 　このことの典型例としてあげたのが、従軍慰安婦強制連行裁判でした。繰り返しになりますが ・原告は慰安婦が強制連行によって損害を受けたから損害賠償をしろと訴えた ・被告は、強制連行の事実については反論せず、除斥期間（２０年）が経過したこと、（日本国憲法制定前は）国家無答責によって国は損害賠償責任を負わないと主張した で、判決は損害賠償請求を棄却（原告敗訴）となるのですが、慰安婦強制連行について被告が反論しなかったために、この裁判では慰安婦が強制連行されたという「事実」が「認定」された。 ということになるのです。言い換えれば、「慰安婦の強制連行はあった。しかし、除斥期間が経過したことにより、国は損害賠償責任を負わない」という判決になるのです。そして、それが「法的事実」となるのです。 　裁判官が、強制連行という事実の有無について確認したいと思っても、当事者がその旨を主張しない以上、裁判官は何もできません。強制連行があったという事実を原告が主張し、被告はそれに反論しなかった。それが全てになってしまうのです。ここでは、当事者主義の説明ですので、「法的事実」と犯罪被害者の欲する「事実」との差異などについては後述します。 　当事者主義に話を戻しますが、現在の日本の刑事訴訟法の原則である当事者主義をとっています（厳密には、「米ソ冷戦」のような『検察官ＶＳ被告人（弁護人）』の対立構造。学説上は『検察官ＶＳ被告人（弁護人）ＶＳ犯罪被害者（＋レフリーである裁判官）』という三つ巴（あるいはそれ以上）の当事者主義も許容されるという説も存在するため。プロレスに詳しい人であれば、３ＷＡＹマッチ（場合によってはバトルロイヤル）を想像すれば分かりやすいかと思います）。この「当事者主義」の対義語が「職権主義」です。 　職権主義は、事実を調べるのが裁判官で、検察と被告人（弁護人）はその手伝いを行うというものです。この掲示板でどなたかが、職権主義は「遠山の金さん」モデルと評したことがありましたが、まさに、裁判官（金さん）自身が現場に赴いて調査するなどして事実解明のために奔走するという構図です。 　上述の慰安婦裁判の例で言えば、裁判官が慰安婦の強制連行の事実自体に疑問があれば、裁判官の職権で強制連行の事実について、原告、被告の双方に証拠を求めたり、自ら証拠を収集することができます。 　刑事裁判における当事者主義は英米（いわゆる「英米法系」の国々）などで採用され、職権主義が独仏（いわゆる「大陸法系」の国々）などで採用されています。現在の刑事裁判においては、被害者参加制度がない場合、当事者主義、職権主義の双方であっても「裁判の当事者」は検察、被告（、裁判官）の２（３）者で構成されているのが多いと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/19 (Thu) 00:06 　 名前：右大臣 　 ２　当事者主義と「反権力イデオロギー」との親和性、 　以上のことから、レフリーである裁判官と『検察官ＶＳ被告人（弁護人）』で構成される当事者構造は、この２者のガチンコ勝負になります。つまり、弁護人は反検察（反権力）ということに集中できるのです。例えば、刑事弁護やそれに関連した弁護士意識（倫理）を説明した専門書においても ・刑事弁護は民事とは異なり、刑事弁護人の存在自体が反権力的である ・刑事裁判は被告人の人権を巡る検察との人権闘争である ・弁護士には「在野法曹」意識が求められる ・「在野法曹」意識が弁護士倫理の基礎をなしてきた （この「在野」を過度に強調・優先すれば、「反権力」になることは容易に想像できます） というような解説があります。これらのことと ・当事者主義を否定、職権主義を主張するのはファシズム容認 ・安保闘争も知らないくせに というような本掲示板内外における発言を併せて考えると ・刑事裁判は刑事弁護人にとって合法的な反権力闘争 であるということが刑事弁護を行う弁護士の共通認識であるとの結論は容易に導き出されます。そのことは、この掲示板で見せた　すちゅわーです　さんの「職権主義」に対する嫌悪（しかも、それは弁護士業界の共通認識であるかのような主張）などを見ても裏付けられます。 　人権保護という観点からは、「当事者主義」か「職権主義」かは本質的な理由ではありません（民主主義体制という観点から「立憲君主制」と「大統領制」との違いが本質的差異でないのと同じです）。では、なぜ、職権主義を嫌悪し当事者主義にこだわるのか、そして、当事者主義を理由として犯罪被害者の刑事裁判への参加に反対するのかということは 検察官ＶＳ被告人（弁護人）のガチンコ勝負という構造を維持したい ということに他ならないのです。そして、この構造を維持することが刑事弁護の真髄だと主張してい るのです。 　職権主義では、裁判官が事実究明のため、検察官、被告人対して個別に話を聞く（そして、必要があれば、裁判官自身が他の誰にでも話を聞き、検察官、被告人間で尋問合戦を行うこともあります）というイメージになりますので、職権主義である以上、検察官ＶＳ被告人（弁護人）のガチンコ勝負には「なりえません」。この「ガチンコ勝負」になるかならないかが当事者主義と職権主義との根本的差異になります。 　この裁判官が主導権を握り、検察と被告人（弁護人）との「がチンコ」勝負に「なりえない」というところから「ファシズム容認」や「職権主義への嫌悪感」が生ずるのです。 　そして、当事者主義（検察官ＶＳ被告人（弁護人）のガチンコ勝負）を護持するための思想的バックボーンが、 反権力イデオロギー であるということは容易に推測できるのです。この「検察官ＶＳ被告人（弁護人）のガチンコ勝負」という構造を維持する限り、刑事弁護活動は反権力闘争（国家権力との対峙）であるという状態を常に作り出すことができるのです。 （だからこそ、私は、刑事弁護の説明理由を「反権力（対検察）モデル」ではなく「口頭試問モデル」に転換すべきだと主張しているのです） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/19 (Thu) 00:19 　 名前：右大臣 　 ３「犯罪被害者」への視点の欠如 　「２」で述べたように弁護士業界は刑事裁判を 検察官ＶＳ被告人（弁護人）のガチンコ勝負 という構造に固定したいという意識を持っています。この構造維持を前提とする限り ・犯罪被害者は刑事裁判において存在しない、したがって、犯罪被害者として認められる権利は一切無い ・被告人の人権は国家権力からの自由権（憲法学においても「人身の自由」として説明されることが多い） ということが必然的に導き出されます。つまり 被告人の権利を説明する際に対検察（国家権力）からの自由（権）という観点でのみ説明される。そこには、他者、なかんずく犯罪被害者の権利との関係という視点が欠落している。なぜ、被告人の権利を犯罪被害者の権利に（常に）優先して擁護すべきであるということの正当性を犯罪被害者の権利と比較考量の上説明できる理由は存在するはずが無い。 ということになるのです。 言い換えれば、被告人の権利を説明するためには検察の存在のみを考慮すればよく、その他の存在は考慮しなくてもよい。なかんずく、犯罪被害者の存在を考慮する必要は無い。被告人の権利の前には犯罪被害者の権利は無いものとして扱われる。 そのことを評して 　 弁護士業界は刑事裁判、刑事弁護などについて「反権力イデオロギー」に依拠してその実質を説明する言葉は持っている。しかし、その言葉が有効なのは、裁判官（所）、検察（官）といったいわゆる 「権力側の人間」に対してであって、権力者とは決して言えない存在である犯罪被害者や一般国民が理解でき、かつ、容認できるものではありえないからである。（中略）それでは、一般国民を説得することは不可能です。 と先の投稿で結論付けたのです。そのような「被告人の権利を説明する上で、犯罪被害者の権利との均衡を考慮する必要は無い」つまり「被告人の権利は犯罪被害者の権利をもって制限されない」という伝統的な解釈・運用に対抗して 各人の権利は互い衝突することが多いため、それらを適切に調整する必要があるのであり、刑事手続における被告人の権利とて例外ではない （「刑事訴訟法講義」池田修・前田雅英著　東京大学出版会） 近時は刑事司法における被害者の視点が重視されるようになって来た。被疑者・被告人の利益を重視するということは、被害者の利益を犠牲にすることになりうるという場合があるということを認識しなければならない。ここでも、両者のバランスを、国民全体の視点から図っていかなければならない。 （「犯罪被害者救済の基本的視座」椎橋隆幸著　現代刑事法２００２年２月号（第１０号）） というように、法学界においても、私の考えと同様に、被告人の権利を語る上でも、他者、特に犯罪被害者の権利との比較考量の上決定しなければならない、被告人の権利といえども被害者の権利によって制限され得るという考え方が有力となってきています。この「調整」という概念はこれまで、すちゅわーです　横槍氏を含め光市の弁護団擁護派には全くといっていいほど存在しませんでした。だからこそかつての投稿で 　無制限説：被告人は被害者に対していかなる行為をしたとしても免責される （すちゅわーです　さん他、大多数の弁護士、弁護士会、このスレの参加者の多数） と表現したのです。そして、横槍氏自身も被告人の権利を犯罪被害者との関係で説明する言葉を持たなかったのです。例えば 一人の無辜を罰するなかれ ということを例に挙げれば、この言葉は検察（国家権力側）に対しての被告人の権利の説明であって、犯罪被害者との関係で被告人の権利を説明したものではありません。日本国憲法に定められている被告人の権利も国家権力からの自由であって、犯罪被害者との関係で定められたものではありません。だから、「教科書どおり」に被告人の権利について説明しても 被告人の味方ばかりして、犯罪被害者のほうには見向きもしない という批判を浴びるのです。実際、被告人の権利を語る上で、犯罪被害者という視点が欠如しているから「犯罪被害者のほうには見向きもしない」という批判自体は正鵠を射ていますので、その批判を受けること自体は仕方が無いのですが。 　したがって、後述するように、社会情勢の変化により、刑事裁判における犯罪被害者参加制度の可否についての議論は避けられない（といいますか、何らかの形での犯罪被害者の参加は避けられない）情勢になっています。そのような状況において、被告人の権利と犯罪被害者の権利保護との調和をどのように図っていくのかという観点が、今後、被告人の権利を語る上で必要不可欠な視点となっていくのです。 　しかしながら、全盛期の刑事裁判理論・実務にとらわれ、犯罪被害者への視点が欠如しているという一種の理念形が安田弁護士なのです。当事者主義における刑事裁判においては、安田弁護士は「刑事弁護の職人」というべき練達の弁護士です。しかし、光市の事件において、犯罪被害者という存在に直面したのです。ドタキャンや差戻審での記者会見等々における振る舞いを見るように、安田弁護士には本村氏という犯罪被害者という存在が目に見えてなかったのです。 　それは、２０年前の刑事裁判では当たり前だったのですが、既に犯罪被害者基本法が制定された後でもあり、これまで、安田氏が拠ってきたところの「刑事裁判の前提」が覆された後だったのです。差戻審での弁護内容はさておき（というか本当に中身が分からないので判断のしようがない）、「ドタキャン」あるいは記者会見の言動などは 犯罪被害者基本法の精神に反する行動である と烙印を押されても仕方のない行為なのです。その意味で、弁護団の行為は懲戒に値するのかもしれません。 　それが、犯罪被害者基本法制定以降、最近の日本の刑事法制が歩んできた道なのであり、最近、刑事司法における有力な代替案として脚光を浴びている「修復的司法」という考え方もそうなのです。 ＞あなたの理論では「裁判への参加＝心身の損害の回復」という視点になっており、そこから崩れて 行きます。 　それが、私は横槍氏の立論を２０年前の「時代遅れ」の立論と断定する理由です。そこを「崩れている」と見るから、最近の被害者保護法制の充実の意義が理解できないのです。 　種々の理由から、刑事司法に対する信頼が無くなっていきます。そして、社会基盤の変化によって、刑事裁判（厳密には、裁判ではなく、加害者、被害者その他の関係者による話し合いの場ということもあります）においても被害者の心身の損害回復という機能を負わせざるを得ない情勢になってきます。その中で、刑事司法、とりわけ刑事裁判の機能を 加害者、被害者、社会（国家）の受けた物心両面の損害の回復 として捉えなおすという考え方が出てきました。その考え方を「修復的司法（Restorative Justice）」といいます。そして、共同体が機能不全、もっといえば消滅の危機に瀕している現在、刑事裁判にも「犯罪被害者の心身の損害の回復」という機能「も併せて」持たせなければならない状況に陥った。それを犯罪被害者は望んでいるということなのです。したがって、犯罪被害者を排除し続けてきた「現行」の刑事裁判制度のうち 何を壊し、何を新たに構築するか という検討が避けられなくなっているのです。そのような中で、犯罪被害者の参加を排除する「古きよき」刑事裁判制度というものは何らかの変革が避けられない。 　併せて、そのような社会情勢の変革に伴い、刑事司法とりわけ刑事裁判制度の理論的枠組の再構築が避けられ なくなりました。横槍氏のような「時代遅れ」の刑事裁判観では現代社会に適応できなくなったのです。そして、それを正当化する理論的支柱となりうるのが修復的司法という考え方なのです。 ＞１ 「生の声を発しても結局届かない場合は？」 等々の点については、この修復的司法という考え方をある程度理解しない限り、横槍氏は私の立論を 理解出来ないでしょうし、私との議論は噛み合わないでしょう。 その他の論点に関する議論は暫時保留（またの機会に投稿）とします。 ＞「意見書」はまず「検察や裁判官から」動かねばならない問題でしょう？ 何か誤解されていますね。 ・検察や裁判所は被害者参加の方向で動きました。 ・一方・弁護士業界は犯罪被害者を排除する「現行」の刑事裁判制度のほうが良いと主張した だから、「現行」の刑事裁判制度のほうが良いと説明するのは改正を目指した（実現した）検察、裁 判所の側ではなく、弁護士業界の側なのです。私が批判しているのは、弁護士業界が 制度改正の足を引っ張っている ということに関してです。被害者参加制度に反対する理由を説明するのは検察でも裁判所でもありま せん。弁護士業界こそ理由を説明しなければなりません。それも、従来のように、国家権力(検察)と の関係だけではなく、犯罪被害者保護との関係も整理した上でです。 私は被害者参加制度を是としています。だからこそ、それに反対する側を批判し、反対する側に、犯罪被害者の権利保護との関係で反対する理由（言い換えれば「現行」の刑事裁判制度を維持すべき理由）を求めているのですが、それは間違っているのでしょうか。犯罪被害者参加制度に賛成している側（検察、裁判所）に反対理由を求めることこそ「お門違い」だと思うのですが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/19 (Thu) 19:05 　 名前：ファブヨン 　 プログラマーさん 日程を決めることを純粋に考えると、プログラマーさんのおっしゃる通りで、専門家が議論してモデルケースのようなものを作って、それを基準にしてある程度当てはめていくような形が分かり易くて良いですよね。 でも、自分は実務はさっぱり分からないのですが、どうも、刑事弁護の様々な状況から刑事弁護全体で弁護士が不足していて、日程もある程度は弁護士の都合に合わせる必要があるというのも実情のようです。 凶悪事件は避ける人も多く、地方によってはその他の分野の弁護士も不足してるそうです。 その改正に向けて単純に弁護士を増やそうとしたけど、あまり上手く行ってない・・・というあたりが現状ととらえられると思います。 前に、今枝弁護士と他のスレッドで意見交換をしたのですが、刑事弁護の待遇改善のために評価の仕方や弁護士のクラス分けの様なことを考えたことがあります。 世の中どの業界も、現状は厳しいですから、弁護士業だけ特別優先する必要はないと思いますけど、理想的な日程を算出し運営していくなら、ある程度、他のことも整えていくしかないと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/19 (Thu) 19:20 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 bit0123さん 自分も（被告人の命も重たいものだとは思いますが）死刑が妥当だと思います。 そして、刑事裁判はあくまでも、社会の秩序を守る範囲の裁判ととらえられるので、補償という点では民事裁判で訴えでるしかないと思います。 だけど、実際何を争い何を保障してもらうのかということを考えると、難しいですよね。 どこか、刑事裁判がメインでそこで終了してしまうところがあると思います。 右大臣さんが犯罪被害者側の視点で、いろいろな思いを様々なアプローチで言葉にされて書いておられますが、今の刑事裁判だけでは、到底被害者の心の傷は癒えないし、補償といっても何もなかったと思います。 専門家はお門違い的に門前払いだと思うのでしょうけど、それはそれでおかしいと思います。 右大臣さんのアプローチが全て正しいとは思えないのですが、気持ちはすごく分かります。 結局、bit0123さんのおっしゃる通りで、今回の事件では成人と同等に扱われ死刑判決でしたが、もし未成年扱いで非常に軽い刑であるのなら、保護者の罪は重いと思います。 ┗ JKさん2008/06/18 (Wed) 15:10へ 2008/06/20 (Fri) 12:43 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 なるほど、尤もなご意見です(；^_^A これまで橋下氏提訴スレなどで右大臣さんはもちろん、多くの方と議論して来た過程で自分のスタンスは全て明確に述べて来てしまったので、ついその前提から話に入ってしまっていました。 では、少し落ち着いたらもう一度こちらのスタンスを明確にまとめます。 少々お待ち下さい。 ┗ ペテン師さん2008/06/18 (Wed) 23:14へ１ 2008/06/20 (Fri) 12:53 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 １．＞「思ってた」などと言う物は（中略）なんら変わりがない 他に何の根拠もないならばともかく、「弁護士以外の、被告の心理を評価した第三者」の意見等を以て「被告がその様に主張することが、『被告にとっての真実』である可能性は十分にある」という主張や「単にその場の言う逃れとしか思えない」という「判断を下す」ことはできます。 「『そう思った』等という主張は全て悪魔の証明だ」という主旨の暴論は現在の裁判からはかけはなれているばかりでなく、臨床心理士や心療(以下略) ２．＞裁判官も認めなかった（中略）正当とは言えない 「認められないかもしれない主張はするな」ですか？ じゃあ冤罪の主張は不当なのですね。 日本の刑事裁判における有罪率は９９％以上なので「ほぼ認められないと推測される」のですから。 ３．＞あの弁護が被告の利益になってる思うなら、もう少し考えた方がいい 本人が「殺意はなかった」と言い、その主張にそって集め得た根拠を基に弁護を行なうことが被告の利益でないというのなら、あなたはもう少しでなく随分考えた方がいい。 ４．＞小田先生が何度も（中略）主義者の道具にするな 医師等の判断を重要な因子と決めているのは日本の司法そのものです。 システムへの苦情はシステム自体に行ないなさい。 同時に、過去から現在まで必死に研鑽を重ねて職務に励む心理・精神系の方々には謝りなさい。 ５．＞あなたは自分の主張に都合のいい理由を探してるだけ 「『都合のいい理由』すら見当たらない」人に言われたくは・・・（苦笑 ６．＞幼稚だと言いながら、都合の悪い所だけ幼稚でない人を基準に話を進める 一体どこを指しているのか全くわかりません。 具体的に引用して指摘して下さい。 ７．＞そう言う人を（中略）いい加減にしとけよ キスシーンで赤らめる人もいれば、それに強い興味を持って誰彼構わずキスして回ろうとする子もいるのが事実。 あなた、本当にそう言う子達と「十分に多く」触れ合っていますか？ 「たまたま知っている一人か二人」のようにしか見えませんが。 いずれにしても、あなたが「実際に知っている」ことを証明はできず、且つ一般的な事実から偏っています。 一方、私が述べている根拠の全ては「現在開示されている事実」「現行法」「清書さえきちんと読めば説明されていること」ばかりです。 「いい加減にしとけ」はあなたの様ですね。 ８．＞殺すまで首を絞めたり死体にレイプするような興味はしめしません あなたは「精神年齢が低い場合通常、性的興味は示さない」と言ったんですよ。 衝動的犯罪行為の話題と「精神年齢が低い場合、本当に性的興味は示さないのか」は別の論点です。 問題点をごちゃ混ぜにして逃げるのはやめましょう。 で、まだ「精神年齢が低い場合通常、性的興味は示さない」などという事実に反する主張を続けるのですか？ ９．＞幼稚と言うのは当てはまらない（中略）理解出来ていますか？ どうして問題点が切り分けられないんでしょう。 「幼稚であっても性的興味は示す。『さらに』受容体験が少ないなどの因子が性的欲求を亢進させる」です。 「受容体験が少ないなどの因子」は人格障害の形成に重要な因子の一つであると同時に、被告に対して指摘されている要因だから挙げたまでですよ。 １０．＞それは弁護団の主張は（中略）理解出来てないようですね あなたは本当に文章を読み取るのが苦手なんですね。 私はあなたの「無根拠で不当な」文章に対して「未熟であっても性的興味は持ち得る。それどころか、『あなたの主張に則って』性的興味がなかったとしてすら『達成願望』という衝動が『一般的な心理反応の範囲内で』主張し得る」と反論しているんです。 つまりぶっちゃけ「あなたの主張は『一般的な理論』からかけ離れている」ということです。 １１．＞サルはサルですよ（中略）あなたはどう言う人ですか？ 反論出来なくなった人が良くやる手法ですね（苦笑 「知識を覚える＝十分且つ正常な認知力とはならない」という極例に過ぎません。 あなたの言う通り、マスターベーションを覚えようとサルはサル。 同様にその他の性的知識を覚えようと、幼稚は幼稚だと言うことです。 反論出来ないからってどんどん問題をすり替えるのも「いい加減に」しましょうね。 １２．＞そんな犯罪者は刑務所の中にもいくらでもいます 意味が分かりません。被告の主張が認められたとしても被告は当然服役しますよ？ １３．＞その程度の未成熟な（中略）誰も裁けません またお得意の「裁けません」が出ましたね。 「それらの因子をも考慮しつつ裁く」のが日本の司法です。 １４．＞被告は山奥で学校も（中略）無理があるんですよ つ【鏡】 「５歳の子なら悪いことはしない」などというあなたの主張の方が余程無理があり、実際の人間社会からかけ離れているとしか言えませんが？（苦笑 ┗ ペテン師さん2008/06/18 (Wed) 23:14へ２ 2008/06/20 (Fri) 13:03 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 １５．＞重要なのは「悪口」に使っていると言う事 「非常にねちっこく、弱い人には嫌みばかりで強い人間にはゴマをする」という人間性が「部署内で一般的に認知されている」ような『部長』がいた場合等、それと同類の人物を見た時に「あいつ、『部長』みたいだ」等、『実在の人物を用いて悪口を言う』ことは大変一般的ですので、あなたの反論になんの根拠もありません。 脊髄反射で思いついたことを言わず、少しは根拠をそろえましょう。 １６．＞色々とコチラも理由があってのボランティアですが？何か？ 「あなたの認識や主張が一般的な常識からかけ離れている」ということへの反論にまるでなりません。 １７．＞基本的に無関係むしろ犯罪を避け得る（怖がる） 幼児性と犯罪の密接な関係を指摘する学術的常識とかけ離れています。 且つ、幼児期に見られる 「自分がどうしても欲しいために、友達のおもちゃをこっそり盗んでしまう（犯罪行為を行なう）」 「自分がどうしても遊びたいがために、友達使用しているおもちゃを奪おうとし、抵抗されたために殴ってしまう（抵抗する相手に暴行を加えてでも目的を達成させる）」 などの事例の一般的な存在からも、あなたの主張は成立しません。 「学術的理論と実際の事例の双方から」あなたの主張は『誤りであると断定』されます。 ただし、「あなたの遭遇した様な事例『も』ある」という事実を否定するものではありません。 １８．＞その幼児性はあなたが（中略）してはいけないと言ってる 一般的な世の中の常識も、あなたが思っているものとは違う様ですね。 且つ「幼児性＝減刑」などという主旨はないと繰り返し明言しています。 １９．＞弁護団が連れて来た先生すら（中略）危ういと警告しています。 「どれだけ偉い人か知らない＝その人一人がそう言ってればそれが真実なんですか？」という皮肉も分からないのですか？まあいいですが。 いずれにしても私は「被告が本当のことを言っている」と断言した覚えもありませんし。 被告の言葉を裏付けるのではないか（と彼らが考える）物的証拠を以て述べている「弁護士を非難する理由はどこにもなく」、且つあなたの主張は「ほとんど根拠がありません」という指摘をしているだけですので。 ２０．＞その状態でも叩き付けれますよ 「事実が上記のように認定された」という意義が全く分かっていないのですね。 「叩き付ける」という行為は、通常「振りかぶるなどした後に下方へ勢いをつけて投げ、地面や床へ衝突させる」という行為を指します。 裁判所が上記の事実を認定するのに「単に姿勢だけを修正した」ということは「被害児の損傷の様子から、わずか数十センチの姿勢の違いのみを特定した」という主張であり、到底あり得ません。 叩き付ける際の腕の筋力や勢いのちょっとした違いで、姿勢の違いなど問題とならなくなるからです。 上記の事実認定はつまり「被害児の損傷具合から、『その程度の落差からの落下しかなかった』と認定した」ということなんですよ？ ２１．＞裁判官が被告の「態度」（中略）が何か理解できてます？ まるで議題が混乱してしまっていますね。まあこれだけ論破されてたら無理もないでしょうが。 あなたが「嘘吐きのいうことを事実とするのか」と主張したことに対し、 ※ 『弁護団は』少なくとも『様々な証拠を調べた』上で、『その様な事実の否定ができない』と主張した ※ 実際に被告の言うことが実際に認められた部分もある ※ 従って自分たちが知り得る情報だけでは、結局弁護団の主張を否定もできないし、増して非難はできない ※ という主旨の私の主旨に、「私自身が被告の発言を事実と思っているかどうか」は全く関係がない と反論したのですから、裁判官が判断したから云々などまるで見当違いも甚だしい。 ２２．＞あんたには、ハッキリ言っていい加減にしとけよとしか言いようがない つ【大鏡】 上記２１点に渡り、あなたの主張はまるで根拠がないか、事実とかけ離れているか、問題点を混同して切り分けられないか、どうかすると日本語自体が理解出来ていない様なものだらけでしたが？ ┗ 右大臣さんへ 2008/06/20 (Fri) 18:20 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 例によってあまりに長過ぎますし、JKさんのご指摘もありますので今回はあなたへの個別の反論はやめます。 が、あなたが常に混同している点の指摘を含め、こちらのスタンスを明らかにしましょう。 ※ 被害者の参加＝被害者の保護という根拠がない （求めているから、は「保護になる」という根拠にならない。そこを論証せずに「最近の被害者保護法制の充実云々」などと言っても主張として成立しない） ※ 従って被害者参加への反対＝被害者保護の軽視という理論は成立しない。 ※ 弁護士側が「『被害者参加がなかったにも関わらず』法改正に反対した」のでない限り、あなたの主張は成立しない。 　（むしろ「被害者の参加も含むことにこだわり、その他の改正まで遅らせた」とするなら検察・裁判所にも非があるとすら言える。衝突のない他の改正を先に通し、被害者の参加については「実際に被害者の権利の保護になるのか」等時間をかけて吟味しても良かったはず。裁判員制度と同じ、単に「拙速に過ぎた」可能性もある） ※ 「『参加』以外の保護のための何か」は保護法案にそもそも含まれていたのだから「代替えを提示しなかったことが問題」も成立しない。 ※ ただし「『参加させないことによる被害者の利益』を説明しなかった」という点においてはあなたの主張が正しい。 　（が、「説明しなかったから利益を守らなかった」には直結しない） ※ 「刑事裁判を超えた刑事政策全体についての言及」は、「現行法下において、彼らの行動は懲戒請求に当たる様な誤りがあったか」という議論においては『論点外』 少し長い補足ですが、上の様な議論は私が以前から繰り返し述べている様に批判派の方々が「現行法のみに照らし合わせるなら、確かに弁護団が懲戒に当たる様な行為を行なっておらず、懲戒請求が不当であり、然るに橋下氏が提訴されたのが当然であることは理解した」と意思表明をし、『その議論に終止符を打って初めて行なえる』もの。論点の整理に当たる。あなたは引用を以て「早期から刑事政策全体の問題として議論しようとしてきた」という姿勢を明らかにされており、それ自体は正当な主張ですが「『それは今の話とは別』と常に明言されてきたのですから、「弁護団の活動の正当性」について是認の意思表明をせず、反論としてそれを掲げ続けるのは論点の混同に他ならず、それを以て「彼女ら（私を含む）が答えなかった」というのは不当です。 「弁護団の主張自体が被害者の人権侵害に当たる」も成立しません。 弁護側の主張を受け、「被害者の保護のために何をするか」は本来被害者側にいる検察の仕事ですので「心のケアを怠った」とするならまず検察を非難しなさい。 「法制度を通しただけで全く有効に使わない」のなら、法に何の意味がありますか。 ※ 当事者主義については、私のどの発言をもってどう「混同している」と判断されたのか全く分かりません。 が、それにも増して ＞慰安婦の強制連行はあった。しかし、除斥期間が経過したことにより、国は損害賠償責任を負わない」という判決になる これは「『連行の事実はあった』という認定」なのでは？ 且つ、被告は「そこは争わず認めても、除斥期間を軸にクリア出来る」と考えその通りの判決になっている訳です。 あなたの長い説明の意義が全く分かりません。 イデオロギーについてはあなたの主観が強すぎるのでとりあえずスルーします。 最終的に判断権を握っている人間が直接問題に介入することは、大将が先陣を切って闘うのと同義ですので、一長一短ありましょう。 ┗ 右大臣さんへ 2008/06/20 (Fri) 22:18 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 読んでて気づいたのですが・・・ あなたは、2008/06/18 (Wed) 23:55で ＞刑事裁判の手続上、弁護人はこういう行動をせざるを得ない、しかし、それでは被害者の権利保護ができないので、裁判外で別途こういう手続が必要です。しかし、それは、現行法律の解釈運用上行うことが困難なので、皆さんの力をお借りしたい。 というスタンスであれば、私は味方した と述べていますね。 つまり「『弁護人はこういう行動をせざるを得ない』こと自体には、不当性がない」と認めている訳です。 且つ、「現行法律の解釈運用上行うことが困難」であることも認めている。 つまり「弁護団の活動内容そのものに、実際には非難すべき点がない」ことを認めながら、「被害者の権利保護ができないので、裁判外で別途こういう手続が必要」という『本来検察がやらねばならない仕事』を弁護団に転嫁し、それがなかったから味方しなかったと主張している訳です。 簡単に言えば 「お前らのやっていることが本当は問題ないことを知ってはいるが、もっと下手に出て、検察の仕事まで代わりにやるのでなければ味方しない」 という主張です。 理論も何もない、単なる感情論に過ぎない最悪の主張であり、あなたの批判体勢の浅薄さを露呈したものです。 ┗ 是非皆様のスタンスを。 2008/06/20 (Fri) 22:51 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 本来なら橋下氏スレでやるべき話題でしたが、ここではっきりさせましょう。 １．弁護団の活動に、現行法で懲戒請求に値すべきものがあったのですか？（イラスト、ドタキャンを除く）（Y/N） ２． 　A（１．の回答がYESの場合）では、客観的根拠をもって論証して下さい。 また、橋下氏の発言はその内容に即したものでしたか？（Y／N） 　B（１．の回答がNOの場合） では、橋下氏の発言が不当であり、懲戒請求の扇動として提訴されたことが当然であると理解しましたか？（Y／N） ３． 　A（２-A．の回答がYESの場合）では、「何万、何十万と集まれば処分しない訳にはいかない」という発言は、懲戒請求のシステムを知る法律家として正当ですか？（Y/N） 　B（２-A．の回答がNOの場合）では、２-Bに戻って下さい。 　C（２-B．の回答がNOの場合）一体どこが理解出来ないのですか？具体的かつ簡潔に述べて下さい。 ４．弁護団の弁護方針に関わる主張内容に「根拠に基づかない、虚偽や捏造」があるのですか？（Y/N） ５． 　A（４．の回答がYESの場合）どこですか？具体的に根拠を挙げ、論証して下さい。 　B（４．の回答がNOの場合）そうであるにもかかわらず、「弁護団がその内容で主張をしたことは被害者側の尊厳を不当に蹂躙した」と言えるのですか？（Y/N） ６． 　A（５．の回答がYESの場合）具体的な根拠を挙げ、論証して下さい。 　B（５．の回答がNOの場合）では、質問１に戻ります。 私は １．N ２-B．Y ３．回答不要 ４．N ５．N ６-B．１．回答済み というスタンスです。 ここをはっきりさせた後、「現在の弁護士全体の意識」や「被害者の保護について」など、『次の話題』へ進みましょう。 ┗ 横槍さんの質問にお答えします 2008/06/22 (Sun) 18:02 　 名前：有権者   年齢：29歳 　 １．弁護団の活動に、現行法で懲戒請求に値すべきものがあったのですか？（イラスト、ドタキャンを除く） NO。冷静に考えればわかることと思います。あるとすればドタキャン・・・なのでしょうがあれも弁護団の主張も一定は理解できます。時間がとれず依頼人のための弁護が出来ないという主張は筋は通っています。そしてドラえもんやのび太について事実かどうかはともかく弁護団が被告人の弁護を引き受けるずっと前に取り調べ地の自白段階で供述していたからこそ調書にそのような話をしたことが記載されているわけですから弁護団がありもしないものを捏造したという主張そのものが成立しません。そのような根拠ゼロの懲戒請求を100万、1000万集めようと根拠のないものが認められる道理はないですね ２．橋下氏の発言が不当であり、懲戒請求の扇動として提訴されたことが当然であると理解しましたか？ YES。上記にも書きましたが橋下弁護士自身調書などをよく読まずに発言したみたいです。つまりちょっと調べれば弁護士ですからわかったはずです。それをせずに根拠に奈緒懲戒請求をあおって混乱を招いた責任は重いと思います ３．書いた ４．弁護団の弁護方針に関わる主張内容に「根拠に基づかない、虚偽や捏造」があるのですか？ 絶対にNOとは思いません。うそもあるかもしれないですけど少なくとも虚偽や捏造の弁護をやったという証拠はないです。ドラえもんやのび太といった主張は何度も僕も買い足しほかの方もいっておいでのように等の現弁護団が就任する以前、むしろ逮捕後の取調べ段階で既に被告自身が自白していることです。つまりこの件について現弁護団が「虚偽」や「捏造」に関わるのがそもそも無理です。 ５． 　少なくとも弁護団の主張は遺族の感情を傷つけたのは事実だしそういう意味では疑問には思います。ただ弁護士として不当かどうかといえば不当とはいえない。人として嫌悪感があるというのは事実ですけどそれと弁護士の職責の話は別の話です ┗ 一読者としてですが。。 2008/06/22 (Sun) 20:23 　 名前：法は知らな損   年齢：39歳  性別：男 　 ＞横槍さんへ ＞本来なら橋下氏スレでやるべき話題でしたが、ここではっきりさせましょう。 私はこちらのスレッドでは一読者の立場ですが、この一点だけは表明しておきますね。 ＞１．弁護団の活動に、現行法で懲戒請求に値すべきものがあったのですか？（イラスト、ドタキャンを除く）（Y/N） はっきりＮＯですね。以下の質問については（こちらのスレッドでは一読者でいたいので）省略させていただきます。 なお私はかつて【橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴　4 】のスレッドにて『私から皆さんに質問があります。2008/04/07 (Mon) 22:27　』として「論点整理」を始めるにあたり、他の参加者の皆さんを差置いてあえてこの3人に呼びかけました。 「とくにプログラマーさん、ペテン師さん、右大臣さんにはお答えいただくようにお願いしますね。」 しかしこの3人は結局、誰一人として返答してくれませんした。 なぜなのか理由は分かりませんし、今更お尋ねしようとも思いません。 で、過ぎたことは過ぎたこととしてまあいいのですが、今回の横槍さんの質問には真正面から返答出来るのかは（一読者としてですが）少し楽しみにしております♪それでは、再び一読者に戻らせていただきます。失礼しました。 ┗ Re:是非皆様のスタンスを at 2008/06/20 (Fri) 22:51 2008/06/23 (Mon) 00:47 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんにちは。 秋葉事件以降からの乱入者です。 傾向を求める意味合いでしたら、発言します。 本発言以降で議論を要求された場合、御返事出来ない事が有るかも知れません。 この点は御理解下さい。 ＞１．弁護団の活動に、現行法で懲戒請求に値すべきものがあったのですか？（イラスト、ドタキャンを除く）（Y/N） 　　　Yes. 　　　今枝氏の本番組の発言で、弁護団の活動に疑問を感じました。 　　　一般でその疑問が”今枝氏の自己弁明”か”弁護団の思想展開の手段”なのか判断する手段しか無いから。 ＞３．「何万、何十万と集まれば処分しない訳にはいかない」という発言は、懲戒請求のシステムを知る法律家として正当ですか？（Y/N） 　　　（ひとまず）Yes. 　　　”処分”は”審議を行って、世論とのズレを直す”と云う意味だと思っています。 　　　特定の人物に利益を与える”公平性を害する”行為を罰するモノとは別だと思うので 　　　”警告”は有っても、”権利剥奪”は無いと思っています。 ＞４．弁護団の弁護方針に関わる主張内容に「根拠に基づかない、虚偽や捏造」があるのですか？（Y/N） 　　　（ひとまず）Yes. 　　　それを確認し世論に答える手段が懲戒請求システムで有り、弁護士会の意思を統一する機会だと思います。 　　　マスコミ（メディア）は利益が根底に有るので、判断には使えません。 世間が情報を得る手段はマスコミ（メディア）しか有りません。 真偽を確認し、マスコミの先行報道を警告する手段はこれしか無いと思います。 光市事件での弁護団の存在が”弁護の為”では無く、”思想を通す為”と聞いたので判断したいのと 裁判員制度の施行前に、弁護士会の刑事事件（重大）に対する方向を示して欲しいのです。 ＃今のままでは、裁判の方向も「コメンテーターの一言」で傾くかもしれない。 以前にも挙げましたが、光市の弁護団は個別でも構わないので思想の有無や今後の弁護活動の方針を掲げて欲しい。 ”泥被り””手弁当”を嫌っていては、死刑廃止思想は裁判員に届かないし、実現しないのだから。 ┗ 引き続き皆様のスタンス表明をお待ちしています 2008/06/23 (Mon) 12:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 有権者さん2008/06/22 (Sun) 18:02へ 一番乗りでのご回答、ありがとうございます。 ほぼ同スタンスであると理解しました。 また、質問４に対する 「絶対にNOとは思わないが、『それを裏付ける根拠はない』」 「しかも、『少なくとも今回は既に弁護団の就任前から存在した事実を基に』している主張なのだから虚偽・捏造と言うことができない」 という主旨の回答、及び質問５に対する 「弁護団の主張が遺族の感情を傷つけたのは事実だが、それを以て『弁護士として不当』とまでは言えない」 「『人として嫌悪感がある』という事と、『弁護士の職責』は『　別　の　話　』」 という主旨の回答、これらは正に私が橋下氏提訴スレでずっと指摘し続けて来たことであり、「（当初の私を含め）一般に弁護団に批判的な人が『混同したまま区別出来ていない』問題点の一部」を簡潔に表現されていると感じました。 法は知らな損さん2008/06/22 (Sun) 20:23へ ご回答ありがとうございました。 ＞【橋下弁護士が光市（中略）誰一人として返答してくれませんした。 そうなんですよね。 「議題の一番核心にかかり、主張の前提として決して無視してはならないはずの質問」に対し、彼らが「客観的根拠を以て、質問に即した回答をする」のを私も見たことがありません。 １．何の論証も行わないか、あるいは客観的な事実とズレた俺様根拠のみでただ念仏を繰り返す ２．「俺様根拠が正しいことを前提」に、質問に質問で返す ３．論点のズレた（あるいは混同した）主張を展開する ４．いつの間にかいなくなる のいずれかです（右大臣さんは、投稿内容を見る限りでは「自分でも無意識に３．に陥っていただけ」だろうと思いますが・・・） 私もその姿勢に対する疑念を感じ続けていたため、今回あえてスレ違いを承知で上記の質問を提示させて頂きました。 一読者として、是非お楽しみにお待ち下さい（笑 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/24 (Tue) 09:00 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 また横槍さん他人の批判に終始していますね。 だから何度も言うように、横槍さんが弁護団の意見ばかりがなりたてても弁護団の方の意見は一方的過ぎて我々国民には何の利益もありません。どちらかを選ぶのならば、右大臣さんの意見の方を選びます。その方が利益ありますからね。 もうそろそろ冷静に自分の意見を見直してみてはいかがでしょうか？ ┗ えちごえもんさん2008/06/23 (Mon) 00:47へ 2008/06/24 (Tue) 11:56 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 議論に応じて頂けないのは残念ながらも仕方ないとして、一応質問にはそれなりの回答を求めます。 １． についてYESの場合、「客観的根拠をもって論証して下さい」とお願いしました。 「今枝氏の『どの発言を』以て」 「弁護団の活動の『どこに』疑問を感じ」 「その疑問点の『どこが』懲戒請求に値する要件を満たすのか」 について、具体的にご回答下さい。 ３． について ＞　”処分”は”審議を行って、世論とのズレを直す”と云う意味 その理論で行けば「民意と違う方向性で活動する弁護士は全て懲戒処分相当」ということになりますので、その解釈が既に誤りだと思いますが。 もう一度良く考えてからご回答下さい。 ４． について 具体的に「弁護団の主張の『どこに』根拠に基づかない、虚偽や捏造があると言えるか」を指摘して下さい。 現段階では、弁護団の主張については全て根拠が示されているはずですが？ 指摘出来ないのに「捏造がある」などと言うことは名誉毀損に相当しますので、ご注意下さい。 また、 ＞それを確認し世論に答える手段が懲戒請求システム などと言う解釈も全くおかしいです。 「その主張の根拠は？」と訊くのにいちいち懲戒請求するんですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/24 (Tue) 16:40 　 名前：突然･･･、ｽﾝﾏｾﾝ。   性別：男 　 横槍さん･･･、そして皆様方。 的外れかもしれないが･･、敢えて一言。 ｢悪法も法なり」 程度の道理を今一度おもいだしてみては？ ･悪法であっても従わなければならない。 ･法は適正でなければいけない。｢悪法も法なり」とはしない。 結論は難しいが･･･、 ･法は適正でなければいけない。｢悪法も法なり」とはしない。 の方が　'大事'のような気がするんですが････。 どちらも間違いではないともおもうんですが････。 法律談義に水を差すつもりは毛頭ないんですが････。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/24 (Tue) 22:10 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 ペテン師さん 自分はただの一般人で法律は詳しくないですし、医学も詳しくないですけど、雑学程度に知りえてるたいしたことのない知識から考える限り、弁護団の主張でおかしいところは、人を殺めるほどのパニック状態になった後に、性行為ができたとことだと思います。 自分の知る限り、性行為は性的興奮と同時に、非常に安心していたり落ち着いていないと成り立たないはずですから、我を忘れるような極度のパニックとは相反すると思います。 体の仕組みとして不可能だと言えるのではないでしょうか？ だから、素人知識の範囲で考える限りですが、あまり科学的ではないと自分は考えています。 ┗ 「懲戒請求制度」について追記させていただきます。 2008/06/24 (Tue) 23:01 　 名前：法は知らな損   年齢：39歳  性別：男 　 一読者のつもりですが【懲戒請求制度】について、参考として【橋下弁護士が光市母子殺害事件弁護士から提訴　５】 において私が投稿した（「論点整理」における「考察」Ｖｏl.6　2008/06/08 (Sun) 00:54）を一部追加修正して再掲させていただきます。 （私の投稿ではありますが、皆さんの過去レスを私なりにまとめたもので「皆さんの総論」とも思っております。） まず【懲戒請求は弁護士にとって刑事告訴に準じる行為】です。 刑法172条が，虚偽の告訴・告発と並んで，虚偽の懲戒請求を処罰の対象としているように，懲戒請求は，捜査機関に対する告訴・告発と同等の行為と解釈されています。 当然の結果として濫用すれば、虚偽告訴罪、業務妨害罪に問われ、また、損害賠償請求を受けることになります。 そもそも弁護士という職業そのものを奪おうとする行為ですから、濫用されてはならないのは当然のことです。 そして懲戒請求という行為を私たち一般人に喩えれば【警察に110番通報されたり、不正を告発されたりすること】と同等の行為であると言えます。 確かに警察への通報や告発も「誰でもできる」「国民の権利」ではありますが，対象となる人が犯罪を犯したか否かを充分に調査すらせず，テレビにて、「気にいらないから」或いは「怒っているんだ！」という気持ちでもって，特定人を対象にした通報や告発を多数行うよう呼びかける行為が，適法で正当な行為と支持出来るでしょうか？ 濡れ衣で懲戒請求された弁護士は，人としても、弁護士（法律事務所）として看板を掲げている立場からも全くもって｢不名誉｣なことであり，又、弁解にも多大な時間が割かれ、結果として懲戒請求された弁護士（法律事務所）には少なからず「損害が発生」します。 いまだに【単なる「苦情の申し立て」や「署名活動」程度の認識の人がおられましたら、それは完全な間違い】です。 追記しますが「当事者でもない第三者が弁護団の活動に疑問を感じ、その疑問を判断するための手段」でもありません。 橋下弁護士は番組で『情けないね』と前置きした上で『ぜひね，全国の人ね，あの弁護団に対してもし許せないって思うんだったら，一斉に弁護士会に対して懲戒請求かけてもらいたいんですよ。』『懲戒請求ってのは誰でも彼でも簡単に弁護士会に行って懲戒請求を立てれますんで，何万何十万っていう形であの２１人の弁護士の懲戒請求を立ててもらいたいんですよ。』『懲戒請求を一万二万とか十万人とか，この番組見てる人が，一斉に弁護士会に行って懲戒請求かけてくださったらですね，弁護士会のほうとしても処分出さないわけにはいかないですよ。』と発言しました。 しかし橋下弁護士が挙げえた懲戒請求の事由は【あの弁護団の言っていることが捏造したものである】という「妄想」にしかすぎず、改めて裁判等の詳細を知った後日挙げた事由は【弁護団の国民に対する説明責任】であります。 「国民に対する説明責任」が「懲戒請求の事由」に当たらないことはもはや明らかになっていますよね。 それから追加で横槍さんの質問3にも回答させていただきます。 ＞３「何万、何十万と集まれば処分しない訳にはいかない」という発言は、懲戒請求のシステムを知る法律家として正当ですか？（Y/N） これも横槍さんと同じくＮＯですね。懲戒請求は1件あれば足りる訳ですから、「多数であるほど有効という誤った認識を与え」「数の暴力によって弁護活動を不当に妨害しようとした」という点において、完全に弁護士としての職責に反する、と判断せざるを得ないという「結論」が導かれますね。 ┗ 法律は何のために在るのか考えるべき 2008/06/25 (Wed) 10:12 　 名前：プログラマー   年齢：30歳  性別：男 　 法律のために人が在るかのような意見を展開し続ける人がいますが、法は人のためにあるのです。ですから、今そうだから仕方が無いと放り投げないで、如何にすれば法律が人のために役立つかを議論するべきだと私はそう思います。 そうしないと 「今法律はかくかくしかじかになっています。」 「そうですか。迷惑な仕組みですな。」 の二言で終わりますのでまったく議論になりません。 ┗ 横槍さん、2008/06/24 (Tue) 11:56レスについて 2008/06/25 (Wed) 11:21 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんにちは。 今回は「是非皆様のスタンスを。」と云う事で御返事をしました。 また ＞傾向を求める意味合いでしたら、発言します。 とも書いています。 １． について 　　この番組で今枝氏を呼んでコメントを求めた際、被告人の弁護する発言を行っていました。 　　被告人を理解しようと勤める今枝氏が、何故弁護団から離れたのでしょう。 　　以前にも挙げていますが、死刑廃止思想を弁護団が持っていると聞きました。 　　噂として広まった時点で、弁護団としての方針と違う事を言いませんでした。 　　何度もメディアの前で写っているのに。 　　今の時点で大衆に答える手段は、懲戒請求に応じる事だと思います。 ３． について 　　＞「民意と違う方向性で活動する弁護士は全て懲戒処分相当」ということになりますので 　　＞その解釈が既に誤りだと思いますが。 　　これからは「活動で民意を納得させられるかどうか」が必要になってくると思います。 　　”メディアが正しいのか”それとも、”弁護方針が正しいのか”。 　　今のうちだからこそ、一度やっておく必要が有ると思います。 ４． について 　　個人を特定して非難した記載は無いと思います。 　　また、捏造の有無を確認したい為に、弁護士個人の発言をして欲しいとも挙げていたと思います。 　　それとも、メディアを通した”匿名”の批判ならば許されるのでしょうか？ 　　今はこれが一番悪質だから、懲戒請求システムを手段として挙げました ＞指摘出来ないのに「捏造がある」などと言うことは名誉毀損に相当しますので、ご注意下さい。 この場で全てに”No”と答えないと、訴えられるのでしょうか？ 既に扇動されて懲戒の申請を出してしまった方々に、不利益が有るのでしょうか？ 再度挙げます。 世間が情報を得る手段はマスコミ（メディア）しか有りません。 真偽を確認し、マスコミの先行報道を警告する手段はこれしか無いと思います。 光市事件での弁護団の存在が”弁護の為”では無く、”思想を通す為”と聞いたので判断したいのと 裁判員制度の施行前に、弁護士会の刑事事件（重大）に対する方向を示して欲しいのです。 ＃今のままでは、裁判の方向も「コメンテーターの一言」で傾くかもしれない。 御理解頂けなければお邪魔になるだけなので、今後はご辞退させて頂きます。 ┗ 突然･･･、ｽﾝﾏｾﾝ。 さん2008/06/24 (Tue) 16:40へ 2008/06/25 (Wed) 12:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 少々誤解がある様です。 私は、「例え悪法だとしても、あなたが実際に何らかの行為を行なった際『裁かれるときは現行法の基準』で裁かれますよ」と橋本氏提訴スレで繰り返して来ました。 だから「現行法ではこういう判断なのだと『理解』しなさい」「その上で、『自分が不当だと理解しても』そんな法が悪い、というスタンスで行為に及ぶのは自己責任ですのでご自由に」と言い続けています。 また、私は「悪法でも護持して守れ」とは言ってません。 「悪法だと思うなら、それについて活発に議論すべし」と何度も言ってます。 ただしその場合は １． 弁護団の行為は法的に見て正当なのか？不当なのか？ ２． その法は「悪法」か？『そう判断する　根　拠　は？』 ３． その「悪法」をどのように改善することが、どのような利益をもたらすか？逆に不利益は何か？ という順序で話をする必要があります。 しかし、批判派の方々は（ごく一部を除き）それらの根拠を提示せず、また不利益について指摘しても無視して来ました。 「その行為が法的に認められていることを『自分が許せないから』悪法である。従って、悪法を守れと言う擁護派は不当」と言う様な俺様演説はもうお腹いっぱいなのです。 是非、「上記１〜３の順序で法制度そのものについて話をする様に」あなたからも説明してあげて下さい。 でも、橋本氏提訴スレの方が適切でしょうか？ ┗ ファブヨンさん2008/06/24 (Tue) 22:10へ 2008/06/25 (Wed) 12:34 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 エレクトにかかる支配神経が副交感神経ですので、「通常は」あなたの主張は正しいです。 が、『極度の興奮状態』に暴露した際には脳内麻薬の分泌が起こることによって、自分でも予期し得ぬエレクトがもたらされる場合があることは医学的にも分かっていますよ。 同時に現実感を喪失／減弱させる場合も多く、且つ「極度の興奮」は『性的興奮に限られない』のです。 従って、残念ながら弁護団の主張は成立し得ます。 ┗ えちごえもんさん2008/06/25 (Wed) 11:21へ 2008/06/25 (Wed) 19:01 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 議論の場において「スタンスの表明」には根拠が必要です。 根拠のない個人的な好き嫌いや感情は議論として結実し得ないからです （好きか嫌いかの議論なら別ですが）。 だから正当な根拠を、と求めました。 現在あなたがなされていらっしゃる主張は自分なりに具体的に根拠を示す努力をなされており、「あなたのスタンス」は理解しました。 また、あなたが「議論にはあまり応じられないかも」というスタンスであることも理解しましたので、「あなたへの反論」は私も今後差し控えます。 ただし、「あなたと同じ様な根拠で同じスタンスの方々」に対してこちらの反論を展開するため、あなたの主張の文言を抜粋させて頂くことをご容赦下さい。 ┗ 質問への回答について、えちごえもんさんと同スタンスの方々へ 2008/06/25 (Wed) 19:42 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 以後の反論をご参考の上で、適切な根拠を挙げてスタンスの表明をお願い致します。 １． について ＞被告人を理解しようと勤める今枝氏が、何故弁護団から離れたのでしょう。 「被告人を理解しようとする『方向性』」に食い違いがあれば、ある程度仕方のないことでは？ 「今枝氏が離れたから弁護団がおかしい」は成立しませんよね（残念なことに「高校倫理学」スレッドを見れば特に・・・）。 ＞死刑廃止思想を弁護団が（中略）違う事を言いませんでした。 「死刑廃止とは関係ない」という主旨の主張はしていたと思いますが・・・ また、様々な場所で何度も説明されているのが以下のような主旨です。 「死刑相当の罪状の被告に対して死刑を回避させる」ことは死刑廃止の益をもたらすが、「そもそも死刑相当でない」と争っても「死刑廃止」に何ら益をもたらさない 良く考えれば分かることですよ。 そこを考えもせず（言われても受け入れず）闇雲に「死刑廃止論者の集まり」と決めてかかる人達に、何を言えば理解されるのでしょうね。 ３． について ＞これからは「活動で民意を納得させられるかどうか」が必要になってくると思います。 ということは、「弁護活動以外の何か」しか道が残されていませんね。 何しろ「民意が納得しない弁護対象と内容」などいくらも存在するはずですから。 すると、「凶悪事件で、圧倒的に不利な条件で犯人と目された被告に対する冤罪の主張」は『具体的に何をすれば』民意を納得させられるのですか？ ＞”メディアが正しいのか”それとも、”弁護方針が正しいのか”。 「弁護方針」は被告の望みによっても変化するものです。 「被告がその様な方向での弁護を望んで主張し、それに関連する根拠がある程度はある」のであれば『弁護方針は正しい』んじゃないんですか？ メディアと比較しようなど、意味がわかりません。 ４． について ＞個人を特定して非難した記載は無いと思います。 「弁護団」は一塊の集団ですので、「個人名がなければ良い」ということにならないでしょう。 ＞また、捏造の有無を確認したい為に、弁護士個人の発言をして欲しいとも挙げていた 「弁護団の主張」は被告の主張と団員達が調査した根拠を合わせてなされるものです。 「個人的な考え」ではありません。 且つ、あなたの言う「メディアしかない」を通じても、弁護団が主張することの「根拠」は全て提示されていたはずですよ。 その根拠を希薄と取るかどうかは裁判官が判断することです。 ＞それとも、メディアを通した（中略）請求システムを手段として挙げました 法は知らな損さんが2008/06/24 (Tue) 23:01で仰られている ＞まず【懲戒請求は（中略）ための手段】でもありません。 を何度も読み返す必要があると思います。 ＞この場で全てに”No”と答えないと、訴えられるのでしょうか？ 私は「根拠のない捏造呼ばわりはそれくらい不当なんだよ」と指摘しているだけです。 別に告発するつもりはありませんし、まさか弁護団もそこまでヒマじゃないでしょう。 では逆に訊きますが、「訴えられなければ、やってもいい」のですか？ ＞既に扇動されて懲戒の申請を出してしまった方々に、不利益が有るのでしょうか？ 『本来なら』不当請求として、彼ら自身が提訴されるリスクを負います。 が、『今回は』初犯、無知、「法律家として」発言した橋下氏の責任の重大性などを考慮して『橋下氏のみ』が提訴されて済んだ、というだけです。 以後の文章は上で引用した法は知らな損さんの投稿を読めばいかに的外れであるか分かると思うので割愛します。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/26 (Thu) 00:06 　 名前：右大臣 　 横槍氏、すちゅわーです　さんなどの立論には「振り返る過去」はあっても「前を向く未来」はない。現行法規にも規定されている、（犯罪被害者保護のための）刑事裁判への犯罪被害者参加制度を創設（将来は充実）すべしと言う犯罪被害者等基本法にも反しています。そして、橋下弁護士の「煽り」に対する同情を高めこそすれ、「刑事弁護」に対する「誤解」を解くことにはならない。そのことは、差し戻し審における反応を見ても明らかです。 　また、刑事裁判の当事者は刑事裁判の性質から「自動的に」で導き出されるものではなく、 １　他の刑事司法政策、手続との兼ね合い ２　社会が刑事裁判に何を求めているのか ３　社会が刑事司法政策において担うことができる分野は何か とういうことから導き出されるものであり、刑事裁判を巡る社会情勢が変化すれば、当然「裁判の当事者」とするのに適当な方々は変わってきます。 現に、過去において、犯罪被害者を刑事裁判の当事者として参加させていなかった独仏をはじめ、現時点において何らかの形で刑事裁判に被害者を参加させている国も少なくありません。つまり、刑事裁判ということが犯罪被害者の参加を排除する理由にならないことは明らかです。 　したがって、刑事裁判において、被害者を排除することを正当化するためには、刑事裁判単体だけではなく、刑事司法全体（更に言えば、それを支える社会全体）において犯罪被害者がどのような位置づけになっているかということの概説が必要不可欠な前提条件なのです。そして、その前提条件は現在に至るまで満たされておりません。その説明がない限り、横槍氏やすちゅわーです　さんの立論が理解されることはなく、理論的正当性を持つことはありえないのです。 　もっとも、「法律オタク」の自己満足が目的で一般庶民の理解など得る必要がないというのであれば、そのような立論はありうるでしょう。 　つまり、 刑事裁判において、被害者は排除する、しかし他の刑事司法手続でこのような施策を講じるべき。そ して、その施策の中で弁護士業界は○○という役割を果たすつもりです というところまで説明しなければ、刑事裁判において犯罪被害者を排除することの正当性は立証できません。その立証をせずして、刑事裁判において犯罪被害者を排除することを当然の前提として論を進めることは、立論として必要不可欠な前提条件を欠くという粗雑の極みの立論であり、また、橋下弁護士の「煽り」にあれだけの任数の人々が同調したのかという問題の本質から目を背けることになります。 　このまま、刑事裁判、ひいては刑事司法における犯罪被害者保護という論点から避け、かつ、逃避したままであれば、別の事件が起きたときに同様の問題が再現するでしょう。その意味において、すちゅわーです　さんや横槍氏の立論はこの問題の根本的解決にならない。 　しかし、犯罪被害者を刑事裁判から排除する（しなければならない）という「過去」を絶対無窮の正しいものとして、現行の法制度を正面から見据えず、（グリーンピースのように）現行法規を無視するような立論では、刑事弁護に対する一般国民の理解を得ることは出来ない。弁護士業界などは説明のロジックを変更すべき。もし、そのような立論でよしとするのであれば、それこそ 「法律オタク」 の「自己満足」に過ぎない。オタクが圧倒的知識量で一般人を「沈黙」させてもそれは「論破」や「納得」ではなく、 「軽蔑」又は「ドン引き」 と形容される部類で、一般人が理解したということを意味せず、「刑事弁護」への誤解を解くのに何等寄与しないのです。 （だから、口頭試問モデルへの変更という観点からの私の「刑事弁護」の立論は、そのまま横槍氏への弁護にも使えるはずです） というのが私の立場です。だから、橋下弁護士の「煽り」が合法か違法かという議論を（建設的に）行う前提条件すら成立していないというものです（このままで議論しても議論は噛み合わないといいますか「消化不良」に陥ります）。 もし、「現状」の刑事弁護を護持したければ、反権力モデル（反検察モデル）から口頭試問モデルへ転換すべき。それができなければ、それこそ「犯罪被害者への同情」から、刑事弁護を含む刑事裁判制度の根本的転換という提案に対抗不可能（現実に「撤退戦」を強いられている）となってしまいます。その意味では、私の立論は橋下弁護士批判派が反転攻勢するための「糸口」となりうるものだったのです。 　しかし、そのような、刑事司法、刑事裁判、刑事弁護を巡る状況を理解せず、「タコツボ」に陥った橋下弁護士批判派のこの掲示板での議論では、当事者主義（＝反権力＝反検察）の維持が自己目的化していると断ずるに足るものだったのです。結局、横槍氏やすちゅわーです　さんなどは、社会の現状に対応して刑事裁判も変わらなければならないという観点が欠落していたのです。そのような変革がなされない刑事裁判制度は一般国民の支持を受けることはできません。 　その意味では、すちゅわーです　さんではなく、私（と今枝弁護士）こそが 「刑事弁護に対する誤解」 と戦っていたのです。 　まず、この問題の大まかな流れですが １　この問題の発端は、刑事司法手続における被告人と犯罪被害者との待遇との差に一般国民の怒りが爆発した ２　その怒りを橋下弁護士が更に「煽った」 ３　刑事弁護の危機、無理解、誤解として、現役法曹関係者などがこの掲示板に「参戦」した ４　しかしながら、刑事弁護の誤解を解くといいつつ、橋下弁護士の煽りの不法性に議論を集中させた ５　彼ら（彼女ら）は、現行法制度上もとめられている犯罪被害者保護との関連で説明しようとしなかった。そのことについて、「そのような説明では到底一般国民の納得は得られない」と私は主張 ６　そのような「一般国民の理解を得られない説明」に終始した理由を「歪んだ在野法曹意識」（反権力（反検察）イデオロギーに毒され、検察ＶＳ被告人（弁護人）の枠組みの維持を「人権より優先」させたこと） となっています。そして、私と私との論敵との最大の相違点は ・ 一般国民が理解できるような説明になっているか否か ということです。 　ＢＰＯの意見書にもあるように「刑事裁判の基本構造」について一般国民に分かるように説明しなかったという点については橋下弁護士も橋下批判派も同様（五十歩百歩）だったのです。 　なぜ、彼ら（彼女ら）は一般国民に届く言葉を持っていなかったのか。それは、「古きよき」刑事裁判制度の維持にこだわり、犯罪被害者保護との関連ひいては刑事司法全体の中で語る言葉を持っていなかったからです。将来にわたっても現行刑事裁判制度を維持すべきということが自己目的化し、「何のために」刑事裁判が存在しているかということを忘れ去っているのです。現在の日本では消滅しようとしている「永遠の過去」が今も継続しているという誤った現状認識を前提とした立論を橋下 弁護士批判派は行ったのです。 　現行制度を改正する必要はない。犯罪被害者を刑事裁判手続において「も」、「今後は」保護すべしという留保をつけた人は誰もいない。刑事裁判手続において犯罪被害者は今後も見捨てられた存在であるべきだと結論づけたのです。刑事裁判において犯罪被害者を見捨てるということは、他の刑事司法において犯罪被害者の権利が救済されるという担保がある場合においてのみ成立する。しかし、その担保は誰も説明しない。そのような説明で一般国民は納得できるはずもなく、そもそもの「一般国民の怒り」に向き合おうとしなかったのです。 　そして、そのこと（すちゅわーです　さん他の説明が刑事弁護の誤解、ひいては刑事裁判制度に対する誤解を解くのに殆ど寄与しなかったこと）は差し戻し審の判決に対する一般国民の反応で裏書されたのです 　日本において、刑事裁判に求められている最も重大な機能は「事実の確定」です。しかし、その「事実」には「法的事実」のみが含まれ、犯罪被害者から見た「事実」というのは含まれていませんでした。そのことによるデメリットは、これまで存在した「（地縁･血縁）共同体」の存在により、顕在化しませんでした。しかし、「隣は何をする人ぞ」という状態が一般的になるにつれ、犯罪被害者が刑事裁判から排除されていることのデメリットは顕在化していきます。 　それは、犯罪被害者の刑事裁判への参加を正当化する方向へ働いたのです。犯罪被害者の欲する事実（これは、犯罪被害者にとって「都合の良い」事実ではなく、犯罪被害者が事件を乗り越えるために知らなければならない事実という意味です。そして、それは検察が有罪の立証のために欲する事実とは一致しません）が提供される場は、現在において、刑事裁判に求めるしか方法はなくなった。これまで、そのような場を提供してきた「共同体」は瀕死の状態であり、犯罪被害者（場合によっては加害者）の立ち直りに資する事実や援助を与える主体とはなりえなくなった。 　だからこそ、そのような社会情勢の変化などを踏まえて、被害者等基本法第１８条において 刑事に関する手続への参加の機会を拡充するための制度の整備等必要な施策を講ずるものとする。 と犯罪被害者の刑事裁判への参加制度の整備が法定されたのです。 　この時点において、犯罪被害者の刑事裁判への参加に反対することはもはや不可能となったのです。 　このことは、法制審議会の審議において確認されています（この審議会は、犯罪被害者等基本法の規定に則り、犯罪被害者に刑事裁判への参加を認める制度を創設するためであって、犯罪被害者を刑事裁判から排除するという立論はもはや認められない）。 ＞「被害者の保護のために何をするか」は本来被害者側にいる検察の仕事 これは間違いです。平成2年の最高裁の判決が言うように、検察はあくまで「公益」の代弁者に過ぎません（犯罪被害者の利益「かつ」公益であるものについてのみ、検察官が代弁できる）。 　犯罪被害者の代弁者は検察官でも刑事弁護人でもありません。刑事裁判において犯罪被害者の代弁者は誰もいません。まさに、犯罪被害者は証拠品に過ぎなかったのです。そのことによるデメリットが顕在化しなかったことは上述のとおり（「共同体」の存在）です。しかし、社会情勢の変化により、現在はそのデメリットが無視し得ないくらい顕在化している。だからこそ、犯罪被害者は裁判への直接参加を求めているのです（検察官を通じて権利行使を行う現在の犯罪被害者参加制度は一種の妥協の産物）。 　この掲示板でも、 無制限説：被告人は被害者に対していかなる行為をしたとしても免責される という私の書き込みに対して 「レッテル張り」 という反論をした人がいましたが、当事者主義の裁判では、その「レッテル張り」が「事実」とされてしまうのです。 　言い換えれば、裁判所で認定される「法的事実」と一般社会で言う「事実」とは違うのです。そのことをいうために、慰安婦強制連行賠償訴訟の例を出したのです。 　裁判において、反論しないことは「事実」と認めたことになります。しかし、現実社会において 「反論しないこと」と「事実であると認めること」更には「具体的事実」 ということは明確に区別されます。でなければ「司法取引」ということは成立しません。そして、日本において、「司法取引」が定着しないのは、そのような事実の追及を第一義とする刑事裁判への期待があるからです。（文春新書『日本の司法文化』参照） 　さらに、慰安婦の強制連行自体の存否のように訴訟戦術上敢えて主張しないこともあります。検察官は欲するのは「法的事実（＝刑法の構成要件と違法性に合致する事実）」であり、犯罪被害者が欲するのは「（法的事実には囚われない）事実」なのです。そして、犯罪被害者の代弁者は刑事裁判には存在しません。この掲示板（や民事訴訟のと当事者）では 「レッテル張り」 と反論できますが、犯罪被害者はそれに反論するすべを持たないのです。そして、公益の代弁者である検察官にその反論を求めるのは、それこそ「筋違い」なのです。だからこそ、現在の日本社会において、犯罪被害者は犯罪被害者自身が刑事裁判に参加しなければこの不利益は解消できないと判断し、私もその見解を是とします。では、なぜ、これまで、犯罪被害者が刑事裁判に参加しなくても「問題がなかった」のかということについては上述のとおり（「共同体」が機能していたことなど）で す。 　横槍氏も検察ＶＳ弁護士という二項対立に囚われているのです。そして、そこには犯罪被害者の存在はない。弁護人の任務でなければ検察の任務という単純なものではないのです。検察には検察の任務があり、弁護人には弁護人の任務があります。そして、裁判官にも裁判観の任務があります。その中で、犯罪被害者の代弁をする任務を与えられた人はいませんでした。そして、犯罪被害者の代弁をする人が刑事裁判において存在しないことの弊害は看過し得ない状況となったのが現在の日本社会の状況なのです。その変化に対応して刑事裁判も変わらなければならない、それが、独仏をはじめとするいわゆる先進国のたどってきた道なのです。そして、工業化などに伴う日本の社会的状況も例外ではなかったのです。 　「三丁目の夕日」の世界は過去の郷愁の世界へ消え去ったのです。それに応じて、刑事裁判の機能も代わらなければならない。 　検察ＶＳ弁護士という二項対立のような考え方はもはや現行法制度上のとるべき立場ではない。それにもかかわらず、弁護士業界はその2項対立の維持が自己目的化している（弁護人は徹頭徹尾反権力的存在であるべき）というのがこの掲示板における議論の結論です。その意味では横槍氏も「反権力イデオロギー」に毒されているのです。 第２部 私は懲戒処分がなされるか否かというより ・いかなる理由で懲戒処分がなされるか（あるいはなされないか） ということに興味があります。 　弁護士法上、懲戒処分は違法行為に限られたものではありません。だから、光市の弁護団の行為について どの法律に反しているか具体的に述べよ というのは、懲戒処分に該当するか否かを決定する必要条件でも十分条件でもありません。「違法（法律違反）」の行為であれば、民事裁判なり刑事裁判なりでかたが着きます。そのような事例以外においても「弁護士自治」の観点から懲戒処分にするのが適当であれば、弁護士会は懲戒処分を行うでしょう。 　もし、本件について懲戒処分を下すのであれば 弁護団の行為により、一般国民の刑事弁護に対する信頼ひいては刑事裁判に対する信頼を大いに失墜させた という理由で十分です。勿論、そうではない、 弁護団の行為は刑事弁護上認められた正当なものであり、懲戒には値しない という判断もありえます。問題は、どちらの論理構成を弁護士会（及び日弁連：単位弁護士会の決定に対する不服申立があった場合）が採るのかということです。そのことが、弁護士会、ひいては弁護士業界が日本社会に発するメッセージとなるからです。 　本村氏の懲戒請求を受けた「ドタキャン」に対する懲戒不相当の決定（日弁連で不服申立の審理中）、今回の弁護団の行動に対する懲戒請求に対する決定を踏まえれば、 法律に触れなければ何をしても良い というメッセージを弁護士会は発したということになります。それならそれで、かまわないのですが、 ・　今回の光市の事件に対する弁護士会、弁護士業界の反応 ・　グリーンピースの鯨肉「窃盗」に対して、積極的に弁護した弁護士が存在したこと による弁護士のコンプライアンスというのが厳しく問われていくことになるでしょう。 　コンプライアンスは「法令遵守」と訳されていますが、この分野の第一人者である郷原氏によれば、コンプライアンスとは単に法律を守ればよいというものではなく 企業（業界）の社会的責任 を意味するものだと言うことです。そこまでの射程を見越せば、 泣いて馬稷を切る という判断があっても良かったと思います。このまま事態が推移すれば、 安田弁護士を救うために、弁護士業界は一般国民の期待と信頼を裏切った とみなされる事態を招来する可能性が非常に高いでしょう。最近ではグリーンピースの鯨肉「横領」事件もあります。 　だからこそ、弁護士法上の懲戒処分が「重罰」であるのであれば、それこそ「弁護士自治」によって、弁護士法上の処分では「ない」処分という知恵が必要だったのです。ヤメ検や官僚から転身した弁護士の方々ならそのような知恵が思いつくかもしれませんが、そのような知恵が出ないということは、やはり弁護士会は「活動家」に牛耳られているのでしょうか。それ以前に、弁護士自治を認められている団体が法制度を理由として懲罰を行わないのはそもそも論理矛盾です。そのような状況であっても「弁護士自治」の原則に従い、弁護士会の必要により懲罰を下すことができます。その意味では、自分自身の怠慢を理由として 「お手盛り」の無罪放免処分 を行い、それを正当化し、懲戒処分の「刑罰の体系」についてなんら変革を行おうとしないということで、その観点からも、一般国民の理解を得られないでしょう。そのような、一般国民と遊離していることを当然とし、なんら疑問を持たないということも「司法制度改革」の大義名分にもされているのです。その観点からも、弁護士業界は自分で自分の首を絞めているのです。 　戒告処分は官報にも載る「重罪」との書き込みが以前ありましたが、そのような規則体系では当然「微罪」には対処できません。例えば、刑法における「刑罰」が 死刑と無期懲役、無期禁錮だけ だったらどうでしょうか。現在、有期刑や罰金刑に処せられる罪に対して 無期禁錮にするか、それとも罪としないとするか という二者択一を迫られます。私から言わせれば、弁護士業界は 「襟を正すため」 に、「微罪」に相当する行為であっても、戒告という「重罪」をもって規律を正すというメッセージだったのでしょう。まさか 微罪を「無罪放免」 にするために、戒告以下の懲戒処分を規定しなかったというわけではないでしょう。 　それでは不合理だというので、微罪に対応するそれ以外の「懲戒」を用意している業界もあります。 　例えば自衛隊法では 免職、降任、停職、減給、戒告 と定められています（国家公務員法では、降任は懲戒処分ではありません）が、部内規則で 訓戒、注意 という更に下位の「懲戒処分」を定めています。また、組織である以上、人事異動も「懲戒」の一環として事実上運用されていることも想像に難くありません。「懲罰人事」という表現も人口に膾炙しています。 　更に言えば、刑事罰のほかにも、軽犯罪法や行政罰（駐車違反の罰金など）もあり、刑罰の世界においても、刑法以外にも「刑罰の体系」が精緻化されています。 　上述のような弁護士業界における「懲罰の体系」を考慮せずに、 懲戒に値する／しない ということを論じても、あまり意味はないと思います。それよりは、私のように 刑事裁判とは何か、刑事裁判における当事者主義や刑事弁護とは何か などということを日本社会との関係、刑事司法制度との関係において解説したほうがよっぽど 刑事弁護に対する「誤解」 を解くことにつながります。ＢＰＯの意見書からすれば）、私が行ったように刑事司法、刑事裁判制度の仮説を行わず、橋下弁護士への敵意をむき出しにした論者は悉く（橋下弁護士と同様に） 落第 という結果になるのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/26 (Thu) 17:58 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん 自分が書いたのは（雑学として、たまたま知ってる範囲の体の仕組みですが、）通常時のことではなく生命にかかわるようなパニック状態（とっさの行動）の場合です。 その場合は、前頭連合野（高度な意思）は一時的にシャットアウトされて扁桃核（動物的な本能）が司令塔となり命令を出すという体の仕組みのことです。 そのときの神経伝達物質は緊急事態を司る所（青斑核NA神経）からの命令なのでノルアドレナリンです。 緊急事態なので心臓や肺など力強く素早く動く為に必要な器官を除く内臓全般の血管は収縮して活動を休止します。 性行動のときは、海綿体という細かい血管の集合部分に血液を送る必要（NO作動性神経から一酸化窒素が遊離して平滑筋を弛緩させる必要）があるので、平滑筋を収縮させる神経伝達物質（ノルアドレナリン）が多量にでている緊急事態であるならば、性行為は不可能と言うことになります。 また、生命にかかわるような緊急事態におけるとっさの行動（動物的な本能）であるのなら、不自然な体勢で不自然な押さえ方は（慌てて無意識にとっさにとるシンプルな行動であるからこそ）できない仕組みです。 さらに、緊急事態を司る所（青斑核NA神経）からの命令なので、五感が最大限に研ぎ澄まされて、僅かな変化でも感じ取れる仕組みになっています。 だから、押さえてる場所がずれたり（気絶する前に）抵抗する力が弱まった段階で直ぐに、その違和感が分かる状態です。 それと、性行為は血液の流入以外にも、酸を中和したり、流入後はノルアドレナリンで血管を収縮させせつつ持続の為に弛緩させる一酸化窒素が必要だったりするので、複雑に自律神経が交代することになるそうです。 だから、緊急事態ではなく落ち着いてる状態でなければ性行為ができない仕組みです。 あと、自律神経ですからおっしゃる通り予期し得ぬことで勃起することは十分あり得ます。 しかし、緊急事態のときは無理ということです。 名前の通り自立した神経なので逆に意思の力だけでは（死体を生き返させる儀式を突然思いついても）自由に勃起はできません。 あと、性行為も命令を出すところは動物的な本能（扁桃体）ですが、緊急事態（闘争か逃走）ではなく生物としての喜びや報酬（快の情動）なので、回路が違います。 関連する神経伝達物質は（腹側被蓋野DA神経なので）ドパミンになると思います。 そのときは、とっさの緊急避難的判断ではなく、生物としてどちらが良いかを過去の経験などと関連付けて選択（前頭前野や海馬が連動して選択）するので、偶然から慌てて殺めてしまったので元に戻すために行った行為だとする主張は、被告人による後付の思い込みでしかないと推察しています。 ですから、弁護人が被告の利益を第一に考えて弁護するのはまったくもって当然のことだと思いますが、新供述に基づいた弁護人の主張が科学的であるとか論理的であると言うのは、少し違うんじゃないかなと考えています。 それと、体の仕組みから話はまったく変わりますが、ネット上のよくある意見として被告が弁護人のシナリオ通りに嘘を吐いたと言うような意見は（そう思えてしまう気持ちは分かるけれど）さすがに考え過ぎだと思います。 ただし、被告へのインタビュー(サンジャポ)で死刑判決がでるかも知れないひとりの若者でもある立場で「自分は死刑存置論者で２名の命を奪ったのだから死刑になるのはやむなしと考えてるが、しかし判例になることは避けなければならない他の少年事件に影響があるから」と言う趣旨のことを答えています。 同番組内で今枝弁護士は「被告の発言は被告自身が記憶を辿って発言してることに間違いないが、もしかしたら、良く考えて欲しい良く思い出して欲しいと考えさせ過ぎたのかもしれない。取り返しがつかないことをした申し訳なかった。」と発言しています。 この２つの発言から、弁護団は被告の利益を考えて、話を聞きだそうとして要求し過ぎてしまったのではないかと推察します。 被告は若者ですから、生への執着も強くて当然だし、制限された生活の中で接見者にすがりたい気持ちも強いと思います。 そういうことの重なりが、被告を混乱させ（記憶と言うのは不確かで不安定ですから）段々思い込み（新供述）が生まれた可能性はあると考えています。 ただし、このことで弁護団に何らかの責任が問えるかは微妙なところだと思います。 特に今枝弁護士は、被告自身の人間性と一生懸命向き合われた方だと言うのことが伝わってきます。 判決文の通りで新供述やそれに伴う弁論は到底信用できないし、科学的とか論理的ではないとは思いますが、被告の利益を一生懸命考えたことは間違いないと思います。 だから、制度上の問題もあって懲戒請求は厳しく考えても訓戒止まり、妥当なのは懲戒請求には当たらないけれど別途厳重注意だと自分は考えています。 ┗ 右大臣さんへ 2008/06/27 (Fri) 09:13 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 相変わらず長過ぎます。 １．現状の理解を共有せずに、どうやって未来へ進むのですか？ 私は2008/06/20 (Fri) 18:20で ＞被害者の参加＝被害者の保護という根拠がない と述べています。 あなたはその根拠を「法律で参加する様に決めてあるから」しか提示しません。 あなたが私の投稿姿勢について批判している内容と矛盾しますよ。 私はその上で、「法に決めてあることなら現段階では遵守すべき」という自分の主張に則り 「では、今回遵守すべきだったはずなのは『検察』と『弁護』のどちらなのか？」 という疑問を投げかけ、自分の結論としては「当然『検察』であったはず」と述べています。 さらに「被害者保護」以外の部分についてのは2008/06/20 (Fri) 22:51で明確にしました。 まず、これが私の「現状理解」です。 しかし、あなたは2008/06/20 (Fri) 22:51の質問に明確な回答を示さず冗長な文章で誤摩化しています。 ２．法自体の問題について話すことは、当然に未来へ進むことです。 私は「その法自体が正しいと思えないなら、その根拠を挙げ、それについて話すべきだろう」と常に述べており、「法自体の問題」として 「被害者が直接参加することによってむしろ傷つけられる可能性＝『保護』の意図に反する」 を挙げました。 しかし、あなたはそれについて何ら有効な反論を行ないません。 つまり、「今、そう言う感じで法で認めているから」で停止し、未来を見ていないのはあなたである、と言えます。 ┗ 刑事裁判における「被害者保護」の責任の所在について 2008/06/27 (Fri) 09:42 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 いつも通りプログラマーさん、ペテン師さん、右大臣さんらは主張の中核にかかるはずの質問に回答をされない様です。 仕方がないので、気長に待ちながら話を先に進めましょう。 右大臣さん2008/06/16 (Mon) 22:57より「犯罪被害者の求め」 １　刑事司法手続において被害者の生の声を聞いて欲しい 　→　「生の声を発しているのに、結局届かない」場合にさらに傷つけるのでは？ （「ぬか喜び」「徒労」が通常以上にダメージをもたらすことは一般的に認められる） ２　加害者に責任を持たせ、加害者自ら自分の行為について説明させること 　→　加害者自らの説明により、結局傷つけられるのでは？ （弁護士が代弁しただけであれだけ大騒ぎなのに、「やった本人がのうのうと」同様の主張を面と向かってしたら、どんな被害者遺族どれだけ傷つくでしょうか？） ３　犯罪被害者の家族及び加害者の家族に加害行為が被害者の生活に対して及ぼした影響を理解させること → 愚痴の披瀝と変わらない。もし冤罪ならむしろ空しいばかりでなく、後でさらに傷つくのでは？ また検察が代弁しても良い訳で、いずれにしても「直接参加せねばならない理由」がない。 （つまり、「検察がどこまでそういう話に踏み込むか」というスタンスの問題） ４　何が加害者をして加害行為へと至らしめたかを理解すること →　直接参加しなくても知ることは出来る。『動機』に当たるので、むしろ検察の仕事。 ５　自分以外の他者が自分と同様加害者によって被害を負わされないようにすること →　広報的な仕事であり、弁護士と無関係。且つ、直接の参加とも無関係。 他因子として ６．被害者が直接参加して、被告の不当な主張に対して面罵しても、被害者の保護にならない。 （「その様な事実はない」というのが被害者の主張なら検察が適切に代弁すれば良い。不当な侮辱だというなら「異議あり」をつけ、感情的になりやすい本人でなく、やはり検察が代弁すれば良い） ７．被害者が「検察に話した以上の、何か決定的な内容を隠し持っている」ことは通常あり得ない （結局、物的証拠や周囲の聞き込み等を総合すれば、被害者（遺族）自身より検察の方が多くの情報を握ることになる） ８．被告の罪を立証するための専門的な知識や、被告から巧みに情報を引き出す話術を検察以上に持っているという事態も通常はない 以上より、「被害者側の声を存分に取り入れた」としても「直接参加しなければならない意義」は見当たらず、「裁判への参加＝心身の損害の回復」などと直結できる根拠はない。 むしろ直接参加によりさらに傷つく可能性や、検察の責任の重さを再認識するばかり。 以上より、弁護士が「被害者の参加」を反対することの正当な理由は存在すると言えるが、参加への反対を以て「被害者の保護を軽視した」という主張が成立するだけの根拠は挙げられていない。 また、「被告を守るのが弁護士」であるなら「被害者を守るのは検察」が大前提。 被告側弁護士の発言等で被害者の人権が不当に蹂躙されている、または心的ケアが必要と感じれば、『それに対処するのは当然検察』の仕事。 「被告には弁護人が。原告には検察がついている」構造なのだから、まずは原告側の『検察』、次に中立の『裁判官』、最後に利害が反する『弁護人』の順で被害者の保護の責任が発生するというのが当然の帰結。 弁護士に責任を転嫁する根拠がまるで希薄。 「被害者の保護を考えねばならない流れになっている」という主張もされているが、司法の三角構造から鑑みて「『積極的に、検察を押しのけて自分から』被害者のために尽力しなければ弁護士として不当」などという主張が不当であることが分かる。 また、「参加の反対に際して、上記の様なデメリットなどから『被告側の利益になる』ということを説明しなかった」という点において「説明の不足」という批判を弁護士に浴びせることは原則的に正当であるが、その場合「法案を通すにあたり、その様なデメリットから『被告にとって利益にならないかも知れない』という説明を行なわなかった」検察や裁判所の責任は、弁護士より遥かに重いということになる（メリットを説明しないことより、デメリットを説明しないことの方が悪質）。 従って、「その様な利益の説明がなかった」という主張で弁護士を批判したい場合には『それ以上に検察と裁判所は悪質だ』という批判を行なわねばならない。 さもなくば「裁判への参加による被害者のデメリットは通常ない（０であると言う必要はない）」という論証が必要。 ┗ 論点の整理 2008/06/27 (Fri) 10:02 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ああ、色々話している内に私としたことが論点がごちゃごちゃになってしまっていましたね。 もう一度整理しましょう。 １．『弁護団』の活動は、懲戒請求に値する『何か』があったのか？等、「弁護団にかかる話題」 →　2008/06/20 (Fri) 22:51に回答して下さい。 ２．弁護士界が、「被害者の参加」に反対したことが被害者の保護を軽視したことである、という「『被害者の参加』にかかる話題」 →　はじかれてなければ上の投稿より「被害者の参加」にかかる部分、つまり A：「被害者の参加」が、むしろ被害者のデメリットになるのでは、という部分 B：法案を通すにあたり、その様なデメリットから『被告にとって利益にならないかも知れない』という説明を行なわなかった」検察や裁判所の責任は、弁護士より遥かに重いということになる（メリットを説明しないことより、デメリットを説明しないことの方が悪質）。という部分 大まかに以上二点について反論して下さい。 ３．「『被害者の参加』に限定されない」被害者の保護にかる話題 →　はじかれてなければ上の投稿より「限定されない被害者の保護」にかかる部分、つまり 「被告には弁護人が。原告には検察がついている」構造であるにも関わらず「『検察を押しのけて自分から』被害者のために尽力しなければ弁護士として不当」などという主張が不当。検察の責任はどこへ？という部分 について反論して下さい。 もう少し色々あるはずですが、取り急ぎ上の三本柱を立てたいと思います。 ┗ ファブヨンさん2008/06/26 (Thu) 17:58へ 2008/06/27 (Fri) 12:56 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの素晴らしい見識には感服します。 が、もう一歩踏み込んで頂ければ宜しかった。 １．脳内麻薬、特にオピオイド系などの「いわゆる本当の麻薬に近いもの」は、強烈なストレスであればあるほど、最終的には分泌が促進されます。 つまり、あなたの仰る様な「生命にかかわるような状態」ではむしろ大量に分泌されるのです。 ２．脳内麻薬の分泌によって現実感の喪失／減弱がもたらされます。 当然「研ぎすまされた五感」は鈍麻し、まともに機能しなくなります。 それこそが脳内麻薬の重要な役割の一つでもあります。 ３．「極限の状態＝敏感な五感」は極めて短い時間では一般的に見られますが、余程訓練を積んでその様な状況を長引かせるような努力が為されていない限りは数秒に満たない程度で終わります（いわゆる「走馬灯」状態がそれに当たる）。 ４．脳内麻薬の働きで一種の恍惚状態にあることにより、漠然と自分の妄想の世界等に入り込み、「現実とまるで即さない行為」を行なうことは十分にあり得ます。 具体的には A：被害者の抵抗が強く、アドレナリンの支配も強いうちは「とにかく声を防がなければ」と咄嗟にそちらの方へ腕を伸ばし、力を加え続けるという行為が十分に成立します。 （口に当てていなくとも、死に至らしめる程の強さで頚部を圧迫していたのなら被害者は『声が出ない』状態にはなっていたはずなので、被告の行為は被告の目的に適っている） あなたは「抵抗がなくなるのを敏感に感じ取り、自分が抑えている場所の違いも分かるはずだ」と述べていますが、実際にケンカ等で著しい興奮状態にある時に『何も考えられなくなって』殴り続け、第三者が制止に入って初めて相手が既に気絶、あるいは死亡していることに気づくという事例は決して珍しくありません。 また「無我夢中で」自分が怪我していたことにも気づかなかった、気づいたら後で痛くなってきた・・・などはあなたでも経験があるでしょう。 B：被害者の抵抗がなくなったことを感知するとノルアドレナリンの分泌は減少し、むしろ脳内麻薬の影響が強くなります。そこで今度は「目の前で被害者が倒れ、恐らく死亡している。気づくと自分はエレクトしている。『そうだ、死者復活の儀式だ』と夢遊病の様に行為に及ぶ」という機序が考え得る訳です。 以上より、科学的な根拠からは弁護団の主張が成立し得ます。 残念ながら、あなたの主張は成立しません。 ┗ ファブヨンさん2008/06/26 (Thu) 17:58へ 2008/06/27 (Fri) 16:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 さて、体の仕組みの科学的な論証とは別に ＞それと、体の仕組みから話はまったく（中略）厳重注意だと自分は考えています。 ここについてはほぼ同意ができます。 被告の幼稚で「周囲の期待に応える（実際には単に影響を受けやすいだけ）」様な気質は、弁護団の熱心な活動によって 「そう言われてみればそうかも！」 と言う様な記憶の新形成が起こっても不思議ではないと、私も思います。 「検察の取り調べの透明化と併せて、弁護側の接見も完全に透明化する」という目的から考え、「犯人と目される人間については逮捕直後の事情聴取から『検察と弁護双方が同席』し、裁判官並みの中立者が質問する形で行なう」という様な法案ができればいいのに、と考える次第です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/30 (Mon) 06:05 　 名前：ペテン師   年齢：35歳  性別：男 　 横槍さん、あなたの主張だと 裁かれるべきは、被告の主張を曲げた 一審、二審の弁護士であると言う事ですね なぜ、その事を主張しないのですか？ 一応、今枝氏は自分のブログで「許せない」と言う感じでコメントしていましたが 許せないならその意思を明確にして行動してもらえないと 私は今回の弁護団の主張の方が可能性が低いと思われるから 今回の弁護団に批判的なのですが単なる可能性の問題での判断ですが どちらかには重い責任があることは理解できますか？ あなたの主張や弁護団の主張が受け入れられないのはその部分ですよ 自分たちが正当だと主張したいなら職務怠慢で被告の主張を捻じ曲げた 一審、二審の弁護士を厳しく批判しなければ信憑性があるとはいえません その辺をハッキリして貰わなければ司法の信用にかかわります ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/06/30 (Mon) 18:37 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 （何故か弾かれたようなので再度詰め直して投稿します。） 自分が雑学的な範囲で書いたのは、とっさの行動（情動）のときの体の仕組みについてです。 体の仕組みとして考えると、とっさの行動のときは、前回書いたような反応（アメリカの生理学者キャノンが唱えた「闘争か逃走」）になります。 体の仕組みには神経伝達物質の作用が関係しています。 その作用を考える限り、新供述とそれに基づく弁護団の主張は成り立たち難いのです。 しかし、もし、とっさの行動といっても興奮していた程度で、とっさの本能的反応（扁桃核）ではなく、初めから意思（前頭前野）ありきの行動だとするのであれば、（被告の心の内は分からないので、どのような考えかは分かりませんが）体の反応としての辻褄が合います。 判決文とも整合性があります。 極限状態で五感が研ぎ澄まされるというのは、「闘争か逃走」のことです。 とっさのことでコンマ数秒で考える前に体が勝手に「闘争か逃走」の反応を示します。 約１秒後に交感神経が活発になり心拍数や呼吸があがり、そのとき本当の危機であるのかどうかを考えることができます。 本当の危機であれば完全に覚醒し五感が研ぎ澄まされ危機に対処、危険でなければ前頭連合野が緊急状態を解除します。 ですから危機が去ったり、それほど危険ではないと分かれば「闘争か逃走」は終わり、高度な意思で動くことができます。 それに対して内因性オピオイドは（覚醒作用とは正反対の）強い鎮痛作用がある神経伝達物質です。 生命に関わる危険な状態でとっさの行動の分岐点は中脳中心灰白質にあります。 闘争か逃走（外側PAG神経柱）と凍りつき（腹外側PAG神経柱）です。 大きな危険に対して、最大限積極的に動く（心肺機能や筋力を高める）か、じっとやり過ごす（心肺機能や筋力を低下させる）かという違いがあります。 内因性オピオイドはじっとやり過ごすほうに関連しています。 体の内外の状態で動くと逆に危険と言う場合、呼吸や心拍数は低下します。 それが例えば重症のとき、内因性オピオイド（強い鎮痛効果）で、痛みや恐怖から解放（麻痺）されます。 ですから、とっさのことから内因性オピオイドがでたのであれば、心であれ体であれ相当なダメージ受けてもう動けない状態(犯行は不可能)と考えることができます。 あくまでも雑学の範囲ではありますが、弁護団の主張は、科学的とか論理的という類のものではないと自分は考えてます。 むしろ、リーガルマインドといったスピリットや、長年の実務からの経験則や弁護人としての勘といった安田弁護士なりの主観がスタート地点にあるのではないでしょうか？ 実際、被告が気になって会って、そこで、感じるものがあったというのが安田弁護士の主張だと思います。 ただし、（科学的且つ論理的な根拠はないと思いますが、）それをもって、主観だけだ！俺様根拠だ！と非難する気はないです。 主観で考えようが俺様理論で考えようが、大いに結構。 本当に被告に殺意がなかったと信じて、安田弁護士なりの気持ちが入ってるなら、結果はどうあれそれで良いと思います。 被告にとっても新証言が思い込み（嘘）であれ真実であれ、信じてくれる人がいてよかったと思います。 それに、法律に詳しくない素人であるからこそ、外からの第三者的視点でずばり言わせてもらいますが、そもそも裁判そのものが科学的且つ論理的なものとは言えないのではないでしょうか？ 法曹は科学者ではないですし、裁判も科学的なデータをやり取りしてる場所ではありません。 両陣営に分かれて主観による主張を戦わせて、それを第三者が判断する形ですよね？ 警察の捜査もそういう要素（経験や勘を主体とする場合）があります。 現場に物証がない場合などもあるでしょうから、経験や勘なくして進まないこともありえます。 全てを科学的な裏付けで行えれば捜査も裁判ももっと公平で正確になると思います。 しかし、何事にも予算と時間的な制約があります。 人は複雑な生き物で、科学的に全てが解明されてるわけではありませんし、その複雑な人間が作る複雑な社会で起きた複雑な犯罪を、科学的検証して判断を下すとすると、莫大な予算と膨大な時間が必要になると思います。 だから、現在のように複雑な人間を複雑な人間が検証し判断を下す裁判のシステムは、はずせないです。 複雑過ぎてあちら立てればこちら立たずですが、未来を信じて少しづつ変えて行くしかないと自分は考えています。 先人の血と涙の努力で培われた捜査であり司法ではありますが、留まり続けることを先人たちが望んでいるとは、自分には思えません。 横槍さんのおっしゃる透明化などはドンドン研究するべきだと思います。 自分も関連他分野含めての改善案を考えてる途中ですが、横槍さんさえ宜しければ今後について大いに語って行きましょう。 （場合によってはシンプルに考えれるように別スレッド立てましょう。） ただ、ひとつお願いがあるのですが、自分は、（誰に対してでも、）その人なりの思いのある意見は一定の尊重をし合う空気を作って行きたいです。 プログラマーさんは、システム的に考える人でズバリと言い切る個性の人です。 右大臣さんは、ないがしろにされてきた被害者側の権利を何とかしようという熱意のある人です。 極端な例えですが、今枝弁護士は弁護団の中では孤立した意見を持っていたようですが、その意見を失うことは複雑系という考え方で言うと実は弱体化に繋がります。 橋下府知事は、懲戒請求や予算案の見直しで思い切ったことを発言して、賛否両論あるかとは思います。 でも、そういう思い切った形や熱意がないと話しが進まないこともあります。 仲良しごっこをする必要はないので、言い過ぎと思ったことは注意し合って良いと思うし、異論反論に関しては遠慮なんて要らないと思いますが、どこかで相手をもうちょっと尊敬し合わないと、結果としてこの場所自体が凄くつまらなくなると自分は考えます。 書き手に関しては少しだけ認め合ったり、場合によっては両論併記ができたのなら良いなと思ってます。 自分も気をつけて行くので、御一考ください。 ┗ ペテン師さん2008/06/30 (Mon) 06:05へ 2008/07/01 (Tue) 06:50 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ああ、ここは比較的新しいスレなので確かにあまり一審二審の弁護士についての話を出していませんでしたか。 でも、橋下氏提訴スレでは「去年から何度も」その話題を出していますよ？ あなた、あちらのスレにもいらっしゃったはずですよね？ まあ、良い機会ですの私のスタンスを明らかにするなら １．「主張を捩じ曲げた」のは検察である ２．一審二審の弁護士は、その事実関係について、被告に十分な確認を取らなかったか、最初から「争わずに無期を取ろう」という姿勢で被告の主張を封じてしまったと考えられる ですよ。 従って１．については非難する根拠になり得ますが、「被告が何らかの理由により検察の無茶なストーリーを次々と認めていった」という可能性が否定できないため非難はできません。 ２．については「一審二審の弁護士の責任は重い」。 ただ「既に懲戒請求ができる期間を過ぎてしまっている」。 が、「『責任を追及しなければならない』と橋下氏自身すら言っている」。 また、私は他の多くのブログを見回ってきた中で「既に懲戒請求が出された」という話も見た（どこかは忘れてしまった）。 従って、私たちが個人的にこれ以上できることはない。 以上です。 一応今回はJKさんに以前指摘された「自分のスタンスを示す」に当たると思うのでこのように述べましたが、本来「あなたの主張は根拠がありません」という主張に対する反論には全くなっていませんよ。 ┗ ペテン師さんへの補足 2008/07/01 (Tue) 08:59 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ついでなので、一審二審全体にかかるスタンスを詳しく述べておきます（提訴スレではもう何度も書いてますが）。 上記の通り、「事実を明らかにしよう」という姿勢なく「とりあえず謝って、生育歴や年齢を挙げて情状酌量を狙おう」として弁護に臨んだ前任弁護士の責任は極めて大きいと考えます。 また、その生育歴や年齢が「最高裁によって『そんなの情状の理由にならんだろ』と一括された」という点から見ても、前任弁護士は懲戒請求の事由があるのでは・・・と考えます。 が、その弁護士の方針に「そういうもの？」くらいの認識で同意したと思われる被告自身の責任も無視はできません。 結論として、「事実を明らかにしようとしなかった」「本来情状酌量の理由にならない根拠で、闇雲に情状酌量を狙おうとした」という「職責にかかる不誠実」の点について前任弁護士を懲戒請求できるのでは、と思いますが「事実を捩じ曲げた」という非難は当たりません。 また、「被告がその方針に同意した」という点から見て「一方的な非難」も出来ません。 同時に「最高裁によって『そんなの情状の理由にならんだろ』と一括された」様な理由をもって「『不当に』死刑判決を避けた」一審二審の裁判官の責任を重大と考えます。 一審二審の時点で裁判官がきちんと「情状の理由にならない」ことを示していれば、ここまで大きな混乱は起こらなかったでしょう。 ┗ ファブヨンさん2008/06/30 (Mon) 18:37へ 2008/07/01 (Tue) 09:38 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞自分が雑学的な（中略）作用が関係しています。 全く同意ですよ。 その上で、「極限状態の行動に関与する麻薬様の脳内分泌成分が存在する」という事実に基づき、あなたの主張を否定しました。 あなたは自分で ＞「闘争か逃走」 と述べていますが、「被告の本能が『逃走』しか選ばない」という根拠はありません。 咄嗟に「闘争」が選ばれた結果、「被害者を『闘争本能によって』組み伏せ続けた」という理論が『あなたの主張に立脚しても』成立します。 またさらに言えば「咄嗟のパニック状態において、『闘争も逃走もできなくなる』」という事態は極めて一般的です。 その上でほんの数秒の「咄嗟の本能行動」期間が終了した後で脳内麻薬の分泌が過剰になり、私が上で述べた様な行動が起こり得る訳です。 ＞内因性オピオイドはじっとやり過ごすほうに関連しています。 ＞とっさのことから内因性オピオイド（中略）犯行は不可能)と考えることができます これは『一種の偏見』です。 マラソンランナーや格闘家など、「極めて高度な運動機能を駆使している」人達の脳内でオピオイドが分泌されている事実に全く反します。 同時に、（実際にその様な実験はほぼ不可能と考えられるため実証はされていませんが）「極度の興奮状態での五感や現実感の喪失（≒オピオイドが分泌されている）」という、『私たち自身が経験しているはずの事実』にも反します。 従って、あなたの主張は「オピオイドの性質の一部を見て、誤解している」と言えます。 ＞そもそも裁判そのものが科学的（中略）場所ではありません。 それは、法曹に代わって「科学的な立証を請け負う」職業の方々に失礼です。 裁判では物証などの現物、そして科学的な立証などの『客観的な根拠』が重要視されているのをご存じない訳ではありませんよね？ ただし「それだけでは成立しない」というだけで。 それらの『客観的な根拠に基づき、それぞれの主観を述べる』のであって、『まず根拠ありき』ですよ。 ＞全てを科学的な裏付けで 行なうことはできませんが、「できるものは行ない、且つその結果は尊重される」のが当然です。 「その時点でのその人の行動」に関する生理学的反応の全てを再現することは出来ませんが、「これまでに行なわれて来た数々の研究に基づけば、その主張を支持し得る」という判断はできます。 当然に「弁護団の主張は生物学的に見ておかしい」とあなたが主張すれば、私は「『生物学的におかしくはない』ので、あなたの主張は成立しない」と言わざるを得ません。 あなたが、「生物学的に成立し得ることは理解したが、自分はむしろ『リーガルマインドといったスピリットや、長年の実務からの経験則や弁護人としての勘といった安田弁護士なりの主観がスタート地点にあるのではないでしょうか？』というスタンスだ」と仰るなら「なるほど、それはあるかも知れません」と申し上げるでしょう。 ＞その人なりの思いのある意見は一定の尊重をし合う空気を作って行きたい 思い自体を否定したことはありません。 私は、現在の私の主張と異なるスタンスでの主張が為された場合 １． 根拠のある主張には、それを覆す根拠を以て反論を ２． 根拠のない主張には、根拠がないという指摘を ３． 論点がズレている主張には、その指摘を ４． 正当と思しき主張には同意を それぞれの主張内容に合わせて行なっています。その上で 「無根拠な姿勢が改善されない俺様主義の投稿」 「ズレた論点を押し込もうとする投稿」 「根拠なく不当に誰かを非難するだけの投稿」 等は批判しますが。 ┗ ファブヨンさんへ補足 2008/07/01 (Tue) 09:52 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 そうそう、「被害者の権利を何とかしよう」という姿勢には全く同意です。 が、その場合私は「検察の責任を問い、検察に求めるべき」というスタンスです。 裁判の三角構造において、「被告側にいる、『一個人の』弁護人」が、被害者側に対する責任まで負うとする主張の根拠が見えません。 「被害者側にいて、『且つ公的組織である』検察」が、その責務を負うのが当然なのではないんですか？ あと、「思い切った意見」と「何の根拠もない自分の好悪に基づく言いがかり」は別です。 後者は「自分の好き嫌いではこうだ」という感情の披瀝としては尊重しますが、他人の主張に対する『反論』としては一切容認しませんし、増して尊重などし得ません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/01 (Tue) 22:46 　 名前：右大臣 　 横槍氏 「決まった法なら『従いはするけれども』」 　　↓ 右大臣 　（そういうなら、そっちに焦点を当てて）被害者の刑事裁判への参加の「方向性」については、法律などで決まっている（もちろんその立法趣旨については説明済み） 　　↓ 横槍氏 　「法律で参加する様に決めてあるから（その反論には納得できない）」・・・ 　これはどういうことでしょうか、あなたのレスの内容に応じて「サ−ビス」でレスの焦点を絞ったのですが、それでも理解されないというのはどういうことなのでしょう。平行線のままでいけば、平行線だと批判し、ならば、建設議論のために、こちらから歩み寄れば、以前の主張と違うと批判する。 「批判のための批判」 は聞きたくありません。 　極論すれば、これまでの横槍氏の主張に照らし合わせて、弁護士業界が被害者参加に反対するのは間違いでしたと 白旗を揚げた ように見えるのですが。 　被害者者が参加すべきという理由はすでに述べてますが（「（地縁・血縁に基づく）共同体」の崩壊により、「事実」を求める場が刑事裁判しかなくなったこと） さらに、 ＞また、「被告を守るのが弁護士」であるなら「被害者を守るのは検察」が大前提。 　これは間違いです。検察は公益の立場から刑罰を科すよう裁判官に求めるのが仕事です。したがって、原告は国であり、被害者は原告の位置ですらありません。検察は被害者を守るのが仕事ではありません。 　それは、日本の刑事裁判制度が参考にした欧米各国の刑事裁判を見れば分かります。さらにいえば、犯罪被害者の参加はア・プリオリに排除されていません。それは、刑事裁判（手続）に何を求めるかということによって決まります。 検察の任務に「被害者」の代弁は含まれていません（正確に言えば、昨年の改正で被害者参加制度が盛り込まれる前までですが）。このことについては、この掲示板に参戦していた法曹関係者も同意していたはずです。つまり、 被害者の代弁を「検察」、「弁護人」双方に求めることが「筋違い」 （だからこそ、犯罪被害者は『事件の当事者であって、裁判の当事者ではない』といわれるのです。ということで、昨年の改正で、被害者参加を検察官を通じて行うという改正になったのは「妥協の産物」なのです。この時点で、検察に犯罪被害者の保護という「新たな任務」が付与されたのです。） ということなのです。そのような間違った前提に立っていることこそ『俺様根拠』の最たるものです。 　ちなみに ＞（被害者の代弁を行うのは、次に）中立の裁判官 　この時点で「当事者主義」を理解していないことが明らかになりました。「当事者主義」の裁判官は 誰の弁護、誰の代弁も行わない。当事者の主張を聞いて判断するだけ という訳で、裁判官が能動的に誰かの代弁を行うことや証人尋問するというイニシアティブをとるということを容認する時点で 職権主義 になってしまうのです。これが、「当事者主義」と「職権主義」との根本的な違いです。 いろいろ、デメリットらしきものを挙げておられますが、そのようなデメリットがあったとしても（短くいきます） 「被害者に都合がよい事実ではなく、被害者が事件を理解するのに必要な事実」 を知りたいという欲求が強いのです。そして、それは、これまで、刑事裁判の任務ではなく、犯罪被害者（そして、多くの場合、加害者も）が属する「共同体」の任務だったのです。 　その「共同体」が消滅の危機に瀕している現状に鑑み、その「被害者が知りたい事実」を知る場として、 『（法的）事実を追求する』刑事裁判に負わせるのが第一選択肢 となるのは、「事実追求」という観点から妥当な判断でしょう。だからこそ、「被害者が知りたい事実」を知る場の一部を担っていた民事裁判も纏めて 付帯私訴 と被害者の負担を軽減する（といわれている）制度を昨年の改正で盛り込んだのです。 　もともと、半世紀以上前から付帯私訴という概念はありましたから、「事実認定（ついでにいえば、それに付随する量刑、賠償）」という任務を刑事裁判に一元化することの 論理的・制度的妥当性 を証しているのです。 ┗ 若干名 2008/07/02 (Wed) 01:00 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 勘や経験は裁判では通用しません はっきり言うとあなた方の主張は俺の勘がこいつらの主張は捏造だといっているから捏造に違いないのレベルをでていないんですよ 僕たちはあくまで根拠を示しなさいといっているんです 決して被告の主張がすべて事実だなどとはいっていないし、死刑判決事態は僕は妥当だとおもいますよ？ただ弁護団の主張が不快だからと根拠がないのにやれ捏造だ、やれ偽造だとところかまわず書き込んでよいということにはなりません 僕は当初は捏造だと思っていました。しかし自分で調べてみて調書に記載されている事実が僕の思っていたことを否定したのでその考えは改めました 弁護団に不快感を示すのは自由です。それは否定しませんがいっていいことと悪いことの区別はつけませんか？ そして根拠もないのに不快という理由だけで懲戒をしたら・・・それが認められるなら誰も弁護士になどならないだろうし結局困るのは国民です。これを許したら何が起こるか・・・少しは想像力を働かせないとだめでしょう？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/02 (Wed) 22:59 　 名前：右大臣 　 そうそう、追加です。 最近の刑事訴訟法の改正頻度ですが、平成16年から昨年の犯罪被害者参加制度まで 平成16・５・28 平成16・５・28 平成16・12・８ 平成17・５・25 平成17・６・22 平成18・５・８ 平成19・５・23 平成19・５・30 平成19・６・27 と 平成16年：３回 平成17年：２回 平成19年：３回 の８回改正されておりますので 犯罪被害者参加制度を理由にその他の改正を妨げていたわけではなく、『改正できるところは改正』していたのです。 つまり、現行の法制度では １　刑事裁判はの当事者あるいは参加者に、被害者を加えることは禁じられてい「ない」 （限られる「べき」という反対意見を持つ人はいますが） ２　（昨年の刑事訴訟法改正まで）検察官は被害者の代弁者では「ない」 ３　裁判官は被害者のみならず、誰の代弁もでき「ない」 ４　裁判官は検察、被告人の主張の範囲内でしか事実を認定でき「ない」 （裁判官は自ら証拠調べや証人尋問を行うことは原則として「ない」） ５　現行刑事訴訟法は、犯罪被害者参加制度などの対立点のないところから、「きめ細かく」改正されている。 ことから、横槍氏のいう 『従うべき現行の法制度』 はどこの国の法制度でしょうか。 少なくともわが国の法制度ではないと思われます。「脳内法制度」か「俺様法制度」というべきものだと思われます。わが国に存在しない法制度に従えといわれても、従うことは不可能です。そういえば 法は不可能を強制しない という法格言もあります。 これも「情に傾けば法は空文と化す」という私の過去の投稿にも通ずる考え方です。 　もう少し、日本の法制度について勉強されることをお勧めします。 ┗ 右大臣さん2008/07/01 (Tue) 22:46へ 2008/07/03 (Thu) 16:05 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの文章は論点がごちゃごちゃに混ざり過ぎていて、こちらの主張をきちんと整理しながら理解出来ていないため、意味がわかりません。 2008/06/27 (Fri) 10:02で挙げた論点の整理に則って話して頂きたい。 とりあえず、あなたの壮大な誤解について簡単に解説するなら、 １． 私は「『現段階で定められた法』ならば尊守しなさい。正当不当の判断も、現行法に従いなさい」というスタンスである（『法』というもの全体にかかる）。 ２． それに対し、あなたは「前世紀の法制度を根拠とし、未来を見ていない」と断じた。 ３． しかし私は同時に「その法自体がおかしいと思うなら『おかしいと思う根拠を挙げて』活発に議論しなさい」という立場であると常に表明している（これは『法』というもの全体にかかる、『未来へむけて』の話題）。 ４． その上で、現在の法について問題点を提示している（「被害者の参加が本当に被害者の保護に当たるのか」という点等、各論に入る）。 ５． それにも関わらず、あなたは一切反論することなく、「今、そういう流れで来てるから」で思考が止まっている。 だから、私は「あなた言ってることおかしくないですか？未来を見てないんじゃないですか？」と言ってるんです。 そして、あなたの議論展開に則るなら 横槍 「決まった法なら『従いはするけれども』」 　　↓ 右大臣さん 　（そういうなら、そっちに焦点を当てて）被害者の刑事裁判への参加の「方向性」については、法律などで決まっている（もちろんその立法趣旨については説明済み） 　　↓ 横槍 １．あなたが非難している弁護士達は、『検察や被害者側が申し出た参加を、何らかの方法で差し止めた』のですか？そうでなく、単に『自分たちは反対だ』というスタンスを表明し続けることだけなら非難することはできないですよ。 ２．また、積極的に被害者の保護に努めねばならないのは『検察』じゃないんですか？ ３．そもそも『参加＝保護』が成立するんですか？」 ということです。 「批判のための批判」をしているのは、これらの質問に回答せずに批判を続けているあなたでした。 が、今回の投稿では一応回答らしきものが垣間見えますので次はそれについて反論します。 ＞「共同体」の崩壊により、「事実」を求める場が刑事裁判しかなくなった 「事実を求めるのが刑事裁判しかない」ことと、「直接参加せねばならない」は全く関係がありません。 従ってなんら根拠になりません。 ＞検察は公益の立場から（中略）守るのが仕事ではありません。 なるほど、ではあなたは「これまでの裁判制度では、被告側の人間は設定されていたが被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」というスタンスであり、且つ「『原告の訴え（被害届等）に基づいて』起訴、裁判を行うにも関わらず『検察は被害者側と違う立場』にいて、それが正当と罷り通って来た」という考えなのですね。 つまり、「加害―被害―中立という三角構造の『被害角』が被害者を無視して来た」というスタンスな訳です。 では、あなたは 「検察は被害者の訴えに基づいて裁判をおこしながら、被害者を無視して来た」 と『検察を非難する』か、 「『被害者側にも弁護士』をつけ、その弁護士が被害者の保護と代弁にあたるべきだ」 という主張でなければ筋が通りません。 何故、三角構造で加害角にいる人間に被害角側の責任を負わせよう等と言う捻れた主張をするのですか？ あなたの主張は理論的一貫性が足りません。 ＞（被害者の代弁を行うのは、次に）中立の裁判官 私はその項では「被害者の『保護』」について述べていたはずですが？ 例えば精神鑑定について、「『中立の裁判官』が再鑑定を依頼出来る」様に、「被害者を保護する様要請する」程度のことは可能だろうという判断です。 文章をきちんと読解しましょう。 ＞「被害者に都合がよい事実ではなく、被害者が事件を理解するのに必要な事実」を知りたいと言う欲求 まさに検察の仕事ですね。 どうもあなたは「直接参加せねばならない根拠」というものがどういうものか全く分かっていないのでは？ 「その時、その場で、直接本人の言葉で表現されなければならない『何か』がある」 ということが「直接参加することの意義」ですよ。 「被害者側がこういうことを求めている」 「こういう事実を知りたいと思っている」 等の主張の全ては 「検察がその様な要求に応えることが出来る様な制度とする」 「被害者側にも弁護士をつける様な制度とする」 などが妥当な主張と考えられます。 ┗ 右大臣さん2008/07/02 (Wed) 22:59へ 2008/07/03 (Thu) 16:22 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞犯罪被害者参加制度を理由に（中略）『改正できるところは改正』していたのです。 では、「弁護士達が被害者の参加に反対したことによって被害者の保護が遅れた（軽視された）」ことになりませんね。 あなたのこれまでの主張と矛盾しますが？ ＞横槍氏のいう（中略）わが国の法制度ではないと思われます。 自分の読解力のなさをそんなに自慢気にされても・・・ ＞１．　刑事裁判はの当事者あるいは参加者に、被害者を加えることは禁じられてい「ない」 のだから、もし被害者自身や検察が「被害者を参加させたい」と言えば、『弁護士は従うべき』だ。 しかし、「『参加＝保護』という根拠が示されておらず」、原則的に「反対である」というスタンスを示し、制度を批判することを非難はできない。 ＞２　（昨年の刑事訴訟法改正まで）検察官は被害者の代弁者では「ない」 被害者側の弁護士を責める前に、「検察が被害者を無視し続けて来たこと」を非難すべきじゃないんですか？ ＞３　裁判官は被害者のみならず、誰の代弁もでき「ない」 裁判官に代弁を求めた主張はない。「保護」についてならば求めた。 「検察には、被害者に対して○○制度を適用し、十分に保護する様に求める」などと言った『中立の判断』として原理的に可能と考えられる。 ＞４　裁判官は検察、被告人の主張の範囲内でしか事実を認定でき「ない」 裁判官に新たな事実の捜索を求めた主張もない。 ＞５　現行刑事訴訟法は、犯罪被害者参加制度などの対立点のないところから、「きめ細かく」改正されている。 では、「被害者参加制度に反対したことが被害者の権利保護を遅らせた」ことにならない。 以上、「あなたが私の質問にまともに回答していない」「あなたの読解力がない」「あなたの主張があなた自身の提示した根拠で否定されている」など、割と恥ずかしい結果に終わっていますが・・・ わかりましたか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/03 (Thu) 16:55 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 自分の（あくまでも雑学の範囲ではありますが）情動に関する説明は今まで書いた通りです。 「闘争か逃走」と「凍りつき」は情動行動の不快への対処選択として能動的か受動的かという違いです。 新供述は「とっさに体が動きました」ということを主張しています。 「凍りつき」は「とっさのときに体が動きませんでした」と言うことです。 内因性オピオイドは強い鎮痛効果のある神経伝達物質です。 不快や痛みから解放（麻痺）されます。 被害者の抵抗や悲鳴を不快だとか危険だとは感じなくなり、（極論すると）危機感のないまったりした気分になるということです。 ですから「凍りつき」の先にあると考えると分かり易いです。 以上はあくまでも情動（無意識のとっさの行動）の説明です。 しかし興奮と情動反応は違うものです。 ですから、被告の何らかの意思の基で行ってる行動だとするなら話しは別です。 ランナーズハイなどは、意志の基での行動です。 リズム性の運動（呼吸、咀嚼、歩行etcetc）にはセロトニンという神経伝達物質が関係しています。 セロトニンは覚醒作用のある神経伝達物質で、体の内外の刺激（痛みなど）に動じません。 抗不安作用もあります。 アスリートのランナーズハイは、リズム性の運動で覚醒（興奮）が高まっているのに、体に痛みや苦しさがあるときに、強い鎮痛効果のある内因性オピオイドがでて、痛みや苦しみから解放（麻痺）させた状態です。 ┗ ファブヨンさん2008/07/03 (Thu) 16:55へ 2008/07/03 (Thu) 23:35 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「とっさに動いた」という被告の主張を「その状況の十分な認識力を持っていて、高度な判断の上に下した」という形で捉え過ぎだと思いますが・・・ とりあえず ＞「凍りつき」の先にある は、私も上でその様に述べていますので同意ですが、 ＞危機感のないまったりした気分になる は麻薬用物質という性質を誇張した、実際の事例とかけ離れた主張です。 また、セロトニンの話も出されていますが、オピオイドに関するあなたや私の主張とはあまり関係ありません。 「セロトニンが出ていなければオピオイドは作用しない」というのなら話は別ですが、そうではありませんよね。 さらにランナーズハイについてリズム性の運動などの理論を取り入れていますが、「リズム性の運動をしていなければオピオイドが分泌されない」などという学術論文は見たことがありません。 「ランナーズハイはそうだ」というだけですよね。 いずれにしても無駄に話の難易度を上げるだけなので、そろそろ生理学的な話からは離れて ＞（実際にその様な実験はほぼ不可能と（中略）経験しているはずの事実） を中心に議論しましょうか。 １． 極度の興奮状態（神経学的な意味での『興奮』であり、『緊張』『驚愕』『恐怖』などあらゆる状態を含む）で、『頭の中が真っ白になる、あるいは一つのことしか考えられない』『痛みも感じない』という事態が存在する ２． 喧嘩などの際、「相手を殴り続けていた人」「無我夢中で相手に抱きつき続けていた人」「何故か知らないが『右腕など体の一部を抑えつけようと』したり、『服を引っ張ったり』し続ける人」など多彩な行動が見られ、且つ本人達は「咄嗟にその様な行為を行なった」「無我夢中で、気づいたらその様に行動していた」などと表現されるという事態が存在する。（「ただ訳もわからずサンドバッグになる人」という『完全な凍り付き事例』も存在するが、被告に当てはまらないので割愛） ３． 「火事だ」という叫びに驚き、『咄嗟に、何故か風呂に入ろうと服を脱いでしまった』あるいは咄嗟に逃げ出したところ『訳の分からないものを持ち出している』等、つまり『合目的でない』行為を『咄嗟の無意識に』行なっているという事例が存在する これらの事例は、「咄嗟の行動に対しては五感が鋭敏に研ぎすまされており、自然で合目的な行動しか行なわれず、それが過ぎれば高度な意志で動ける」という主旨のあなたの主張を否定します。 たまたまあなたが生理学的な話を持ち出したので、これらの事例に関与すると思われるオピオイドの話を私も出しましたが、脳内物質の性質を議論することが本来の目的ではありません。 『実在するこれらの事例が、あなたの主張に反している』 ということについて反論して下さい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/04 (Fri) 12:33 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん 自分が（あくまでも雑学の範囲ですが）科学的に説明してるのは、とっさの無意識による動物的反応の体の仕組みについてです。 仕組みに関して今まで説明してきた通りです。 ただし、人間的な高度な意思があれば話しは別です。 その違いは、前頭連合野（人間的高度な意思）と扁桃核（動物的な本能）かということです。 ランナーズハイや、喧嘩で興奮、火事で風呂に入るなどは（適切であるかは別として）何らかの人間的な判断が下されたものであり、とっさの無意識で動物的本能（扁桃核による情動反応）とは関係ありません。 なお、内因性オピオイドは強い鎮痛効果のある神経伝達物質で、理由もなく勝手にでることはありません。 心身の痛み不快、恐怖などに対して開放（麻痺）させるために作用するもので、（セロトニンやドパミンと無関係にでたとするなら）被告は被害者の悲鳴や抵抗を危険だとは感じなくなり、まったりした気分になるので犯行は成り立ちません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/05 (Sat) 06:43 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 短く返答したのですが、どうもはじかれたようで反映されてません。 違う形で追記します。 >「とっさに動いた」という被告の主張を「その状況の十分な認識力を持っていて、高度な判断の上に下した」という形で捉え過ぎだと思いますが・・・ ⇒いいえ。 ただ単に情動反応について書いてるだけです。 >>危機感のないまったりした気分になる >は麻薬用物質という性質を誇張した、実際の事例とかけ離れた主張です。 ⇒内因性オピオイドの性質はこれまで説明した通りです。 実際の事例なる状態に合わせて神経伝達物質の性質が変わることはありません。 >また、セロトニンの話も出されていますが、オピオイドに関するあなたや私の主張とはあまり関係ありません。 「セロトニンが出ていなければオピオイドは作用しない」というのなら話は別ですが、そうではありませんよね。 ⇒（ランナーズハイなどの）意思の下での行動について繰り返し尋ねられてるので、そのような場合の神経伝達物質の作用をお答えしただけです。 横槍さんの反論だとお考えになってる事例なる状態には、セロトニンやドパミンが関連していますが、無用なことであるなら説明はしません。 >「リズム性の運動をしていなければオピオイドが分泌されない」などという学術論文は見たことがありません。 ⇒横槍さんの読み間違いではないでしょうか？ >１． 極度の興奮状態（神経学的な意味での『興奮』であり、『緊張』『驚愕』『恐怖』などあらゆる状態を含む）で、『頭の中が真っ白になる、あるいは一つのことしか考えられない』『痛みも感じない』という事態が存在する ⇒情動反応として考えるなら同時には存在しません。 既に説明した通り、とっさの能動的な行動は「闘争か逃走」です。 鎮痛作用の強い内因性オピオイドは必要なときに必要なだけ遊離されます。 >２． 喧嘩などの際、「相手を殴り続けていた人」「無我夢中で相手に抱きつき続けていた人」「何故か知らないが『右腕など体の一部を抑えつけようと』したり、『服を引っ張ったり』し続ける人」など多彩な行動が見られ、且つ本人達は「咄嗟にその様な行為を行なった」「無我夢中で、気づいたらその様に行動していた」などと表現されるという事態が存在する。 ⇒喧嘩は意思の下での行動ですから情動反応ではありません。 >３． 「火事だ」という叫びに驚き、『咄嗟に、何故か風呂に入ろうと服を脱いでしまった』あるいは咄嗟に逃げ出したところ『訳の分からないものを持ち出している』等、つまり『合目的でない』行為を『咄嗟の無意識に』行なっているという事例が存在する ⇒お風呂に入るような複雑な行為は情動反応（闘争か逃走）ではありません。 >『実在するこれらの事例が、あなたの主張に反している』 ということについて反論して下さい。 ⇒事例なる状態は情動反応とは関係がないです。 何度も申し上げたとおり、自分が説明してるのはとっさの情動についてです。 意思ありきの行動だとするのであれば、(それがどのような意思であれ、合理性があろうがなかろうが)自分の主張は成り立ちません。 ┗ ファブヨンさんへ１ 2008/07/08 (Tue) 00:57 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたのオピオイドやセロトニン他内分泌に関する反論はまるで見当違いです。 主１（あなたの主張）2008/06/24 (Tue) 22:10： 「『犯行時のエレクト』が、極度の興奮状態におけるノルアドレナリンの作用から見て通常考えられない」 （つまりこの時点では「情動」でなく身体的反応が起こるかどうかが論点になる） 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 反１（私の反論）2008/06/25 (Wed) 12:34： 極度の興奮状態において、オピオイド等の作用により「『実際にエレクトする』事例が一般的に知られている」 （つまり、身体的反応として「極度の興奮状態においてエレクトは生じ得る」と言う事実から、「主１」が誤り。） 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 主２　2008/06/26 (Thu) 17:58： A 自分はたまたま体の仕組みのことを書いたが、実は咄嗟の行動について議論している（ここで『咄嗟の情動』に論点が変更）。 B 生命に関わる咄嗟の行為ではノルアドレナリンが支配的に分泌されるので性行為は行なえない（この時点で既に『咄嗟の情動』から論点がズレている。性行為は『咄嗟の情動』より明らかに後）。 C またその様な咄嗟の行為では不自然な体勢で不自然な抑え方は出来ず、且つ最大限に研ぎ澄まされて、僅かな変化でも感じ取れる仕組みであるので、押さえてる場所がずれたり（気絶する前に）抵抗する力が弱まった段階で直ぐに、その違和感が分かる （つまり、咄嗟の自体では個人の行動は極めて合目的かつ合理的であり、五感は最大限に研ぎすまされている、という主張） D 性行為は、緊急事態の闘争か逃走かとは回路が違う（これは同意）。 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 反２　2008/06/27 (Fri) 12:56： A 特に反論なし（論点の移動について別に反論はない） B-D 生命に関わる様な状態では、むしろオピオイドは大量に分泌される。 また、「極限の状態＝敏感な五感」は極めて短い時間で消失し、脳内麻薬の分泌によって現実感の喪失／減弱がもたらされる。「研ぎすまされた五感」は鈍麻し、まともに機能しない。 （性行為は緊急時の『咄嗟の情動』の後なので）脳内麻薬の働きで一種の恍惚状態にあることにより、漠然と自分の妄想の世界等に入り込み、「現実とまるで即さない行為」を行なうことは十分にあり得る。 従って（「極く短期間の咄嗟の情動のみ」に限らない場合は）主２のB-Dも誤り。 性行為は「極く短期間の咄嗟の情動」に当たらないので、あなたの主張が誤り。 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 主３　2008/06/30 (Mon) 18:37： A 自分は本能的な「逃走か闘争か」という咄嗟の行動について議論している（ここで『咄嗟の情動』に再び論点が変更）。 B 本当の危機であれば完全に覚醒し五感が研ぎ澄まされ危機に対処、危機が去ったりそれほど危険でない場合は即高度な意思で動く。 C　内因性オピオイドがでたのであれば、心であれ体であれ相当なダメージ受けてもう動けない状態(犯行は不可能) 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 反３　2008/07/01 (Tue) 09:38： A　「逃走か闘争」ならば、「被害者を『闘争本能によって』組み伏せ続けた」という理論が『あなたの主張に立脚しても』成立する。 （従って「咄嗟の情動」を根拠にしたところで、被告の行為になんら疑問を差し挟めない） B 「極度の興奮状態での五感や現実感の喪失（≒オピオイドが分泌されている）」という、『私たち自身が経験しているはずの事実』に反する （「咄嗟の情動後、即高度な意志に基づく」という主張が現実の事例から乖離している） C マラソンランナーや格闘家など、「極めて高度な運動機能を駆使している」人達の脳内でオピオイドが分泌されている。 （つまりオピオイドの分泌は身体機能の著しい低下の根拠にならない） 従って、主３も誤り。 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 主４　2008/07/03 (Thu) 16:55 A　自分は「『無意識』の咄嗟の行動」を議論している。被告は「咄嗟に体が動きました」と言っているのだから、高度な意志に基づいていた（殺害を行なった） B　ランナーズハイは意志に基づき、リズム性の運動云々 　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓ 反４　2008/07/03 (Thu) 23:35 A 「とっさに動いた」という被告の主張を「その状況の十分な認識力を持っていて、高度な判断の上に下した」という形で捉え過ぎ（『無意識』の行動なら「認識していなくても当然」。あなたの主張自体が捻れている）。 B　ランナーズハイの細かい生理学的理屈を書いても何の意味もない（「オピオイドの分泌は身体機能の著しい低下の根拠にならない」という事実に変わりがないため）。 また、あなたが書いた様な機序でしかオピオイドが分泌されない訳でもないので、全く無意味。 以下１〜３に挙げた様な『咄嗟の行動と、それに対する記憶』の事例が、 「本当の咄嗟の事態では五感が極めて鋭敏に研ぎすまされ、合目的かつ合理的な行為しか行なわれない」 「本当の危機が去れば、その後は高度な意志に基づいて行動する」 「『咄嗟に体が動いた』と主張することは、その時の自分の行動を理解していたはずだ」 などの主旨のあなたの主張に反する。 以上、とりあえずこれまでの議論をまとめましたが、あなたの論点が自分で度々ずれ、最初の主張から変遷しているのがわかりますか？ ┗ ファブヨンさんへ２ 2008/07/08 (Tue) 01:28 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 さて、今度はあなたの新しい主張に対する反論です。 まとめればこういうことですね。 A 自分が説明しているのは「無意識の動物的反応」についてである。 B オピオイドが分泌されれば痛みや恐怖に対して麻痺し、まったりした気分になるので犯行は行なえない C 横槍が1〜3で挙げた様な事例は「闘争か逃走」などの『咄嗟の情動』ではない 反A：では、あなたは一体『被告のどの行動について、何の異論を』唱えたいのですか？ 「無意識の反応」は認知されず、その後の行動が漠然と記憶されているか、あるいは後から思い返したり、その場の状況を見て推測したりして供述するという事態は極めて一般的です。 反B：度々「まったりした気分になるので云々」と述べていますが、「痛みや恐怖が麻痺する」ことと「即ち興奮から醒め、まったりする」ことは全く別です。 あなたが何を読んでオピオイドの勉強をされたか分かりませんが、極めて偏った見方しか出来ていません。 「痛みや恐怖が消えた状態で、無我夢中に何事かを行なう」 という実例が私が上で挙げた事例達です。 つまりあなたの『無意識の情動』論を取り入れたとしても、以下の行動様態が成立し得ます。 １． 声を上げられた瞬間の数秒はノルアドレナリンの絶対優位状態。『闘争』本能により『無意識に』被害者を組み伏せ続ける。 ２． 次いで声を挙げられているという事態を把握すると恐慌状態に陥り、オピオイドの分泌が始まる。『そうだ声、声を何とかしなければ』と咄嗟に考え、声のする方へ手を伸ばし力を加える（上記事例などでも一般的に見られる様に、『咄嗟に選択した行為が必ずしも合理的・合目的とは限らない』ので、これが「声を抑えた上で次に何かをしよう」などの高度な判断であるという根拠はない）。 ３． 『現実感が損なわれ、無我夢中に』力を加え続ける。手が被害者の首に入っていることには全く気づかない。 ４． 被害者の体から力が抜け、（恐らくは数秒も経過してから）静かになった事態に気づく。この時点でノルアドレナリンの支配が一気に弱まる。 ５． オピオイド優位になり、エレクトが起こる。 ６． 目の前で被害者が倒れ、恐らく死亡していると認識する。気づくと自分はエレクトしている。『そうだ、死者復活の儀式だ』と夢遊病の様に行為に及ぶ あなたはこれに反論する必要があります。 反C：オピオイドの分泌に関わる話題をしている時点で「『無意識の咄嗟の情動』以後の話題」なのですから、その様な事例が提示されるのが当然です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/08 (Tue) 23:41 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 自分の説明は一貫してますよ。 体の仕組みとして、危険に対する緊急警報装置に当たるのが青斑核NA神経。 そこから遊離される神経伝達物質がノルアドレナリン。 そのとき、能動的か受動的かの行動を判断をする場所が中脳中心灰白質。 能動的な方を闘争か逃走と言います。正確な場所は外側PAG神経柱です。 受動的な方を凍りつきと言います。正確な場所は腹外側PAG神経柱です。 受動的な選択（つまりじっとして動かない選択）の際に内因性オピオイドが遊離される場合があります。 正確な場所は受動的な反応ですから同じ腹外側PAG神経柱（の尾側部）です。 この一連の流れは、扁桃核が海馬などと共に判断し、人間的感情を司る大脳皮質（前頭連合野）は作動しません。 この体の生理的な反応の仕組み全体を情動と言います。 つまり同じことです。 それと、内因性オピオイドは魔法の薬ではありません。 強い鎮静効果のある神経伝達物質です。 出来ることは、痛みや苦しみからの解放（麻痺）です。 いくらこうに違いないとお考えになられても、神経伝達物質の性質を変えることはできません。 それに、神経伝達物質ですから必要とされる理由があって必要なだけ遊離されます。 もし何らかの拮抗性が働き、必要量より少なく遊離されれば、半端な鎮痛（麻痺）作用により吐き気をもよおします。 逆に多くなると、睡魔に襲われます。 さらに多くなると心肺機能が低下し過ぎて危険になります。 根拠も何も、そういう作用がある神経伝達物質というだけのことです。 では、以下個別にお答えします。 ********************************************************************************* 反１（私の反論）2008/06/25 (Wed) 12:34： 極度の興奮状態において、オピオイド等の作用により「『実際にエレクトする』事例が一般的に知られている」 （つまり、身体的反応として「極度の興奮状態においてエレクトは生じ得る」と言う事実から、「主１」が誤り。） ********************************************************************************** ⇒既に述べたように性行動には腹側被蓋野DA神経（ドパミン）が関与しています。 内因性オピオイドは、今まで説明したとおりの性質で、遊離されたからと言って性行動にはあまり関与してません。 終了後と言うことでとらえるなら、βエンドルフィンと言う内因性オピオイドが遊離して疲労感などを包み込むように麻痺させてまったりした気分になります。 **********************************************************************************　　　　　　　　　　　　 反２　2008/06/27 (Fri) 12:56： A 特に反論なし（論点の移動について別に反論はない） B-D 生命に関わる様な状態では、むしろオピオイドは大量に分泌される。 また、「極限の状態＝敏感な五感」は極めて短い時間で消失し、脳内麻薬の分泌によって現実感の喪失／減弱がもたらされる。「研ぎすまされた五感」は鈍麻し、まともに機能しない。 （性行為は緊急時の『咄嗟の情動』の後なので）脳内麻薬の働きで一種の恍惚状態にあることにより、漠然と自分の妄想の世界等に入り込み、「現実とまるで即さない行為」を行なうことは十分にあり得る。 従って（「極く短期間の咄嗟の情動のみ」に限らない場合は）主２のB-Dも誤り。 性行為は「極く短期間の咄嗟の情動」に当たらないので、あなたの主張が誤り。 ********************************************************************************** ⇒情動反応とは危険を避ける体の機能ですから、五感が研ぎ澄まされます。 どんな危険か？どれくらい危険か？といったことを判断する必要があるからです。 内因性オピオイドは、神経伝達物質ですから理由もなく遊離されることはないです。 何度も書きますが、強い鎮痛効果のある神経伝達物質です。 情動の回路の中では凍りつきの一部分として組み込まれてます。 （腹外側PAG神経柱の尾側部に刺激を与えると遊離される神経伝達物質です。） 凍りつきのさらに先にある（重傷でまったく動けない）状態です。 能動的な犯罪とはまったく関係がありません。 ********************************************************************************** 反３　2008/07/01 (Tue) 09:38： A　「逃走か闘争」ならば、「被害者を『闘争本能によって』組み伏せ続けた」という理論が『あなたの主張に立脚しても』成立する。 （従って「咄嗟の情動」を根拠にしたところで、被告の行為になんら疑問を差し挟めない） B 「極度の興奮状態での五感や現実感の喪失（≒オピオイドが分泌されている）」という、『私たち自身が経験しているはずの事実』に反する （「咄嗟の情動後、即高度な意志に基づく」という主張が現実の事例から乖離している） C マラソンランナーや格闘家など、「極めて高度な運動機能を駆使している」人達の脳内でオピオイドが分泌されている。 （つまりオピオイドの分泌は身体機能の著しい低下の根拠にならない） 従って、主３も誤り。 ********************************************************************************** ⇒「闘争か逃走」（情動反応）であるなら、一種の動物的な生理反応ですから、不自然な体制かつ複雑な曲げかたで口を押さえるというような行動はありません。 また、被害者が意識を無くしてなお５〜１０分もの間「闘争か逃走」であったのなら、それから落ち着く必要のある性行為はなせない。 （いずれにしても興奮してただけで意思があれば別です。） また、内因性オピオイドは何度も説明してるように強い鎮痛効果のある神経伝達物質です。 根拠もなにもそういう作用をもつ神経伝達物質です。 （ランナーズハイなどには別の神経伝達物質が関与していますが、説明不要とのことなので省略します。） ************************************************************************** 反４　2008/07/03 (Thu) 23:35 A 「とっさに動いた」という被告の主張を「その状況の十分な認識力を持っていて、高度な判断の上に下した」という形で捉え過ぎ（『無意識』の行動なら「認識していなくても当然」。あなたの主張自体が捻れている）。 B　ランナーズハイの細かい生理学的理屈を書いても何の意味もない（「オピオイドの分泌は身体機能の著しい低下の根拠にならない」という事実に変わりがないため）。 また、あなたが書いた様な機序でしかオピオイドが分泌されない訳でもないので、全く無意味。 以下１〜３に挙げた様な『咄嗟の行動と、それに対する記憶』の事例が、 「本当の咄嗟の事態では五感が極めて鋭敏に研ぎすまされ、合目的かつ合理的な行為しか行なわれない」 「本当の危機が去れば、その後は高度な意志に基づいて行動する」 「『咄嗟に体が動いた』と主張することは、その時の自分の行動を理解していたはずだ」 などの主旨のあなたの主張に反する。 ************************************************************************** ⇒「咄嗟に体が動きました」というのは、情動反応で考えるのなら能動的な回路を選択した（正確な場所は外側PAG神経柱）ということであり、凍りつき（受動的な回路）の先にある（横槍さんの主張されてる）内因性オピオイドとは違う回路だから関係ありません。ということを書いてます。 ランナーズハイについては問い掛けられたので、ただ単にこういう仕組みであり、こういう作用がありますという説明をしただけです。 *************************************************************************** >以上、とりあえずこれまでの議論をまとめましたが、あなたの論点が自分で度々ずれ、最初の主張から変遷しているのがわかりますか？ *************************************************************************** ⇒ずれてるもなにも、ただ単にシンプルに科学的かつ論理的に説明しただけです。 ************************************************************************** 反A：では、あなたは一体『被告のどの行動について、何の異論を』唱えたいのですか？ 「無意識の反応」は認知されず、その後の行動が漠然と記憶されているか、あるいは後から思い返したり、その場の状況を見て推測したりして供述するという事態は極めて一般的です。 *************************************************************************** ⇒情動反応だとするなら行動が成り立ち難いと書いてます。 ただし、どんな思いであれどれくらいの強さであれ、整合性があろうがなかろうが、意思（前頭連合野）が関与してると考えるのなら有り得ると考えてます。 **************************************************************************** 反B：度々「まったりした気分になるので云々」と述べていますが、「痛みや恐怖が麻痺する」ことと「即ち興奮から醒め、まったりする」ことは全く別です。 あなたが何を読んでオピオイドの勉強をされたか分かりませんが、極めて偏った見方しか出来ていません。 「痛みや恐怖が消えた状態で、無我夢中に何事かを行なう」 という実例が私が上で挙げた事例達です。 つまりあなたの『無意識の情動』論を取り入れたとしても、以下の行動様態が成立し得ます。 ***************************************************************************** ⇒内因性オピオイドとは前述した性質をもつ神経伝達物質のことです。 覚醒作用にはランナーズハイのように別の神経伝達物質が関係しています。 ただ興奮して何かをおこなうのと、意識がブラックアウトする情動反応は違うものです。 ***************************************************************************** １． 声を上げられた瞬間の数秒はノルアドレナリンの絶対優位状態。『闘争』本能により『無意識に』被害者を組み伏せ続ける。 ２． 次いで声を挙げられているという事態を把握すると恐慌状態に陥り、オピオイドの分泌が始まる。『そうだ声、声を何とかしなければ』と咄嗟に考え、声のする方へ手を伸ばし力を加える（上記事例などでも一般的に見られる様に、『咄嗟に選択した行為が必ずしも合理的・合目的とは限らない』ので、これが「声を抑えた上で次に何かをしよう」などの高度な判断であるという根拠はない）。 ３． 『現実感が損なわれ、無我夢中に』力を加え続ける。手が被害者の首に入っていることには全く気づかない。 ４． 被害者の体から力が抜け、（恐らくは数秒も経過してから）静かになった事態に気づく。この時点でノルアドレナリンの支配が一気に弱まる。 ５． オピオイド優位になり、エレクトが起こる。 ６． 目の前で被害者が倒れ、恐らく死亡していると認識する。気づくと自分はエレクトしている。『そうだ、死者復活の儀式だ』と夢遊病の様に行為に及ぶ あなたはこれに反論する必要があります。 ****************************************************************************** ⇒雑学的な知識の範囲ですが、科学的且つ論理的な説明であればできます。 ですが、結局上記の通りだと説明するしかないですね。 内因性オピオイドというのは強い鎮痛効果のある神経伝達物質で、何にでも効果のあるような特別な存在ではないです。 人の体は、交感神経と副交感神経のように拮抗し合う作用のある神経が関係しあって複雑な行動をします。 ですから、ひとつの神経伝達物質が真逆の効果をもたらしたり、複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い考え方です。 是非ご再考ください。 ****************************************************************************** 反C：オピオイドの分泌に関わる話題をしている時点で「『無意識の咄嗟の情動』以後の話題」なのですから、その様な事例が提示されるのが当然です。 ****************************************************************************** ⇒内因性オピオイドと情動の受動的な回路に関しては上記ご参照ください。 ┗ ファブヨンさん2008/07/08 (Tue) 23:41へ 2008/07/10 (Thu) 03:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 まず、私は「度々論点がずれる」と言っているのであって、あなたの「『生理学的説明が』一貫していない」と言っているのではありません。 きちんと主旨を理解しましょう。 以下、長々と各個反論を書いていたのですが、あまりにも馬鹿らしい繰り返しをせねばならないことが多過ぎたので、ここではあなたの主張の問題点を列挙することにします。 以下の点について、ご自分できっちりと整理・勉強しなおした上で、もう一度「論点が整理された分かりやすい主張」をして下さい。 １．あなたの当初の主張（2008/06/24 (Tue) 22:10）は ＞弁護団の主張でおかしいところは、人を殺めるほどのパニック状態になった後に、性行為ができたとこと ＞性行為は性的興奮と同時に、非常に安心していたり落ち着いていないと成り立たない つまり「咄嗟の事態『後』の、性行為について」簡単な生理学的根拠を挙げて疑問を唱えています。 にも関わらず、そこに対して「生理学的には十分成立し得る」と反論した私の2008/06/25 (Wed) 12:34の投稿に対してあなたが行なった反論は2008/06/26 (Thu) 17:58で ＞生命にかかわるようなパニック状態（とっさの行動）の場合 ＞そのときの神経伝達物質は緊急事態を司る所（青斑核NA神経）からの命令なのでノルアドレナリン ＞命にかかわるような緊急事態におけるとっさの行動（動物的な本能）であるのなら など、「咄嗟の事態『中』」に論点が移っています。つまり A：あなた自身の論点がまるで整理できていない B：「咄嗟の事態『中』から『後』までの、恐らく10分以上に渡る行為の全てを『緊急時の動物的本能』だけで説明しようとする、極めて奇妙な主張 のいずれかであるということになります。 ２．また同時に、ここで ＞不自然な体勢で不自然な押さえ方は（慌てて無意識にとっさにとるシンプルな行動であるからこそ）できない仕組み と主張し、「被告が首を絞めた行為を『声を抑えようとして手がずれただけ』と主張するは、『無意識の本能的行動』から見て不自然である」という結論を導こうとしています。 が、この主張も被告のその行為が「本能的行動の期間内に行なわれたと言う前提」でなければ成立しません。 しかし被告の主張は ＞「大声を出されるので頭の中が真っ白になるというか、何も考えられないというか」 ＞「とにかく声だけを止めようというようなことしか考えられなくなって」 というものでしたから、これは既に被告の活動が「咄嗟の本能的情動」から、「恐慌状態に陥り、現実検討能力が低下した（つまり、上で度々挙げている『無我夢中の』）状態」へ移行していることを示していると推察され得ます。 そして私は「実際に『咄嗟の行動』が合目的・合理的とは限らない（『無意識の本能的行為』は本人にも認識されず、その後の恐慌状態での『咄嗟の行為』が説明されるだけである場合が多いことも示す）」数々の事例を挙げており、2008/07/08 (Tue) 01:28の投稿における１〜６の中では、「１だけが『無意識の本能行動』」であり、且つ「それで筋が通せる（＝弁護団の主張が生理学的にあり得ないとする根拠がない）」と反論しているんです。 それにも関わらず、あなたは ＞自分が雑学的な範囲で書いたのは、とっさの行動（情動）のときの体の仕組みについてです。 ＞キャノンが唱えた「闘争か逃走」 ＞情動反応だとするなら行動が成り立ち難い 他、「実際の事例等を無視し、自分の前提だけで話を進めようと」しており、未だにそうしています。 ３． その後の生理学的雑談の中で ＞内因性オピオイドは（覚醒作用とは正反対の）強い鎮痛作用がある神経伝達物質 と主張し、以後何度も何度も「鎮痛作用」のみを強調し、終いには ＞ひとつの神経伝達物質が真逆の効果をもたらしたり、複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い と言いながら、自分はその前に ＞まったりした気分に ＞必要量より少なく遊離されれば、半端な鎮痛（麻痺）作用により吐き気をもよおし ＞逆に多くなると、睡魔に襲われ ＞さらに多くなると心肺機能が低下し と、実際にオピオイドが複数の機能を持つことを提示しています。 まるで自分の言っていることが分かっていない証拠ですね。 ここでまさか、「鎮痛（『麻痺』）と書いている」などという反論はしませんよね。 だって、「表在知覚の麻痺」と、「筋の運動の麻痺」は全く別ですもんね。 まさか、それを混同したりしていませんものね。 それに「まったり」も「鎮痛」とは別の作用ですから。 また、オピオイドがもたらす「多幸（高揚）感」はどこへ行ったのですか？ そして強い鎮痛、つまり「表在感覚の減弱」と、この「多幸感」によってもたらされる「現実感の喪失／減弱」を何故無視しようとするのでしょうね。 極めて不当です。 その不当な理論構成を反論の主軸に据えているのですから、全く説得力がありません。 ４．また、オピオイドについて繰り返し ＞オピオイドがでたのであれば、心であれ体であれ相当なダメージ受けてもう動けない ＞凍りつきのさらに先にある（重傷でまったく動けない）状態 など「オピオイドの存在＝ほぼ行動不能」と主張していますが、実際にランナーズハイなど『オピオイドの存在があってなお高度な運動機能の行使』という実例から完全に否定されます。 にも関わらず「ランナーズハイは意志があるので」「リズム性運動なので」他、全く見当外れの反論を繰り返しています。 知識を集めても、きちんとした使い方を知らなければ何の意味もありません。 ５．またオピオイドになりますが ＞内因性オピオイドは、神経伝達物質ですから理由もなく遊離されることはない など、まるでオピオイドが極めて特殊な理由でしか分泌されない（少なくとも、今回の様な事例では分泌されない）とでも言いたそうな主張をしていますが、実際には「大量のノルアドレナリンが分泌される様な、強いストレスがかかった」こと自体がオピオイドを分泌させる理由になります。 ここでも、あなたの生理学的知識が偏った印象でしか学ばれていないことが良く分かります。 以上、あなたの問題点を箇条書きでまとめるなら ※ ほんの数瞬で終わってしまう「無意識の、咄嗟の本能的行動」と、その他の行動（恐慌状態などでの『無我夢中の行動』などを含む）をごちゃ混ぜにしながら話を進めようとする。 ※ オピオイドの作用について正しく理解していない（あるいは、不当に隠そうとしている） ※ 『咄嗟の本能的情動』を持ち出して、一体何に異論を唱えたいのかまるでわからない（咄嗟の情動では『無意識の組み伏せ』を行い、その後恐慌状態の中で数々の行為を行なったという主張が生理学的に見て成立し得るため） ※ 被告の性行為について議論したいなら、その時点で『闘争か逃走』の前提を外さねばならないのに、それをしない。『口を塞ごうとして首に手が』の主張も、『闘争か逃走』が終わった『後』で説明がついてしまうので同様。 偏った印象で周辺知識だけを集めても、正しい理解はできませんよ。 また、自分の議論の前提が自分でしっかり理解出来ていないと、今回の様に話が混乱するのです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/10 (Thu) 22:05 　 名前：右大臣 　 「これまでの裁判制度では、被告側の人間は設定されていたが被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」 やっとここまでたどり着きましたか。これが「正しい」刑事裁判の認識なのです。 弁護士業界は、上記の見解が一般国民に理解されないと言うことを 刑事裁判制度に対する誤解ひいては刑事弁護に対する誤解 と言って来たのです。そして、その「誤解」を解くために、すちゅわーです　さんは参戦したのです。自画自賛的に言えば、すちゅわーです　さんが解くことのできなかった「誤解」を私が解いたということなのです。付け加えて言えば、その立論に「被害者」と言う視点が欠落している、それでは、一般国民の納得は到底得られないと批判したのですが スレ違い として、門前払いにされたと言うのが、そもそもの対立の出発点だったのです。つまり、上記の見解を未来永劫に正しいものとして、徹頭徹尾護持しようとしているのが弁護士業界であるということです。 ついでにいえば、裁判所や検察独自でできる犯罪被害者保護政策は着々と進めています。問題は、刑事裁判における犯罪被害者の参加など 弁護士業界が絡む問題 について、弁護士業界の反対によって、犯罪被害者のための施策が進まないと言うことなのです。 ＞何故、三角構造で加害角にいる人間に被害角側の責任を負わせよう等と言う捻れた主張をするので すか？ 三角構造で反対しているのが弁護士業界だけなので、そこを批判しているだけです。刑事訴訟法など法務省主管の法律については法制審査会の審議にかかるのが一般的ですが、そこにはいわゆる法曹三者（裁判所、検察、弁護士）の代表が参加します。一般論として、弁護士業界が反対すれば、検察、裁判所が賛成しても刑事訴訟法の改正はできないのです。その被害者側の参加に一貫して反対しているのが、検察でもなく裁判所でもなく弁護士業界だからです。つまり、犯罪被害者の刑事裁判への参 加に対して、弁護士業界は拒否権を行使していたのです。犯罪被害者の刑事裁判参加にとって唯一最大といってよい障害が弁護士業界になるのです。 　言い換えれば、犯罪被害者の参加を拒否している責任は、その拒否している主体である弁護士業界が負わなければならない。それだけのことです。「自身の行為にはその行為主体自身が責任を持ちましょう」と言うことは理の当然です。 　犯罪被害者制度を充実させるべしと主張する人々は、ほぼ例外なく「人権派弁護士」を主敵として認識しています。 それでは、元に戻って、上述のように、 ―――――――――――――――――――――――― ではあなたは「これまでの裁判制度では、被告側の人間は設定されていたが被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」 「『原告の訴え（被害届等）に基づいて』起訴、裁判を行うにも関わらず『検察は被害者側と違う立場』にいて、それが正当と罷り通って来た」 ―――――――――――――――――――――――― 考えも何も、これが「正当」だとされてきたことが今回の問題の大前提であり原点なのです。そして、それが現在（正確に言えば、昨年まで）の刑事裁判の基本構造なのです。これが「正当」であると　すちゅわーです　さん他の方々は手を変え品を変え理解させようとしてきたのです。これがそもそもの出発点であると理解出来ない限り、私と　すちゅわーです　さんのと議論も理解できません。つまり、この掲示板に限らず、いたるところで弁護士（業界）は、 ・　刑事裁判で被害者側の人間を設定することは刑事裁判の基本構造を崩壊させる ・　刑事裁判で被害者側の視点を入れることは刑事裁判の理念と反する ・　刑事裁判においては、検察を始め裁判所も被告人（弁護人）も犯罪被害者の視点を取り入れては ならない。 ・　検察は公益のみに従って、起訴、求刑などの訴訟活動を行わなければならないのであり、被害者（の感情など）に配慮してはならない。 ・　検察は公益「のみ」の代弁者であって、被害者の代弁を行ってはならない と主張して来たのです。 すちゅわーです　さんをはじめ、この掲示板に参戦してきた法曹関係者は全員このことを前提として議論していました。そして、この大前提を「当然」のこととして刑事弁護を説明し、この大前提を理解させ、納得させようとしていたのです。 　だから、現行の刑事裁判制度における「犯罪被害者」について何も語ることができなかったのです（設定されていない人間について何も語れないのは、ある意味理の当然なのですが、私はそこに限界を見ているわけです）。その立論を見て、「被害者」と言う視点が欠落していると指摘したら、 スレ違い という批判を加えてきたのは既述のとおりです。 　この点を理解できないことには、本村氏や岡村弁護士が主要メンバーとなっている犯罪被害者団体である「あすの会」をはじめとする犯罪被害者の権利獲得のための活動、ひいては 私と　すちゅわーです　さんとの意見対立 も理解できないのです。更に言えば、なぜ、犯罪被害者の意見を考慮すべしと言う私の意見が、そして、そのために職権主義的運用も考慮に入れるべきとの意見が 法の曲解 憲法改正しなければそんなことは出来ない ファシスト容認で民主主義の敵 とまでの（感情的）批判を受けるかも理解出来ないでしょう。「職権主義」は独仏の刑事裁判制度にも採用されており、職権主義そのものを指して ファシズム容認、民主主義の敵 と評することの異常性は特筆すべきものです。 　その批判が異常だったからこそ、その主張の裏に、 反権力イデオロギーという歪んだ在野法曹意識 を私が見たのかも理解出来ないでしょう。 『被害者側にも弁護士』をつけ、その弁護士が被害者の保護と代弁にあたるべきだ この制度そのものが、すちゅわーです　さんをはじめとする弁護士業界が 刑事裁判の根本を破壊するもの として、徹頭徹尾反対してきたことであり、逆に言えば、「あすの会」や私の主張してきたことそのものなのです（正確に言えば、犯罪被害者「本人」が参加するのが基本とすべきですが、犯罪被害者側の人が刑事裁判で主張できる枠組を作るべきと言う点では同じ）。 　つまり、この制度を認めるか否かが、私と　すちゅわーです　さんとの主な対立点だったのです。 そして、そのことこそ、「あすの会」の設立趣旨そのものであり、「あすの会」提案した刑事訴訟法改正案なのです。 　だからこそ、昨年の刑事訴訟法の改正で、「犯罪被害者が検察官と通じて参加する」ということを評して「妥協の産物」と言ったのです。 （勿論、直接裁判所に赴くのは気が重いという犯罪被害者が代理人を立てることもあり得るでしょう し、その選択肢は否定すべきではありません） なぜ、そのような対立が起きるかといえば 刑事裁判において、刑事裁判の当事者である裁判所、検察、被告人（弁護人）は犯罪被害者の視点を一切考慮してはならない。（公益に含まれるものは除く） 犯罪被害者の代弁を行う代理人の刑事裁判への参加は認められないし、犯罪被害者本人の参加なんてもってのほか というのが日弁連をはじめ、弁護士業界の支配的見解だからです。 ＞「その時、その場で、直接本人の言葉で表現されなければならない『何か』がある」 私はその何かがあると思いますし、犯罪被害者は傍聴席から見た経験から、それがあると主張しています。しかし、「現行」刑事裁判制度においてそれが出来ない無念さを犯罪被害者の方々は語っています。それならば、犯罪被害者の方々にその選択肢を与えなければならない。日本社会における「事件の解決」のためにはそれが必要不可欠なのですから。 表現されなければならない『何か』とは、犯罪被害者の「私益」であって、「公益」の代弁者である検察では代弁できないことなのです。それを評して、 「被害者に都合がよい事実ではなく、被害者が事件を理解するのに必要な事実」 「法的事実とは必ずしも一致しない事実」 と言いました。 そして、その不条理は「被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」という「現在」の刑事裁判制度からくる当然の結論なのです。弁護士業界はそのような「被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」と言うことを万古不易の正しいこととして護持しようとし、犯罪被害者（の視点）を未来永劫刑事裁判から排除しようとしているのです。そのことに犯罪被害者及びその支援者は憤っているのです。 ＞「被害者側にも弁護士をつける様な制度とする」 弁護士業界は「（現行）刑事裁判制度と相容れない」として、そのことそのものに反対したのですよ 。そして、その案は、すちゅわーです　さんをはじめとする弁護士業界の方々の考えというよりも「 あすの会」や私の案に近いです（というか犯罪被害者本人か代理人かと言うだけの違いでしかない） 。横槍氏の案に「本人の参加を原則とする」と追加すれば、私の考えそして「あすの会」の考えと事 実上同じになります。 ┗ 右大臣さん2008/07/10 (Thu) 22:05へ 2008/07/11 (Fri) 13:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞やっとここまで（中略）弁護に対する誤解と言って来たのです。 あなたが自分の主張の捻れに気づく様に、一言でまとめて差し上げたのにあなたは一向に分からないんですね（苦笑 彼らが「刑事弁護に対する誤解」と言い続けているのは、 「その責任を被告弁護人に押し付けているから」 でしょう？ あなたが、 　「『これまでの裁判制度』では、被告側の人間は設定されていたが被害者側の人間自体がそもそも設定されていない」（つまり制度自体の問題） 「だから、被害者側にも弁護士の様なものをつける制度が必要だ」 「あるいは、単なる罪の立証に留まらず『その他多くの事実について詳らかにできるような』制度が必要だ（ただし、『公判の公平性に無関係の上、迅速性に相反する』ので、多くの課題が残る）」 などの「『捻れのない、筋の通った』主張をしていれば」誰もあなたに文句をつけませんよ。 ＞犯罪被害者の代弁を行う代理人の刑事裁判への参加は認められない は、「『被害者側弁護士』とでもいう様な職業が『現段階では』ないから」に過ぎません。 正しく言うならば彼らが主張するのは 「『犯罪被告の代弁を行なう弁護士』が、犯罪被害者の代弁を行う代理人として刑事裁判へ参加することは認められない」 ですよ。 そこが理解出来ず、いつまでも「サヨク」の色眼鏡から離れられないあなたの長文は、これ以上の反論を要しません。 出直しなさい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/11 (Fri) 17:46 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん 被告が無意識に行ったのであればおかしい、しかし、どんなものであれ何らかの意思が加わってるのならあり得る。 と最初から書いてます。 無意識の行為かそれとも意識を伴っての行為であるのかの境目も、（扁桃核or前頭連合野と）明記してます。 つまり、何らかの長い持続性の意思（前頭連合野）による殺害であるというのなら、十分納得できます。 とっさの情動反応であれば、自分の説明通りになります。 自分の場合はあくまでも雑学程度での知識ですが、専門家の間でも個体差はほとんどないと考えられてる反応だそうですよ。 さて、内因性オピオイドですが、自分の知る限りでは、心身に対して強い鎮痛効果のある神経伝達物質です。 痛みだけでなく恐怖も和らぎます。 というか、正確には和らぐというよりは感じなくてすむように麻痺してしまうようです。 何事にも適量というものがあります。 糖分や塩分などの栄養素も空気中の酸素でも、そうでうが、少なくても多くても体に害をなしたりしますよね。 内因性オピオイドも、同じで効果は麻痺させるほどの強い鎮痛作用ですが、適量でなければ適切な効果がでないそうです。 量が少なければ、量に合わせて痛みが半減するといった物ではなく、半端な麻痺状態になるので便秘や吐き気、悪心になることもあるそうですし、多過ぎると麻痺の先ですから、眠くなってきたり、心肺機能まで鎮静化して命が危険になるそうです。 横槍さんの説では、内因性オピオイドには、能動的に考えを巡らせたり、性行為が可能になったりする（鎮痛効果というよりは覚醒効果といって良いような）真逆の性質があるそうですが、自分はわざとその効果を隠そうとしてるのではなくて、本当に知りません。 自分は雑学程度とは言え科学的に考えたいと思う身です。 多くの学術書をお読みなられてるようですし、詳しく教えて頂けると幸いです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/14 (Mon) 10:11 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 再びの乱入、誠にすみません。 地裁判決が出てからかなりの日にちが経ち、上回る事件が多発し マスコミの対象から外れてしまいました。 弁護団から（総意・個人問わず）何の発言も出ていません。 弁護を辞めたのでしょうか？ 刑を確定させるのでしょうか？ 御存知の方居られましたら、教えて下さい。 ┗ ファブヨンさん2008/07/11 (Fri) 17:46へ 2008/07/14 (Mon) 12:37 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞被告が無意識に行ったので（中略）殺害であるというのなら、十分納得できます。 意志がある＝合目的 という前提が既にあなたの主観のみでしょう。 また、被告はそもそも ＞「とにかく声だけを止めようというようなことしか考えられなくなって」 と主張しており、「『無意識に』首を絞めた」などの主張をしていません。 性行為も同様です。 つまり、「無意識の本能行動」を持ち出したこと自体が、そもそも意味不明なのです。また 「逃げなければ」という『意志』は継続的にあった。 が、その際『意味の分からないものを一緒に持ち出していた』 『どこをどう走ったか覚えていない』 『途中でケガをしていたのに、まったく気付かない』 他喧嘩での意味不明の行動や、『いつの間にか殴り殺していた』 などの事例が極めて一般的である様に、『◯◯しか考えられなくなって』という『意志に基づき』行なわれた行為であっても、それが合目的・合理的であるとは限らず、『結果を予測していた』とすら言えないのが事実です。だから ＞『咄嗟の本能的情動』を持ち出して、一体何に異論を唱えたいのかまるでわからない と申し上げているのです。 ＞とっさの情動反応であれば（中略）考えられてる反応だそうですよ。 仰る通りですよ。 その上で私は「あなたの言う様な『（無意識の、本能的）情動反応』は数秒程度で終わる」と述べています。だからこそ、 ＞恐らく10分以上に渡る行為の全てを『緊急時の動物的本能』だけで説明しようとする、極めて奇妙な主張 とも申し上げています。 ＞さて、内因性オピオイドですが（中略）適切な効果がでないそうです。 ここまでは全く同じ理解です。 が、これ以下の文章に「あなたの踏み込みの足りなさ」が現れていますよ。 ＞量が少なければ、量に合わせて痛みが半減するといった物ではなく おかしいですね。 ＞ひとつの神経伝達物質が（中略）複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い つまり、「ひとつの神経伝達物は一つの作用しかない」のであれば、『そうならなければおかしい』んですよ？分っていますか？ 「オピオイドが鎮痛作用しかもたらさない」のであれば、「用量依存的にその効果が増減する」はずです。 少ない用量では鎮痛が不十分、つまり精神的にも肉体的にも痛みが残り、知覚される。 大量では「何も感じない」だけ。 これがあなたの言う、 ＞内因性オピオイドというのは強い鎮痛効果のある神経伝達物質 且つ、「ひとつの神経伝達物は一つの作用しかない」という主張が正当である場合の結論です。 ＞半端な麻痺状態になるので 「半端な麻痺」とはなんですか？ 通常、「半端な麻痺」は「不全麻痺」などと呼ばれ「多少は機能が残っている」ことを指します。 つまり「半端な鎮痛（『知覚の』麻痺）」により、「痛みがあまり軽減しない」というのが「作用が一つしかない物質で、量が足りない」という状態です。 用量に依存して効果が変わるのは、それによって影響をより受けるレセプターが変わったり、『そもそもいくつかのレセプターに作用しているが、Aの作用は比較的少ない用量で起こり、Bの作用は比較的多い用量で起こるなど、各レセプター間で効果の発現に差があるか、あるいはそれぞれの作用の影響度に差がある』ために起こることです。 ＞便秘や吐き気、悪心になることもある 上でも書きましたが、「鎮痛」は『知覚神経の問題』です。 「便秘」は腸管の運動、つまり『運動神経の問題』ですよ？ 「作用は一つ」なら、あなたの主張はすでに矛盾しています。 悪心も中枢刺激症状ですので、『半端な麻痺』は機序として全く不正確です。 ＞麻痺の先ですから、眠くなってきたり 『麻痺』と『傾眠』には何の相関もありません。 頭頸部外傷や脳出血・梗塞等により『全身麻痺（運動・知覚のどちらであっても）』していても、意識状態が清明な方はいくらもいらっしゃいますよ。 「麻痺が強くなる」→傾眠ではありません。 「鎮痛作用とは『別に』（用量依存的に）中枢抑制作用や心血管作用など『も』持つ」から、傾眠や心肺機能の停止などの状態に入って行くのです。 ＞横槍さんの説では、内因性オピオイドには（中略）真逆の性質があるそうですが こちらの主旨を歪曲するのはやめて頂けませんか？私は 「能動的な思考が『常に障害されるとは限らない』」 つまり、「オピオイドの分泌により出来る様になる」ではなく、「オピオイドが分泌されれば、『その様な行動は全く出来ない』というあなたの主張が誤り」と述べているに過ぎません。 そして、その根拠がランナーズハイを筆頭とした多くの事例である、ということです。 「オピオイド以外の物質が作用することによって、その様な行為を可能足らしめるのだ」などの反論は、「じゃあ、やっぱり『オピオイドの存在＝行動不能』は誤りだったと認めるんだね」という結論を招くだけですし、もうやめた方が良いと思います。 また同様に 「『現実感の喪失／減弱』により、過緊張状態から解放されることでエレクトが起こり得る（生理学的反射の問題なので、覚醒作用等と無関係）」 「『現実感の喪失／減弱』により、夢遊病の様に行為に及ぶ可能性がある」、あるいは「『無我夢中で、現実の知覚を失ったまま』行動する可能性がある」 （いずれも「十分な現実検討能力を失ったまま行動し得る」という主張であり、「オピオイドによって覚醒作用（に近いもの）がもたらされる」などという主旨は含まれない） という主張をしているのです。 ＞自分はわざとその効果を隠そうとしてるのではなくて、本当に知りません。 私が常にあなたに「隠しているのでは？」と言って来たのは「現実感の喪失／減弱」であって「覚醒作用がある」などではない、むしろ逆でした。 こちらの文章を歪曲して誤摩化そうと言うのでなければ、日本語が全く読めていないということになりますが・・・ 以上、あなたがこの文章を正しく理解出来ると良いのですが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/20 (Sun) 13:52 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん はじかれたようなので、再度煮詰めて投稿します。 情動反応ですべてを説明できると主張したかどうかは置いておいて・・・・。 自分が情動反応のことを考えたのは、被告の新供述が、たまたまの突発的なハプニングでこうなってしまったと述べてるように受け取れるので、情動反応である可能性を検討してみただけであり、情動だと断言したつもりはないです。 しかし、どんな強さであれ緊張してただけと言うのであれば、それは、当然、被告は今現在の行動や状況を認識しそれに対する今後含めた様々な考えが巡ったからこその緊張であるから、高度な意思を有していたことになります。 そうであるのなら、情動反応のような突発性はないし、自分の行為が良く分からずに行ったということも考えられないです。 つまり、ただ単に緊張していた故の選択なので、悲鳴（不快）に対して（突き飛ばすとか逃げ出すといった情動反応ではなく）複雑な体制をとったことや性行為も、それが何であれ（整合性がないからこそ）なんらかの高度な意思のもとで行われた犯行だと考えられます。 旧供述を信用する判決文とも整合性があります。 また、事例というのは自分が疑問を持ち検討した情動とは関係ないですし、鎮痛効果のあるオピオイドともあまり関係ないですよね？ 関係あるというのなら、どんな理由でどこに発生してどのような経路を辿るのかを教えてください。 そうでないのなら、関係あるかどうかの判断も出来ないですよね。 強いて言えば、ニューロンネットワークには複雑に絡んだ拮抗作用というのがありますから、オピオイドよりも他の複数の神経伝達物質（性行為や攻撃性に関するなら主にセロトニンやドパミン）に関係あるのではないでしょうか？ さて、問題の内因性オピオイドですが、自分の説明通りで強い鎮痛効果（麻痺）のある神経伝達物質です。 言い換えるとそのために分泌されるわけで、他の作用の為に分泌されるわけではないですよね？ 不快な感覚が治まっただけで快感に感じることもあるでしょうけれど、それはオピオイドが単独でそのような作用をするのではなく、痛みの神経伝達を阻害したからだと理解しています。 量による変化も効果自体は自分の説明通りですよね。 自分は専門家ではありませんから、言葉のイメージに正確性を欠くというのであれば、そうかもしれません。 ただし、説明自体は正しいと思います。 そのようなズレを防ぐ意味でも、お読みになられてる学術書の表記を基に、何に対処する必要から何と言う物質がどういう経路とるのかをご説明ください。 自分も、図書館で２冊の本を借りたので、もう一度良く調べてみます。 なお、うち１冊は脳と性欲について書かれた本ですが、ざっと通して読んだ限りオピオイドの何らかの作用により勃起したり、夢遊病つまりノンレム睡眠のようになり、尚且つ性行為をする（交感神経と副交感神経を上手に制御する）ということは書いてませんでした。 ┗ ファブヨンさん2008/07/20 (Sun) 13:52へ 2008/07/21 (Mon) 13:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたは、自分が手に入れた知識の使い方も分かっていないし、私の反論の骨子もまるで分かっていないか、避けていますね。 １． 私は「『オピオイドの作用がエレクトである』『オピオイドの作用によって性行為を行なう』などと主張していない」と既に述べています。 ２． オピオイドが持つ「多幸感」はどこへ行きましたか？また、多幸感と鎮痛の組み合わせによってもたらされる「現実感の喪失／減弱」はどこへ行きましたか？ ３． ＞問題の内因性オピオイドですが（中略）分泌されるわけではないですよね？ 「では、あなた自身が主張する嘔吐・便秘・心肺停止等、鎮痛以外の全ての作用が矛盾する」ということを上で指摘していますが？ ４． 情動反応でない＝高度な意志に基づき、「自分の行為が良く分からずに行ったということも考えられない」という主張が誤りであるという事例をいくつも上げていますが？ ５． 実際の生活に見られる事例は（血液検査等できるはずもないため）オピオイドであるとの断定は難しいですが、『頭の中が真っ白になり』と言う様な強烈なストレスの後、『無我夢中で良く覚えていないが何らかの行為を行なっていた』などの状況や『怪我をしても気づかない』などの状況が起こることは極めて一般的であり、ランナーや格闘家で見られる様な効果から推測しうる限りでは、その際オピオイドの作用があること自体は想定可能です。 ６． また、ランナーズハイ一つとって見ても「オピオイドが分泌されていれば行動不能」というあなたの主張を完全に否定します。 １． は、あなたの様に知識に振り回されていると良く分からなくなってしまうのでしょうから補足しておきます。 　【通常】　 興奮 ＋ ある程度のリラックス（副交感神経）→エレクト（性的刺激がなくても起こる） 【不能時】　【通常】＋過緊張 （超交感神経優位）→エレクト不能 　　　　　　　　　　　　 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 　　　　　　　　　　　　　　　　↑ 【犯行時】　オピオイドがこれを抑制 →エレクト可能 分かりますか？ 「オピオイドがエレクトさせる」ではなく、「オピオイドがエレクトを邪魔する過緊張感を麻痺させる」ですよ。 そしてエレクトが性的刺激でなくとも起こることは極めて一般的ですので、「エレクトした＝最初から姦淫の目的があった」と断定も出来ない訳です（そんな事をしたら世の男性のほとんどが性犯罪予備軍です）。 以上を踏まえて、１〜４、６にきちんと回答して下さい（５はあなたからの質問への回答）。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/22 (Tue) 15:53 　 名前：素人   年齢：39歳  性別：男 　 白熱した議論中申し訳ないが、詳しい方教えてください。 今回の少年は広島高裁で死刑判決を受けたわけですが、まだ確定ではないんですよね？控訴したとして次は最高裁でしょうか？ 正直この少年の更生は期待できないと感じました。（もちろん私が思ったに過ぎません。） 話がそれましたが、どのような段階を踏んでいつ刑が確定するのか、素人に分かりやすく教えてください。 ┗ 素人さんへ 2008/07/23 (Wed) 10:03 　 名前：RAJIMANIA   年齢：43歳  性別：男 　 『Aさんが殺したに間違いない』と判断した時、検察官はAさんを起訴します。地裁で、まず審理がなされ、判決が出ます。その判決に不服がある場合には、弁護側・検察側のいづれの側からも高裁に控訴することができます。無論、最高裁に上告することもできます。そして最高裁で死刑判決が出たら、死刑確定です。また、死刑確定後であっても、有罪を覆すような証拠が出てくれば裁判のやり直し（再審）が認められる場合もありますが、本事件においては、再審のことは考える必要はないでしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/24 (Thu) 20:52 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >「オピオイドがエレクトさせる」ではなく、「オピオイドがエレクトを邪魔する過緊張感を麻痺させる」ですよ。 繰り返しおっしゃってるそのメカニズムですが、自分には本当に分かりません。 ですから、どういうメカニズムであるかを教えて欲しいのです。 また、自分は、専門家ではないので言葉上の正確性が足りてない可能性があります。 それを防ぐ意味で、横槍さんがたくさんお読みになってる学術書の表記（中脳中心灰白質といった脳の場所、A10神経といった神経の名称、β-エンドルフィンと言ったオピオイドの特定など）を基にして教えていただけますか？ 被告はどういうメカニズムで勃起しようとしてたが、何が強い拮抗作用で勃起を押さえたのか？（つまり過緊張の内容です。）その過緊張による押さえ込みをなんというオピオイドがどいう仕組みで阻害したのか？（オピオイドが阻害作用をするメカニズムです。）新たに別の本で勉強していますが、本当に分からないので、是非教えてください。 自分が読んだ本では、自分が説明してきた通りで、β-エンドルフィンは視床下部（の弓状核）で分泌されてゴナドトロピンに拮抗すると書いてます。 また、ストレス（つまりCRF上昇）により抑制物質としてオピオイド分泌があるとGnRHが減少するとも書いてます。 ですから平たく言うと性ホルモンの興奮をつかさどる命令とその命令を出す命令の両方抑制すると言うことです。 結果的に命令が行き着くはずの精巣で生産されるテストステロンが抑制されると言うことです。 テストステロンは性欲や性衝動をつかさどるホルモンですから、性欲は減退すると考えるのが妥当だと思います。 あと、ランナーズハイですが、たまたまサッカーを通じての知り合いに、ランナーズハイが（マラソンと並んで）もっとも起き易いとされる代表的な競技であるトライアスロンの関係者（元選手で現在はボランティアで広報や大会の運営スタッフの方）がいるので、少し聞いてみました。 横槍さんがお考えになるような、センセーショナルな状態ではなく、なんだかいつもより調子が良いな。もっと走ることが出来るぞ！と比較的短い間感じる感覚のことだそうです。 仕組みとしては、自分が以前説明したように他の神経伝達物質が関与してると考えられます。 あと、やはり問題なのは言葉のイメージの正確性ですよね。 快と不快の感覚は拮抗し合う神経と比例するように、互いがあっての感覚だと自分は理解しています。 喉の渇きや空腹、痛みや疲れ、このような不快な感覚が解消されるだけで、即ち快の感覚をもつことは当然あると思いますが、横槍さんのようなセンセーショナルな論調の人に、どうすれば自分の知るオピオイドの性質を正確に伝えることが出来るかは、大変難しいです。 自分の説明で横槍さんがすべてその通りだと納得して頂いたのは、情動の仕組みを場所や神経の名称つきで説明して、その場合のオピオイド分泌はフリーズの回路に分岐された先でのことであるから、重症や重体でもう動けない状態だと書いたような部分に関してだけです。 自分は専門家ではありませんので、横槍さんのように学術書をたくさん読んだりはしてませんが、大学生が使うような専門書を少しだけ読んで勉強してます。 だから、専門的な表記がひとつの共通項に成り得ると思います。 共通項があれば、言葉のもつイメージの正確性が飛躍的に向上し、有意義な対話が出来るのではないでしょうか？ 一般の閲覧者にも分かり易いように、簡単な解説プラス専門的な表記をお願いできないでしょうか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/25 (Fri) 11:35 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 素人さん、RAJIMANIAさん、こんにちは。 個人的な意見ですが・・・ あれだけ騒いだのだから、弁護団には 　　「再審請求」−＞「棄却」 をやって欲しいと思っています。 それが出来ないのであれば、弁護士会でこの事件をもう一度検証し 対応に間違いが無かった事を確認し、公の場で一度説明して欲しいと思っています。 （その意味合いで、以前このスレで「懲戒審議」を出しました） このスレで頑張っておられる横槍さんから、この事に関してのレスが無いのが残念です。 ┗ ファブヨンさん2008/07/24 (Thu) 20:52へ 2008/07/28 (Mon) 01:44 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ファブヨンさん あなたは読みかじった本の細かい文言に振り回されて、結局自律神経の単純な拮抗すらきちんと理解できず、丸写ししているだけだから私の書いている文章が理解出来ないんですよ。 知覚神経と運動神経の区別もできない方に専門用語を使えば使うだけ泥沼だと思いますが・・・ あなたが「専門用語を理解できる」というのなら、まず2008/07/14 (Mon) 12:37の ＞おかしいですね（中略）停止などの状態に入って行くのです。 について、きちんと反論してみなさい。 こんな大ざっぱな話に対してきちんと反論出来ないのに、レセプターの細かい種類などの文言を要求するのは、アクセル・ブレーキ・クラッチ・ハンドルなどの働きが分からないのに、エンジンのプラグの種類などに拘る様なものですよ。 また、2008/07/21 (Mon) 13:19の２、３、４、６への回答はどうしましたか？ 特に２。 あなたの読んだ「大学生レベルの生理学書」には、オピオイドのもたらす多幸感についてすら書いていないのですか？ ＞自分の知るオピオイドの性質を正確に伝えることが出来るか 私はあなたの主張を読み、「あなたがオピオイドの性質を正確に理解していないよ」と言ってるんです。 ┗ えちごもんさん 2008/07/28 (Mon) 10:10 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 死刑が確定してからの話になるんじゃないですか？再審請求をやるにしても・・・ でこっちが本題・・・少なくともこの件については弁護団の主張があながちうそではないということはわかっています １・ドラえもん・のび太などについては検察側の調書にもそういった記述がある点。 恐らく前任弁護団はそれがむしろ逆効果であると考えあえて争点にしなかったものと思います ２・死体の死因については弁護団の鑑定結果を裁判所は一部認めています しかし上記の内容を総合して裁判所は死刑相当とした。恐らくそれを考慮しても被告に反省がないと判断されたのだと思います。例えばなめないでいただきたいとか、友人に送った手紙などです。こういうものが最高裁において極刑を回避する理由なしという判断につながったのだと思うし、死刑は今後も免れないと思うのですが なぜ弁護団がドラえもんなどというトンデモ内容を出したのか。これも理解できなくはないんですよ 最高裁判断で情状酌量の位置はなくなっていましたので更正の余地に訴えるのは通用しないのは明白でした。ならば可能性は低くてもドラえもんなどというものをもって訴えるしかなかったんじゃないか？と思います もちろん僕はそれでも更正の余地にかけるべきだったと思いますけどね ┗ ファブヨンさんへ補足 2008/07/28 (Mon) 12:17 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの返答の方が先になってしまうかな？ もしあなたがこの投稿の前に適切な返答を為さっていた場合には、平にご容赦下さい。 さて、ここまでのファブヨンさんと私の会話を、もう少し身近な話題に置き換えるとこういう事態に似ています。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ファブヨンさん「ガソリンは燃えます。ガソリンを持ち出したということは、何か燃やそうとしたとしか考えられない」 横槍「ガソリンは爆発性があり、それを利用して自動車を動かしたりすることができる。『何かを燃やすしか考えられない』という主張は誤りです」 ファ「ガソリンは『可燃性液体』であり、燃えることはできますが、物体を移動させる性質があるなどという説明は書かれていません。また、炎と接触すれば金属は高熱で溶解してしまうのです」 横「『ガソリンが車を移動させる』などという主旨で反論していません。ガソリンが持つ揮発性と強い引火性、それに酸素を加えて起こる『爆発性』を何故無視するのですか？」 「また、鍋やフライパンなど、実際に炎に触れても溶解しない実例と反します」 ファ「何度も言いますがガソリンは『可燃性の液体』であり、燃えるのです。燃えて高熱は出ますが、物体を移動させるなどという主張は科学的とも理論的とも言い難いです」 「また鍋やフライパンは料理用であり、その金属の組成が云々」 横「私が言っているのは『ガソリンが物体を移動させる』ではなく、その爆発性によってもたらされる衝撃がピストンを動かし、その結果エンジンが駆動する、というものです」 「また金属の組成がどうあれ、私は『炎と接触＝溶解』と結びつけるあなたの主張を否定する事例を出しているだけです」 ファ「大学生レベルの本を読みましたが、ガソリンはやはり『可燃性の液体』であり、原油の精製云々で、化学記号は云々で、炎の温度は云々他色々で、物体を移動させる性質があるとは書いていませんでした」 「センセーショナルな論調の人に、どうすれば自分の知るガソリンの性質を正確に伝えることが出来るかは、大変難しいです」 「一般の閲覧者にも分かり易いように、簡単な解説プラス専門的な表記をお願いできないでしょうか？」 横「あなたは専門用語に振り回されているだけで、何も分っていない」 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ あなたの「オピオイドの効果についての自己矛盾」は、さらに煩雑になるだけなのでここでは組み込みませんでしたが・・・ 今の会話が噛み合ない理由が分りますか？ あなたは「木を見て森を見ず」どころか、「木の皮目を見て森を見ず」なんですよ。 せっかく大学生レベルの本を読むのであれば、もう少し一般的な生理学の大枠から勉強されてみてはいかがでしょう。 自律神経系の大雑把な把握と、運動神経・知覚神経の区別さえちゃんとつけられるようになれば、細かいレセプター名だの神経名だの一切入れなくても、きちんと私の説明が理解できるはずですよ。 もしそれでも分らないなら、もう一度まとめて説明してあげますから「ここまでは分ったが、ここからが分らない」ときちんと自分の理解した部分を示して下さい。 ┗ えちごえもんさん2008/07/25 (Fri) 11:35へ 2008/07/28 (Mon) 12:32 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 弁護団は既に4/22の時点で上告しているはずですが・・・ あなたの発言の意図がよくつかめなかったので、レスしていませんでした。 再審請求は条件が割と厳しいので、「やりたくともできない」可能性もありますが、きっと可能ならばやるでしょうね（笑 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/28 (Mon) 20:16 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 自分は図解入りの簡単な読み物と脳の研究で有名な専門家が書いた入門書の2冊を所有してます。 そして、そこから得た雑学的知識の疑問を書いたわけです。 その疑問とは、被告の新供述やそれに基づく弁論は、まるで突発的なアクシデントだという風に主張してるように思えたので、そうであるのなら、情動反応であるから、もっとシンプルな行動であるはずで、そうでないのであれば、今の状況や今後のことが頭に浮かびそれがストレスになって起こしたことであるから、新供述は矛盾してる。ということです。 横槍さん反論は オピオイドさえあれば勃起や性行為が可能そして他の神経伝達物質は無関係 ということでしたよね？ なので、実はあまりよく知らない人だと思ってしまいました。 しかし、後に、オピオイドは他の神経伝達物質を阻害するからそうなるのだという訂正があり、しかも、この分野の学術論文に精通しておられるような論調で反論されてます。 それが本当であれば、自分の方が知らない人で失礼なことを考えてたなと思いなおし、近所の図書館で司書の方に相談して中央図書館より2冊の本を取り寄せてもらって読みました。 その結果、（専門家ではありませんから、言葉のイメージに正確性が欠ける可能性はありますが、）自分の疑問はまっとうだと再確認しました。 つまり、横槍さんの説明は成り立ったず、ストレスによりオピオイドが分泌されると性欲などは減退するということです。 横槍さんの主張は、自分レベルの知識では本当に分かりませんので神経の名前などを明記した説明をお願いします。 被告はどういうメカニズムで勃起しようとしてたのか？ それがどういうメカニズムで阻害されていたのか？ その阻害作用をオピオイドがどういう仕組みで元に戻したのか？ ちなみに自分の読んだ本は、共立出版の「脳と情動」「脳と性欲」です。 （追加で同社の「物質としての脳」「システムとしての脳」を取り寄せてもらってます。） 共立出版は、大学の授業などで使われる出版社ですから、偏りや不足があれば問題だと思います。 横槍さんの主張通り一般によく起こることの説明が抜け落ちているのであれば、一応抗議しようかと思いますので、ご説明ついでに、どの学術論文に書いてあることなのか、などもよろしくお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/29 (Tue) 00:39 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん 念の為に追記です。 >あなたが「専門用語を理解できる」というのなら、 ⇒共通項になると考えてるだけです。 >＞おかしいですね（中略）停止などの状態に入って行くのです。 >について、きちんと反論してみなさい。 ⇒そもそも反論になってないですよね？ 自分は、知りえた知識から来る素朴な疑問として、「情動のときはこうなる。それ以外だと、高度な意思があることになる。」と主張してその根拠として神経のメカニズムを書いてます。 それに対して、全く関係のないセンセーショナルなイメージの事例を出して、根拠としてのメカニズムの説明を、横槍さんご自身がするのではなく、こっちに求めてきましたよね？ だから、横槍さんはよく知らない人だと解釈し、教える立場と考えたうえで、そのような事例は意思あってのことだから情動ではないし他の神経伝達物質も関与してると説明しました。 それに対して横槍さんは、他の神経伝達物質は無関係でオピオイドで説明できると言うだけで、結局、説明に当たる神経の名称などメカニズムの解説はありませんでした。 全く説明にも反論にもなってないので、学術論文をお読みになってると言ってはいるけれど、実は神経生理学などについては、よく知らない人ではないだろうか？という考えがますます進みました。 ですから、オピオイドに関してセンセーショナルなイメージを無根拠に思い込んでるだけだと解釈しました。 相手よりよく知るものとして、センセーショナルなイメージは事実とは違うということを説明するべきだと考えました。 それは、心の病などは誤解から来る偏見があって困ってるということがあると知識を授けていただいた本に書いてあったからです。 だから、オピオイドは強い鎮痛効果のある神経伝達物質だと説明させていただきました。 横槍さんは関係があるのはオピオイドだけだとこだわるので、薬理学の説明をしてるサイトから得た知識で、量によってもこうなると説明させていただきました。 ここで初めて、受容体に関する話がでてきたので、横槍さんへの説明をよく知らない人への説明という考えを間違っていたかもしれないと考え直し、再度勉強したうえで、ストレスによりオピオイドが分泌されると性欲などは減退すると説明させていただきました。 受容体の話しを出して頂いても結構ですから、横槍さんのお持ちになってる知識で横槍さんの主張を今度こそ説明してください。 大学の教科書よりも詳しい知識を得ることができるのであれば、自分にとっても、他の読者にとっても、喜びです。 また、荒唐無稽でお話しにならないとの判決を受けてなお、自分たちの主張が正しいとする弁護団にとっても大変有意義だと思います。 お願いします。 ┗ ファブヨンさん 2008/07/29 (Tue) 11:41 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの理解力の低さに落胆します。 この論争を読んでいるほとんどの方が、「あなたは本を持っていると言うだけで、内容を理解出来ていない」と認識していることでしょう。 まず第一にあなたの当初の主張は、 ＞性行為は性的興奮と同時に、非常に安心していたり落ち着いていないと成り立たないはずですから、我を忘れるような極度のパニックとは相反する ＞体の仕組みとして不可能だ つまり、 「性行為には性的興奮が必要」 「且つ、極度のパニックでは（体の仕組みとして）成立しない」 これに対する私の反論は ＞エレクトにかかる支配神経が副交感神経ですので、「通常は」あなたの主張は正しいです。 ＞が、『極度の興奮状態』に暴露した際には脳内麻薬の分泌が起こることによって、自分でも予期し得ぬエレクトがもたらされる場合がある ＞同時に現実感を喪失／減弱させる場合も多く、 ＞且つ「極度の興奮」は『性的興奮に限られない』 でした。 あなたが本当に生理学を知っていれば、 １．エレクトは副交感神経支配 ２．しかし、そこに適度の『興奮（しかも性的刺激に限られない）』、つまり交感神経働きかけも必要な状態 ３．だが、『過度の興奮』により完全な交感神経優位となると、副交感神経の働きが抑制されるためにエレクト出来ない という理屈であることを知っていたはずです。 そこに上記のような反論がなされれば、「ああ、脳内麻薬が交感神経優位状態を解除するのか。オピオイドの作用から言って適正だな」という納得が得られたはずなんですよ。 ここに反論があること自体、既に「生理学の大枠自体が分かっていない」という露呈です。 その後、あなたは ＞生命にかかわるようなパニック状態（とっさの行動）の場合 ＞緊急事態におけるとっさの行動 と、主張の主軸を「無意識の行為」に移しますが、この時点で今度は「本当の無意識下の本能行動」と、「パニックや現実の認知の減弱により『記憶されていない（≒振り返って本人が供述する場合には“無意識に”“咄嗟に”などと表現される）』行為」が区別出来ていないことを露呈する訳です。 さらに、性行為どころか、それ以前の首を絞めた（被告曰く口を塞ごうとした）行為ですら、既に被告の供述で ＞「大声を出されるので頭の中が真っ白になるというか、何も考えられないというか」 ＞「とにかく声だけを止めようというようなことしか考えられなくなって」 と示されている通り「本当の無意識下の、本能的行為」でないことは既に分かっているはずなのに、その様な「咄嗟の情動」を持ち出すこと自体、既にあなたの混乱を露呈しているのです。 だから私は2008/07/08 (Tue) 01:28の１〜６の様な機序で「咄嗟の情動後、『本人の意思はあっても統制はとれていない』状態で」一連の行為が行なわれ得るということを示した上で ＞A：あなた自身の論点がまるで整理できていない ＞B：「咄嗟の事態『中』から『後』までの、恐らく10分以上に渡る行為の全てを『緊急時の動物的本能』だけで説明しようとする、極めて奇妙な主張 ＞のいずれかである と指摘したのに、それも理解出来ない。 ＞横槍さんは関係があるのはオピオイドだけだとこだわる 私の主張のどこにも「関係があるのはオピオイド『だけ』」などと言う主旨は含まれません。 「オピオイドに関する『あなたの反論が』あまりに無知」という主旨ではありますがね。 ＞大学の教科書よりも詳しい知識を得ることができるのであれば、自分にとっても、他の読者にとっても、喜びです 訳の分からない専門用語を並べ立てられて嬉しい人はあなたくらいです。 ＞荒唐無稽でお話しにならないとの判決を受けてなお、自分たちの主張が正しいとする弁護団にとっても大変有意義 「そうであったということを証明する根拠があまりにない」ということと、「生理学的にあり得ない」は意味がまるで違いますよ（溜め息 ここで私が述べる以上の詳細な心理反応等について、彼の鑑定に当たった精神科医等から説明を受けているでしょうよ。 あなたの質問に対する回答は2008/07/21 (Mon) 13:19の１．に対する補足で既に述べられているでしょう？ そして繰り返しますが ＞また、2008/07/21 (Mon) 13:19の２、３、４、６への回答はどうしましたか？ ＞特に２。 この２、つまり「オピオイドがもたらす多幸感と、現実感の喪失など」さえあなたが認識出来れば「１．に対する補足」で十分にあなたの疑問は解けるはずですがね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/29 (Tue) 15:46 　 名前：コロ助   年齢：31歳  性別：男 　 個人的思想とすれば、死刑は妥当だと思います。 ただ、事件の真相が明らかにならないのが残念でしょうがないです。 なぜ、殺してしまった（殺した）のか・なぜ、本村家を標的に選んだのか 事件の内容が犯人からはっきりと出ていない事が被害者遺族を余計に苛立たせるのではないのでしょうか。 死刑肯定・反対の是非はともかくとして、１番大事なのは司法の場で真実を語る事だと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/29 (Tue) 19:44 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん。 >１・ドラえもん・のび太などについては検察側の調書にもそういった記述がある点。 詳しくは知りませんが、確か、取り調べ担当者をのび太に似てると発言したそうですね。 自分は、それをもって、新供述の信憑性を判断するのは、材料として弱いと思いますが、少なくともその発言時はある程度リラックスしていて取り調べ担当者に対して本音が言えた状態のような気がします。 裁判所が正しいであろうと選択した旧供述の全体像は全く知らない立場ですが、その発言の前後は思うままのことを話していた可能性があると思います。 弁護団（特に安田弁護士）の方針に関してですが、一般の人が感じた違和感や裁判所の判断が正しいと自分は考えています。 つまり間違いだと思ってます。 ですが、安田弁護士が被告が気になって会いに行き、そこで（恐らく経験や勘で）被告を信じて、そこから活動を行ったこと自体は（それが間違いであったとしても、信じて弁護を頑張ったのだから）大変評価できることだと思います。 その弁護方針が科学的であるかどうかという点では、横槍さんと対話してるように自分は科学的ではないと考えていますが、リーガルマインドといったスピリットの部分では、評価されるべきだと考えています。 また、スタート地点が精神性によって動かされたにもかかわらず、弁護方針を法医鑑定などに絞り今枝弁護士の考えを追い出したことは、自分の観点からは批判されてもしょうがないと考えています。 ┗ ﾌｧﾌﾞﾖﾝさん 2008/07/30 (Wed) 11:31 　 名前：有権者   年齢：29歳 　 荒唐無稽でお話にならないという判決と、そういう主張を弁護団がしたということは違うんで一緒にしないように 弁護団が荒唐無稽な主張をしたというのはそれは弁護団がうその内容の弁護をしたということです。しかし何度もいっていますが弁護団の主張がうそであり、弁護団が死刑回避目的ででたらめな弁護を主導して行ったという事実は証明できません。むしろ安田弁護士たちが依頼を受ける以前から被告人が自白していたという証拠まであります(検察側の提出している証拠＝自白調書です） つまり検察側が弁護団が荒唐無稽なでたらめな弁護をしていないことを証明しちゃってるんですよ もちろんそれが被告人が自白段階でうその自白をしていない証拠に成らないのは事実です。でも＝弁護団の主張がうそにならないというのも事実です 一緒に考えるのはいい加減やめたほうがいいですよ その考えをやめるのが実際一番有意義だと思います。当時の被告人の精神状態がどうだから説明がつかない云々いったって弁護団の弁護がでたらめということにはならないんですから。無理に論理武装しようとするからおかしくなるんですよ ┗ 横槍さん、2008/07/28 (Mon) 12:32のレスについて 2008/07/31 (Thu) 12:15 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 横槍さん、こんにちは。 レス遅くなり、すみませんでした。 4/22に上告しているのですか。 大変失礼しました。 ワイドショーで地裁の判決が出た際の、物凄い剣幕で怒っていた安田弁護士の姿から 途絶えてしまった状態なので、あの様にアップいたしました。 気分を害された様でしたら、この場を借りてお詫びいたします。 ＞再審請求は条件が割と厳しいので、「やりたくともできない」可能性もありますが、きっと可能ならばやるでしょうね（笑 パフォーマンスでも構わないので、弁護団のどなたかが出ていただき、メディアの前で発言して欲しいと思っています。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/31 (Thu) 18:38 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 また、神経のメカニズムに関しての説明はないのですね？ 説明して頂けたら、例え知らない専門用語が含まれていたとしても、その言葉を調べる過程で、こちらの理解度も自然と進むのに残念です。 自分の方は、神経の名前や場所を説明させて頂きましたし、根拠である書籍も紹介させて頂きました。 ですから、せめて、横槍さんのおっしゃる「本当の生理学」が書いてある書籍をご紹介願えないでしょうか？ 横槍さんのおっしゃるとおりで、生理学のごく基本的なことであるのならば、自分も学びたいです。 図書館で借りたいので、異端なものでなく中立的で一般的なもので是非お願いします。 説明もできないし書籍も紹介できないというのであれば、自分個人の判断で横槍さんの生理学に関するご意見は信憑性が低いとして、横槍さんとのこの話はここまでにさせてください。 あとは、自分で地道に調べて時折意見をまとめて公表しますので、理解できる人がいらっしゃれば、その方と対話させて頂こうかと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/31 (Thu) 18:51 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん >弁護団が死刑回避目的ででたらめな弁護を主導して行ったという事実は証明できません。 何の話しですか？ 自分はそんなことは言ってませんが？ 言ってもないことを言われたと思うほど気にしてると、逆に、そこから勘ぐる微妙な人もでて来ますから気をつけた方がいいですよ。 ┗ ﾌｧﾌﾞﾖﾝさん 2008/08/04 (Mon) 19:51 　 名前：有権者   年齢：29歳 　 Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/29 (Tue) 00:39に向けて発言したものであり、僕がレスを投稿した際、Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/07/29 (Tue) 19:44のレスはまだ反映されていませんでした ただ一言言うと 荒唐無稽という言葉ですが、言説などがでたらめでよりどころがないさまという意味があります しかし弁護団の主張はでたらめでよりどころがないでしょうか？自白調書の存在、そしてその調書作成時期、現弁護団の就任時期、これを考えれば弁護団が死刑回避のために荒唐無稽な主張をしたという根拠が崩れてきますよね？井や既に崩れています 死刑回避のために被告がでたらめな自白をしたという可能性は消えませんけどね つまり被告人がどうあれ弁護団がでたらめな弁護をした問い事実を示す根拠などそもそもどこにもないのですよ ┗ ファブヨンさんの生理学的迷走について 2008/08/04 (Mon) 23:56 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 更新に時間がかかっている様ですので、この際生理学的な話題についてあなたが「反論になっていない」などという寝言で逃げている部分に関してまとめました。 ＞量が少なければ、量に合わせて痛みが半減するといった物ではなく 鎮痛作用のある物質による鎮痛効果自体は原則的に用量依存性です。まして、 ＞内因性オピオイドというのは強い鎮痛効果のある神経伝達物質 ＞ひとつの神経伝達物質が（中略）複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い のであれば、当然それ以外あり得ないのです。 あなたは全く理解出来ていません。 ＞半端な麻痺状態になるので便秘や吐き気、悪心になることもある あなたのこれまでの主張からすれば、あなたの言う「麻痺」は「痛覚の麻痺（＝鎮痛）」を指しているはずです。「半端な（痛覚の）麻痺による嘔吐や便秘」など存在しません。 あなたは「麻痺」という文言を正しく理解せず、知覚も運動もごちゃ混ぜになっているからこの様な意味不明の主張ができるのです。 しかもオピオイドの嘔吐は「嘔吐中枢の刺激」によるものであり、痛覚はもちろん運動の「麻痺」まで含めたとしてすら、「全く関係ない機序で発生する」ものです。 あなたは全く理解出来ていません。 ＞麻痺の先ですから、眠くなってきたり 『麻痺』と『傾眠』には何の相関もなく、「麻痺が進めば眠気」などありません。 頭頸部外傷や脳出血・梗塞等により『全身麻痺（運動・知覚のどちらであっても）』していても、意識状態が清明な方はいくらもいらっしゃいます。 あなたは全く理解出来ていません。 以上、レセプターの名前等一切使わず生理学用語のみ用いた上で、あなたが「いかに読みかじった専門用語を振り回しているだけで、実際には何も理解出来ていないか」を示す反論ですが、これのどこが「反論になっていない」のでしょうね？ 私がこれに「反論して下さい」と言ったのは「いかに自分が馬鹿げたことを述べていたか」に気づいてもらうためでしたが、あなたは結局自省することがありませんでした。 「知らない専門用語が出て来ても、調べる過程で理解が深まる」などととんでもない思い上がりをしている様ですが、「『大枠すら理解出来ない人間が細部にばかり目を向けても路頭に迷うだけだから』、まずきちんと大枠を理解しなさい」というのが私の主張なんですよ。 （はじかれていなければ）上の設問、頑張って下さいね。 ┗ ファブヨンさんへ１ 2008/08/06 (Wed) 12:46 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 なんと、2008/08/04 (Mon) 23:56の前段階が全てはじかれてしまいましたね。 他のスレの更新数等からみても、単にシステムの問題で投稿自体が反映されていなかったのでしょうか？ とりあえず少しだけ手直しして再投稿しましょう。 結局、あなたからは予想通りの回答しか返って来ませんでした。 「『あなたが』　共　通　項　で　あ　る　は　ず　の　『現実感の喪失』を無視するから」話がおかしいのですよ。 それに、どうしてこちらが先にした質問に回答しないのですか？ 私が「反論しなさい」と言った文章に対して「反論になっていないですよね」と訳の分からない言い逃れで反論せず、何より「多幸感はどこに行きましたか？」と再三訊いているのにあなたはずっと無視していますね。 とにかくあなたの回答を待っていては話が進まない様ですから、こちらから話を先に進めることにします。 オピオイドが臨床的に応用される場合は鎮痛剤としての使用が最も多いため、確かにどの本を読んでもその効果について最も記載が多いでしょうし、特に脳内のオピオイドの鎮痛効果は一般的に癌性疼痛のコントロールに使用されるオピオイドの代表であるモルヒネと比較しても約７倍と極めて強いですから、「運動中数や消化管運動などに影響しないような極めて低い用量」でもビビットな痛覚の低下が起こります。 その意味で「鎮痛効果がある」強調すること自体は間違っていないのです。 が、私が2008/07/10 (Thu) 03:10の３．で指摘した様に、あなたは結局オピオイドの全貌を大雑把に理解することすらできない内に、細部の専門用語に取り憑かれているんですよ。 言わば、象を説明するのに鼻だけを触って「割と太く長く、筒の様でウネウネ動きます。表面は云々で毛が云々、皮下の筋肉が云々・・・」と言っているのと同じなんです。 私は「あなたは鼻の説明ばかりに夢中で、象の全体が分かっていないでしょ。まず『大きくて、細長い鼻と平べったい耳を持っている』というような、大雑把な特徴をちゃんとつかみなさい」と指摘しているのに。 オピオイドの多幸感に関わる記述をいくつか載せます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ NEW薬理学3版など： オピオイド系麻酔薬：中枢神経系のオピオイド受容体に作用し、鎮痛とともに『多幸感』を来たし、反復投与によって依存性を獲得する薬物で ある。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 日本薬学会監修「薬学用語解説」サイト： オピオイド受容体：（前略）胃腸運動の減少・縮瞳・『多幸感』・徐脈・神経伝達物質の抑制作用などがあり ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ また「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」のサイトでは、「薬物依存」のページの「オピオイドによる『多幸感』と精神依存の機序」の項で、あなたの好きな専門用語を使用した説明も記載されています。 『臨床的に使用する薬物として』の説明を詳細にのせる株式会社「じほう」の日本医薬品集の中でも、オピオイドの代表であるモルヒネは「鎮痛・鎮咳・止寫」という三つの効果が適応とされ詳細な動態が記載されており（つまり一つの物質は一つの効果しかないというあなたの主張が否定される）、 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 大脳辺縁系に作用して疼痛に伴う不安や恐怖といった『情動反応を抑制』 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ と書いてあります。 これは「臨床適用としての鎮痛効果に関わる作用」として記載されているものですが、つまりオピオイドが「そのようなストレスフルな刺激による緊張状態を緩和する」ということですよ。 さあ、ここまで書けばさすがに分かるでしょう。 あなたが借りて来た二冊の大学生レベルの本は全く無駄だったということです。 ただしそれは、あなたがその本の内容を十分に理解出来るだけの理解力がなかったか、あるいは偏った認知でしか読まなかったからであり、本の著者の責任ではありませんが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/07 (Thu) 07:17 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん 被告の自白をどうとらえているのですか？ 自分は、その冗談めかした発言からして、リラックスしたなかで本音が言えた自白だと考えています。 ですから、その一言だけを発展的に信用するのではなく、今回の判決のように、新供述よりも旧供述の方が信用できると思います。 弁護団（特に安田弁護士）に関しては、前述したように、一から嘘を教え込んで出鱈目なことをしたとは思いません。 リーガルマインドに基づいた、心情的な方だと思います。 JNNのインタビューによると、被告は相当周りの大人の言葉を取り入れる人のようです。 この組み合わせが、相互に作用して悪い結果を導き出したと自分は予想しています。 ┗ ファブヨンさんへ３ 2008/08/07 (Thu) 16:32 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 まとめです。 あなたの主張１： 性行為は性的興奮と同時に、非常に安心していたり落ち着いていないと成り立たない。今回の事件の様な極度のパニック状態で性行為が可能な状態となる（つまりエレクトする）ことは、体の仕組みとしてあり得ない。弁護団の主張はおかしい。 私の反論１： エレクトは、『性的興奮に限らず』一般的に興奮があれば起こりうる。 が、エレクトが副交感神経支配なのは確か。従って、「極度のパニック」であれば、その様なストレスによる過緊張が起こるため交感神経の強い優位状態となりエレクトは阻害される。 しかし、「極度のパニック」であればあるほど、その様なストレスによる過緊張が起こるため、それを緩和しようとオピオイドが分泌される。 それにより交感神経優位の強い状態が解除され、「自分でも予期せぬエレクト」が起こり得る。その様な事態は実際に知られており、弁護団の主張は成立し得る。 従って、あなたの主張１は誤り。 あなたの主張２： 自分は「咄嗟の無意識の本能的情動反応」のことだけを言っている。 私の反論２： その様な反応は通常数秒で終わる。被告の行為について情動反応を用いる主張は極めて奇妙。 そもそも、2008/07/10 (Thu) 03:10にも挙げた被告自身の主張により、「咄嗟の無意識の本能的情動反応」ではない（その『後』の行為である）ことが最初から明白。 それらが全く理解出来ていないか、混乱している。 従って、あなたの主張２は最初から崩壊している。 あなたの主張３： 「咄嗟の無意識の本能的情動反応」でないのなら、高度な意志に基づいていたはずだ 私の反論３： 2008/07/03 (Thu) 23:35で挙げたような、火事場や喧嘩の事例の存在により、「咄嗟の無意識の本能的情動反応」でなく、しかし合目的・合理的でない（自分で統制できていない）行為を行なうことはある。 従って、「高度な意志に基づく＝自分の行為を統制出来ていたはずだ」という意図ならば誤り。 その様な意図がない場合、弁護団の主張に異議を唱える理由がない。 従って、あなたの主張３も誤りであるか、崩壊している。 あなたの主張４： オピオイドが分泌されていれば、能動的な行動は行なえない状態だ 私の反論４： ランナーズハイを始めとした「オピオイドの存在下での高度な運動機能の駆使」を行なっている事例が存在する。 従って、あなたの主張４も誤り。 あなたの主張５： オピオイドの作用は鎮痛であり、 ＞ひとつの神経伝達物質が（中略）複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い 私の反論５： 上で示した通り、一つの物質でも、全く違った作用を二つも三つも持つ場合はある。 従って、あなたの主張５も誤り。 あなたの主張６： オピオイドはレセプター云々でA10神経云々で鎮痛作用云々 私の反論６： 「鎮痛作用の詳細な薬理動態」など聞いていません。オピオイドの持つ多幸感はどこへ行きましたか？ 従って、あなたの主張６はまるで見当違い。 あなたの主張７： 横槍は、オピオイドがあれば何でも出来る様な主張をしている 私の反論７： 上記の説明を読めば分かる通り、その様な主旨はどこにも含まれない。オピオイドの持つ「多幸感」とそれに伴う「現実感の喪失／減弱」が重要であり、それによって一連の出来事を説明すること自体は可能である、というもの。 従って、あなたの主張７はあなたの読解力不足による。 あなたの主張８： 被告はどういうメカニズムで勃起しようとしてたのか？ それがどういうメカニズムで阻害されていたのか？ その阻害作用をオピオイドがどういう仕組みで元に戻したのか？専門用語を用いて説明しろ。 私の反論８： エレクト自体は自律神経支配の単純な生理反応であり、興奮があればいつでも起こりうる。 過緊張が強い交感神経優位状態を引き起こし、それを阻害する。 オピオイドのもたらす緊張緩和がそれを解除する。 上で何度も述べた。オピオイドを除けば、一般生理学用語のみで十分な説明が可能。 あなたの主張９： 自分は共立出版の「脳と情動」「脳と性欲」を読み、且つ「物質としての脳」「システムとしての脳」を取り寄せている。大学の授業などで使われる出版社ですから、偏りや不足があれば問題だ 私の反論９： そもそもあなたが本の選択を間違えているだけ。専門書になればなるほど『知っていて当たり前の前提』は書いていないこともある。 従って、あなたの主張９は単なる見当違い。 結論：あなたの主張１〜９は全て成立しないか、見当違い。 ┗ ファブヨンさんへ４ 2008/08/07 (Thu) 16:52 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 さて、ここも細かい文章を省いて設問だけにしました。 以下の簡単な設問に答えて行けば、最終的に「大枠」が理解出来るという算段です。 問１．「『ガソリンが爆発的に燃えるエネルギーでエンジンの機械を作動させ、車が動く』ということを理解する」のに、プラグの至適温度がどうの電極の金属がイリジウムか白金かニッケル合金かだの熱価がどうのという説明が不可欠ですか？ 自家用車に乗り、「とりあえず『ガソリンが（略）』は分かってる。だから、ガソリンが切れたら車は走れないので、給油はきちっとせねばならない」ということを理解している人達は、上記の様な専門用語に全て精通していますか？ 問２．人は「性的興奮をしない限り絶対にエレクトしない」のですか？ 問３．器質的疾患がない方のエレクト障害の最も大きな原因と言われているのは何ですか？ 問４．人は何らかのストレスを感じると交感神経が強く働くようになります（これはあなたも言ってますが）。では、そのストレスから解放されればどうなるのですか？ 問５．オピオイドの作用に「多幸感」があり、ストレスフルな情動の抑制や現実感の喪失／減弱があることを理解しましたか？ 問６．オピオイドの作用により、極度のパニック／興奮による過緊張状態は緩和されませんか？ 問７．極めて強い興奮やパニックの後に「オピオイド等の分泌により極度の興奮状態から緊張が緩和され、『性欲と関係なく』エレクトする」という事態は「生理学的にあり得ない」とまだ思うのですか？ 問８．未だに、上で述べた様な『細かいメカニズムの解明など全く関係なく』実際する「無我夢中で、よく覚えていない行為を行なう」などの事例を無視して「咄嗟の無意識の本能的情動反応でなければ、『必ず結果を予測し、統制の取れた行為』である」と主張するのですか？ 問９．これらの結果から、弁護団の主張する様な行動様態が「『被告がそうであったという根拠の希薄さは別にして』生理学的には実際起こり得る」ことが理解出来ましたか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/07 (Thu) 17:47 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん またもや、神経の説明無しですか････。 被告は、薬を使用してたわけではないでしょうから、薬理学の本はとくに関係なさそうですが、機会があれば読んでみます。 ご紹介ありがとうございました。 もし、神経を特定してこういう場合どういう作用が起きるのかということを考えたら、自分の説明通りだと納得できると思います。 結局、オピオイドがオールマイティーに思えてしまうのは、場所とか神経を特定するということをしてないからではないですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/09 (Sat) 00:51 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 問１．「『ガソリンが爆発的に燃えるエネルギーでエンジンの機械を作動させ、車が動く』ということを理解する」のに、プラ グの至適温度がどうの電極の金属がイリジウムか白金かニッケル合金かだの熱価がどうのという説明が不可欠ですか？ 自家用車に乗り、「とりあえず『ガソリンが（略）』は分かってる。だから、ガソリンが切れたら車は走れないので、給油はき ちっとせねばならない」ということを理解している人達は、上記の様な専門用語に全て精通していますか？ ⇒答1.強引な例え話は、どうとでも言えるから無意味でしょ？ 例えば、神経などを特定してくださいとの提案は、「ガソリンは何でも動かせる。内燃機関を作動させるから。」という主張に対して、エンジン（神経）には種類があるから、特定してくださいとお願いしてるだけです。と簡単に返すことができます。 だいたいこんなしょうもない例えで、相手を批判するのは止した方が良いですよ。 問２．人は「性的興奮をしない限り絶対にエレクトしない」のですか？ ⇒答２.性的な刺激が必要です。 問３．器質的疾患がない方のエレクト障害の最も大きな原因と言われているのは何ですか？ ⇒答3.心因性。 問４．人は何らかのストレスを感じると交感神経が強く働くようになります（これはあなたも言ってますが）。では、そのスト レスから解放されればどうなるのですか？ ⇒答4.人はストレスを受けると能動的ストレス反応と受動的ストレス反応のどちらかで対処します。 ストレス対処が成功すれば通常に戻ります。 問５．オピオイドの作用に「多幸感」があり、ストレスフルな情動の抑制や現実感の喪失／減弱があることを理解しましたか？ ⇒答５.横槍さんがこだわるようなオピオイドの特性はありません。 （何度か説明しましたが、不快な感覚を伝えることを麻痺させるだけで快だと感じることや他の報酬系の神経（A10神経など）を阻害する神経（GABA神経系）を阻害することで、他の快の神経伝達物質（ドパミンなど）を抑制から開放することはありますが、オピオイド単独で説明するのなら強い鎮痛作用（麻痺）とするのが普通の説明です。） 横槍さんの場合は、何度か神経を特定してくださいとお願いしてるのですが、そうせず、これらの神経の拮抗し合う複雑な仕組みを考えずにオピオイドですべての説明がつくとするからおかしくなるのではないでしょうか？ オピオイドは理由があって分泌されます。 ストレスに対して、いきなり分泌されるわけではありません。 これも何度か神経の名前も添えて説明してるはずですが、ストレスにどのような対処をするかということがまず第一に考えるべきことです。 オピオイドの分泌はストレスを制御可能であるか不可能であるかで違います。 制御可能であれば、オピオイドはほとんど分泌されないか減少します。 不可能であれば、多く分泌されます。 多く分泌されるのはストレッサーに対処不能であるという状態ですから、被害者の悲鳴や抵抗に対して、ただ何もせずじっとしてる状態を選択したということです。 じっとしてることで、ストレスと感じたことが終われば通常に戻ります。 問６．オピオイドの作用により、極度のパニック／興奮による過緊張状態は緩和されませんか？ ⇒答６.オピオイドはオールマイティーな魔法の物質ではありません。 他の神経との拮抗作用がありますから横槍さんが考えるような結果には結びつかないです。 問７．極めて強い興奮やパニックの後に「オピオイド等の分泌により極度の興奮状態から緊張が緩和され、『性欲と関係なく』 エレクトする」という事態は「生理学的にあり得ない」とまだ思うのですか？ ⇒答7.不要な設問ですね。 問８．未だに、上で述べた様な『細かいメカニズムの解明など全く関係なく』実際する「無我夢中で、よく覚えていない行為を 行なう」などの事例を無視して「咄嗟の無意識の本能的情動反応でなければ、『必ず結果を予測し、統制の取れた行為』である 」と主張するのですか？ ⇒答８.事例は無関係ですね。 情動反応でないのであれば、高度な意識の基による行動だということです。 ですから、いきなりパニックが最初にあるとするのではなく、被告なりに現状を認識してたからこそ大変だと思ったのであろうということです。 問９．これらの結果から、弁護団の主張する様な行動様態が「『被告がそうであったという根拠の希薄さは別にして』生理学的 には実際起こり得る」ことが理解出来ましたか？ ⇒答９.ぜひ、オピオイドがストレスを緩和しつつ現実感を喪失させさらに能動的な活動をしてしまうとの生理学の基本であり大枠が書いてある書籍をご紹介ください。 オピオイドはこうなる！と書いてるだけでは、根拠がないのと同じですよね？ とにかく、ズバリこれを読めば分かりますという書籍をきちんとご紹介ください。 それでとっと決着つけましょう。 ┗ ファブヨンさん2008/08/09 (Sat) 00:51へ１ 2008/08/15 (Fri) 09:18 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞例えば、神経などを（中略）お願いしてるだけです。 あなたの「神経の特定」は「エンジンの種類」でなく「プラグの金属の種類」に当たる「全く無意味な提案」です。 上でもいくつかソースを挙げ、また後でさらに多くのソースを挙げますがオピオイドの「鎮痛以外の作用」に関しては「科学的に実証済みであり、且つ簡単に情報が得られる」ので、その薬理動態までここで詳細に述べる必然性が全くありません。従って ＞簡単に返すことができます 全く返せていません。 ＞性的な刺激が必要です。 一般常識からかけ離れています。性的刺激は必要条件でも十分条件でもありません。 俺様理論を平然と断言するのは止めた方が良いですよ。 ＞心因性 大雑把過ぎます。エレクトは自律神経支配の生理反応ですから、きちんとそれについて説明して下さい。 心因性に、何が起こるからエレクトが障害されるのですか？ ＞人はストレスを受ける（中略）通常に戻ります 設問に「交感神経が強く働く」と書かれているのですから、設問の文言をきちんと使って回答して下さい。 「正常に戻る」ということ自体は間違っていませんが、あなたは必要な文言を無視する傾向がありますから、きちんと理解するためには「交感神経」という文言を回答に組み込んでもらう必要があると思われますので。 ＞横槍さんがこだわるようなオピオイドの特性はありません では、2008/08/06 (Wed) 12:46で挙げた全ての文献は虚偽の記載がされているのですね？ ＞横槍さんの場合は、（中略）おかしくなるのではないでしょうか？ あなたが鎮痛以外の作用を無理矢理認めようとしないからおかしくなるのではないでしょうか？ ＞オピオイドは理由があって分泌されます。 ＞ストレスに対して、いきなり分泌されるわけではありません。 残念ながら「人の命に関わる様な重大な状態」であるとあなた自身が当初から主張していますが？ それと直接向き合うことは強い心理的ストレスを生みますので、それを回避するためにオピオイドが分泌されます。 あなた自身、まるで問題が整理出来ていないからそうやって右往左往するんです。 ＞オピオイドはオールマイティーな魔法の物質ではありません。 私の反論は「オピオイドは痛覚の軽減しか行なわない物質ではありません。『心理的な』苦痛を軽減させる目的も持っている」であり、どこにもオールマイティーなどと書かれていませんね。 「身体的及び『心理的』苦痛の軽減を目的とする物質である」というオピオイドの当然の効果を話しているだけなのに、あなたが無視し続けているだけでしょう。 ＞他の神経との拮抗作用がありますから横槍さんが考えるような結果には結びつかない 強い心理的苦痛に直面している限り、それを軽減するのがオピオイドの役目なので「その効果を打ち消す様な拮抗」は原理に反します。 ＞事例は無関係ですね 実際の事例を無視して、一体何を根拠に議論したいのですか？ ＞いきなりパニックが最初にあると（中略）であろうということです。 パニックになる様な「現状の把握」は、「自分が今女性に抱きついており、その女性が大きな声を出している」などのレベルで十分ですが？ またストレスとなりうる現状を意識することが「『必ず結果を予測し、統制の取れた行為』である」ことに全くつながりません。 つまり「現状を把握した結果、パニックに陥り、統制の取れていない行為に至る」ことが否定されていません。 あなたの反論は何の意味もありません。 ＞オピオイドがストレスを緩和しつつ（中略）書籍をご紹介ください 上で挙げた書籍やサイトは全て読んだんですか？ ストレスを緩和すること自体がオピオイドの役目に含まれていることを多くの文献で見ますが、何故『あなたの目にだけ入らない』のでしょうね？ 「現実感の喪失」は多幸感と知覚の減弱による『結果』ですから、そこまで懇切丁寧に教えてくれる文献は確かに少ないでしょうが、同様の文言を用いたソースは簡単に出てくるはずなんですが。 さらに、オピオイドの存在下で能動的な活動が可能なことは一般的に知られているのに、何か書籍が必要なんですか？ 一体あなたは何がしたいんですか？事実が知りたいんじゃないんですか？ ＞ズバリこれを読めば分かりますという書籍 あなたの勉強は全て一冊で済んでいるんですか？それならばそもそも認識が甘いですが、それ以前に上で挙げた引用元を読んでいないでしょう？ そこだけでもきちんと読んでいれば、こんな情けない反論はなかったはずなのに・・・ ┗ オピオイド論議で混乱されているかも知れない皆様へ 2008/08/15 (Fri) 12:17 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「弁護団の主張が実際の生理学的反応としてあり得るか？」という疑問からかなり脱線してしまい、現在「脳内のオピオイド（いわゆる脳内麻薬の一つ）」という横道の話に終始してしまっていますが・・・ （はじかれていなければ）上述したソースでも述べられている通り、オピオイドは「『精神的苦痛』を軽減するために」現実の認知を弱める働きを持ちます。 「そもそもその様な目的で分泌されることになっている」物質であるにも関わらず、「その作用がない」と言い張る人がいるため、現在議論が長引いています。 脳内オピオイド自体は「身体的及び精神的苦痛を緩和する」という目的で分泌されるもので、その他の催吐・便秘（止寫）・呼吸抑制・鎮咳などは、言ってみれば「副作用」に分類すべきとは思われますが、少なくともその様な「多彩な働きを持つ」物質です。 といっても、この働きが「オールマイティー」なのではありません。 この働きによって「一連の主張が成立し得る」ことは、弁護団の一連の主張が「被告の事実認知の問題」にかかっているのですから当然なのです。 この様な議論において「オピオイドはオールマイティーだとでも言うのか」という主張は、言ってみれば、「ガソリンを燃料としてエンジンを動かし、結果として大きな物体（車）を移動させることが出来る」という説明に対して「じゃあお前はガソリンが燃えることもでき、揮発することもでき、爆発もでき、エンジンを動かすこともでき、大きな物体を移動させる力もあるなどというオールマイティーな物質だとでも言うのか」と言うに等しい、「全く大枠を理解出来ていない」ことによるものであり、何の意味もありません。 エレクトを阻害する最も重要な因子は既に私が何度も述べている通り「過緊張」による、強い交感神経優位状態です。 逆にエレクトするために必要な因子は「とにかく何でも良いので興奮（つまり適度な交感神経刺激）」、あるいは「肉体的な刺激（単に動いてこすれた、だけでも十分）」で十分ですので、被告には「エレクトするための因子が揃って」いました。 従って、オピオイドが（実際にはオピオイドでなくてすら問題ないのだが）過緊張状態を緩和すればエレクトは可能だったのです。 また「ある程度の状況把握能力と意志のあった後で、しかし自分でも全く不可解な、統制の取れていない行為を行なう」ことは実際に知られていますから、例えこれが「オピオイドの作用ではない」と実証できたとしてすら、そこに何の反論力もありません。 「何の作用であろうとも、実際にその様な事例はある」ので、「本能的行動でなければ全て高度な意志に基づき結果を予測していた」という主張が成立しません。 「その様な実際の事例や生理学的反応が、被告に当てはまるかどうか」については根拠の選定も難しいでしょうし、極めて困難な証明となりますので裁判所が認める可能性は極めて低いでしょう。 が、弁護士としては被告の主張に少しでも可能性があるのなら「その主張を尊重し、それに沿って弁護を行なう」のが職責です。 「裁判官に認められない＝弁護方針が誤り」でないことは、例を挙げるまでもありません。 繰り返しますが、オピオイドはあくまで横道です。 本題は「弁護団の主張は実際に成立し得る」ということです。 同時に「成立し得る」ことと、「それに説得力があり、裁判官に認められる」ことは別で、且つ「裁判官に認められない＝誤り」でもない、従って「弁護団の主張内容自体には非難にあたる根拠がない」ということをご理解頂きたい。 さらに言えば「被告が死刑相当であると思う＝弁護団の主張内容は非難すべき」でもありません。 その辺りの区別を間違えている方も散見されましたので、念のため申し添えておきます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/17 (Sun) 08:55 　 名前：u 　 「弁護団の主張が実際の生理学的反応としてあり得るか？」という疑問からかなり脱線 生理学的反応としてあり得ないなら弁護団の主張は実際に成立しないだろ そんな妄想は寝言でしかないわけだし漫画じゃないんだからさ 横槍さんは「ガソリンは火を付けても燃えない事もある」と言ってるようですね 理由に「酸素が無かった」とか通常考えられない事を主張されてるようで 刑事弁護とは「神が居ない事を証明しろ世界中で超常現象と呼ばれる物は報告されてる」と言うレベルのものだそうです。 まるで３９条ねらいの主張のようですが今回の弁護で心身喪失は主張してないのでは？ ┗ ファブヨンさん2008/08/09 (Sat) 00:51へ１ 2008/08/17 (Sun) 22:49 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 これで何回目の投稿でしょうか・・・ きっちり生理学的な話のケリをつけないことには誤解者が後を絶ちません。 管理人様には、これ以上内容が薄くなる前に是非とも掲載をお願いしたいのですが・・・ ＞例えば、神経などを（中略）お願いしてるだけです。 あなたの「神経の特定」は「エンジンの種類」でなく「プラグの金属の種類」に当たる「全く無意味な提案」です。 上でもいくつかソースを挙げ、また後でさらに多くのソースを挙げますがオピオイドの「鎮痛以外の作用」に関しては「科学的に実証済みであり、且つ簡単に情報が得られる」ので、その薬理動態までここで詳細に述べる必然性が全くありません。従って ＞簡単に返すことができます 全く返せていません。 ＞性的な刺激が必要です。 一般常識からかけ離れています。性的刺激は必要条件でも十分条件でもありません。 俺様理論を平然と断言するのは止めた方が良いですよ。 ＞心因性 大雑把過ぎます。エレクトは自律神経支配の生理反応ですから、きちんとそれについて説明して下さい。 心因性に、何が起こるからエレクトが障害されるのですか？ ＞人はストレスを受ける（中略）通常に戻ります 設問に「交感神経が強く働く」と書かれているのですから、設問の文言をきちんと使って回答して下さい。 「正常に戻る」ということ自体は間違っていませんが、あえて「交感神経」という文言を回答に組み込んでもらう方が理解が深まると思われますので。 ＞横槍さんがこだわるようなオピオイドの特性はありません では、2008/08/06 (Wed) 12:46で挙げた全ての文献は虚偽の記載がされているのですね？ ＞横槍さんの場合は、（中略）おかしくなるのではないでしょうか？ あなたが鎮痛以外の作用を無理矢理認めようとしないからおかしくなるのではないでしょうか？ ＞オピオイドは理由があって分泌されます。 ＞ストレスに対して、いきなり分泌されるわけではありません。 残念ながら「人の命に関わる様な重大な状態」であるとあなた自身が当初から主張していますが？ それと直接向き合うことは強い心理的ストレスを生みますので、それを回避するためにオピオイドが分泌されます。 あなた自身、まるで問題が整理出来ていないからそうやって右往左往するんです。 ＞オピオイドはオールマイティーな魔法の物質ではありません。 私の反論は「オピオイドは痛覚の軽減しか行なわない物質ではありません。『心理的な』苦痛を軽減させる目的も持っている」であり、どこにもオールマイティーなどと書かれていませんね。 「身体的及び『心理的』苦痛の軽減を目的とする物質である」というオピオイドの当然の効果を話しているだけなのに、あなたが無視し続けているだけでしょう。 ＞他の神経との拮抗作用がありますから横槍さんが考えるような結果には結びつかない 強い心理的苦痛に直面している限り、それを軽減するのがオピオイドの役目なので「その効果を打ち消す様な拮抗」は原理に反します。 ＞事例は無関係ですね 実際の事例を無視して、一体何を根拠に議論したいのですか？ ＞いきなりパニックが最初にあると（中略）であろうということです。 パニックになる様な「現状の把握」は、「自分が今女性に抱きついており、その女性が大きな声を出している」などのレベルで十分ですが？ またストレスとなりうる現状を意識することが「『必ず結果を予測し、統制の取れた行為』である」ことに全くつながりません。 つまり「現状を把握した結果、パニックに陥り、統制の取れていない行為に至る」ことが否定されていません。 ＞オピオイドがストレスを緩和しつつ（中略）書籍をご紹介ください 上で挙げた書籍やサイトは全て読んだんですか？ ストレスを緩和すること自体がオピオイドの役目に含まれていることを多くの文献で見ますが、何故あなたの目には入らないのでしょう。 「現実感の喪失」は多幸感と知覚の減弱による『結果』ですから、そこまで懇切丁寧に教えてくれる文献は確かに少ないでしょうが、同様の文言を用いたソースは簡単に出てくるはずなんですが。 さらに、オピオイドの存在下で能動的な活動が可能なことは一般的に知られているのに、何か書籍が必要なんですか？ ＞ズバリこれを読めば分かりますという書籍 あなたの勉強は全て一冊で済んでいるんですか？それならばそもそも認識が甘いですが、それ以前に上で挙げた引用元を読んでいませんよね。 自分で情報を求めておいて、それを提示されても見ないと言う姿勢は恥ずべきです。 ┗ ファブヨンさん2008/08/09 (Sat) 00:51へ２ 2008/08/17 (Sun) 22:55 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 とにかくもう随分はじかれて時間が経ってしまいましたし、こちらからいくつか『あなたや私だけでなく、多くの方が一般的に見ることの出来るソース』を提示しましょう。 ただこれ以上はじかれて議論を遅延させてしまうのは困るので、以下に、個人のサイトを避け、一定の組織がバックにあるような場所からの情報の要旨だけ示します。 検索語：オピオイド、ストレス 「上智大学理工学振興会会報 特集　痛みとストレス」には、 オピオイドが鎮痛だけでなく多彩な働きを もつこと、特にストレスと関連し、内因性オピオイドが中枢に作用する結果としてモルヒネ同様の多幸感、恍惚感が 出現することが書かれている。 「老化、ストレスおよび痛みに伴うグリア細胞分化誘導および神経再生機構の解析と神経幹細胞移植の有用性」には、 オピオイド神経系のなかでも、δ-オピオイド神経系が大脳皮質領域に広範囲に分布し、抗侵害受容効果、情動、免疫反応、さらには神経-グリア相互作用など、さまざまな機構に関与すると書かれている。 「東北薬科大学病態生理学教室」のサイトには 特定のオピオイド受容体が働かない状態では、心理的ストレスが緩和されないこと、オピオイド神経系が脳に感知された精神的ストレスで離れた臓器に影響を及ぼすシステムとして働くことが書かれている。 「J-tokkyoラクトフェリンを含有する医薬組成物ならびに加工食品」には、 モルヒネ（薬物としてのオピオイドの代表）は多幸感、恍惚感をもたらすことにより耽溺性を持つが、内因性オピオイドにも同様の作用があることが書かれている。 これまでの話で出て来たキーワードを使ってネット検索するだけで、こんなに沢山情報が出てくるのに・・・理解もできない「専門用語」を無意味に振り回し、反論にもならない妄言を投稿し続けた自分の姿勢を、十分に反省すると宜しいでしょう。 検索語：オピオイド、多幸感 これは2008/08/06 (Wed) 12:46でいくつも挙げましたが、ファブヨンさんが読まずに無視している「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」には オピオイドによる多幸感がDA（ドーパミン）作動性ニューロンの脱抑制によって引き起こされる側坐核ニューロンの興奮による、という「専門用語による、神経を特定した」説明が書かれている。 検索語：オピオイド、現実感 「森の里ホームズ」には、 オピオイドの大量分泌が現実感の喪失をもたらすことが書かれている。 「封印された叫び−心的外傷と記憶（書籍：講談社、斎藤学 著）」には、 第六章の内容として体内麻薬（オピオイド）、次いで現実感を喪失し、自分を傷つける症例について述べられていることが書かれている。 以上、オピオイドはオールマイティーではないが「身体的精神的を問わず」ストレスに対抗する手段として分泌され、特に『多幸感』『現実感の喪失』といった、「現実の認知の減弱を起こすことで『精神的ストレスを緩和する』」ということが分かりましたか？ ┗ uさん2008/08/17 (Sun) 08:55へ 2008/08/17 (Sun) 23:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞生理学的反応としてあり得ないなら弁護団の主張は実際に成立しないだろ ファブヨンさんへの返答がはじかれまくり過ぎて随分遅れていますが、 「実際に生理学的反応として成立する」 という話をしているんですよ。 実際には2008/08/07 (Thu) 16:32を見るだけでも彼の主張が成立しないことは理解出来るはずですが・・・ ＞横槍さんは「ガソリンは火を付けても燃えない事もある」と言ってるようですね 「極度の（パニックや恐怖、緊張など全てを含む）興奮状態の後のエレクト」 「強い精神的ストレスによるオピオイドの分泌と、それに伴う現実感の喪失」 「オピオイド存在下での（現実認知の減弱したままでの）能動的行為」 「（オピオイドの存在の有無は別としても）極度の興奮時の自分でも理解出来ない行動」 全て、それほど「極めてあり得ない条件下でしか起こらない事例」とは到底思えませんが？ あえてその比喩に乗ったとしてすら「たった今人を死なせた」人間の心理状況を「極めて特殊な条件」とすることはさほど奇異であるとも思えません。 ＞神が居ない事を証明しろ世界中で超常現象と呼ばれる物は報告されてる」 「超常現象」は現代科学でその理論や存在自体が証明し難いものです。 ここで議論されていることは現代科学で証明済みのことだけです。 ＞今回の弁護で心身喪失は主張してない 当然、そのような突発的な行為において現実の認知が弱まっていたとして、それを心神喪失とは呼びません。 「強姦の意志に基づいた屍姦だったのか」「殺意に基づいて頸部を圧迫したのか」等「故意を争う」根拠にはなりますが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/18 (Mon) 01:44 　 名前：風太郎   性別：男 　 ファブヨンさんへ 横槍さんとの議論中おじゃまします。ずっと控えていましたが、とりあえず議論も平行線のまま一段落ついたのではと思い、書き込むことしました。 「PAG神経柱」とはなんなんでしょうか？あなたは何処で学ばれたのでしょうか？この単語を検索すると、あなたの発言以外では「システム神経生理学」ぐらいしかヒットしません。そのサイトは今はキャッシュでしか読めませんでしたが、あなたの主張とかなり被っているように思います。そのサイトには「東邦大学教授第一生理学　有田　秀穂」とあります。この方の名前で調べるとセロトニンで有名な方のようですが、一方でかなり議論のある本を執筆されており、一部でトンデモ本のレッテルまで貼られている本のようです。あなたは恐らく医学に関して素人だと思いますが、きちんと学問として医学を捉えるのであれば、こういう議論のあるものを読んで分かった気になるのではなく、きちんとした教科書から始めるべきです。（あなたの知識がこの方の本からでなくとも同じ事です。まずはきちんとした教科書の類から始めるべきです。読まれたことは無いのでしょう？） オピオイドの多幸感に関しても普通に教科書に書いてあります。（ところでファブヨンさんの言うオピオイドって具体的に物質名は何ですか？何を想定して話しているのか個人的に興味有りです。）ドパミンに関しても「快の神経伝達物質」としてますが、ドパミンの作用は精神面だけですか？もしそうならば、パーキンソン病の運動症状は何が原因で出現するのでしょうか？現代医学ではドパミンには運動面での作用もあることになっています。実際、固縮や振戦、すくみ脚に姿勢反射障害などドパミンの補充で軽減します。あなたは過去に『ひとつの神経伝達物質が真逆の効果をもたらしたり、複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い考え方です。』などと言われていますが、ドパミンを考えただけでも複数の違った作用を行うようです。って横槍さんがすでに同様のことを指摘していますが･･･。 しかし、なんで薬理学の本を読むことを拒絶したのですか？薬効ではなく成分としての作用機序を知りたければ薬理学の本を普通読むと思いますがね。まあ、薬の本と勘違いしているようではありますが。そういえば麻薬系鎮痛剤として麻酔科の教科書にもそれなりに詳しく登場する気がします。まあ、神経生理を学びたいのであればとりあえずは医学部の3年生あたりが持っていそうな教科書（生理学、生化学、薬理学など）を読むことから始めることをお薦めします。「シンプル」でも何でもいいので。一足飛びに神経生理を理解しようとするのは無謀すぎます。医学部生でも理解している人なんていませんよ。まあ、私も理解しているのかと言われると困りますが、少なくとも横槍さんの言いたいことは分かるつもりです。医学的な議論及びその理解をするにはもう少し基礎知識が必要と感じます（機会あればとか言わずに薬理学のオピオイドに関する記述だけでもすぐに読んでみてください。横槍さんの発言内容を理解する一助にきっとなると思いますので。）そもそも神経の名前がどうとかそこまで掘り下げなければいけない議論でも無いような･･･。 最後に、雑学は面白いです。しかし、巷には非科学的なトンデモ本と言われるものが氾濫しています。現在玉石混交であり、見極めるにはそれなりの正しい知識が必要です。初めからそういうトンデモ本を読んで納得しているとその後迷うばかりです。医学は一応科学的に学問として成立している分野です。学問として成立している以上、成書と言われる本がきっとありますので、理解したいと思うのであればまずは是非先入観を無くしてから成書を読まれてください。（ファブヨンさんが色々調べて勉強しながら発言しているのは重々分かっているつもりです。） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/19 (Tue) 03:50 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 自分が書くと逆効果かもしれませんが、掲載されないのは、相手を少し悪く言い過ぎてるように取られる言葉があるからではないでしょうか？ 議論とは別に、ただの正直な感想ですが、横槍さんの自分へのご批判は言葉が過ぎると感じています。 さて、「神経を特定」についてですが、そうしないと、オピオイドはほかの様々な作用があるといえばいうほど、オピオイドによって被告が犯行を行えたという説も、他の作用の方が起きたはずだと広がって行き話しに収拾がつかなくないですか？ 自分は最初から特定して「この場合はこういう作用しかありません。」と説明しています。 横槍さんもそうした方が話が絞れると思います。 >ファブヨンさんが読まずに無視している「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」にはオピオイドによる多幸感がDA（ドーパミン）作動性ニューロンの脱抑制によって引き起こされる側坐核ニューロンの興奮による、という「専門用語による、神経を特定した」説明が書かれている。 ⇒このサイトは特定してるということで拝見させて頂きました。 横槍さんが、引用されてる部分を平たく言うと、 1.ドパミンが多量に放出されると多幸感がもたらせる。 2.ドパミン作動（A10）神経には抑制する神経（GABA）があります。 3.オピオイドは、そのGABA神経を抑制するので、結果として多幸感をもたらす。 ということです。 つまり、自分の説明通りで、多幸感は他の神経伝達物質と拮抗し合う中での作用ということです。 また、横槍さんの主張はストレスを抑制したという話であって、GABA神経を抑制したという話とは違いませんか？ このように、神経を特定すると話しの整理がつきやすいと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/19 (Tue) 03:56 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 風太郎さん。 PAGとは中脳中心灰白質のことですよ。 つまりそういう場所にある神経のことです。 ご存知ありませんでしたか？ また、自分の参考にした書籍は、共立出版の「脳と情動」「脳と性欲」他だと明示してます。 今ここで書いてる意見は、あくまでも近所の図書館で司書の方に相談して、この出版社なら大学の教科書にも使われてるから正確なことが分かりますよと選んでもらった専門書という程度のレベルです。 専門家レベルの議論をしてるなどというつもりは毛頭ありませんが、トンデモと言う言葉と併用して批判されるほど不正確なつもりはありません。 そのような印象による批判よりは、具体的なご意見をお願いします。 あと、オピオイドの特定は主張されてる横槍さんにお願いしてはどうでしょう？ ┗ ファブヨンさん、横槍さん・・・もういい加減やめましょうその話 2008/08/19 (Tue) 09:25 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 話が難解すぎて全くついていけません こういう不特定多数で議論する場で超高難度の専門的用語ばかり使って議論をし続ければ誰もついていけず議論にならないのでは？ PAG神経系などについて1時間くらい調べてみましたが難しすぎて全く理解できませんでした 僕はこの話に固執するようでしたら本議論には参加しません。というか誰もがわかるように専門的な話は極力避けるのは僕はマナーだと思いますよ？ ┗ ファブヨンさん2008/08/19 (Tue) 03:50へ 2008/08/19 (Tue) 09:59 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞さて、「神経を特定」についてですが（中略）収拾がつかなくないですか？ 私は ＞「身体的精神的を問わず」ストレスに対抗する手段として分泌され と既に述べており、それ以上のオピオイドの作用を主張していません。 収拾がついていないのは、どんどん泥沼にはまっているあなたです。 ＞1.ドパミンが多量に放出されると（中略）抑制したという話とは違いませんか？ そんな意味不明のことを平然と言えてしまうから、私から「言葉が過ぎる批判」を浴びるのです。 「ストレス」は、その様な神経達に反応を起こさせる『要因』であり、且つそれによって引き起こされた反応により軽減される『対象』ですよ。 実社会では体内ほど１：１で反応はしませんし、喩えが適切かどうかわかりませんが 「駅のゴミが多過ぎてこのままでは駅の環境に望ましくないため、ゴミ箱を減らして結果としてゴミを減らし、駅の環境を改善する」 という処理の中で、ゴミ箱を減らす仕事を受け持つ株式会社「オピ」があったとしましょう。 オピの主要業務はリフォームですが、それも「環境整備」が主眼となっているための会社であり、企業や公共施設におけるゴミ箱の撤去も業務に含んでいたとしましょう。 私は『細かい機序などどうでも良く、とにかくオピが入るということは駅のゴミを減らし駅の環境を改善するということだ。そして、その効果について説明されたソースはいくつもある』と提示しているのです。 あなたの反論は 「一つの会社が二つも三つも業務を行なうなどあり得ない」 「オピはリフォーム会社であって、ゴミを減らしたりしない」 「横槍はオピがリフォームに限らず、ゴミを減らし、且つ環境まで良くするというオールマイティーなものだと主張している」 などについで、今度は 「横槍の主張は駅のゴミを減らしたという話であって、ゴミ箱を減らしたという話とは違う」と言っているのと同じです。 機序はどうでもいいんですよ。 ゴミは減るんですか？減らないんですか？ 結果として駅の環境は改善されるのですか？されないのですか？ 全てのソースでは『ゴミを減らし、駅の環境を改善させるためにオピが活躍する』という主旨で書いてある訳ですが。 また、「何らかの行動を引き起こすような場合には『必ず』ドーパミンニューロンが活動」しています。 つまり、被告が「自力で活動する限り『常に』ドーパミンは分泌されている」のです。 当然、被告がどのような環境にいたにせよそこでオピオイドが分泌されれば多幸感が生まれることに何の問題もありません。 このように、あなたは神経を特定という無意味な行為に取り憑かれて話の整理がついていないと思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 01:04 　 名前：u 　 「実際に生理学的反応として成立する」 だからどう言う作用で生理学的反応が成立するのかを ファブヨンさんは聞いてるんですよ。 「極めてあり得ない条件下でしか起こらない事例」とは到底思えませんが？ 生理学的反応としては極めてあり得ない条件下でしか起こらないでしょう。 被告は死体に行為におよぶ前になにをしてるか知っていますか？ パニックで無意識に動いたでは行動が複雑すぎますよ。 火事で、マクラを持って来る事はあっても 糠味噌を回帰混ぜてからマクラと物干し竿を集めてから飛び出してくる事はないと思いますよ そんな例は都市伝説や笑い話以外で現実に報告されていますか？ 「人間の心理状況を「極めて特殊な条件」 事件後の被告の行動は冷静でさほど特殊な条件とも思えませんが？ それだと３９条ねらいの主張のようになりますが今回の弁護で心身喪失は主張してないのでは？ 「ここで議論されていることは現代科学で証明済みのことだけです。」 だから具体的に神経がどう働いたのか？ 参考文献はなにかをお答えください ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 01:14 　 名前：風太郎   性別：男 　 > PAGとは中脳中心灰白質のことですよ。 > つまりそういう場所にある神経のことです。 そういうことが言いたいというのはわかりますが、「PAG『神経柱』」まで含めた単語はあなたの発言で初めて知りました。ネットで検索しても出て来ないし(「PAG」と「神経」で検索するといくらでも出てくるが･･･)、どこから得た知識なのかと興味が湧いただけです。この単語の出典を教えていただきたかったのです。「神経柱」という概念がよく分からない。「神経束」とか言われると馴染みあるのだが･･･。 別にあなたの挙げている本を疑っているのではないですよ。ところで上記の単語はその本に出てくるのですか？ あと、脳内の神経の名前を盛んに尋ねていますが、どういう答えを期待しているのでしょうか？脳内の神経で「〜神経」と名前が付いている神経を少し教えていただけるとありがたいです。 > あと、オピオイドの特定は主張されてる横槍さんにお願いしてはどうでしょう？ 何故ですか？私はあなたが想定しているオピオイドが知りたいのに。そういう答え方をされるとますます横槍さんの想定しているオピオイドを何と思って今まで議論していたのか興味が湧きます。横槍さんの言う「多幸感のあるオピオイド」には心当たりがあるので、別に良いのです。あなたの言うオピオイドがなんなのかが重要なのです。 > 具体的なご意見をお願いします。 多幸感及びドパミンについて書いてあったと思うのですが。そしてあなたの間違いを具体的に指摘したはずなんですが･･･？あと、薬理学の教科書は読まれましたか？読む気になられましたか？ ┗ ファブヨンさんへ補足 2008/08/20 (Wed) 02:12 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 最近のあなたの反論は、自分が少し反論出来そうだと思ったところだけをちょっとだけ抜き出して言及し、他の都合の悪い部分に手を付けないという不当なものです。 あなたは私の2008/08/07 (Thu) 16:32に対して何一つ有効な反論をしていません。 2008/08/17 (Sun) 22:49についても同様。 2008/08/17 (Sun) 22:55についてはやっと一部のソースを読むものの、2008/08/19 (Tue) 09:59で示した通り大枠が理解出来ていない反論を一つしただけ。 風太郎さんの投稿についても ＞オピオイドの多幸感に関しても普通に教科書に書いてあります。 ＞ドパミンに関しても「快の神経（中略）複数の違った作用を行う ＞成分としての作用機序を知りたければ薬理学の本を普通読む ＞神経生理を学びたいのであれば（中略）するのは無謀すぎます ＞医学的な議論及びその理解をするにはもう少し基礎知識が必要 など、的確な反論をされていますが一切無視。 あなたがどれほど難しい名前の本を読もうが、何冊とりよせようが、内容を理解せず、相手の指摘にきちんと反論できないなら何の意味もありません。 「この車はガソリンで動くガソリン車である」ということがネットで情報公開されているのに「エンジンの型式やプラグの種類について言及しないのなら、『ガソリンでこの車を移動させることができる』という横槍の主張は受け入れられない」とでも言うような主張は、既に崩壊しているのです。 有権者さんのご指摘もあります。 早く「『何の意味もない』神経の特定」から離れましょう。 ┗ 有権者さん2008/08/19 (Tue) 09:25へ、また他の閲覧者の方々へ 2008/08/20 (Wed) 02:23 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ご指摘ご尤もです。 が、弁護団の主張が『生理学的にあり得ない』などの無知による主張がある以上、ある程度は生理学用語を使用して話をせざるを得ないことはどうかご容赦頂きたいと思います。 ただ、私は何度も繰り返し「PAG神経柱」はおろかその他全ての「『詳細な薬理機序』は不要である」と指摘しています（「実際にその作用がある」こと自体が数々のソースで確認出来るため）。 2008/08/07 (Thu) 16:32 2008/08/15 (Fri) 12:17 2008/08/17 (Sun) 22:55 等は、いずれも必要最低限の生理学用語のみで『生理学的にあり得ない』とする主張を完全否定し、「弁護団の主張は、少なくとも生理学的には成立し得る」ということを示したものです。 私としては「ファブヨンさん以外の方々」が、この「少なくとも生理学的には成立し得る」を既に理解しているのであれば、この議論を止めることに何ら異論はありません。 そのため、それらの投稿内容についての同意や、逆に疑問などについて言及して頂けるなら幸いです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 06:28 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん >誰もがわかるように専門的な話は極力避けるのは僕はマナーだと思いますよ？ ⇒確かにそれは大事なことですね。 工夫してみます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 06:38 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 風太郎さん。 >「PAG神経柱」とはなんなんでしょうか？ PAGとは中脳中心灰白質のことです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 06:46 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 端折って書くのであれば、ストレスが強いと（オピオイドが多量に分泌されると）「じっとして動かずやりすごす」あるいは「よく動くけれど性欲などは減退する」という2つの反応が起きるのではないのですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 07:22 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 追記です。 自分が所有する本は、イラストが豊富な「脳のしくみ」新星出版社とN.アンドリアセンという人の書いた「心を探る脳科学」NHK出版という入門書などです。 図書館で借りたのは、共立出版の「脳と情動」堀哲郎、「脳と性欲」大島清、二瓶社「ストレスの心理と神経内分泌」E.エンドレツィなどです。 トンデモだと批判されてる本があれば教えてください。 また、図書館で借りることのできる範囲でより良い書籍があればご紹介ください。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 17:41 　 名前：とらん   性別：男 　 ＞ファブヨンさん 横レス失礼します。 すれ違いがひどくて見かねたもので。 風太郎さんは「ＰＡＧ神経柱」とは何かと訊ねておられるのに、「ＰＡＧ」の意味を答えても仕方がないと思うのですが・・・。 風太郎さんはＰＡＧは既にご存知で、「ＰＡＧ神経柱」という単語が初耳だからその意味と出典を確認したいのではないでしょうか。もし、そのような単語が実は存在せず、ファブヨンさんが作った独自の合成語ということであれば、その旨を説明されれば風太郎さんも納得されると思いますよ。 ┗ uさん2008/08/20 (Wed) 01:04へ 2008/08/20 (Wed) 18:23 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞だからどう言う作用で生理学的反応が成立するのか 2008/08/07 (Thu) 16:32 2008/08/15 (Fri) 12:17 にまとめてありますが？ ＞被告は死体に行為におよぶ前になにをしてるか知っていますか？ 公判資料や判決文から皆さんお分かりだと思いますが、気になるならご自分で列挙してみては？ その行為が「ある一定の衝動」に基づいているという主張が『成立し得る』ことがわかるはずですが。 そしてもし、その様な不合理な衝動に突き動かされていたのだとすれば、そこに「パニック状態で、まともな判断力ではなかった」という主張が成立し得ることもわかるはずですがね。 いいですか、『成立し得る』と、『そうだった』ということは別ですよ。 「そんな都合の良いことがそうそうあるか」という反論は、何の意味もありません。 ＞パニックで無意識に動いたでは行動が複雑すぎます あなたも問題の時系列が区別出来ていないのですね。 私は、 １． 被告の「口を押さえたつもりが首だった」は、「パニック中、本能行動終了後の行為」で説明 ２． その後の被告の行為は「パニックが『現実見当能力の減弱により』軽減されている状態」での行為で説明 している上に「無意識」とは言ってませんよ。 「『意識がある＝合目的で、合理的な結果を予測した行為』とは言えない」 と何度も言ってます。 また、火事の事例は分かりやすいので提示しましたが、目の前で現在進行形にストレスを受け続ける犯行現場では、一種の「陶酔状態」に陥ることが十分に考えられますので、「不合理な行為を行なう時間が長かった」としても何ら奇異ではありません。 ＞事件後の被告の行動は冷静でさほど特殊な条件とも思えませんが？ 「行動が冷静である（ように見える）」ことと、 「被告に与えられた条件が特殊である」ことは全く別次元ですが？ ＞３９条ねらいの主張のようになりますが今回の弁護で心身喪失は主張してないのでは？ 2008/08/17 (Sun) 23:10で既に回答していますが？ ＞だから具体的に神経がどう働いたのか？ 2008/08/07 (Thu) 16:32 2008/08/15 (Fri) 12:17 にまとめましたね。 文献は、時間があれば母校の図書館なり何なりで探してあげられますが・・・ あなたがおいくつか存じませんが、大学で自分が読んで来た教科書や文献、教師のプリントの全てを保存したり、題名を覚えていたりしますか？ 私は内容は覚えていても題名まではちょっと・・・ で、少なくとも「オピオイドに現実見当能力の減弱等によって精神的な強いストレスから解放しようとする作用がある」ことについての文献は2008/08/17 (Sun) 22:55に挙げましたね。 また、エレクトが自律神経支配であり、必要なのは「神経的な興奮」や「物理的刺激」であることは一般的な生理学か神経内科の本なら大概は載っているでしょう。 そもそも、成人男子であればほとんどの人が「性的刺激や性欲と関係のないエレクト」を体験しているはずであり、「性的刺激がなければエレクトしない」と主張するファブヨンさんの主張は元から崩壊しているのです。 強い緊張等による強い交感神経優位状態がエレクトを阻害することもどこでも載ってると思いますが、特にエレクト機能不全にかかるサイトでは極めて一般的に載っていますね。 ただし、機能不全にかかるサイトでは使用する薬剤の副作用として「しょっちゅうエレクトするのでは」という不安を起こさせないために『性的刺激がなければエレクトしません』と表現している場所がほとんどですので、きちんと神経支配を確認していない人は「性的刺激がなければ人間はエレクトしない」と誤解するでしょうね。 そして、あとは2008/08/15 (Fri) 12:17で述べた通り ＞エレクトを阻害する最も重要な因子は（中略）エレクトは可能だった ということになり、その実例は神経内科や泌尿器科の授業では良く聞かされましたが、さて文献となると・・・ が、そもそも戦闘・試合他「性欲と全く関係のない緊張や恐怖状態」等においてエレクトする事例があるということを全く聞いたことがありませんか？ 聞いたことがないならば仕方ありませんが、聞いたことがあるなら文献は不要なはずですが？ また被告は「人を死亡させた」という巨大なストレスに直面したことになりますので、「急性反応としてその様な現実を認識しないままの行為があった」という主張は、前から繰り返し述べている通り『オピオイドの存在を別にしても』十分にあり得ます（この場合は生理学でなく心理学あるいは精神科学ですが）。 ┗ ファブヨンさん2008/08/20 (Wed) 06:46へ 2008/08/20 (Wed) 18:34 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「　『　性　欲　』　と　関　係　な　い　」と、何度書きましたか？ また、本人の持つ認知や衝動の違いにより、「身体的鎮痛」及び「現実感の減弱等によるストレスの緩和」という「『本来の目的』以外の作用」はバラツキがあるのが当然ですよ。 おまけに言えば、『例えオピオイドの作用でなかったとして』「極度の緊張や恐怖のあった時にエレクトする」という事例は実在しないというのですか？ それが実在するのなら、オピオイドの話にいつまでもこだわり、且つ神経の特定などにこだわり続けたことが全くの無意味であるとわかるはずですが。 それに、やはり2008/08/20 (Wed) 02:12に書いた通りですね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 18:52 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 風太郎さん。 つまり、「情動に深く関与する中脳中心灰白質の中にある中脳水道と平行してる柱状構造の神経（longitudinal columns）」の名称は「PAG神経束」というのがもっともよく使われ馴染みのある正しい単語なのですね。 正しいとされてる標準的な単語を教えていただきありがとうございました。 なお、図書館で借りた本であるため、今手元にありません。 （公共施設は終了時間が早いのですぐに行くわけにはいきませんが、）時間ができたら調べてみます。 よろしければ、「PAG神経束」が標準的な単語だと分かるような本を教えてください。 また、ここではPAGの単語については有権者さんたちに配慮して、本のご紹介をしていただいてそれで終わりにしましょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/20 (Wed) 19:14 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 ご紹介のサイト「痛みと鎮痛の基礎知識」の「ストレスに対する自己防衛行動」というところに、自分が書いた通りのことが述べられています。 ストレスに対して、固体が制御可能と何らかの判断すれば能動的な行動になり、そのときは消化や性行動は抑制されます。 固体が対処できないと判断した場合は、フリージング・・・つまり被害者の悲鳴や抵抗になすがままじっとして終わるまでやり過ごします。 この状況に対して、オピオイドにより解決するという横槍さんの説の根拠はどこに書かれてるのでしょうか？ ┗ ファブヨンさん2008/08/20 (Wed) 07:22へ 2008/08/20 (Wed) 22:41 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あと、あなたの本そのものは「トンデモ」ではないでしょう。 その『選択』がトンデモですが。 とりあえず大雑把に火力発電所で電気が作られ、家庭で髭剃りが使えるまでの『大雑把な枠組み』を理解しなさいと言われているのに、「発電所のタービンやボイラーなどの内部構造の本」を読みあさり、 「この構造で作られる電力は大変巨大なもので、こんな電圧では髭剃りは使えない。火力発電所のお陰で髭剃りが使えるとは到底言えない」と言うに等しいですね。 「ストレスの心理と神経内分泌」だけはそれなりに期待出来そうですが、さて全体の大枠をきっちり理解出来るかどうか・・・ 自分の気になる文言だけを拾い読みしては、何の意味もありませんからね。 ＞図書館で借りることのできる範囲でより良い書籍があれば 風太郎さんが上で ＞医学部の3年生あたりが持っていそうな教科書（生理学、生化学、薬理学など）を読むことから ＞「シンプル」でも何でもいい （これは「シンプル生理学」等、上に「シンプル」とついた教科書の俗称です） とご教示下さっていますが？ 図書館にはなかったですか？ 司書さんに「医学部3年生程度の、生理学、生化学、薬理学の教科書はないか」と訊いてみては？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/21 (Thu) 19:38 　 名前：風太郎   性別：男 　 > つまり、「情動に深く関与する中脳中心灰白質の中にある中脳水道と平行してる柱状構造の神経（longitudinal columns）」の名称は「PAG神経束」というのがもっともよく使われ馴染みのある正しい単語なのですね。 ん〜、伝わって無いですね。「神経束」という概念はあります。しかし、「PAG神経束」というかどうかは知りません。少なくとも私の手元にある脳外や神経内科の本では載っていません。神経束というのは例えば腕神経叢とかで出てくる概念というか名称です。「〜束」というのは中脳あたりだと内側縦束のような核間繊維が通る場所の名称としてありますね。「PAG神経柱」というのは知りません。生憎今手元には「ベッドサイド神経」ぐらいしか無いんですよね。あとは「標準」の脳外とか。「ハインズ」は昔捨てたし･･･。 さて、私の質問は「PAG神経柱」という言葉が出てくる本があるのなら教えて欲しい、というものです。「とらんさん」がすでに説明してくれていますが、まさにその通りです。あなたが参考にした本なりサイトにあったのでしょう？それを教えて欲しいと言っているのです。少なくともサイトは私が挙げたもの以外には見つけることが出来ませんでした。そういう質問に対して、再度共立出版の本を挙げると言うことは、その本に「PAG神経柱」という単語が出てくるのですか？それとも完全なあなたの造語でたまたま「東邦大学教授第一生理学　有田秀穂」と同じ単語を使ったという事でしょうか？ 多幸感、ドパミンに関する話はどうなりました？理解されました？薬理学はよまれます？ ┗ 弁護団の主張に関する議論のまとめ 2008/08/22 (Fri) 09:30 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 もう一度、わかりやすく箇条書きにまとめました。 これなら、専門用語がまったく分からない方でも大筋をご理解頂けるでしょう。 ファブヨンさんの主張１ 「エレクトは、極度のパニックであれば起こらない」 私の反論１ 「被告の主張や時系列から見ても、エレクトが起こるのは最も強い当初のパニックが過ぎ去った後。戦闘・闘争他、強い恐怖や緊張のある時にエレクトする事例は一般的に知られている（ここにオピオイドの作用が考えられるが、別にそれにこだわる必要はない）。従ってその主張は誤り」 ファブヨンさんの主張２ 「エレクトには性的刺激が必要」 私の反論２ 「エレクトは、『性的興奮に限らず』一般的に興奮、あるいは物理的刺激があれば起こりうることをほぼ全ての男性が知っている。従ってその主張は誤り」 ファブヨンさんの主張３ 「自分は『咄嗟の無意識の本能的情動反応』のことだけを言っている」 私の反論３ 「その様な反応は通常数秒で終わる。且つ、2008/07/10 (Thu) 03:10にも挙げた被告自身の主張により、『咄嗟の無意識の本能的情動反応』ではない（その『後』の行為である）ことが最初から明白。その主張は最初から崩壊している」 ファブヨンさんの主張４ 「『咄嗟の無意識の本能的情動反応』でないのなら、高度な意志に基づいていたはずだ」 私の反論４ 「『咄嗟の無意識の本能的情動反応』でなく、しかし合目的・合理的でない（自分で統制できていない）行為を行なう場合があることは、多くの事例が既に証明している」 「従って、『高度な意志に基づく＝自分の行為を統制出来ていたはずだ』という意図ならば誤り。その様な意図がない場合、弁護団の主張に異議を唱える理由がない」 ファブヨンさんの主張５ 「オピオイドが分泌されていれば、能動的な行動は行なえない状態だ」 私の反論５ 「ランナーズハイを始めとした『オピオイドの存在下での高度な運動機能の駆使』を行なっている事例が存在する。従って、その主張も誤り」 他、オピオイド自体に関するファブヨンさんの主張の数々の誤りについては専門用語が増えますので割愛。以前の投稿で何度も指摘していますので、必要な方はそちらをごらん下さい。 ファブヨンさん派の質問 被告はどういうメカニズムで勃起しようとしてたのか？ それがどういうメカニズムで阻害されていたのか？ その阻害作用をオピオイドがどういう仕組みで元に戻したのか？ 専門用語を用いて説明しろ。 私の回答 エレクト自体は自律神経支配の単純な生理反応であり、興奮・刺激があればいつでも起こりうる。 過緊張が強い交感神経優位状態を引き起こし、それを阻害する。 オピオイドのもたらす緊張緩和がそれを解除する。 上で何度も述べた。オピオイドを除けば、一般生理学用語のみで十分な説明が可能。 結論：弁護団の主張について「生理学的にあり得ない」という主張は、生理学の大枠を理解していないために起こるもの。 生理学的には成立し得ることが「実際の事例を踏まえて」わかる。 補足：ただし「成立し得る」ということと「被告が実際にそうであったと認める」ことは別。「そんな都合の良いことがそうそう起こるか」などという反論は、『成立し得るかどうか』という可能性の議論の意味を分かっていない。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/23 (Sat) 01:20 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さんご紹介のサイトを拝見させていただきました。 なるべく分かり易く書いて見ます。 �@「上智大学理工学振興会会報 特集　痛みとストレス」 ここに書いてある心身への鎮痛作用は、心身の平常を維持する為の反応であって、空想世界に入り込んだり、何も考えられなくて気が着いたら特別なことをしていたと言うようなこととは全く無関係です。 要するに生理学の古典（キャノン）で言うところの恒常性です。 サイトに書いてるように、子供に注射するときキャンディーをあげると泣き難いとか、走っているとふと楽になる瞬間（ランナーズハイ）があると言うような普通のことです。 あえて、被告に当てはめるのであれば、平常の気持ちを維持したまま犯行に及んだと言うことです。 �A「老化、ストレスおよび痛みに伴うグリア細胞分化誘導および神経再生機構の解析と神経幹細胞移植の有用性」 ここに書いてることは、心身の痛みが長く続くと、恒常性を維持するオピオイド受容体のひとつ（デルタ）は機能が低下、代わりに同じ恒常性を維持する働きの細胞（グリア）がバランスを取ろうと増える。この結果が病状を（元に戻すにはグリア細胞とδ受容体両方を戻す必要がるので）複雑化してるのであろうとの検証です。 長期のストレスに対する体の変化のことで、単発的な犯行には関係ありません。 �B「J-tokkyoラクトフェリンを含有する医薬組成物ならびに加工食品」 ここに書いてることは、女性向け鎮痛薬に関する説明ですね。 やはり恒常性（心身への鎮痛作用）の範囲であって、被告にここに書いてる恒常性（心身への鎮痛）作用が起きたと当てはめるのであれば、�@同様、ストレスは感じたが通常の意識が維持されたまま犯行をしたということになります。 �C「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」 神経を特定してるということで、一度説明しましたがもう一度簡潔に。 横槍さんが抜粋してる部分は、ストレスなどの不快に関する神経（A6など）ではなく快に関する神経(A10)の説明です。 喜びの神経が高まり過ぎないように、適度に鎮めて恒常性を維持するGABAという神経があります。 それをオピオイドが阻害することで、神経の興奮が抑えられなくなり高い報奨作用（喜び）をもたらすということが書いています。 このことをあえて被告に当てはめるのであれば、犯行≒過度の喜びであったということになります。 また、このサイトにはストレスのことが書いてあります。 「ストレスに対する自己防衛行動」という項目のところに、ストレスが強すぎたり対処できない場合、じっとして動けなくなり、積極的に動こうとする意欲も減退すると書いてあります。 このことをあえて被告に当てはめるのであれば、被害者の悲鳴や抵抗が、強過ぎるストレスだと感じ通常のストレス対処（相手を攻撃したりその場から逃げ出したり）ができないくらい混乱した場合は、そのままじっとして悲鳴や抵抗が終わるまでやり過ごすということになります。 �D「森の里ホームズ」 ここに書いてることは、�Cの中の「ストレスに対する自己防衛行動」という項目にでてる「じっとして動けなくなる（フリージング）」反応のときのオピオイドの役割のひとつを書いてるだけです。 このことをあえて被告に当てはめるのであれば、被害者が悲鳴を上げたり抵抗するさまを、ただぼんやり他人事のように眺めてその場に立ち尽くしていた。ということになります。 以上です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/23 (Sat) 02:24 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 風太郎さん。 要するに「longitudinal PAG columns」「longitudinal columns」「columns in PAG」「 column of the PAG」「 PAG columns」「PAG longitudinal neuronal columns」 などと言われてる「闘争か逃走」や「凍り付き」の判断に関係してる場所の正式名称はなんと書けばよいのですか？ ご存知であれば教えてください。 正式な名称や広く浸透してる通称があるのであれば、その言葉に言い換えることに何も異存はありません。 この神経は柱の形だからこう名付けようとしたなんて事は有り得ないので、自分の造語でないことは確かです。 どこかで読んだ和訳だと思います。 それ以上は今すぐには分かりません。 この部位の名称について、ご存じではなく真剣な興味を持たれてるのであれば、風太郎さん御自身でお調べになったほうが早いと思います。 お役に立たず申し訳ありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/23 (Sat) 05:24 　 名前：Daro 　 横槍さん、 あなたの適格なまとめで、すこし私も理解できたような気がします。 風太郎さんのお話も興味深くはあるのですが、「PAG神経柱」という言葉とか難しすぎて、本筋との関連性が、 理解できません。なさけないですよね。混乱してきました。証拠の出所の信憑性の事を仰ってる様な気もしますが。 とにかく難しすぎて、議論は出来ませんが、もう少し教えて貰えないでしょうか？ 《「生理学的にあり得ない」という主張は、 誤りであり、生理学的には成立し得る。》 横槍さんの結論はこれでいいでしょうか。いいとして、すすめますが、《生理学的には成立し得る。》可能性、 つまり、弁護団の主張について「生理学的にあり得ない」という主張 があり得る可能性はいかほどですか？ 下手な例えばなしで、恐縮ですが、周囲に可燃物が何もないのに、人間の体が、ガソリンをかけて火をつけたように、突然燃え上がる事が、誰もそんな事はしていないのにですよ、物理学的にはあり得るというトンデモない話を聞いた 事がありまして、勿論、信じているわけでもないですし、見た事もないし、実際に見たという話も、噂も聞いた事ありませんが、横槍さんはどうですかね。 そのあり得る可能性はその程度ですか？或いは、《生理学的には成立し得る。》可能性がその程度ですか？ 日本語がへたですみませんが、お暇なときにでも教えて下さい。無理ならいいですが。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/23 (Sat) 20:38 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >強い恐怖や緊張のある時にエレクトする事例は一般的に知られている ⇒書籍でもWEBでも神経の特定でも良いので、生理学的な根拠を示してください。 >「『咄嗟の無意識の本能的情動反応』でなく、しかし合目的・合理的でない（自分で統制できていない）行為を行なう場合があることは、多くの事例が既に証明している」 ⇒自分の意見は以下の通りです。 弁護団の主張は、犯行＝偶発的でたまたまこうなってしまった不運な出来事だと述べてると自分には思えた。 そうであるのなら、高度な意思（前頭連合野）の判断ではなく意思の働かないとっさの本能的な情動反応かもしれないと考えた。 しかし、情動反応であるなら、動物的本能であるから（高度な意思のように悩んだり複雑な行動はできないから）シンプルで合理的な動作を選択するはずだし、（食うか食われるの場面で本能に忠実な動物が交尾をしないように）性行為は成り立たない。 だから、通常のストレス反応の範囲であり、本能ではなく人しての意思があったからこその行動であり、だからこそ、とっさのシンプルな爆発的行動ではなく、複雑で長く続いた犯行が可能なのであろう。ということです。 >エレクト自体は自律神経支配の単純な生理反応であり、興奮・刺激があればいつでも起こりうる。 過緊張が強い交感神経優位状態を引き起こし、それを阻害する。 オピオイドのもたらす緊張緩和がそれを解除する。 上で何度も述べた。オピオイドを除けば、一般生理学用語のみで十分な説明が可能。 ⇒上記のような体が正常に戻ろうとする仕組み＝恒常性（ホメオスタシス）の維持ですが、性行動は摂食行動や飲水行動のように内的な欠乏シグナルによっては誘発されないので、無関係です。 被告の犯行に、あえて当てはめるのであれば、被告は24時間毎日勃起し性行動をしていて、それが自然な状態で阻害されると体にとって危険であるから、恒常性を維持する仕組みが働いて元に戻したということになります。 >結論：弁護団の主張について「生理学的にあり得ない」という主張は、生理学の大枠を理解していないために起こるもの。 生理学的には成立し得ることが「実際の事例を踏まえて」わかる。 ⇒こちらは「あり得ない」と根拠を明示して主張してるわけですから、反論されるのであれば「ありえる」という根拠を示してください。 （神経の特定、書籍、WEBでお願いします。） お互いの知識は、どのような立場同士であっても違いますし、全体としてどちらが量が多いのか正しいのかといったことは、この場では証明が困難ですから、今やり取りしてる意見に集中して頂けませんか？ 実際の事例というのは、統計データなどがあれば別ですが、横槍さん個人がこう思う。こう信じる。という根拠にはなるかとは思いますし、そう信じることを否定する気はないですが、こちらの意見に対して科学的、論理的に異を唱えるということとは別として考えてください。 補足しますが、被告の意図がどのような意図であったのか、どこまで深く考えていたのか、もしくは軽く考え過ぎていたのか、というような人様の心の内は分からないし、この様な場で言及する気はありません。 （科学といって万能ではありませんが、）今現在、科学的とされてる範囲の中で、体の仕組みとして考えるのであれば、弁護団の主張よりは、判決文や一般の人が感じた弁護団への違和感の方が科学的な考えと結論に共通性がある。ということです。 （さらに蛇足ですが、例え新証言や主張に誤りがあったとしても、弁護団が一生懸命弁護したこと自体は評価されるべきだと考えています。） ┗ ファブヨンさん2008/08/20 (Wed) 19:14へ 2008/08/23 (Sat) 22:35 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたは本当に生理学の大枠はおろか、議論の大筋すら理解出来ないのですね。 　　　　　　　C:交感神経・副交感神経の支配状態　　　E:血流など 　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 「中枢」　→　「上位末梢（自律神経）」→「下位末梢」→「モノ」 　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ A:性欲、性的興奮　　　　　　　　　　　　　D:直接的な刺激 B:それ以外の興奮 これがエレクトの大枠。A〜Eの段階でエレクトを阻害することが可能です。 A：オピオイドで確かに抑制できるでしょう。が、「実際に性欲と無関係にエレクトする」こともほぼ全ての男性が知っています。 従って、いつまでも『性欲』に拘ることは単なる時間の無駄です。 また、被告の行為は「『死者復活の儀式』として行なったと主張されている」、つまり「『性欲』と無関係」だと何度も指摘しているのに。 性欲に関わる限り、あなたの主張は完全に崩壊しているのですよ。 またBを完全に阻害することは無理です。 事件の現場では常にBが存在するためです。 従って、エレクト条件が残ります。 C：緊張などによる強い交感神経優位状態でエレクトを阻害できますが、これを緩和するのがオピオイドの役目ですから、むしろ「エレクトしやすくする」ことになります。 当然、エレクトの条件が残ります。 D、E：オピオイドはこれら陰部にかかる末梢の神経及び血管に対する直接的影響を持ちません（少なくとも私の習った限りでは）。従って、エレクトの条件が残ります。 そして実際に、「ある固体が強い精神的ストレスに暴露し、且つ能動的行為を行なえる状態でエレクトする事例があること」を私が示しているのですから、オピオイドによりエレクトが「阻害される『可能性はあっても』、エレクトが『起こらない』という主張は決して成立しない」のですよ。 そして、「『エレクトが阻害されない可能性がある』『十分且つ継続的な状況の判断能力を欠いていても、何らかの行為を成立させる場合がある』限り、弁護団の主張が成立し得る」ということになるのですから、あなたは １．「オピオイドの存在下・あるいはその他何らかの条件では決してエレクトは起こらないという根拠」 ２．「人間は、十分且つ継続的な現実検討能力がない限り、何らかの行為を成立させることはないという根拠」 のいずれかを示さない限り、私の反論を崩せない状態なんですよ。 しかし、２は実際に行為が成立する実例が多すぎるので無理ですから、例えばオピオイドには抹消の勃◯神経自体の抑制や麻痺効果がある、またはオピオイドが働いても強い交感神経緊張状態が続く（つまりオピオイドが役目を果たさない）などの根拠がもしあるならば、極めて有力でしょう。 ただし、それでも「オピオイドが存在する場合はそうなので、被告の行為を『オピオイドの作用では説明できない』」というだけのことです。 実際に強い（恐怖すら含む）ストレスに晒された人間がエレクトする事例がある以上、「じゃあ、オピオイドのその様な作用に拮抗する何かがあるんだね」という話に変わるだけです。 早い話が、「生理学的にあり得ない」という主張自体が『実際の事例を知らず、自分が読みかじった断片的な文言に踊らされていただけで、最初から崩壊している』ということです。 2008/08/07 (Thu) 16:32のあなたの主張２〜６あたりには、そういうあなたの特徴がよく現れていますね。 ┗ ファブヨンさん2008/08/23 (Sat) 01:20へ 2008/08/24 (Sun) 02:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「上智大学理工学振興会会報 特集　痛みとストレス」には、はっきりと「モルヒネ同様の『多幸感、恍惚感』」（嗜癖を生む原因とも言及）と書かれている上に、「これにより平常（つまり普段と全く同じ）心になる」などと一言も書かれていません。 あなたは異次元を読んで来たのですか？（驚 ストレスに伴い、精神が急激なダメージを受け、へこたれるのを止める（つまり、確かに恒常性を維持する）ために分泌されるものではありますが、その作用は「現実感を減弱させ、一種の恍惚をもたらす」ことによるものです。 従って、「本人の脳内認知が行為を左右する」あるいは「本人が『平常な』現実検討力を持たずに行為を行なう」と結論されるのが当然の帰結です。 「老化、ストレスおよび痛みに伴うグリア細胞分化誘導および神経再生機構の解析と神経幹細胞移植の有用性」を私が提示したのは「あなたが『オピオイドが身体的鎮痛以外の作用がない』と言ったことへの完全な否定根拠の一つとして」です。 「数や機能が減ったり増えたりするのが長期的である」ことは何の意味もありません。 「オピオイドが、δ-オピオイド受容体を介して心理的ストレスの緩和に関与している」という厳然たる事実のみが重要なんですよ？ 何故わからないのか、あるいは都合が悪いから全く意味のない反論をするのか・・・ ＞恒常性（心身への鎮痛作用）の（中略）犯行をしたということになります。 上で既に述べました。 「恒常性の維持＝完全な平常心」では　あ　り　ま　せ　ん　。 ＞横槍さんが抜粋してる部分は（中略）喜びであったということになります。 あなたがいかに自分に都合の良いところしか抜き出して読まないか、あるいは分かりやすい単語で説明してくれるサイトの枕詞しか読まないかが良く分かります。 A10神経はもちろん快感に関わりますが、正しくは「脳内報酬系」であり、「目的を達成するために行動し、それを達成する」という「意欲、動機、学習」等に関わる回路であるというのが本意です。 当然、「意欲や動機」が「快」に結びつくことが生物では多いので分かりやすく「快の神経」などと銘打っているサイトが多いですがね。 被告が「声を抑えたい」という「動機」に基づいて「声を抑えるべく必死になっている」状態では極めて活発にA10神経が働いている訳です。 「喜び」と関係ないんですよ。「動機と達成」にです。 だから摂食障害の子の嘔吐や、ボーダーの子のリストカットなどでもオピオイドが分泌されるんですよ。 そもそも、「精神的なストレスに対して対抗するためにオピオイドが分泌され、その結果として多幸感や恍惚感がもたらされる」という事実をどう捉えているのですか？ もしあなたの主張をそのまま認めたら、オピオイドは「（身体的な苦痛がない場合）極度の喜びの状態にある人にのみ分泌される」という極めて奇妙な結論が導かれるのが分からないんですか？ だからあなたは大枠が捉えられていない、と言うんです。 ＞ストレスが強すぎたり対処できない場合（中略）やり過ごすということになります。 だから人間は「緩和して対処出来る様にする」んでしょ？（溜め息 「オピオイドが分泌されるようなストレスは、全てフリージングを呼ぶ」とでも言うつもりですか？ ＞ここに書いてることは（中略）役割のひとつを書いてるだけです。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ マラソン中にオピオイドが分泌されることはわりと有名で（中略）「ランナーズ・ハイ」と呼びます。オピオイド濃度の上昇は、他にも手術、接食障害者の嘔吐（中略）オピオイドは上昇するそうです。 オピオイドの大量分泌は離人症的な症状をもたらします。現実感の喪失（中略）感じなどです。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ これのどこがフリージングの際のオピオイドですか？ あなたは異次元を読んで来たのですか？ お願いですから、ここに誤った情報を堂々と載せるのは止めて下さい。 ただでさえ難解な話をしているのに、大変な誤解を生みます。 ┗ ファブヨンさん2008/08/23 (Sat) 20:38へ 2008/08/24 (Sun) 03:05 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞書籍でもWEBでも神経の特定でも良いので、生理学的な根拠を示してください。 生理学的な根拠ならば2008/08/07 (Thu) 16:32、2008/08/15 (Fri) 12:17で流れを示しましたよ。 Uさんへの投稿でも書きましたが、全ての文献など今ここで示せません。 従って「『あなたが』、私の主張が誤りであるという『根拠を示しなさい』」 そもそも、「事例が知られている」という主張に対して「生理学的な根拠を示せ」というのが全く別次元だと分かっていますか？ つまり、あなたは『一般的に知られているはずのその様な事例を聞いたことがない』というのですね？ ＞弁護団の主張は、（中略）自分には思えた。 ＞そうであるのなら、（中略）かもしれないと考えた。 つまりどちらも「あなたが勝手にそう考えた」だけです。 そしてあなたがいかに短絡的で偏った理論構築をするかが伺えます。 確かに偶発的という様なニュアンスは込められていますが、弁護団の主張は「被告の行為は『故意でない』」ということであり、つまり「その結果を『当初の目的』としてた訳ではない」ということです。 例えば酷くしょっぱい、とてもまずいお菓子を食べさせられた客が「俺を馬鹿にしようと、わざとこんなモノを出した」と文句を言って来た時に 「砂糖と中華だしを誤るなどあり得ない。明らかに『故意』」という検察に対し、 「本人は初めての客で緊張していた上に、『砂糖と言えば三温糖、だから薄茶色のもの』と信じていたために、薄茶色の中華だしの粉を入れしまっただけだ」と主張する弁護 ということに類似する点があります（もっと複雑ですが）。 「故意ではない＝意思の働かないとっさの本能的な情動反応」などには到底なり得ません。 従って、あなたは前提から誤っているということです。 ＞情動反応であるなら、動物的（中略）性行為は成り立たない。 未　だ　に　時系列が理解出来ないのですか？（溜め息 いつまでも演説を繰り返さず、2008/08/22 (Fri) 09:30をきっちりと読んで一つずつ反論してみなさい。 ＞上記のような体が正常に（中略）元に戻したということになります。 あなた、「恒常性の維持」の意味も、私が何度も繰り返している「自律神経支配」の話も何一つ理解してないんじゃないですか？ 誰が「恒常性の維持としてエレクトする」などと主張しましたか？ 2008/08/15 (Fri) 12:17の ＞エレクトを阻害する最も重要な因子は（中略）エレクトは可能だったのです。 の部分と、2008/08/22 (Fri) 09:30の中でも ＞エレクト自体は自律神経支配の（以下略 の部分を何度も読みなさい。 ＞こちらは「あり得ない」と根拠を（中略）根拠を示してください。 あなたの主張が全て反論され尽くしているのに、一体どこに根拠があるのですか？ ＞個人がこう思う。こう信じる。（中略）別として考えてください。 つ【鏡】 大変申し訳ないが、私はあなたへの反論の中で「私がこう思う」に類する文言を使ったことはないはずですよ？ 一方のあなたは、前提自体が既にして「自分には思えた」というところから発進していますがね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/24 (Sun) 03:38 　 名前：風太郎   性別：男 　 ファブヨンさんへ > 場所の正式名称はなんと書けばよいのですか？ 別に私は正式名称にこだわっているわけではありません。「神経柱」という独特な言葉を何処から持ってきたか、です。 > この神経は柱の形だからこう名付けようとしたなんて事は有り得ないので、自分の造語でないことは確かです。 > どこかで読んだ和訳だと思います。 どこかで、ですか。そういうことにしておきましょう。ですが、その答えではあなたの挙げた本には載っていない言葉、ということですね。この話はこれで終わりにしておきますが、最後に言っておきたいと思います。少なくとも「神経柱」という言葉は一般的でないし、少なくともあなたの読んだ本は成書ではない可能性が高い。あなたもうすうす感じているのでしょう？あなたの挙げた本は読んでいませんが、恐らくかなりまともなことを書いてあると思います。その内容に出典の怪しげな知識を織り交ぜるから混乱するのではと思います。一度全てを忘れ、きちんとした本を読まれる方が良いかと思います。 > 正式な名称や広く浸透してる通称があるのであれば、その言葉に言い換えることに何も異存はありません。 さて、私は神経の名称なんて知りませんよ、場所の名前ならともかく。そこを通る繊維の一つ一つに名前が付いているのかすら知りません。習った記憶がないですね。ところで一種類の神経繊維しか通っていないと思ってませんか？ > この部位の名称について、ご存じではなく真剣な興味を持たれてるのであれば、風太郎さん御自身でお調べになったほうが早いと思います。 あの〜、別にPAGの部位の名称なんて聞いてませんよ？あなたの知っている脳内の神経の名称を聞いただけです。質問をすり替えないでくださいね。盛んに神経の名称とこだわり横槍さんに聞いていたので、脳内の神経繊維に名前があるのなら知りたいなと思っただけです。 多幸感、ドパミン、薬理学には触れないのですか？（←しつこいですかね？） あなたの言うオピオイドがなんなのかも教えてくれないし。 あと、「実際に事例が存在する」という話に対して「機序を説明できないからあり得ない」という考えは間違っていますよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/25 (Mon) 00:08 　 名前：Daro 　 横槍さん、有り難うございます。 我ながら、文意の明確でない質問でありました。適格な返答を頂きました。 全体的に、確率不明ということですね。生理学的に成立しない主張（弁護団の）だった可能性もある。 だけれども、重要な争点ではない。という理解でよろしいのでしょうか？ 要するに、あなたが仰っているのは、長々と、議論するような事ではない、ということですね？ 《「あなたや私が、性欲と無関係に何らかの刺激でエレクトする確率（極めて高い）」》 これは、まあ、私も100％納得していました。よく考えて見ますと、疑問だったのは、《何らかの行為を成立させる》 、 つまり、エレクトし、性的興奮を維持し、行為を継続し、『性行為』を成立させる条件が『獣欲』以外にあるのだろうか？ 少年が精神的に幼く、幼い少年に、ありがちな幻想的な現実認識を、万が一、持っていたとしても、 《被告の行為は「『死者復活の儀式』として行なったと主張されている」、つまり「『性欲』と無関係」だ》 と主張できるのだろうか？（弁護団の主張だと思いますが。）、また混乱してきました。 《「『被告の主張が本当である確率』自体が不明」ということでしょう（苦笑》、 これは、100％荒唐無稽な嘘であると、差し戻し審 で断定されてもいますし、『被告の主張が本当である確率』は、 かなり低いと想定してもいいのかな。とおもっています。といいますか、《検察や我々は「ねーよ」と思う訳ですが・・・ 》 と書いておられますね。私も、少年の生きのびる為の、荒唐無稽な嘘だと思います。 《弁護団としては「100%の真実」として扱う訳です。》、この辺が、この弁護団で引っ掛かる部分ではあります。 我々や、 差し戻し審の判決で、大意、荒唐無稽な嘘であると断定された程であるのに、この弁護団は、感情移入の ため、少年に騙されたのか？或いは、荒唐無稽な嘘である事を知っていたのか？ 知っていたのに、敢えて、弁護したのか？その様な弁護で、少年の減刑を判事に納得させる事が、出来ると思って いたのか？弁護方針が間違っていたのではないのか？疑問は尽きません。また、混乱してきました。 その辺のところは、横槍さん、どのようにお考えなのでしょうか？お暇なときにでも。教えて下さい。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/25 (Mon) 15:06 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >「本人の脳内認知が行為を左右する」あるいは「本人が『平常な』現実検討力を持たずに行為を行なう」と結論されるのが当然の帰結です。 ⇒こちらは、その帰納が飛躍し過ぎてるので、根拠を示してくださいとお願いしてるのです。 >「オピオイドが、δ-オピオイド受容体を介して心理的ストレスの緩和に関与している」という厳然たる事実のみが重要なんですよ？ ⇒心身の鎮痛作用があると当初から書いてますが？ 体が平常に戻ろうとする仕組み範囲を飛び超えて、気がついたら性行為をしてることもありえるというようなことに結び付けようとしてるから、根拠を示してくださいとお願いしてるだけですが？ 横槍さんが根拠としてご紹介してくれたサイト「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」にはストレスに関する学術的な説明が簡潔に明示してありますよ。 キャノンやセリエといった古典からオピオイド含む神経伝達物質に関することが分かりやすく書いてませんか？ 「ストレスに対する自己防衛行動」という項目に「SAM系とHPA系の２つの選択肢がある。」と書いてますが、横槍さんは、この選択肢が、同時におきると考えてませんか？ SAM系であれば、固体はストレスを感じてもそれに対応できると判断して行動的になった。 HPA系であれば、固体はストレスが強すぎて対処できないと判断してじっとしてやり過ごそうとする。 横槍さんは、どちらの選択だと言いたいのですかね？ （ちなみに、この選択をする場所が中脳の柱の形の神経の部分なので、場所を示してお聞きしてたのです。） >A10神経はもちろん快感に関わりますが、正しくは「脳内報酬系」であり、「目的を達成するために行動し、それを達成する」という「意欲、動機、学習」等に関わる回路であるというのが本意です。 　　　　　　　　　〜〜中略〜〜 被告が「声を抑えたい」という「動機」に基づいて「声を抑えるべく必死になっている」状態では極めて活発にA10神経が働いている訳です。 ⇒こうなってくると、「意欲、動機、学習」がメインで「ストレスに対する自己防衛行動」はあまり関係なくないですか？ 自分が、書いたように通常のストレス反応の範囲だと考えるのが妥当ではないですか？ >「喜び」と関係ないんですよ。「動機と達成」にです。 ⇒関係ありますよ。動機を達成したら喜びはないのですか？ >そもそも、「精神的なストレスに対して対抗するためにオピオイドが分泌され、その結果として多幸感や恍惚感がもたらされる」という事実をどう捉えているのですか？ ⇒以前に書いたつもりですが、心身の痛みを開放したら、それだけで快と感じることもあるし、ドパミンなど他の神経伝達物質が関与してることもある。 >もしあなたの主張をそのまま認めたら、オピオイドは「（身体的な苦痛がない場合）極度の喜びの状態にある人にのみ分泌される」という極めて奇妙な結論が導かれるのが分からないんですか？ ⇒ニュアンスは違いますが、痛みのない状態でオピオイドが分泌されることが、もしあれば、モルヒネを多量に摂取したような状態になると思います。 通常は、体の仕組み（恒常性の維持）が働くので、このようなことが起きることはありませんが、強いストレスを長期に受け続けるとこの仕組みのバランスが崩れて、横槍さんが指摘してる摂食障害やリストカットに結びつくそうです。 横槍さんご紹介の「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」の「オピオイド型薬物依存」のところにも、痛みのある状態ではκ受容体が興奮してドパミンが分泌が抑制されてるのでモルヒネでμ受容体を活性化させてもかえってバランスが取れるので薬物依存になったりしないが、痛みのない状態では、κ受容体とμ受容体のバランスが取れてる（つまりドパミンは分泌抑制されてない）状態なのにモルヒネを投与するとμ受容体が活性してドパミンが多量に分泌されるので依存が起きると書いてますよ。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ マラソン中にオピオイドが分泌されることはわりと有名で（中略）「ランナーズ・ハイ」と呼びます。オピオイド濃度の上昇は、他にも手術、接食障害者の嘔吐（中略）オピオイドは上昇するそうです。 オピオイドの大量分泌は離人症的な症状をもたらします。現実感の喪失（中略）感じなどです。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ >これのどこがフリージングの際のオピオイドですか？ ⇒大量分泌のところですが？ >お願いですから、ここに誤った情報を堂々と載せるのは止めて下さい。 ただでさえ難解な話をしているのに、大変な誤解を生みます。 ⇒互いにそういう思いでいるわけで、どちらがより正しいとされてる意見であるかは、相手を非難する言葉ではなく書籍でもWEBでも良いので根拠で示した方が分かり易いと思いますよ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/26 (Tue) 01:44 　 名前：u 　 横槍さんあなたは自分の言ってる事が解っていますか？ 被告の主張が確立が低くおよそ認めらると思えない主張をして はきっり言って被告が何を言ってるのか解らない しかし、被告の意思に逆らった弁護は弁護士としてできない。 仕方なく被告の主張に沿って弁護をする場合、３９条だよりの弁護するのが最善だと思いますが？ と言うか３９条だよりの弁護しか出来ないでしょう。 今回は心神喪失の主張はされてないようですがいったいどう言う結果を狙った弁護方針なのでしょうか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/26 (Tue) 03:28 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >つまり、あなたは『一般的に知られているはずのその様な事例を聞いたことがない』というのですね？ ⇒良くある事例だろうと珍しい事例であろうと、数で示したいのであれば統計を出して、その読み方を検証すれば良いし、生理学的なことを検証したいのであれば、メカニズムを示して事件との類似性を示せばよいのではないですか？ ただこういうことがよくありますだけでは、横槍さんの意見としては分かりますが、科学的な反論とはいえません。 >確かに偶発的という様なニュアンスは込められていますが、弁護団の主張は「被告の行為は『故意でない』」ということであ り　、つまり「その結果を『当初の目的』としてた訳ではない」ということです。 ⇒計画性に関する法律的な判断は判決文を支持しています。 その場での被告の心の細部やあり方までは分からない（推測はできますが、それは経験上の根拠で科学的な根拠ではない）ので、個体差がほとんどない体の反応について考えただけです。 >「故意ではない＝意思の働かないとっさの本能的な情動反応」などには到底なり得ません。 ⇒意思の働かないとっさの本能的な情動反応として考えると疑問があるので、偶発的なニュアンスは弱められて、判決文のニュアンスが事実に近いだろうと書いてますが？ >大変申し訳ないが、私はあなたへの反論の中で「私がこう思う」に類する文言を使ったことはないはずですよ？ ⇒示せる根拠がないとしても、そう信じる気持ちを否定はしません。ということです。 （その思いや信念から、何かがはじまることもあるかと思います。） >一方のあなたは、前提自体が既にして「自分には思えた」というところから発進していますがね。 ⇒自分の思うところから始めて、自分なりに科学的論理的な検証をしたということです。 ┗ Daroさん2008/08/25 (Mon) 00:08へ 2008/08/26 (Tue) 09:49 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたも異次元を読んだのですか（苦笑 ＞生理学的に成立しない主張（弁護団の）だった可能性もある。 「『生理学的なことだけ言うなら』そこに　不　備　は　な　い　」 「ただし、『実際にその通りに事が運んだ』ということを主張するならば、成立しない可能性もある」 ＞だけれども、重要な争点ではない 「生理学的に成立し得るのかどうか」は大変重要な争点です。 ＞長々と、議論するような事ではない、ということですね？ 「『即座に理解されるべき問題であって』だから長々と議論になるはずがない」 「そもそも、『被告の主張が正しく、真実である』ということと『生理学的に成立する』という問題は別なので『区別せねばならない』」 ┗ ファブヨンさんへ補足 2008/08/26 (Tue) 11:14 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 言い忘れましたが、そもそもあなたが今一生懸命よんでいるそのサイトですら、 情動行動とは、快感、怒り、不快、脅えなどの情動の変化を伴う動物の行動様式であるとした上で、情動行動（つまり闘争・逃避・フリージングと攻撃を含む）に対して『A10領域が関与する』と明示してあるじゃないですか。 それにも関わらず「A10＝快楽だ」などと主張するところに、あなたの偏り具合が良く見えます。 ＞互いにそういう思いでいる 「性的刺激がなければエレクトはしない」などと荒唐無稽な主張をする方にその様に思われることは大変心外です。 ┗ Daroさんへ補足 2008/08/26 (Tue) 11:27 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞つまり、エレクトし、性的興奮を維持し あなたもそのレベルですか？ 性的興奮がなくとも、ある程度の時間エレクトが持続することは思春期を経験していれば誰しも知っていると思いますが？ 且つ、それが「現実感の減弱した、興奮の中にいれば」極めて当然の結果と言えます。 ＞『性行為』を成立させる条件が『獣欲』以外にあるのだろうか？ 「性行為を行ないたい」のなら、『性欲』でしょう。 「死者復活の儀式を行いたい」のなら、『性欲ではない』でしょう。 「ある種の高揚感や恍惚感」はあったでしょうが、それは強い興奮とオピオイドでも十分説明がつきます。従って ＞《被告の行為は「『死者復活の儀式』として行なったと主張されている」、つまり「『性欲』と無関係」だ》 と主張できる のです。 ＞これは、100％荒唐無稽な嘘であると、差し戻し審 で断定されてもいます どこにそのような文言が？まあ ＞『被告の主張が本当である確率』は、かなり低いと想定してもいいのかな。とおもっています。 ここは同意ですが。 ＞《弁護団としては「100%の真実」として扱う訳です。》、この辺が、この弁護団で引っ掛かる部分（以下略 だから、あなたは刑事弁護をなんだと思っていらっしゃるのですか？ 「罪の立証をする側の検察や、外野である我々が『そう思う』」ことと、「弁護側が被告の主張とそれを裏付ける根拠を基に『そうではないと主張する』」ことは完全に別次元で両立するのですよ？ 「誰もがその人間を犯人だと思い、裁判官もそう認定した」にも関わらず、完全な冤罪であることが後で判明した事例もあるでしょうに。 そしてその弁護側の主張が認められなかったとしても、それを以て弁護方針が誤りであるとか非難の対象と出来るということは別なんですよ。 いい加減に問題を切り分ける癖をつけて下さい。 ┗ 生理学的な問題の決着について 2008/08/26 (Tue) 13:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 話の混同をしている方もいらっしゃるようですし、どんどん話の裾野を広げて行く人もいるし、いい加減終わらせましょう。 主題は、「弁護団の主張が『生理学的にあり得ない』とする主張が正しいか否か」のみです。 １． 生理学的に、人間は性的興奮でなければエレクトしない 　→　誤り。ほぼ全ての成人男性がそれを知っている。 ２． 生理学的に、オピオイドが分泌されていれば人間は能動的な活動は行えない 　→　誤り。ランナーズハイ、自傷行為他の実例。 ３． 生理学的に、咄嗟の本能的情動行為以外で人間が能動的な活動を行なっている時は全て高度な意志と認知力に基づく自己統制力を維持している 　→　誤り。極めて強い興奮や緊張時「自分でもよく覚えていない」「気がついたら◯◯していた」等の事例は極めて一般的。 ４． 生理学的に、オピオイドの分泌によって現実の認知が減弱しない 　→　誤り。現在自分のいる環境を無視して「多幸」「恍惚」であること自体が、現実の認知力が低下している証拠。 ５． 生理学的に、強い精神的ストレスだけでオピオイドが分泌される場合、必ずフリージングだ 　→　誤り。ストレスへの対応としてA10領域が活発に働く以上は常にオピオイド分泌の可能性を持つ。また、例えそれが正しいとしてすら、フリージングの初期、能動的活動の行なえない時間は数分程度の場合があるので弁護団の主張は成立し得る。 結論：被告が強い精神的ストレスに直面した結果、まず ※ 「現実の認知を減弱し、一種の恍惚と呼べる様な興奮の中で、自己の主観や衝動に依存した行為を行なう」 という筋になる。 その際、エレクトは単純な生理現象として起こり得る。 A：※ により、「被告は口を押さえているつもりで首に手が入っていた」は成立し得る。 B：※ により、「被告は『死体が動く』という恐怖から逃れるために被害者の手足を拘束した」は成立し得る。 さらに、ここで「一安心」したとすれば、よりエレクトしやすくなる。 C：※ により、「被告は自分のエレクトと目の前の遺体から『死者復活の儀式』を思い出し、遂行した」は成立し得る。 従って、「弁護団の主張が『生理学的にあり得ない』とする主張」は誤り。 反論する場合には上記１〜５が『誤りでない』ことを証明しなければならないが、「実際に起こっていること」である以上反論は不可能。 以上です。 ┗ 恒常性の維持について 2008/08/26 (Tue) 23:16 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 長々と続く生理学論議を検閲・掲載して下さっている管理人様に感謝しつつ、修正して再投稿を。 さて、ファブヨンさんが度々主張する生理学の中から、あまりに基本的な話にも関わらず全く理解出来ていないことを伺わせる部分がこちらです。 ＞心身への鎮痛作用は、心身の平常を維持する為の反応 ＞恒常性（心身への鎮痛作用）の範囲であって、被告にここに書いてる恒常性（心身への鎮痛）作用が起きたと当てはめるのであれば、�@同様、ストレスは感じたが通常の意識が維持されたまま など、恒常性の維持が「心の平常を維持する」とでも言う様な主張をしていますね。 しかし「恒常性の維持」は、外界からのストレスに対して、個体が活動を維持するために必要な機能を守ろうと体内環境を変化させることです。 「より必要な機能を優先的に守る」働きであり、「生体の、しかも心を平常通りにする」こととは全く違うものです。 それどころか、身体機能に限ってすら「身体の環境全体を平常にする」ということとは似て非なるものです。 例えば、立ち上がって血圧が低下し脳の血流が下がれば、『脳血流を維持する』という最重要の目的のために「脈拍や一回の心拍出量を『平常より上げ』、末梢の血管は『平常より収縮させ』て血圧を上昇させる」等の働きが起こる訳です。 分かりますか？ 「生体の維持にとってより重要な機能を守るため、他の機能を『平常（≒一定）』でない状態に自力で『変化させる』」ことこそが、「恒常性の維持」の重要な概念なんです。 精神的な強いストレスは、過緊張に伴う交感神経の強い優位状態を生みますので、自律神経の調節（≒全身の機能調節）に強い悪影響を及ぼします（他にも色々ありますが）。 従って「自律神経の機能をある程度安定させねばならない」、これが恒常性の維持です。 そのための手段の一つとして、「現実の認知を『平常より下げ』、ストレスに直面しないようにする」作用が働く、その役割を担うのがオピオイドだという理論な訳です。 そして自律神経の機能が「交感神経の過優位状態から、平常に近づく」ことによりエレクトの阻害因子が除去される（2008/08/23 (Sat) 22:35の条件C）から、「エレクトが『可能』である」という主張は、「オピオイドにエレクトを『させる（能動的な）作用』がある」とか「オピオイドが『性欲』を増す」などという主張とはまるで違う訳です。 まずこの違いすらファブヨンさんは理解出来ていませんよね。 また「完全な平常心や、高度な認知力」は、「生命を維持する」という目的から見れば『最も優先度が低い』んですよ？ 恐らくあなたは 「人間に『恒常性の維持』、つまり一定の状態に保とうとする力があり、心身のストレスに対処するというのなら、きっとその能力によって精神状態や認知力も一定に保たれるのだろう」 などと言う様な極めて短絡的な発想で独自に「恒常性の維持」を解釈したのでしょうが・・・ 「精神的なストレスに対処する」というのは、「それによって生体に引き起こされる不利益な反応を減弱させる」ことであって「平常心を保つ」ことではありません。 生理学の話をするなら、せめてこれくらいのことはきちんと理解した上でして下さい。 あなたは基礎的な勉強が足りな過ぎる。 ┗ ファブヨンさん2008/08/26 (Tue) 04:27へ 2008/08/27 (Wed) 18:14 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞緊張することがEDに繋がることこそが（中略）科学的な根拠を示して欲しい。 だからこそ、「『その強い緊張が緩和される』ことはエレクト能力復活につながる」ことが一般的に知られているんですが？ 且つ、緊張の緩和によるエレクト阻害の除去については2008/08/22 (Fri) 09:30、2008/08/23 (Sat) 22:35他何度も説明していますが？ ＞また、緊張を攻撃的に排除した後（中略）弁護団への違和感と同じ。 「緊張の緩和＝平常心」という安易かつ無知のための直結がそのような違和感を生むのですね。 2008/08/26 (Tue) 23:16に、恒常性の維持と緊張の緩和についてまとめましたから、きちんと読みなさい。 ＞一般的な興奮というのは範囲が広く安易には認められない 自分勝手に「認めない」のは止めなさい。 医学書を少しでもかじったのなら分かるでしょう。 「興奮」といったら神経にもたらされる電位的な変化のことを指し、ありとあらゆる刺激に対する神経の反応を「興奮」と呼ぶのです。 緊張であろうと恐怖であろうと驚愕であろうと快楽であろうと、全て神経に『興奮』をもたらし、人間は特定の神経に興奮が起こりさえすれば必ずそれに呼応した身体反応を起こすのです。 筋電図や低周波ダイエット（マッサージ）器だってそうでしょ？ 外から筋肉に直接電気かけるだけで筋肉は縮むでしょ？ 脳の一部に電極つけて電気かけるだけで色んな情動まで起こること知ってるでしょ？ ＞興奮した神経が傍の（中略）「性的な刺激」とされている どこの本ですか？（驚 まあ、百歩譲ってもそれを認めたとして、ではあなたの読んだ「脳と性『欲』」も、「オピオイドが分泌されれば性欲は抑えられる」などという主張も全く無意味であったことは理解したのですね。 『欲』と『刺激への反応』は全く違いますからね。 ＞当初から、偶然のことのような（中略）ニュアンスに近いはずとの主張をしてる。 当初から「咄嗟の情動でない＝故意」という結びつきが誤りであると指摘している。 そもそも「自分でおかしいと思う」ような設定を議論に持ち込むこと自体ナンセンス。 ＞こちらの主張は、とっさの無意識（中略）そのような判断を下した。との主張。 「咄嗟の情動でない＝故意」という結びつきがそもそも誤り。 ＞こちらの主張は、ストレスへの体の（中略）明示してお願いしていたに過ぎない。 随分あとになってやっと出て来た話ですが、まあそれはそれとして上で何度も指摘した様に「神経の特定」に何の意味もない。 且つ、その二つのどちらを選んでも弁護団の主張は成立し得る（2008/08/26 (Tue) 09:43 の中程、及び2008/08/26 (Tue) 13:19） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/28 (Thu) 18:36 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >もう段々思考回路が働かなくなっているのでは？ ⇒こういう議論になんら寄与しない言い回しは御止めください。 エッセンスとしては理解できますが、有力な説とかデータや文献といった議論の中身に対してエッセンスの方が多過ぎると、バランスが崩れて議論が成り立ちません。 相手であれ、他の閲覧者にであれ、本当に科学的な伝えたいことがあるのであれば根拠を示せば済むことです。 よろしくお願いします。 >人間は「自分の中の衝動や動機」と「周囲の環境の認知」を組み合わせて活動するんですよ？ ⇒被告の心の細部はご自由にどうぞ。 一般素人といえども科学的な疑問により検証を始めたことですから、科学的に考えたいのです。 ですから、こちらが検証できるのは個体差のほとんどない体の仕組などだけです。 一度もお会いしたこともなければお話ししたこともない人（被告）の複雑な心の詳細は、予測はできても科学的な検証が出来るとはとうてい考えられません。 否認していない被告といえども、このような場で、（被告に有利に思えることであれ不利に思えることであれ、）心の細部まで決め付けるかのようなことはしたくありませんので、自分は参加しません。 >「身体環境を維持する」ことと「平常心を保つ」ことを混同してますよね（苦笑 ⇒してませんが？ >つまり「HPA系である＝確実に犯行が行なえない」ことになりませんが、それ以前に「SAM系であればオピオイドが分泌されない」などという記述もありません。 ⇒そこには、ストレスに対して能動的に対処するか？受動的に対処するか？ということが書いてます。 選択は、固体がストレスを制御可能と判断するか？それとも制御不可能と判断するか？で決まると書いてます。 どちらですか？とお聞きしました。 どちらであるかお答え頂ければ整理が着き易いと思います。 また、攻撃して対処しようと、じっとやり過ごして対処しようと、それはストレッサーへの対応の仕方の選択ということです。 どのような選択であれ、ストレッサーを回避できれば対処も終わります。 そこからさきは、ストレスは回避した後の行動ということになります。 >その場所を特定することに、何の意味もないことに早く気づきましょう。 ⇒ストレスへの対処を考えるときに、HPA系SAM系を考えることが無意味だとの横槍さんの主張であるのならば、主張の根拠を示して書くしかないでしょう。 >ストレスを感じている最中でも、人間には何らかの『動機』が必ず存在しますよ？ ⇒通常のストレス反応の範囲であり高度な意思がるからこその犯行であろうと書いてますが？ 当然、動機もあるでしょう。 >そもそも、「オピオイドで多幸感を感じる場合、対象が強い喜びの中にいたことになる」などという『あなたの』奇妙な主張に対して「A10神経の働きは喜びに限られない」と説明したまでです。 ⇒横槍さんが御自身で根拠だと示したサイトの御自身の抜粋がA10であるから、それでは横槍さんのこだわるオピオイドはストレス（不快に関係するA6など）ではなく（快に関係するA10）であるのかとたずねただけです。 A10を根拠として示したのが間違いであればそう書けば良いし、A10に関して何か別の主張をしたいのであれば別途書けば良いだけです。 つまり、犯行が不快（ストレスなど）ではなく、快（意欲、動機、学習など）によって説明できるというのであれば、そう説明すればよいだけです。 >身体に痛みがなくとも、精神的なショックでオピオイドが分泌されることは厳然たる事実であり、（きちんと選びさえすれば）どの清書にも書いてあるでしょうに、一体何に反論したいのですか？ ⇒当初から『心身』の鎮痛作用のために分泌されると説明済み。 また、それが事実であることと、オピオイドが現実感を喪失させながらストレスを乗り越えて、そのうえ複雑な性行為を成立させるというような話しはまったく別です。 根拠を示して欲しいのは、心身の鎮痛作用ではなく、現実感を喪失させながら能動的に複雑な行為をするという横槍さん独自の説の根拠のある説明です。 >大量分泌＝フリージングと、どこに書いてありますか（溜め息 ⇒「完全な降伏と受身の態勢をとり、現実感のなさによって、生物は「静かに捕食者の餌食」となる。」と書いてありますが、これが受動的（フリージング）ではなく能動的だとのお考えですか？ ということで、そろそろ根拠をよろしくお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/28 (Thu) 22:59 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 横槍さんが自説の根拠のひとつとであるご紹介してくれた「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」への補足に関して。 >情動行動とは、快感、怒り、不快、脅えなどの情動の変化を伴う動物の行動様式であるとした上で、情動行動（つまり闘争・逃避・フリージングと攻撃を含む）に対して『A10領域が関与する』と明示してあるじゃないですか。 ⇒A10は快情動の中心的な役割をする神経ですから当然関与してます。 しかし、快の情動と不快の情動両者に同じ形で関与するわけではありません。 同サイト内の「ドーパミン神経系」というところのA10の部分をご覧ください。 中脳辺縁系＝快の情動回路 中脳皮質系＝不安で活性化される回路 という2つの回路があることが示されています。 次に、同サイト内の「腹側被蓋野」という項目をご覧ください。 不安でドパミンが活性化されるとフリージングを誘発する（中脳皮質系）と書いてあります。 身体の仕組みに関して科学的に検証するのであれば、このような選択肢を一緒に考えずにどちらの回路であるかを考えるべきではないでしょうか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/29 (Fri) 02:05 　 名前：u 　 「誤り。ほぼ全ての成人男性がそれを知っている。」 勃起状態と射精を一緒にしていませんか？ 性的興奮とリラックス状態になければ射精は難しいでしょう。 「誤り。ランナーズハイ、自傷行為他の実例。」 ランナーズハイでは単純な動作しか出来ない 被告は行為にいたるまで複数の行動をしておりランナーズハイとほ思えない。 もしランナーズハイであったとするなら当初から目的がレイプであった場合ぐらいで弁護団の主張とは違うものになってくると思いますよ。 「極めて強い興奮や緊張時「自分でもよく覚えていない」「気がついたら◯◯していた」等の事例は極めて一般的。」 だから無意識化では単純な行動しか出来ないんだって 目的の決まってない状態で、いくつもの動作をすることは不可能。 ついでに言うと、それだと心神喪失の主張ですよ。 「現実の認知を減弱し、一種の恍惚と呼べる様な興奮の中で、自己の主観や衝動に依存した行為を行なう」 無理がありますよ 弁護士の主張は「生き返りの儀式」であって 心神喪失を主張してるわけではありませんので 「何しろ医学書をネットで探すのは無理なんで」 随分変な事を言いますね？ あなたが、学んだ本のタイトルを書くだけでしょう。 もっともそんな本や事実が存在するのならですが 「毎年、膣痙攣で病院に運ばれるカップル」で検索しても医学書が見つかる事はありませんよ それはフィクションで都市伝説のたぐいが元だからです。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/08/31 (Sun) 02:04 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 「生理学的な問題の決着について」 >１． 生理学的に、人間は性的興奮でなければエレクトしない 　→　誤り。ほぼ全ての成人男性がそれを知っている。 ⇒こちらが、ご質問にお答えした「性的な刺激」と、それを横槍さんが言い換えてる「性的な興奮」はニュアンスが違います。 共立出版「脳と性欲」大島清著の第三章に勃起のメカニズムの説明が書いてあります。 要約すると。 1.いわゆる性欲という言葉に近いメカニズム（頭の興奮）である「中枢性性的興奮」では、視覚、聴覚、嗅覚などの感覚及び、イメージや精神的興奮が性的刺激ととらえられると間脳性勃起中枢を興奮させる。 2.局所がこすれて興奮したりするメカニズム（体の興奮）である末梢性性的興奮では、局所的感覚刺激が脊髄性勃起中枢を興奮させる。 3.そして（頭の興奮）中枢性性的興奮と（体の興奮）末梢性性的興奮がキャッチボールのように相互に影響しあうことで、性的興奮が強化される。 と書いてあります。 つまり、刺激が最初にあり次に興奮、それが勃起に繋がります。 また、横槍さんのおっしゃる成人男性が知ってる体験の多くは、体の興奮のことでしょう。 つまり、末梢性性的興奮のことです。 そして、末梢性性的興奮は反射性の勃起中枢（脊髄性勃起中枢）へ信号を送るので意思と無関係に勃起が起きると言いたいのでしょう。 しかし、体の興奮である末梢性性的興奮は（反射性の）脊髄性勃起中枢へだけ信号を送るのではなく同時に、頭の興奮である間脳性勃起中枢へも信号を送ります。 両者は互いに補完しあって勃起を完成させます。 頭の興奮が体の興奮に下行性刺激として伝わらなければ勃起が起きないし、体の興奮も頭の興奮に上行性刺激として伝わらなければ、挿入に十分な硬さと性行為をおこなう持続性が得られません。 なお、この勃起のメカニズム部分は、横槍さんの質問に答えただけであり、こちらの主張とは特に関連のない部分の説明です。 >２． 生理学的に、オピオイドが分泌されていれば人間は能動的な活動は行えない 　→　誤り。ランナーズハイ、自傷行為他の実例。 ⇒こちらの主張は、あくまでもこうです。 ストレスへの対処は能動的反応と受動的反応の二つの選択がある。 どちらの選択であっても、犯行は成り立たない。 故に、被告なりに興奮していたり慌てていただけであり、高度な意思（前頭連合野）による犯行であろうという意見です。 上記のオピオイド云々は、自分のこの主張に対して、横槍さんがオピオイドが大量に分泌されれば、受動的な状態から能動的な状態に変わるというような独特な主張をされるので、大量に分泌されたのであるのなら、それは受動的な選択をしたということです。と科学的な説明をしただけです。 反論するのであれば、ストレス反応の選択がオピオイドにより変化するという科学的な根拠をお願いします。として、返答をお待ちしている段階です。よろしくお願いします。 また、それ以前の段階として、ストレスを軸に考えるのであれば、どちらの選択であるかをハッキリしてくださいとお願いし続けています。 >３． 生理学的に、咄嗟の本能的情動行為以外で人間が能動的な活動を行なっている時は全て高度な意志と認知力に基づく自己統制力を維持している 　→　誤り。極めて強い興奮や緊張時「自分でもよく覚えていない」「気がついたら◯◯していた」等の事例は極めて一般的。 ⇒こちらの主張は、何度も説明してるように、情動反応であるのなら、シンプルで合理的な行動しかできない。 しかし高度な意思（前頭連合野）が判断するのであれば、複雑で不合理な行動も可能。 よって、様々な行動をしたあとで性行為に及び、その後もいろいろなことをおこなってる犯行であるから、高度な意思（前頭連合野）が判断した犯行だとの主張。 横槍さんの事例は、メカニズムを特定して説明してないから残念ながら科学的な反論としては成り立ちません。 情動反応というのは、例えば、山で突然、凶暴そうな野生動物にバッタリ出会った。 戦っても負けると本能が判断すれば、高度な意思があれこれ考える前に逃げだす。 無我夢中で気がついたら森を走り抜けた。 こういうことです。 こような情動反応は記憶と強く深いつながりがあります。 危機に直面して、その場で高度な意思（前頭連合野）で判断するのではなく、これまでの記憶に基づいて、動物的な本能（扁桃体）で判断されます。 だから今現在起きてる情動は深く強く記憶され、次の機会にやくだつ仕組みになっています。 意識する前に、咄嗟に逃げ出すので、無我夢中で何も覚えてないまま逃げたように思えますが、ゆっくり落ち着いた場所で思い出せば、意識してないだけで実は鮮明に覚えてるというような仕組みになっています。 横槍さんの事例「自分でもよく覚えてない」などは、科学的に考えるにはあまりにあいまいなので、検討のしようがありませんが、少なくとも動物的な本能（扁桃体）が（海馬に働きかけて）今後の為に強く覚える必要がない程度の興奮や緊張であるのであれば、それは即ち、高度な意思（前頭連合野）の判断による通常の行動の範囲であろうと考えられます。 >４． 生理学的に、オピオイドの分泌によって現実の認知が減弱しない 　→　誤り。現在自分のいる環境を無視して「多幸」「恍惚」であること自体が、現実の認知力が低下している証拠。 ⇒横槍さん独特の意見の根拠を教えて欲しいのですが････。 生理学的に考えるなら、ストレス反応の選択は大別すると能動的か受動的かの2つです。 どちらを選択しても、それはストレスへの対処方法でしかありません。 対処に成功したのなら、それでストレス反応は終わりです。 「受動的」を選択することによってオピオイドが「能動的」に変化させてストレス反応が続くなどということはありません。 >５． 生理学的に、強い精神的ストレスだけでオピオイドが分泌される場合、必ずフリージングだ 　→　誤り。ストレスへの対応としてA10領域が活発に働く以上は常にオピオイド分泌の可能性を持つ。また、例えそれが正しいとしてすら、フリージングの初期、能動的活動の行なえない時間は数分程度の場合があるので弁護団の主張は成立し得る。 ⇒ストレスの対応としてA10が関与してるのはフリージングです。 フリージングは、固体がストレッサーに抵抗できないと判断した場合、じっとしてやり過ごそうとする仕組みです。 つまり犯行とはまったく関係のない（被害者の悲鳴や抵抗になすがままで終わるのをじっと待った）反応ということになります。 なお、ストレス下でのオピオイド分泌に関与してるのはドパミン（A10）ではなくCRF（ストレスホルモン＝副腎皮質刺激ホルモン放出ホルモン）です。 >結論：被告が強い精神的ストレスに直面した結果、まず ※ 「現実の認知を減弱し、一種の恍惚と呼べる様な興奮の中で、自己の主観や衝動に依存した行為を行なう」 という筋になる。 その際、エレクトは単純な生理現象として起こり得る。 ⇒科学的且つ論理的に考えるのであれば、ストレス反応は能動or受動の2の選択が最初にある。 どちらの選択であっても、犯行には結びつかないので、犯行はストレスに支配された状態ではない（通常のプレッシャーや興奮ストレスの範囲）と考るのが妥当。 しかし、被告及び弁護団が主張するのは自由。 ただし、それは主張が自由ということであって、主張が通るということではないから、科学的に考えれば判決文は妥当であるし、一般の人がそれぞれの人生経験上の判断から感じた弁護団への疑問や批判も（極論を除けば）妥当であるし、橋下現府知事の番組での発言も大筋では妥当。 >「実際に起こっていること」である以上反論は不可能。 ⇒「実際に起こっていること」が起きてなかったと言ってるわけではなく、過度のストレスによる偶発的要素の強い行動であったのか、それとも、通常のストレスの範囲であったのかということを、できるだけ科学的に検証をしてるというだけです。 ┗ ファブヨンさんへ 2008/08/31 (Sun) 23:11 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞エッセンスとしては理解できますが（中略）根拠を示せば済むことです。 「内的衝動と外的認知の兼ね合いで行動しており、外的認知が弱まれば内的衝動が行動を支配する」という当たり前の条件の、何かに対して異論があるのですか？ それとも、「理解ができること」なのに何か根拠が欲しいのですか？ いちいちお互いに教科書の名称を挙げなければ議論ができないのですか？ だから「思考回路が止まっている」と言うのですよ。 ＞被告の心の細部はご自由に（中略）自分は参加しません。 反論のどこに「被告の心理がそうであったかどうか」を議論する意図が含まれていますか？ あなたが、 現実の認知が減弱すれば「本人の脳内認知が行為を左右する」あるいは「本人が『平常な』現実検討力を持たずに行為を行なう」と結論されるのが当然 という私の主張に対して ＞その帰納が飛躍し過ぎてるので、根拠を示してください という無知丸出しの反論をしたために、上記の通り 「内的衝動と外的（中略）当たり前の条件 という、『個体差のない仕組み』を再確認してもらっただけですよ？ 自分でした主張と、それに対する相手の反論の意図ぐらいきちんと掴んでから反論しなさい。 ＞してませんが？ ご自分の主張も覚えていらっしゃらないのですか？ 削除されてしまっていますが、あなたの主張は以下の通りでした。 ＞心身への鎮痛作用は、心身の平常を維持する為の反応 ＞恒常性（心身への鎮痛作用）の範囲であって、被告にここに書いてる恒常性（心身への鎮痛）作用が起きたと当てはめるのであれば、�@同様、ストレスは感じたが通常の意識が維持されたまま あなたは、「心への鎮痛作用は心の平常を維持するためのものであり、そのため恒常性の維持が働けば通常の意識が維持される」とハッキリ主張していますが？ それに対して私の反論は（これも削除されてしまいましたが） ＞「生体の維持にとってより重要な機能を守るため、他の機能を『平常（≒一定）』でない状態に自力で『変化させる』」ことこそが、「恒常性の維持」の重要な概念 であり、ストレスに対する反応は、「それに伴う『身体機能の要点の維持』のために、『現実の認知力を減弱させ（つまり『通常の意識でなくす』）ことにより、ストレスに直面しないようにする』ことである、という主旨でした。 あなたがもし「通常の意識を維持すると主張していない」のであれば、私に反論する必要がないんですが？（苦笑 ＞そこには、ストレスに対して（中略）回避した後の行動ということになります。 私は「どちらを選んでもオピオイドが分泌される可能性が否定されないし、且つあなたが『受動的』と念仏の様に繰り返すHPA系ですら、『反ショック相』として数分後には『能動的対処が可能になる』。だからどっちを選んだか議論する意味がない」と反論しています。 ＞ストレスへの対処を（中略）根拠を示して書くしかないでしょう。 上記の通りです。 以下、一つ一つ書いていましたが、もう堂々巡りであることに気づきました。 次項目でまとめましょう。 ┗ ファブヨンさんへ 2008/08/31 (Sun) 23:21 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたの誤った主張の数々を列挙すれば、以下の通りです。 もっと細かく見ればさらに増えますが、とり急ぎ大枠となる部分だけでもこれだけあります。 １． エレクトは性的興奮がなければ起こらない（あるいは、あくまで性欲に基づく行動にのみ伴うという主旨） ２． （１．が完全否定された後）興奮した神経が傍の神経に影響を与えることはある。そのようなホルモンの影響や物理的な刺激を含めて「性的な刺激」とされているのだから誤りではない。 ３． 恒常性の維持により平常心が保たれる ４． 自分は３．とは主張していない。 ５． 内因性のオピオイドが分泌されれば、極めて強いダメージを受けているという証拠で能動的な活動は行なえない ６． 内因性オピオイドの量が少ないと、『半端な麻痺状態になるので』便秘や吐き気、悪心になる。多過ぎると麻痺の先なので、眠くなってきたり、心肺機能まで鎮静化する。 ７． ひとつの神経伝達物質が真逆の効果をもたらしたり、複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い ８． （オピオイドの作用により、極度のパニック／興奮による過緊張状態は緩和されないのか？という問いに対して）オールマイティな物質ではないので、その様な結果に結びつかない ９． オピオイドは理由があって分泌されるもので、ストレスに対していきなり分泌されるわけではない １０． A10神経は喜びの神経である。だからオピオイドにより多幸感を感じたら、それは強い喜びの中にいるということである。 １１． （『実在する多くの事例が、あなたの主張に反している』ということについて反論して下さい、という主張に対して）事例なる状態は情動反応とは関係がない。『自分が説明してるのはとっさの情動について』。 １２． 弁護団の主張は、犯行＝偶発的でたまたまこうなってしまった不運な出来事だと述べてると自分には思えた。 そうであるのなら、高度な意思（前頭連合野）の判断ではなく意思の働かないとっさの本能的な情動反応かもしれないと考えた。 １３． 当初から、「咄嗟の情動反応では説明出来ないから、被告は高度な意志を有し、故意の犯行を行なった」という主旨の主張をしている。 １４． 自分は「脳のしくみ」「心を探る脳科学」「脳と性欲」「脳と情動」等を読んだ。 これらに対する反論は以下ですね。 １．は、『性的興奮に限らず』一般的に興奮、あるいは物理的刺激があれば起こりうることをほぼ全ての男性が知っているため完全否定されました。 それにより、次にあなたは２．に主張を変えますが、「１．は正しく、自分が主張するのは２．だ」という場合には「被告の体に起こった強い興奮により、『性行為の意志がなくとも』エレクトした」という主旨の主張に反論する意味がありません。 そうなると、「最初から弁護団の主張、少なくともエレクトに関しては生理学的な疑問を差し挟む必要がなかった」ということになりますので、あなたの当初の主張と矛盾します。 ３．は2008/08/26 (Tue) 23:16でこまごま書きましたので割愛。恒常性の維持を全く理解出来ていません。 ４．は３．と矛盾し、もしその通りなら「現実の認知が減弱される」という主張に反論する動機がありません。 ５．はランナーズハイ、格闘家、自傷行為他オピオイドの存在下でなお高度な能動的活動を行なう事例に全く反します。 ６．は2008/07/14 (Mon) 12:37でこまごま書きましたから詳細は割愛。知覚神経と運動神経の区別すらできず、「麻痺」をイメージだけで独自に解釈・使用した、大変なトンデモ主張です。 ７．は既にして５．と自己矛盾しています。且つ、実際オピオイドに限らず多くの物質が複数の作用をもたらすのは生理学の常識です。 ８．はオピオイドの『そもそもの分泌理由の一つ』を完全に無視しています。極度のパニック／興奮による過緊張状態を緩和するという目的のために、オピオイドは分泌され得ます。 ９．は「人の命に関わる重大な（ストレスのかかる）事態である」と自分で定義しておきながら、それを無視しています。 １０．2008/08/26 (Tue) 11:14に書いた通り。A10＝快楽・喜びは単なる「特徴的な『イメージ』」に過ぎない。強烈な不安や緊張などからの解放のためにもオピオイドが分泌され、その際に多幸感を感じるという原則すら置き去り。 １１．と主張するのならば、何度も書いて来た通り「そもそも咄嗟の情動『以後』の話」なので前提から誤り。 １２．は2008/08/24 (Sun) 03:05で指摘した通り、完全に誤った独自解釈。 １３．は１１．と矛盾し、「自分の主張は１３．であった」とするならば、私がこれまでに列挙した様な「極めて強い興奮や緊張時『自分でもよく覚えていない』『気がついたら◯◯していた』等の事例」について反論せねばなりません。 １４．自律神経等に関わる、つまり「脳より下の『生理的反応』」について理解する必要があるのに「欲」や「情動」、「『脳』のしくみ」などの本を読みあさることは無意味。 知覚神経と運動神経の区別もできない人が専門用語を使えば使うだけ泥沼。2008/07/28 (Mon) 12:17でガソリンの話題に比喩した状態。 上記１〜１４は全て『あなたが自分で』主張し、私がこれまでに何度も否定して来たものですが・・・「自己矛盾・前提から崩壊・事実に反している」などのオンパレードです。 この様な主張を平然と行なう人が ※ 生理学をきちんと理解した上で「生理学的にあり得ない」と主張していると言えますか？ ※ オピオイドの作用をきちんと理解していると言えますか？ ※ 主張に一貫性があると言えますか？ ※ そもそも、弁護団の主張内容自体すら正しく把握していますか？ そろそろその方向性での主張はもう無理と理解しても良い頃なのではないかと思います。 ┗ uさん2008/08/29 (Fri) 02:05へ 2008/08/31 (Sun) 23:40 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞勃起状態と（中略）射精は難しいでしょう。 射精は何神経支配ですか？ むしろ緊張していれば「かなり早く出る」ことの方が多いはずですが？ ＞ランナーズハイでは（中略）違うものになってくると思いますよ。 『自傷行為他』と書いてありますが？（溜め息 また、マラソンですら「単なる単純作業」ではありませんが、何より上の反論は「オピオイドが能動的な活動を必ず不可能にする」という荒唐無稽な主張に対する反論として提示したものです。 あなたも、相手の主張や反論の流れをしっかり捉えましょうね。 ＞だから無意識化では単純な行動しか出来ないんだって だれが『無意識』と主張したのですか？ 相手の主張や反論の流れをしっかり捉えましょうね。 ＞目的の決まってない状態で、いくつもの動作をすることは不可能 目的は決まっていたでしょ？ 「声を抑えねば」「死者が蘇って襲って来ないようにせねば」「復活の儀式を行わねば」 相手の主張や（略 ＞弁護士の主張は「生き返りの儀式」であって ＞心神喪失を主張してるわけではありませんので 強烈なストレスに伴う混乱、現実の認知の減弱は『一般的な反応』であり、これを心身喪失とは呼びません。 また、『固着した（誤った）信念』を持つことも一概に疾病とする訳ではありません。 いい加減に問題点を切り分けましょう。 ＞あなたが、学んだ本のタイトルを書くだけでしょう。 上でも書いたはずですが？ ＞あなたがおいくつか存じませんが、大学で自分が読んで来た教科書や文献、教師のプリントの全てを保存したり、題名を覚えていたりしますか？ ＞私は内容は覚えていても題名まではちょっと・・・ だからネットで類似した事例を探すしかないんですよ。 ＞「毎年、膣痙攣で病院に運ばれるカップル」で検索しても医学書が見つかる事はありませんよ 「毎年」なら見つからないでしょうね。 が、『膣痙攣で病院に運ばれるカップルは生理学的にいない』という主張であれば『誤りだ』ということになるでしょう。 今はそういう議論をしているんですよ？ で、「実際に戦時下、視界の悪い夜間の軍事活動中ですらエレクトする」事例が提示された訳ですが？ ┗ ファブヨンさん2008/08/31 (Sun) 02:04へ 2008/09/01 (Mon) 00:32 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 上でまとめたので、細かい反論はもうしません。 あなたの姿勢の問題が浮き彫りになっている部分だけ指摘します。 ＞「脳と性欲」大島清著の第三章に勃起のメカニズムの説明が書いてあります。 『性欲、あるいは性的興奮』を説明する本で、それらに関する説明が詳細且つ主題なのは当たり前でしょ。 且つ３．は「『性的』興奮が『強化される』」ですよ？ あなたがそこで最も読み取るべきは『２．』、つまり「中枢的な性的興奮がなくともエレクトする。だから自分の主張は誤りだった」ということでしょ？ 且つ（削除されてしまいましたが）上で述べた様に「吊り橋効果」に類似した効果が起こりえるので「中枢←→末梢」の連絡も十分です。 それ以下にも長々と書いてますが、そもそもあなた自身これまでに『中枢的に性的興奮を持ったときでなければエレクトしなかった』のですか？ 思春期で且つ童貞の時期に、「意味もなくいきなりエレクトし、どうにもおさまらず困った」という経験は一回もないのですか？ それとも、自分の経験すらなかったことにしようというのですか？ 『あなたの論述は事実に根ざしていない』からおかしいんです。 ＞高度な意思（前頭連合野）による犯行であろうという意見 「何らかの意志があった＝十分な認知と予測を含めた、高度な判断に基づく行為である」とは『ならない』という事例を一切無視して寝言を続けるのはもう止めましょう。 例えば上で挙げた喧嘩の事例等では「反撃せねば」「自分の身を守らねば」等の咄嗟の意志があったことが即ち「殺意があった」とはなりません。 逃走の事例では「とにかく逃げねば」という意志があったことが「この様なルートを通って逃げよう」という高度な認知を行なっていたことにも直結しません。 弁護団は「『声を抑えねば』という意志があった」ことは認めており、「しかし『殺意はなかった』」という主張です。 これは成立し得るんですよ。 ＞情動反応というのは、例えば、山で突然、凶暴そうな野生動物にバッタリ出会った。 ＞戦っても負けると本能が判断すれば、高度な意思があれこれ考える前に逃げだす。 ＞無我夢中で気がついたら森を走り抜けた。 ＞こういうことです 誤り。 「考える前に逃げ出した」までは情動反応のみで説明ができるでしょうが、それ以降の逃走から最終的に気づくまでの一連の経過を全て情動のみでは説明出来ません。 何故なら、「あなたの主張する『咄嗟の情動反応』は、五感の研ぎすまされた、極めて鋭敏な状態を含む」からです。 そして、私が主張する「被告が高度な認知を持っていたとは言えない」こそが「『無我夢中で』気がついたら森を走り抜けた」部分ですよ。 自分の主張くらいきちんと整理し、矛盾しないようにして下さい。 ＞生理学的に考えるなら（中略）対処方法でしかありません。 「その『対処法』が、現実の認知の減弱だ」 「その『根拠』が、現在自分のいる環境を無視して『多幸』『恍惚』であること自体だ」 と言ってるんですが？ 原理的に考えたって分かるでしょ？ 「外的環境を認知することでストレスを感じるのだから、そのストレスに対処するためには外的環境を認知しないようにすることである」 至極当然のことを説明してるだけなのに、一体何を頑張っているのですか？ ＞「受動的」を選択することによって（中略）続くなどということはありません。 反ショック相を無視していますが？ いくら分かりやすいソースを提示しても、大事なところは見ないフリでは救い様がありません。 ＞ストレスの対応としてA10が関与してるのはフリージングです。 あなた、自分で「A10は快楽の神経だ」と言ってましたよね？ その誤りは認めたと言うことですね？ ＞「実際に起こっていること」が（中略）検証をしてるというだけです。 その『検証』は専門家と裁判官が行ないます。 ここでは「生理学的に『あり得るのか否か』」だけを議論しています。 分かります？「被告がどっちだったか」など、実際の情報が十分でない我々には無理なんですよ。 ここでできるのは「少なくとも生理学的にはあり得るのかどうか」だけです。 従って「実際に起こっていること」が起きてなかったと言ってるわけではない」というのなら、「じゃあ『被告が実際それに当てはまるかどうかはともかく、生理学的にはあり得る』ってことで議論終了だね」ということでお話はお終いになります。 以上、あなたは自己矛盾が多過ぎます。 目先の文言に囚われて事実を見なさ過ぎます。 その目先の文言すら、自分に不都合な部分を見ないフリで通しすぎます。 議論の仕方にしても、医学的知識にしても基礎的な勉強が足りな過ぎます。 ┗ 「弁護団の主張が成立する可能性は否定できない」ことについて 2008/09/01 (Mon) 14:01 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ここまで無意味な『専門用語』議論を続けさせてしまったのは、最初にオピオイド系などの文言を出してしまった私の失敗でした。 最初から実際の事例だけで反論していればこんなことにはならなかったんですね。 多くの閲覧者の方にお詫び申し上げ、以下に時系列に沿った、原則的には事例、説明が必要な場合は原理のみを根拠とした、一連の『生理学的にはあり得る』議論の骨子を書きましょう。 オピオイドにかかるファブヨンさんのトンデモ主張は上でまとめたのでこの項では割愛します。 １． 咄嗟の時に「『無我夢中で、気づいたら』何かをしていた」という状況は極めて一般的（上で挙げた喧嘩、火事場等）であるので、「五感が最大限に研ぎ澄まされて、僅かな変化でも感じ取れる仕組みになっている（2008/06/26 (Thu) 17:58のファブヨンさんの主張より）『無意識の本能的情動』でなければ、常に高度な意志と認知力を維持して行動を行なっている」という主張が成立しない。 結論：「『無我夢中で声を抑えようとしていた結果』、気づいたら手が首に入っていて被害者が死亡していた」という主張が成立し得る。 ２． 「被告には、衝動的行動を起こさせる様な強い不安が存在した」ということを否定するのは外野には無理。また、「強い不安衝動に駆られて何らかの行為を行なった」ことが、それとは全く別の行為に対する「『故意』の存在」の証明にならない。 結論：「『死体が動く』という強い不安にかられて被害者の手足を拘束した」という主張は常に成立し得、またそこで手足の拘束を行なったことが即ち被害者への殺意や姦淫の意図の存在であるという主張が成立しない。 ３． 「自分の命が直接危険に晒されている軍事活動中ですらエレクトする」という事例の存在や「吊り橋効果」等により、「極めて強い緊張や不安がある時には決してエレクトしない」という主張が成立しない。　 結論：「被害者の死亡後、気づいたらエレクトしていた」という主張が成立し得る。 ４． 喧嘩・受験・車の暴走・徘徊他多数の事例・症例等の存在により「現実感を喪失した状態でも複雑な行為を行ない得る」ことを否定できない。「現実感の喪失」の原因物質を特定し難いとしてすら、「では心理的な防衛機制か何か、とにかく他のもので説明されるんだね」という議題の変遷になるだけで、「現実感を喪失した状態でも複雑な行為を行ない得る」という事実が否定されることはない。 結論：「被告が現実感を欠いたまま自身の信念に従って『復活の儀式』を行なった」という主張を否定出来ない。 ５．「何らかの根拠や経験には基づくが誤っている固着観念」などを持っているということ自体は「生理学的に否定」など出来ない。 結論：「『死体復活の儀式』などと考えていなかった」という主張も成立しない。 ６． 強いストレスによって全く行動不能となる時間は数分からであり、その後能動的な活動に入ることが参考サイトに示されている。トイレに籠っている間、あるいは被害者が台所に立って被告が『母親の姿を重ねていた』間、あるいは被害者の死後など、何度でも「行動不能」の期間はあり得た。 結論：「強力なストレスでは行動不能になる」という主張を取り入れてすら、被告はその後の活動をし得る。 以上より、弁護団の主張は「実際の事例などから見て」成立はし得る。 「被告がこれに確実に該当すると認めるかどうか」は全く別問題であり、裁判官の仕事。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/03 (Wed) 23:52 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >だからこそ、「『その強い緊張が緩和される』ことはエレクト能力復活につながる」ことが一般的に知られているんですが？ 且つ、緊張の緩和によるエレクト阻害の除去については2008/08/22 (Fri) 09:30、2008/08/23 (Sat) 22:35他何度も説明していますが？ ⇒朝倉書店「脳と心理学」二木宏明著によると、飲水行動や摂食行動にホメオタシス（恒常性の維持）は関与しているが性行動には関与していないと書いてあります。 要するに、喉の渇きや空腹は生命の維持に直接関わるけれど、性行動はそういうものではないということです。 前回（共立出版の「脳と性欲」から要約して）説明したように性欲は内外の刺激により活性化します。 そして今回説明したように、性行動と身体を元に戻そうとする仕組み（恒常性の維持）は無関係ですから、何かによって阻害されたとするのならそこまでで終わり。 それを元に戻そうとする体の仕組みがあるとは考え難いです。 ですから、それがあると主張なさるのであれば、メカニズムなどを根拠（WEBや書籍）と一緒に示して欲しいとお願いしているのです。 >「緊張の緩和＝平常心」という安易かつ無知のための直結がそのような違和感を生むのですね。 ⇒「緊張の緩和＝平常心」とは主張してないですね。 こちらは、過度な緊張による反応は2つの選択肢があると、当初から神経を特定して主張しています。 もし、横槍さんがこちらの有しない知識をお持ちであり、それをご教授頂けるのであれば、大変有難いことです。 ですから是非、根拠と共に示してください。とお願いしています。 ただ、こうだと言い張るだけでは、いくら言葉を強めても根拠にはなりません。 >>一般的な興奮というのは範囲が広く安易には認められない >自分勝手に「認めない」のは止めなさい。 ⇒横槍さん独自の説は、一般的な興奮がすべて勃起につながるという主張でしたから、安易には認められませんね。 しかし、隣接した神経に興奮が伝わることがあるのは多くの研究者が確認してますから、興奮した神経と影響を受けたとする神経を特定すれば、話しは別です。 しかし、ストレス支配による反応とは別のことだと考える必要があります。 >緊張であろうと恐怖であろうと驚愕であろうと快楽であろうと、全て神経に『興奮』をもたらし、人間は特定の神経に興奮が起こりさえすれば必ずそれに呼応した身体反応を起こすのです。 ⇒そうですよ。 ですから、「神経を特定すれば、」個体差のほとんどない体の仕組みを科学的に論じることができるのです。 >脳の一部に電極つけて電気かけるだけで色んな情動まで起こること知ってるでしょ？ ⇒情動反応であればPAGの柱状の形をした盾に延びてる神経部分のどの場所に電気的な刺激が加わるかで闘争か逃走、もしくは凍り付きといった反応が現れます。 ですから、場所を特定してどのような反応についての話しであるのか整理をつけましょうとお願いしてるのです。 >「オピオイドが分泌されれば性欲は抑えられる」などという主張も全く無意味であったことは理解したのですね。 ⇒二瓶社「ストレスの心理と神経内分泌」E･エンドレツィ著の第5章にCRF（ストレスホルモン）が分泌されると性行動、摂食行動、消化線分泌などは抑制されると書いてあります。 そして、ストレス時にオピオイドを分泌させるのもCRFの役割です。 ゆえに、ストレス時にオピオイドが分泌されると性欲は抑えられると考えるのが妥当。 >当初から「咄嗟の情動でない＝故意」という結びつきが誤りであると指摘している。 ⇒当初から、そのような主張はしていない。 あくまでも、高度な意思（前頭連合野）による判断だであるか？それとも動物的本能（扁桃体）による判断であるか？を検証したに過ぎない。 >そもそも「自分でおかしいと思う」ような設定を議論に持ち込むこと自体ナンセンス。 ⇒疑問を持ち検証することはナンセンスではない。 >随分あとになってやっと出て来た話ですが、まあそれはそれとして上で何度も指摘した様に「神経の特定」に何の意味もない。 ⇒当初から、ストレス行動の選択肢(PAGの柱状神経)を示して、特定をお願いしている。 神経を特定しなければストレス反応の仕組みを科学的に検証することはできない。 できるというのなら、その根拠を示せばよいだけ。 >且つ、その二つのどちらを選んでも弁護団の主張は成立し得る（2008/08/26 (Tue) 09:43 の中程、及び2008/08/26 (Tue) 13:19） ⇒能動を選択したのなら、被告はストレッサー（被害者の悲鳴や抵抗）を自分の力でコントロール可能と判断したことになるから犯行は可能。 しかし、殺害の前後に複雑な行動をしたことと性行為を考えると、ストレス反応に支配されてる状態での闘争か逃走だとは言えない。 だから、前頭連合野による判断と考えるのが妥当。 そうであれば、新証言の偶発性は信憑性がない。 （また、横槍さんの反論「オピオイドにより現実感を失いつつ気がついたら能動的に複雑な行動をした。」は根拠が示されてない。） 受動を選択したのなら、被告はストレッサー（被害者の悲鳴や抵抗）をただそのままじっとやり過ごすことになるので、反抗自体が成立しない。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/06 (Sat) 03:16 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 結局、根拠は無しですか？ 残念ですね。 しょうがないので、根拠のある話しとない話しを意図的に一部分けて返答しましょう。 科学的に考える場合根拠が大切であることの理解への一助になれば幸いです。 横設問�@． エレクトは性的興奮がなければ起こらない（あるいは、あくまで性欲に基づく行動にのみ伴うという主旨） 横返答�@．は、『性的興奮に限らず』一般的に興奮、あるいは物理的刺激があれば起こりうることをほぼ全ての男性が知っているため完全否定されました。 ⇒【根拠のある反論】勃起のメカニズムは書籍を根拠として明示して説明済み。 ⇒【根拠のない反論】こすれた程度の末梢性性的興奮だけで、状況を無視して性行為につながることがないことをほぼすべての男性が知っています。 緊張が強ければ強いほどEDになると、ほぼすべての男性が知っています。 ましてや、血気盛んな時期に勃起し易いことと、「緊張→気がついたら人を殺してSEX」などという特殊な説を同列には扱って欲しくないと、ほぼすべての男性が考えるでしょう。 横設問�A．興奮した神経が傍の神経に影響を与えることはある。そのようなホルモンの影響や物理的な刺激を含めて「性的な刺激」とされているのだから誤りではない。 横返答�A.それにより、次にあなたは２．に主張を変えますが、「１．は正しく、自分が主張するのは２．だ」という場合には「被告の体に起こった強い興奮により、『性行為の意志がなくとも』エレクトした」という主旨の主張に反論する意味がありません。 ⇒【根拠のある反論】主張の変更などない。ただ単に�@で根拠を明示しただけ。 ⇒【根拠のない反論】科学的な議論であれば、新たに知りえたことがあれば、その時点で自説に修正を加えることは当たり前のことであり、修正はそもそも批判には値しない。 つまりそちらの批判は科学的論理的に議論する場合失当。 横追加�A.そうなると、「最初から弁護団の主張、少なくともエレクトに関しては生理学的な疑問を差し挟む必要がなかった」ということになりますので、あなたの当初の主張と矛盾します。 ⇒【根拠のある反論】こちらは、神経などを特定して、この様な条件（闘争か逃走やストレスに支配された状況下）では勃起は成り立たないと説明済み。（書籍やWEBを根拠として明示。） 横設問�B.恒常性の維持により平常心が保たれる 横返答�B.は2008/08/26 (Tue) 23:16でこまごま書きましたので割愛。恒常性の維持を全く理解出来ていません。 ⇒【根拠のある反論】こちらの主張は、恒常性の維持には（身体を守る仕組みであるから当然度を越さない）範囲があるから、オピオイド分泌により緊張しただけで残虐な犯行には結びつかない。 根拠は、『丸善株式会社「ギャノング生理学原書22版」W･F･ギャノング著』 ホメオタシス（恒常性の維持）とは、一定の正常設定状態（セットポイント）からの偏りをセンサーが感知する。センサーからのシグナルが偏りを補正すような変化を起こす。この補正は正常設定状態が得られるまで続くと書いてあります。 また、性行動は、飲水行動や摂食行動とは違い、恒常性の維持とは無関係ですから、ストレスにより阻害され一旦中止されたのなら、そのまま終わりです。 根拠は、朝倉書店「脳と心理学」二木宏明著です。 横設問�C. 自分は３．とは主張していない。 横回答�C.は３．と矛盾し、もしその通りなら「現実の認知が減弱される」という主張に反論する動機がありません。 ⇒【根拠のある反論】こちらの主張は上記のように範囲がある。あなた主張は範囲を超えてるから根拠を示せ。と書いてるだけ。 横設問�D.内因性のオピオイドが分泌されれば、極めて強いダメージを受けているという証拠で能動的な活動は行なえない 横回答�D.はランナーズハイ、格闘家、自傷行為他オピオイドの存在下でなお高度な能動的活動を行なう事例に全く反します。 ⇒【根拠のある反論】神経などを特定し、強いストレスなどの特定の条件下ではそういう反応が起きるのが体の仕組みだと、書籍やWEBを根拠として説明済み。 ⇒【根拠のない反論】事例と被告の状況はまるで異なるので無関係としか、こちらでは扱えない。 また、そちらの言い分の機序をこちらに説明せよと要求するのは御門違いであるから、関連性があるというのならその根拠を示せ。と提案済み。 関連性を示せないまま、同列に扱うのはアスリートや自傷行為に悩む人に対して失礼。 また、ランナーズハイは、ごく普通にあるありふれた状態で少し楽になるだけだとの現実の事例の体験者の証言を紹介済み。 さらに、事例を論じたいが、体の仕組みとして根拠を示せないのであれば、統計などの別のデータを示してその読み方を検証することもできるはずとの提案もしたはず。 横設問�E. 内因性オピオイドの量が少ないと、『半端な麻痺状態になるので』便秘や吐き気、悪心になる。多過ぎると麻痺の先なので、眠くなってきたり、心肺機能まで鎮静化する。 横回答�E.は2008/07/14 (Mon) 12:37でこまごま書きましたから詳細は割愛。知覚神経と運動神経の区別すらできず、「麻痺」をイメージだけで独自に解釈・使用した、大変なトンデモ主張です。 ⇒【根拠のある反論】神経の複雑な拮抗作用の説明しようとしたのに、無関係と否定し、オピオイドだけですべてが帰納すると根拠を示さずの主張に対して、（生理学に関する数多の学術論文を読んでると書いてはいるが、実はよく知らない人であろうと判断し）分かりやすく単純に説明しようと工夫しただけであり、オピオイド単体の説明としては妥当であるとこの場で説明済み。 横設問�F.ひとつの神経伝達物質が真逆の効果をもたらしたり、複数の違った作用を行うと言うご意見は科学的だとも論理的だとも言い難い 横回答�F.は既にして５．と自己矛盾しています。且つ、実際オピオイドに限らず多くの物質が複数の作用をもたらすのは生理学の常識です。 ⇒【根拠のある反論】こちらは、当初から、神経を特定して個体差のほとんどない身体の仕組みを説明してる。 だから、�Dとまったく矛盾していない。 場所や条件を特定しなければ、その物質が亢進に働くのか抑制に働くのかは判断できない。 だから、そちらもそうすべきだと提案し続けている。 ⇒【根拠のない反論】生理学に限らず、真理の追究には条件を絞り込んで得られる観測データは大事な手掛かり、偉大な先人たちの大切な宝。大切に考えてください。 横設問�G.（オピオイドの作用により、極度のパニック／興奮による過緊張状態は緩和されないのか？という問いに対して）オールマイティな物質ではないので、その様な結果に結びつかない 横回答�G.はオピオイドの『そもそもの分泌理由の一つ』を完全に無視しています。極度のパニック／興奮による過緊張状態を緩和するという目的のために、オピオイドは分泌され得ます。 ⇒【根拠のある反論】条件や場所を特定すると、そういう結果には結びつかないと書籍やWEBを根拠として説明済み。 横設問�H. オピオイドは理由があって分泌されるもので、ストレスに対していきなり分泌されるわけではない 横回答�H.は「人の命に関わる重大な（ストレスのかかる）事態である」と自分で定義しておきながら、それを無視しています。 ⇒【根拠のある反論】こちらの定義は、場所や条件を特定して科学的に説明するためのもの。 そちらの（神経の場所や条件を定義せずの）主張に対して、いきなり分泌されるわけではないので神経を特定し仕組みの根拠を示せと要求したことが、こちらの定義の矛盾につながるわけがない。 横設問�I. A10神経は喜びの神経である。だからオピオイドにより多幸感を感じたら、それは強い喜びの中にいるということである。 横回答�I.2008/08/26 (Tue) 11:14に書いた通り。A10＝快楽・喜びは単なる「特徴的な『イメージ』」に過ぎない。強烈な不安や緊張などからの解放のためにもオピオイドが分泌され、その際に多幸感を感じるという原則すら置き去り。 ⇒【根拠のある反論】A10は快の情動の主役。 不安やストレスはA6が主役。 神経の場所が違う。 よって、オピオイドの役割も違う。 A10ではドパミンを助けて喜びを強く高める。 そのA10の機序を根拠としてそちらが示したので、そちらの言いたいことは「快」なのですか？と尋ねただけ。 他の場所のことなら他の場所を特定すればよいと提案済み。 追記1：ちなみに、二瓶社「ストレスの心理と神経内分泌」E･エンドレツィ著によるとストレスホルモン（CRF）は性行動を抑制すると書いてあります。 追記2:なお、西村書店「神経科学」ベアー/コノーズ/パラディーソ著によると、ここ数年の研究ではドパミンは快の知覚と言うよりも、可逆的に快を強化してるのではないかという報酬強化仮説が有力になって来ていると書いてあります。 横設問�J.（『実在する多くの事例が、あなたの主張に反している』ということについて反論して下さい、という主張に対して）事例なる状態は情動反応とは関係がない。『自分が説明してるのはとっさの情動について』。 横回答�J.と主張するのならば、何度も書いて来た通り「そもそも咄嗟の情動『以後』の話」なので前提から誤り。 ⇒【根拠のある反論】�@や�Dで返答したように、事例というだけでは根拠にならないので反論として成立せず。 また、こちらの主張は、とっさの情動での攻撃であれば、動物的本能（扁桃体）であり、そうでなければ高度な意思（前頭連合野）だとする意見。 以前であろうと以降であろうと、前頭連合野による判断であれば、高度な意思による判断であり、扁桃体による判断であるのなら動物的本能によるものだという体の仕組みを否定することはできない。 横設問�K. 弁護団の主張は、犯行＝偶発的でたまたまこうなってしまった不運な出来事だと述べてると自分には思えた。 そうであるのなら、高度な意思（前頭連合野）の判断ではなく意思の働かないとっさの本能的な情動反応かもしれないと考えた。 横返答�K.は2008/08/24 (Sun) 03:05で指摘した通り、完全に誤った独自解釈。 ⇒【根拠のある反論】こちらの疑問や主張は科学的に体の仕組みを検証しただけ。 検証した結果、判決文や一般の多くの人々の抱いた弁護団への違和感と共通性があったというだけ。 法律判断そのものを法解釈に基づき論じるのであれば、こちらの検証と途中過程ですり合わせることは困難且つ無意味。 別途おこない結果を導き出した後に比較すればよい。 横設問�L. 当初から、「咄嗟の情動反応では説明出来ないから、被告は高度な意志を有し、故意の犯行を行なった」という主旨の主張をしている。 横回答�L.は１１．と矛盾し、「自分の主張は１３．であった」とするならば、私がこれまでに列挙した様な「極めて強い興奮や緊張時『自分でもよく覚えていない』『気がついたら◯◯していた』等の事例」について反論せねばなりません。 ⇒【根拠のある反論】こちらの主張は、�Jで示したように前頭連合野であるのか扁桃体であるのかという科学的な検証。 また、高度な意思があればこそ、複雑な行為や不合理な行為も可能。 動物的本能に支配されているのなら無意識の行動は可能であるが、シンプルで合理的な行動しかできない。 また、情動での本能的で能動的行動は海馬に強く深い記憶として刻まれるから、覚えていないのならかえって高度な意思による判断である根拠になる。とWEBや書籍を明示して説明済み。 横設問�M. 自分は「脳のしくみ」「心を探る脳科学」「脳と性欲」「脳と情動」等を読んだ。 横回答�M.自律神経等に関わる、つまり「脳より下の『生理的反応』」について理解する必要があるのに「欲」や「情動」、「『脳』のしくみ」などの本を読みあさることは無意味。 知覚神経と運動神経の区別もできない人が専門用語を使えば使うだけ泥沼。2008/07/28 (Mon) 12:17でガソリンの話題に比喩した状態。 ⇒【根拠のある反論】被告の犯行を自律神経、知覚神経、運動神経によって説明したいのであれば、ただ単純に根拠を添えて説明すれば良いだけ。 >そろそろその方向性での主張はもう無理と理解しても良い頃なのではないかと思います。 ⇒そろそろ根拠をお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/06 (Sat) 11:59 　 名前：Daro 　 横槍さん、あなたは異次元の話をしていたのですね。納得しました。 なるほど、あなたのことを私が理解に苦しむのは無理もないわけです。その辺りは、納得できたのですがね、 私の方は異次元の話ではなくて、この裁判の話をしています。また、疑問が沸いてきました。 お暇な時、気が向いたら教えて下さい。無理ならいいですが。 《ある程度の時間エレクトが持続することは思春期を経験していれば誰しも知っていると思いますが？》 とあなたは書いておられるが、そんな事は私も知っているのですがね。もう少し説明がないと、あなたの論理だと、 不十分だと思いますね。《死者復活の儀式を行いたい 》 から射精に至る《「性行為を行ないたい」》 わけですね。 そうしますとね、獣欲ではないにしても、「性行為を行ないたい」から、『性欲』でしょう。 違いますかね？ 《死者復活の儀式を行いたい 》、これは、100％荒唐無稽な嘘であると、差し戻し審 で断定されてもいますから、 私としても問題とはしていないのですがね。嘘である確率は99.999％くらいですかね？まあよございますが。 あなたは、大脳生理学にも造詣が深く、この事件にも詳細な知識をお持ちのようです。 《むしろ緊張していれば「かなり早く出る」ことの方が多いはずですが？ 》、 これですが、精神が緊張してかなり遅くなったり、出なかったり、萎えてしまったりも、童貞の場合にはあるようですよね。 そんなことは、本筋じゃございませんので、よございます、が一応書いときますね。 そして仰るとおり、《そもそも、弁護団の主張内容自体すら正しく把握していますか？ 》これが一番肝心なことですね。 《結論：「『無我夢中で声を抑えようとしていた結果』、気づいたら手が首に入っていて被害者が死亡していた」 という主張が成立し得る。 》というのが、あなたの主張ですね。 実際には、この主張は成立しないと判示されたわけですが、大意、次の様な事でしたね。 被告人は，当審公判で，被害者の背後から抱きついて以降，同女が動かなくなり死亡していることに気付くまでの 経過について，被害者と被告人のそれぞれの動きだけでなく，そのとき室内に置かれていたストーブの上にあった やかんやストーブガードの動きまでも含めて，極めて詳細に供述している。しかも，被害者を死に至らしめた頚部の 圧迫行為については，その際の被告人の左手，足，視線の向き，体重のかけ方等を具体的に供述しているにも かかわらず，被害者の頚部を圧迫していたと思われる右手に関しては，感触すら覚えていないなどとして， 曖昧な供述に終始しており，まことに不自然である。 肝心な部分を除いて、具体的に詳細に記憶しているにも関らず、「『無我夢中で声を抑えようとしていた結果』、 気づいたら手が首に入っていて被害者が死亡していた」という主張が成立し得る。 》という事が、大脳生理学では 成立し得るのでしょうか？もう既にご説明済みでしたかね。異次元の話は難しいもんですね。 裁判官の事実認定が正しいとすると、被告人は真摯に反省し罪に向き合い贖罪しようとしている等はいえませんよね。 そして、あなたは、あなたは刑事弁護をなんだと思っていらっしゃるのですか？ 刑事弁護は無罪であるかもしれない被告人の弁護が目的ですよ？だから重要なのです。 少年が実際の年齢より、はるかに精神的に幼いから、少年法の適用を受けるべきだという主張の法理論そのものは、 充分成立します。判決では斥けられましたが。 特定の弁護人の名誉を守る為に、問題を切り分けて、重要な問題を捨ててしまっていいのですか？ この弁護団を非難すべきかどうかは、それは、まだ判らない。私は、被告人を死刑にすべきでなくなる可能性が まだ残っているから、時々ではありますけど、私は、関連するスレの議論に参加しています。 あなたは何のために議論していますか？ ┗ 「被告の詳細な供述」の信憑性について 2008/09/10 (Wed) 18:41 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 上でペテン師さんとの議論の中で何回か述べていますが、差し戻し審では被害児にかかる犯行様態を「被告人が身を屈めたり、床にひざをついて中腰の格好になった状態で、同児をあおむけに」と事実認定しています。 この様態であると判断したなら「叩き付けた」という表現はおかしい。 何故なら、裁判所が上記の事実を認定するのに「叩き付けるという動作は変わらず、単に姿勢だけを修正した」ということは「被害児の損傷の様子から、わずか数十センチの姿勢の違いのみを特定した」という主張であり、到底あり得ないからです。 叩き付ける際の腕の筋力や勢いのちょっとした違いで、姿勢の違いなど問題とならなくなるからです。 上記の事実認定はつまり「被害児の損傷具合から、『その程度の落差からの落下しかなかった』と認定した」ということになるのです。 従って私は、これを以て「床にたたきつけたこと自体は、動かし難い事実というべき」などと暴論するなら、世の母親の多くが「自分の子どもを床に叩きつけた」経験を（場合によっては何回も）持つ、ということになる、と以前述べました。 つまり、裁判官は判決にかかる全体の形勢に囚われ、犯行様態から見た「事実」の認定に偏りがあると考えられる訳です。 「『被告が詳細に』述べた」はずの「頭上から何度も床に叩き付け」が覆された時点で、「他の『自白』の信憑性にも疑問を差し挟まざるを得ない」はずなんですが、そこを一切無視して「他の極めて詳細な供述の全ては信頼出来る（だから一緒だけ曖昧だというのは認めない）」とする判断も偏りがあると言わざるを得ません。 そもそも、とても落ち着いていたとしてすら「ストーブの上のやかんまで詳細に」なんて覚えている人は少ないでしょう。 事情聴取の際に現場検証をした人間から「こうだったんだろう」と言われ「はい」と答え続けただけの可能性はあり得る訳です。 供述調書は、捜査官が「こうだったんだろう」と述べたことに対して「はい」と答えただけでも、「私は○○を△△の様にしました」などと記載されますからね。 結論として、「『被告の詳細が客観的な部分且つ詳細であればあるほど』むしろ供述調書を取る段階で外から与えられた情報である」可能性すらある、ということです。 あくまで可能性の話ですがね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/11 (Thu) 06:53 　 名前：u 　 横槍さん ？むしろ緊張していれば「かなり早く出る」ことの方が多いはずですが？ 前提が変わってますよそれは性的興奮化に置いての話で、 「声を抑えねば」「死者が蘇って襲って来ないようにせねば」「復活の儀式を行わねば」 などの一種の恐怖による緊張とは違います。 そんな極端なマゾヒズム的傾向が被告にあったと言うのなら 取り調べ時などに射精したなど具体的な報告があるのでは？ それにあなたの主張は弁護団の物とすら異なっており 被害者が醜悪な男性であっても同じ儀式とやらが行えたと言う主張ですか？ ？『自傷行為他』と書いてありますが？（溜め息 マラソンは単純作業ですよ、ついでにゴールと言う目標もあります。 科学的には通常ないと言う話で絶対とは言ってない 全てのサメの写真がサメであり擬態した未知の生物でない事を証明しろと言われても それは悪魔の証明でしかなく、むしろ擬態した未知の生物だと言う質問者に説明責任があるのでは？ ？あなたも、相手の主張や反論の流れをしっかり捉えましょうね なんでも良いけどその偉そうな物言いはなんとかならない物ですか？ ？だれが『無意識』と主張したのですか？ 火事の時にマクラを持ち出すと言うのは『無意識』の話ではないのでしょうか？ 『無意識』と主張しないのであれば出すべき例ではありませんよ ？「声を抑えねば」「死者が蘇って襲って来ないようにせねば」「復活の儀式を行わねば」 だからその言い分だと、被告は一種の自己催眠や洗脳下のような状態にあり正常な判断が出来る状態ではなかった 以上の事を踏まえ憲法第39条心神喪失（略 これ以外の弁護が認めるられる事はないでしょうこれしか出来ないのでは？ 変質者が「神による救済」だと信じて居たと言った場合、39条頼りの弁護しか出来ないと思いますが？ ？保存したり、題名を覚えていたりしますか？ 何年度版の何処出版の何と言う教科書ぐらいは調べようと思えばある程度は調べられますけど？ それ以前、あなたの知り合いの精神の専門家とやらに何か良い文献はないか聞けばどうです？ そんな知り合いが本当に居るのならね ？『膣痙攣で病院に運ばれるカップルは生理学的にいない』という主張であれば『誤りだ』ということになるでしょう。 病院にカップルで患者として運ばれる事実はありません 海外で真偽のほどが確かでない報告が一件だけ報告があったと言うが 悪戯（何十年も前に一件だけので）でなく実際に膣痙攣が起こったと言う報告だとして 「病院にカップルで運ばれた」と言う報告ではありません 恐らく救急隊員がマッサージを指示して膣を緩めその場で性器を離したのでしょう つまり『膣痙攣で病院に運ばれるカップルは事実上ありえない」のですが？ あなたが言ってる事が今回の条件で実際に生理学的、統計学的に見た場合に有り得るのか？と言う話ですよ 学んだ文献すら見つからない覚えてないようではタダの拡大解釈された 一般的イメージの類ではないんでしょうか？ ┗ uさん2008/09/11 (Thu) 06:53へ 2008/09/12 (Fri) 00:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞前提が変わってますよ（中略）緊張とは違います。 勝手に生理学を変えてはいけませんよ。 「どんな原因であれ」緊張に伴って交感神経が働くことに変わりありません。 「交感神経支配の射精が起こりやすくなる」ことにも当然変わりありません。 ＞そんな極端なマゾヒズム的（中略）具体的な報告があるのでは？ 「緊張により射精しやすくなる」のは単純な神経支配の問題であって『本人の性癖や快感と感じたかどうか』とは一切関係ありません。 ただしそれらの因子があれば「エレクトの継続」が起こりやすいため、「『萎える』よりも『早く出る』可能性を遥かに高くする」という意味では関係がありますが。 ＞それにあなたの主張は（中略）行えたと言う主張ですか？ 弁護団とどう違いますか？ いずれにしても『醜悪な男性』には「母を想起」はしないでしょうが、彼の知る『死者復活の儀式』が同性間での性行為を含んでいたかどうかによっても違うでしょう。 まあ「悪魔的儀式」の類いであることから見ても異性間での描写であったことは想像に難くありませんがね。 ＞マラソンは単純作業ですよ 道路はまっすぐな一本道ですか？ 目の前に人間がいるかいないかも認知しないんですかね。 「単純作業」というのは、「ランニングマシーンの上を走り続ける」様な状態を指すのであって、マラソンを単純作業などと呼びません。 且つ、上で挙げた（掲載されていれば）刃物を持ち出して自分を切る作業はどう説明するのですか？ 車の運転は？ これらの動作の全ては『後天的に学習し、訓練せねば出来る様にはならないもの』です。 それらに比べて「本番」行為自体は本能レベルで行なえる作業ですから「むしろ簡単」でしょうよ。 反応する由もない相手に複雑な前戯を行なった訳でもあるまいし（少なくともその根拠はない）。当然 ＞科学的には通常ないと言う話 という主張が全く成立しません。 ＞全てのサメの写真がサメであり（中略）説明責任があるのでは？ 違うでしょ？ 全て一般的に見られている事例であるにも関わらず「被告だけは絶対に違う」として『有罪』を主張する者に『立証義務がある』んです。 ＞なんでも良いけどその偉そうな物言いはなんとかならない物ですか？ そう言われない様に、自分がきちんと「相手の主張や反論の流れをしっかり捉え」れば良いのでは？ ＞火事の時にマクラを持ち出す（中略）出すべき例ではありませんよ ああ、済みませんね。今の議論の流れでは『無意識』という言葉が「本能的情動行為」にしかあてはめられない状況であり、且つあなたが「単純作業しかできない」と述べたため、当然「本能的情動行為」を指していると推察されたため、その様に述べました。 私やあなたが使う「無意識」が、一般的に広い意味で使われるもの（本能的情動行為ではないが、本人の高度な『意図』によらない、あるいは予期していないというものを含む）であるならば「無意識」の行為と言うことになります。 が、「その様な広義の無意識」では『単純作業しか行なえない』ということはありません。 ＞だからその言い分だと、（中略）弁護しか出来ないと思いますが まず「憲法」でなく「刑法」です。 さらに「声を抑えねば」は全く関係ありませんね。 「死者が蘇って襲って来ないようにせねば」「復活の儀式を行わねば」に関しても「個人が通常の社会通念からは認め難い、固着した認識を持つ」ことを即ち心身薄弱とはしません。 ＞何年度版の何処出版の何と言う教科書ぐらいは調べようと思えばある程度は調べられますけど？ 私の反論の意味がわかっていますか？ つまり「どこに書いてあった自体が定かではない」のに、本の題名だけ調べて何になるんですか？ おまけに書籍でなくプリントだったら？ 「手元にその資料がなかったら、その話は真実でない」とでも言うつもりですか？ では、「実際には2008/09/01 (Mon) 14:01で挙げた様な事例はない」というのですか？ あなたもファブヨンさんも事実を見なさ過ぎます。 ＞それ以前、あなたの知り合いの精神の専門家とやらに何か良い文献はないか聞けばどうです？ 「精神の専門家」に『基本的な生理学の文献』の話を？（笑 むしろ彼の方が私より年上の分、余計に「昔の参考書やプリント」など持っていないでしょうよ。 ＞病院にカップルで患者として（中略）事実上ありえない』のですが？ 「ガセだ」と断言した医学者がいたために、確かに一般的には「都市伝説」とされていますね。 が、「唐沢俊一の怪コラム」では「必ずしもそうではない」という医師の話が掲載されていますね。 また、「医学都市伝説検証」のサイトでも電話相談を受け、結局他院受診を勧めた医師が翌日になって「救急の先輩」に対処法を聞いたときの話が出ています（その『先輩』は複数の事例を知っている可能性）。 もう一つ、BRIEFCASE FULL OF BLUESというブログでも著者は「実際に知っている」と述べています。 これらの「体験談」が全て虚偽であると仮定してすら、Penis captivusという診断名自体は存在し、ウィキペディアでも非常に稀であるとはしながら、「抜去不能になることは医学上起こり得る」と明言されていますね（機序も書かれています）。 私は膣痙攣は見ませんでしたが、金属製の性行為の補助具の様なものを陰茎の根元にはめたところ、予想外のエレクト率でほんのわずかに根元が締め付けられて駆血状態→さらに増大、次いで浮腫→駆血の悪化（もはや完全に収縮不能で悪化の一途）になってしまい、壊死寸前でやっと受診した男性が金属カッターで補助具を切りはずされて難を逃れた症例に遭遇しましたね。 強くエレクトしたモノは、そういった「駆血状態」において容易に収縮不能になり得ます。 実際に症例報告が学会誌に掲載されれば「実際の事例」として絶対的な根拠とできますが、残念ながら現在のところ掲載はされていないようですね。 ただし「それが『症例自体がない』ということとは別だ」ということも言っておかねばならないでしょう。 例え症例を見たとしても、「その主治医が学会誌に論文を投稿しなければ」症例報告として世間が知ることはありません。 また例え論文を書いたとしても、査読者が「ねーよw」と思ったり「うんまあ、あるのかも知れないけどウチの雑誌には合わない（あるいは雑誌の品位を損ねそう）」等と判断すれば掲載されず、やはり世間が知ることはありません。 つまり「症例報告の論文が見当たらない＝生理学的に起こらない」とはならないのです。 そしてあなた、自分の主張がまるでおかしいことがわかっていますか？ あなたが主張しているそれは「実際に膣痙攣で救急要請せねばならない様な事態は『生理学的に』起こり得る」と認めているんですよ。 その上で「『実務的には』その場で処理が可能で、病院に運ばれる前に処理される」ということをあなたは述べているのであって、それは生理学でも何でもありません。 単なる社会的システムの問題です。 ＞学んだ文献すら見つからない（中略）イメージの類ではないんでしょうか？ 残念ながら、私の提示している事例はPenis captivusと違って「一般的に多くの人によって体験されている」ものですので・・・ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/12 (Fri) 04:23 　 名前：u 　 ？床にたたきつけたこと自体は、動かし難い事実というべき たたきつけたと言うよりレイプ目的である被告にとって 幼児がうざったく適当に投げ捨てたとするのが正しいでしょうね どっちにしても矯正は困難で酌量の余地のない身勝手な行動ですが？ ？捜査官が「こうだったんだろう」と述べたことに対して「はい」と答えただけでも、「私は○○を△△の様にしました」などと記載されますからね。 その場合、弁護団に対しても同じ事が言えるのではありませんか？ 同じ事が弁護団にも言え「こうだったんだろう」と述べたことに対して「はい」と答えただけと予想される場合、被告に言わせてるのではと批判されるのは仕方ないのでは？ 捜査官や検察だけを批判して良いものではありません あくまで可能性だが被告は殆ど本当の事は誰にも言って折らず何が起きてるのかも解っていない そう言う人の為に３９条はあるのではないのですか？ ┗ ファブヨンさんへ１ 2008/09/12 (Fri) 09:09 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 随分書いたのですがはじかれてしまったので、もう一部のみ抜粋にします。 ＞朝倉書店「脳と心理学」（中略）体の仕組みがあるとは考え難いです だから「あなたは専門用語に振り回されるだけで何も分かっていない」というのです。 「恒常性の維持としてエレクトする」などという主張はどこにもありません。 １． エレクトは物理的な刺激や興奮の誤認等で「恒常性の維持とも性欲とも関係なく『常に』」起こりうる。 ２． 交感神経の過優位状態は、エレクトを阻害出来る。 ３． しかし「恒常性の維持の必要（あるいはその他の理由だとしても）から、交感神経の『過優位状態は必ず解除』される」 ４． だからエレクトの阻害因子が除去され、エレクトし得る。 こんなことは生理学的な『反応の誘発因子と阻害因子の関係』を普通に大枠として捉えていれば反論などあり得ないんですよ。 そもそも2008/09/01 (Mon) 14:01の３．に当たる『事実』をあなたはどうやって否定するのですか？ 何度も言いますが、「『あなたの論述は事実に根ざしていない』からおかしい」んです。 ＞一般的な興奮がすべて勃起につながるという主張 『つながり得る』と『つながる』の違いが分かりますか？ そして実際に緊張・恐怖・憤怒・闘争心など極めて多彩な「興奮」がエレクトにつながっている事例があるわけですがね。 そもそも上で挙げた様な「吊り橋効果」等『刺激の誤認』で、かけ離れた反応が起こることは極めて普通に起こり得ることです。 「あなたの生理学」から行けば、「吊り橋に対して起きる恐怖は◯◯神経を介し△△の反応であり、恋愛感情等とは一切関係ありません。吊り橋で出会った異性が素敵に見えるなどということは生理学的にあり得ません」ということになるんでしょうね。 2008/09/01 (Mon) 14:01の３．に当たる事例を「あなたの生理学」はどう説明するのですか？ ＞二瓶社「ストレスの心理と神経（中略）抑えられると考えるのが妥当。 あなた、自分で ＞興奮した神経が傍の神経に（中略）含めて「性的な刺激」とされている と主張し、「『性欲』がなくともエレクトし得る」ことを認めているんですよ？ だから「『オピオイドで性欲が抑えられる』ことは、エレクトを阻害する絶対因子にならない」、従って無意味であるということになるんですが？ 自分の主張くらいしっかり把握しましょう。 ＞当初から、そのような主張は（中略）検証したに過ぎない。 「『咄嗟の情動でない＝故意』という主張をしていない」というのなら、「被告には殺害の『故意はなかった』」という弁護団の主張の、一体何に反論したかったのですか？ 「情動反応でなくとも、故意とは言えない」と認めるのなら、そもそも情動反応等を持ち出して弁護団の主張に反論する意味がありませんが？ ＞当初から、ストレス行動（中略）根拠を示せばよいだけ。 実際の事例が根拠ですが？ あなた、「『実際にその様な事例が起こる』ということが、どんな理論よりも完璧な根拠である」って分かってないんですか？ ＞能動を選択したのなら、被告はストレッサー（中略）偶発性は信憑性がない。 あなたは一体『新証言の何を、どのような偶発性と』捉えているのですか？ 「たまたま手が首に入ってしまった」ことですか？ しかし、それなら「前頭連合野による判断（つまり情動反応でない）でも、＝故意とは言えない」と自分で認めたのですから、「声を抑えようとしたことは間違いない。しかし、首に手が入って被告が死亡したことは被告の故意でない」という主張をあなたは否定出来ないんですが？ ┗ ファブヨンさんへ２ 2008/09/12 (Fri) 09:19 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞結局、根拠は無しですか？ 2008/09/01 (Mon) 14:01にはもちろん、これまでに実際の事例を多数列挙していますが？ 「理論的には説明し得ない」ことであってすら、『実際に起こる』ことが確実に把握されている事例であれば「現代の理論では説明し得ない」というだけであって、事例の存在が優先されます。 まして、こちらが提示している事例は「一般的に認知されている事例ばかり」ですよ。 「あなた程度の知識と理解の仕方でそれが納得出来ない」ことは、こちらの根拠の否定になりません。 私が何一つ理論を説明しなかったとしてすら、それは変わりません。 あなたは無意味な専門用語の誤った羅列をするばかりで、その重要な問題が分かっていないんですよ。 2008/07/28 (Mon) 12:17で比喩したガソリンの話題からさらに進んで、私が 「結局機序などどうでも良く、実際にガソリンスタンドでガソリンが売られ、そこで給油して車が走っているというのが事実。『ガソリンを持ち出したら何かを燃やそうとした以外に考えられない』という主張は誤り」 と述べた事に対して 「結局、根拠は無しですか？」 という反論をすることがいかに奇妙か分かりますか？ ＞勃起のメカニズムは書籍を根拠として明示して説明済み。 その『説明』に、性欲と関係なくエレクトする仕組み自体が書かれていますが？ ＞こすれた程度の末梢性性的興奮だけで、状況を無視して性行為につながることがない 「性行為につながるかどうか」は、「エレクトするかどうか」の問題の後です。 時系列を分けましょう。 且つ、上で吊り橋効果等「興奮の誤認」を例に挙げ「中枢性の興奮」も指摘しています。 ＞緊張が強ければ強いほどEDになると、ほぼすべての男性が知っています。 その緊張が緩和されればエレクトが起こるのが生理学でもあり、且つEDへの治療法の一つですが？ さらに言えば、「極めて強い緊張状態」でエレクトする事例が2008/09/01 (Mon) 14:01の３．です。 「緊張は確かにEDの原因のはずだが、極めて強い緊張下においてむしろエレクトする事例が知られている」 これが『事実』です。 ＞血気盛んな時期に勃起し易いことと、「緊張→気がついたら人を殺してSEX」などという特殊な説を同列には扱って欲しくない 時系列も、出来事の因果関係もメチャクチャです。 １．「相手の声による、強い緊張と興奮　→　『声を抑えようとしたところ』気づいたら首に手が入っていて相手が死亡していた」 ２．「強い緊張と興奮状態から、声による刺激が減弱、（オピオイドや逃避他何の作用であっても良い）緊張が緩和　→　エレクト」 ３．「死体＋エレクトから想起された、『被告の信念に基づく』死者復活の儀式　→　実際の行為」 「血気盛んな時期にエレクトしやすい」ことは、２．にしかかかりません。 そして悲しいことに『反応』ということだけで書くならば同列にせざるを得ません。 ＞科学的な議論であれば（中略）議論する場合失当。 私はあなたが意見を変えたことを批判しているのではありません。 「あなたの主張があなたの言う通りなら、元々弁護団の主張に反論がなかったはずだ」 と指摘しているんですよ。（溜め息 ＞こちらの主張は上記のように範囲がある。あなた主張は範囲を超えてる 「外界のストレスを認知しないために現実の認知力を下げる働き」これのどこにも『範囲を超えた主張』などありませんよ。 ＞神経などを特定し、強いストレスなどの特定の条件下ではそういう反応が起きるのが体の仕組みだと、書籍やWEBを根拠として説明済み。 ストレス下で能動的回避を選んだとしても、『オピオイドの分泌がない』という根拠がありません。 受動的回避（『根拠』となるサイトでオピオイドの分泌を明示）を選んだとしてすら、「反ショック相」として数分後には能動的な活動が可能となります。 2008/09/01 (Mon) 14:01の６．に提示した通り、「被告が一時的に行動不能であったとしても、その後の行為に差し支えない」時間帯はいくつもありました。 そして、『実際に精神的なストレスでオピオイドが分泌された状態でも能動的な行為を行なえる事例』は上で示されています。 従って、「神経の特定」が無意味と何度も繰り返しています。 無意味なことにどれだけ根拠を示して説明しようと、無意味です。 ＞体の仕組みとして根拠を示せないのであれば、統計などの別のデータを示してその読み方を検証することもできる 確率の話をしているのではなく、「その様な主張が成立し得るかどうか」だけを議論する場合には『事例がある』ということは、それだけで絶対的な根拠です。 ＞神経の複雑な拮抗作用の（中略）妥当であるとこの場で説明済み。 凄まじいですね。 「神経分泌物質には二つも三つも異なった作用があるとは言えない」のどこが「良く分かっている人が、良く分からない人に説明する場合の説明」なのですか？ 麻痺と全く異なる機序で起こる作用を「半端な麻痺だから」と説明するのが分かりやすいのですか？ あなたの価値観がそうであるというのならこれ以上追求はしませんが、そうなると「あなたはオピオイドの作用は知っていたかもしれないが、議論や説明の仕方は全く知らない」ということになりますので、議論においてはもっと致命的ですね。 あなたの反論は自分の見た文言のみに囚われていたり、大枠を理解していなかったり、事実を見ようとしなかったり、時系列や因果関係を区別していなかったり、自分の間違いや矛盾も認めなかったり（矛盾していないと言うのなら議論の仕方自体を知らないということになり）どうにも混乱を招くものばかりです。 2008/09/01 (Mon) 14:01にまとめましたから、今後の反論はそちらに関して行なって下さい。 ┗ Daroさん2008/09/06 (Sat) 11:59へ 2008/09/12 (Fri) 09:26 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 あなたもどうも問題をごちゃ混ぜにして切り分けできないんですね。 ＞《死者復活の儀式を行いたい 》 から射精に至る《「性行為を行ないたい」》 わけですね。 「刺激を与えた結果として射精する」ことは、「本人が『性欲』を持っていたかどうか」に関わりなく起こり得ます。 ＞《死者復活の儀式を行いたい 》、これは、100％荒唐無稽な嘘であると、差し戻し審 で断定されてもいます 「差し戻し審でそう認定した」ことと、「その差し戻し審をするにあたり、弁護団が主張した」ことは別次元で成立し得ますが？ ＞精神が緊張してかなり遅くなったり、出なかったり、萎えてしまったりも、童貞の場合にはあるようですよね。 だから私も「〜ことの『方が多い』」と最初から言ってますが？ ＞実際には、この主張は成立しないと判示されたわけですが、大意、次の様な事でしたね（以下略 被告の『供述』」については、「『差し戻し審で修正された』被害児の殺害状況等も含めて検察により作られた（単に逆らわなかっただけ、も含め）」可能性があると弁護団は考えている訳ですから、本来さほど説得力を持ちませんよ。 その意味では、「被告がこれだけ細かく供述しているのに、ここだけ不明なのはおかしい」という判断に基づく判決はあまり説得力がありません。 「『詳細な』供述の信憑性自体が」問題であるからです。 まあ、私は判決自体に不当性を感じないので構いませんが。 ＞肝心な部分を除いて、具体的に（中略）異次元の話は難しいもんですね。 とまあ、上記の理由から「具体的に詳細に記憶していた」こと自体を争うことが可能な訳です。 「検察の『残虐な被害児への暴行』にかかる主張が否定された」時点で、これくらいのことは想定がつくと思っていたので今まで特に言及もしませんでしたが・・・異次元の方にはやっぱり難しかったんでしょうか。 ＞あなたは刑事弁護を（中略）判決では斥けられましたが。 あなた、言ってることが矛盾してるって分かってますか？ 「無罪であるかも知れない被告人の弁護をすることが重要」なのに、「やってもいない罪（『故意の』殺人）を認め、でも年齢の問題があるから見逃してくれ」というのが正しい刑事弁護なのですか？ 自分の主張の一貫性は大切にしないと、泥沼にハマりますよ（苦笑 ＞特定の弁護人の名誉を守る為に、問題を切り分けて、重要な問題を捨ててしまっていいのですか？ 上記の通り、私は問題点を何一つ捨てていません。 ＞あなたは何のために議論していますか？ 某スレでも書いた様な特徴を持つ人が、単なる感情論や暴論、俺様理論で刑事弁護を冒涜したり、誤解を招かせたりしないようにでしょうかね。 ┗ uさん2008/09/12 (Fri) 04:23へ 2008/09/13 (Sat) 03:31 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞たたきつけたと言うより（中略）身勝手な行動ですが？ それは「あなたが勝手に考えたストーリー」であり、当てはまるかも知れませんが当てはまらないかも知れません。 少なくとも『認定された事実』は「その程度の落差からの自由落下しかなかったと考えられる」ことであり、それにも関わらず「何度も頭上から床に叩き付けた」と『自供している』ということもまた『事実』である。 私たちが結論づけられるのはそこまでです。 ＞その場合、弁護団に対しても同じ事が言えるのではありませんか？ その可能性を私は以前に既に認めていますよ。 いずれにしても「どちらも同じ被告を相手にし、イーブンの条件で互いの主張をしているだけ」ですので『どちらに対しても非難はできません』。 ＞捜査官や検察だけを批判して良いものではありません 上でも一度述べましたが、私は検察等を非難はしていません。 「被告が検察の言うことを次々と認めた」可能性がある以上、検察の完全な落ち度であるとは言えないからです。 ただし、「検察の主張は『物的証拠によって否定』された」のと比べ、「弁護側の主張は『状況証拠や過去の自供によって否定』された」という違いはありますがね。 ＞あくまで可能性だが被告は（中略）３９条はあるのではないのですか？ 被告が、「事件当時、『自分の行為自体について』何が起きてるのかも解っていない状態だった」というのであれば３９条でしょう。 が、被告は 「自分の意志で被害者宅に上がり込んだこと」 「自分の意志で被害者に抱きついたこと」 「『とにかく声だけを止めようというようなことしか考えられなくなって』と、自分の意志で被害者の抵抗を抑えようとしたこと」 「当初であれば自分の意志で姦淫せしめたこと、差し戻し審では自分の意志で『復活の儀式』を行なったこと」 等、いずれも「自分の行為を認識して」いますので３９条に当てはまりません。 「そんなつもりじゃなかった、何故こんな事になってしまったのか分からない」は３９条ではなく、単に行為の『故意』を争う問題に過ぎません。 何か３９条を誤解していらっしゃいませんか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/13 (Sat) 11:25 　 名前：u 　 ？そう言われない様に、自分がきちんと「相手の主張や反論の流れをしっかり捉え」れば良いのでは？ 相手の主張や反論の流れをしっかり捉えさっさと根拠の資料を提示しましょうね。 その為にファブヨンさんはワザワザ図書館にまで行ってるんですから ?某スレでも書いた様な特徴を持つ人が、単なる感情論や暴論、俺様理論で刑事弁護を冒涜したり、誤解を招かせたりしないようにでしょうかね。 やっと疑問が解けた つまり、単語に噛み付いて反論の為の反論を続けてるだけですね？ 大筋での主張がないから何を言ってるのか解らない不思議な文になってるわけだ。 自分の主張を殆ど出さないでそう言うことをやるのは とにかく横道に逸らして本来の問題から遠ざけるための議論潰しの方法ですよ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/14 (Sun) 05:30 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >だから「あなたは専門用語に振り回されるだけで何も分かっていない」というのです。 ⇒双方の理解度なんてこの場では証明のしようがない。しかし、主張の根拠ならWEBや書籍で示す事が可能。 評価は閲覧する人に任せましょう。 >「恒常性の維持としてエレクトする」などという主張はどこにもありません。 >１． エレクトは物理的な刺激や興奮の誤認等で「恒常性の維持とも性欲とも関係なく『常に』」起こりうる。 >２． 交感神経の過優位状態は、エレクトを阻害出来る。 >３． しかし「恒常性の維持の必要（あるいはその他の理由だとしても）から、交感神経の『過優位状態は必ず解除』される」 >４． だからエレクトの阻害因子が除去され、エレクトし得る。 ⇒勃起のメカニズム、ストレス反応のメカニズム及びストレス下では勃起が抑制されることは根拠を示して説明済み。 ⇒ストレスが恒常性の維持により緩和され無意識に能動的な行動をし、さらに気が着くと勃起もしているというメカニズムとその根拠をWEBか書籍で示してくれと書いてるだけ。 >そもそも2008/09/01 (Mon) 14:01の３．に当たる『事実』をあなたはどうやって否定するのですか？ ⇒それだけではどういう事実であるのか不明。 よって反論としてこちらの主張と比較検討のしようがない。 また、そちらの説のメカニズムや根拠をこちらに求めるつもりであれば御門違いと返答済み。 >そして実際に緊張・恐怖・憤怒・闘争心など極めて多彩な「興奮」がエレクトにつながっている事例があるわけですがね。 ⇒勃起のメカニズムは根拠を示して説明済み。 事例に関しては、根拠を示さない限り科学的論理的には検討のしようがないと説明済み。 また、他の方法、例えば、軍事作戦中や吊橋で、若者は意識が飛んで無意識に能動的な行動を起こし勃起することが非常に多いとの統計などがあれば、それを示す方法もあります。 >>興奮した神経が傍の神経に（中略）含めて「性的な刺激」とされている >と主張し、「『性欲』がなくともエレクトし得る」ことを認めているんですよ？ ⇒勃起のメカニズムは根拠を示して説明済み。 >だから「『オピオイドで性欲が抑えられる』ことは、エレクトを阻害する絶対因子にならない」、従って無意味であるということになるんですが？ ⇒ストレス支配であれば、（恒常性維持のために）CRFの作用で性腺刺激ホルモンが抑制されるので、勃起は不可能と考えるのが妥当だと根拠を示して説明済み。 >「『咄嗟の情動でない＝故意』という主張をしていない」というのなら、「被告には殺害の『故意はなかった』」という弁護団の主張の、一体何に反論したかったのですか？ ⇒自分の持てる知識や得られる情報では、被告の心の動きの詳細に関して、科学的検証に基づいて判断することはできません。 個体差のほとんどない身体の仕組みについて検証してるだけです。と説明済み。 検証は、動物的本能が判断したのか？高度な意思が判断したのか？ということを「扁桃体」と「前頭連合野」で分けて説明しています。 また、科学的検証から離れて「故意に被害者を殺してまで性行為に固執したのかどうか」の法律判断は前後の状況から裁判所の判決文が妥当であろうと述べてます。 >「情動反応でなくとも、故意とは言えない」と認めるのなら、そもそも情動反応等を持ち出して弁護団の主張に反論する意味がありませんが？ ⇒前述したように故意かどうかといった心の詳細に関する判断はしていません。 推測は可能。ただし、それは科学的且つ論理的な検証とは分けて考えるべきと説明済み。 また、こちらの検証は「悲鳴に驚き気がついたら殺害しその後も複雑な行為をした。」ということを考えたとき、情動反応による闘争か逃走であれば、悲鳴に驚きとっさの行動をとったまでは説明可能であるが、殺害までの行動も殺害後の行動も非常に複雑であるから、否定的に考えるべきで、むしろ高度な意思の関与が認められる。だから、意識が飛んでるかのような印象は弱められるべきであろうとの結論です。 そして、その結論は、判決文や一般の人がそれぞれの人生経験から感じた弁護団への違和感とも（導き出した過程は違えど）共通性がある。としています。 >あなた、「『実際にその様な事例が起こる』ということが、どんな理論よりも完璧な根拠である」って分かってないんですか？ ⇒科学的な検証と無関係に、ただ単に「こう言うことって良くあるよね？」というお話であれば、そちらの言ってることは理解できます。 しかし、それは、一般の多くの人達が「ドタキャンやドラえもん発言」に感じた「そんなことありえねぇよ。」と感じた気持ちと同列ですよね？ 自分は、人それぞれの感じた正直な気持ちや、それに対する同意や否定をないがしろにする気はないので、互いに表現し合うことはあるべきだとは思います。 ただし、「こういうことが良くある。」だけでは科学的な検証は不可能。 身体の仕組みとしてのメカニズムを示すか、統計として数を示すなどすれば、検証は可能。と説明済み。 >しかし、それなら「前頭連合野による判断（つまり情動反応でない）でも、＝故意とは言えない」と自分で認めたのですから、「声を抑えようとしたことは間違いない。しかし、首に手が入って被告が死亡したことは被告の故意でない」という主張をあなたは否定出来ないんですが？ ⇒前頭連合野による判断は「故意かどうか？」ではなく高度な意思による判断だと説明済み。 >「理論的には説明し得ない」ことであってすら、『実際に起こる』ことが確実に把握されている事例であれば「現代の理論では説明し得ない」というだけであって、事例の存在が優先されます。 ⇒脳科学や生理学といった自然科学は、実際に起きてる現象（事例）の詳細を条件を特定して厳密に観測することによって定義付けられたものであり、論理的な思考過程で成立したものではありません。 観測結果から、仮説を立ててそこで終わりではなく、それをさらなる観測により検証する学問です。 >「あなた程度の知識と理解の仕方でそれが納得出来ない」ことは、こちらの根拠の否定になりません。 ⇒科学的な根拠が示されてないので検証が困難だと言ってるだけです。納得できることであるかどうかは検証してみないと分かりません。 >私が何一つ理論を説明しなかったとしてすら、それは変わりません。 ⇒理論ではなく、根拠を示していただければ検証ができるということです。 >「性行為につながるかどうか」は、「エレクトするかどうか」の問題の後です。 ⇒勃起や性行為のメカニズムは（頭の興奮）中枢性性的興奮と（体の興奮）末梢性性的興奮がキャッチボールのように相互に影響しあうことでなりたつ。 また、体の興奮である末梢性性的興奮は（反射性の）脊髄性勃起中枢へだけ信号を送るのではなく「同時」に、頭の興奮である間脳性勃起中枢へも信号を送ると説明済み。 >その緊張が緩和されればエレクトが起こるのが生理学でもあり、且つEDへの治療法の一つですが？ ⇒性欲含む性行為への準備が整ってる段階で、緊張（CRF）によりNOの分泌が抑制に働くと勃起が疎外されます。 しかし、性欲がないとするのであれば、最初から抑制されてないし、抑制されてないのだからストレスが緩和もなにもまったく無関係。 また、性行動は恒常性の維持には関与してないから、心身の緊張から恒常性を守る仕組みが作用しているのであれば、逆に必要性がないので他を優先させるために抑制されると説明済み。 >「緊張は確かにEDの原因のはずだが、極めて強い緊張下においてむしろエレクトする事例が知られている」 これが『事実』です。 ⇒事実というだけでは、検証のしようがない。 メカニズムでも統計でも稀な現象としての詳細な報告でもとにかく検証可能な根拠を示してくださいと返答済み。 >１．「相手の声による、強い緊張と興奮　→　『声を抑えようとしたところ』気づいたら首に手が入っていて相手が死亡していた」 ⇒ストレス時の能動的な攻撃行動は固体がストレスを制御できるとの判断による行動であり、気がついたらこうなったという類の行動ではないと説明済み。 >２．「強い緊張と興奮状態から、声による刺激が減弱、（オピオイドや逃避他何の作用であっても良い）緊張が緩和　→　エレクト」 ⇒ストレス時の行動の選択は能動か受動の2つであり、その選択はストレスに対処するための行動の選択。 ストレス反応は恒常性の維持であるから選択した行動がストレス終了時まで続く。 ストレスが終わればストレス反応は終わる。 それだけで完結するので勃起には（ストレス反応中抑制される以外）とくに影響を与えない。と説明済み。 >３．「死体＋エレクトから想起された、『被告の信念に基づく』死者復活の儀式　→　実際の行為」 ⇒被告の考えが信念であれば勃起や性行為のメカニズムにはなんら影響しない。 なお、心因的に性行為に亢進に働く考えであるのなら、個体差含めてそれが性欲と定義される。 >「血気盛んな時期にエレクトしやすい」ことは、２．にしかかかりません。 ⇒恒常性の維持に勃起含む性行為は関与しないと説明済み。 >「あなたの主張があなたの言う通りなら、元々弁護団の主張に反論がなかったはずだ」 と指摘しているんですよ。（溜め息 ⇒弁護団への疑問、検証、結論は説明済み。 >「外界のストレスを認知しないために現実の認知力を下げる働き」これのどこにも『範囲を超えた主張』などありませんよ。 ⇒ストレスを認知しないために現実の認知力を下げるとは、固体がストレッサーに対処できず受動的なストレス反応を選択したということ。 受動的な選択をしながら、能動的且つ複雑な行動に加えて性行為まで出来ると言う主張は恒常性の維持の範囲を超えてると説明済み。 >ストレス下で能動的回避を選んだとしても、『オピオイドの分泌がない』という根拠がありません。 受動的回避（『根拠』となるサイトでオピオイドの分泌を明示）を選んだとしてすら、「反ショック相」として数分後には能動的な活動が可能となります。 ⇒根拠となるサイトとは具体的にどこのことですか？ >確率の話をしているのではなく、「その様な主張が成立し得るかどうか」だけを議論する場合には『事例がある』ということは、それだけで絶対的な根拠です。 ⇒「こういうことってあるよね？」というだけでは根拠にならないと説明済み。 >「神経分泌物質には二つも三つも異なった作用があるとは言えない」のどこが「良く分かっている人が、良く分からない人に説明する場合の説明」なのですか？ ⇒神経に関する場所や条件を特定しない人向けの説明として妥当。 >麻痺と全く異なる機序で起こる作用を「半端な麻痺だから」と説明するのが分かりやすいのですか？ ⇒なぜ、まったく異なる機序だといえるのですか？場所や条件を特定したからではないのですか？ >あなたの反論は自分の見た文言のみに囚われていたり、大枠を理解していなかったり、事実を見ようとしなかったり、時系列や因果関係を区別していなかったり、自分の間違いや矛盾も認めなかったり（矛盾していないと言うのなら議論の仕方自体を知らないということになり）どうにも混乱を招くものばかりです。 ⇒こちらがこちらの見知った知識に基づき発言するのは当然のこと。何も問題はない。 大枠でも事実でも時系列でも因果関係でもよいので、そちらはそちらの知識に基づいて発言すれば良いだけ。 意見に相違があれば、互いに根拠を示して検証を進めればよいだけ。 >2008/09/01 (Mon) 14:01にまとめましたから、今後の反論はそちらに関して行なって下さい。 ⇒まず、根拠を示してください。 これが事実だと言えば良いというご意見であるのであれば、申し訳ありませんが、互いの意見を科学的論理的に検証することが出来ませんので、ここまでとしてください。 事実なり事例なりを、体のメカニズムとして示せば生理学、数字で示せば統計学といった具合に検証する手立てがあります。 ただ、ただ、事実だ事例だというだけでは、事実であるのかどうか？どういった事実であるのか？など検証する手立てがないのです。 なお、科学的論理的に検証し合える根拠を示していただける状況になりましたら、再開することに異存はありませんのでいつでもどうぞ。 ┗ uさん2008/09/13 (Sat) 11:25へ 2008/09/15 (Mon) 23:32 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞相手の主張や反論の流れを（中略）図書館にまで行ってるんですから 相手の主張や反論の流れをしっかり捉えましょうね。 「事例があることが事実」 「事例の存在を否定しないのであれば、弁護団の主張自体を否定はし得ない」 （ファブヨンさんが拘り続ける「能動か受動か」を分けてみてすら、どちらでも『オピオイドの存在下での能動的行為』が行ない得るためやはり無意味） 「だから、細かい機序に拘ること自体が無意味」 「無意味なことにどれだけ根拠を示して説明しようと、無意味」 はっきり言えば 「いくら図書館に行っても（反論のためなら）無駄」 という事です。 ＞つまり、単語に噛み付いて反論の為の反論を続けてるだけですね？ それはあなた方のことですね？ 私は「相手の文章が訴えようとしていること」に対して反論しています。 当然「矛盾する文言」は強く指摘せざるを得ませんが、それは「文意が矛盾するから」であって単語のみに噛み付くというのとは訳が違うんですよ？ 事実をみず、こちらの文意も捉えず、単語のみにこだわり続けている方もいるようですが。 折角説明のサイトを提示しても自分の見たい文言しか拾わず都合の悪い項目を一切見ないとか。 ＞大筋での主張がないから何を言ってるのか解らない不思議な文になってるわけだ。 どこが不思議なのか具体的に提示してみたらどうですか？ 私は「不思議な主張」を見つけた場合にはきちんと引用して矛盾点や不思議な点を指摘していますが。 そもそも「大筋での主張」は何度も繰り返し 「実際の事例の組み合わせにより、弁護団の主張は成立する可能性がある」 であるとか、もっと大筋ならば 「原則的に今回の弁護団の活動自体に『不快』なところはあったが『懲戒に値すべき行為』はなく、基本的には『弁護士の職責』に則っていた」 であり、これもずーっと以前から述べ続けていますが？ ＞自分の主張を殆ど出さないでそ（中略）議論潰しの方法ですよ 横道に逸らしているのは誰でしょうね？ 私は「無意味な専門用語に拘らず、事実を見て」本題を話す様求め続けている訳ですが？ 今回の議題は、簡単に言えば「どうしても生理学的な説明にこだわり続けるのなら、ファブヨンさん自身がファブヨンさん式生理学で2008/09/01 (Mon) 14:01で提示した事例を説明」してみれば終わる話です。 もし説明ができるなら、「その原理で被告もそのような事態に陥ったと理解出来る」し、 説明ができなかったら「それを説明出来るだけの知識がないから弁護団の主張も理解出来なかっただけだと理解出来る」からです。 ┗ ファブヨンさん2008/09/14 (Sun) 05:30へ１ 2008/09/16 (Tue) 01:22 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞双方の理解度なんてこの場では証明のしようがない。 「どれくらい深く理解しているか」は確かに証明しづらいですね。が、 「どれだけ理解できていないか」は文章に『現れてしまう』のですよ（笑 その部分については直接引用して示していますのでまさに ＞評価は閲覧する人に任せましょう。 ＞勃起のメカニズム、ストレス（中略）根拠を示して説明済み。 実際にストレス下でエレクトする事例を提示済み。 つまり、「あなたがその機序を理解していないか、認めないだけ」。 ＞ストレスが恒常性の維持に（中略）示してくれと書いてるだけ。 「ストレスが緩和される」ことは全ての人間に備わっているシステムなので根拠の提示不要。 その上で「強いストレス下に、自己統制のない（＝故意でない）能動的行為が行なわれる事例」を提示済み。 つまり、「あなたがその機序を理解していないか、認めないだけ」。 ＞それだけではどういう事実であるのか不明。 「強い緊張や不安が個体に降り掛かった際（強いストレス下）に、自己統制の（以下略）」という事例であると『誰が読んでも見える』と思いますが、どの様に不明か述べなさい。 ＞そちらの説のメカニズムや根拠をこちらに求めるつもりであれば御門違いと返答済み。 こちらは「実際に事例がある以上、メカニズムの詳細な説明が不要」と述べ続けています。 「メカニズムの説明を求め続けているのは『あなた』です」。 なので、実際の事例を「あなたの生理学」はどの様に説明してくれるか、自分できちんと説明しなさい。 ＞勃起のメカニズムは根拠を示して説明済み。 『あなたの知っている』根拠のみ示しても、実際の事例を否定はできませんので『無意味』。 ＞事例に関しては、根拠を示さない限り科学的論理的には検討のしようがないと説明済み。 「その事例が、本当にあったかなかったか」を争うなら『科学的検討』が必要。 『実際にあった』と確認できているものに対して「科学的検討」は不要。 「ガソリンがガソリンスタンドで売られ、車がそこで給油して走る」ことは既に確認されている事実ですよ。 「だから、『ガソリンを持ち出したと言うことは何かを燃やそうとした以外には考えられない』という主張は成立しない」 これにどの様な「科学的論理的検討」が必要なのですか？ ＞軍事作戦中や吊橋で、若者は（中略）それを示す方法もあります。 問題をすり替えない様に。 「多いか少ないか」は一切関係ありません。 「あるか、ないか」だけが問題なのです。 「軍事作戦中でもエレクトする事例は存在する」 「強いストレス下に、自己統制のない（＝故意でない）（中略）事例は存在する」 これが事実。 ＞勃起のメカニズムは根拠を示して説明済み。 念仏ですか？ 「その『説明』に、『性欲と関係ないエレクトの機序』が書かれている」と指摘しているんですよ。 そろそろ現実を見ましょう。 ＞ストレス支配であれば（中略）妥当だと根拠を示して説明済み。 それが『妥当』であろうと何だろうと、「それに反する事例が存在する」ことが事実。 つまり、「あなたがその機序を理解していないか、認めないだけ」。 ＞自分の持てる知識や（中略）「前頭連合野」で分けて説明しています。 で、その「前頭連合野」の判断であったとしても「『それが全て故意である』とは主張していない」んでしょ？ だから「『声を抑えようとしたのは間違いない。が、殺人の故意はなかった』という主張に反論出来ない」んですよ？ 自分の主張がどのような意味付けであるかくらい、きちんと把握しなさい。 ＞また、科学的検証から（中略）妥当であろうと述べてます。 裁判に際して弁護団が主張した内容が『あり得る話かどうか』を争う議論において「判決文が妥当と思うかどうか」は一切関係ありません。 時系列を整理する癖をつけなさい。 ＞前述したように故意かどうかといった心の詳細に関する判断はしていません。 では、「故意ではない」という弁護団の主張に反論する意味がありません。 ＞それは科学的且つ論理的な検証とは分けて考えるべきと説明済み。 相手の主張に反論できないのに、一体何を「科学的且つ論理的に検証」するのですか？ それを「無意味」というのです。 ＞こちらの検証は「悲鳴に驚き気がついたら殺害しその後も複雑な行為をした。」ということを考えたとき 時系列が整理出来ていないからこんなことを書けるんです。 2008/09/12 (Fri) 09:19の１〜３をもう一度読みなさい。 全て、機序がバラバラです（そこに一貫してオピオイドの存在を主張することもできるが、それを完全に無視したとしても問題ない）。 ＞情動反応による闘争か逃走で（中略）弱められるべきであろうとの結論です。 だって「高度な意志はあっても、即ち故意とは言えない」と認めてるんでしょ？ だったら「声を抑えようとして、気づいたら手が首に入っていて被害者が死亡していた」を否定出来ないでしょ？と何回指摘すれば良いんですか？ じゃあ、あなたが自分で述べた「（熊に出会い、逃げ出した後）気がついたら森を抜けていた」は一体何反応ですか？ 「森を抜けるまで走り続ける」って、極めて複雑な行為ですがね。 「抑えているところすら認識しないまま、とにかく力一杯抑え続けただけ」の方がよほど単純です。 だから「あなたの主張はおかしい」と言ってるんですよ。 ＞科学的な検証と無関係に（中略）言ってることは理解できます。 「事例がある」ことを認めるんですね？ では、弁護団の主張に反論はできませんね。 ＞しかし、それは、一般の多くの人達が（中略）気持ちと同列ですよね？ 「ねえよ」と思う『不快感』は個人の『気持ち』です。根拠は要りません。 しかし「その様な事態は、起こりえない」という指摘は『根拠を要する、相手への反論』です。 全く意味が違います。 ＞ただし、「こういうことが良くある。」だけでは科学的な検証は不可能。 「こういうことがある。」という事実を『認めない人がいるのなら』科学的な検証に力も入れましょう。 しかし上で挙げた事例を認めない人はいないでしょ？ みんなが「『良くある』とは言えないけど、確かに『起こらない』とは言えない」と認識している事態について『科学的検証』など無意味です。 だから、あなたの「根拠を示して説明済み」が無意味だ、と繰り返しているんですよ。 ＞身体の仕組みとしてのメカニズムを示すか、統計として数を示すなどすれば、検証は可能。 だってあなたに根拠となるサイトを示してすら、都合の悪い部分を見ないフリするか、異次元を読んで来たかの様に曲解してるでしょ？ おまけに随分オピオイドばかりに拘り続けていますが、心理的防衛機制や刺激の誤認等、極めて多彩な機序を想定し得るのですよ？ 「だって、実際あるんだから『ある』でいいじゃん」というのが2008/08/19 (Tue) 09:25で有権者さんに指摘された後の私の姿勢です。 ＞前頭連合野による判断は「故意かどうか？」ではなく高度な意思による判断だと説明済み。 全く反論になっていません。 「故意でない」という弁護団の主張に反論するのでないなら、「高度な意志」を主張することに何の意味もない。 また、その「高度な意志」は『どこまで高度なのですか』？ あなたが自分で上で述べた「気づいたら森を抜け」は、もちろん情動反応では説明出来ませんので『高度な意志に基づく逃走の継続』だったのでしょうね。 高度な意志に基づいていても、「状況の認知力までが全て高度に維持されており、全ての行為が『故意』で行なわれている」とは言えない訳ですね。 じゃあ一体「高度な意志である」という結論には、一体どんな意味があるんですか？ ┗ ファブヨンさん2008/09/14 (Sun) 05:30へ２ 2008/09/16 (Tue) 01:45 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞脳科学や生理学といった（中略）検証する学問です。 で、あなたの学問では実際の事例はどの様に検証されたのですか？ ＞科学的な根拠が示されてないので（中略）検証してみないと分かりません。 意味不明です。 「実際に起こっている事例だ」ということを納得するのが困難なんですか？ つまり、あなたは「上で挙げた様な事例は実際には起こらない」と思っているのですか？ ＞勃起や性行為のメカニズムは（中略）信号を送ると説明済み。 「刺激の誤認による中枢的な興奮」が起こりえると事例を提示済み。 ＞性欲含む性行為への準備が整ってる（中略）緩和もなにもまったく無関係。 じゃあ、あなたは「昼寝から起きたら、急にエレクトして来た」「満員電車で苦しんでいる中、たまたま直接刺激があってエレクトしてしまった」「あるいは、上で挙げた様な軍事活動中のエレクト」などの状態は何だと捉えるのですか？ 何度も言いますが、「エレクトは『常に』起こり得る」んですよ。 その「『常に』起こりえる」エレクトが、「過緊張では阻害される」んです。 そして、被告は「強い興奮や物理的刺激」等の『エレクトさせる因子』が十分にあったと推察されるため「阻害因子さえ排除されれば」エレクトが可能だったんですよ。 そして、そういった機序でのエレクトの最も有名な実際の事例が「軍事活動中のエレクト」であると言う訳です。 だから、長々と俺様生理学を並べている暇があるなら「軍事活動中のエレクト」を自分で説明しみなさいと言ってるんです。 それが説明出来たら「被告もそれ。」ということですし、説明できないなら「勉強不足だということが分かった？」ということです。 ＞事実というだけでは、検証のしようがない。 事実なら検証の必要がない。 ＞ストレス時の能動的な（中略）行動ではないと説明済み。 だから、その説明では「気づいたら森を抜けた」はどんな状態だと説明されるんですか？ また、さらに正しく言うなら「気づいたら○○していた」ではありません。 「本人は口を塞ごうという意志の下に行動した」が、「『結果として』気づいたら手は首に入っており被害者が死亡していた」ですよ。 ＞ストレス時の行動の選択は（中略）影響を与えない。と説明済み。 「被害者の遺体が目の前にあり続ける」限り、ストレスの原因はなくなりません。 当然対ストレス反応は起き続けることになります。 そんなことすら理解していないのですか？ そして上でも述べた様に「能動的だろうが受動的だろうがオピオイドの分泌はあり得」、且つ「受動的な回路であってすら数分で能動的活動に移り得る」ので、「どちらの回路かの議論が全く無意味」である上に「被告は強いストレス下にありながら活動せねばならなかった」ことになります。 で、実際に「強いストレス下にいながら能動的活動を行ない、且つエレクトもする」のが軍事活動中の事例という訳です。 ＞被告の考えが信念であれば勃起や性行為のメカニズムにはなんら影響しない。 エレクトも本人の意思と関係なく起こりますので問題ありません。 『性行為』も別に『性欲以外では行なえない』などと言うことはありません。 単に「エレクトしたモノを目的の場所に挿入し、とりあえず動かす」だけですから。 『食欲』がなくとも、「無理矢理口に詰め込み、咀嚼し、飲み込む」ことは出来ます。 同じことです。 ＞恒常性の維持に勃起含む性行為は関与しないと説明済み。 上の文章を何度も読み直しなさい。 ＞弁護団への疑問、検証、結論は説明済み。 「あなたの持っている論拠では、弁護団の主張に反論出来ない」と言ってるんですが？ 「弁護団の主張に反論し得ない論拠」で一体何を疑問に思い、且つ検証を行なえたのですか？ ＞ストレスを認知しないために（中略）範囲を超えてると説明済み。 反ショック相を無視し続けていると反論済み。 ＞根拠となるサイトとは具体的にどこのことですか？ 驚きです。 あなたが自分で「横槍さんが自説の根拠のひとつとであるご紹介してくれた」として一生懸命読み始めた、「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Relief」ですよ？ しかもあなた「キャノンやセリエ」などの文言を持ち出し、恐らく実際にショック相の項目まで読んでいるはずですが？ にも関わらず「『反ショック相』だけは見ていない」と言い張るのですか？ そして消えたあと復活していませんが、「そこに記載された『数時間〜数日』という情報が誤りで、実際には数分程度だ」という指摘もしたはずです。 何より、「反ショック相として数分後には」等と書かれていれば、せめて自分で「反ショック相　数分」くらいの検索語でネットを探すくらいの努力はしないんですか？ これも復活していませんが、ググればどこかの学校の神経内分泌の学期末試験問題までひっかかります、と前にも言いました。 ＞「こういうことってあるよね？」というだけでは根拠にならないと説明済み。 「あるよね？」が認められないなら根拠にならない。 「まあ、あるね」と認められるなら根拠になる。 そして上で列挙したものは全て「実際に『知られている』事例」ばかりなので「ない」と言うことが不可能。 あなたが何を言おうと、絶対的な根拠です。 ＞神経に関する場所や条件を特定しない人向けの説明として妥当。 『条件を特定しないからこそ』いくつもの作用を書く必要があるんですが？（苦笑 ＞なぜ、まったく異なる機序だといえるのですか？場所や条件を特定したからではないのですか？ 『鎮痛』は痛覚（知覚）です。嘔吐も傾眠も便秘も呼吸抑制も『全て知覚以外』ですよ。 そもそも「私が異なる機序だと知っているかどうか」は全く関係ありません。 「『異なる機序だ』と知っている者は、『同じ機序である』などと説明してはならない」のは当然のことですよ。情けない言い逃れは止めなさい。 本当に異なる機序だと知っていれば、最初から 「神経内分泌はいくつもの作用を持つ。（オピオイドなら確かに鎮痛の他に便秘や（中略）を持つ。）だが、◯◯な作用は持たない」などと説明するものです。 ＞こちらがこちらの見知った知識に基づき発言するのは当然のこと。何も問題はない。 その知識を『見知る』ためには「偏った、一部だけの都合の良い抜粋をしないよう努力する義務」があります。 あなたの様に反ショック相を無視したり、相手の反論に適切な反論をせず演説を繰り返したりするのは「当然の権利」などではありません。 少なくとも「自分の主旨の一貫性は維持する」必要があります。 ＞大枠でも事実でも時系列でも因果関係でもよいので、そちらはそちらの知識に基づいて発言すれば良いだけ。 なので、実際の事例に話を絞っていますが？ ＞意見に相違があれば、互いに根拠を示して検証を進めればよいだけ。 その事例があったと思うのですか？ないと思うのですか？ ないと思わないのなら、『意見に相違がありません』。 ＞まず、根拠を示してください。 どの様な根拠ですか？実際にあったという日時を書かれた事例を示せば良いのですか？ 「一般の方が認知している事実」に加え、軍事活動中のエレクトについては具体例も提示していますが？ ＞これが事実だと言えば良いという（中略）ここまでとしてください。 事実を見ず、無意味に俺様式生理学を振り回し続けるくらいならこのまま大人しく止めて頂ける方が余程ありがたいです。 ＞事実なり事例なりを、体のメカニズムとして（中略）検証する手立てがないのです。 つまり、「その様な事例はなかった」というのですか？ あなた2008/08/31 (Sun) 02:04で ＞「実際に起こっていること」が起きてなかったと言ってるわけではなく と述べていますが？ ＞なお、科学的論理的に検証（中略）いつでもどうぞ。 上の様な事例はあったのですか？なかったのですか？ あなたがそれを説明するだけで話は済みます。 「科学的検証」など、ここでは無意味なのです。 ┗ ファブヨンさんへまとめ 2008/09/16 (Tue) 01:54 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 １． 反論は、2008/09/01 (Mon) 14:01について『事例の存在を認めるかどうか』を明らかにしながら行なうこと。 ２． 「事例の存在を認める」なら、もう冗長な「科学的論理的検証」とやらは一切無意味であることを理解すること（「上の様な事例を認めない」ことはまず不可能だが）。 例：「ガソリンがガソリンスタンドで売られ、車がそこで給油して走る」という事実を認めるならば、 「だから、『ガソリンを持ち出したと言うことは何かを燃やそうとした以外には考えられない』という主張は成立しない」という主張に反論出来ない。 「科学的論理的検証」は一切無意味。 ３． 弁護団の主張の重要なポイントは「『故意』の存在」であるので、「弁護団の主張が成立し得ない」という反論の際には「明らかな『殺人の故意』があった」等の根拠を提示しながら行なうこと。その根拠が提示出来ない場合は反論にならない。 ４． 『復活の儀式』の問題については、「食欲がなくとも食事はできる。性欲がなくとも本番行為はできる」ことから、問題はエレクト出来るかどうかのみ。従って、「事例（軍事活動中のエレクト）の存在を認めるかどうか」にかかっていることを理解すること。 ５． ストレスの能動的・受動的のどちらであっても結局は能動的活動が可能であるばかりか、どちらもオピオイド（現実感を喪失させる）の存在を否定出来ず、且つオピオイドを無関係としたとしてすら「その他の機序の何か」に説明が求められるだけで、結局は「ストレス下での行為にかかる『事例』が問題である」ことを理解すること。 ６． 「弁護団の主張が、成立はし得る」ことと、「被告がこれに確実に該当すると認めるかどうか」は全く別問題であり、後者は裁判官の仕事であってここでは議論にならないと理解すること。 以上です。 上記のまとめが理解出来たら、いつでも意見の表明をどうぞ。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/19 (Fri) 15:52 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん申し訳ありませんが、対話は終了させてください。 今までお付き合いくださりありがとうございました。 （なにか、心残りなどがあり、答えて欲しいことなどがあれば、１レス一問一答形式であればお受けします。理由は時間的な都合ですのであしからず。） ┗ 「弁護団の主張があり得ない」という主張が成立しない件について 2008/09/19 (Fri) 19:10 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 やっとこの不毛な議論が終息するのなら、これに勝る幸いはないですよ。 何しろこれまでの会話は 横槍「『車がガソリンスタンドで給油して走る』は、『ガソリンの使用が、車の移動という目的で使用し得る（＝何かを燃やそうとした以外は考えられないという主張を否定する）』事例である」 ファブヨンさん「ガソリンの性質については根拠を示して説明済み」 横「その『説明』で、上記の事例はどのように説明されるのか」 ファ「検証不能です」 横「『実際にその様な自体が起こり得ない（つまり事例が虚偽）』と主張するのでないなら『検証』は無意味。上記の様な事例はあるのか？ないのか？」 ファ「事例があるというだけでは根拠になりません」 横「『その様な事態が実際に起こり得るのか』という議論において『事例がある』ことは絶対的な根拠だが？」 ファ「こちらは科学的理論的に検証をしているだけです。そちらの根拠をどうぞ」 というものでまるで進展がありませんでしたから。 では、改めてまとめますね。 弁護団の主張は A． 被告が『元々姦淫の目的を持って』被害者宅に侵入し、一連の行為に及んだかどうか B． 被告に『殺人の故意』があったかどうか が大きな骨子となっています。 A． に関しては侵入当初の状況のみではハッキリと断定できないものの、『最終的に姦淫を行なった』という事実を以て「結局はそれが目的であった」と認定されていると言えます。 B． に関しては頚部の圧迫による窒息死（つまり『絞殺』）であったこと、被告の「犯行当時の記憶が『極めて鮮明で詳細』である」こと等から、最終的に認定されていると言えます。 まあこの結果自体は妥当と考えて良いでしょう。が、 「何らかの意志に基づく行為が、即ち全ての結果に対して故意であったと断定できない事態が存在する」 「エレクトしたことが即ち性欲の存在であると断定出来ない」 「行為の全てが、その行為本来の『欲』によって行なわれるとは言えない（『食欲』のない状態での『摂食行為』）」 「個人において『特定の固着した信念』があることを『科学的・生理学的』のいずれでも否定出来ない」 などにより、「弁護団の主張が成立し得ない」という主張については2008/09/01 (Mon) 14:01で示した通り、完全に否定されるという結論に至ります。 また「被告の記憶」の問題については2008/09/10 (Wed) 18:41でも触れました。 今回の判決自体はともかく、判決文の内容は「随分偏っているのでは」と言わざるを得ない部分があるということですね。 反論のある方は、2008/09/16 (Tue) 01:54のまとめを良く読み、理解された上でお願いします。 ┗ ファブヨンさんへおまけ 2008/09/19 (Fri) 19:33 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 「お時間があれば」こちらもYES／NOでご回答下さいね。 弁護士が「被告は確かにガソリンを持ち出したが、放火しようとした訳ではない」と主張している時に、 A． ガソリンの科学的理論的説明により、可燃性の強さを証明し、「その主張は科学的にあり得ない」と否定する B． ガソリンが実際に自動車燃料として「物理的移動力の確保」の目的で使用されるという事例を以て反論Aを否定する という二者がいた場合を考える。 問２：事例が実際に存在する場合、Aは科学的理論的検証によりBの主張を否定出来るか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/19 (Fri) 20:10 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 大会議室は、恐らく幅広い年齢層の人が見てると思われるので、誤解があると困るであろうことについて書きます。 科学的論理的に考える場合、相手の知識や理解に間違いがあれば具体的に指摘して説明し合うことを議論と言います。 相手に間違いがあったとしても、説明抜きで間違いだ間違いだと言うだけでは、そう思ったという感想でしかないので反論には当たりません。 なぜ間違いであるのかを具体的に根拠を添えて説明すれば、相手にも伝わり反論になります。 つまり相手に、なぜそう考えたかの理由が伝わるので、今度は相手の人はその理由が正しいかどうかを検討することができます。 つまり、議論とは、互いに自分の考えたことをより詳しく具体的に教え合うということです。 教え合うわけですから、互いに優劣はないし、そこから学ぶことができるので、議論してくれる相手には感謝の気持ちをもつ事が大事だと自分は考えています。 一方で、こうだ！こうだ！とどうしても言いたい人はいます。 誰にでも、理由は上手く説明できなくても、きっとこうに違いないと思うことはあります。 ただし、こうだ！こうだ！だけでは、具体的な理由が書かれてないので、そうは思ってない人は、そうではない！そうではない！と連呼するしかありません。 だから、こうだ！こうだ！だけでは科学的論理的な議論はできません。 だけど、そう言いたいことも実際あるでしょうから、（誹謗中傷などは別ですが）表現の自由として存在価値があると思います。 ですから、冷静に詳しく考えて議論することも、きっとこうに違いないと単純に思う気持ちも、絶対どちらが正しいとは言えません。 私は、どちらか一方しか考えたことはない。なんて人もいないでしょ？ だから、上手く噛み合わないだけであり、しょうがないことであり、どちらか一方がすごく劣ってるとか、責任があるかのように決め付けるべきではありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/20 (Sat) 22:36 　 名前：ダークジャスティス   性別：男 　 ファブヨンさん ここまで長々とＲＯＭしていた者として一点だけ質問させてください。 あなたは2008/06/24 (Tue) 22:10の投稿において ＞自分はただの一般人で法律は詳しくないですし、医学も詳しくないですけど、雑学程度に知りえてるたいしたことのない知識から考える限り、弁護団の主張でおかしいところは、人を殺めるほどのパニック状態になった後に、性行為ができたとことだと思います。 自分の知る限り、性行為は性的興奮と同時に、非常に安心していたり落ち着いていないと成り立たないはずですから、我を忘れるような極度のパニックとは相反すると思います。 体の仕組みとして不可能だと言えるのではないでしょうか？ だから、素人知識の範囲で考える限りですが、あまり科学的ではないと自分は考えています。 ファブヨンさんは３ヶ月あまりにわたって横槍さんらと長々と議論をしてきました。 そして今打ち切るにあたって「体の仕組みとして不可能だ」という当初の主張には変わりはないのでしょうか？ 結局何が言いたかったのか私にはさっぱり理解できなかったので、あなたの結論だけでもお聞かせいただければありがたいことです。 ┗ ダークジャスティスさん(2008/09/20 (Sat) 22:36)へ 2008/09/21 (Sun) 03:39 　 名前：エッジ   年齢：30歳  性別：男 　 きっつい突っ込みですね＾＾; そもそも、「体の仕組みとして不可能だ」との主張への反論は実は科学的根拠が無くても十分に可能なんです。 可能性のあるか無いかの話であれば、実際の事例の提示で可能性はあると結論が出るからです。 ストレス下の状況でのエレクトがあり得ないとの主張に対してストレス下でのエレクトの実例を出すだけで事は足ります。それに対して科学的根拠は？と聞くのは当初の主張の意味を自分で理解できていないからでしょう。 ＞結局何が言いたかったのか私にはさっぱり理解できなかったので 何が言いたかったんでしょうね･･･ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/21 (Sun) 03:53 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 ダークジャスティスさん まず、ROMして頂いたことに感謝します。 >そして今打ち切るにあたって「体の仕組みとして不可能だ」という当初の主張には変わりはないのでしょうか？ 急な悲鳴によりまったく訳が分からずの行動（とっさの行動）「扁桃体」と考えると、複雑な行動や性行為は不可能。慌てたり興奮してたとしても、それは、被告なりに今どんな状況であるかが分かっているからこその慌てや興奮（高度な意思の判断）「前頭連合野」と考えるなら、複雑な行動や性行為も可能と言うのがこちらの意見です。 >結局何が言いたかったのか私にはさっぱり理解できなかったので、あなたの結論だけでもお聞かせいただければありがたいことです。 分からないことがあれば、ご質問ください。 （1レスにつき一問一答形式でお願いします。） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/21 (Sun) 04:08 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 科学的な根拠に基づき論理的に考えるのならこちらの主張通りです。 しかし、科学的な根拠云々よりも、横槍さんがこうだと思った。あるいは信じた。そう言ったことは横槍さんにとって大切な思いですから、否定はしません。 もし、科学的根拠に基づく反論があれば、1レス一問一答形式でお願い致します。 ┗ ファブヨンさんの壮大な勘違いについて 2008/09/21 (Sun) 12:24 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 2008/09/19 (Fri) 20:10においてファブヨンさんは未だに「科学的論理的」が必要だという前提で投稿していますが・・・ １．「弁護団の主張が、人の行動として成立し得るのか（＝し得ない、という反論を否定出来るのか）」という議論においては2008/09/01 (Mon) 14:01、2008/09/16 (Tue) 01:54、2008/09/19 (Fri) 19:10で三回に分けてまとめた通り「実際の事例の存在」によって決着がつく。 ２．「事例は存在しないが、理論的に可能かどうかだけを話す」ならばお互いに根拠を挙げて「科学的論理的」議論をすべきだが、「いや、もう実際起きてるから」という事例を示すことは議論の絶対的な終結を意味する。 ３．一般に事実として認知されている事例に対して「科学的論理的検証」を行なっても、事例の存在を否定しえない。全くの無意味。 ４．2008/08/19 (Tue) 09:25で有権者さんに指摘された部分にもかかるが、「『無意味な』科学的論理的検証」により無駄に難解な話を深めていくことは他者の迷惑。 ５．そもそも、「ファブヨンさんが提示している程度の根拠」における完全な誤りや欠損、矛盾もいくつも指摘済み。そして「『その程度の根拠』では弁護団の主張を否定し得ない」ことは度々指摘している通り。 ６．上記を一切無視して演説を続け、「自分は根拠を挙げて説明しています」と豪語するのは正に「こうだ！こうだ！とどうしても言いたい人」に過ぎない。 ７．結論として、ファブヨンさんは「『無意味な』科学的論理的検証」にこだわり続けているにも関わらず、自らが全く「科学的論理的」に議論を行なえていないと言わざるを得ない。 ８．「弁護団の主張」に関わる今回の議論は、上でまとめた通り「実際に成立はし得る。が、被告がそうであったと認定するかどうかは裁判官の仕事」という結論で終結する。 以上です。 ┗ ファブヨンさんへ質問 2008/09/21 (Sun) 13:23 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 そう言えば、「反ショック相」は見つかりましたか？（苦笑 まあ、１レス一問一答形式らしいので・・・「お時間のある時に」以下の質問にYES／NOで答えて下さいね。 事例１：「森で熊に出会った。『殺されてしまう』と恐怖にかられたことは覚えているが、 『その後どこをどう走って逃げたか覚えていない(A)』 『気づいたら森の深くに迷い込んでおり、荷物もどこかに失ってしまっていた(B)』 『見ると、腕や足を随分怪我していたが、全く痛みを感じなかった(C)』」 事例２：「喧嘩に巻き込まれた。一発殴られた後頭が真っ白になり、 『その後何がどうなったか覚えていない(A)』 『誰かが腕をつかみ、何か叫んでいることに気づいて見ると、自分は被害者にマウントしており、被害者が死亡していた(B)』 『見ると、自分も殴り続けたらしい手や反撃を受けたらしい部分に随分怪我をしていたが、全く痛みを感じなかった(C)』 上記の２事例の状態(A)(B)はいずれも状態(C)より「五感の研ぎすまされた、極めて鋭敏な状態」ではなく、且つ行動の持続時間から見ても「『情動反応』ではない」。 するとファブヨンさんの主張する「前頭連合野による判断」で行なわれたと結論づけられる。 問：では、両事例の状態(A)の「覚えていない」は虚偽であり、事例１の状態(B)においては『本人の高度な意志により、あえて帰り道の分からない方向を逃走ルートに選んで走り続け、また荷物を放棄する故意があった』 事例２の状態(B)においては『本人の高度な意志により、殺意を持って相手が死亡するまで殴り続けた。当然、どの部位を殴っているかは把握していた』 としか主張し得ないのか？ ┗ ファブヨンさん2008/09/21 (Sun) 04:08へ 2008/09/21 (Sun) 23:39 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 一部は、そっくりお返ししましょう。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 『客観的な事実』に基づき論理的に考えるのならこちらの主張通りです。 しかし、客観的な事実云々よりも、ファブヨンさんがこうだと思った。あるいは信じた。そう言ったことはファブヨンさんにとって大切な思いですから、否定はしません。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ が、残念ながらあなたの理論が既に崩壊していることは「『事実を抜きにしてすら』、いくつも指摘済み」です。 （オピオイドの作用やストレス対処の「二つの回路」の区別の無意味性、「『高度な意志がある＝故意』とは言ってない」なら、弁護団の「殺意はなかった」にそもそも反論できない等） 従ってあなたの「科学的な根拠」は元々ほとんど残されていません。 その上で、「あなたは事例に基づかず、私は事例をも提示できている」。 この差が分かりますか？ とりあえず、上の質問二つにきちんとYES／NOで答えて下さいね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/22 (Mon) 02:01 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 質問はひとつづつにしてくださいな。 >そう言えば、「反ショック相」は見つかりましたか？（苦笑 痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Reliefに書いてる通りですが？ 何か疑問でもあるのですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/22 (Mon) 03:40 　 名前：u 　 横槍さん あなたは喧嘩した事ないんですか？ 事例１事例２ともに良く似た体験を何度かした事があるけど 実体験から言うと >森で熊に出会った。『殺されてしまう』と恐怖にかられたことは覚えているが」 熊では無いが猪にあって。『殺されてしまう』と恐怖にかられた。 >その後どこをどう走って逃げたか覚えていない 単に同じような風景ばかりで覚えられないだけ。 ついでに初めて通った道を高速で移動するわけで覚えられる分けがない >気づいたら森の深くに迷い込んでおり、荷物もどこかに失ってしまっていた 単に同じような風景ばかりなので荷物を捨てた位置がわからないだけ。 >見ると、腕や足を随分怪我していたが、全く痛みを感じなかった 痛みを感じなくても枝に、ひっかけった事や転んだ事は覚えています。 >喧嘩に巻き込まれた。一発殴られた後頭が真っ白になり 喧嘩は何度もあるが後頭が真っ白に成った事はない ただし学生時代に言い訳に使った事はある。 >その後何がどうなったか覚えていない そんな事は一度も無い ただし学生時代にこれも言い訳に使った事はある。 >誰かが腕をつかみ、何か叫んでいることに気づいて見ると、 怪我をさせた事はあるが普通に覚えてます ただし学生時代にこれも言い訳に使った事はある。 >全く痛みを感じなかった バットで殴られた事がある者として言うと まず、そんな事はない痛みを感じ難くなるがまったく感じない解らないなんて事はない しかし「全く痛みを感じなかった」と言った事はある。 そもそも脳内麻薬だけで頭が真っ白になるなんて事が実際にあるのか？ 酒や覚せい剤なら解るけどな この手の虚偽の体験談を元に小説、映画、漫画が作られ 勝手に「頭が真っ白」「何も覚えてない」が実際の現象のように拡大解釈されイメージ付いただけなのでは？ だいたい反射的に人を殴った事はない殴るつもりで殴ってる。 しかし「反射的に殴ってしまった」と言った事はある。 選んだ行動が正解でないだけでパニックてる時でも行動は自分で選んでますよ よく実体験で考えて見ましょう。 あなたが、科学的資料の提示も無くあると言えば、あると言われても私には起こった事はない ただし「おこった」と言ったことはある。 つまり都合の良い嘘でしかない。こう言う事を理解されてますか？ >両事例の状態(A)の「覚えていない」は虚偽であり 少なくとも実体験での私の証言は全て「覚えていない」は虚偽です。 「覚えられる分けがない」は別にして例えば「何歩逃げた」とか「同じような木ばかりの場所で、どの木に引っ掛けて怪我した」とかね そして私と喧嘩した人の証言「覚えていない」も同じですよ 単にそう言うしかないだけですめんどくさいから。 それに細かい殴った回数とかは「覚えていない」ではなくやはり「覚えられない」です。 「三日前の朝食時に何回、箸を口に運んだか覚えてますか？」 しかし箸を使って食事をしたのは覚えてるし、自分で選択してる筈ですよ。 >>帰り道の分からない方向を逃走ルートに選んで走り続け 重要なのは逃げ切る事なので単に今逃げやすい方向を選んでるだけです。 先の事は考えてないが行動は自分で選んでます。 >>当然、どの部位を殴っているかは把握していた 何度も喧嘩してますが大体把握しています。 恐らく相手もね。 じゃ無ければ喧嘩が起きるたびに今どころ出ないぐらい死人が出ます。 目や金的は基本的に狙わない当たる事はありますがその場合、相手が蹲るのでそこで喧嘩が終わります。 そこからさらに殴りつづけるのは殺意がある場合ぐらいです。 動かなくなってもさらに首を絞めるのもね 動かなくなった時点で１１９番なり１１０番します。 つまり相手が死亡するまで殴り続けるのは、殺意がないわけがないんです。 『本人の高度な意志により、殺意を持って相手が死亡するまで殴り続けた。当然、どの部位を殴っているかは把握していた』 か本当に頭がおかしいと思われる為 「被告は分けの解らない事を言っており我々にも理解できない憲法３９条・・・」 のどちらかしかないと思いますが？ ┗ uさん2008/09/22 (Mon) 03:40へ 2008/09/22 (Mon) 18:03 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞単に同じような風景ばかりで覚えられないだけ ＞初めて通った道を高速で移動するわけで覚えられる分けがない なるほど、では「道を覚えておこうとしたが、覚えられなかった」と言うのですね？ 「そもそもどこを走っているかすら認識していなかった」という事例はあり得ないんですね？ ＞単に同じような風景ばかりなので荷物を捨てた位置がわからないだけ。 なるほど、では「逃げている途中で荷物を捨てる故意はあった」のですね。 ただ「あとで分からなくなっただけ」なんですね。 そういうのは「気がついたら荷物を失っていた」とは言いませんが？ ＞痛みを感じなくても枝に、ひっかけった事や転んだ事は覚えています。 「あなたは」そうだったのですね。 「一体いつ怪我をしたんだろう？」「どこで引っ掛けたんだろう？」は極めて一般的な事例ですので、『単にあなたが当てはまらなかっただけ』ですね。 つまり、あなたの体験談は「上記の事例に値しない、より精神的緊急性が低い状態であった」ということです。 ＞喧嘩は何度もあるが後頭が真っ白に成った事はない ＞そんな事は一度も無い ＞怪我をさせた事はあるが普通に覚えてます なるほど、『あなたは』その様な経験がないんですね。 『私は』ありますが？ ＞バットで殴られた事が（中略）感じなかった」と言った事はある。 なるほど、『私は』出血を指摘されて気づいたら拳に裂傷を負っており、相手の歯に当たったのか服の金具や他の何かに当たったのか全く分からず、後から痛みを感じたという経験がありますが？ ＞そもそも脳内麻薬だけで頭が真っ白になるなんて事が実際にあるのか？ 何度も言いますが誰も「だけ」とは主張していませんよ？ が、まあ現実の認知が減弱し、表在知覚も鈍麻すれば『現実感のない状態』がオピオイドの作用で起こりうることは「離人症状」があることにより「理論的にも」証明されていますね。 そして何より「思考がぼやけた状態」を「真っ白になり」と表現するのですから、それは「認知の機能的な状態」を指すのであって「何らかの物質が働いているかいないかは関係なく、緊急時常に」起こり得るのです。 ＞選んだ行動が正解でないだけでパニックてる時でも行動は自分で選んでますよ 「行動を選んでいる」ということと、「そこに正しい認知が働いている」ことが別だということですが？ 被告について言えば「口を抑えようと手を伸ばし、力を加えた」ことは『被告の選択』であるが、そこに『殺すつもりで首を狙ったという故意はない』というのが弁護団の主張な訳です。 ＞あると言われても私には起こった事はない 『あなたには』ないだけですね。 自分がどこにいるかすら分からなくなるような、中に浮いているかの様な、回っているかの様な、視界も白く、耳鳴りの様な音しか聞こえなくなるような身体感覚の消失を味わったことがないのですね。 幸運な方です。 ちなみにその様な状態でも「何らかの行為」はしていますがね。 以下、「『自分は』経験したことがない」を根拠に反論されているだけなので割愛します。 「あなたが知らない」ことと、「実際にない」ことは違います。 ┗ ファブヨンさん2008/09/22 (Mon) 02:01へ 2008/09/25 (Thu) 19:22 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 久しぶりにはじかれてしまいましたね。 ＞質問はひとつづつにしてくださいな。 国語力のなさをそんなに強調されても困ります。2008/09/21 (Sun) 13:23の投稿は、 ＞そう言えば、「反ショック相」は見つかりましたか？（苦笑 が、「まるでそれだけはどこにも根拠が見当たらないかの様に」 ＞根拠となるサイトとは具体的にどこのことですか？ と質問してきたあなたへの皮肉であり、その下が本題であることは普通の国語力があれば分かることです。 「いやな質問への回答から逃げる」意図か、「単に国語力がない」のどちらかであると表明しているようなものですよ。 きちんと 2008/09/19 (Fri) 19:33の問２ 2008/09/21 (Sun) 13:23の問 に一つずつ、YES／NOで答えて下さいね。 ＞痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Reliefに書いてる通りですが？ では、「『受動的回路』を選んでも結局反ショック相という『能動的反応期』に入り、『βエンドルフィンの分泌が促進』された状態で『外敵との戦闘態勢を整え』『能動的活動を行ってストレスを排除』しようとする」ことが分かるはずですね。 その持続時間の記載ミスについては前述していますが、さて・・・ ＞何か疑問でもあるのですか？ ここでこのレスの一問、問３です。 問３：「痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Reliefに書いてる通り」であるなら、「受動的回路を選べば一切能動的活動は行えない」としたあなたの主張が誤りであることが分かるはずなのに、何故ずっと誤った主張を続けるのですか？ これはYES／NOでは難しいですね。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/25 (Thu) 22:23 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Reliefに書いてるセリエのストレス学説「汎（全身）適応症候群」について。 セリエは、性ホルモンに関連して新しいホルモンを発見しようと研究していました。 方法は、ラットに（牛の卵巣などから抽出した）エキスを注入するというものです。 そして、上記サイトに書いてある三徴候がどの固体にも必ず現れることを発見し、即ち、そのエキスは三徴候を起こすまったく新しいホルモンの発見だとセリエは考えました。 しかし、他の液体を注入しても三徴候は必ず起こるのでセリエは間違いに気付き失望します。 ところが、実験を進めるうちに、毒物であろうと疲労であろうと環境の悪化であろうと、すべての悪条件に対してすべての固体が特有の三徴候を示すことに気付き、そこからストレスというものがあるに違いないと考えたのがセリエのストレス学説です。 そのとき適応しようとする体の反応を「汎（全身）適応症候群」と言います。 例えば、ラットを低温で飼育すると最初は生体機能が低下します（第1期：警告反応期）しばらくすると、まったく普通に活動します。（第2期：抵抗期）しかし、それは下垂体を酷使してることで生体エネルギーを悪条件に合わせて無理に消費してだけであり、エネルギーが尽きると再び生体機能が低下し死に至る（3期：疲憊期）ということになります。 なお、反応に個体差はありません。 また、このような恒常性の維持にはフィードバック機能があるので、冷え過ぎを補正することを通り越して体が高熱になるなんてこともありません。 性ホルモンの研究からスタートしたことであるので、セリエの研究では性に関しても触れています。 性衝動及び精細胞形成が共に減少すると強調して結論付けています。 セリエの学説は（ストレスは目に見えない反応だけなので受け入れられなく）当初多くの批判を浴びました。 そのことからセリエは、科学的論理的に考えて研究し誠実な態度で批判することの大切さを生涯伝え続けました。 セリエが、これらの生理学的な研究や科学的で誠実な態度の議論について一般の人向けにやさしく書かれてる本があります。 法政大学出版局「現代社会とストレス」ハンスセリエ著 興味のある方は是非ご一読ください当スレッドでの議論にひとつの見方を指し示すことができると思います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/26 (Fri) 07:13 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >>痛みと鎮痛の基礎知識 - Pain Reliefに書いてる通りですが？ >では、「『受動的回路』を選んでも結局反ショック相という『能動的反応期』に入り、『βエンドルフィンの分泌が促進』された状態で『外敵との戦闘態勢を整え』『能動的活動を行ってストレスを排除』しようとする」ことが分かるはずですね。 書いてることは、それでよろしいかと思います。 数分か数時間かはともかく、悲鳴や抵抗でフリージング（能動的な活動ができない）が起きたなら、（悲鳴や抵抗という闘争か逃走反応が発動してる弥生さんに）時間的余裕が与えられるのであれば、犯行は成り立ちません。 書いてるように、被告が受動的な選択をしたのであれば、大人しくしていた方がこの問題は解決すると判断したということです。 悲鳴や抵抗に（体が抵抗しようとして）慣れてきたら、普通に行動ができます。 （高度な意思もあるわけですから性行為も可能でしょう。） なお、セリエの研究は（生死に関わる）過酷な状態の研究結果ですから、数分で普通に行動できる体制が整うとは（自分が読んだ限りでは）明示されてません。 ┗ ファブヨンさんへの質問 2008/09/26 (Fri) 22:43 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 ファブヨンさん、こんにちは。 横槍さんとの議論（？）を連日ＲＯＭしています。 本スレに過去に参加しましたが、「視点の違い」を感じてＲＯＭに回りました。 質問したい事があります。 一般的に裁判ではお二人の議論と同等のモノが行われていると思います。 その為、裁判の長期化が発生しているのかもしれません。 裁判員制度が始まり、お二人の議論と同じレベルのモノが知識を持たない方達の前で行われた場合 どうなると思いますか？ 横槍さんへ同じ質問はしません。 ファブヨンさんの視点でお答え下さい。 暇な時で構いませんので、宜しくお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/09/30 (Tue) 12:21 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 えちごもんさん。 ROMして頂いてありがとうございます。 ご質問ですが。 まず、自分は裁判をよく知りません。 刑事事件に付随する民事事件を傍聴したことがあるだけです。 裁判員裁判は、誰にとっても未知の世界ですから、あくまでも素人予測という範囲でお答えします。 そこで、質問の意図を「難しい言葉による並行した議論」が及ぼす「長期化」あるいは難しい言葉に「着いて行けるか？」と いう疑問だと受け取りました。受け取り方が間違ってたらすみません。 丁度、上でご紹介したセリエの著書「現代社会とストレス」に以下のような内容の記述があります。 セリエは、「一般の読者には異論反論を知る権利がある。」として、自説への異論反論を自著に収録しています。 「それは読者に混乱を与えるのでは？」という友人の問いに、「異論反論があるところにこそ、問題点がある。難しい言葉をあまり使わず、丁寧に説明すれば、読者の皆さんはそこから独自に判断する力がある。」と答えています。 基本的にはこの考えや感覚に賛成です。 裁判員制度には、長期化や難解な専門用語以外にも様々な問題があるとは思いますが、パーフェクトな調整を実施してからスタートというのは、不可能だと考えます。 どのような言い回しが、時間稼ぎとして受け取られるのか、または難解だと受け取られるのか、そして、その言葉使いが裁判員の判断にどのような影響を与えていくのか・・・・この部分現時点では丁寧に行うべきだとしか、言いようがありませんが、実施されるとその瞬間から、非常に多くのフィードバックを受け取れることになり、まるで別次元のように「ああこういうことか」と参加した専門家にも受け入れられることできないこと分からないことがハッキリしてくると思います。 あとは、一般論で、実施されるまでは期間を決めて研究し、決まったら一丸となって成功に向けて邁進し、実施直後は初期不良を修正する意味で大雑把な検討をし、長中期でフィードバックからより緻密な研究をして修正あるいは廃止も含めた大きな変更をしていく・・・・、くらいしか思いつきません。 話を戻して、ここでの話しですが、実際話してる自分にも、読んでる人にどのように映るのか予想はできても、本当のところは分かりません。 ですから分からないことなどありましたら、気軽にお尋ねください。 対等な（ただし知識に違いのある）同士が、知識を分け合って、互いに向上できるのであれば、それは議論のもつ喜びのひとつの形だと考えてます。 素人が本を読んだ程度の知識ですから、限界は低いですが、自分のできる範囲で説明の努力はします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/01 (Wed) 00:16 　 名前：u 　 ＞「そもそもどこを走っているかすら認識していなかった」という事例はあり得ないんですね？ 薬物や大量の飲酒、脳に明らかな異常でもない限り 完全にどこを走っているかすら解らないなんて事はない 必ず断片的に覚えています。 覚えられない部分が増えてもどこを走っているか完全に認識できなくなるわけではない。 どこを走っているか認識しにくくなるだけ。 ＞そういうのは「気がついたら荷物を失っていた」とは言いませんが？ 成りません「捨てた場所が解らなくなっただけ」 「気がついたら荷物を失っていた」ってのは、 カバンの底に穴が開けられ捨てた意思のないのに中身を無くした場合ぐらいだろ。 ＞「一体いつ怪我をしたんだろう？」「どこで引っ掛けたんだろう？」は極めて一般的な事例ですので 認識出来にくくなると認識出来ないを一緒にしない。 ＞あなたの体験談は「上記の事例に値しない、より精神的緊急性が低い状態であった」ということです。 刃物を向けられたりバットで襲われる以上の事が被告にあったと思えけどね。 ＞『私は』出血を指摘されて気づいたら拳に裂傷を負っており それで、相手は死んだのか？ あんたの主張だとそのまま死ぬまで殴り続けるんだろ？ なんせ頭が真っ白で、痛みも感じないのに攻撃を止める理由がない。 ハッキリ言って族の連中に聞いても「頭が真っ白になった奴」など聞いた事がないし、 世間一般的にも居ないでしょうね 単に「舐められたら終わり」の世界だからある程度無茶をするだけ。 ようは単に面子の問題なんだよね。 ただ言い分けには便利だな「頭が真っ白になった」 >>何度も言いますが誰も「だけ」とは主張していませんよ？ 他の要因はなんですか？根拠や主要因を示してください。 「私はツチノコを見た」だけではこちらとしても「ツチノコが居る」と認めら無い。 さらに「ツチノコに襲われた」と言うのを信じろと言われてもな。 「ツチノコは居るかもしれない」から飛躍しすぎなんですよ ＞「離人症状」があることにより「理論的にも」証明されていますね。 つまり心神喪失の主張ですね、被告は病気であったと ＞「思考がぼやけた状態」を「真っ白になり」と表現するのですから それは単なる興奮状態と言うのですよ つまり「興奮して黙らせようと襲い掛かり口を塞ぐつもりだったが手が首にあたり、そのまま首を絞めてころした」 殺意はなかったと言うのは無理でしょ ＞『あなたには』ないだけですね。 言え、知りうる限りあなたが嘘吐きでないと仮定しても 「真っ白になった」のは、あなただけす。 ＞「口を抑えようと手を伸ばし、力を加えた」 口に抑え代えるでしょパニック時は当初の目的に固執する物で 普通なら必死に口を抑えよう手の位置を代えるでしょうね。 首を抑えつづけたのは「このまま殺そう」と考えて無ければ あまり考えられませんよ。 ＞自分がどこにいるかすら分からなくなるような、中に浮いているかの様な、回っているかの様な 病院に行く事をお勧めします。腫瘍や何らかの中毒の可能性もありますから ＞「あなたが知らない」ことと、「実際にない」ことは違います。 一般的にも知らないし、冷静にあるのか？と疑問なわけで 「ツチノコは居るかも知れない」程度なんですよ そうでなければ、こんなに反感買うわけがないだろ。 ┗ ファブヨンさん、2008/09/30 (Tue) 12:21へのレス 2008/10/01 (Wed) 02:10 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 ファブヨンさん、こんにちは。 忙しい中で御返事を頂き、感謝をしています。 疑問に応えようとする為に、学習と文章作成に多くの時間を割かれた事と思います。 その点で考えると、尊敬に値するモノだと思います。 ソフトウエア開発を以前やっていましたが、ここでも自己の考えだけで作成していると 形（製品）になった時に思わぬ事象（”バグ”と呼んでます）に会い、余計な時間・労力を使う羽目になります。 これを回避する為に考え方を書類にまとめて、同じ形を作る人に評価をして貰います。 この度レスで頂いた、”丁寧に説明すれば、判断して貰える”を実施する訳です。 これが製品の信頼度の底辺になっています。 提示して頂いたセリエ氏の内容と重なっている様に思います。 裁判員制度を実施するにあたり、弁護士は理解して貰うために柔らかく説明したり 被告者には態度・服装を正したりして、事前に植えつけられた”被告＝悪者”を何とか回避しようとしているみたいです。 今回の様な事件は、事前審議で精神判定の使用を決めて、判定結果を事前審議段階で用意する様です。 それでも対応しきれない程の発生状況に、一般のオッチャン・オバハンよりも お二人の様な”複雑な主張も理解出来る”方達を優先して依頼する様になると思います。 最後に、知識面で対等だと思って話をしていても時に、ズレが起こり噛み合わなくなる事が時として有ります。 その点を理解・容認して頂けるならば、宜しくお願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/02 (Thu) 14:59 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 えちごもんさん。 >最後に、知識面で対等だと思って話をしていても時に、ズレが起こり噛み合わなくなる事が時として有ります。 自分はそこまで言って委員会を、世の中のことをいろいろと考える間口の広い入り口だと思っています。 なんらかの思ったことを、賛成であれ反対であれいろいろと意見交換できるのであれば、とても嬉しいです。 こちらこそよろしくお願いします。 人に評価してもらえるというのは、（単なる悪口は論外ですが）良い評価だけでも悪い評価だけでも、体の仕組みで言うところの拮抗作用が成り立ちませんから、両方必要ですよね。 参加者同士が（時々言い過ぎたとしても、お互い時間と共に忘れて）単純に「意見」として評価し合えたら、良いソフトが完成するように、ここももっと盛り上がると思います。 知識面ですが、自分は特に肩書きのない底辺で働くただの労働者です。 だからこそ、思うのですが、自分の知識はとくに多くはないです。 人それぞれで、他の人よりたまたま知ってることもあれば、まるで無知なこともままあります。 利害関係があり対立していたり、成果などによってお金がもらえる場合などは別だと思いますが、自分が以前調べ物をしたとき少し読んだ本（タイトル忘れました）によると、社会問題や身近なトラブルで住民同士が協力して活動する場合、一部の人が選出されて執行役が結果的に情報を独占してそこで細々なことが決定されるグループでは失敗が多く、全体で些細な情報まで全て共有したうえで、（引っ張る役目は少数だとしても）皆で行動するグループでは成功が多い。だから、メーリングリストなどは地域の活動に不可欠だと書いてあるのを読んだ記憶があります。 そのことを無理やりこのような（誰もが自由に参加して意見を言い合える）掲示板に当てはめて考えると、知ってる人がただ書くというより、思ったことや知ってることを教え合って、皆でいろいろ考えることに意味があるような気がしています。 ┗ ファブヨンさんに質問です 2008/10/04 (Sat) 00:58 　 名前：テールプレス   年齢：36歳  性別：男 　 ファブヨンさんへ 議論の成り行きを拝見させていただいていました。恐らく、ほとんど全ての主張を読ませて貰ったとおもいます。読み漏らしていたり、内容が難しすぎて、理解しきれていない所も正直たくさんありますが、ひとつ質問させて貰っていいですか？ 『「高度な意志がある＝故意」とは言っていないのならば、弁護団の主張に反論する意味がないでしょう？』 とゆうような批判を受けていたようですが、ファブヨンさんの主張はその通りでしたか？ 「高度な意志があった＝故意であった」とゆう視点で捉えていらっしゃるのではないのですか？ 現状では、弁護団の主張を否定する事は出来ないとゆう前提の上で、荒唐無稽な主張であると証明するための科学的な検証を考えているのではないですか？ 間違った理解をしていたらすいません。 どちらにしても、「可能性が有り得る」事を「有り得ない」と主張し証明する事は、本当に難しいですね。 ファブヨンさんの議論に対する考え方にはおおいに賛成ですし、口汚く罵倒されても変わらない丁寧な論調には感心させられます。 ┗ ファブヨンさんへ 2008/10/04 (Sat) 17:58 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 宿題が溜まってしまっていますよ。 問３以外の質問にもきちんと答えてくださいね。 2008/09/25 (Thu) 22:23について 読んだ本の内容をただ書き連ねても、何の参考にもなりません。 あなたが提示した文章は、疲弊期までをも含めた極めて継続的且つ長期のストレス環境での生体の変化であり、今回のような、短時間のものを指していません。 また、強いストレスの対処における「能動的回路ならすぐに能動的活動ができる。オピオイドの存在も否定はできない」「受動的回路ならショック相で確かに一時的にフリージングにいたるが、短ければ数分で反ショック相へ移行し、活発なオピオイドの分泌の下に能動的活動を行なう」という部分の話題を避けていますね。 これが、あなたの主張を完全に否定する「個体差のない反応」であるにも関わらず。 つまり、その文章は「重要な部分を避け、ただ専門的な用語を並べる事で自分の主張がさも説得力のあるものであるかのように見せかける話術」に過ぎません。 2008/09/26 (Fri) 07:13について では、「受動的回路を選べばストレスが消失するまでじっとやり過ごすだけだ」という主張が誤りである事は理解したのですね？ 「ストレスを消失させるための能動的活動が行なえる」のですから。 その上で ＞数分で普通に行動できる体制が整うとは（自分が読んだ限りでは）明示されてません。 つまり、それは単に「あなたが知らなかった」だけですね？ 私は「試験問題にもなっているよ」と根拠を示しましたから。 つまり、「あなたが知らなかったことを私が知っていて、あなたの誤りを指摘している」という状態だと思いますが・・・ では、ここで新たな質問です。 問４　「あなたの読んだ本」では、ショック相の持続が具体的にどれだけだと書いてあったのですか？ ┗ ファブヨンさんへ 2008/10/04 (Sat) 18:20 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞薬物や大量の飲酒（中略）必ず断片的に覚えています。 「断片的に覚えがある」ことと、「明らかな故意をもって何らかの行動を行なっている」ことが全く別問題だと分かっていない、極めて残念な反論です。 ＞「捨てた場所が（中略）中身を無くした場合ぐらいだろ。 では「あなたは」さほど必死に逃げた覚えがないんですね。 よほどパニックになりにくい肝をお持ちなんでしょう。 「自分で捨てようと思って捨てた」と必ず意識している。ただ場所を覚えていないだけ 等という主張を「そうだよな」とは到底いえません。 少なくとも私は「どこで手放したか分からない」経験がありますので（苦笑 ＞認識出来にくくなると認識出来ないを一緒にしない。 反論の意味が良く分かりませんので詳細にお願いしますね。 ＞刃物を向けられたりバットで襲われる以上の事が被告にあったと思えけどね。 それは個人の感受性やストレス耐性の強さで全く違いますからね？ ＞あんたの主張だとそのまま（中略）攻撃を止める理由がない。 そうですね。「私には」止める理由はありませんでしたが、「周囲の人間には」ありましたので、幸い相手は生きていましたよ（苦笑 ＞ハッキリ言って族の連中に聞いても「頭が真っ白になった奴」など聞いた事がないし、 そういう「普段から慣れている人」を引き合いに出されても・・・ ＞世間一般的にも居ないでしょうね 世間一般に「真っ白になった記憶が全くないか、あるいは自分はないから相手もないと言い張る」人の方が少ないでしょう。 ＞他の要因はなんですか？根拠や主要因を示してください。 単純に「心理的防衛機制」だけでも「認知力の低下」は起こりえますが？ 以下、たびたび「ツチノコ」を引き合いに出されますが、上の膣痙攣の時も言ったように「真っ白になって、覚えていない」は「通常、さほど緊急ストレス耐性のない人」では十分に起こり得る、且つ実際に経験している人は複数いますしね。 何より、ファブヨンさんですら「意思があっても全て故意とは言ってない」と言ってるのに、あなた一人が「緊急時であっても全て故意」と主張していることがいかに現実離れしているかを早く悟りましょう。 ＞つまり心神喪失の主張ですね、被告は病気であったと 残念ながら、「離人症そのもの」ならいざしらず「離人症状」は心身喪失になりません。 ＞それは単なる興奮状態と言うのですよ なるほど、つまり「強い興奮状態は思考能力が低下する事を認める」のですか？ 上で言っている事と矛盾しますが？ ＞「興奮して黙らせようと襲い掛かり（中略）そのまま首を絞めてころした」 あなたはいまだに弁護団の主張の骨子がわかっていないのですか？ 前半は合っていますよ。 後半は「首に入っている事に気づかず」「認知力が戻った時点では死亡していた」が弁護団の主張です。 だから殺意のなかったことを主張しているのです。 したがって、争点は「首に手が入っている事は認知できていたかどうか」ですね。 ＞パニック時は当初の目的に固執する物で 首に手が入った結果、被害者の声が小さくなっていれば「被告の当初の目的」は果たされています。 ＞病院に行く事をお勧めします。腫瘍や何らかの中毒の可能性もありますから 残念ながら健康です（笑 ＞一般的にも知らないし、 あなた個人と、「族の人」を一般的とは言いません。 ＞そうでなければ、こんなに反感買うわけがないだろ。 熱狂的なお二方だけのようですが？ 且つ、事例自体を否定しようとしているのはあなただけのようです。 ファブヨンさんですら「気がついたら森の外にいた」という事例を挙げていますので。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/05 (Sun) 14:55 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 テールプレスさん。 ご質問ありがとうございます。 �@「故意であるか否か」と�A「可能性が有り得るか否か」の二つの側面からお答えします。 まず、�@の故意であるかどうかですが、法律的に考える過程と自然科学的に考える過程に違いがあると言うような答え方が適切ではないかと思います。 裁判も自然科学も限界はあれど何とかして手探りで真実を追究しいることになると思いますが、裁判の方はそこで完結した結論を出すことが必要ですよね。 刑罰の重さを決めることが裁判の結論で、そのときの分岐点として設定されてることのひとつが故意犯かどうかという点で、それで裁判では争点に成り易いのだと（正確なニュアンスは違うかもしれませんが）理解しています。 だから、この命題を司法関係者が重視することは十分理解できます。 ところが、自分はこの命題をまったくといって良いほど気にしておりませんでした。 というのも、自分が疑問に思ったことは、とっさのことであったのか、それとも自分の状況を被告なりに認識している状態（高度な意思）であったのかで、前後の行動が違ってくるはずだということです。 その分岐点は「扁桃体」と「前頭連合野」だとしています。 これは、（法律ではなく）体の仕組みから考えた場合、実際にそう判断する場所が特定（より正確には他にも関連する場所がありますが・・・）されてるわけですから、重視されるべき命題と言えます。 確かに、イメージとしては似ていますが、完全に同列として扱って議論するのは難しいと思います。 ですから、より細かく検討する場合、過程同士をぶつけるよりは、結論や中間点で検討したり、相互に意見交換をしながら軸としては別途平行して議論するべきことではないかと思います。 自分の意見への反論であるのなら、体の仕組みとして考えてるわけですから、自分の示した分岐点をある程度重視していただけないと、反論としては上手く噛み合わないですし、逆に法律に詳しい人が故意かどうかを命題にして別途意見を打ち立てて、それに自然科学や他の分野もしくはそれぞれの人生経験で考えた場合「私の考えはどうですか？」と尋ねてるということであれば、自分は自分なりにその人の意見の分岐点を重視して（異論であれ反論であれ）お役に立てるような意見や感想を書けるように努力はしたいです。 勿論、自分は自分の知ってることを書いて、他の人は他の人の知ってることを書いて、それらを元に皆でいろいろと考えるということに一定の価値があると思うからです。 次に、�Aの可能性に関してですが、これはこの事件を、法律的に考えようとか自然科学的に考えようということから、（関連性はあるにしても）一本ずれた別の道に対する命題だと思います。 （真相はどうであったかを考えましょうというのと、可能性がほんの僅かでもあるかどうか？という命題は、まるで違いますよね。） 具体的に言うと、弁護団を例えば懲戒請求にするべきかどうかを討論しましょうという場合、重大な分岐点になると思います。 しかし、自分の場合、（自然科学ではなく）自分なりに調べた結果、弁護団は注意される必要はあれど、懲戒には当たらないだろうとの結論に至っていますから、この命題で時間を割いて真剣に議論しませんか？というお誘いには、自然科学的に考えたい状態では、あまり興味が持てないのです。 だけど、弁護団のことを大切に思う人が、何とかして守りたいとか、僅かな点でも防衛線を張って置きたいとする気持ちとしてなら、十分理解できます。（誰にとってもバッシングは嫌ですから。） ただ、自分の意見してることと、バッシングはあまり関係がない（少なくとも自分はそう考えてます。）ので、その気持ちを自分に過度に向けてくることは、戸惑い以外のなに物でもないですし、しつこく誹謗中傷するのであれば、それもひとつのバッシングに当たるので、気持ちを切り替えて欲しいとは思います。（この部分テールプレスさんに向けて言ってるわけではないですよ。） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/06 (Mon) 01:35 　 名前：u 　 ＞「明らかな故意をもって何らかの行動を行なっている」 「断片的に覚えがある」ことは故意の行動ですよ ＞「あなたは」さほど必死に逃げた覚えがないんですね。 あるよ、殺されると思ってね。 ＞少なくとも私は「どこで手放したか分からない」経験がありますので（苦笑 そう言う奴でも結構、覚えてるんだよね。始めは「解らない」と言っていてもね。 今だ、「まったく覚えがない」は聞いた事がない。 ＞反論の意味が良く分かりませんので詳細にお願いしますね 認識出来にくくなると認識出来ないを一緒にしない。 出来にくくなるだけで出来ないわけではない。 ＞それは個人の感受性やストレス耐性の強さで全く違いますからね？ それは法の下に平等に反するぞ ストレス耐性の強い人間はそれなりに苦労や訓練してるわけで そんなもんで判決が左右されるなら耐性の強い人間が一方的に損をすることになる。 ＞「私には」止める理由はありませんでしたが、「周囲の人間には」ありましたの おかしいね、痛みも感じず頭が真っ白になってるんだろ？ 自分の行動を邪魔する周囲の人間も攻撃対象になる筈ですが？ 薬物中毒者を見れば解ると思いますが？複数人で取り押さえるまで暴れ続けますよ？ 例え相手がヤクザやレスラーでもね。 周囲の人間に攻撃しないのは高度な意思が働いてるからです。 ＞そういう「普段から慣れている人」を引き合いに出されても・・・ 別に慣れていませんよ高度な意思の元で行動してるだけです。 ＞世間一般に「真っ白になった記憶が全くないか、あるいは自分はないから相手もないと言い張る」 世間一般にも「真っ白になった記憶が全く無い」です、今だ真っ白になった奴は見たことも聞いた事も無い ヤクザと一緒に歩いて見れば解る、酔っ払いすら道を譲ったり避けたりします。 心神喪失になりかねない飲酒ですらその程度なんです。 脳内麻薬ぐらいで本当に「真っ白になった記憶が全くない」なんてあるのか？ ＞単純に「心理的防衛機制」だけでも「認知力の低下」は起こりえますが？ 認知力の低下は言い訳にならない認知出来てない分けじゃないので それとも弁護とは関係無くアレはただの事実確認の主張ですか？ ＞膣痙攣の時も言ったように 膣痙攣の話は横道すぎるので止めましたが 金属製の器具を引き合いに出したり、あなたの話は飛躍しすぎなんですよ ＞且つ実際に経験している人は複数いますしね。 具体的に誰ですか？その人が嘘をついたり単なる思い込みでない事を科学的に示してください あると言えばあるでは困るんですよ。 ＞残念ながら、「離人症そのもの」ならいざしらず「離人症状」は心身喪失になりません。 つまり弁護には何の意味も無い単なる時系列の説明だったんですか？ ＞強い興奮状態は思考能力が低下する事を認める 低下しても本人の意思ですよ そもそも「真っ白になった記憶が全くない」は思考能力が低下とはかけ離れてると思いますが？ それは思考できてないに等しい主張でしょう。 ＞後半は「首に入っている事に気づかず」「認知力が戻った時点では死亡していた」が弁護団の主張です。 人間が死ぬまで何分かかると思っているのですか？ 思考能力が低下してるだけでまったく働いていないわけではない 「首に入っている事に気づかず」「認知力が戻った時点では死亡していた」は無理があるんですよ。 ＞首に手が入った結果、被害者の声が小さくなっていれば「被告の当初の目的」は果たされています。 黙らせようと初めから殺すつもりであったの方が普通に納得出来ますが？ ＞残念ながら健康です（笑 ちゃんと大型の病院で詳しくＣＴでの検査を進めます。 本当に腫瘍の場合がありますので ＞あなた個人と、「族の人」を一般的とは言いません。 族から商店街のおばちゃんまで誰もしりません ＞熱狂的なお二方だけのようですが？ 一般人は、みんな暇ではありませんので、「あったと言ったらあるの人」の相手を続ける人はマレでしょうね。 テールプレスさん ＞「可能性が有り得る」事を「有り得ない」と主張し証明する 悪魔の証明ですからね 大量化学兵器がない事を証明しろと言うのと同じです。 ┗ uさんへ 2008/10/06 (Mon) 11:37 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 疲れた頭で反論してしまったので、上の反論はあまりまとまりがありませんでしたね。 申し訳ありません。 良く読み直してみたところ、結局あなたの主張が 「『頭が真っ白』という文言のみに執着しているために、弁護団の主張や『それが成立し得る』という主張である側の人間の主張の全体を捉えられていないためのもの」 であると分かりました。 従って、問題点を整理して頂くために少し表現を変えつつ再びまとめを作りましょう。 弁護団の主張の重要なポイントは、2008/09/19 (Fri) 19:10でも挙げた通り A． 被告が『元々姦淫の目的を持って』被害者宅に侵入し、一連の行為に及んだかどうか B． 被告に『殺人の故意』があったかどうか であり、 １．「何らかの意志に基づく行為が、即ち全ての結果に対して故意であったと断定できない事態が存在する」 ２．「エレクトしたことが即ち性欲の存在であると断定出来ない」 ３．「行為の全てが、その行為本来の『欲』によって行なわれるとは言えない（『食欲』のない状態での『摂食行為』）」 ４．「個人において『特定の固着した信念』があることを『科学的・生理学的』のいずれでも否定出来ない」 が「弁護団の主張が成立し得る」という根拠ですね。 ここにおいて「頭が真っ白」の部分にかかるのは１．のみですが、ここで問題となるのは2008/09/22 (Mon) 18:03でも述べた通り ＞「口を抑えようと手を伸ばし、力を加えた」ことは『被告の選択』であるが、そこに『殺すつもりで首を狙ったという故意はない』というのが弁護団の主張 ということです。つまり ※「一定の意図に基づいた何らかの行為を行なっていたとして、その行為に関わる全ての状況を正しく認知し、結果の全てが故意であるとは言えない」 ということこそが重要な訳です。 そして被告自身 ＞「大声を出されるので頭の中が真っ白になるというか、何も考えられないというか」 ＞「とにかく声だけを止めようというようなことしか考えられなくなって」 と、「真っ白で何も考えられない状態から、『一定のことしか考えられない状態』へ移行した」 ことを述べていますので「頭が真っ白」は、「端的な事例として」挙げてはいますが、「真っ白」にこだわり続けることは正に ＞単語に噛み付いて反論の為の反論を続けてるだけ ＞とにかく横道に逸らして本来の問題から遠ざけるための議論潰し ということになりますね。 まあ実際には何も命に関わる事態でなくとも、受験や就職面接などで「『頭が真っ白になり』、何をどう聞かれ、答えたかすら覚えていない」という経験を持つ人もいらっしゃるでしょう。 以下に挙げる事例の様な場合も、大概「頭の中が真っ白になって」いる場合が多いと考えられますし「真っ白になる」事例を否定するのは極めて困難だと思いますが、「真っ白」という文言を入れると混乱してしまう様なのでそれを入れずに提示してみましょう。 子どもの発表会や大人のスピーチなどでも見られますが、「登場する際に手と足が同じ方向だったり、不自然に手を硬直させて奇妙な歩き方をして、人に指摘されるまで気づかない人」がいますね。 つまり過度の緊張というストレスに伴い、 「『登場する』という意図だけは働いているが」 「自分の体の動きすら認知できず」 「極めて『不自然』な状態の」 「能動的活動を行う」 場合がある、という大変一般的な事例です。 まさかこの事例までないとは言わないでしょう。 そして「手と足を同じ方向に出す故意があった」とも言わないでしょう。 従って、「上記※は事例により証明される」ということになります。 「真っ白」にこだわる余り、全体が見えなくなっていたことがお分かりでしょうか？ 後一点指摘させて頂くと、あなたは2008/10/01 (Wed) 00:16で ＞薬物や大量の飲酒、脳に明らかな異常でもない限り ＞完全にどこを走っているかすら解らないなんて事はない と主張していますね。 つまり「アルコールやその他の薬剤などの作用により、『完全にどこを走っているかすら解らない』状態は起こり得る」と認めている訳です。 まあ司法自体がそれに対して責任能力の喪失まで認めているのですから当然ですね。 つまり「何らかの物質の影響により、『故意』どころか、認知力を含めた十分な責任能力自体を失い得ることは司法でも認められ、あなたも認めている」訳です。 そして確かに私の数多い知り合いの中に「酒の上の不埒」等、「覚えていない」行為を行なう人間は二人程ですがいます。 しかし、私や周辺のほとんどの人間から見れば「いや、酒飲んでも自分の行動を覚えていないなんてことはない。意識がとんだりしてる時は、寝てるか救急車に乗ってるかした時だけだ。だから、『責任能力がない』などあり得ない」ということになります。 が、「司法もあなたも」それを認めていますね。 つまり「私や私の周辺のほとんどの人間は知らないし、自分では全く経験したことがないが」その様な事例は認め得る訳です。 緊急時等「頭が真っ白になり」も同様なんじゃないんですか？ また、「何らかの物質の影響により、『故意』どころか、認知力を含めた十分な責任能力自体を失い得る」ことが認められるのに、『アルコールより遥かに強い鎮痛作用と、現実の認知力の低下作用を持つ』オピオイドの作用では「故意の喪失すら認められない」というのはどうにも矛盾があると言わざるを得ませんね。 「単語に噛み付いて反論の為の反論を続け」るのではなく、主旨の一貫性を保ち、議論の大枠を捉えた、「議論のための反論」をなさるよう、お願いします。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/07 (Tue) 03:47 　 名前：u 　 >弁護団の主張や『それが成立し得る』という主張である側の人間の主張の全体を捉えられていないためのもの」 全体を捉えるも何も、そもそも『頭が真っ白』が疑わしければ それを基準にしてる主張の全体が正しいわけないだろ。 計算の公式が間違っていれば答えが合う分けがない さっさと成立し得る資料を提示しろよ。 最近の脳の研究はアメリカの御蔭で凄まじく科学的になってきているし 「地球は平らな板では無く球で太陽の周りを回ってる」 過去の常識は必ず正しいとは言えない。 「あると言えばある」で通用するのはもう難しいんですよ。 ＞受験や就職面接などで「『頭が真っ白になり 頭が真っ白になりの範囲がドンドン増えますね。 あなたの「頭が真っ白」はいったいどの現象を指していますか？ ＞「アルコールやその他の薬剤などの作用により、『完全にどこを走っているかすら解らない』 被告は薬物を摂取していたのか？ 事実にない話や今回に当てはまらない例が多すぎですよ ＞「酒の上の不埒」等、「覚えていない」行為を行なう人間は二人程ですがいます 「そいつが嘘を言っていない事を証明してください」 あなたは、こう言う返し方が好きだよね 冗談は置いといて、「酒の上の不埒」を問い詰めて 殴るからだが、大人しくならなかった事は過去を振り返ってもいない 本当に頭がおかしい場合はしらないが 本当に心神喪失に成りかねない飲酒ですらこの程度の効果しかないんだよ ┗ uさん2008/10/06 (Mon) 01:35へ 2008/10/07 (Tue) 13:20 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞「断片的に覚えがある」ことは故意の行動です コーヒーを吹きました。 「一連の事象について断片的に覚えがある」＝「その事象の中で行なわれた全ての行為が故意」は、あなたの脳内だけのルールです。 「首を絞めた覚えがある」のなら当然故意ですが、「口を抑えようとしたことは覚えている」という主張に対して、「『他の根拠は関係なく、何らかの覚えさえあるなら』首を絞めたことが故意」などとは判断されません。 ＞あるよ、殺されると思ってね。 なるほど、では「単にあなたがその様なストレスに対する感受性が被告や私より小さい」端的に言えば「肝が太い」のですね。 素晴らしいことです。 ＞「まったく覚えがない」は聞いた事がない。 「あなたは」ないのですね。 ＞出来にくくなるだけで出来ないわけではない。 「出来にくい」はどういう意味ですか？ 「認識が弱くなる」ですか？「認識が断片的になる」ですか？それともその両方、あるいは他の意味ですか？ いずれにしても「どこでつけたか（予想は出来るが）全く覚えのない傷」は多くの方に覚えがあることでしょう。 それは「受傷を認識出来ていない」訳ですが、あなたの反論は一体どのような意味があるのですか？ ＞それは法の下に平等に反する（中略）一方的に損をすることになる。 『耐性』に限らず、「苦労や訓練等を受けた、強い人」ほど損をするのは裁判では極めて一般的ですが？ それに「法の下の平等」は、事実の認定や故意の存在などの『条件が揃った上での平等』ですよ。 故意の存在自体を争う問題では、個々人の資質や状態で判決が左右されるのが当然です。 例えば「酩酊状態であったため、責任能力がなかった」という判断は、「普段からビール一杯でも酔う人だった」「ざるの様に飲んでも平然としている人だった」などの個人の資質とその時の酒量により左右されるでしょう。 ＞おかしいね、痛みも感じず（中略）高度な意思が働いてるからです。 「私は周囲の人間だけは攻撃しませんでした」と、どこに書いてありますか？異次元ですか？ 当然、「複数人で、取り押さえ」られたのですが。しかも背後からね（苦笑 ＞別に慣れていませんよ 「族の人」と、私の様な「パンピー」の「慣れていない」を同一にしないで下さいね。 ＞高度な意思の元で行動してるだけです。 あなたの言う「高度な意志」はどこからどこまでですか？ ファブヨンさんは、「咄嗟の本能的行動ではなく『逃げよう』という意図に基づいたものであれば、それは「高度な意志」である。が、その一連の流れにおける全てが『故意』とは言えない」という感じの主張ですが。 ＞ヤクザと一緒に歩いて見れば解る、酔っ払いすら道を譲ったり避けたりします。 え？実際ヤクザにぶつかってタコ殴りにされる酔っぱらいがいますが？ また、ヤクザに限らず「前方から来た障害物を避ける」という行為は本能的に成立し得ますので「避けたからヤクザの恐ろしさを認識していた」とも言えませんし、「あの時ヤクザが来て避けたという記憶はない」ことは十分にありますね。 さらに言えば、あなたの主張からすれば「『その程度』の酔っぱらいですら、責任能力の喪失を認めてもらえる」のですから、あなたは自分で「高度な意志に基づく能動的な活動を行っていても、責任能力がない、場合によっては記憶もない状態がある」と主張している訳ですが、その論旨でどうやって弁護団の主張に反論するのですか？ 上で述べた様に「真っ白」だけにこだわるのは何の意味もありませんから、本題に戻りましょうね。 ＞認知力の低下は言い訳に（中略）事実確認の主張ですか？ 意味を捉えかねますが、「その様な事実がある」ということを確認することが「弁護団の主張が成立し得る」ということになるんですが？ ＞その人が嘘をついたり単なる（中略）あるでは困るんですよ。 「ないと言えばない」でも困るんですがね。 「その人が実際に頭が真っ白であったことを科学的に証明しろ」って、あなた馬鹿げたことを言っているのが分かりますか？ ＞つまり弁護には何の意味も無い単なる時系列の説明だったんですか？ 意味が分かりませんが・・・ 「うつ病」と「うつ症状」の意味の違いが分かりますか？ ＞低下しても本人の意思（中略）思考できてないに等しい主張でしょう 「低下」には「軽度の低下」から「極度の低下」までありますので、当然「思考できていない等しい」状態はあり得るということになりますが？ ＞人間が死ぬまで何分かかると思っているのですか？ 当然ながら「被害者は、最期まで必死に」抵抗しようとしたでしょう。 その間ずっと被告は強烈なストレスを受け続けています。 「数時間以上」ならばともかく、「何分」という単位では全く問題になりませんが？ ＞思考能力が低下してるだけでまったく働いていないわけではない そうですね、思考能力が多少働いていたとして「まだ声が出ている」程度だったら何の意味もありませんね。 ＞「首に入っている事に気づかず」「認知力が戻った時点では死亡していた」は無理がある 上記より、「無理がある」という根拠がありません。 「多くはない」というのなら同意ですがね。 ＞黙らせようと初めから殺すつもりであったの方が普通に納得出来ますが？ 「こっちの可能性の方が高いと思う」ことと、「だからそっちの主張は『あり得ない』」ということは全く別ですが？ ＞ちゃんと大型の病院で（中略）腫瘍の場合がありますので ご期待に添えなくて済みませんね（失笑 いずれにしても2008/10/06 (Mon) 11:37でまとめましたので、そちらをどうぞ。 ┗ 「真っ白」について 2008/10/07 (Tue) 16:12 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 読み直してみると、どうもuさんは「真っ白」を「完全な無意図、無記憶の状態」と勘違いしている様に思えてなりません。 以前述べた様に「真っ白」とは ＞「思考がぼやけた状態」を「真っ白になり」と表現する ＞「認知の機能的な状態」を指す ということであり、「『単一、あるいは極めて簡単な意図が働いていたとしても』周囲の状況に関する認知（情報自体を受け取ること、及び受け取った情報を理解すること）の能力が大きくが低下した状態であれば」それを「真っ白になった」と表現することは極めて一般的です。 これは「完全な無意図、無記憶」とは全く違います。 当然に一般の方に「全く無意識で、記憶も一切なく〜」等と聞けば、「断片的にでも記憶があれば『そんな経験はないなあ』と答える」でしょう。 ここでの議論は 「一定の意図に基づいた何らかの行為を行なっていたとして、その行為に関わる全ての状況を正しく認知し、結果の全てが故意であるとは言えない」 という部分が重要なので「無意図、無記憶」である必要はありません。 さらに上で述べた通り 「能動的に、且つ故意でなく、不自然な姿勢や行為が行なえる」ことも一般的に見られますから「その時頭の中が『真っ白』だったのか」にこだわることは全く意味がありません。 熱狂的な「弁護団の主張は絶対に成立し得ない」派の方は、どうも単語にこだわって全体の流れが見えなくなる傾向がありますね。 2008/09/19 (Fri) 19:10のまとめを何度も読み、それを理解した上で適切な反論をされる様、希望します。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/09 (Thu) 05:07 　 名前：u 　 ＞「私は周囲の人間だけは攻撃しませんでした」と、どこに書いてありますか？異次元ですか？ 俺もお茶吹いたぞ 後だしジャンケンには大笑いだな。 まったく不自然に取って付けたような言い分にビックリだ。 「真っ白になった」を証明したい人なら指摘される前から 「頭が真っ白になり複数人で背後から取り押さえられるまで暴れた、怪我をした事も気がつかなった事がある」 と書くと思うけどな。 指摘されるたびに取って付けた様な後だしジャンケンはさすがに笑ってしまう。 議論する気あるの？状況説明を後から付け足し続けるのはエスパー相手に時だけにしてください。 ＞「口を抑えようとしたことは覚えている」という主張に対して 検察の質問で被告自信否定していなかったか？ 「あなたは体格があるほでもなく、この状態で殺せると思いますか」って感じで 「おかしですね」って感じでさ ＞普段からビール一杯でも酔う人だった 自己責任です。ビール一杯でも酔う人が呑むなよ やはり、世間から司法の感覚はずれていますね。 ＞「首を絞めた覚えがある」のなら当然故意ですが、「口を抑えようとしたことは覚えている」 単なる「言った、言わない、思った、思ってない」の時間稼ぎの弁護戦略ですかね。 ＞「その人が実際に頭が真っ白であったことを科学的に証明しろ」ってあなた馬鹿げたことを言っているのが分かりますか？ 馬鹿げてませんよ、人が死んでるのに殺した人間の減刑がかかってますので ちゃんと万人が納得出来る根拠を示して貰わないと 「思った思わない、言った言わないの」くだらない屁理屈合戦で刑の執行を引き伸ばされてもな これから先、首を絞めて人殺しても 「口を抑えるつもりで故意じゃない」と他の殺人犯が真似しますので 社会秩序の維持の意味が解っていますか？ こんな事を続けていれば本当に冤罪の可能性がある裁判ですら軽く見られてしまう。 日本も早く法廷侮辱罪を作るべきですね ┗ uさん2008/10/07 (Tue) 03:47へ 2008/10/09 (Thu) 08:44 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ほとんど先に反論が終わっている様な状態にも見えますが・・・一応。 ＞そもそも『頭が真っ白』が疑わしければ 「真っ白」の文言にこだわり、且つ2008/10/07 (Tue) 16:12で述べた、誤った認識であろうとの仮定を裏付ける発言ですね。 ＞あなたの「頭が真っ白」はいったいどの現象を指していますか？ 2008/10/07 (Tue) 16:12で繰り返していますが、2008/09/22 (Mon) 18:03で既に ＞「思考がぼやけた状態」を「真っ白になり」と表現する ＞「認知の機能的な状態」を指す と述べているはずですが？ 且つ、2008/10/06 (Mon) 11:37で述べた通り ＞「頭が真っ白」は、「端的な事例として」挙げて（中略）議論潰しということになりますね。 ＞被告は薬物を摂取していたのか？ 反論の意味が分からないんですね。 あなたは「オピオイドだけでそんな状況になるのか」と訊きましたが、オピオイドは「脳内『麻薬』」とされる「麻薬様物質」、つまり『一種の薬物』ですよ？ 当然、その効果や代謝は「薬理動態」として扱われます。 つまり「何らかの物質の作用により、その様な事態が引き起こされる」ということを認めるならば、「それを引き起こす物質と同等か、それ以上の効果のあるものが作用していれば、当然起こり得ると認める」ということになるのです。 だから、その下の段で ＞『アルコールより遥かに強い鎮痛作用と、現実の認知力の低下作用を持つ』オピオイド と指摘しているのに。 ＞「そいつが嘘を言っていない事を証明してください」 ＞大人しくならなかった事は過去を振り返ってもいない いわゆる「酒の上のなんちゃら」は、「司法も『あなたも』責任能力を喪失し得ることを認めている」んですから、「酒の上のなんちゃら」の存在をあなたは認めねばならないのに、何故自らその事例の存在を否定するのですか？ 自分で言ってることが矛盾してるのが分からないんですねえ（苦笑 それとも「中々起こらないんだ」と主張したいだけですか？ それならば「議論の大筋自体が理解出来ていない」ということになりますね。 私は「あり得ないとは言えない」という話をしているのであり、「中々起こらないことだ」と「あり得ないことだ」は全く別ですから。 ＞本当に心神喪失に成りかねない飲酒ですらこの程度の効果しかないんだよ 逆でしょ（苦笑 2008/10/07 (Tue) 13:20でも指摘しましたが、あなたの主張は （一見）高度な意志に基づく能動的な活動を行っていても、責任能力がない、場合によっては記憶もない状態がある と自分で認めている状態ですので、「弁護団の主張に全く反論出来ない」ということになりますよ。 「アルコールですら可能性が低いのだから、オピオイドでは起こらない」という主張であるなら、単に全くの不明によるものですね。 オピオイドは「麻薬」であり、その薬理作用が極めて強いことも分かっていますから。 「アルコールは大量に必要だ。オピオイドはそんなに出ない」などという主張である場合も残念極まるものと言わざるを得ません。 分泌のしやすさや感受性の強さに個体差があることが分かっていますからね。 且つ、被告は被害者が抵抗している間はもちろんのこと、被害者が死亡していると認識した後も「継続的に、極めて強い精神的ストレスを受け続ける」ことになりますので「持続的に大量の分泌があった」と仮定することは妥当です。 特に被告は家庭環境が劣悪であり、社会的な適応力も低かったことがわかっていますから、『長期にわたり精神的ストレスを抱え続けて来た』ことが明らかです。 つまり、日常で「慢性の精神的ストレスにより、既にオピオイドが反復的に分泌されていて、感受性が上昇していた」状態であるという推論が成立し得ます。 かつ『母親に関連したトラウマを抱えている』ことが指摘されているので、結果として「母親を思い浮かべることは被告にとってトラウマの『再体験』に類する状況である」ことになりますが、この場合もオピオイドが分泌されることが分かっています。 従って、「『被害者に母親の姿を重ねた』時点で既にオピオイドの分泌があった」という主張も成立します。 まあこれらも「実際がどうだったか」はどうでも良いんですが、いずれにしても「弁護団の主張が『生理学的には成立し得る』ということが、オピオイドに限ってすらいくつもの経路によって説明できる可能性がある」ということです。 そして、それらを全て『あり得ない』と否定するのは少なくともここにあるだけの材料、及び論法では無理でしょう。 且つ「オピオイド」や「真っ白」という文言を除いたとしてすら、2008/10/06 (Mon) 11:37で挙げた様な「特定の意図以外の認知が著しく低下し、故意なく不自然な能動的な活動を行う」事例が存在しますので「こちらの主張は」全く揺るぎません。 あなた方は「オピオイド」「真っ白」を除いたらどう反論するのですか？ ┗ ファブヨンさんへ 2008/10/09 (Thu) 08:52 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 まず、2008/10/04 (Sat) 18:20の投稿がuさん宛であったにも関わらず誤ってあなた宛としてしまったことを謝罪します。 ここで問５です。 他スレでは活発に議論に参加しているにも関わらず、何故あなたの主張の根幹に関わる重大な質問となる 2008/09/19 (Fri) 19:33の問２ 2008/10/04 (Sat) 17:58の問４ には回答しないのですか？（2008/09/21 (Sun) 13:23の問については、uさんと議論になってしまったので取り下げます） ┗ uさんへ補足 2008/10/09 (Thu) 09:08 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 上で書き忘れましたが、 「オピオイドだけで『頭が真っ白になる』ことを科学的に証明しろ」 という主張は、『真っ白』に関わるあなたの誤認を是正すれば 「オピオイドだけで『現実の認知力と思考能力が強く低下する』ことを科学的に証明しろ」 という主張であると言う訳です。 これはオピオイドに「現実の認知の低下」「離人症状レベルの現実感の喪失」「耽溺性を持つ程の多幸感、恍惚感」等の作用があることから歴然です。 という訳で「『真っ白』という文言にこだわっていてすら、『真っ白』を『完全な無記憶』という様な誤認さえしていなければ」特に問題はなかったことも書き添えておきますね。 ┗ uさん2008/10/09 (Thu) 05:07へ 2008/10/10 (Fri) 02:55 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 ＞俺もお茶吹いたぞ（中略）エスパー相手に時だけにしてください。 １． 自分はどうなっているかも認識せず、相手を殴り続けていたらしい　←　「認知の問題」に関わる重要事項 ２． 他者によって取り押さえられた　←　　「認知の問題」に関わる重要事項 ３． その時点で行動不能のため、「新たな被害」がどこにもない　←　そこで起こった事象ではあるが、「認知の問題」に特に関わりない。 ４． 自分が負っていた傷に後から気づいた　←　「認知の問題」に関わる重要事項 つまり、あなたは「特記すべきことがない」ために書いていない３．の部分にこだわって追求しようとしただけですね。 議論の大枠を見ずに重箱の隅を探そうとする、極めて情けない反論です。 ＞検察の質問で被告自信否定（中略）「おかしですね」って感じでさ なるほど、つまりそれだけ「記憶は曖昧」なんですね。 それでは益々「詳細かつ鮮明な記憶の『自白』」の信憑性が疑われますね。 ＞自己責任です。（中略）司法の感覚はずれていますね。 あなたは文章にない部分を自分勝手に想像するのが好きですね。 そこの件は「本人の体質」を議論しているのであって「自発的に飲んだか、誰かに飲まされたか」等の区別について書いていませんが？ 明らかに酔いやすいと自覚している人が自発的に飲んだ結果であれば、当然司法でも（犯行自体への故意は否定されるとしても）自己責任とされる可能性が高いでしょうよ。 且つ、それを『認める』のは弁護士ではなく「国家」の方ですからね。 まあ、あなたもあえて「司法」という文言を用いていますからそれは理解しているのでしょうが、それが国民の感覚からズレているというのであれば、司法全体の話として別個に始めて下さい。 「弁護団の主張が成立することは『あり得ない』のか」という議論とは全く別ですからね。 ＞単なる「言った、言わない、思った、思ってない」の時間稼ぎの弁護戦略ですかね。 「その時、殺そうと『思ったか思ってないか』」は極めて重要な弁護の争点ですが？（失笑 まあ弁護側は「思ってない」と主張するための『（彼らなりの）根拠』を挙げていますから、あなたが普段お使いになっておられる様な「思った、思ってないの時間稼ぎ」とは意味が全然違いますけどね。 ＞馬鹿げてませんよ、（中略）他の殺人犯が真似しますので 相応の根拠が必要ですので、あなたが普段お使いに（中略）全然違います。 ＞社会秩序の維持の意味が解っていますか？ 今回被告にはきちんと死刑判決が下されていますね。 多くの国民は、被告の主張を「ねーよ」と思っていた訳で、「やっぱり皆が『ねーよ』と思う様な主張は通らんよなあ」という認識がこの裁判で与えられたことになりますので、「社会秩序が乱される」ことは全くありません。 逆に、「国家による不当な個人の権利の侵害」も社会秩序の重大な敵です。 もし今回減刑されるようなことがあった場合には、「馬鹿な弁護士が荒唐無稽なことを言い、阿呆の裁判官がそれを認めた」のではないのだ、ということを全ての人が知る必要があったでしょう。 「メディアに踊らされちゃいかん」「刑事弁護をもっと理解せねばならん」等の啓蒙を多くの人に与える必要があるでしょうね。 ＞こんな事を続けていれば本当に冤罪の可能性がある裁判ですら軽く見られてしまう。 それでは、益々弁護士に頑張ってもらわないといけませんね。 刑事弁護をなさる方々を応援しましょう。 ┗ ファブヨンさんへの質問（その２） 2008/10/10 (Fri) 11:31 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 ファブヨンさん、こんにちは。 また、質問させて下さい。 2008/09/25 (Thu) 22:23に書き込まれた、痛みと鎮痛の基礎知識の内容を再度読み返しました。 セリエ氏の”鼠による生体適応試験”が記載されていますが 年齢や記憶により、「第2期：抵抗期」が時間（経験）による長期（増大）化する事は有るのでしょうか？ 逆に短期化も有りうるのでしょうか？ また、長期化により「第3期：疲憊期」へ移行しない為の、”何か”が存在するのではないでしょうか？ 「幼少の頃のトラウマ」などと云う言葉が是に該当すると思います。 今の子供達ではオモチャの反応１つで”キレる”事も、これによるモノかと思います。 あくまで例えばの話ですが・・・ 生体的に何か（成分）の量が多量に分泌されると判断されれば 精神鑑定の付加情報（裏付け）として役に立つと思います。 勿論、個体差は有るので十分なサンプリングは必要でしょう。 昔は地域・親族で抑えていた異常な犯罪が、今では連日当たり前の様にメディアに現れます。 今のうちに（これをキッカケに）加害者をサンプリング対象にする必要も有るのかと思います。 空き時間で構いませんので、教えて下さい。 宜しくお願いします。 ※　管理人様へ スレッドの意味合いからズレて不具合が有る様でしたら、知らせて下さい。 必要ならば、新規スレッド作成をお願いさせて頂きます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/12 (Sun) 20:46 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 えちごもんさん。 セリエの本によると、環境の変化の耐性ができてより強い固体が現れるだろうとの予測で実験を続けた結果が「第3期：疲憊期」になったとのことです。 セリエは変化をストレスと定義付けてますが、それは恒常性の維持と仕組み的には同じことだと説明しています。 恒常性の維持の仕組みが無理をして体が頑張ってる状態だと説明しています。 ストレス下では三徴候のように体に変化が起きますし、脳の細胞も死んで萎縮してしまうことになります。 だから、動けるのは耐性向上とは無関係で、ストレスを引き起こしてる原因（ストレッサー）を排除するか逃げるかもしくは、じっとやり過ごしてストレッサーが消えるまでまつための緊急対処のための仕組みだと考えてるようです。 耐性と記憶は別の仕組みで考えることができると思います。 例えば筋肉トレーニングのように、およそ70％の酷使であれば超回復が起き易く筋力が向上しますが、それ以上の酷使はオーバートレーニング症候群に繋がりやすく、競技は可能ですが筋力や成績は落ちていきます。それでもずっと続けると、回復が非常に困難になります。（第3期：疲憊期） （余談ですが、健康な一般の人のスポーツは少々酷使しても、毎日続けるわけではないので、危険な「第3期：疲憊期」を心配する必要はないと思います。念のため。) ですから、適切なストレスと、十分な休養があれば、耐性は増すと考えられます。 年齢と共に、記憶が蓄積されればストレスにプラスに働く面とマイナスに働く面がでてきます。 予測がつくことから、ストレスへの準備ができる反面、逆に想像だけでストレスを感じてしまうと言われています。 また、ストレッサーへの対処を判断する基準が固体のもつ記憶であることから、対処の判断に影響があります。 トラウマ≒PTSDは、海馬の縮小が伴うとされてますから、強いストレスにより対処することもできず「第3期：疲憊期」に繋がったと言うことだと思います。 キレる≒感情の自制は、いろいろな説明の仕方があると思います。 通常のキレる子供の場合は「躾け」≒「オペラント条件付け」≒「コバリアンス可逆性」をおこなわれているかいないかという違いがひとつのポイントになると思います。 他にもいろいろな角度で考えることができるようですが割愛します。 精神鑑定の付加情報ですが、エイドリアンレインによる凶悪犯の脳の研究では内側前頭前皮質や脳梁の構造と機能に重大な異常があるとされていますから、将来的に特に米国では裁判に導入されると思います。 神経伝達物質は、脳の中で次々と変化していくので、正確な測定が難しいかもしれません。 とくに、裁判は時間経過が伴うので・・・・。 遺伝的なことも、研究されてますが、それが例えば犯人特定の証拠などに使われることには、冤罪や差別にも繋がるので専門家も慎重な意見だと何かで読んだ記憶があります。 しかし、例えば、ストレスを受けた人は目に見えませんが、（言葉は変ですが見えない場所である）脳に怪我を負ってる可能性がありますので、健康診断のひとつになって、後遺症が残るような大怪我にならないうちに治療ができたらいいのではないかと思っています。 （なお、なるべく正解だと思えることを書きましたが、自分は専門家ではありませんので、あくまでも雑学の範囲だとお考えください。） ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/10/14 (Tue) 02:08 　 名前：えちごもん   年齢：45歳  性別：男 　 ファブヨンさん、こんにちは。 犯罪者として逃避を続けている間は、過度のストレスに晒されているかと思います。 それに耐えられるには、相応のストレスに順応した（経験した）のだと思います。 例えが変かもしれませんが、東洋医学では病の原因が患部ではなく、とんでもない所にある事が有ります。 その”何か”が犯罪者と呼ばれる人達に大量に発生（分泌）されていればと思った次第です。 日本国内に米国の情報が流れるか判りませんが、導入結果を待ちたいと思います。 日本では証拠にはならないかもしれませんが、判断材料にはなると思います。 時間を割いて御返答頂き、有難うございました。 ┗ ファブヨンさんへ 2008/10/16 (Thu) 04:23 　 名前：横槍   年齢：35歳  性別：男 　 当スレッドを含む複数の場所で複雑な質問に対して返答ができているのに、 2008/09/19 (Fri) 19:33の問２ 2008/10/04 (Sat) 17:58の問４ 2008/10/09 (Thu) 08:52の問５ には回答できないのですね。 これはつまり １． 主張の根幹に関わる重大な質問に回答ができない ２． 2008/10/04 (Sat) 17:58で指摘した ＞「あなたが知らなかったことを私が知っていて、あなたの誤りを指摘している」という状態 という部分に対し全く反論ができない ３． 同時に、同投稿で指摘した ＞「重要な部分を避け、ただ専門的な用語を並べる事で自分の主張がさも説得力のあるものであるかのように見せかける話術」に過ぎません。 という部分が確定的となる ということになりますね。 あなたの反論を尊重しようとそれなりの時間をかけましたが、あなたがえちごえもんさんに対して書いている「専門用語による回答」は、『弁護団の主張が成立し得ない』という主張に全く関係がありません。 結局今回の議論ではあなた個人のお勉強にはなったというだけで、当初から指摘してきた通り「『弁護団の主張が成立し得ない』という主張は成立しない」という結論で終結します。 お疲れさまでした。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/12/16 (Tue) 15:16 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 ロンドン大学医学部精神医学研究所所長のジェフリィ・アラン・クレイ教授の著書で恐怖由来のストレスについて詳しく述べられてる「ストレスと脳」を読んでみました。 やはり、他の本にも書いてる通りで、恐怖≒ストレスのもとでは性行動は不可能と考えるのが妥当のようです。 よって、被告及びそれをもとにした弁護団の主張はなりたたない。と考えるのが妥当です。 また、恐怖もしくはストレスで、もっとも影響を受ける気がついたらこうなった言う生理現象は脱糞だそうです。 動物実験を少しでもかじったことがあるものなら常識だそうです。 軍事学者で心理学者兼歴史学者且つ米軍の軍事訓練のエキスパートのグロスマン教授の「人殺し」の心理学という本にも戦場での経験として、気がついたら脱糞していたという経験をしたと報告する兵が多いそうです。 また、ランナーズハイなどの現象も、自分がざっと調べたりアスリート・コーチに聞いたりした限りですが、スポーツ好きには普通に知られてる良くある現象（少し楽になる少し気分が良くなる程度）で、ここで横槍さんが主張されてるような、特別なことに繋がる現象ではありません。 変な誤解を持たないようにお願いします。 それと、新たに知り得たいくつかのことがらから、鑑定書のことが改めて理解できたところもあるので、後日意見をまとめてここに書きます。 ┗ ファブヨンさん2008/12/16 (Tue) 15:16へ 2008/12/25 (Thu) 13:19 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 久しぶりに返答があったと思ったら、また小難しい本の名前を出すだけですか？ 上の質問への回答はどうしたのですか？ また、「恐怖≒ストレスの状態のまま性行為」という主張がどこにありますか？ 「極度の緊張状態でも『エレクトは』可能、そして『その後の能動的行動の中で』性行為は可能」という主張ならありますね。 そして「極度の緊張状態」でエレクトし得る事例は、それこそあなたが提示した「兵士達」によって示されているので、否定しようがありません。 また、 ＞もっとも影響を受ける気がついたらこうなった言う生理現象は脱糞 を否定するつもりはありませんが、では強い生命危機のストレスに晒された人は「脱糞以外の反応はない」のですか？ あるいは「脱糞していない人は、全て自らの行為と結果を正しく認知している」とでも主張するのですか？ 相変わらず、あなたは自分の得た知識の使い方を全く分かっていないとしか申し上げようもありません。 さらに、ランナーズハイを私が挙げた意図も未だに理解していないのですね。 あなたは「オピオイドの存在下では能動的な活動は行えない」と主張したんですよ？ それに対して私はランナーズハイ『を始め』、格闘家の試合時など「極めて高度な能動的活動を行う際でも、オピオイドが分泌される（＝あなたの主張が誤り）」と反論したに過ぎません。 「ランナーズハイの人は、自分の行為や結果を正しく認知できない状態である」などと主張した覚えは一つもありません。むしろ逆です。 手に余る生理学の話にいつまでも拘らず、まず上の質問に答えてはいかがでしょうか。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/12/25 (Thu) 20:29 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 申し訳ありませんが横槍さんに返答したつもりはないです。 アスリートへの誤解を広めないためと言う意図でランナーズハイの話を書いただけです。 お名前を出したことで返答だと思わせてしまったのであれば、こちらの不徳です。 申し訳ありませんでした。 横槍さんのランナーズハイに関する文章が、実はアスリートに関して詳しくて、得意分野であるから説明がし易いとしてのチョイスではなく、ただ単に「世の中、何事も例外がるのではないか？」と言う意見を装飾してるだけなら、かえって話しを難しくするだけなのでおやめください。 また、こちらの意見の根幹に関わるとの質問というのはガソリンのことのようですが、こちらの意見とは無関係ですので、返答のしようがないです。 何が不明なのかもよく分かりません。役に立てなくて申し訳ありません。 気になるようでしたら御自身でガソリンについては物理学の書籍、弁護人のあり方については法関係の書籍などでじっくりお調べください。 （生理学はともかく法関係は詳しい方であると十分感じています。法律は調べるまでもなくご存知ですよね。） お時間ありましたら、お調べになられた、あるいは既にご存知のことをまとめられた結果を、ここにでも書いて教えてください。 なお、グロスマンの著書には、兵士が戦闘において興奮して勃起してセックスに至ったというような、非科学的な記述はありません。 勿論、自分はしがない一般人で、知らない事実や研究もあるのかもしれませんから、根拠を示していただけるのならいつでも歓迎です。 体の仕組みとしては、戦闘時は通常時より四股に血液をかなり多く送る必要があるので、消化器官など戦闘に必要のない臓器の血液を集めて四股に送ります。 だから、（生理学的な現象のすべてがどうこうとの限定は置いといて、）他の皆さんのために説明すると、消化器官の血液不足は消化の停止などに次いで無意識の脱糞に繋がることが非常に多いそうです。 脱糞は確認し易いので緊張や恐怖を表す指標とされてます。 勃起は逆に血液が必要なので恐怖≒緊張のもとでは成り立ちません。 ま、これまで述べたとおりで、そういう命令（≒神経伝達物質）が脳からでています。 つまり、「もぞもぞ動いてるうちにティーンエイジだから勃起した。」というのは、恐怖のもとでは（命令によりNOが遊離されない＝血液が陰茎に流れないので）成り立たないと考えるのが妥当です。 勿論、恐怖≒緊張ではなく性欲に基づいた行動であるとか、ある程度リラックスしていた（少なくとも恐怖は感じてない）行動の場合は別です。 当然、何度も説明してきたように、恐怖で押さえられていた「もぞもぞ由来の10代の性欲」が恐怖の終了と共に恒常性の維持として再燃したという横槍さんのおっしゃる生理学の大枠？による意見は、少なくとも自分が読んだいくつかのまっとうな出版社によるまっとうな研究者の書籍では「性欲は恒常性の維持とは無関係」と否定されてます。 （横槍さん含め）「そんなことはない勃起するんだ。」と疑問をお持ちの方がいらしたら、ソースは示してありますので御一読ください。 恐怖≒緊張状態でオピオイドが大量に分泌されて、勃起し能動的になって犯罪を犯すということは、まずないと考えるのが妥当です。 恐怖≒緊張条件でのオピオイドに関しても、同様にソースは示してますので気になる方は好きなだけお調べください。 何度も書いてますが、逆に、恐怖条件下ではオピオイド大量分泌により能動的になると明示された文献があればお教えください。 ┗ ファブヨンさん2008/12/25 (Thu) 20:29へ 2008/12/29 (Mon) 14:52 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ＞横槍さんに返答したつもりはない（中略） 申し訳ありませんでした。 自分で ＞質問はひとつづつにしてください と述べておきながらこちらの質問を無視し続け、久しぶりに書き込んでもやはり質問に回答する意図がないと言うのですね？ つまり2008/10/16 (Thu) 04:23で述べた ＞１． 主張の根幹に関わる重大な質問に（中略）という部分が確定的となる は全く否定出来ない、という訳ですが、それで一体どうやって「自分の論述が正しい」などと主張できるのですか？ ＞横槍さんのランナーズハイに関する文章が（中略）難しくするだけなのでおやめください。 「例外がある」ではありません。まして「難しく」などなっていません。 「そもそもオピオイド自体の作用は『心身の鎮痛』であり、『能動的な活動を強く抑制する』作用は特段含まれない」のだから「当然そうなる」に過ぎません。 自分の誤りを、情けない言い逃れで誤摩化すのはやめましょう。 「『こちらが』、生理学に対する『誤解を広めない』様、『得意分野の生理学』であなたのトンデモ生理学対する反論を行っている状態」だと言うことをお忘れなく。 あなたは、 ＞「あなたが知らなかったことを私が知っていて、あなたの誤りを指摘している」という状態 を否定出来ていないのですから。 ＞また、こちらの意見の根幹に関わる（中略）ご存知ですよね。 「ガソリン」にこだわった質問がどこにありますか？ 問２の主旨が、 「『（偏った）一般的な理論』のみで、『事例の存在を提示した主張』を否定し得るか？」というものであることは通常の日本語ならば誰でも分かりますが、あなただけは分からないのでしょうか？ 問４は、文字通り「『あなたの読んだ本』では、ショック相の持続が具体的にどれだけだと書いてあったのか」、つまりあなた自身の論拠を直接尋ねています。 問５も「それだけ時間があって、なんで『もっと簡単で、かつ自分の主張の根幹に関わる』はずのこっちの質問に回答できないのか」ですね。 どれ一つとして「『ガソリンの性質』を詳細に知らねば回答出来ない」質問はありません。 そろそろ自分の姿が恥ずかしいことに気づいても宜しいのでは？ ＞なお、グロスマンの著書には（中略）いただけるのならいつでも歓迎です。 性行為に至る相手自体がいないのだから、なくて当然でしょう（失笑 ちなみに歴史上では「兵士による戦場での陵辱」は極めて一般的であり、「生死に関わる様な緊張や興奮と性行為が極めて容易に結びつく」ことは誰でも知っていますが、あなただけは知らないのですか？ また「（一般的な意味での）『性的興奮』がなくともエレクトし得る」ことも男性ならほぼ誰でも知っており、かつそれが「夜間の強行軍中でも起こる」ことは（削除されてしまいましたが）実際の太平洋戦争兵役者の本から引用して提示したはずですが、あなたの目にだけは入りませんでしたか？ ＞根拠を示して体の仕組みとしては（中略）繋がることが非常に多いそうです。 脱糞自体は消化管の血流の低下と結びついているのではありません。（溜め息 ただでさえ読みかじりの上、あなたは自分に都合の良い情報以外目に入らない傾向があるのですから、あまり「皆様に説明」などしない方が宜しいですよ。 ＞ 勃起は逆に血液が必要なので恐怖≒緊張のもとでは成り立ちません。 こちらの主張は「その『恐怖』がオピオイドにより緩和される」ですから「恐怖≒緊張のもと」では既にありません。 あなたは、いつまで経ってもその様な「主張の時系列」が全く整理出来ないのですね。 且つ、「恐怖感自体が緩和された＝身体的な興奮、緊張の全てが一瞬にして解除される」訳でないことは吊り橋効果に限らず明白な根拠はいくつもありますので割愛。その上で ＞（少なくとも恐怖は感じてない）行動の場合は別です。 と自分で述べているのですから、こちらの主張は全面的に「あなた自身によって認められた」ことになる訳ですが？ ＞当然、何度も説明してきたように（中略）無関係」と否定されてます。 2008/09/12 (Fri) 09:09の１〜４を何回も読み直しなさい。（溜め息 ＞恐怖条件下ではオピオイド大量分泌により能動的になると明示された文献があればお教えください。 私の主張のどこにも「オピオイド『により能動的に』なる」などと言うものはありませんが？ あれば是非引用して下さい。 「オピオイドは能動的行動『を抑制しない』」なら何度も何度も何度も繰り返していますがね。 あなたは国語が大変苦手であるか、そうでなければわざと相手の主張を捩じ曲げて、誤った主張をしているかの様に見せかけているかのどちらかですね。 そしてオピオイドの分泌されるような強いストレス下においても能動的活動が行われることは、端的な例がランナーズハイではありますが、2008/08/31 (Sun) 23:11でも既に ＞あなたが『受動的』と念仏の様に繰り返すHPA系ですら、『反ショック相』として数分後には『能動的対処が可能になる』 と反論済みです。 総じて見れば、あなたは 「何ヶ月も前からこちらが提示している根拠の多くを無視し」 「自分の主張が完全に否定されても、そこに適切な反論を行わず」 「相手の主張を正しく理解出来ないか、あるいはわざと捩じ曲げて表現し」 「重要な質問にも回答せず」 「自分が自分の色眼鏡だけで読みかじった本の小難しい題名や文言だけを連ね」 「その知識の偏りや矛盾を指摘されても誤摩化し」 「ただ闇雲に『本にそう書いてあった』と言い続けるだけ」 ですね。 何とも残念極まる姿勢としか申し上げようがありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2008/12/30 (Tue) 14:15 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 横槍さん。 >>質問はひとつづつにしてください >と述べておきながらこちらの質問を無視し続け、久しぶりに書き込んでもやはり質問に回答する意図がないと言うのですね？ ⇒貴方の質問はこちらには難しいので時間が掛かります。 急いで知りたいことがあるのなら貴方自身が調べれば良いのではないですか？ こちらが答えられることは、これまで十分答えたし、きちんとソースも示してますから、知りたい意欲があれば調べることが出来るのではないですか？ >>１． 主張の根幹に関わる重大な質問に（中略）という部分が確定的となる >は全く否定出来ない、という訳ですが、それで一体どうやって「自分の論述が正しい」などと主張できるのですか？ ⇒こちらの意見は根拠をソースつきで示してます。 なにか重大な疑問があれば、どうぞご自由に検証してください。 こちらも、もそもそも、弁護団の主張に疑問があるから、自分で調べて検証をしてます。 こちらが、根拠もソースも示してないと言うのなら、貴方には検証のしようがないから、こちらの落ち度ですし、貴方も根拠をソースつきで示してるのに、どちらが正しいか検討しようとしてないと言うことなら、こちらが悪いですが、そうではないですよね。 ガソリンの例え話はどう考えても無関係にしか思えなくて何が聞きたいのか良く分からないです。 だから答えようがないと伝えてるつもりです。 >「そもそもオピオイド自体の作用は『心身の鎮痛』であり、『能動的な活動を強く抑制する』作用は特段含まれない」のだから「当然そうなる」に過ぎません。 ⇒強い恐怖≒ストレスという「条件」のもとでは能動的な行動を抑制すると、根拠とソースを示して反論したので返答をお願いしてるだけです。 ⇒それに、自分の 2008/06/26 (Thu) 17:58 の発言に対して 横槍さんは 2008/06/27 (Fri) 12:56 の発言で >オピオイド系などの「いわゆる本当の麻薬に近いもの」は、強烈なストレスであればあるほど、最終的には分泌が促進されます。 >被害者の抵抗がなくなったことを感知するとノルアドレナリンの分泌は減少し、むしろ脳内麻薬の影響が強くなります。そこで今度は「目の前で被害者が倒れ、恐らく死亡している。気づくと自分はエレクトしている。『そうだ、死者復活の儀式だ』と夢遊病の様に行為に及ぶ」という機序が考え得る訳です。 ⇒と実際書いてますよね？ だから、強烈なストレスであればあるほど�@オピオイドが大量に分泌し、�A能動的に攻撃行動をしつつ、�Bオピオイドで五感が麻痺して被害者の押さえる位置を感じなくなって、�Cだけどなぜか力が抜けることは感じてノルアドレナリンが減少し、�Dオピオイドの作用だけが強くなって、気がつくと勃起して、�E夢遊病のような状態なのになぜか複雑な行動である性行為が可能という主張は、信じ難いのでソースを示してください。とお願いしただけです。 >「『こちらが』、生理学に対する『誤解を広めない』様、『得意分野の生理学』であなたのトンデモ生理学対する反論を行っている状態」だと言うことをお忘れなく。 ⇒どちらがトンデモだか誤解だかはさて置き、少なくともこちらはソースを示してるのだから、貴方もソースを示したらどうです？ ソースが示されてるほうが説得力は上がるでしょうから、貴方のその目的に一歩近づけると思いますよ。 >問２の主旨が、 「『（偏った）一般的な理論』のみで、『事例の存在を提示した主張』を否定し得るか？」というものであることは通常の日本語ならば誰でも分かりますが、あなただけは分からないのでしょうか？ ⇒さっぱり分かりません。 こちらがお願いしたのはガソリンの例え話ではなく根拠のソースです。 例えば、貴方は、 2008/06/27 (Fri) 12:56 の発言を裏付ける根拠として 2008/07/08 (Tue) 00:57 などで何度も繰り返して、こちらの生理学的な根拠に対して、（得意なはずの生理学ではなく、）事例としてこういうことがあるとだけ主張してます。 被告の行動も事実であり事例ですが、それを脳科学や生理学の本から得た知識で科学的にとらえてみようとしてるのが自分の意見です。 セリエ博士の本（生理学の古典）にもただ単に反する事例があるというだけでは、反論にはならないということが書いてあります。読んだことないのでしたら是非お読みください。 この検証方法が気に入らなければどうぞご自由に他の人と思う存分お好きな検証方法で議論なさってください。 つまり、事例には事例、生理学的な考察には生理学的な考察を持ってこないと、反論としては成り立たないと言うことです。 >問４は、文字通り「『あなたの読んだ本』では、ショック相の持続が具体的にどれだけだと書いてあったのか」、つまりあなた自身の論拠を直接尋ねています。 ⇒セリエ博士の本を読んで得た知識の範囲で既に答えてます。 当初からこちらは、一般人で本を読んだ雑学程度の知識ですと述べてますから、それが全てです。 何かを隠してるわけではないので、何が知りたくて不満なのか良く分かりません。 こちらが読んだセリエ博士の本に書いてることではなく、別の研究者の実験を知りたいとか、該当する本に書いてることあるいは当方が覚えてる範囲より詳しく知りたいということであれば、貴方自身で調べるしかないと思いますが？ また、時間について既に知っていることがあるのなら、貴方の調べた研究者の実験をソースつきで示せばよいのではないでしょうか？ 自分としては、そのソース（書籍）を読んでみて、なるほど、大変な恐怖≒ストレスという状況下であっても、これくらいの時間しかフリーズはしないのだと確認できれば、それに合わせて自分の説を修正することに異存はありません。 しかし、示されない限り、検討のしようがないので、これ以上返答のしようもありません。 >問５も「それだけ時間があって、なんで『もっと簡単で、かつ自分の主張の根幹に関わる』はずのこっちの質問に回答できないのか」ですね。 ⇒これは単純に貴方の思い込みではないでしょうか？ こちらは率直に言って、貴方の主張は難解極まりないし、こちらの意見とはまるで無関係なので、面倒臭いし時間も取られて嫌だなと考えてます。 こちらはこちらで、他にも本を読んで勉強したし、新たに知ったことがあるので、じっくり考えて新たに意見をまとめたいと考えてます。 貴方も、（互いの為に）御自身の生理学的見解を独立した意見として書かれた方が良いのではないですか？ あり得る。事例だ。事実だ。と言うだけではなく、ここらで、ドーンと貴方御自身の見解を生理学的根拠と共に構築されてみてはいかがでしょう？ >どれ一つとして「『ガソリンの性質』を詳細に知らねば回答出来ない」質問はありません。 ⇒つまり、ガソリン云々の例え話は、特に必要ないということですね。 こちらの意見とは無関係なので答えようがないとの見解と（ニュアンスは互いに大きく違うのでしょうけれど）同じですね。 以後無関係な例え話はややこしくなって面倒臭いので控えてください。 こちらに伝わらない例え話なんて無意味でしょ？ >性行為に至る相手自体がいないのだから、なくて当然でしょう（失笑 >ちなみに歴史上では「兵士による戦場での陵辱」は極めて一般的であり、 ⇒どっちなんですか？ >「生死に関わる様な緊張や興奮と性行為が極めて容易に結びつく」ことは誰でも知っていますが、あなただけは知らないのですか？ ⇒戦争は経験してないし、生死に関わることもそんなには経験してないし、そのまま、あるいは直後に性行為をした記憶もないので、知りません。 貴方はしょっちゅうそういうことをしていたり見たりしてるのですか？ 物語の中では兵士は勇敢で猛者揃いですが、研究者によると実際の戦場は物語とは違います。 科学的に考えるなら、物語で知りえたイメージよりは研究者の考察や記録を信じます。 貴方が、グロスマンらに反する科学的論理的な根拠をご存知であれば、遠慮なさらず教えてください。 教えていただければ、僭越ながら検証させて頂きます。 >また「（一般的な意味での）『性的興奮』がなくともエレクトし得る」ことも男性ならほぼ誰でも知っており、 ⇒通常の状態での勃起に関しては（刺激だけではなく性欲とのキャッチボールが必要条件だと）ソースを示して説明済み。 強い恐怖≒ストレス下では、不可能と説明済み。 貴方はそれに同意してるのではないですか？ それとも、刺激だけあれば性欲とは無関係に性交可能と言いたいのですか？ もしくは、強い恐怖≒ストレスのもとで勃起可能と言いたいのですか？ >かつそれが「夜間の強行軍中でも起こる」ことは（削除されてしまいましたが）実際の太平洋戦争兵役者の本から引用して提示したはずですが、あなたの目にだけは入りませんでしたか？ ⇒生理学的な根拠とソースを示して詳しくお教えてください。 >脱糞自体は消化管の血流の低下と結びついているのではありません。 >ただでさえ読みかじりの上、あなたは自分に都合の良い情報以外目に入らない傾向があるのですから、あまり「皆様に説明」などしない方が宜しいですよ。 ⇒なるほど、つまり、戦場などでの強い恐怖≒ストレス時の気がついたら脱糞は、心肺機能や四股に血液が流れて他の部分では力がでなくなって起こるものではなく、何か別の機序によって起こるのですね？ なお、自分は、グロスマンの本とグレイの本を基に意見を書いたわけですから、この2冊に相反する記述があるのに目に入らないとのご批判ですね？ そこまで言うんだから、具体的にどういう機序によって起きるのか、どちらの本のどの辺に書いてるか必ず示してください。 >こちらの主張は「その『恐怖』がオピオイドにより緩和される」ですから「恐怖≒緊張のもと」では既にありません。 あなたは、いつまで経ってもその様な「主張の時系列」が全く整理出来ないのですね。 ⇒こちらが要求してるのは、時系列に関して、逆だとか同時進行のはずだと言ってるのではなく、貴方の主張の根拠とソースです。 【繰り返しここから】 強烈なストレスであればあるほど�@オピオイドが大量に分泌し、�A能動的に攻撃行動をしつつ、�Bオピオイドで 五感が麻痺して被害者の押さえる位置を感じなくなって、�Cだけどなぜか力が抜けることは感じてノルアドレナリンが減少し、�Dオピオイドの作用だけが強くなって、気がつくと勃起して、�E夢遊病のような状態なのになぜか複雑な行動である性行為が可能という根拠をソースと共に示してください。とお願いしただけです。 【繰り返しここまで】 >且つ、「恐怖感自体が緩和された＝身体的な興奮、緊張の全てが一瞬にして解除される」訳でないことは吊り橋効果に限らず明白な根拠はいくつもありますので割愛。その上で ⇒心理学には詳しくないので定かではありませんが、たしか吊り橋効果とは、生理的なことが先にあってそれが認知に繋がると言うことですから、吊り橋効果を根拠にするのであれば、体の生理的な緊張がまだ解除されてないので、心の緊張もまだ解除されてないと考えるのが妥当ではないですか？ 本当に明白な根拠なんですか？ そうであるのなら是非ソースをお願いします。 ＞（少なくとも恐怖は感じてない）行動の場合は別です。 と自分で述べているのですから、こちらの主張は全面的に「あなた自身によって認められた」ことになる訳ですが？ ⇒ストレスが通常の範囲であるなら、慌てたり興奮してた程度と考えられるから、前頭連合野による高度な判断ができる。だから複雑な行為である犯行は可能。と当初から書いてますし、ゆえに、弁護団の主張の偶発的な印象は弱められるべきだと述べてるつもりですが？ >2008/09/12 (Fri) 09:09の１〜４を何回も読み直しなさい。（溜め息 ⇒2008/08/31 (Sun) 02:04にて、ソースを示して、性欲と無関係な刺激だけでは挿入に必要な硬さと持続性が得られないことを説明済みですが？ まぁ、、こちらが上記のように説明すると、勃起自体は可能であるから恐怖で勃起しない説が崩れたとおっしゃり、恐怖の基ではこういう仕組みで勃起できないとソースを示すと、また通常の状態のケースを出して誰もが勃起できると繰り返すだけですよね？ 要は「恐怖では勃起できない。」「通常であれば性欲がなければ性交できない。」とこちらは主張してるのですから、「恐怖でも勃起できる。」「通常時に性欲がなくても性交できる。」と言う根拠をソースつきで示せばよいだけです。 >「オピオイドは能動的行動『を抑制しない』」なら何度も何度も何度も繰り返していますがね。 ⇒貴方の主張の起点は、強い恐怖≒ストレス条件でオピオイドの大量分泌によりストレスが緩和するです。 その条件での大量分泌は能動的ではなく受動的だと（横槍さんが根拠として提示した「森のホームズ」に書いてることを基に）こちらが反論したままで議論が止まってます。 強いストレス下の大量分泌で抑制しないと言うのであれば、その根拠を示してください。 なお、ランナーズハイや熱い湯に浸かったり針治療の際分泌されるオピオイドは、強い恐怖≒ストレス下で分泌されるオピオイドとは機序が違うので無関係です。 混同されてるようなので、どちらの回路であるのかと尋ねてる段階です。 または、「強い恐怖」と「痛みや疲労」によるオピオイドの機序が同じであると言うのなら、そのソースを教えてください。 >あなたは国語が大変苦手であるか、そうでなければわざと相手の主張を捩じ曲げて、誤った主張をしているかの様に見せかけているかのどちらかですね。 ⇒なんですかそれ？ そんな意味不明なことのために、わざわざ図書館に行って専門書を読んでるとでも？ そもそも、捩じ曲げるも何もソースの提示を求めてるだけで、まだ批判さえしてないつもりですが？ >そしてオピオイドの分泌されるような強いストレス下においても能動的活動が行われることは、端的な例がランナーズハイではありますが、2008/08/31 (Sun) 23:11でも既に ⇒以前から申し上げてるつもりですが、ランナーズハイとはアスリートが良く体験する普通の現象で、強いストレス下での現象とは違います。 「そうではない。強いストレス下の現象だ。」との主張であればソースをお願いします。 >あなたが『受動的』と念仏の様に繰り返すHPA系ですら、『反ショック相』として数分後には『能動的対処が可能になる』 と反論済みです。 ⇒数分かどうかはともかく、当初から、被害者の悲鳴や抵抗により受動的回路（オピオイドの大量分泌）を選択したのであれば、被告はしばらく相手任せでじっとしてくれてるわけだから、逃げたり通報したりが可能なので犯行は成り立たない。と説明済み。 >「何ヶ月も前からこちらが提示している根拠の多くを無視し」 ⇒貴方の主張は、読んだ本の範囲で判断すると、俄かには信じられないことなので、WEBか書籍で根拠のソースを示してくださいとお願いしてるだけです。 ソース（≒証拠）がないと検証のしようがないと言ってるだけで、無視はしてません。 >「自分の主張が完全に否定されても、そこに適切な反論を行わず」 ⇒根拠とそのソースが示されてないので、まだ、こちらの意見が否定されたかどうかも分かりません。 >「相手の主張を正しく理解出来ないか、あるいはわざと捩じ曲げて表現し」 ⇒根拠とそのソースが示されてないので、そちらの主張に関しては理解以前に検証のしようがない。 よってソースが示されるまで保留しているだけであり、曲解などしていない。 >「重要な質問にも回答せず」 ⇒無関係な例え話しの質問は、こちらには難解で意味が分からないので、良く分からないと述べただけ。 関係があり大事なことであるのなら、そのことを正々堂々と示せばよいだけ。 ただ、出来れば、アスリートや兵士のことに詳しくてそのことで例えた方が伝え易いと言う確固たる自信があるのでなければ、貴方の得意分野であり、今現に議論してる生理学の話を例え話ではなくストレートに書いて欲しい。 >「自分が自分の色眼鏡だけで読みかじった本の小難しい題名や文言だけを連ね」 >「その知識の偏りや矛盾を指摘されても誤摩化し」 ⇒こちらはこちらの読んだ本の範囲でしか分かりません。 そこに偏りがあるかどうかは現段階では不明です。 なお、全く別の知識があるのであれば、今持ち合わせてる知識と照らし合わせてみたいので、どうぞソースを教えてくださいとお願いしてる段階ですから、知識に対して好き嫌いで拒否し受け入れないと言うような行動はしておりません。 >「ただ闇雲に『本にそう書いてあった』と言い続けるだけ」 ですね。 ⇒いいえ。 こちらはこちらの意見のソースとして書籍をあげてるだけです。 しかも、互いのソースを比べたいので貴方も明らかにしてください。と申し出てます。 本に書いてるからそうだとか、事例だからそうだと言い続けてるわけではありません。 >何とも残念極まる姿勢としか申し上げようがありません。 ⇒良く分かりませんが、お気に召さないのであれば、こちらも嫌なのでレスは止めてください。 こちらはこちらで、ネット上で参考資料を見つけたので、その辺も含めてじっくり意見を練り直したいと考えてるので。 ┗ もうよしたらいいのに 2009/01/02 (Fri) 15:06 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 何ヶ月も ファ：こういう根拠で弁護団はおかしい 横：その根拠はおかしい。その理由はこうです ファ：その理由はおかしい。根拠は示した 横：だからその考えはおかしいといいましたよ？ まぁ僕なんかどっちが正しいかわかりませんがこの話題も半年近く引っ張って何か得るものがあったのですか？といいたいのですが ずっとこのもはや議論ではなく口論でしかない話題を延々続けるのであればふたりともよした方がいいのでは？ ランナーズハイとかその話題一年近くやってません？そんなに長いことおかしい！いやおかしくないと口論するような話ではないと思うのですが？不毛では？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/01/02 (Fri) 23:09 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん。 >不毛では？ そうですね。 自分は書いたようにじっくり意見をまとめますので、横槍さんもよろしければ一旦終了してください。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/01/02 (Fri) 23:51 　 名前：三田   年齢：53歳  性別：男 　 有権者さんに同感。早く最高裁が判決を出せば済む事では。議論を再開するのは判決が出てからでも良いのでは思います。 それと、南京虐殺や沖縄の件で長々論議されていますが情報が制限されている問題を長々と続ける意味があると思えない。特に国家が情報を統制しているような場合、真相追求なんて無理な話。 ┗ 有権者さん2009/01/02 (Fri) 15:06へ 2009/01/04 (Sun) 06:47 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 大変申し訳ないとしか言い様がないのですが、俺様理論で一般的な生理学を崩していく人を放置できないのです。 あなたの指摘している通り、「既に否定されている根拠」にすがりついて「もう根拠は示しました」と言い続けるだけなら放置しても問題ないのですが、次から次へと小難しいカタカナ語を提示して自分の論拠が正しい様に見せかけようとするので、それらは一つずつハリボテを剥がさなくてはならないのです。 申し訳ありません。 ┗ ファブヨンさん2008/12/30 (Tue) 14:15へ１ 2009/01/04 (Sun) 08:34 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ＞貴方の質問はこちらに（中略）出来るのではないですか？ 以前風太郎さんにも同様の回答をしていましたね。あなたは追いつめられるとそうやって逃げるのですね。 2008/12/29 (Mon) 14:52でも既に指摘済みですが、私の質問のどれ一つとして「新たに資料を探さねば回答出来ない様な質問」はありません。 改めて書けば 問２については「（あなた以外の）普通の人なら、『実際あるものを、いくら理論上はないって言い張っても無理でしょ』という回答が得られる」ことを前提とした、「最初から答えの分かりきった質問」ですので、「この質問に対して普通の答え以外を探そうとしているのでなければ」ちっとも難しいことはありません。 同時に、こちらがネットやその他の媒体で検索する意味もありません。 問４は「『あなたの、現在の』根拠を訊くもの」です。 問５は「あなたの姿勢を訊くもの」です。 自分の主張に明確な根拠があり、議論に対して明確なスタンスを持って望んでいたのなら何も難しいことはありません。 またこれらも、「あなた以外から得られる回答」など存在しません。 「他の誰が見ても、『あなたから』以外の回答はあり得ず、且つ本来簡単であるはずの質問」にも関わらず、「難しいので時間がかかる。自分で調べれば？」とは、何たる恥ずべき回答でしょうか。 ＞こちらの意見は根拠（中略）そうではないですよね。 こちらが上で ＞ちなみに歴史上では（中略）「皆様に説明」などしない方が宜しいですよ。 で指摘した通り、「いくらソースがあっても、あなたはそれを正しく理解もしていないし、その根拠の使い方も誤っているから無意味」なのですよ。 そして、「実在が認知されている事例を、偏った理論で否定はできない」ので、言ってみれば「あなたはただ無意味にカタカナ語を振り回しているだけ」だと言ってるんです。 だから問２に回答してみなさい、と何度も催促しているのですが、あなたは相変わらず ＞ガソリンの例え話はどう考えても（中略）答えようがないと伝えてるつもりです。 等と逃げまわるのですね。 ＞強い恐怖≒ストレスという「条件」のもとでは（中略）返答をお願いしてるだけです。 では、 「オピオイドにより『強い恐怖』が緩和されるためその『条件』が当てはまらないから、そもそもあなたの主張が成立しない」 あるいは 「『反ショック相』はどうなりましたか？」 という訳ですが？ ＞強烈なストレスであればあるほど�@オピオイドが大量に分泌し 「『ショック相』では活発にオピオイドが分泌される」ことはあなたも知っているはずですが？ また、「『ショック相』を介さない限りオピオイドは分泌されない」という根拠はどこにもなく、逆に強い緊張や興奮で「『ショック相』を介さずに」オピオイドが分泌される事例はいくつもあるはずですが？ 何か他に根拠が必要ですか？ ＞�A能動的に攻撃行動をしつつ 「ショック相」であれば、次いで「反ショック相」に移行すれば能動的にストレス回避を行なう、という事になります。 それ以外のストレス回避であれば最初から能動的です。 ＞�Bオピオイドで五感が麻痺して被害者の押さえる位置を感じなくなって オピオイドに「表在感覚の麻痺」と「現実感の喪失」がある以上、『否定出来ません』。 「『抑える位置』の知覚」は五感の敏感さに関わらず「その『認知』に依存している」ことをまさか取り違えてはいませんよね？ ＞�Cだけどなぜか力が抜けることは感じてノルアドレナリンが減少し 「力が抜けたことを敏感に」は察知し得ないでしょう。 が、「抵抗がなくなった」ことは「相手の身体から伝わる新たな運動刺激、音声刺激等が０になる」という状態ですので、「新たなストレス要因がない」ということをいずれは察知するでしょう。 ＞�Dオピオイドの作用だけが強くなって 「新たな切迫刺激が少ない、あるいはない」ので当然ノルアドレナリンが先に減少しますね。 もし「分泌量は絶対同時に減少する」と仮定したとしてすら、ノルアドレナリンの半減期は３〜５分、対する脳内麻薬は種類、体質により（繰り返し暴露のあった患者では分泌量も多く、且つ感受性も高いため、半減期を迎えても効果が落ちるとは言えない）かなり異なりますが、βエンドルフィンでは３０分前後とされていますから「オピオイドの作用の方が長い」のは当然ですが・・・ あなたの読んで来た「大学生レベルの本」や「ストレス専門の教授の本」にはその様な薬理動態については書いてなかったのですね。 ＞気がつくと勃起して 「物理刺激」や「興奮の誤認」で起こり得ると何度も指摘済み。 ＞�E夢遊病のような状態なのになぜか複雑な行動である性行為が可能 「夢遊病」という文言にあなたが囚われて全くこちらの主張が理解出来ていない様ですから、これは「夢遊病」という表現を使ったこちらのミスですね。 2008/07/14 (Mon) 12:37ですでに ＞いずれも「十分な現実検討能力を失ったまま行動し得る」という主張であり と言い直しているはずですが、相変わらずあなたの目には入らなかったのでしょう。 「外界に対する十分な現実見当能力を失っている」ということと、「だから何も行動できない、あるいは極めて単純な行動しかできない」がイコールで結ばれないことは心神喪失の例を挙げるまでもありません。 従って、あなたの疑問が 「外界に対する高度且つ十分な現実見当能力を失っているのに、何故か複雑な行動である性行為が可能であるという根拠が分からない」 であるならば、単にあなたが現実を見ていないだけですね。 ひょっとして、ここに書き込むための勉強でオピオイドが活発に分泌されているのでは？ ＞少なくともこちらはソースを示してるのだから（中略）目的に一歩近づけると思いますよ。 「ウェブ上で示し得るソースは提示し、その上でそれを読んだというあなたに質問しているのに、あなたが答えない」 「あなたが示したソースの読み方の間違いを指摘しているのに、『自分はソースを示している』の一点張りで適切な反論を行なわない」 従って、あなたの「こちらはソースを示している」には何の説得力もありません。 「『あなたが』こちらの簡単な質問にきちんと回答すれば、『あなたが』その目的に一歩近づけますよ」。 ただ、その場合「『あなたのしたい主張』からは何歩も遠ざかってしまう」からあなたにとっては「難しい」んでしょうね。 ┗ ファブヨンさん2008/12/30 (Tue) 14:15へ２ 2009/01/04 (Sun) 11:12 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ＞さっぱり分かりません。 残念な国語力とお察しします。 ＞こちらがお願いしたのは（中略）反論としては成り立たないと言うことです。 「生理学的な反論」なら2008/07/21 (Mon) 13:19のチャート表に限らず何度も説明済み。 あなたは時系列が整理出来ず、「いつまでもショック相あるいはその近傍の極めて短時間の何か」にこだわり続けて無意味な根拠の提示をし続けていますが。 「強いストレスによる行動不能」についても、「反ショック相」で反論済み。 「外界に対する認知の低下と、能動的性行為」のついても、2008/07/08 (Tue) 00:57で既に ＞（性行為は緊急時の『咄嗟の情動』の後（中略）を行なうことは十分にあり得る。 と反論済み。 つまり「生理学的な反論」ならこれまでに何度もされているんですよ。 それに対してあなたが「こっちはソースを示している」と言いながら、何度もこちらからの質問を避け、適切な反論なくただ「ソース」を披瀝し、結果「誤った説明」を行なうから私がそれをまた指摘する。 その繰り返しです。 「ソースの提示」については、これはuさんへのレスでしたが2008/08/20 (Wed) 18:23で ＞文献は、時間があれば母校の図書館なり（中略）ファブヨンさんの主張は元から崩壊しているのです。 と説明していますね。 簡単に言えば、 「こちらにあるソースがどの様なものであるかに関わらず、『あなたの主張そのものの欠陥が指摘され』ているため、あなたの主張が成立しない」 という状態なんですよ。 ソースソースと喚くまえに、こちらの質問に答え、あるいは適切な反論を行なってはいかがでしょう？ 特に「反ショック相」についてはソースも示しているはずですが？ ＞セリエ博士の本を読んで得た知識の（中略）これ以上返答のしようもありません。 つまり、「あなたの読んだ本にはショック相の持続時間が明記されていなかった」のですね。 まあセリエ本人の著書ならば時期的に当然かも知れませんが、つまり結局は ＞「あなたが知らなかったことを私が知っていて、あなたの誤りを指摘している」という状態 だった、ということですよ。少しは反省した方が良いと思いますが。 それにも関わらず、いちいち「博士」だの「実験」だのと文言を並べ立てて逃げるのはもうやめましょうよ。 2008/09/16 (Tue) 01:45で、 ＞「反ショック相として数分後には」等と（中略）試験問題までひっかかります、と前にも言いました。 と指摘した通り「現代の神経内分泌の正しい知識として」その程度の持続である、という「ソースを示しています」。 あなたはきっとあの時もきちんと確認しないまま、ただ俺様反論をするのに必死だったんでしょうね。 「あなたが何を読めば納得できるか」など、どうでも良いことです。 どの学者がどの様に述べていたって、「実際にはその様には教えられていない」のであればそれは「その様な説『も』ある」に過ぎません（それでも、「生理学的に『あり得ない』を否定し得る根拠の一つ」にはなりますが）。 「正しい知識として、学生達にもその様に教えられている」以上のソースなどありはしません。 だから「あなたはソースの使い方が分かっていない」と言うのです。 ＞これは単純に貴方の思い込みでは（中略）構築されてみてはいかがでしょう？ A：「『その様な事例が実際にある』という事実が、偏った理論的知識のみで『あり得ない』と否定出来るか？」 B：「『あなたの読んだ本では』、ショック相の持続時間はどれだけでしたか？」 C：「『あなたは』他のところや他の人には長々と返答できるのに、どうしてこちらの簡単な質問には回答しないのか？」 これらのどこが「難解」で、「あなたの主張と関係ない」のかを是非知りたいのですが、質問を増やすとまたあなたが混乱すると思うので、改めて質問Aに回答して下さいね。 あ、Bはいいですよ。 「『あなたの読んだ本には』書いてなかった」ともう回答してもらっていますから。 Cも結構です。 質問への回答は得られていませんが、議論が再開しましたので。 ちなみに「事例の存在のみでは反論にならない」のは、「その『理論』を否定したい場合」のことを指すのです。 例えば、「その様な理論は、この様な事例が存在するから違う」という反論は「この理論『の他に』、さらに何らかの要素が影響することによってその事例が存在した可能性がある」ことから反論足り得ません。 しかし、「『あり得ない』という主張は、事例の存在のみで否定出来る」。 こんなことは生理学以前に議論の常識ですが、あなただけは知らないのでしょうか？ 且つ、あなたの示す「生理学」は上から今まで何度も指摘している様に徹底的に偏っています。 「性的刺激がなければエレクトしない」 「オピオイドが分泌されれば、能動的な行為は一切行なえない」 「ひとつの神経伝達物質が複数の違った作用を行うなどと言うことはない」 「麻痺が中途半端だと吐き気を催す」 「麻痺が強くなると眠気を催す」 「腸の血流が悪くなると脱糞する」 こんな主張をする人のどこに「ソースがあるから正しい」などと言える要素があるのですか？ ＞特に被告は家庭環境が劣悪であり（中略）いくつもの経路によって説明できる可能性がある」 ＞つまり、ガソリン云々の例え話は（中略）伝わらない例え話なんて無意味でしょ？ そうですね、『あなたには』理解出来ない様ですので上の質問Aに切り替えました。 どうぞご回答下さいな。 ＞どっちなんですか？ あなたは本当に「徹底して問題の時系列が分からない」のですね（失笑 あなたが挙げた根拠は「現代の研究」ですよ？ 近代戦争の前線に敵国の一般市民が生活しているという事態もそれ以前とは比較し得ないくらい少ないでしょうし、何より「近代国家の兵士達が、その活動中に敵国の婦女に対して陵辱行為に及んだという事実を公に述べる」などという事態は、（例え実際にはあったとしても）法的な問題からあり得ないでしょうよ。 それに対して私が述べているのは「歴史上」ですからね。 「『古代から』の長い戦争の歴史の中で」の話をしています。 近代戦争以前の戦争においては略奪や陵辱が「当たり前だった（むしろ報酬の一部であった場合すらある）」ことを知らないのなら、よほど平和に対して無関心なのでしょうね。 ＞戦争は経験してないし（中略）していたり見たりしてるのですか？ こんな馬鹿げた反論を良く恥ずかし気もなくできますね。 「私は宇宙に行ったことはありませんし、宇宙に関わる仕事もしていません。だから『宇宙は真空で、重力がないのは常識』と言われても分かりません」 あなたが言ってるのは、これと一緒です。 ＞通常の状態での勃起に関しては（刺激だけではなく性欲とのキャッチボールが必要条件だと）ソースを示して説明済み。 あなたの理論で行けば、試合に際してエレクトする格闘家は異常性欲者なのでしょう（失笑 「本来」その様な段階によってエレクトが「より強固になる」というソースならば提示されていますが、「それ以外では起こらない」というソースは示されていませんね。 そして、「生理学的には欲求と関係なくエレクトできる」ことは支配神経について説明済み。 「『且つ』、実際に性欲がなくともエレクトする事例を提示」済み。 それに対してあなたは「ソースを提示済み」と繰り返すだけ。 ＞強い恐怖≒ストレス下では、不可能と説明済み。 ＞「その『恐怖』がオピオイドにより緩和される」ですから「恐怖≒緊張のもと」では既にありません。 と反論済み。 ＞刺激だけあれば性欲とは無関係に性交可能と言いたいのですか？ 刺激だけあれば、「性欲とは無関係に『エレクト』可能」と言いたいのですよ？ その上で、性交活動も、「必ずしも性欲を持っていなくとも可能」（食欲と食行動が例）とも述べていますがね。 ＞生理学的な根拠とソースを示して詳しくお教えてください。 生理学的な根拠：2008/07/21 (Mon) 13:19で説明済み。 ソース：生理学的な根拠→もっと一般的なの生理学や薬理学の教科書を読みなさい。 　　　　　事例としての根拠→軍隊まんだら ＞なるほど、つまり、戦場などでの（中略）どの辺に書いてるか必ず示してください。 やけくそになるのは止めなさい。 排便を支配するのは「陰部神経や肛門挙筋神経による『括約筋の運動』」ですよ。 次には「『蠕動』がなければ」排便は続かないので、「血流が落ちる≒むしろ便秘」が「本来の」生理学ですよ。 ただし、「『瞬間的な脱糞』については『瞬間的な括約筋の弛緩』によって起こり得るので」咄嗟の事態での脱糞は「生理学的にはあり得る」という訳ですがね。 「こんな当たり前のことすら知らずに」、良くもまあ「そこまで言うならソースを示せ」などと言えるものです。 こちらのソースですか？ 「一般的な教科書を読み直しなさい」。 「当たり前過ぎる生理学だから」、その本には書いてないんですよ。 前にも言ったでしょう。あなたは基礎知識がなさ過ぎるんです。 ┗ ファブヨンさん2008/12/30 (Tue) 14:15へ３ 2009/01/04 (Sun) 12:47 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ＞こちらが要求してるのは、時系列に関して、逆だとか同時進行のはずだと言ってるのではなく こちらが指摘しているのは「あなたの主張は極めて短時間の反応の、しかも一部しか捉えていない」ですが？ 主張の時系列を整理しないで、どうやって議論するつもりなのですか？ ＞心理学には詳しくないので定かではありませんが（中略）と考えるのが妥当ではないですか？ どうにも、「理解力と国語力が乏しい」としか・・・ こちらは恐怖の緩和＝緊張の完全な解除「ではない」と主張しているのですから、あなたが「心の緊張もまだ解除されてないと考えるのが妥当」というのなら「え？それはこっちが主張していることですが？」と答えざるを得ません。 これが「自分の言う『緊張』は、エレクトを抑制する様な、恐怖に伴う様な『強い過緊張状態』のことである」と主張したいなら吊り橋効果自体を否定することになりますね。 で、一体あなたは何と言いたかったのですか？ ＞ストレスが通常の範囲であるなら（中略）弱められるべきだと述べてるつもりですが？ 話がズレていますよ。 「恐怖を感じていない」という部分を、勝手に「ストレスが小さい」に変更しないで下さいね。 こちらは「巨大なストレスでオピオイドが分泌されることにより（か、あるいは他の何かによってでも）恐怖や過緊張が解除されるという状態は十分に成立し得る」という反論をしているのです。 あなたがこちらに反論したいのなら 「強い恐怖刺激ではオピオイドが分泌されない」　←　分泌目的自体に反するので無理 「オピオイドにより恐怖は緩和されない」　←　分泌目的と薬理作用に反するので無理 「恐怖が緩和されれば、全ての興奮は一瞬で解除される」　←　吊り橋効果他により無理 「オピオイドが分泌されれば、能動的行為は行なえない」　←　ランナーズハイ、自傷行為他の存在により無理 「現実見当能力が十分でないなら、複雑な行為は行なえない」　←　心神喪失に伴う犯罪行為の存在により無理 以上より、あなたは私に反論出来る目がないんですけどね。 ＞2008/08/31 (Sun) 02:04にて（中略）根拠をソースつきで示せばよいだけです。 どうにも時系列が整理できないんですね。 「恐怖そのものではエレクトできない。」　これには同意ですよ。 あなたの間違いは、「恐怖感が去っていれば、必ず『正常な状態』だ」　と思い続けていることだと言うのが未だに分からないんですね。 次に「性欲がなくても性交できる」ですが、食欲と無関係の摂食行動がし得る様に、行為自体は成立し得ます。 その際の「硬さ」は、十代男性の通常エレクト時の硬さがあれば「特に頑強でなければならない」理由はありません。 相手に抵抗がありませんから。 「持続」についても「物理的刺激を受け続けることにより、反射的に持続され得る」ので問題ありません。 「異常に興奮していることにより、極めて短い時間で放出に至った」可能性もありますから、特に長くなければならない理由もありません。 ソースソースと喚く（以下略 ＞貴方の主張の起点は、強い恐怖≒（中略）議論が止まってます。 現実を見なさい。 「受動的回路にも『反ショック相』があるでしょ」と『こちらが』指摘したままで議論が止まっているのですよ。 そして「ショック相は必ず被害者が声を上げた時だった」という根拠はありません。 ＞且つ、被告は被害者が抵抗している間はもちろん（中略）分泌があった」という主張も成立します。 と指摘した通り、「既に反ショック相にあり、『オピオイドの強い影響下で』被害者が声を上げる瞬間を迎えた」という可能性があります。 且つ、上でも指摘した通り「受動回路が働いた時以外ではオピオイドが分泌されない」等と言う根拠はどこにもないのです。 あなたにはもう反論できる部分など残されていないんですが、まだ分からないんでしょうね。 ＞ランナーズハイや熱い湯に浸かったり針治療の際分泌されるオピオイドは、強い恐怖≒ストレス下で分泌されるオピオイドとは機序が違う 何と、初めて聞く理論ですね（驚 ランナーズハイや熱いお湯の刺激により分泌されるのは主にβエンドルフィンであり、 強いストレス（それこそあなたの主張する受動回路）でもβエンドルフィンが分泌されるはずですが？ むしろ「それが全く違う薬理作用を起こし、無関係である」というソースをこそ知りたいですね。 ＞なんですかそれ（中略）批判さえしてないつもりですが？ 本当に国語力が乏しいのですね。 細かい指摘はさておき、やはりあなたは「残念ながら国語力の問題がある」のでしょう。 いくら大きな本を読んでも、まともな議論にならない訳が良く分かりました。 ＞以前から申し上げてるつもりですが（中略）主張であればソースをお願いします。 こちらは「分泌される条件」を問題にしていません。 「『オピオイドが存在』しても能動的行為は出来る」という反論に過ぎませんので。 では、上の文章と合わせると、あなたの主張は 「『強いストレス下で分泌されるオピオイドは』能動的行為を強く抑制する」 とでも言いたそうですね。 どのような条件下であっても、オピオイドはオピオイド。 「オピオイド自身には、能動的行為を強く抑制する様な作用はない」がこちらの反論であり、同時に 「受動回路であっても反ショック相に至ることで能動的対処が可能。且つ、『その間オピオイドが絶対に存在しない』という根拠は一切ない（ショック相の持続は最短数分、βエンドルフィンの半減期は３０分前後であることからも明白）」 従って、「受動回路を選ぶ様な強いストレス下では、現実感を喪失した能動的行動はあり得ない」という主張は成立しない。 ＞数分かどうかはともかく（中略）成り立たない。と説明済み。 こちらは「悲鳴時にしかその様な反応が起こらなかったとは言えない」と反論済み。 あなたはいつもたった一つの『文言』や『瞬間』にとらわれているのですね。 ＞貴方の主張は、読んだ本の範囲で（中略）無視はしてません。 では、「受動回路を選べば一切能動的活動を行わない」が誤りであったことは納得出来ましたね。 「命の危険がある様な、強いストレスの下では決してエレクトしない」も誤りであったと納得できたことでしょう。 「『あなたが、あなたの視点で』選び、読んだ」本が残念ながらあまり役に立たないことは上で何度も指摘していますしね。 ＞根拠とそのソースが示されてないので、まだ、こちらの意見が否定されたかどうかも分かりません。 根拠は飽きるほど示していますね。 ソースも、ウェブ上で示せるものは示しましたよ。 そして、その中には「あなたが知らなかっただけ」のことも含まれていました。 「『あなたが』納得したくない」ことと、「こちらの主張が正しくない」ことは全く別ですから、分けて考えましょうね。 特に今回、こちらは「あなたの言う様な反応は一般的に起こらない」と言ってる訳ではなく「あなたの根拠では『あり得ない』等とは到底言えない」と述べているのです。 そしてその根拠は「一般的な生理学や薬理学である」と何度も繰り返しています。 そして上で述べた通り、あなたは「一般的な生理学や薬理学の大枠を、をまるで理解出来ていない」のですから、素直に一般的な教科書を読み直すことをお勧めします。 ＞根拠とそのソースが示されてないので（中略）曲解などしていない。 「オピオイドは能動的行動『を抑制しない』という主張」を、「オピオイド『により能動的に』なると主張している」と述べることが曲解でないなら、やはり国語力の決定的な不足ですね。 ＞無関係な例え話しの質問は（中略）ストレートに書いて欲しい。 一般的な生理反応を書いてもあなたがいつまでも「理論的検証」とやらにこだわるから、「分かりやすい、普段の生活に使う物質に例えて『あなたのやってることは無意味』と理解させてあげよう」としたのですがね。 ストレートに、質問Aに直しましたから回答してみてはどうですか？ また、例え話でなく「『あなたの読んだ本には』何と書いてあったのですか？」という質問にも回答しませんでしたよね。 まあ、今回「書いてありませんでした」ということが分かりましたけど。 ＞こちらはこちらの読んだ本の範囲でしか（中略）現段階では不明です。 「あなたには」不明なだけです。 「こちらには」それが分かっているから指摘しているのに「こっちはソースを示しました」の一点張りじゃどうしようもありませんね。 以下、ソースソースの一点張りなのでもう結構です。 風太郎さんも以前に同様の指摘をされていましたが、こちらのソースは「一般的に学生達に教えられている内容、教科書の総合」です。 今更「どこそこの何ページか」何て覚えてないし、手元にはもう専門書ばかりなので。 「あなたが、あなたの視点で」練り直しても「あなたの結論」しか出ませんよ。 ネット上に参考資料を見つけたというのであれば、是非検索語を教えて下さいな。 「同じ資料を読んで、どの様に違う主張がなされるか」試してみましょう。 ┗ ファブヨンさんへ 2009/01/04 (Sun) 13:55 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 さて、上の文章も長くなり過ぎてしまいましたから、「こちらの主張を、堂々と」展開しましょう（苦笑。 反論は是非これらの根拠に対して行なって下さいね。 ただし、「自分が読んだ本には書いてない」はもう止めて下さい。 「これらは一般的な生理学や薬理学（一部は神経内科的ですが）であり、あなたの読んでいる本の選択自体が誤っている」 と何度も指摘していますので。 根拠１a：刺激の認識は、「刺激の正しい伝達」及び「その刺激に対する正しい認知」がなされて初めて成立する。 例えば、何かに集中している際には「名前を呼ばれる声が『耳から伝達されていはいるが』、そのことを脳が『認知しない』ため、気づかない」という事態が存在する。 また、「鋭いトゲ」を触っていても、もし手袋をしていれば「丸い突起」の様に認識される場合がある。 根拠１b：オピオイドは表在知覚と現実認知を減弱させる（深在知覚≒振動覚は割と残る）。 結論１：オピオイドの存在する様な強いストレス下で、「自分がどこを押さえているか分からなかった」という主張は成立する。 且つ同時に「抵抗の消失」は（敏感にでないが）認知することは可能。 （「抵抗の継続」が持続的且つ強烈なストレス要因であり、それが消失するため） 根拠２a：「オピオイドはストレスの受動的回路に限って分泌される」訳ではない。 根拠２b：受動的回路が選択されたとしても、反ショック相への移行により能動的対処が可能。しかもその際はむしろ極めて活発なオピオイドの分泌がなされている。 根拠２c：ノルアドレナリンの半減期は３〜５分、βエンドルフィンは３０分前後。且つ、オピオイドの感受性は個体によりかなり増強している場合もある。 結論２：「ランナーズハイとストレス下では分泌されるオピオイドが違う」という主張を正しいと仮定してすら、 「ストレスを受けた後、能動的行為を行なっていた＝オピオイドの影響下にはなかった」とは言えない 根拠３a：オピオイドは精神的なストレスに暴露している場合、あるいはトラウマの再体験を持っている場合等にも分泌され、その様な分泌を度々持つ個体はオピオイドの感受性が高くなる。 根拠３b：被告は生育環境が劣悪で、且つ母親の自殺遺体に直面する等トラウマを抱えていた可能性もあり、また対人関係が苦手であることから日常的にオピオイドの分泌があった可能性がある 根拠３c：犯行の際、「予想外に部屋に招き入れられ、どうして良いか分からなくなってトイレにしばらく籠っていた」時、あるいは「被害者に母の姿を重ねた」時に既にショック相→反ショック相の経過を終え、「オピオイドの強い影響下にあった」可能性がある。 結論３：被告が被害者の悲鳴に暴露した際、既に被告がオピオイドの影響下にあった可能性も否定ができない。 根拠４a：エレクトは物理刺激に対する反射のみでも起こり得る。 根拠４b：「強い恐怖や過緊張」はエレクトを阻害するが、オピオイドの作用が「強い恐怖や過緊張」を緩和する。 根拠４c：さらに「興奮の誤認」が起こり得、これがエレクトに影響することは多い（試合前のエレクト等） 結論４：「犯行後、気づいたらエレクトしていた」は成立し得る 根拠５a：行為は、必ずしも特定の欲のみによって支配されない（食欲のない食行為）。 根拠５b：エレクト時の「硬さ」は、「相手の筋肉に一切抵抗がない」以上、正常な十代青年であれば特に頑強である必要がない。 根拠５c：エレクトの持続は、（特に強い抑制因子がなければ）継続的な物理刺激のみでも成立し得る（何の刺激もないなら、性欲がなければ困難なのだろうが）。 ちなみに、「エレクトすること自体」もエレクトを促す物理的刺激たり得、且つ「刺激の誤認」により中枢的にサポートされた可能性すら否定は出来ない。 根拠５d：「強い興奮により、極めて早く放出した（射精は交感神経支配）」可能性もあるので、特に「じっくり時間をかけた」などと言う必要もない。 結論５：「犯行後、屍姦を行なったことが必ず性欲に支配されていた」とは言えない。 総論：以上より「弁護団の主張が生理学的に成立しない」というファブヨンさんの主張は誤り。 実際に、現段階でも「反ショック相の持続がどの程度か」ということが「ファブヨンさんの『本には書いておらず、知らなかった』ことを私に指摘された」にも関わらず「自分が読んだ本には書いてない。だから、『あり得ない』という自分の主張が正しい」という反論は、「どの本を読んでもインフルエンザは『３８℃を超える高熱と云々』と書いてある。だから３７℃しかない人がインフルエンザと言うことは『あり得ない』」と言うに等しい。 「あなたが読んでいない」「あなたが納得できない」ことと、「実際にそう」は別ですからね。 ┗ 補足 2009/01/04 (Sun) 15:49 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 そうそう、あなたの大好きな「ソースの提示」が難しい理由に触れながら、もう一つお話しておきましょう。 「生理学的な経路は、この様なものであると解明された」という話は大変重要ですから、もちろん論文として掲載されます。教科書にも書かれます。 だからソースを得やすいですね。 「『全ての事例は、この法則から決して外れない』はずにも関わらず、当てはまらない事例があった」場合も学術的な検討の価値がありますので、論文として掲載されます。 が、その様な稀な事例は教科書にはならない場合が多いですから、「ある程度はソースを得やすい」に留まるでしょう。 が、「経路があくまで『原則的な』ものである」場合、つまり「例外があっても当然」の場合、その「外れた事例」には特に検討する価値がありません。 従って、論文にもなりませんし、教科書にも載りません。 つまり「一般的な大枠を知ってさえいれば『当然』と理解出来ること」は、わざわざ本にならないのです。 従って、「一般的な知識を持ってもらう他、ソースを得難い」のです。 教科書を読みあさっても「原則的に３８℃を超える高熱だが、３７℃台のことがある」とも、「３７℃のインフルエンザがあり得るという研究結果を、イギリスの誰々博士が発表した」とも書かれていません。 発熱の機序を考えれば当然だからです。 同様に、教科書を読んで「エレクトの回路がその様である」という記載があっても「性欲がなくともエレクトはし得る」等とはわざわざ書かれていません。 神経支配を考えれば当然だからです。 「欲動が、個体の行動に影響する」ことは多くの本に書いてあるでしょう。 が、「人間はそれに必ずしも支配されない」ことはわざわざ書かれていません。 表在意識で欲動を調整しながら人間が生きている以上、当然だからです。 「オピオイドの分泌が、受動回路に限られない」という文言もどこにもありません。 が、「それ以外の分泌する理由」なら、いくつも書かれています。 逆に、「オピオイドの薬理作用が鎮痛と現実感の喪失である」ことはどこにでも書かれています。 が、あなたが一人で「現実感の喪失」を認めようとしません。 「当たり前のことを、当たり前に理解しないまま専門用語に酔いしれる人」に、一体何のソースを示せば良いのか、分かりかねます。 「とりあえずまずは普通の教科書読んで」としか言い様がないんですよ。 ┗ 横槍さんへ 2009/02/06 (Fri) 15:46 　 名前：ワンカ   性別：男 　 初めまして。 横槍さんの書き込みは、知識など大変豊富で私にとってすごく勉強になるのですが「一言多い」感じがありませんか？ 特に相手と対立して、意見を引用しながら批判していく時です。お気づきでしょうか。 私は議論に参加できるほど知識もなく、漠然と読んでいる者です。 しかしそれでも（まったくの第三者なのに）あなたの発言のところどころで、不快に感じる部分があります。 ネットという場ですし、もう少し言葉を柔らかくして頂けませんでしょうか。 議論とは関係ない発言で大変申し訳ありませんがご検討願います。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/07 (Sat) 01:15 　 名前：結局 　 どちらも死刑が不当と考えている訳ではないのだから この長い話は言わば横道に過ぎないのだろう それでも始まった論争には相応の決着がつけられるべき ﾌｧﾌﾞﾖﾝ氏の”ﾈｯﾄ上で見つけた参考資料を基に練り直した話”はどこへ？ 長々と争った結果はこの惨憺たる完封なのだろうか ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/07 (Sat) 22:44 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 結局さん。 >それでも始まった論争には相応の決着がつけられるべき 貴方の満足する決着であるかどうかは分かりませんが、ソース（＝証拠）を示した者と示せない者という形はハッキリしています。 ゆえに、こちらとしては、これ以上言及する必要を感じません。 もしこちらの示した意見が気になるようでしたら、ソースは示してるわけですから、ご自由にお調べください。 >ﾈｯﾄ上で見つけた参考資料を基に練り直した話”はどこへ？ ゆっくり考えていますが何か問題でもありますか？ ┗ 本来なら随分前に終結していた話 2009/02/09 (Mon) 10:34 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ワンカさん2009/02/06 (Fri) 15:46へ ご指摘は正に仰る通りで、何とも説明が難しいのですが・・・ 一通りお目通し頂いたのならお気づきかもしれませんが、私とて最初からこの様な厳しい「一言多い」反論をしてはいません。 また、理路整然とした点や、反論があっても同意出来る点についてはきちんと認めています。 その上で、度々指摘してる様に「ファブヨンさんが知らないことを私が知っていて、彼の間違いを指摘している」状態であるにも関わらず、 正しい理解の出来ないカタカナの専門用語に溺れ、 大枠を理解しないままトンデモ生理学を披露し、 相手の主張すら正しく読解せず、 あまつさえ「横槍さんは生理学をあまり知らない人だと思った」等と宣い、 且つその「生理学を良く知らない人」に対して虚偽の説明を行なおうとし、 結果誤りを指摘される度に右往左往して自己矛盾を起こし、 重要な質問への回答からは逃げ続け、 それでもなおカタカナ語を並べ立てて不特定多数の方が読むかも知れない議論を混乱させ続ける ために、どんどん言葉が厳しくならざるを得なかったのですよ。 正しい専門用語を並べて反論し続けても結局は混乱を深めるだけでしたので、「自分の主張がそこまでこき下ろされる程酷いものである」ことを自覚してもらうためにね。 第三者にご不快を与えることは本意ではありませんが、「それ程までに酷い主張が長々と続けられている」とご理解頂ければ幸甚です。 結局さん2009/02/07 (Sat) 01:15へ ＞この長い話は言わば横道に過ぎない 確かに、横道と言えば横道かも知れません（苦笑 2008/04/30 (Wed) 17:28で述べた様に「被告に対して死刑判決が出た」ということと、弁護団の活動に問題があったかどうかは別問題な訳ですから。 しかし、「弁護団は、死刑になって当然の被告に対してどうにか死刑回避させる為に『荒唐無稽な』弁護主張を行なったのか」という話題は、「死刑判決になる様な被告に対する弁護活動」においてしか提示し得ないので、このスレで話すこともある程度理に適っているとは思います。 そこへ来て「弁護団の主張が『生理学的に』あり得ない」などというトンデモ生理学が登場してしまいましたので、「生理学」というまるで横道っぽい話にはなってしまいましたが、大元は「弁護団は、死刑に（以下略）」という話題であるということです。 ＞長々と争った結果はこの惨憺たる完封 完封されている、と気づいてくれる人であれば相当以前にこの話は終結していたと思いますが・・・(；^_^A ┗ もう結論なんてとっくにでていますよね 2009/02/09 (Mon) 14:18 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 元少年の死刑は妥当である これでいいんであっていつまでも引っ張る話題ではないんですよね そこに橋下弁護士の行為は正当か？弁護士の弁護に捏造があったかなかったかを議論し始めるから変になったのであって その流れから生理学がどうとか奇天烈な方向に話が行くから訳がわからなくなっているのです ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/10 (Tue) 15:07 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん。 >そこに橋下弁護士の行為は正当か？弁護士の弁護に捏造があったかなかったかを議論し始めるから変になったのであって 自分の発言のことでしたら、そのような議論ではなくもう少し純粋に科学的に（ソースを示して）事件のことを考えてみたと言うだけです。 ただし、当然ながら事件とは無関係な一般人ですから、全てを知る者ではないことを最初から断っています。 また、異論に値する（ソースの示された）科学的な話しが残念ながらこの場ではでてませんので、異論あれども議論始まらずの状態だと考えています。 ゆえに、事件を科学的に考えると言う行為自体は奇天烈との評価には値しないと認識しています。 しかし、異論あれどもソースが示されず議論が始まらない状態が奇異であることは、その通りだと思います。 その責任の一端はこちらにもあると認めてるので、一旦筆を置き、ゆっくり自身で再度考察をしています。 再考察中でありますが、敗者であるかのような言及あれば、当然そうではないとの発言だけはするつもりです。 ┗ ファブヨンさん 2009/02/11 (Wed) 23:06 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 ソースが示されないのではありません。第三者の僕が言いますね あなたと横槍さんの議論はもう１年以上かみ合っていないんです �@ファ「生理学的にありえない。オピオイドの働きが云々！！」 ↓ �A横「生理学的に起こりうる！オピオイドなどの働きは云々！！」 ↓ �Bファ「それはありえない。私の読んだ本ではオピオイドの働きが云々」 ↓ �C横「他を読め。起こりうる！オピオイド云々！！」 ↓ �@に戻って無限ループ この繰り返し はっきり言ってあなたの意見への反論にそれはありえないとただ同じ主張で延々反論を繰り返すだけのファブヨンさんとそれに対して延々同じ主張で指摘し続けるだけの横槍さん 僕はソースに対して指摘された問題のあるソースを理由に反論しているファブヨンさんにも問題があると思いますけど 正確な反論ができないのは素人だからすべては知りませんっていうのは論外ですよ。それはあなたの主張が正しい根拠にはならないでしょう？それにそれをいわれたらそもそも議論なんて成り立たないよ ┗ ファブヨンさんへ 2009/02/13 (Fri) 14:25 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 情けない言い逃れはもうやめてはいかがでしょう？ いくら「ソース」を示しても、その書かれている内容を理解するに足るだけの基礎知識がなく、都合の悪い情報を無視し、誤った俺様印象で文言を並べ立てているに過ぎない ということを上で十二分に示しました。 あなたがソースソースと吠えるのは、単に「『自分がソースの名前を具体的に挙げた』以外に反論の余地がないから」に過ぎません。 さらに、あなたの「ソースによる科学的検証」も、2009/01/04 (Sun) 15:49で述べたインフルエンザを例に挙げれば「単に発熱の機序に関する詳細な検証」を行なっているに過ぎず、実際に「免疫反応の多様性・個別性により、発熱が37℃程度のインフルエンザがいる」という事実をなんら否定し得ません。 だから、ずっと以前から「あなたの『科学的検証』は無駄」と指摘し続けていたのに。 ┗ もっと正しい知識と理論構成を基に議論すべき 2009/02/13 (Fri) 14:49 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 では、あなたのトンデモ主張を、一つずつ「検証」しましょう。 A：「性的興奮がなければエレクトしない」 B：「オピオイドが分泌されれば、能動的な行為は一切行なえない」 C：「ひとつの神経伝達物質が複数の違った作用を行うなどと言うことはない」 D：「麻痺が中途半端だと吐き気を催す」「麻痺が強くなると眠気を催す」 E：「腸の血流が悪くなると脱糞する」 F：「精神的ストレスとランナーズハイでは分泌されるオピオイドが違い、作用が違って無関係」 Aに対しては、確かにあなたは以前から「ソースで示した通り、脳から性的な興奮が下行性に伝わらなければエレクト『が起こらない』」と主張し続けていますが、あなたの挙げたソースは「性的興奮『が強化される』」であり、「エレクト『が起こらない』」という根拠に全くなりません。 また、「脳が『陰部への物理的刺激を認知して』下行性のフィードバックを行なう」ことは「本人の『性欲』とは無関係に」行なえます。 例えば「梅干しを見て唾が出る」は、梅干しの姿や匂いを上行性に脳が認知し、然る後『下行性に唾液腺に指令を伝えて』成立する反応ですが、その際「本人に必ず水分が欲しいという『欲』が働いている」などということはないのです。 従って、「下行性の指令がなければ絶対にエレクトしない」という仮定にのったとしてすら、「物理的刺激のみで、性欲がなければエレクトしない」などとは主張できないのです。 「『不意の』エレクト」があること自体が既にその証明なんですけどね。 2008/08/31 (Sun) 23:21の２．に見られる様な反論をしていますが、これも ＞１．は正しく、自分が主張するのは２．だ」という場合（中略）当初の主張と矛盾します。 と指摘した通り、自己矛盾をしています。 従って、「あなたの主張Aは誤りであるか、さもなければ自己矛盾を起こしている」。 Bに対して、こちらがオピオイドの存在下で能動的活動をし得る事例を挙げて反論したら、今度はFに見られるトンデモ生理学を披露しました。 Fについては、後述するので今は割愛。 いずれにせよ、精神的ストレスによりオピオイドが分泌されたとしても 「受動回路以外ではオピオイドは絶対に分泌されないという根拠がない（逆に、多種多様な状況でオピオイドが分泌されるという根拠は枚挙に暇がない）」 「受動回路を選んだ場合でも反ショック相により能動的行動が可能」 従って、「あなたの主張Bは誤り」 Cについてはもう、まるで生理学の常識を無視した主張ですので言うことはありません。 「まさにトンデモ生理学」。 Dここは一番の問題点です。 あなたが「単に無知であり、Cが真実であると信じており、且つオピオイドの作用は『麻痺』という機序の強弱で説明出来ると勘違いしており、さらに『麻痺』が運動の麻痺と知覚の麻痺に分けられることも知らなかった」のであれば、この主張はCと矛盾しません。 あなたが無知を曝け出し、恥をかいたというだけで済みます。 しかしあなたが「相手が良くわかっていない人間だと思ったからこの様に説明した」という場合、 あなたは「相手が分からないと思って嘘を教える」等という暴挙を平然と行なう人間である ということになり、さらに正しい機序が分かっているのなら、「一つの神経分泌物質が『複数の、異なった効果を持つ』と知っていた」ことになるのですからCと矛盾する訳です。 つまり「自己矛盾した上に、良く知らない相手に嘘を教える人間である」という事になる訳です。 従って、「あなたの主張Dはあなた自身の無知か、あるいは人間性の問題を表す」 Eは、あなたの「大枠を知らずに専門用語に振り回され、トンデモ生理学を披露する特性」を端的に表していますね。 私の指摘に対して「自分が読んだ本以上のソースがあるなら示せ」などと恥ずかし気もなく豪語出来てしまう辺りは驚嘆します。 Fはもう、逃げ場のなくなった人がやけくそに棒切れを振り回して自分に当たっているというくらい失笑ものの主張ですね。 こちらは「どちらもβエンドルフィンが分泌される（『だけ』とは限らないが）」と反論しており、且つ「『オピオイド』という全体として」鎮痛や現実感の喪失があるというのが一般的な生理学（それぞれに『特に強い作用』や『半減期』の違いはあっても）のはずなので、是非あなたがFを主張できるソースを示して下さい。 ソース好きのあなたのことです、きちんとソースをお持ちなのでしょう。 ああ、ちなみにがん性疼痛などの極めて強固な疼痛に際してはダイノルフィンが多く分泌されると言うのは知っています。 これは確かに極めて強力な鎮痛効果を持つものの、むしろ悪夢や幻覚など不快な興奮との関連が強いと言われていますね。 でも「離人感」との関連も強いので「現実感の喪失」には変わりがないか、むしろ「βエンドルフィンやエンケファリン『より強い』」とすら言えますね。 且つ、興奮や幻覚、妄想等の深在的衝動の活性化があるということは、むしろ能動的行為を助長する可能性すら指摘できます。 つまり「どのオピオイドを選んでも、『現実感の喪失を持った上での能動的行為』は成立し得る」ので、あなたの主張はまるで荒唐無稽と言わざるを得ないでしょう。 ちなみにマラソンランナーが強い現実感の喪失を持たないのは、 １．分泌を促す刺激としてそれ程強くない ２．分泌目的が、肉体的な苦痛からの解放である ３．オピオイドの持つ鎮痛効果が極めて強いため、少量でも肉体的な苦痛からは解放される からですよ。 それに対して、「強烈な『精神的』ストレスから解放される」ためには「現実感の喪失が起こる程度」分泌されなければ意味がないのです。 日常の中くらいのストレスでは、そこまで大量に分泌されずともランナーズハイの様に「ほんのちょっと気分が良くなる程度」でも目的が達成されるので「その程度の量と効果」で済むのでしょうが。 あなたが自分で言ってる通り、「オピオイドは、何の意味もなく放出されるのではなく、目的があって放出される」のですから、目的を果たすに必要な量が分泌されるのは当然ですね。 従って、「あなたの主張Fは荒唐無稽」。 生理学を知っている人なら、あなたの反論にコーヒーを吹いていることでしょう。 しかし、知らない人はあなたの「ソース」とやらの重厚さに「何となく正しそうだ」と思い込んでしまう危険がある。 詳細な名前は忘れましたが、消費者心理にもその様な効果がありましたね。 「カタカナや専門用語が使用されていると、何となくスゴいものに見える」という奴です。 それが困るので、あなたのトンデモ主張を片っ端から論破せざるを得ないのです。 それも上で述べた通りソースが示し難いし、何より専門用語同士を闘わせたって、「ある程度生理学を知らなければ」チンプンカンプンです。 だからこちらは「徹底してあなたの論拠の不備や矛盾を指摘しつつ一般の方に分かりやすい事例を示し、『あなたの主張が成立しない』ことだけを他の方に知ってもらう」様に努めています。 それでもソースだ理論だと喚き続ける人のために随分難しくなってしまっていますがね。 ┗ 「あり得ない」という主張の無理さ加減 2009/02/13 (Fri) 15:00 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 さて、簡単な「可能性論」で行きましょう。 １a：オピオイドには、現実の認知を減弱させる働きがあるか？ 　→　正答：YES １b：オピオイドが分泌されても能動的行為を行なえる可能性はあるか？ 　→　正答：YES 結論１：上記により得られる結論は、以下の様になる。 「オピオイドが分泌され、現実の認知が減弱したまま能動的行為を行なう可能性は否定出来ない」 ２a：物理刺激のみでエレクトする可能性はあるか？ 　　→　正答：YES ２b：外的刺激に対する脳内のフィードバックは、本人の意識的欲動がなくとも行なわれるか？ 　　→　正答：YES ２c：「興奮の誤認」は起こり得るか？ 　　→　正答：YES 結論２：上記による結論は、以下の様になる。 「本人に意図的な性行為の目的や性欲が働いていなくとも、何らかの興奮と物理刺激で十分なエレクトは起こり得る」 ３a：エレクトは、恐怖を伴う様な強い過緊張により抑制されるか？ 　　→　正答：YES ３b：オピオイドは、恐怖を伴う様な強い過緊張を抑制できるか？ 　　→　正答：YES 結論３：上記により得られる結論は、以下の様になる。 「オピオイドの存在下では、一般的にエレクトを抑制する様恐怖や過緊張があった場合でも、エレクトが起こる可能性がある」 ４a：人間の行動は、必ずしも対応する欲動のみに支配されていない場合があるか？ 　　→　正答：YES 結論４：結論１〜３、及び４aより得られる結論は、以下の様になる。 「被告が性行為を行なったと言うことが、即ち十分な現実の認知力を持ち、且つ本人の性欲に基づいた行動であると断定できない可能性がある」 ≒ 弁護団の主張があり得る ５a：「あり得ない」と主張する某御仁に、十分な生理学の知識があるか？ 　　　→　正答：NO ５b：某御仁は、今回の議論に適切な参考書を読んでいるか？ 　　　→　正答：NO ５c：某御仁は、手に入れた参考書の内容を正しく理解出来ているか？ 　　　→　正答：NO 結論５：結論４及び５a〜cにより得られる結論は以下の様になる。 「不十分な知識と読解で、生理学の可能性を無理に否定しようとして失敗している」 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/15 (Sun) 12:24 　 名前：ダークジャスティス   性別：男 　 ずっとＲＯＭしていましたが、なぜファブヨンさんはそんなに勝ち負けにこだわるんでしょうね。 私は横槍さんの方が知識も豊富で説得力があると思いますが、どなたかファブヨンさんの意見に同意できる方がおられるのでしょうか？ 延々とループを繰り返すより、多数決で決着をつけてはいかがでしょうか？ 私は横槍さんに「1票」です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/15 (Sun) 14:34 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 有権者さん。 --------------有----------- �@ファ「生理学的にありえない。オピオイドの働きが云々！！」 ↓ �A横「生理学的に起こりうる！オピオイドなどの働きは云々！！」 ↓ �Bファ「それはありえない。私の読んだ本ではオピオイドの働きが云々」 ↓ �C横「他を読め。起こりうる！オピオイド云々！！」 ↓ �@に戻って無限ループ この繰り返し --------------有------------ 細かいニュアンスに異論がありますが、そこに時間を割きたくないので省略して�@〜�Cを大筋で肯定して、こう主張させていただきます。 自分が言ってるのは、「�Cであるのなら、その証拠を示してください。自分は示しました。双方意見が食い違うわけだから次はそのソースを比べてみましょう。」ということです。 そして、それまでは、議論が成り立たないので中止させてください。 また、相手がどうこうではなく自分自身で独自にゆっくり調べて、また後日分かったことを書きます。 としています。 >僕はソースに対して指摘された問題のあるソースを理由に反論しているファブヨンさんにも問題があると思いますけど どんな問題ですか？ >正確な反論ができないのは素人だからすべては知りませんっていうのは論外ですよ。 そのような言い逃れのために一般人だと断ってるわけではありません。 科学的且つ論理的に考えたいので、自分が知ってる範囲で仮説を立てました。 新たに知りえたことがあれば、いつでも柔軟に補正改正あるいは仮説を捨てて新たに別の仮説を立てます。 ですから、知らない事実をご存知であるのなら是非教えてください。としています。 しかしながら、議論の場ですから当然すべてを鵜呑みにはできかねます。 このような掲示板上のテキストでできる正確性を高めるひとつの合理的な方法はソースを示すことだと考えています。 また、既に、他の知りえたことがらを元に仮説の修正に入ってることは伝えてるつもりです。 >それはあなたの主張が正しい根拠にはならないでしょう？ 自分の意見の根拠は、一般素人であることではなく、書籍などにより知りえた知識です。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/16 (Mon) 08:46 　 名前：信濃川 　 私も横槍さんに一票です。 ファブヨンさんは、素人が生半可な知識で専門的な事柄をさもわかったかのように語るからいけないのだと思います。 よくわかっていないのなら、よくわかっていないなりに、もっと「教えてもらう」というスタンスを取られたらどうでしょうか。 ムキになって勝ち負けにこだわる必要はありません。 ┗ 有権者さん2009/02/11 (Wed) 23:06へ 2009/02/16 (Mon) 10:40 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 まとめて頂いてありがたいのですが、誤りがあります。 １）ファ：「生理学的にありえない。オピオイドの働きが云々！！」 ↓ ２）横：「生理学的に起こりうる！オピオイドなどの働きは云々！！」 ↓ ３）ファ：「それはありえない。私の読んだ本ではオピオイドの働きが云々」 ↓ ４）横：「生理学を知らないために読み誤っているし、また都合の悪い○○の情報が抜けているので、全く根拠にならない」 ↓ ５）ファ：「こちらはソースを示した。そっちのソースを示せ」 ↓ ６）横：「そのソースが『あなたの主張の』根拠にならないと指摘している。また、『一般的な教科書』を読め。ウェブ上のソースも示した」 ↓ ５）に戻ったり、１）に戻ったりで無限ループ この繰り返し はっきり言ってファブヨンさんの意見への反論にそれはありえないと「適切な根拠なく」ただ同じ主張で延々反論を繰り返すだけのファブヨンさんとそれに対して延々同じ主張で指摘し続けるだけの横槍 「理解もできておらず、主張の根拠にならない」と指摘された「ソースの提示」だけにすがりつくファブヨンさんにも問題があると思いますけど 正確な反論ができないのは素人だからすべては知りませんっていうのは論外。 それはファブヨンさんの主張が正しい根拠にはならないし、議論にならない。 ┗ ファブヨンさん2009/02/15 (Sun) 14:34へ 2009/02/16 (Mon) 10:48 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 いい加減に諦めなさい。 ＞自分が言ってるのは、「�Cであるのなら（中略）成り立たないので中止させてください。 こちらのソースはウェブ上で示せるものは示し、且つ「一般的な教科書の総合」と何回も指摘していますよ？ あなたが比べたいなら、自分で「一般的な教科書」を読んで比べなさい。 私はあなたの文献に書いてある内容の全ては知りませんが、「あなたがここに抜粋しな内容」は自分が知っている知識と「ちゃんと比較出来ています」ので。 その上で、 「あなたはまるで基礎知識がないためそのソースの理解の仕方も間違っているし、都合の悪い情報を無視している。◯◯の情報はどこへいったのか」 と指摘しているのに「ソースを示した」と吠え続けるしかしないから「議論が停滞している」のですよ。 ＞科学的且つ論理的に考えたいので、自分が知ってる範囲で仮説を立てました。 あなたの主張は欠陥と矛盾だらけで、「到底科学的とも論理的とも言い難い」ですが？ 「知ってる範囲」が狭過ぎる、と何度指摘すれば分かるのでしょう。 ＞自分の意見の根拠は、一般素人であることではなく、書籍などにより知りえた知識です。 「書籍の文章を引用した」というだけで、あなたは理解していないし、知識が欠けているし、理論も崩れているのです。 自分の知識と理論に矛盾も欠陥もないなら、2009/02/13 (Fri) 14:49をどう説明するのですか？ ┗ ダークジャスティスさん2009/02/15 (Sun) 12:24へ 2009/02/16 (Mon) 11:24 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ご賛意を頂き、ありがとうございます。 あなただけでなく多くの方が、この長ったらしい論争もどうにか大枠を読みこなし、ファブヨンさんの主張の無道さを理解して下さるものと信じています。 が、とにかく上で少し言及しました通り １：免疫反応の大枠も知らず、「発熱の機序」だけを「科学的に検証」し始め ２：「どの本を読んでもインフルエンザは『３８℃を超える高熱と云々』と書いてある。だから３７℃しかない人がインフルエンザと言うことは『あり得ない』」と主張し ３：「自分は◯◯の専門書と、◯◯教授の本を読み、そのソースを示した。だから正しい」と言い続ける という方針を貫かれると、人によっては ＞「カタカナや専門用語が使用されていると、何となくスゴいものに見える」 の心理効果によって誤った知識が広められてしまう可能性もあるので、つい何度も同じ問題点を指摘し続けざるを得なかったので、この様な有様になってしまいました。 多数決をもって、この場が静かになれば良いのですが・・・ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/17 (Tue) 02:53 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 ダークジャスティスさん。 >なぜファブヨンさんはそんなに勝ち負けにこだわるんでしょうね。 どうしてそう思うのですか？ >私は横槍さんの方が知識も豊富で説得力があると思いますが、 具体的にそう思える根拠を教えてください。 >延々とループを繰り返すより、 ループではなくソース待ちです。 >多数決で決着をつけてはいかがでしょうか？ すちゅわーですさんたちのように、複数ハンドルを使い分ける人達がいる以上、公平な投票の実現性に疑問がありますし、しつこく人格攻撃をされる覚悟で、勇気を持って発言する人も限られてくるでしょうから、大変難しいと考えます。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/17 (Tue) 04:03 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 信濃川さん。 >ファブヨンさんは、素人が生半可な知識で専門的な事柄をさもわかったかのように語るからいけないのだと思います。 信濃川さんはどういう根拠でそのような判断をされましたか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/17 (Tue) 15:33 　 名前：横レス   年齢：35歳  性別：男 　 私も、横槍さんに一票です。 ファブヨンさんの投稿は、完全に論理が破綻しています。 ┗ 信濃川さん2009/02/16 (Mon) 08:46へ 2009/02/18 (Wed) 10:21 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ご賛意を頂き、ありがとうございます。 また問題の本質を端的に表現して下さったことに安堵しています。 管理人様をはじめ、多くの方にご迷惑とご不快を与えつつも繰り返し論破し続けて来た甲斐がありました。 今までROMでいらした方にもその様にご理解頂けているということは、恐らくこの長いループの終焉も間近いのでしょう(^_^) ┗ ファブヨンさん2009/02/17 (Tue) 02:53へ 2009/02/19 (Thu) 22:03 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 言い逃れをすればするだけ泥沼ですよ。 他人様宛てのレスですがHN通り横槍すれば ＞どうしてそう思うのですか？ 2009/02/10 (Tue) 15:07に、あなたが自分で ＞敗者であるかのような言及あれば、当然そうではないとの発言だけはするつもり などと言い出すからでしょ。 ＞具体的にそう思える根拠を教えてください。 2009/02/13 (Fri) 14:49は元より、それ以前からずっと続く 「あなたのトンデモ主張と、その間違いを指摘する横槍」 のやりとりを見る限り、長々とした文章を読みこなすことさえできれば誰でもそう思うということです。 ＞ループではなくソース待ちです。 諦めなさい。 ＞こちらのソースはウェブ上で示せるものは示し、且つ「一般的な教科書の総合」と何回も指摘しています 「基本的な事項は完全に分かっているものとして抜け落ちている様な専門書」を手に入れられるあなたが、一般的な教科書を入手できないはずがないでしょう。 ウェブ上のソースにもあなたの間違いが明らかに示されていましたが、あなたは知らぬフリをしましたね。 また、教科書であれば生理学、神経内科、神経内分泌、薬理。 とり急ぎこれくらいは読むべきです。 それにも関わらずあなたは、単に自分の間違いを認めたくないがために教科書を入手もせず、念仏の様にソースソースと繰り返すだけ。 もはや議論の場にいるべき姿ではありません。 ＞しつこく人格攻撃をされる覚悟で、勇気を持って発言する人も限られてくる 自分の理論がきちんと通っている自身があれば、それこそ「複数ハンドルを使い分け」この場でだけ別ハンドルで投稿することもできます。 そもそも、あなたや数人の特徴的な方々の様に、崩れた理論で適切な反論もせずいつまでも議論を混乱させるような人物でなければ、人格攻撃などされないのですよ。 ┗ 横レスさん2009/02/17 (Tue) 15:33へ 2009/02/19 (Thu) 22:09 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ご賛意を頂き、ありがとうございます。 複数のROMの方からこの様にご指摘を頂けば、普通は自省するものなのですが・・・某御仁には一切自省しようという謙虚さがありませんね。 自分の主張の問題点が具体的に指摘されている投稿を一切無視し、反論も出来ないのに「何故だ」などと、よくもまあ(；^_^A きっとあなたにも「何故だ」と来ることでしょう。 「2009/02/13 (Fri) 14:49を読め」とお返事してあげて下さい。 ┗ ファブヨンさんへ 2009/02/20 (Fri) 00:06 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 長い文章で書いても読解できないのかも知れませんから、短い文章ですませます。 「ソースがあろうとなかろうと、『あなたの主張自体の矛盾や、知識の欠如』が既に繰り返し指摘されている」 「また、その『ソース自体ですら、必要な知識が欠落している』ことも指摘されている」 （ただしこれは専門書の特性上当然とも言えるので、『本そのものには』何の落ち度もない。） 「『あなたの知らないことを私が知っていて』、あなたの誤りを指摘している状態である」 従って、ソースソースと叫んでもあなたには一片の光明も射しません。 2009/02/13 (Fri) 14:49や2009/02/13 (Fri) 15:00の内容に反論の余地もありません。 もう潔くご自身で幕を引かれてはいかがでしょう。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/22 (Sun) 02:25 　 名前：ダークジャスティス 　 ファブヨンさん ＞どうしてそう思うのですか？ 横槍さんが指摘されている通りです。「敗者であるかのような言及があれば、当然そうではない」はあなたの発言でしょう。 >私は横槍さんの方が知識も豊富で説得力があると思いますが⇒具体的にそう思える根拠を教えてください。 ↓ あなたの知識が雑学程度にすぎないからです。これも自分でそう言っているのだから、間違いないでしょう？ ＞ループではなくソース待ちです。 相手のことばかりは言えませんよね。たとえば、あなたは「ＰＡＧ神経柱」について、かつて風太郎さんから質問されたときまともに答えることも出来ないばかりか最後は、 『2008/08/23 (Sat) 02:24この部位の名称について、ご存じではなく真剣な興味を持たれてるのであれば、風太郎さん御自身でお調べになったほうが早いと思います。』 自分で専門用語をデッチあげておいてこんなこと書くようじゃもう終わりでしょ。それとも今から「ＰＡＧ神経柱」についてソースを明らかにできますか？ ＞すちゅわーですさんたちのように、複数ハンドルを使い分ける人達がいる以上、 何の話です？そしてそれは誰のことですか？このスレッドには登場していないと思いますが？ ＞公平な投票の実現性に疑問がありますし、 なぜ疑問なのか意味不明です。 ＞しつこく人格攻撃をされる覚悟で、勇気を持って発言する人も限られてくるでしょうから、大変難しいと考えます。 ここは議論をする場です。大丈夫、誹謗中傷は管理人さんが削除してくれます。批判を人格攻撃と受け取るのはその人の思い込みにすぎません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/24 (Tue) 19:18 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 ダークジャスティスさん。 >>どうしてそう思うのですか？ >横槍さんが指摘されている通りです。「敗者であるかのような言及があれば、当然そうではない」はあなたの発言でしょう。 つまり、議論の場であるのに議論とは無関係に、敗者だと言及されたら、認めなければならないと考えてるのですか？ >>私は横槍さんの方が知識も豊富で説得力があると思いますが⇒具体的にそう思える根拠を教えてください。 ↓ >あなたの知識が雑学程度にすぎないからです。これも自分でそう言っているのだから、間違いないでしょう？ 雑学程度の知識であると自認してることと、議論上の優劣に、因果関係はないと思いますが？ >>ループではなくソース待ちです。 >相手のことばかりは言えませんよね。 相手のソース待ちであることは認めていただけるのですね。 でしたら待ってる段階ですから敗者であるかの言及は不当ですね。 >たとえば、あなたは「ＰＡＧ神経柱」について、かつて風太郎さんから質問されたときまともに答えることも出来ないばかりか最後は 、 まともに答えていますが？ >自分で専門用語をデッチあげておいてこんなこと書くようじゃもう終わりでしょ。 デッチあげとは聞き捨てなりませんね。 すくなくと、「PAG神経柱」に関してある程度知識があってのご判断だと考えてよろしいですよね？ どうしてでっちあげだと判断されたのか明確にご説明願います。 >それとも今から「ＰＡＧ神経柱」についてソースを明らかにできますか？ 言葉の定義が関連してるようなので、�@場所（部位）と�A専門用語の定義と�B言葉（文字列）に分けて示します。 �@【場所】 PAG神経柱というのは、本を読んだ程度の雑学的知識の範疇では、（逃走か闘争などのいわゆる）情動に関する動物実験などで必ず出て来る部位だと認識しています。 普通に存在してる部位です。 だから、情動に関する動物実験が関連する書籍があれば、その場所は確かめることが可能です。 �A【専門用語の定義】 また、専門用語（特に和訳）は、標準が決まってるものもあれば多少ぶれてるものもあるのが通常のようです。 例えば、工作舎「生命とストレス」（超分子学者のための事例）ハンスセリエ著の訳者である千葉大学名誉教授の細谷東一郎教授（生物物理学・内分泌学）が後書きに、和訳の苦労を書かれています。 要約すると『一般の用語はそれぞれの学会が定める和訳に従ったが、セリエ博士特有の言葉もあり、様々な研究者に多大な時間とご協力を頂いた。』と述べられています。 専門用語は専門家にとっても難しい場合があるようです。 自分が読んだ書籍やWEBの定義や和訳が標準よりずれてる可能性は否定できません。 ですから、より標準的な言葉のソースを示して教えていただけるなら、こんなにありがたいことはないと考えていますし、素直に従うつもりです。 �B【文字列】 「PAG神経柱」と言う文字列が指し示す部位や意味よりも文字列の正確さが大事だとする意図が自分にはちょっと分かり辛いのですが、単純に検索してみたら 「平成19年度山梨県DEM報告書第3部（考察追加）」PDFファイル　サイズ147KB というPDFファイルがありました。 リンクができないのでGooglなどで検索してみてください。 この文字列も間違いなく存在します。 また、東邦大学医学部生理学教授有田秀穂博士著脳内物質のシステム神経生理学（中外医学社）を、読んでみましたが、イラスト も豊富で大変分かり易い良書です。 もちろん「PAG神経柱」と言う文字列もありました。 逆に他の言葉も検索してみましたがうまく見つけられませんでした。 よって、今のところ他の言葉自体でてないし、この文字列が間違いだと言う明確なソースもないので、一応「PAG神経柱」と言う言葉で良いのではないかと考えています。 正確な文字列を御存知でしたらお教えください。 さて、日常的に専門用語をお使いだとされてる風太郎氏ですが、なぜ「PAG神経柱」という言葉を知らないのか？あるいは、（columnsの訳を）「柱」ではなく「束」が一般的だとおっしゃっていたのかは良く分からないですし、ましてや、一般素人であり本を読んだだけだと正直に示してる自分に、専門家がわざわざ専門用語の正確な和訳を求める姿勢が、自分にはまったく理解できません。 そこから、穿った見方を広めて延々と泥仕合を始めるのは簡単ですが、科学的且つ論理的に考えたいので、怒りを抑えて割り切って、専門家であるのなら自分の専門分野の言葉くらい自分で調べるべきだと返答。ただそれだけです。 >>すちゅわーですさんたちのように、複数ハンドルを使い分ける人達がいる以上、 >何の話です？そしてそれは誰のことですか？このスレッドには登場していないと思いますが？ すちゅわーです氏とは複数ハンドルを使い分けて多数派工作をなさる方です。 このスレッドでもすちゅわーです氏の話題はでています。 >>公平な投票の実現性に疑問がありますし、 >なぜ疑問なのか意味不明です。 逆にお聞きしますが、ここはハンドル固定性ではありません。 固定性のところと比べるなら良いところ悪いところはあるでしょうが、すくなくとも、議論の最中に己の言葉で戦わず、複数ハンドルを多用し多数派工作に熱を入れる人がいたと言うのも事実です。 そういう自由あるが故の弊害もある場所です。 このようなスタイルの場所であるのに、「議論」ではなく、どうして「投票」による決着が可能だと考えたのですか？ また、ハンドルにある程度自由が許されてる場所でいかにして「公平」な投票を実現するつもりだったのですか？ 意味不明とまでいう以上、意味をしっかり考えたと言うことでしょうから、詳しく教えてください。 >>しつこく人格攻撃をされる覚悟で、勇気を持って発言する人も限られてくるでしょうから、大変難しいと考えます。 >誹謗中傷は管理人さんが削除してくれます。批判を人格攻撃と受け取るのはその人の思い込みにすぎません。 受け取る側の思い込み？ つまり批判と誹謗中傷の境目は発する側の思い込み次第で決まると考えてるのですか？ それとも管理人さんに誹謗中傷判断の下駄を預けてあとは自由だと言いたいのですか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/24 (Tue) 20:29 　 名前：結局 　 確かに反論が出来る者とｿｰｽとしか言えない者という形がハッキリしてるな 現段階で“ｿｰｽ”が第三者の手元にないのはどちらの提示する本でも同じ じゃあどっちがより信用できるか ・ より入手しやすい、一般的に普及している本を提示する方 ・ その場の全員が閲覧出来る様なｿｰｽも提示する方 …つまり第三者が検証しやすい方 ・ “ｿｰｽ”が宝の持ち腐れや的外れでない方 …足し算かけ算が出来ないで微積の本読んでも意味はないし 　こう書いてあったっていう内容の理解自体が間違ってちゃね ・ 主張に矛盾のない方 ・ 相手の反論にまともに立ち向かう方 …議論、主張自体の構成の問題 当然横槍氏に１票 ┗ ファブヨンさん2009/02/24 (Tue) 19:18へ 2009/02/27 (Fri) 09:58 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 自分の主張が否定されているにも関わらず一切反論もせず、「あなたの主張はおかしいですよ」と指摘する第三者に「どこが？なんで？」などと不貞腐れる前に、「今のところあなた以外の全員が、あなたの主張がおかしいと言っている」という現実を見なさい。 そして自分の主張を読み直し、2009/02/13 (Fri) 14:25〜2009/02/13 (Fri) 15:00を何度も読み、自分の誤りをきちんと理解しなさい。 ＞議論の場であるのに議論とは無関係に、敗者だと言及されたら、認めなければならないと考えてるのですか？ 「あなた以外の誰も」勝敗などと言う言葉を使っていませんよ、ということを指摘されているんです。 いい加減に相手の主張をきちんと理解してから反論する癖をつけなさい。 ＞どうしてでっちあげだと判断されたのか明確にご説明願います。 まあ、確かに「デッチあげ」は言われ過ぎではありましょうが。 あなたが風太郎さんに指摘された時にきちんとソースを示さないからいけないんです。 ＞言葉の定義が関連してるようなので、 誰も定義の問題など上げていません。 いちいち質問の意図をずらし、意味のない専門用語を並べ立てる。2008/10/04 (Sat) 17:58で指摘した通り、 ＞「重要な部分を避け、ただ専門的な用語を並べる事で自分の主張がさも説得力のあるものであるかのように見せかける話術」に過ぎません。 今回は一応「重要な部分」であるところのソースが初めて示されましたがね。 風太郎さんの時にこのままではまずいと思って、慌てて図書館に行って「PAG神経柱」という文字列のある文献を探したのですね。 そ　ん　な　ヒ　マ　が　あ　る　な　ら　教　科　書　を　読　み　な　さ　い　。 ＞イラストも豊富で大変分かり易い良書 生理学の大枠も知らない人が「分かりやすい良書」などと判別出来る訳がないでしょう。 単に「図説の多い本だった」というのは分かったのでしょうが。見栄をはるのも大概にしないと恥ずかしいですよ。 何故あなたが理解出来なかったと思うか？という点と、風太郎さんの名誉のために、あとで少し述べます。 ＞専門家であるのなら自分の専門分野の言葉くらい自分で調べるべきだと返答。 嘘をおっしゃい。風太郎さんが何度も「『PAG神経柱』とは何か？」と聞いているのに、「神経柱」のソースがないから「『PAG』とは中脳中心灰白質のこと」などと質問にそぐわない回答で誤摩化し続け（これも実際には正しくありません）、「手元になくわからない。自分で調べろ」と投げ出したのではありませんか。「科学的且つ論理的に考えたい」などというなら、最初から「�B【文字列】」にかかるソースを示せば良かっただけです。 ＞すちゅわーです氏とは複数ハンドルを使い分けて多数派工作をなさる方です。 名誉毀損とすら言える暴言です。 彼女に謝罪なさい。 ＞逆にお聞きしますが（中略）詳しく教えてください。 少なくとも現在、管理人様がIP管理を行い同一スレでの複数HN使用は出来ない様になさっているはずです。 他の皆さんを存じ上げているわけではありませんが、例えばダークジャスティスさんとは他のスレでもお会いしていますし、このスレでも複数回投稿なさっていますね。 つまり、このスレに単発投稿するためにたまたまどこか他のところから書き込んだ様な使い捨てHNではない、ということです。 ＞つまり批判と誹謗中傷の境目は（中略）あとは自由だと言いたいのですか？ 何の根拠もない誹謗や中傷をあびせた覚えはありませんね。 あなたの主張にあふれている無知誤解や文章読解の問題を根拠に「勉強がまるで足りない」という叱責ならしていますが。 それを誹謗中傷と捉えるのは受ける側の思い込みに過ぎないでしょう。 あなたの「すちゅわーです氏とは複数ハンドルを使い分けて多数派工作を」は確かに誹謗中傷ですね。 その意味では管理人様だけに下駄を預けるのは確かに良くないかも知れません。 ┗ 「PAG神経柱」について 2009/02/27 (Fri) 11:44 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 自分も耳慣れない単語であり、資料も得られず、且つファブヨンさん本人が「ソースは覚えてないから自分で調べて」などと投げ出していたため、そのまま放置していましたが・・・ ここに来てソースが見つかったらしいこと、自分もたまたま実家に行く用があり学生時代の本のいくつかは調べられたこと、そして風太郎さんの名誉のために補足をします。 ファブヨンさんはPAGを初出させた時から度々「中脳中心灰白質」と和訳していますが（そして確かにそのような和訳で使うことも多いので、彼の見たソースか彼に知恵を与えた誰かはその様な和訳で使っていたのでしょうが）本来正確ではありません。 そして、彼が「その正確な文言を知った上で中脳中心灰白質とあえて使用している訳ではない」根拠の一つに、2008/08/23 (Sat) 02:24にわざわざ英訳をいくつも乗せながら、全てPAGという略語しか使われていないことも挙げられますね。 あの時点で神経柱にかかる文書は手元になかった訳ですから、恐らく「PAG」「神経柱」でググってヒットした文言を並べ立てただけでしょう。 だからPAGで略してある単語した出て来なかったんです。 PAGは正確には「Peri（傍の）Aqueductal（水道の）Graymatter（灰白質）」つまり、「中脳水道周囲灰白質」が『本来の』和訳になります。 ただ、「中脳中心灰白質」も一般に使用はされますので「誤って」はいませんし、確かにでっち上げでもありません。 なので、これはまあちょっとした蛇足として。 本題は、その文言が使用される分野です。 基本的に、医学部の授業ではいわゆる「大枠」がきちんと理解される様にカリキュラムが組まれてあり、各分野での詳細な知識はそれぞれの道に進んだ後で学ばれます。 そして、その「分野」はまず大まかに「基礎」「臨床」に分けられます。 「基礎」は解剖学、病理学、細菌学、生理学他、つまり「学問として、人間の構造や働きなどを学ぶ道」です。 「臨床」は内科学、外科学、小児科学他、いわゆる「病院にある◯◯科」とご理解頂けばほぼ間違いありません。 いわゆる「医者」はもちろん「臨床」です。 さて、その様な背景をご理解頂いた上で、学生達が教わる人間の構造に関わる知識は、内分泌学や病理学等、特殊な科を除けば基本的にはマクロレベル、つまり肉眼（MRI写真等含む）で判別するようなものです。 そして、脳の構造において中脳レベルで「外側、腹側」などの文言があり「longitudinal」つまり「縦の」という文言があり、「柱」、つまりまとまって一本の棒の様に走る・・・という構造物とくれば「縦束」というものが真っ先に頭に浮かびます。 本来ならこれの英名はlongitudinal fasciculusですが、英名が本により多少違う場合があることも稀ではないし、何よりそんなに正確に覚えていない場合もあります。 そうなれば、ファブヨンさんの「中脳中心灰白質にある神経柱です」というような言葉を聞いた時に「『縦束』のこと？柱じゃなくて『束』なんじゃネーノ？」という疑問を抱くのはむしろ「ある程度勉強をしているから」です。 縦束はおそらくファブヨンさのいう神経柱とは別物で全然大きな構造物ではありますが、医学書院の「標準脳神経外科学」「神経内科ハンドブック」、中外医学社の「臨床のための神経機能解剖学」いずれにも載っている、極めて大切な構造物です。 一方、「PAG神経柱」は　い　ず　れ　に　も　あ　り　ま　せ　ん　。 つまり、「臨床畑」の「脳神経系の大枠」では使用されていない訳です。 そこでファブヨンさんの提示したソースが問題となります。 まず「平成19年度山梨県薬剤師会DEM報告書」ですね。 サブタイトルは「抗インフルエンザ薬の承認販売後の調査研究報告書」となっており、DEMは”Drug Event Monitoring”の略語であると。 つまり簡単には薬の実態調査の様なものですね。 その考察の一環に、情動刺激の経路として外側PAG神経柱という文言がたった一言見られるのみ。 つまり、このソースではPAGというものが一体どのような分野でどの様に使用されるものかというニュアンスは掴めない訳です。 そして次のソース、これで分かります。 東邦大学医学部『生理学』教授有田秀穂博士著『脳内物質のシステム神経生理学』 つまり『基礎畑』の『極めて詳細な脳の構造にかかる分野』で使用されている文言であった訳です。 2009/02/24 (Tue) 20:29で結局さんが仰られている通り、まさに ＞足し算かけ算が出来ないで微積の本読んでも という状態だった訳ですね。 だから、「『束』じゃないの？」という指摘を受けても「風太郎さんが言う様な『神経束』という概念がある」とか、「『縦束』という構造物が、確かに中脳レベルの構造物として存在する」などの大枠を知らないので ＞そういう場所にある神経ですよ ＞「PAG神経束」というのがもっともよく使われ馴染みのある正しい単語なのですね。 ＞正しいとされてる標準的な単語を教えていただきありがとうございました。 などと言うおかしな受け答えしか出来なかったのですよ。 これらをきちんと知っていれば、 「神経束、あるいは縦束のことを言っているのかも知れないが、これはPAG『内』のもっと微細な構造のことである」 という極めて簡潔な反論で終わっていた訳です。 簡単に言えば、 「風太郎さんは大枠をきちんと踏まえていた。が、基礎畑の専門分野で使用される文言については耳慣れなかった」 「ファブヨンさんは大枠を踏まないまま、ただ見かけた専門的文言を羅列していた」 ということです。 ┗ 結局さん2009/02/24 (Tue) 20:29へ 2009/02/27 (Fri) 12:06 　 名前：横槍   年齢：36歳  性別：男 　 ご賛意を頂き、ありがとうございます。 また、端的な表現に感服します。 「微積の本」の比喩は早速使わせて頂きました(^_^) ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/27 (Fri) 18:48 　 名前：せっせっせ   性別：男 　 ＞ファブヨンさま 上のコメントはさすがに見かねたので少しだけ。 こみ入った長文をお書きになっていますが、一言で言えば、要するに「漢字一文字の違いなどスルーしろ、文脈でわかるだろ」ということですよね。でも、それは読む側が善意で忖度することであって、書いた側から相手に要求するのはある意味「逆ギレ」ですよ。 私も、風太郎さんとあなたのやりとりには違和感を感じていました。普段はソースにこだわるあなたが、どうしてこの件に限って言を左右にしてソースを出さないのだろう、と。自分がその言葉を引いてきたソースを一つでも挙げれば済むのに、それさえしない。挙句に「自分で調べろ」と突き放したのはとても奇妙に思いました。 上のコメントで、あなたは「ＰＡＧ神経柱」という言葉が出てくるという「ソース」をようやく示された。しかし、肝心なことを抜かしておられます。あなたがこれまで「ＰＡＧ神経柱」という言葉を多用していた根拠がそのソースなのか、という点です。もしそうなら、風太郎さんから指摘されたときにそのソースをポンと出せば一件落着だったのに。 このソースはおそらく、ダークジャスティスさんの指摘を受けた後で検索して初めて見つけたものでしょう。であれば、これは「ほら、自分以外にもＰＡＧ神経柱と言ってる人がいるよ」ということを示す証拠でしかありません。 風太郎さんが最も主張したかったのは、そんなありもしない用語を使う人の意見は信頼性に欠ける、という点だったはずです。実際に検索されたファブヨンさんなら、この言葉が標準的に用いられているのか否か、あるいは和訳に伴う誤差か否か、既に承知しておられるはずですよね。「“ＰＡＧ神経柱”」でググれば、私のような素人でも一目瞭然ですから。なぜあなたがこのＰＤＦファイルを挙げたのかよくわかります。 あなたは要所要所で「自分は素人だ」と予防線を張っておられます。だから、別に「束と柱を取り違えて覚えていた」とか「初めて見た資料にそう書いてあったので、ずっとそういう表記だと思っていた」とか認めたって恥でも何でもないのですよ。失礼ながらあなたの一連のコメントは、それを認めたくないがゆえに、言葉を沢山連ねて核心をぼやかしているように思えてならないのです。この件を決着させるには、長文コメントなど全く不要です。特に【専門用語の定義】のくだりなどは論点のすり替えとしか読めません。 あなたはこれを些細な問題として片付けたがっておられるようですが、そうではないのです。あなたのようにソースにこだわる方なら、ご自分のソースが適切か否かについても厳しくあるべきだと思います。ソースは単に挙げればいいというものではありません。そのソースが一般的に受け入れられているものか、正当な内容だと評価されているかも問われるのです。例えるなら、ジョージ・アダムスキーの著作をソースに挙げて「ほら、宇宙人は実在する！」と叫んでも誰も納得しないのと同じです。 私を含めた他の皆さんには、あなたほど沢山の資料を読み込んで勉強する余裕がありません。だから、あなたが挙げたソースが妥当なものか検証することはほとんど不可能です。そこへ、風太郎さんとのやりとりのような「はぐらかし」を見せられると、あなたが挙げるソースへの信頼性が揺らいでしまうのです。 それから、すちゅわーですさんの件。 すちゅわーですさんが複数ハンドルを用いて多数派工作を行なっていたとする根拠を具体的に示してください。すちゅわーですさん自身がコメントしなくなって久しい今、そのような発言を唐突に根拠もなく一方的に行なうのは、それこそあなたが言われる「人格攻撃」ですよ。こういう時こそ、あなたが大事にする「ソース」が最も重要なのです。いったんそのように発言したからには、あなたは根拠を示す義務があります。でなければ単なる名誉毀損でしかありません。 ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/28 (Sat) 20:44 　 名前：unbekannt 　 あまりにもなので、釣られてみることにしました。 “投票で決着”は、ムリと考えます。 その話が出た時点でファブヨン様が、「ダブハン」を持ち出すことは、 火を見るよりも、明らかでしたし。 (最も自らが管理者でない場で臆面もなく、それを指摘する神経はナニですが) なお、例えばファブヨン様支持の方でも“多数派工作”可能なことは同様なんですがね。 # ハンドルにある程度自由が許されてる場所でいかにして「公平」な投票を # 実現するつもりだったのですか？ ご尤も。しかし、目安には成り得ます。 そもそも相手として、2009/02/24 (Tue) 19:18　のようなレスを返すようでは、 まともな議論は、不可能です。 例えばレスの前半、ダークジャスティスさんが内容の説得力について、 問うているのに、そのレスは # 議論上の優劣に、因果関係はないと思いますが？ 何故、説得力について質しているのに、“議論上の優劣”、要するに 議論の進め方、技術的側面に言及する返答となるのでしょう。 自ら“議論の勝敗”ばかりに拘っていることを吐露しているようなものです。 ついでに、ファブヨン様がソースとして提示された有田秀穂博士の著書については、 “かなり議論のある本”として、風太郎さんが　2008/08/18 (Mon) 01:44　で提示済みです。 認識されているのでしょうか。 スレッドの内容について、自己に関する部分くらい把握して置くのは、 こう言う場に対する礼儀ではないでしょうか。 横槍さんも、もういいんじゃないですか？ ファブヨン様のレスだけ読んで、“スゴそう”というような方がいるとすれば、 もう、ほっとくしかないわけでｗ 通常、一般の方なら少しくらいは、やり取りを見ますから。 以下、なんとなく独り言。 ファブヨン様が、某所で“多数派工作”の根拠を述べておられましたが、 掲示板などの、レスに付されるＩＤは、ＩＰ(アドレス)ではありません。 ＩＤが、同じならＩＰも同じというわけではありません。 ＩＤは、書き込まれた時期の近辺で、なんとなく発言者を特定する程度のものです。 よって、ＩＤが同じなので、“同一人物であるという確かな根拠”(←大切です)とは なり得ないものです。 仮にＩＰを把握しても、固定ＩＰと変動ＩＰがあり、 加えて、複数で使用する共用ＰＣやＬＡＮ環境等(例えば企業、学校)の場合、 ＩＰによる個人の特定は、更に難しくなります。 ファブヨン様が、「マルチハン」として揚げられた某掲示板では他にも、 常連コテハンの方と同じＩＤが、別ハンになっていたり、同ハンで別ＩＤになったりしています。 自己管理している場ならともかく、それ以外の場所に対して断定的に“多数派工作”を述べ、 さらに、それをここにまで当てはめるのはどうでしょう？ ましてや、確証もなく名指しで批判するなどというのはｒｙ こう言った点は、自らの発言の説得力、信用性に繋がると思います。 「意見を世に問う」のは構いませんが、ｗｗｗ上で発言していることを、もっと弁えるべきでしょう。 長くなって仕舞いました m(_ _)m ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/02/28 (Sat) 23:02 　 名前：ダークジャスティス 　 投票していただいた信濃川さん、横レスさん、結局さん、ありがとうございました。 結果ですが、私を含め横槍さん4票、ファブヨンさんは0票です。 ファブヨンさん ＞つまり、議論の場であるのに議論とは無関係に、敗者だと言及されたら、認めなければならないと考えてるのですか？ ここが議論の場であるからこそ、勝敗は読んでいる私たちが決めるのです。つまりあなたと横槍さん以外でね。そして4対0です。ここが重要なのですがファブヨンさんに投票した人が0です！ ＞雑学程度の知識であると自認してることと、議論上の優劣に、因果関係はないと思いますが？ あなたが科学的かつ論理的にしようとしているテーマは専門的な話ですからねぇ。雑学ではなく専門的な知識の裏づけが必要でしょう。素人が雑学程度の知識で専門的ない意見を述べた⇒専門的な知識がないから論理的に破綻していることが自覚できていない⇒読んでいる多くの人がそう思っている、そんなところでしょうかね。 ＞言葉の定義が関連してるようなので、�@場所（部位）と�A専門用語の定義と�B言葉（文字列）に分けて示します。〜本を読んだ程度の雑学的知識の範疇では〜以下略 せっせっせさんもご指摘されていますが、これは完全な後付けですね。検索して見つけられたときは喜ばれたでしょうが、時すでに遅しデス。あなたが本を読んだ程度の雑学的知識で書かれていることはよく分かりました。ご苦労様でした。 ＞固定性のところと比べるなら良いところ悪いところはあるでしょうが、すくなくとも、議論の最中に己の言葉で戦わず、複数ハンドルを多用し多数派工作に熱を入れる人がいたと言うのも事実です。 ファブヨンさん、そういう話をそれこそ議論の場であるこのスレッドで私たちにぶつけることは感心しませんね。念のため書いておきますが私と他の投票してくれた3人は全くの他人ですから、複数ハンドルとは無関係です。よってこの投票は公平ですし、成立しています。だいたいあなたに投票される人が0であるのだから多数派工作なんて必要ないですしね。 それからすちゅわーですさんという方はこのスレッドあるいは大会議室で何というＨＮを使って工作したのですか？そこまで言うのなら具体的に指摘してください。 ＞このようなスタイルの場所であるのに、「議論」ではなく、どうして「投票」による決着が可能だと考えたのですか？ あなたに賛同する人はいないと思ったからですよ。事実、誰もいなかったでしょ！！あなたに必要なのは「自分の書いていることが誰にも賛同されていないという事実」を素直に受け止める度量なのではないでしょうか？さて、0票という結果をふまえてどう思いますか？ ┗ Re:光市母子殺害事件差し戻し審に死刑判決 2009/03/01 (Sun) 17:09 　 名前：ファブヨン   性別：男 　 unbekanntさん。 >ついでに、ファブヨン様がソースとして提示された有田秀穂博士の著書については、 “かなり議論のある本”として、風太郎さんが　2008/08/18 (Mon) 01:44　で提示済みです。 認識されているのでしょうか。 スレッドの内容について、自己に関する部分くらい把握して置くのは、 こう言う場に対する礼儀ではないでしょうか。 本当ですか？ 有田秀穂博士は日本生理学会評議員で生理学用語集(改訂第5版)南江堂の編纂にも携わってる方のようですよ。 そもそもどんな議論があると認識されてるのですか？ 当然、PAG神経柱という文字列に関連した議論なのでしょうね？ ご 注 意 このスレッドはレス投稿が規定数に達したため、これ以上レスはできません。 継続的に議論する場合は、新規スレッドを立て直してください。 ｜ このサイトについて ｜ 個人情報保護方針 ｜