2007年10月18日
優健美館読本��
≪優健美館読本≫
優健美酵母研究班（聞き書き・岩崎定夢）
不安解消！たまげた健康体は「快腸」から
老化知らずでパラダイス「酵母」のお噺
老化というのは「腸」から始まります。最近の病気、生活習慣病の原因も腸にあるということが学説でも言われておりますから、酵素というものは本来、食事の中に無ければならない物です。
つまり、後述で詳しく説明しますが、現代人の食生活が変化してしまったということなんですね。今の子供たちが食べている加工食品には“生きた酵素”が全くないと思います。
私たちの食べ物ということに関しては、WHO（世界保健機関）の定義では、生命を維持するための生活を営む上で必要な成分を供給すること。もう一つは、日々使われる臓器、組織を修復するために役立つ食べ物が本当の食物であると定められており、しっかりとした定義があるわけです。
ところが今、我々の目の前にある食べ物から、私たちの身体を修復し得る食べ物が無くなり過ぎました。水耕栽培や酪農方法の発達、海洋業における養殖によって季節感もなくなりました。
「目に青葉、山ホトトギス初ガツオ」が過去の話です。物足りて便利になりましたが、その反面、ありとあらゆる栽培方法には当然リスクを伴います。私たちの臓器を修復するどころか、逆に臓器を傷つける食品が増えたというのが現状です。食べ物のルーツを私たちなりに調べていきますと、すべての食べ物は生き物に由来していて、化学薬品の由来であることは道理ではないということを力説したいと思います。
そして、生き物に由来する食べ物の中のどこにミネラルがあって、どこにビタミンがあるかと言うと、すべて“生命体”にあります。
鶏の卵一つをとっても、あの小さな殻の中には20日間暖めれば雛になる、という栄養分が濃縮されているから、食べ物としての素晴らしさがありました。ところが、今、販売されている卵というのはすべて無精卵です。最近、社会を騒がせている鳥インフルエンザにしても我々研究者からみればなるべくしてなったことです。
何故なら、「鶏は庭で飼うからニワトリ」という名前があるのであって、これを鶏舎で飼ったら鶏ではありません。人間の生活で例えるなら、6畳間に20人で共同生活しているようなものです。むしろ病気が起きないほうがおかしいくらいです。
四季の健康体を支える季節の食べ物
生命力のある食べ物をどのような状態のうちに食べれば良いかというと、昔から誰もが言う鮮度の良い状態、“新鮮”な状態です。
鮮度というものを学問として裏付けると、それぞれの食べ物の細胞が生きているうちに、ということです。細胞が生きているうちに私たちが物を食べるということは新細胞然り、体の中に60兆もの生き生きとした細胞が入ることで、身体が生き生きした状態になることをご理解ください。
今、各家庭の冷蔵庫に何故、山ほどの食材が入っているのでしょうか？ スーパーで「朝もぎのキュウリ」を売っていたら、その日に食べるだけ買えば朝もぎで済むんですが、これを3日間分買ってしまうと朝もぎにはなりません。
そもそも何故、冷蔵庫があるのかということを分かっていません。冷蔵庫とは飽くまでも冷たくしたら美味しいものを入れておいたり、あるいは調理して残った物を入れておくために開発されたわけです。それが今日では勝手に貯蔵庫にされています。
大体、スーパーは売れ残ったら困るからまとめて安売りしたりするわけで、せっかく新鮮な物でも、まとめて買い溜めしたら結局は、古い物を食する感覚に慣らされてしまっているわけです。
もう一つ。食べ物は、バランスよく摂ることも忘れてはなりません。いくら鮮度が良くても、海のバランスと山のバランスは重要です。細かく言うとキリがありませんが、海には3つのバランスがあります。海藻と魚、貝はそれぞれ栄養素が異なります。
昔から栄養は偏ってはいけないと言われますが、山にも地上に茂る野菜と地下に実る野菜、実になる野菜があります。それぞれが季節感と旬、身体に与える仕組みを持っています。
葉っぱなどは春と秋が旬です。トマト、ナス、キュウリ、ピーマンなど、これらは全部、夏野菜であると昔から言われております。これらを夏、サラダにすると身体を冷やしてくれるのです。
冬は何を食べるかと言いますと、根菜を食べる事によって身体を暖めます。ゴボウだとかニンジンだとか、里芋だとか、そういったものが身体を暖めてくれます。自然の摂理です。
それを今の人たちは、冬に暖房をつけてアイスクリームを食べ、サラダを食べて冷え性だと言っている。自分で勝手に冷やして、冷え性だとか生理不順だとか、貧血だとか騒いでいるわけですが、これは自分で体調不良にしていることなんです。
自身の食生活を振り返れば、いかに情けないものを食べているかということが分かるはずです。
私なども、ジュースといえば季節の果物をジューと搾ります。野菜だってジューシーだからジュースという名前が付いたのであって、自動販売機で売っているような缶や紙パックに入ったジュースは色水です。そんなもの飲んでも身体に良いわけがない、バランスは崩れていきます。
民族でいうと私たちは農耕民族です。農耕民族が食べるものといったら、自ずから野菜を食べて、タンパクは海の魚で賄うべきなんです。それらを腸の中で一番良い具合に消化し、吸収出来るようにするために何があるかと言いますと、日本の調味料には昔から、味噌と醤油、酢という発酵学が生んだ素晴らしい和食の基礎があります。
それなのに欧米の食生活を真似するようになってから、大腸癌が増えました。1971年に銀座にハンバーガーショップの第1号店が出来ましたが、それ以降、統計学的に大腸癌と生活習慣病が増えたのです。
なぜ私たちがあまり肉を食べてはいけないのか？ それは狩猟民族（欧米人）と農耕民族とでは身体の仕組みが異なるからです。狩猟民族は腸が5メートルで、最初から肉を食べるように身体の仕組みが出来ています。私たち農耕民族の腸の長さは7メートルあります。だから私たちが第一に研究している味噌と醤油、酢を摂らなければダメなんです。
私たち日本人を集めると、ポタージュスープとパスタが合う顔した人はいないんです。どう見たって、皆、味噌とご飯が合う顔をしているんです。だから、生まれ育った気候や風土と、生まれた体と土は切っても切り離せないという教えが昔からちゃんとあるわけです。
訳の分からない物を食べるから、訳の分からない病気にもなります。アトピーなんてものの原因にしてもそうです。花粉症なんて大騒ぎしていますけど、道路が出来たとか、ゴルフ場が出来たといった開発増大で、花粉なんて年々減少しているでしょう。なのに花粉症が増えているということは抵抗力のない子供が増えたことに尽きる話です。
（次回へ続く）
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この記事へのコメント
1. Posted by 亀
2007年10月18日 21:54
最終的には極端な文明否定論者になりそうだな
2. Posted by 縁起だるま
2007年10月18日 22:19
いきなりすごい投稿ですね。国語の読解力問題でしょうか。主語述語の関係が不明確、かつ助詞の使い方が不適当で、文法的に難解な構成をしています。
たぶん、その風土で取れた食材を新鮮なうちに食べることが健康に良い、わけの分からないものは食べないほうが良いとかかれているような気がします。この論理からすると、筆者はナノ化したブルーベリーや花粉は食しないほうが良いと書いているように感じます。読解力不足でしょうか。続編もあるようなので、投稿を待ってじっくり解読したいと思います。
たぶん、その風土で取れた食材を新鮮なうちに食べることが健康に良い、わけの分からないものは食べないほうが良いとかかれているような気がします。この論理からすると、筆者はナノ化したブルーベリーや花粉は食しないほうが良いと書いているように感じます。読解力不足でしょうか。続編もあるようなので、投稿を待ってじっくり解読したいと思います。
3. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月19日 13:01
まあ、確かに現代の日本人の大多数は文中の「おかしなもの」というよりはハッキリ言って「毒」ばかり食べてますね。
毒は食事だけではありません、経皮や粘膜から吸収される日用品からの毒も深刻です。
今は３人に１人が癌で死ぬと言われていますが、何時になったら目が覚めるのやら・・・・・。
ただただ安い物ばかりを求めるのでは、まともな製品を作る業者を自ら減らしていくのみです。
毒は食事だけではありません、経皮や粘膜から吸収される日用品からの毒も深刻です。
今は３人に１人が癌で死ぬと言われていますが、何時になったら目が覚めるのやら・・・・・。
ただただ安い物ばかりを求めるのでは、まともな製品を作る業者を自ら減らしていくのみです。
4. Posted by AK
2007年10月19日 15:59
憂国の一草莽 さま
癌の死亡率が上がっているのは、医療の発達によって他の死因（特に感染症）による死亡が激減しているからですよ。
その結果寿命が延びますが、
年を取ればその分、癌が発生する確率も上がります。
自分の望む結論に持っていくために
都合の良い情報だけ抽出しないでくださいね。
あなた方が嫌いな「偏向マスコミ」と同じことですから。
癌の死亡率が上がっているのは、医療の発達によって他の死因（特に感染症）による死亡が激減しているからですよ。
その結果寿命が延びますが、
年を取ればその分、癌が発生する確率も上がります。
自分の望む結論に持っていくために
都合の良い情報だけ抽出しないでくださいね。
あなた方が嫌いな「偏向マスコミ」と同じことですから。
5. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月19日 19:00
AK 氏
全く君達にかかるとうかうか何も喋れんな＾＾；
その文、何処かのサイトで同じもの見た記憶ありますけど、それだけじゃないでしょう？
私には発がん性物質の蓄積も一因であるとどう考えても思えるから危険ですよ？と言ってるに過ぎない。
君みたいなのが居るの解ってるからわざわざ、
『今は３人に１人が癌で死ぬと言われています』
等と言う言い回しを使ってるのですよ？
それに都合の良い情報って何でしょうね？
己に何の利も無い事で偏向マスコミと同じ事する理由が無い。
単に自分の意見を述べただけの文章に意味不明な言い掛かりつけないで頂きたいね
全く君達にかかるとうかうか何も喋れんな＾＾；
その文、何処かのサイトで同じもの見た記憶ありますけど、それだけじゃないでしょう？
私には発がん性物質の蓄積も一因であるとどう考えても思えるから危険ですよ？と言ってるに過ぎない。
君みたいなのが居るの解ってるからわざわざ、
『今は３人に１人が癌で死ぬと言われています』
等と言う言い回しを使ってるのですよ？
それに都合の良い情報って何でしょうね？
己に何の利も無い事で偏向マスコミと同じ事する理由が無い。
単に自分の意見を述べただけの文章に意味不明な言い掛かりつけないで頂きたいね
6. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:23
＞しかし、１９９４年には眼性疲労による調整力、動体視力にアントシアニン
＞が有意な改善効果を認めたと報告されたとあります。
＞
＞2. Posted by パイソン 2007年10月12日 18:19
＞1994年のものについてですが
＞論文は探しているんですがまだ見つけていません。
＞誰か見つけたら教えてください。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/87515.html
「小田良平・植田俊彦(1994)視機能に及ぼすホワートルベリーエキスの効果. あたらしい眼科. 11(1): 117-121.」
を読んでみました
「アントシアニン―食品の色と健康 (建帛社) 」内の文献欄では
＞13)篠端 誠：新しい眼科，11(1), 117〜121, 1994
となっていて，著者名も掲載誌名も間違えていたので探すのに少し手間取りましたよ
＞が有意な改善効果を認めたと報告されたとあります。
＞
＞2. Posted by パイソン 2007年10月12日 18:19
＞1994年のものについてですが
＞論文は探しているんですがまだ見つけていません。
＞誰か見つけたら教えてください。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/87515.html
「小田良平・植田俊彦(1994)視機能に及ぼすホワートルベリーエキスの効果. あたらしい眼科. 11(1): 117-121.」
を読んでみました
「アントシアニン―食品の色と健康 (建帛社) 」内の文献欄では
＞13)篠端 誠：新しい眼科，11(1), 117〜121, 1994
となっていて，著者名も掲載誌名も間違えていたので探すのに少し手間取りましたよ
7. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:25
まずは，アブストラクトから
＞VDT（visual display terminals）作業などに従事している健康成人10例
＞を対象とし，ホワートルベリーエキス（VMA）含有ジュースの視機能に及
＞ぼす効果について，プラセボを対照とした二重盲検法による群間比較試験
＞にて検討した．両群間の背景因子には本質的な意味での差は認められず，
＞両群間比較検討に問題はなかった．
＞その結果，眼精疲労による調節力，動態視力およびフリッカー値におい
＞て，プラセボ群に比べVMA群で有意な改善が認められた．また，夜間視力
＞においても改善傾向がみられた．一方，本試験では副作用はまったくみら
＞れず，食経験からくる安全性を確認するものであった．
＞VDT（visual display terminals）作業などに従事している健康成人10例
＞を対象とし，ホワートルベリーエキス（VMA）含有ジュースの視機能に及
＞ぼす効果について，プラセボを対照とした二重盲検法による群間比較試験
＞にて検討した．両群間の背景因子には本質的な意味での差は認められず，
＞両群間比較検討に問題はなかった．
＞その結果，眼精疲労による調節力，動態視力およびフリッカー値におい
＞て，プラセボ群に比べVMA群で有意な改善が認められた．また，夜間視力
＞においても改善傾向がみられた．一方，本試験では副作用はまったくみら
＞れず，食経験からくる安全性を確認するものであった．
8. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:26
一応，二重盲検法による試験をしているようですが，
プラセボ群（P群）とVMA群（V群）の背景因子の違いが大きいように思います
例えば，P群の裸眼視力が右0.64±0.3，左0.74±0.73，両眼0.98±0.4であるのに
対して，V群の裸眼視力は右0.14±0.1，左0.27±0.2，両眼0.34±0.2で，
明らかにV群の方がもともと視力が悪い傾向がありますね
（矯正視力には大きな差はないのでV群の方が度の強い眼鏡をかけているということでもあります）
また，屈折度や瞳孔径などに有意差があるだけでなく，
アコモドグラムの調節緊張時間や調節弛緩時間の差も大きく，
とても
＞両群間の背景因子には本質的な意味での差は認められず，
＞両群間比較検討に問題はなかった．
とは言えないでしょう
プラセボ群（P群）とVMA群（V群）の背景因子の違いが大きいように思います
例えば，P群の裸眼視力が右0.64±0.3，左0.74±0.73，両眼0.98±0.4であるのに
対して，V群の裸眼視力は右0.14±0.1，左0.27±0.2，両眼0.34±0.2で，
明らかにV群の方がもともと視力が悪い傾向がありますね
（矯正視力には大きな差はないのでV群の方が度の強い眼鏡をかけているということでもあります）
また，屈折度や瞳孔径などに有意差があるだけでなく，
アコモドグラムの調節緊張時間や調節弛緩時間の差も大きく，
とても
＞両群間の背景因子には本質的な意味での差は認められず，
＞両群間比較検討に問題はなかった．
とは言えないでしょう
9. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:28
調査項目のうち，視力，屈折度，グレアテストではVMA投与前後で有意差はなく，
瞳孔径の測定結果からも瞳孔機能の亢進が見られたとは言えませんね
また，視力はP群で有意に低下しており，
両群を比較する上でその影響は無視できないのではないでしょうか？
瞳孔径の測定結果からも瞳孔機能の亢進が見られたとは言えませんね
また，視力はP群で有意に低下しており，
両群を比較する上でその影響は無視できないのではないでしょうか？
10. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:29
夜間視力に関しては
＞V群で改善の傾向を示したがP群とのあいだに有意差はみられなかった．
＞これは，V群で5例中4例が改善を示したものの，1例に改善がみられな
＞かったことがバラツキを大きくし，統計学的に有意差が有意差が出な
＞かった理由と考えられた，
とありますが，
「5例しかないサンプルのうち，改善しなかった1例を除けば改善している」
などという議論に意味があるとは思えません
V群とP群の投与前の差やデータのバラツキも大きいので，
単なる誤差と考える方が妥当でしょう
＞V群で改善の傾向を示したがP群とのあいだに有意差はみられなかった．
＞これは，V群で5例中4例が改善を示したものの，1例に改善がみられな
＞かったことがバラツキを大きくし，統計学的に有意差が有意差が出な
＞かった理由と考えられた，
とありますが，
「5例しかないサンプルのうち，改善しなかった1例を除けば改善している」
などという議論に意味があるとは思えません
V群とP群の投与前の差やデータのバラツキも大きいので，
単なる誤差と考える方が妥当でしょう
11. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:36
フリッカー値は，緑色と赤色で測定していますね
緑色ではV群の投与後で有意に上昇していますが，有意水準が10%と高く，
P群では赤色で投与後に有意に低下しており，あまり意味のある結果とは思えません
動体視力値もV群の投与後で有意に上昇していますが，
有意水準が10%と高いことや背景因子の違いから，
これもそのままは受け取れませんね
緑色ではV群の投与後で有意に上昇していますが，有意水準が10%と高く，
P群では赤色で投与後に有意に低下しており，あまり意味のある結果とは思えません
動体視力値もV群の投与後で有意に上昇していますが，
有意水準が10%と高いことや背景因子の違いから，
これもそのままは受け取れませんね
12. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:38
アコモドグラムの測定値にも，
V群の投与前後に有意差があるという結果が得られていますが，
最初に指摘したP群とV群の投与前の値の差も無視できません
また，対象者の年齢はかなりの幅(32〜50歳)があり両群の内訳も不明です
アコモドポリレコーダーのデータ解析には年齢差の影響を除外するために
「単位調節時間」による補正が知られていますが，
本試験ではそのような補正は行われていないようですね
V群の投与前後に有意差があるという結果が得られていますが，
最初に指摘したP群とV群の投与前の値の差も無視できません
また，対象者の年齢はかなりの幅(32〜50歳)があり両群の内訳も不明です
アコモドポリレコーダーのデータ解析には年齢差の影響を除外するために
「単位調節時間」による補正が知られていますが，
本試験ではそのような補正は行われていないようですね
13. Posted by shinok30
2007年10月19日 21:38
＞調節時間は遠視標から近視標を凝視したときに調節により焦点が合うまで
＞の時間を調節緊張時間と呼び、近視標から遠視標を凝視したときに調節を
＞弱めることにより焦点が合うまでの時間を調節弛緩時間と呼ぶ。調節時間
＞の正常値は1.25秒以内とされているがこれは若年者の場合で中高年者の場
＞合は調節力が落ちているために近点と遠点の差がなくむしろ調節時間が短
＞縮している場合もある。これを解決するためには単位調節時間の概念があ
＞る。単位調節時間とは被検者が明視できるアコモドポリレコーダー上の調
＞節近点および調節遠点より調節刺激量diopter（1/近点m〜1/遠点m）を
＞求め調節時間を調節刺激量により除することによりdiopterあたりの調節
＞時間を測定し単位調節時間（sec/diopter）とし年齢による差、条件に
＞よる差を除外することができる。
http://www.ohmi-ganka.com/health07.html
＞の時間を調節緊張時間と呼び、近視標から遠視標を凝視したときに調節を
＞弱めることにより焦点が合うまでの時間を調節弛緩時間と呼ぶ。調節時間
＞の正常値は1.25秒以内とされているがこれは若年者の場合で中高年者の場
＞合は調節力が落ちているために近点と遠点の差がなくむしろ調節時間が短
＞縮している場合もある。これを解決するためには単位調節時間の概念があ
＞る。単位調節時間とは被検者が明視できるアコモドポリレコーダー上の調
＞節近点および調節遠点より調節刺激量diopter（1/近点m〜1/遠点m）を
＞求め調節時間を調節刺激量により除することによりdiopterあたりの調節
＞時間を測定し単位調節時間（sec/diopter）とし年齢による差、条件に
＞よる差を除外することができる。
http://www.ohmi-ganka.com/health07.html
14. Posted by パイソン
2007年10月19日 22:56
＞shinok30さん
著者まで間違ってたんですか…。
わざわざ探していただいてありがとうございます。
テストはクロスオーバーでやってないんですか。
背景因子がどうこう言うならやればいいのにって思いますね。
P群とVMA群の背景の差はずいぶんありますけど、これがartificialなものでないとすれば
ずいぶんｎ数少ないんじゃないですか？
って、書いてたら新規投稿が…。
５例？片手で数えられる人数ですか。
それで統計とかいわれても…。
shinok30さんが書いておられる内容からすると
あまり信用できそうな論文じゃなさそうですね。
著者まで間違ってたんですか…。
わざわざ探していただいてありがとうございます。
テストはクロスオーバーでやってないんですか。
背景因子がどうこう言うならやればいいのにって思いますね。
P群とVMA群の背景の差はずいぶんありますけど、これがartificialなものでないとすれば
ずいぶんｎ数少ないんじゃないですか？
って、書いてたら新規投稿が…。
５例？片手で数えられる人数ですか。
それで統計とかいわれても…。
shinok30さんが書いておられる内容からすると
あまり信用できそうな論文じゃなさそうですね。
15. Posted by パイソン
2007年10月19日 23:00
＞憂国の一草莽さん
「都合の良い情報」というのはおそらくあなたが
「毒ばかり食べている」とか「日用品からの毒も深刻」とか
言うのに都合の良い情報ってことじゃないですか？
年齢調整死亡率を見てみればはっきりしますが
悪性新生物による死亡率の上昇しているのは、
高齢の方が増えたためというのが、もっとも大きな原因です。
年齢調整死亡率でみると、最近は悪性新生物での死亡率はむしろ減少傾向にあります。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1
「化学物質＝毒」という認識は否定はしませんが
少々大げさに考えすぎていませんか。
直感的で非常にかわいらしい考え方だ、と言っておきましょう。
ただ、その「あるある大辞典」みたいな知識で
「何時になったら目が覚めるのやら」とか言うのはどうかと思います。
「都合の良い情報」というのはおそらくあなたが
「毒ばかり食べている」とか「日用品からの毒も深刻」とか
言うのに都合の良い情報ってことじゃないですか？
年齢調整死亡率を見てみればはっきりしますが
悪性新生物による死亡率の上昇しているのは、
高齢の方が増えたためというのが、もっとも大きな原因です。
年齢調整死亡率でみると、最近は悪性新生物での死亡率はむしろ減少傾向にあります。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1
「化学物質＝毒」という認識は否定はしませんが
少々大げさに考えすぎていませんか。
直感的で非常にかわいらしい考え方だ、と言っておきましょう。
ただ、その「あるある大辞典」みたいな知識で
「何時になったら目が覚めるのやら」とか言うのはどうかと思います。
16. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月19日 23:39
素っ頓狂な事言わないでくだされ。
疲れますんで君らの相手は。
都合が良いとか悪いとかそういう問題かね？
大げさかどうかも、君と私の感覚の違い。
又、知識なんて必要な話題でもない、ろくでもない添加物だらけの食品をそう酷いものだとは知らずに食してる人が多いと言う単なる事実を述べているだけ。
疲れますんで君らの相手は。
都合が良いとか悪いとかそういう問題かね？
大げさかどうかも、君と私の感覚の違い。
又、知識なんて必要な話題でもない、ろくでもない添加物だらけの食品をそう酷いものだとは知らずに食してる人が多いと言う単なる事実を述べているだけ。
17. Posted by パイソン
2007年10月20日 01:15
＞憂国の一草莽さん
すばやく答えてくれてありがとう。
疲れるなら相手しなければいいのに。変な人ですね。
僕も今のところは
あまり考えずにテレビやらなんやらのアジテーションを真に受けている人が多いという単なる事実を述べているだけ。
すばやく答えてくれてありがとう。
疲れるなら相手しなければいいのに。変な人ですね。
僕も今のところは
あまり考えずにテレビやらなんやらのアジテーションを真に受けている人が多いという単なる事実を述べているだけ。
18. Posted by 亀
2007年10月20日 02:06
その人は狂信者だからほっといたほうがいいよ
19. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月20日 02:13
＞パイソン 氏
私は貴方達の「議論」には興味が無いので、此方からは相手にしませんよ。
瀬戸先生の書くエントリーを読みたくて来るだけです。
私は貴方達の「議論」には興味が無いので、此方からは相手にしませんよ。
瀬戸先生の書くエントリーを読みたくて来るだけです。
20. Posted by ゼリー万歳
2007年10月20日 04:37
じゃあ、読むだけで書くなよｗ
まあ、瀬戸信者には議論なんて無理だろうな
瀬戸信者に頭よさそうなの一人も見たことないしｗ
だから信者やっていけるんだろうけどｗ
まあ、瀬戸信者には議論なんて無理だろうな
瀬戸信者に頭よさそうなの一人も見たことないしｗ
だから信者やっていけるんだろうけどｗ
21. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月20日 11:54
朝方の四時にそんな頭の良さそうとは思えない文章書いてる輩に言われたくないな
再度言っておくが此方からは君らに話すことなど何も無い、口だけの輩に瀬戸先生の事を侮辱されてつい構ってしまう以外はね。
信者とか誤った認識を口走っている輩は他にも居たが君らの中にこれだけ多数の人から信頼と共感を得る人物が一人でも居るかね？
これ以上笑わせないでくれ。
再度言っておくが此方からは君らに話すことなど何も無い、口だけの輩に瀬戸先生の事を侮辱されてつい構ってしまう以外はね。
信者とか誤った認識を口走っている輩は他にも居たが君らの中にこれだけ多数の人から信頼と共感を得る人物が一人でも居るかね？
これ以上笑わせないでくれ。
22. Posted by 田中
2007年10月20日 12:15
笑わせないでくれとか言いいつつ、顔真っ赤なんだろうなこの信者w
23. Posted by shinok30
2007年10月21日 04:53
＞年齢調整死亡率でみると、最近は悪性新生物での死亡率はむしろ減少傾向にあります。
＞http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1
ガンは高齢者がかかりやすい疾患ですから，高齢化がすすんだ先進国では絶対数は増えて当然ですが，
リスクを正しく評価するためには年齢調整死亡率を見る必要がありますね
それを無視して「ガンが爆発的に増えている」と言って恐怖をあおるのはダメな議論ですね
＞http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html#1
ガンは高齢者がかかりやすい疾患ですから，高齢化がすすんだ先進国では絶対数は増えて当然ですが，
リスクを正しく評価するためには年齢調整死亡率を見る必要がありますね
それを無視して「ガンが爆発的に増えている」と言って恐怖をあおるのはダメな議論ですね
24. Posted by shinok30
2007年10月21日 04:57
アメリカでもピメンテルが
「合衆国のガン死亡者数は1970年の33.1万人から1992年の52.1万人に増え，そのうち３万人が化学物質への曝露のせいだといわれている」
と恐怖を煽っていましたが，
実際には合衆国の年齢調整ガン死亡率1970年よりも1992年の方が低くなっています
喫煙による肺ガンは増えていますが，非喫煙者の年齢調整ガン死亡率は1970年以降毎年およそ１７％ずつ減少していますよ
（Bjφrn Lomborg(1998) The Skepetial Environmetalist. より）
アメリカなんて日本よりもよっぽど『おかしなもの』を食べているにもかかわらずね
「合衆国のガン死亡者数は1970年の33.1万人から1992年の52.1万人に増え，そのうち３万人が化学物質への曝露のせいだといわれている」
と恐怖を煽っていましたが，
実際には合衆国の年齢調整ガン死亡率1970年よりも1992年の方が低くなっています
喫煙による肺ガンは増えていますが，非喫煙者の年齢調整ガン死亡率は1970年以降毎年およそ１７％ずつ減少していますよ
（Bjφrn Lomborg(1998) The Skepetial Environmetalist. より）
アメリカなんて日本よりもよっぽど『おかしなもの』を食べているにもかかわらずね
25. Posted by shinok30
2007年10月21日 04:57
日本では西丸震哉の『41歳寿命説』なんてのもありましたね
http://www.amazon.co.jp/41%E6%AD%B3%E5%AF%BF%E5%91%BD%E8%AA%AC%E2%80%95%E6%AD%BB%E7%A5%9E%E3%81%8C%E5%BF%AB%E6%A5%BD%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%82%92%E6%8A%B1%E3%81%8D%E3%81%97%E3%82%81%E5%87%BA%E3%81%97%E3%81%9F-%E8%A5%BF%E4%B8%B8-%E9%9C%87%E5%93%89/dp/4795812713
「21世紀初めには環境汚染の影響で日本人の平均寿命が大幅に下がり，
昭和34年（1955年）以降に生まれた日本人だけで構成される社会になったとき日本人の平均寿命は41歳になる」
というセンセーショナルなものでしたが，
この本が出た1990年以降も日本人の平均寿命は一貫して上昇を続け，
1955年生まれの人も50歳を超えましたが，極端な短命化の兆しは現れませんね
http://www.amazon.co.jp/41%E6%AD%B3%E5%AF%BF%E5%91%BD%E8%AA%AC%E2%80%95%E6%AD%BB%E7%A5%9E%E3%81%8C%E5%BF%AB%E6%A5%BD%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%82%92%E6%8A%B1%E3%81%8D%E3%81%97%E3%82%81%E5%87%BA%E3%81%97%E3%81%9F-%E8%A5%BF%E4%B8%B8-%E9%9C%87%E5%93%89/dp/4795812713
「21世紀初めには環境汚染の影響で日本人の平均寿命が大幅に下がり，
昭和34年（1955年）以降に生まれた日本人だけで構成される社会になったとき日本人の平均寿命は41歳になる」
というセンセーショナルなものでしたが，
この本が出た1990年以降も日本人の平均寿命は一貫して上昇を続け，
1955年生まれの人も50歳を超えましたが，極端な短命化の兆しは現れませんね
26. Posted by shinok30
2007年10月21日 05:00
＞又、知識なんて必要な話題でもない、ろくでもない添加物だらけの食品を
＞そう酷いものだとは知らずに食してる人が多いと言う単なる事実を述べているだけ。
食品添加物のリスクは０ではありませんが，
科学的な知識もなく，「化学物質＝悪いもの，毒」という印象だけで
恐怖を煽るのは百害あって一利無しですよ
＞そう酷いものだとは知らずに食してる人が多いと言う単なる事実を述べているだけ。
食品添加物のリスクは０ではありませんが，
科学的な知識もなく，「化学物質＝悪いもの，毒」という印象だけで
恐怖を煽るのは百害あって一利無しですよ
27. Posted by ななし
2007年10月21日 07:42
私は貴方達の議論に興味ないので、此方からは相手しませんよって、自分から話振っといてよく言うわ、興味ないんじゃなく知識が無いから議論できませんでしょ、何時もチャチャいれて楽しい？
28. Posted by shinok30
2007年10月21日 09:05
＞14. Posted by パイソン 2007年10月19日 22:56
＞著者まで間違ってたんですか…。
この間違いは「食品工業」に掲載された論文の引用文献欄の間違いを引きずってるんですが，
こういうところにもやっつけ仕事ばかりやってる梶本の杜撰さが出ていますね
統計法についても，
「アントシアニン (建帛社) 」の p.181の「表IVー17 自覚症状改善率」では『カイ２乗検定』とあるのに，
本文中では「Mann-Whitney検定」となっているので不思議だったんですよ
＞著者まで間違ってたんですか…。
この間違いは「食品工業」に掲載された論文の引用文献欄の間違いを引きずってるんですが，
こういうところにもやっつけ仕事ばかりやってる梶本の杜撰さが出ていますね
統計法についても，
「アントシアニン (建帛社) 」の p.181の「表IVー17 自覚症状改善率」では『カイ２乗検定』とあるのに，
本文中では「Mann-Whitney検定」となっているので不思議だったんですよ
29. Posted by shinok30
2007年10月21日 09:06
「食品工業」の方を読み直したら，こちらは本文中も『カイ２乗検定』でした
おそらく，誰かに『カイ２乗検定』を用いることの問題点
（「大半のセルの期待値が5以下である」「『改善度数』はカテゴリー変数ではなく順序変数である」等）を
指摘されて本文を修正した際に，表の方を直すのを忘れているのでしょう
きちんとした雑誌に書いていない人なので，統計の意味にも無頓着なんじゃないでしょうか？
おそらく，誰かに『カイ２乗検定』を用いることの問題点
（「大半のセルの期待値が5以下である」「『改善度数』はカテゴリー変数ではなく順序変数である」等）を
指摘されて本文を修正した際に，表の方を直すのを忘れているのでしょう
きちんとした雑誌に書いていない人なので，統計の意味にも無頓着なんじゃないでしょうか？
30. Posted by shinok30
2007年10月21日 09:08
＞テストはクロスオーバーでやってないんですか。
＞背景因子がどうこう言うならやればいいのにって思いますね。
クロスオーバーではやっていませんね
眼精疲労による調節力改善の根拠としているアコモドグラムの測定値なんですが，
そもそもP群とV群の初期値が違い過ぎるんですよ
調節緊張時間がP群で1.80±0.1，V群で1.54±0.2，
調節弛緩時間がP群で1.61±0.1，V群で2.03±0.4
P群とV群の年齢構成を示していないのもあやしいですよ
老眼進行中の人が混じっていたら，みかけ上測定値が改善する可能性がありますからね
とにかく，視力などの背景因子がこれだけちがっていたらマトモに比較はできないでしょう
＞背景因子がどうこう言うならやればいいのにって思いますね。
クロスオーバーではやっていませんね
眼精疲労による調節力改善の根拠としているアコモドグラムの測定値なんですが，
そもそもP群とV群の初期値が違い過ぎるんですよ
調節緊張時間がP群で1.80±0.1，V群で1.54±0.2，
調節弛緩時間がP群で1.61±0.1，V群で2.03±0.4
P群とV群の年齢構成を示していないのもあやしいですよ
老眼進行中の人が混じっていたら，みかけ上測定値が改善する可能性がありますからね
とにかく，視力などの背景因子がこれだけちがっていたらマトモに比較はできないでしょう
31. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 13:59
＞shinok30 氏
＞食品添加物のリスクは０ではありませんが
この様な言い方こそ問題ではないですか？
「０」ではないと言う表現では、無いとは言えないが特に問題ではないという印象を与えます。
若しかしたらそういう御意見なのかもしれませんが、私個人としては、現代の食品添加物、ポストハーベストなどの汚染はあなたが言うような程度の問題ではないと認識しています。
実際に食べている人達は私と同じく貴方の言う科学の知識とやらは持ち合わせておりません、然し、そんな者でも自分や家族の体に良いものか悪いものかの判断はしなければなりません。
私にもそれなりの自論は有りますが、ここでそれをやると貴方方のように何連投もぎっしり文字を詰めてしなければなりませんので、私にはそこまでの気合が有りません、なので貴方方の議論にも参加しておりませんし、私の意見はあくまで一個人の私見であると思ってください。
＞食品添加物のリスクは０ではありませんが
この様な言い方こそ問題ではないですか？
「０」ではないと言う表現では、無いとは言えないが特に問題ではないという印象を与えます。
若しかしたらそういう御意見なのかもしれませんが、私個人としては、現代の食品添加物、ポストハーベストなどの汚染はあなたが言うような程度の問題ではないと認識しています。
実際に食べている人達は私と同じく貴方の言う科学の知識とやらは持ち合わせておりません、然し、そんな者でも自分や家族の体に良いものか悪いものかの判断はしなければなりません。
私にもそれなりの自論は有りますが、ここでそれをやると貴方方のように何連投もぎっしり文字を詰めてしなければなりませんので、私にはそこまでの気合が有りません、なので貴方方の議論にも参加しておりませんし、私の意見はあくまで一個人の私見であると思ってください。
32. Posted by shinok30
2007年10月21日 14:57
＞「０」ではないと言う表現では、無いとは言えないが特に問題ではないという印象を与えます。
私は「無いとは言えないが特に問題ではない」と主張していますよ
＞私個人としては、現代の食品添加物、ポストハーベストなどの汚染は
＞あなたが言うような程度の問題ではないと認識しています。
憂国の一草莽さんの認識は誤っていると思いますね
＞私にもそれなりの自論は有りますが、
議論する気があるなら，お相手しますよ
私は「無いとは言えないが特に問題ではない」と主張していますよ
＞私個人としては、現代の食品添加物、ポストハーベストなどの汚染は
＞あなたが言うような程度の問題ではないと認識しています。
憂国の一草莽さんの認識は誤っていると思いますね
＞私にもそれなりの自論は有りますが、
議論する気があるなら，お相手しますよ
33. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 16:23
成程、そういう御意見なのですね。
では、お好きなだけその様な食品をお食べになれば宜しい、私は御免蒙りますが何れも個人の自由です。
それと折角ですが貴方方のような「議論」をするのは嫌なので参加もしておりませんし、その気も無いと予め申し上げておきました。
貴方のびっしり文字の詰まった連投は、読むだけで苦痛なので、ましてそれを延々と続けるのはとても私には無理なのです。
以上、宜しく願い上げます。
では、お好きなだけその様な食品をお食べになれば宜しい、私は御免蒙りますが何れも個人の自由です。
それと折角ですが貴方方のような「議論」をするのは嫌なので参加もしておりませんし、その気も無いと予め申し上げておきました。
貴方のびっしり文字の詰まった連投は、読むだけで苦痛なので、ましてそれを延々と続けるのはとても私には無理なのです。
以上、宜しく願い上げます。
34. Posted by shinok30
2007年10月21日 18:32
＞とても私には無理なのです
これまでの投稿から，
憂国の一草莽さんには議論に必要な知識も論理的な思考力もないことは十分に承知していますよ
これまでの投稿から，
憂国の一草莽さんには議論に必要な知識も論理的な思考力もないことは十分に承知していますよ
35. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 18:56
そんなどうでも良い事にまで返事してくれなくて良いですよ（笑）
私は、エビデンスが先か健康が先かと考えた時に健康が先だと思う人間ですので。
貴方と仮に議論をしても不毛な時間を過ごすだけでしょう。
一般の人に資する事の無い無意味な議論がそれ程したくて相手に困っておられるのなら、そういう事が好きな人同士で新しくスレでもお立てになった方が有意義ですよ？
貴方方の異常な行動でこのサイトは普通の人は誰も書き込みしていない事に気付かれませんか？
私は色々言われても気にしないので平気ですがね。
※連投恐縮ですが、新しいエントリーも立っておりますので御容赦ください。
私は、エビデンスが先か健康が先かと考えた時に健康が先だと思う人間ですので。
貴方と仮に議論をしても不毛な時間を過ごすだけでしょう。
一般の人に資する事の無い無意味な議論がそれ程したくて相手に困っておられるのなら、そういう事が好きな人同士で新しくスレでもお立てになった方が有意義ですよ？
貴方方の異常な行動でこのサイトは普通の人は誰も書き込みしていない事に気付かれませんか？
私は色々言われても気にしないので平気ですがね。
※連投恐縮ですが、新しいエントリーも立っておりますので御容赦ください。
36. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 19:10
続き
貴方のように人を小馬鹿にしたような言動や何か発言が有ると、やれ科学的にどうだの発言の証拠を示せ的な反論に合うと感じれば普通の人はコメントしませんよ・・。
私の職業の専門的な事に貴方が付いて来れないのと同じで、誰でも自分の専門分野以外では詳しい方には付いて行けませんよ。
そこは真摯な態度でわかり易くやるのならば議論の価値は大いに有るでしょうが、あなた達のやってる事は自分の少々得意な分野で自己満足の連投を繰り返し、付いて来れない人を小馬鹿にしているだけの行為です。
貴方のように人を小馬鹿にしたような言動や何か発言が有ると、やれ科学的にどうだの発言の証拠を示せ的な反論に合うと感じれば普通の人はコメントしませんよ・・。
私の職業の専門的な事に貴方が付いて来れないのと同じで、誰でも自分の専門分野以外では詳しい方には付いて行けませんよ。
そこは真摯な態度でわかり易くやるのならば議論の価値は大いに有るでしょうが、あなた達のやってる事は自分の少々得意な分野で自己満足の連投を繰り返し、付いて来れない人を小馬鹿にしているだけの行為です。
37. Posted by shinok30
2007年10月21日 19:39
それでは，憂国の一草莽さんは何のためにここでコメントしているのですか？
私にはあなたの意図が理解できません
真面目に議論している人につまらない茶々を入れているだけにしか見えませんよ
私にはあなたの意図が理解できません
真面目に議論している人につまらない茶々を入れているだけにしか見えませんよ
38. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 20:05
私は、こういう分野では疎い者です。
最初にも書いたのですが、ブルーベリーの錠剤が目に効いた実感が有りました、科学的根拠が無い、又プラセボ効果だと指摘も受けましたが、私にとってはそれで効果があれば数百円は大いに価値があるものなのです。
その程度の認識で、且つ、それで満足しているので貴方がされている難しい議論には興味が無いのです。
本エントリーでも、瀬戸先生のエントリーに対して、あくまで個人的な意見を述べたに過ぎません、何のためと言われても、単に思う所を述べただけとしかお答え出来ません。
後は、私宛のコメントに返事をしている事と瀬戸先生に対して行き過ぎた言動にツイ反応してしまった以外にコメントしておりません。
貴方に対しても、当方からは何もコメントしていません。
最初にも書いたのですが、ブルーベリーの錠剤が目に効いた実感が有りました、科学的根拠が無い、又プラセボ効果だと指摘も受けましたが、私にとってはそれで効果があれば数百円は大いに価値があるものなのです。
その程度の認識で、且つ、それで満足しているので貴方がされている難しい議論には興味が無いのです。
本エントリーでも、瀬戸先生のエントリーに対して、あくまで個人的な意見を述べたに過ぎません、何のためと言われても、単に思う所を述べただけとしかお答え出来ません。
後は、私宛のコメントに返事をしている事と瀬戸先生に対して行き過ぎた言動にツイ反応してしまった以外にコメントしておりません。
貴方に対しても、当方からは何もコメントしていません。
39. Posted by shinok30
2007年10月21日 23:09
＞「毒」ばかり食べてますね。
＞経皮や粘膜から吸収される日用品からの毒も深刻です。
＞何時になったら目が覚めるのやら・・・・・。
こんなイメージ先行の誤った主張を垂れ流しておいて，
「あくまで個人的な意見」と言えば，発言責任を免除してもらえると思っているんですね
＞都合の良い情報だけ抽出しないでくださいね。
＞あなた方が嫌いな「偏向マスコミ」と同じことですから。
＞科学的な知識もなく，「化学物質＝悪いもの，毒」という印象だけで
＞恐怖を煽るのは百害あって一利無しですよ
とまで言われても，具体的な反論もできずに言い訳して逃げるだけですか？
＞経皮や粘膜から吸収される日用品からの毒も深刻です。
＞何時になったら目が覚めるのやら・・・・・。
こんなイメージ先行の誤った主張を垂れ流しておいて，
「あくまで個人的な意見」と言えば，発言責任を免除してもらえると思っているんですね
＞都合の良い情報だけ抽出しないでくださいね。
＞あなた方が嫌いな「偏向マスコミ」と同じことですから。
＞科学的な知識もなく，「化学物質＝悪いもの，毒」という印象だけで
＞恐怖を煽るのは百害あって一利無しですよ
とまで言われても，具体的な反論もできずに言い訳して逃げるだけですか？
40. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月21日 23:38
ここは貴方のブログでは有りませんよ、瀬戸先生のブログです。
そこで当方が思った事を言うのに垂れ流すだの発言責任だの瀬戸先生に言われるのなら解りますが、君にそんな事、一体何様のつもりかね？・・・・
貴方がポストハーベストや様々な食品添加物を大した事は無いと思うのも勝手だが、私が重大な危機感を感じるのも勝手だ、ほっといてくれたまえ＾＾；
このブログを読んだ人それぞれが自分で判断する事だ。
いちいち「ヤカラ」に対して反論するかしないかも私の自由です。
何度も言うが私からは貴方に対して一度も何も言話し掛けていない、返事を返しているだけ、貴方が止めればそこで終わりですよ。
そこで当方が思った事を言うのに垂れ流すだの発言責任だの瀬戸先生に言われるのなら解りますが、君にそんな事、一体何様のつもりかね？・・・・
貴方がポストハーベストや様々な食品添加物を大した事は無いと思うのも勝手だが、私が重大な危機感を感じるのも勝手だ、ほっといてくれたまえ＾＾；
このブログを読んだ人それぞれが自分で判断する事だ。
いちいち「ヤカラ」に対して反論するかしないかも私の自由です。
何度も言うが私からは貴方に対して一度も何も言話し掛けていない、返事を返しているだけ、貴方が止めればそこで終わりですよ。
41. Posted by shinok30
2007年10月21日 23:44
＞ここは貴方のブログでは有りませんよ、瀬戸先生のブログです。
瀬戸さんもイメージ先行の化学物質恐怖症に反対する私のコメントには賛成していたハズですよ
＞あなたの下記のコメントには私も大賛成でした。
＞単なる理想主義者ではなく、よく実態を知った上で発言されている方
＞であると思いました。
＞
＞無農薬，有機農法も（健康食品同様の）イメージ先行の胡散臭さを感じます
＞高価な有機野菜販売なんかよりは，化学肥料も農薬も適切に使用した安全で
＞おいしい野菜を安価で販売して「農薬は危険だ」という悪いイメージを払拭
＞するような事業の方を支持しますよ
＞Posted by shinok30 at 2007年09月09日 07:43
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/97075.html
瀬戸さんもイメージ先行の化学物質恐怖症に反対する私のコメントには賛成していたハズですよ
＞あなたの下記のコメントには私も大賛成でした。
＞単なる理想主義者ではなく、よく実態を知った上で発言されている方
＞であると思いました。
＞
＞無農薬，有機農法も（健康食品同様の）イメージ先行の胡散臭さを感じます
＞高価な有機野菜販売なんかよりは，化学肥料も農薬も適切に使用した安全で
＞おいしい野菜を安価で販売して「農薬は危険だ」という悪いイメージを払拭
＞するような事業の方を支持しますよ
＞Posted by shinok30 at 2007年09月09日 07:43
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/97075.html
42. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月22日 00:07
ええ、勿論拝見しましたよ、貴方の論に瀬戸先生が一部賛同の意を示すのと、それと何の関係が有るのですかな？
私は瀬戸先生を尊敬しておりますが、何方かが仰ってたような狂信者ではありませんよ？
私には長い船旅で何度も農薬をかけて傷みもしないで綺麗なまま輸入されてくる食品は恐ろしくてとても食べれません。
でも貴方が食べるのは自由ですし何も文句は有りません。
本日は休日で何度もお返事致しましたが、明日からはまた仕事が忙しいのでこれくらいにしておきます。
そんなに誰かと議論がしたいなら最初からハッキリ拒否している私ではなく誰か適任者をお探しになって下さいな。
私は議論は嫌いではないですが、貴方とは御免蒙ります、大事な時間使って気分の悪い思いし続けるのは精神衛生上良くないです。
私は瀬戸先生を尊敬しておりますが、何方かが仰ってたような狂信者ではありませんよ？
私には長い船旅で何度も農薬をかけて傷みもしないで綺麗なまま輸入されてくる食品は恐ろしくてとても食べれません。
でも貴方が食べるのは自由ですし何も文句は有りません。
本日は休日で何度もお返事致しましたが、明日からはまた仕事が忙しいのでこれくらいにしておきます。
そんなに誰かと議論がしたいなら最初からハッキリ拒否している私ではなく誰か適任者をお探しになって下さいな。
私は議論は嫌いではないですが、貴方とは御免蒙ります、大事な時間使って気分の悪い思いし続けるのは精神衛生上良くないです。
43. Posted by shinok30
2007年10月22日 06:05
＞私は議論は嫌いではないですが、貴方とは御免蒙ります
瀬戸さんの支持者には発言態度が良くないというか躾の出来ていない人が多いですね
誰のブログであろうが，発言には責任がついてまわるものなんですよ
ハナっから逃げ腰，涙目で「議論したくない」繰り返す憂国の一草莽さんとの議論は
弱いものイジメのようで心苦しいのですが，そこまで御指名なら少しだけお相手しましょう
＞私には長い船旅で何度も農薬をかけて傷みもしないで
＞綺麗なまま輸入されてくる食品は恐ろしくてとても食べれません。
「化学物質で穢れたものは食べられない」という信仰は尊重しますから，
別に無理に食べろとは言いません
ムスリムの友人に豚肉を食べろと言わないのと同じことです
しかし，
＞何時になったら目が覚めるのやら
などという生意気な発言をしていたら，反論されても文句は言えないでしょう？
瀬戸さんの支持者には発言態度が良くないというか躾の出来ていない人が多いですね
誰のブログであろうが，発言には責任がついてまわるものなんですよ
ハナっから逃げ腰，涙目で「議論したくない」繰り返す憂国の一草莽さんとの議論は
弱いものイジメのようで心苦しいのですが，そこまで御指名なら少しだけお相手しましょう
＞私には長い船旅で何度も農薬をかけて傷みもしないで
＞綺麗なまま輸入されてくる食品は恐ろしくてとても食べれません。
「化学物質で穢れたものは食べられない」という信仰は尊重しますから，
別に無理に食べろとは言いません
ムスリムの友人に豚肉を食べろと言わないのと同じことです
しかし，
＞何時になったら目が覚めるのやら
などという生意気な発言をしていたら，反論されても文句は言えないでしょう？
44. Posted by shinok30
2007年10月22日 06:06
穀物に対するポストハーベスト農薬がなかった頃，
あらゆる穀物に発生する貯穀害虫は，
世界の食糧供給に多大な物量的損失を与えていました
もし，現在，ポストハーベスト農薬を禁止したら，穀物の価格は高騰し，
世界中に饑餓が拡大することは容易に想像できますね
一方，小麦のポストハーベスト農薬は５０年の実績がありますが，
これまで事故の報告は聞いたことがありません
また，食中毒を防ぎ，カビなどによる発癌性物質の発生を防ぐことで，
ポストハーベスト農薬は，より安全な農作物を供給することにも貢献しています
例えば，ナッツ類やトウモロコシに発生するカビが産生するアフラトキシンの発癌性は
農薬など問題にならない程，強力です
http://www.forth.go.jp/keneki/nagoya/AFLATOXIN.htm
あらゆる穀物に発生する貯穀害虫は，
世界の食糧供給に多大な物量的損失を与えていました
もし，現在，ポストハーベスト農薬を禁止したら，穀物の価格は高騰し，
世界中に饑餓が拡大することは容易に想像できますね
一方，小麦のポストハーベスト農薬は５０年の実績がありますが，
これまで事故の報告は聞いたことがありません
また，食中毒を防ぎ，カビなどによる発癌性物質の発生を防ぐことで，
ポストハーベスト農薬は，より安全な農作物を供給することにも貢献しています
例えば，ナッツ類やトウモロコシに発生するカビが産生するアフラトキシンの発癌性は
農薬など問題にならない程，強力です
http://www.forth.go.jp/keneki/nagoya/AFLATOXIN.htm
45. Posted by shinok30
2007年10月22日 06:13
それに対する農薬のリスクはというと，
世界癌研究基金とアメリカ癌研究所が食物の癌に及ぼす4500以上の研究を丹念に調べたレポートの結論は
＞農薬を含む食品汚染物質が癌のリスクを変えるという証拠はなく，
＞またその可能性が示す因果関係の証拠もない
＞現在，適正な規制下での食物や水の化学物質汚染が
＞癌のリスクに大きく影響するという疫学的な証拠もほとんどない
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-3010.2005.00470.x?journalCode=nbu
私個人だけの意見ではなく，
現実世界はポストハーベスト農薬の発癌性のリスクは非常に小さく，
メリットは非常に大きいという判断をしているんですよ
世界癌研究基金とアメリカ癌研究所が食物の癌に及ぼす4500以上の研究を丹念に調べたレポートの結論は
＞農薬を含む食品汚染物質が癌のリスクを変えるという証拠はなく，
＞またその可能性が示す因果関係の証拠もない
＞現在，適正な規制下での食物や水の化学物質汚染が
＞癌のリスクに大きく影響するという疫学的な証拠もほとんどない
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-3010.2005.00470.x?journalCode=nbu
私個人だけの意見ではなく，
現実世界はポストハーベスト農薬の発癌性のリスクは非常に小さく，
メリットは非常に大きいという判断をしているんですよ
46. Posted by shinok30
2007年10月22日 06:15
もし，万一ですよ
憂国の一草莽さんによって，世界が「目が覚める」状態になって，
ポストハーベスト農薬が世界的に禁止されたとしましょう
そのことによる犠牲者（饑餓者やアフラトキシンによる癌患者等）に対して，
憂国の一草莽さんはなんといってお詫びするつもりですか？
非科学的で感情的な化学物質恐怖症は百害あって一利なしというのが歴史の教訓です
憂国の一草莽さんによって，世界が「目が覚める」状態になって，
ポストハーベスト農薬が世界的に禁止されたとしましょう
そのことによる犠牲者（饑餓者やアフラトキシンによる癌患者等）に対して，
憂国の一草莽さんはなんといってお詫びするつもりですか？
非科学的で感情的な化学物質恐怖症は百害あって一利なしというのが歴史の教訓です
47. Posted by shinok30
2007年10月22日 06:16
昭和40年代後半，日本でDDTとBHCの国内使用が禁止された直後に，
日本社会党から公害輸出の議会攻撃を受けて，
DDTとBHCの国内製造と輸出も突然禁止されました
日本の抜き打ち的なDDT輸出禁止のために，世界的にDDTが不足して価格の高騰し，
予算不足によってインドネシアは予定の６割程度しかネッタイシマカやハマダラカの防除ができず，
デング熱やマラリアの流行による犠牲者が増加しました
その他のアジア・アフリカのマラリア流行国からも
日本のDDT製造中止を批判する声があがったそうですが，
日本ではほとんど報道されなかったようですし，
社会党をはじめとするDDT輸出反対政党からの謝罪も聞いたことがありません
社会党の誤った化学物質恐怖症のために多くの貴い人命が失われました
憂国の一草莽さんの感情論はかつての社会党と同じですから，
簡単に見過ごすことはできませんね
日本社会党から公害輸出の議会攻撃を受けて，
DDTとBHCの国内製造と輸出も突然禁止されました
日本の抜き打ち的なDDT輸出禁止のために，世界的にDDTが不足して価格の高騰し，
予算不足によってインドネシアは予定の６割程度しかネッタイシマカやハマダラカの防除ができず，
デング熱やマラリアの流行による犠牲者が増加しました
その他のアジア・アフリカのマラリア流行国からも
日本のDDT製造中止を批判する声があがったそうですが，
日本ではほとんど報道されなかったようですし，
社会党をはじめとするDDT輸出反対政党からの謝罪も聞いたことがありません
社会党の誤った化学物質恐怖症のために多くの貴い人命が失われました
憂国の一草莽さんの感情論はかつての社会党と同じですから，
簡単に見過ごすことはできませんね
48. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月22日 08:44
発言態度？あなたが言うと説得力無いですね。
私は、貴方のような礼儀の無い人に対してしか礼を失する事は有りません。一緒にしないで頂きたい。
そこまで御指名まら相手してあげる？
要らないってずっと言ってるでしょう？
日本語通じませんか？
結局そうやって自論を言いたくて言いたくて仕方ないからずっと絡んでて、最終は無理やり垂れ流してるだけですな。
貴方が何と言おうが私は人間が食するべきものではないと考えている、不毛なだけですな、貴方が論じているそれらの食べ物は写生用には適しているかもしれません、貴方なら中国製の食べ物ばかりで統一しても平気そうですね。
残念ながら仕事が始まったのでもうお相手できません、次の標的探してください
私は、貴方のような礼儀の無い人に対してしか礼を失する事は有りません。一緒にしないで頂きたい。
そこまで御指名まら相手してあげる？
要らないってずっと言ってるでしょう？
日本語通じませんか？
結局そうやって自論を言いたくて言いたくて仕方ないからずっと絡んでて、最終は無理やり垂れ流してるだけですな。
貴方が何と言おうが私は人間が食するべきものではないと考えている、不毛なだけですな、貴方が論じているそれらの食べ物は写生用には適しているかもしれません、貴方なら中国製の食べ物ばかりで統一しても平気そうですね。
残念ながら仕事が始まったのでもうお相手できません、次の標的探してください
49. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月22日 09:17
ああ、それとOPP等の防カビ剤やその他のポストハーベスト農薬はそれだけでコップにでも入れてさあ、どうぞと言われたら大抵の人は飲めないでしょう、然し食べ物に混ざってれば食べられると言うのがおかしいんですよ。
日本がそうしてでも食べ物を輸入しなければ餓死してしまうような国なら致し方なしという事もありえるでしょうが、わざわざそんな事する必要は無いのです、昔ながらのやり方で自給率を上げる努力をするべきなのです、その過程で已む無く使う除草剤くらいは仕方ないでしょう。（プレハーベスト）
国にはそれぞれ異なった事情があります、他国の例など幾等挙げても仕方ないですよ。
では今度こそ仕事行きます、失礼致します。
日本がそうしてでも食べ物を輸入しなければ餓死してしまうような国なら致し方なしという事もありえるでしょうが、わざわざそんな事する必要は無いのです、昔ながらのやり方で自給率を上げる努力をするべきなのです、その過程で已む無く使う除草剤くらいは仕方ないでしょう。（プレハーベスト）
国にはそれぞれ異なった事情があります、他国の例など幾等挙げても仕方ないですよ。
では今度こそ仕事行きます、失礼致します。
50. Posted by shinok30
2007年10月23日 19:49
＞私は、貴方のような礼儀の無い人に対してしか礼を失する事は有りません。
私は憂国の一草莽さんに対して失礼な態度を取った覚えはありませんよ
他の人と勘違いしていませんか？
＞そこまで御指名まら相手してあげる？
＞要らないってずっと言ってるでしょう？
相変わらず面白い人ですね
議論したくないなら発言しなければいいんですよ
「議論したくない」って言いながらしつこく絡んでくるから
「よっぽど相手にして欲しいんだろうなあ」って解釈されるんでしょ
＞結局そうやって自論を言いたくて言いたくて仕方ないから
言いたいこともろくにないのに書き込み続ける方が変でしょう
憂国の一草莽さんにも自論があったんじゃないんですか？
私は憂国の一草莽さんに対して失礼な態度を取った覚えはありませんよ
他の人と勘違いしていませんか？
＞そこまで御指名まら相手してあげる？
＞要らないってずっと言ってるでしょう？
相変わらず面白い人ですね
議論したくないなら発言しなければいいんですよ
「議論したくない」って言いながらしつこく絡んでくるから
「よっぽど相手にして欲しいんだろうなあ」って解釈されるんでしょ
＞結局そうやって自論を言いたくて言いたくて仕方ないから
言いたいこともろくにないのに書き込み続ける方が変でしょう
憂国の一草莽さんにも自論があったんじゃないんですか？
51. Posted by shinok30
2007年10月23日 19:50
＞日本がそうしてでも食べ物を輸入しなければ餓死してしまうような
＞国なら致し方なしという事もありえるでしょうが、わざわざそんな
＞事する必要は無いのです、昔ながらのやり方で自給率を上げる努力
＞をするべきなのです、
自給率をあげるべきだという点だけは同意します
しかし，日本は海外から食糧を輸入しなければ立ち行かない現状は直視するべきでしょう
より安全な輸入食糧を確保することが日本人の健康にも重要なことは理解できますか？
ポストハーベスト農薬や食品添加物を一方的に『毒』だと断じる感情論は，
日本の国益にも世界平和にも反しますよ
＞国なら致し方なしという事もありえるでしょうが、わざわざそんな
＞事する必要は無いのです、昔ながらのやり方で自給率を上げる努力
＞をするべきなのです、
自給率をあげるべきだという点だけは同意します
しかし，日本は海外から食糧を輸入しなければ立ち行かない現状は直視するべきでしょう
より安全な輸入食糧を確保することが日本人の健康にも重要なことは理解できますか？
ポストハーベスト農薬や食品添加物を一方的に『毒』だと断じる感情論は，
日本の国益にも世界平和にも反しますよ
52. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月23日 20:51
そうですか？
貴方は人に失礼な事言ってても自覚があまり無いのかもしれませんね。
私も、相手によってはかなり失礼な言葉使うのであまり人の事は言えないですが。
貴方の瀬戸先生に対する最初の方の言葉使いのイメージがあるのでその様な先入観も有ったやも知れませぬ。
私のスタンスは常に最初から貴方の発信に対する返答で、此方からは何も言ってません。
今回もあなたが私の名前宛にコメントしなければ、私からは何も言う事は無いです。
貴方は人に失礼な事言ってても自覚があまり無いのかもしれませんね。
私も、相手によってはかなり失礼な言葉使うのであまり人の事は言えないですが。
貴方の瀬戸先生に対する最初の方の言葉使いのイメージがあるのでその様な先入観も有ったやも知れませぬ。
私のスタンスは常に最初から貴方の発信に対する返答で、此方からは何も言ってません。
今回もあなたが私の名前宛にコメントしなければ、私からは何も言う事は無いです。
53. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月23日 21:02
何故何もいう事が無いかと言いますと、貴方と私の主張を冷静に考えてみれば幾等議論しても時間が勿体無いだけだと思うのです。
なので、貴方は農薬など大した事ではないと仰ってるのですから、その様に生活なされば宜しい、でも私は「毒」であると認識しているのです。
先日書きましたが、私はエビデンスよりも健康が優先なんです。
私だけならともかく、子供やその先に連なる者達の為にもおかしいと思えば、科学的になど証明されていなくてもまず避けるのです。
それに、OPPやTBZ、日用品に使われるタール等は科学的にも体に対して毒であると言えませんか？
毒性の強弱の問題ではないんです、食事は日に３度死ぬまでほぼ毎日するのですから。
なので、貴方は農薬など大した事ではないと仰ってるのですから、その様に生活なされば宜しい、でも私は「毒」であると認識しているのです。
先日書きましたが、私はエビデンスよりも健康が優先なんです。
私だけならともかく、子供やその先に連なる者達の為にもおかしいと思えば、科学的になど証明されていなくてもまず避けるのです。
それに、OPPやTBZ、日用品に使われるタール等は科学的にも体に対して毒であると言えませんか？
毒性の強弱の問題ではないんです、食事は日に３度死ぬまでほぼ毎日するのですから。
54. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月23日 21:17
私は感情論ではなく、単純に家族や子孫に迷惑をかけぬよう生きているだけです。
今は、証明されて無くても後には常識になってるやも知れません、科学なんてその程度のものです。
私の意見は、国益や世界平和に反するとの事ですが、OPPやTBZなどの毒薬は本来日本では認められていなかったものを米国の圧力に厚労省が屈して７０年代に認可されたと聞きます、米国の国益より日本人の健康は軽いようですね。
丁度仕事から戻って暇な時間にこちらを覗くと私宛の書き込みがありましたので、ツイ長文になり失礼しました。
今は、証明されて無くても後には常識になってるやも知れません、科学なんてその程度のものです。
私の意見は、国益や世界平和に反するとの事ですが、OPPやTBZなどの毒薬は本来日本では認められていなかったものを米国の圧力に厚労省が屈して７０年代に認可されたと聞きます、米国の国益より日本人の健康は軽いようですね。
丁度仕事から戻って暇な時間にこちらを覗くと私宛の書き込みがありましたので、ツイ長文になり失礼しました。
55. Posted by shinok30
2007年10月24日 02:51
＞それに、OPPやTBZ、日用品に使われるタール等は科学的にも体に対して毒であると言えませんか？
＞毒性の強弱の問題ではないんです
まさに「毒性の強弱の問題」だというのが常識です
OPPには発癌性があり，TBZには催奇形性があるといわれています
http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/preservatives.html
最初から言っているように，リスクは０ではありませんが，
だからこそ，残存量に対して制限があるんですよ
＞「今日では無条件で絶対無害な化学物質はない、どんな化学物質も生体に対して
＞有害な作用をおよぼす可能性があり、このリスクは摂取量によって異なるために
＞量を抜きにしてリスクを評価することはできない」ことがわかるようになりました。
http://www.izumi.coop/profile/03/kangae/images/kijun_0703.pdf
＞毒性の強弱の問題ではないんです
まさに「毒性の強弱の問題」だというのが常識です
OPPには発癌性があり，TBZには催奇形性があるといわれています
http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/preservatives.html
最初から言っているように，リスクは０ではありませんが，
だからこそ，残存量に対して制限があるんですよ
＞「今日では無条件で絶対無害な化学物質はない、どんな化学物質も生体に対して
＞有害な作用をおよぼす可能性があり、このリスクは摂取量によって異なるために
＞量を抜きにしてリスクを評価することはできない」ことがわかるようになりました。
http://www.izumi.coop/profile/03/kangae/images/kijun_0703.pdf
56. Posted by shinok30
2007年10月24日 02:53
例えば，OPPは2％の濃度で投与するとラットに膀胱ガンを誘発するなどの報告がありますが，
問題はどのように使用した時に，ヒトの発癌リスクを実際に増大させるかなんです
動物実験をもとに求められた一日許容摂取量（ADI）は，
＞0.2 mg/kg/day であるが，1 日平均摂.取量は11.5 mg/day であり，成人の ADI 10 mg/day. の約 0.12％である．
http://www.jstage.jst.go.jp/article/yakushi/123/6/123_443/_article/-char/ja
少なくとも，現状の使い方でヒトの発癌リスクを増大させているとは考えられず，
輸送中のカビの発生を防ぐというメリットの方が大きいというのが私の（というか常識的な）考えです
問題はどのように使用した時に，ヒトの発癌リスクを実際に増大させるかなんです
動物実験をもとに求められた一日許容摂取量（ADI）は，
＞0.2 mg/kg/day であるが，1 日平均摂.取量は11.5 mg/day であり，成人の ADI 10 mg/day. の約 0.12％である．
http://www.jstage.jst.go.jp/article/yakushi/123/6/123_443/_article/-char/ja
少なくとも，現状の使い方でヒトの発癌リスクを増大させているとは考えられず，
輸送中のカビの発生を防ぐというメリットの方が大きいというのが私の（というか常識的な）考えです
57. Posted by shinok30
2007年10月24日 03:22
＞米国の国益より日本人の健康は軽いようですね。
安全な使い方ができる食品添加物が，
「発癌性がある」という理由だけで使用禁止になる方がよっぽど日本人の健康にとって有害です
一般的に「発癌性試験で陽性になる化合物」は急性毒性が低く安全性の高いものが多いんですよ
毒性が低いからこそ動物実験で高濃度の投与が可能になり，癌の増加も確認できる場合が多いからです
「発癌性試験で陽性になる化合物」を使用禁止にすることは，
より危険性の高い化合物を食品添加物として選択せざるを得なくすることであり，
実は日本人の健康リスクを増大させることなんですね
安全な使い方ができる食品添加物が，
「発癌性がある」という理由だけで使用禁止になる方がよっぽど日本人の健康にとって有害です
一般的に「発癌性試験で陽性になる化合物」は急性毒性が低く安全性の高いものが多いんですよ
毒性が低いからこそ動物実験で高濃度の投与が可能になり，癌の増加も確認できる場合が多いからです
「発癌性試験で陽性になる化合物」を使用禁止にすることは，
より危険性の高い化合物を食品添加物として選択せざるを得なくすることであり，
実は日本人の健康リスクを増大させることなんですね
58. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月24日 10:25
＞例えば，OPPは2％の濃度で投与するとラットに膀胱ガンを誘発するなどの報告がありますが，
問題はどのように使用した時に，ヒトの発癌リスクを実際に増大させるかなんです
動物実験をもとに求められた一日許容摂取量（ADI）は，
OPPは２％の濃度でネズミは癌になるデータも有るのですよね、どの様にもこの様にも無いですよ、そんなものは人が食べるべきものではない。
動物実験の許容量と言いますが誰が「許容量」等と保証できますか？
毎日の食事で蓄積して、それが己だけでなく子供や又孫の世代にまで悪影響を与えないと誰が言い切れますか？
貴方は、御自分の御家族、特に子供にOPPやTBZなどをこれは科学的な見地に立った「許容量」とやらなら毎日食べさせる事が出来るお人なのですか？
問題はどのように使用した時に，ヒトの発癌リスクを実際に増大させるかなんです
動物実験をもとに求められた一日許容摂取量（ADI）は，
OPPは２％の濃度でネズミは癌になるデータも有るのですよね、どの様にもこの様にも無いですよ、そんなものは人が食べるべきものではない。
動物実験の許容量と言いますが誰が「許容量」等と保証できますか？
毎日の食事で蓄積して、それが己だけでなく子供や又孫の世代にまで悪影響を与えないと誰が言い切れますか？
貴方は、御自分の御家族、特に子供にOPPやTBZなどをこれは科学的な見地に立った「許容量」とやらなら毎日食べさせる事が出来るお人なのですか？
59. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月24日 10:35
＞安全な使い方ができる食品添加物が，
「発癌性がある」という理由だけで使用禁止になる方がよっぽど日本人の健康にとって有害です＜
発がん性がある添加物が安全に使用できるなんて、そんな言葉の遊戯、私には理解できませんが利潤側が聞けばなんて素晴らしい消費者と思うことでしょうね＾＾；
OPP、TBZは米国のかんきつ類を日本に傷ませずに運ぶ為に使い出したものですが、先日述べたように圧力をかけてきた米国では使用が禁止されてるとも聞きますよ？
何れにせよ、たかだか数十年のデータ如きと天秤に掛けれるほど私や私の家族、子孫の生命・健康は安くありません。
「発癌性がある」という理由だけで使用禁止になる方がよっぽど日本人の健康にとって有害です＜
発がん性がある添加物が安全に使用できるなんて、そんな言葉の遊戯、私には理解できませんが利潤側が聞けばなんて素晴らしい消費者と思うことでしょうね＾＾；
OPP、TBZは米国のかんきつ類を日本に傷ませずに運ぶ為に使い出したものですが、先日述べたように圧力をかけてきた米国では使用が禁止されてるとも聞きますよ？
何れにせよ、たかだか数十年のデータ如きと天秤に掛けれるほど私や私の家族、子孫の生命・健康は安くありません。
60. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月24日 10:50
＞少なくとも，現状の使い方でヒトの発癌リスクを増大させているとは考えられず，
輸送中のカビの発生を防ぐというメリットの方・・＜
米国企業のメリットですけどね。
科学と言うのは先程のラットでの実験データで発がん性が認められた、故に念の為使用を禁止する根拠として使われるときに本当に価値が有ると思います。
それを使いたい側が、一時的な許容範囲を作り出したり、消費者を「科学的」に安全な分量と安心させる事に使われるとき、その価値を失うと思う。
でも最初から言ってるように、安ければ良いと言う人も居ますので他人が何を食べようと自由だと思っております。
結局最終的には一番高くつくことになる気は致しますが・・・・。
輸送中のカビの発生を防ぐというメリットの方・・＜
米国企業のメリットですけどね。
科学と言うのは先程のラットでの実験データで発がん性が認められた、故に念の為使用を禁止する根拠として使われるときに本当に価値が有ると思います。
それを使いたい側が、一時的な許容範囲を作り出したり、消費者を「科学的」に安全な分量と安心させる事に使われるとき、その価値を失うと思う。
でも最初から言ってるように、安ければ良いと言う人も居ますので他人が何を食べようと自由だと思っております。
結局最終的には一番高くつくことになる気は致しますが・・・・。
61. Posted by パイソン
2007年10月24日 13:31
どんなものにでも毒性はありますから、程度の問題ですよ。
栄養素にだって毒性はありますし、水だって致死量はあります。
食べあわせで、発がん性の物質が出来ることもあります。
また生命体は化合物の塊ですから、
もともと発がん性を含むさまざまな毒性のある物質をもっています。
植物は外界に対する防御反応として毒性物質を作り出す能力があるので
農薬を使わないことで毒性物質の含量が増えることもあります。
一説には、普通の野菜に含まれる99.99％の農薬様成分（つまり毒性成分）は
その植物が自分で作り出したものである、という話もあります。
どんなものもリスクとメリットを天秤にかけるしかないんですよ。
一部のリスクだけを取り上げて過大に評価してもいけませんし、
また逆に、一部のメリットだけを過大に評価するのもいけません。
栄養素にだって毒性はありますし、水だって致死量はあります。
食べあわせで、発がん性の物質が出来ることもあります。
また生命体は化合物の塊ですから、
もともと発がん性を含むさまざまな毒性のある物質をもっています。
植物は外界に対する防御反応として毒性物質を作り出す能力があるので
農薬を使わないことで毒性物質の含量が増えることもあります。
一説には、普通の野菜に含まれる99.99％の農薬様成分（つまり毒性成分）は
その植物が自分で作り出したものである、という話もあります。
どんなものもリスクとメリットを天秤にかけるしかないんですよ。
一部のリスクだけを取り上げて過大に評価してもいけませんし、
また逆に、一部のメリットだけを過大に評価するのもいけません。
62. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月24日 17:51
自然界に元々存在したものと人工的に作り出したものを一緒に語るのもどうかと思いますが、リスクとメリット、科学的データ以外の判断基準の人間も居ります。
なので繰り返し言ってる事なんですが、それぞれ独自の考え方、食生活をすれば良いだけのお話ではないですか？
その結果はいつかは判明する事でしょう。
なので繰り返し言ってる事なんですが、それぞれ独自の考え方、食生活をすれば良いだけのお話ではないですか？
その結果はいつかは判明する事でしょう。
63. Posted by shinok30
2007年10月24日 20:48
＞米国企業のメリットですけどね。
もちろん，食品添加物は消費者側にもメリットがありますよ
自分を含めた日本人の健康のためには，安全な輸入食糧を安定供給することが必須ですからね
そのための科学的な議論をしましょうって言ってるんですよ
＞一説には、普通の野菜に含まれる99.99％の農薬様成分（つまり毒性成分）は
＞その植物が自分で作り出したものである、という話もあります。
これですね
Ames, B.N., and Gold, L.S. Natural chemicals, synthetic chemicals, risk assessment, and cancer. Xenobiotics and Cancer (L.
Ernster et al., eds.), Japan Sci. Soc. Press, Tokyo, Japan, pp. 303-314 (1991).
http://potency.berkeley.edu/abstracts/xenobiotics.html
もちろん，食品添加物は消費者側にもメリットがありますよ
自分を含めた日本人の健康のためには，安全な輸入食糧を安定供給することが必須ですからね
そのための科学的な議論をしましょうって言ってるんですよ
＞一説には、普通の野菜に含まれる99.99％の農薬様成分（つまり毒性成分）は
＞その植物が自分で作り出したものである、という話もあります。
これですね
Ames, B.N., and Gold, L.S. Natural chemicals, synthetic chemicals, risk assessment, and cancer. Xenobiotics and Cancer (L.
Ernster et al., eds.), Japan Sci. Soc. Press, Tokyo, Japan, pp. 303-314 (1991).
http://potency.berkeley.edu/abstracts/xenobiotics.html
64. Posted by shinok30
2007年10月24日 20:51
＞自然界に元々存在したものと人工的に作り出したものを一緒に語るのもどうかと思いますが
リスク管理という点では，自然物と人工物に本質的な差はありません
上記論文中でキャベツ中に見出された49の天然農薬の中には，
Clastogenicity.(=細胞膜を介した染色体への障害作用)や変異原性を持つクロロゲン酸，
発癌物である可能性を示唆されている種々の有機シアン化物などが含まれ，
その毒性は農薬として使用されている化学物質と本質的な差はありませんね
リスク管理という点では，自然物と人工物に本質的な差はありません
上記論文中でキャベツ中に見出された49の天然農薬の中には，
Clastogenicity.(=細胞膜を介した染色体への障害作用)や変異原性を持つクロロゲン酸，
発癌物である可能性を示唆されている種々の有機シアン化物などが含まれ，
その毒性は農薬として使用されている化学物質と本質的な差はありませんね
65. Posted by shinok30
2007年10月25日 04:50
Amesらの論文のオリジナルはこっちでしたね
BN Ames, M Profet and LS Gold (1990) Dietary Pesticides (99.99% All Natural). Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol 87, 7777-7781
http://www.pnas.org/cgi/reprint/87/19/7777.pdf
「キャベツ中に見出された49の天然農薬」はTable 1にあります
BN Ames, M Profet and LS Gold (1990) Dietary Pesticides (99.99% All Natural). Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol 87, 7777-7781
http://www.pnas.org/cgi/reprint/87/19/7777.pdf
「キャベツ中に見出された49の天然農薬」はTable 1にあります
66. Posted by shinok30
2007年10月25日 06:06
＞OPPは２％の濃度でネズミは癌になるデータも有るのですよね、どの様にもこの様にも
＞無いですよ、そんなものは人が食べるべきものではない。
＞
＞発がん性がある添加物が安全に使用できるなんて、そんな言葉の遊戯、私には理解できませんが
私の論理は明解です
「動物に対する発癌性試験で陽性になる」ということと，
「実際にヒトの発癌リスクを増大させるかどうか」ということは
まったく別だというだけですよ
牛肉にも酒にも『発癌性』はあります
実際，多くのアメリカ人のような牛肉を食べすぎは大腸癌のリスクを増大させますし，
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/food/06020201.htm
日本酒換算で 1.5 合以上の飲酒は発癌リスク食道発癌などのリスクを増大させます
http://www.kurihama-alcoholism-center.jp/J-5-2.html
牛肉も酒も「人が食べるべきものではない」のですか？
＞無いですよ、そんなものは人が食べるべきものではない。
＞
＞発がん性がある添加物が安全に使用できるなんて、そんな言葉の遊戯、私には理解できませんが
私の論理は明解です
「動物に対する発癌性試験で陽性になる」ということと，
「実際にヒトの発癌リスクを増大させるかどうか」ということは
まったく別だというだけですよ
牛肉にも酒にも『発癌性』はあります
実際，多くのアメリカ人のような牛肉を食べすぎは大腸癌のリスクを増大させますし，
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/food/06020201.htm
日本酒換算で 1.5 合以上の飲酒は発癌リスク食道発癌などのリスクを増大させます
http://www.kurihama-alcoholism-center.jp/J-5-2.html
牛肉も酒も「人が食べるべきものではない」のですか？
67. Posted by shinok30
2007年10月25日 06:08
ヒトの癌リスクへの寄与と言う点では，
牛肉や酒の影響の方がはるかに大きいにも関わらず，
食品添加物の危険性にだけ過敏に反応するのはバランスを欠いており，
健康な生活のためには有害な議論です
しかし，理解できないのは憂国の一草莽さんだけの問題とも言い切れないんですよ
日本では憂国の一草莽さんと同じような誤解をしている人が多く，
非常に残念なことですが，
一部の例外を除き，原則的に発癌性試験で陽性になった化合物は『農薬』としては登録できません
もっとも，安全性評価の先進国であるアメリカでさえ，
非合理的なデラニー条項が廃止されたのは1996年のことですからね
＞「デラニー条項は発癌を防止するか ?」
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/1.html#1
日本において発癌性物質が『農薬』としては使えるようになるのはいつのことしょう
牛肉や酒の影響の方がはるかに大きいにも関わらず，
食品添加物の危険性にだけ過敏に反応するのはバランスを欠いており，
健康な生活のためには有害な議論です
しかし，理解できないのは憂国の一草莽さんだけの問題とも言い切れないんですよ
日本では憂国の一草莽さんと同じような誤解をしている人が多く，
非常に残念なことですが，
一部の例外を除き，原則的に発癌性試験で陽性になった化合物は『農薬』としては登録できません
もっとも，安全性評価の先進国であるアメリカでさえ，
非合理的なデラニー条項が廃止されたのは1996年のことですからね
＞「デラニー条項は発癌を防止するか ?」
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/1.html#1
日本において発癌性物質が『農薬』としては使えるようになるのはいつのことしょう
68. Posted by shinok30
2007年10月25日 06:09
＞それを使いたい側が、一時的な許容範囲を作り出したり、
＞消費者を「科学的」に安全な分量と安心させる事に使われるとき、その価値を失うと思う。
憂国の一草莽さんの議論は結論先にありきで科学的ではありませんね
＞でも最初から言ってるように、安ければ良いと言う人も居ますので他人が何を食べようと自由だと思っております。
誰も「安ければ良い」などとは言っていませんよ
安全な輸入食糧を安定供給するためには，
リスクとメリットを天秤にかけた科学的な議論が必要だと言っているんですよ
人工化学物質が危険だという先入観があるんじゃないですか？
＞消費者を「科学的」に安全な分量と安心させる事に使われるとき、その価値を失うと思う。
憂国の一草莽さんの議論は結論先にありきで科学的ではありませんね
＞でも最初から言ってるように、安ければ良いと言う人も居ますので他人が何を食べようと自由だと思っております。
誰も「安ければ良い」などとは言っていませんよ
安全な輸入食糧を安定供給するためには，
リスクとメリットを天秤にかけた科学的な議論が必要だと言っているんですよ
人工化学物質が危険だという先入観があるんじゃないですか？
69. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月25日 10:11
まあ、きりが無いですね。
同じ繰り返しで恐縮ですがそれぞれご自由にで宜しいのでは？
色々な方が示してくれた意見は一応心に留めておきます。
同じ繰り返しで恐縮ですがそれぞれご自由にで宜しいのでは？
色々な方が示してくれた意見は一応心に留めておきます。
70. Posted by 研究員
2007年10月25日 10:14
最近は科学に限らず物事を量的に考慮せずに一面的にしか捉えない風潮があると思いますね
質的には医薬品なんて人体にとって全て毒ですよ
憂国の一草莽さんの議論だと「人間が薬を飲んで病気を直すなんて危険なことこの上ないからやめるべきだ！」という主張になってしまいます
予防接種なんて病原体注射しているんですよ？
「薬を使わない」という主張のもとで予防接種を拒否して伝染病にかかるリスクはどう受け止めますか？
質的には医薬品なんて人体にとって全て毒ですよ
憂国の一草莽さんの議論だと「人間が薬を飲んで病気を直すなんて危険なことこの上ないからやめるべきだ！」という主張になってしまいます
予防接種なんて病原体注射しているんですよ？
「薬を使わない」という主張のもとで予防接種を拒否して伝染病にかかるリスクはどう受け止めますか？
71. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月25日 16:55
研究員さん、すいませんがご覧の通りこのスレで延々と私の思う所は述べてます。
エンドレスで続けるつもりはないのでこの辺に致します。
ただ、最後に例えば、食事の後に食べる果物をOPPやTBZに浸かって運ばれてきたものをわざわざ食するのと、病にかかり已む無く治療するために薬を投与する事を比べても仕方ないと思います。
私は外圧に屈してわざわざ自給率を下げておいて、外国の毒性の強い薬漬けの食品を国民に食わすのは間違いだと思うのです。
自給率を上げて多くの人がそのような薬品に浸かってない食事をする方向に向けるのが正しいと思うだけです。
決して「薬」を全否定などした事はないですよ。
エンドレスで続けるつもりはないのでこの辺に致します。
ただ、最後に例えば、食事の後に食べる果物をOPPやTBZに浸かって運ばれてきたものをわざわざ食するのと、病にかかり已む無く治療するために薬を投与する事を比べても仕方ないと思います。
私は外圧に屈してわざわざ自給率を下げておいて、外国の毒性の強い薬漬けの食品を国民に食わすのは間違いだと思うのです。
自給率を上げて多くの人がそのような薬品に浸かってない食事をする方向に向けるのが正しいと思うだけです。
決して「薬」を全否定などした事はないですよ。
72. Posted by 研究員
2007年10月25日 20:29
憂国の一草莽さま
了解いたしました
レスして申し訳ありませんでした
ちなみに、憂国の一草莽さまの危惧されていることや自給率上げるべしという意見は私も同意です
了解いたしました
レスして申し訳ありませんでした
ちなみに、憂国の一草莽さまの危惧されていることや自給率上げるべしという意見は私も同意です
73. Posted by shinok30
2007年10月25日 20:52
＞質的には医薬品なんて人体にとって全て毒ですよ
ところが「医薬品」は平気なのに，「農薬」というと過敏に反応する人が多いんですよ
「医薬品」が病人対象であるのに対して，
不特定多数が消費する農作物に含まれる「農薬」の安全基準は「医薬品」よりもはるかに厳しいんですけどね
そもそもヒトに対する生理活性が必須である「医薬品」に対して，
「農薬」はヒトに対する活性は低いほど良いわけですしね
例えば，アフリカ原産のカラバル豆の有毒成分であるフィゾスチグミン（エゼリン）は，
点眼薬や皮下注射薬として利用されています
ところが「医薬品」は平気なのに，「農薬」というと過敏に反応する人が多いんですよ
「医薬品」が病人対象であるのに対して，
不特定多数が消費する農作物に含まれる「農薬」の安全基準は「医薬品」よりもはるかに厳しいんですけどね
そもそもヒトに対する生理活性が必須である「医薬品」に対して，
「農薬」はヒトに対する活性は低いほど良いわけですしね
例えば，アフリカ原産のカラバル豆の有毒成分であるフィゾスチグミン（エゼリン）は，
点眼薬や皮下注射薬として利用されています
74. Posted by shinok30
2007年10月25日 20:54
＞本品は主として眼科で使用し0.2-0.5%溶液を緑内障、調節麻痺、角膜炎、角膜潰瘍等に点眼し、
＞虹彩後癒着にアトロピンと交互に使用する。
＞その他本品は回復術後に起こる急性腸麻痺（手術後腸閉塞症）に0.25-0.5mgを皮下注射すれば
＞腸の緊張を増加させられ、また予防の意味で手術前1 -2日にわたって使用する。
＞常用量：1回0.3mg、1日1mg；1回0.5mg（皮下注射）。極量：1回 1mg、1日3mg。
＞
＞■physostigmineとして、注射又は経口での成人致死量は6mgとする報告が見られる。
http://www.drugsinfo.jp/contents/data/000744.html
このフィゾスチグミン（エゼリン）の構造を温血動物に対する毒性を低下させるように変えたものが
NAC（カルバリル） などのカーバメート系の殺虫剤です
＞虹彩後癒着にアトロピンと交互に使用する。
＞その他本品は回復術後に起こる急性腸麻痺（手術後腸閉塞症）に0.25-0.5mgを皮下注射すれば
＞腸の緊張を増加させられ、また予防の意味で手術前1 -2日にわたって使用する。
＞常用量：1回0.3mg、1日1mg；1回0.5mg（皮下注射）。極量：1回 1mg、1日3mg。
＞
＞■physostigmineとして、注射又は経口での成人致死量は6mgとする報告が見られる。
http://www.drugsinfo.jp/contents/data/000744.html
このフィゾスチグミン（エゼリン）の構造を温血動物に対する毒性を低下させるように変えたものが
NAC（カルバリル） などのカーバメート系の殺虫剤です
75. Posted by shinok30
2007年10月25日 20:56
＞殺虫剤のもう一つの大きな系統に、NAC などのカーバメート系があります。
＞この起源も1925年に構造が明らかにされた西アフリカ産のカラバー豆の有毒
＞成分フィゾスチグミン（エゼリン）ですが、この猛毒物質の構造の一部を変え、
＞温血動物に対する毒性を低下させることにより実用化されたのがカーバメート
＞系殺虫剤です。なお毒性の強いエゼリンの希釈液は瞳孔を縮める薬や眼圧を
＞低下させる薬として眼科領域で使われています。
http://www.jcpa.or.jp/qa/detail/07_10.htm
このNAC（カルバリル）は稲，野菜，果樹のウンカ，ヨコバイ，アブラムシに適用のある殺虫剤ですが，
そのLD５０は250mg/kg(ラット，経口）で，
「成人致死量は6mg」のフィゾスチグミン（エゼリン）と比べると，
急性毒性は桁違いに（何百倍も）低いですね
http://www.tokyo-eiken.go.jp/topics/endocrin/page12.pdf
＞この起源も1925年に構造が明らかにされた西アフリカ産のカラバー豆の有毒
＞成分フィゾスチグミン（エゼリン）ですが、この猛毒物質の構造の一部を変え、
＞温血動物に対する毒性を低下させることにより実用化されたのがカーバメート
＞系殺虫剤です。なお毒性の強いエゼリンの希釈液は瞳孔を縮める薬や眼圧を
＞低下させる薬として眼科領域で使われています。
http://www.jcpa.or.jp/qa/detail/07_10.htm
このNAC（カルバリル）は稲，野菜，果樹のウンカ，ヨコバイ，アブラムシに適用のある殺虫剤ですが，
そのLD５０は250mg/kg(ラット，経口）で，
「成人致死量は6mg」のフィゾスチグミン（エゼリン）と比べると，
急性毒性は桁違いに（何百倍も）低いですね
http://www.tokyo-eiken.go.jp/topics/endocrin/page12.pdf
76. Posted by shinok30
2007年10月25日 21:06
さらに，輸入果物のNAC残留値は0.13〜0.22ppm（130〜220ppb）程度です
＞殺虫剤のカルバリル（NAC）が２種３作物（チェリー，
＞ラズベリー）（１％）から0.13〜0.22ppm検出された．
＞ チェリー及びラズベリーには，NACの残留基準値が設定
＞されていないが，チェリーの原産国である米国の基準値(10
＞ppm)，及びラズベリーの原産国であるチリの基準値(12
＞ppm)以下であった．NACは皮ごと喫食することも多い果
＞実類からの検出頻度が比較的高いので，今後も検出量には
＞注意を払う必要がある．
http://www.tokyo-eiken.go.jp/issue/journal/2005/pdf/56-34.pdf
＞殺虫剤のカルバリル（NAC）が２種３作物（チェリー，
＞ラズベリー）（１％）から0.13〜0.22ppm検出された．
＞ チェリー及びラズベリーには，NACの残留基準値が設定
＞されていないが，チェリーの原産国である米国の基準値(10
＞ppm)，及びラズベリーの原産国であるチリの基準値(12
＞ppm)以下であった．NACは皮ごと喫食することも多い果
＞実類からの検出頻度が比較的高いので，今後も検出量には
＞注意を払う必要がある．
http://www.tokyo-eiken.go.jp/issue/journal/2005/pdf/56-34.pdf
77. Posted by shinok30
2007年10月25日 21:16
＞アメリカ産サクランボにＮＡＣが最高１６０ｐｐｂ、イプロジオンが最高４２０ｐｐｂ検出され、
＞ニュージーランド産イチゴにはキャプタンが１６００ｐｐｂとイプロジオン１１０ｐｐｂが複合残留していました。
http://www.g-live.jp/tenkabutu/kudamono.html
医薬品であるエゼリンなら2000〜5000ppm(0.2〜0.5%)水溶液の点眼や皮下注射も平気なのに，
はるかに毒性の低いNACが0.13〜0.22ppm輸入作物に残留していることに過敏に反応するのは，バランスを欠いていると思いますよ
＞ニュージーランド産イチゴにはキャプタンが１６００ｐｐｂとイプロジオン１１０ｐｐｂが複合残留していました。
http://www.g-live.jp/tenkabutu/kudamono.html
医薬品であるエゼリンなら2000〜5000ppm(0.2〜0.5%)水溶液の点眼や皮下注射も平気なのに，
はるかに毒性の低いNACが0.13〜0.22ppm輸入作物に残留していることに過敏に反応するのは，バランスを欠いていると思いますよ
78. Posted by 憂国の一草莽
2007年10月25日 23:59
>研究員 氏
いえいえ、もう少し早くレスして頂けていたら、色々御教示願えたと思われますが残念です。
また機会が有りましたら宜しく願い上げます。
いえいえ、もう少し早くレスして頂けていたら、色々御教示願えたと思われますが残念です。
また機会が有りましたら宜しく願い上げます。