既報ですが、例のマイナスイオンウォーターの吉岡英介氏がお茶の水女子大を訴えました。
吉岡氏のサイトに書かれた文書↓
ttp://www.minusionwater.com/ochaacjp.htm
によると、「水商売ウォッチング」の掲示板に、「当社と吉岡英介個人の名誉を傷つける匿名の投稿がなされたため」「その記述の削除を求めて」だそうです。
まあ、まちがっても妙な展開にはならないとは思いますが、注目しておく必要はありますね。「第一回期日は７月１７日（火曜）１３時１５分です」だそうです。神戸地裁でいいのかな。
「マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える」の件
2007/6/25
― posted by きくち at 12:08 pm
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この記事に対するコメント[345件]
1. あんね — June 25, 2007 @12:42:12
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/147727.html
(過去ログに移行した場合は、トップページから検索のこと)
2. ｃｏｍ — June 25, 2007 @22:42:28
さすがに神戸地裁は行けないですね＞＜
訴えた先が違う、と第三回口頭弁論辺りで結審する、と予想します。
3. 柘植 — June 26, 2007 @04:16:27
どうやら、彼の意図としては、「個人を攻撃してもどうにもならないので、その個人が所属している公的機関を攻撃することで、『事なかれ主義』的な反応が出ることを期待する」というところにありそうですね。武富士の会長が20件近くの濫訴をした事件なんかも有名ですけどね。
お茶大の提訴記事の前には、私を職場の名前つきで批判していまして、おかげさまで周りからいろいろとコメントを求められたりもしました。まあ、仕事場というところは「事なかれ主義」の面もあるんですが、そうそう簡単に「事なかれ主義」対応とはならないものなんですよ（特にその個人を抑えようとすると、逆に大ごとにされかねない者の場合はね。apjさんとか私の場合はそういう個性なのでね：笑）。
少し皆さんに理解しておいてほしいのは、公務員とかみなし公務員というのは、一般の人より「見て見ぬふり」というのをしにくい法律というのもあるんですね。刑事訴訟法第239条第2項なんですが、「官吏・公吏は職務において犯罪を知ったら告発しなければならない」なんてことが書いてありましてね。つまり、公務員やみなし公務員が仕事の上で犯罪を見つけたら「見て見ぬふりしてはならない」訳です。まあ、この条文に関しては「訓示規定」という解釈なんで、公務員の「心がけ」を涵養しているものと解すればよいのですけどね。
apjさんも「社会教育のための情報収集」という職務に関する活動の中で、表示法違反とか特商法の誇大広告違反という犯罪にぶち当たっているわけです。刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっているわけですね。これはこれで、「訓示規定」としての刑事訴訟法の意味からするなら「何もしないよりは訓示規定の精神にのっとっている」ことになりますからね（笑）。
こんなところで話題に
熱心だなあ
8. audioslave — June 27, 2007 @02:13:46
ただの粘着、ネットストーカー。
10. apj — June 27, 2007 @12:16:51
荒らし対策ですが、
１）http proxyを通しての閲覧は、ne.jp以外のjpドメインについてのみ許可する。
２）DNSを逆引きできないホストからのコメント投稿はすべて拒否する。
３）hokkoku.co.jpはproxyリストに登場するので決め打ちで拒否。
で、シャットアウトできるようです。
梅雨時で、荒らしが繁殖して困っている管理者の方は、ぜひお試し下さい。
11. hrgy — June 27, 2007 @14:30:45
偶然ですが，あらし君と相前後して，産総研で火災が．．．
敷地の配置をご存知のかたにはパッと見でわかると思
いますが，化学系の建物です．有害ガスが漏れていて
近づくなとか言う話はないそうですが．．．ご用心．
12. hrgy — June 27, 2007 @15:09:50
ましたが，その送り方だとだれだかわかってしまいそ
う．．．って言うのは自分のことです．
13. hrgy — June 27, 2007 @18:19:51
と言って，連れ出してしまった次第です．ｗ
15. apj — June 28, 2007 @00:56:21
16. 柘植 — June 28, 2007 @04:37:55
昨年の春に「産総研中部の柘植」と名乗って最初に書き込んでから、だいたい1年くらい「柘植」と名乗っていろいろ議論させていただいたのですが、今回でそれも最後とさせていただこうかなと思います。
実は昨日人に言われて気がついたわけですが、私自身の立場が微妙に変わっている面があるのです。つまり、最初に書き込んだときは、中部センターの一般公開でニセ科学の講演をやるという告知も含めて書いたわけですが、書き込むことで、きくちさんや皆さんからいろいろと教えてもらったりもしました。つまり、最初に書いたときから一般公開が終わった後の報告くらいまでというのは、「柘植」の書き込みは「業務の性質を幾分帯びていた」わけですね。でもって、その後も、「柘植」の名前で皆さんと議論を続けさせてもらったわけですが（他に名乗る名前も無いのでね：笑）、一般公開終了後からというのは業務性は無くて、個人の立場として議論に参加させてもらっていたわけです。つまり、業務性を帯びた書き込みと個人としての書き込みが連続して同じ名前で行われていた訳で、誤解を生じる面があったわけです。
このあたり、きくちさんとの違いがあるわけで、大阪大学菊池教授というのは、「教育」というミッションを持っているわけでして、ニセ科学批判を業務として四六時中できるわけですが、私の場合、業務性を帯びてニセ科学批判ができた時期は限られている訳ですね。産総研の一般公開の「目的」の中には「理科離れ対策」みたいな面もあって、「科学について良く知ってもらう」という一種教育というか啓蒙活動の側面があって、そのために私なんかは米村傳次郎型の体験ブースを考えたりしているわけです。ただ、そういう教育的な面が業務性を帯びるのは、所内公開の準備をしている一時期に限られ、後は、個人としての活動になるわけです。
私自身は、「ニセ科学は産業にも悪影響を及ぼす」と考えていますから、「産総研が社会に果たすべき役割」の中に「ニセ科学の蔓延を防ぐこと」なんかもいずれはきちんと入るようになることを夢見てはいるわけですが、少なくとも現時点では、そういう役割は産総研のミッションとなってはいないわけです。そのために、私はあくまで個人として参加するしかないわけですね。でもって、私自身は昨年の8月くらいから今日まで、あくまで「個人」として議論に参加してきたわけです。ただ、最初のとっかかりのときは「業務性」を帯びていましたから、「柘植」という名乗りに「業務性を帯びた時期」と「個人」としての時期があつて紛らわしかった面があるわけです。というわけで「柘植」の書き込みはこれで最後にさせていただこうと思います。
でもって、いろいろと考えてみたのですが、きくちさんとかにお願いとして「ニセ科学の蔓延を憂える良識者の会」とか、なんでも良いんですが何か形だけでも作りませんか？ なんてことなんですね。つまり、大学の先生は四六時中教育者ですから、「お前が今やっているのは、仕事か個人のことか」なんて区分はあまり考えなくてよいわけですが、教育というミッションを持たない研究者がニセ科学批判をするときには、「個人として」を何か明確にさせる装置みたいなものがある方が都合がよいわけです。「私は個人的に何とかの会に入っており、その会に関わる活動だから、これは個人的な活動だ」とね。まあ、検討してみてください。
それでは、皆さん。長い間ありがとうごさいました。
僕の場合は(天羽さんや小波さんもそうでしょうが)、敢えて大学のサーバーで、大学であることがはっきりわかるURLでやっているわけです。柘植さんがおっしゃるとおり、「大学だから」ということです。もちろん、僕たちも実は外部のサーバーに個人的なウェブサイトを作ったほうが楽な面があります。書く内容に対して、どの程度気を遣うかが、ずいぶん違ってきますから。そこを敢えてやるのは、「大学で」というところに価値があると考えているからです。
名目上だけでも組織があるといいなあ、というのはそのとおりかもしれません。と無責任にいうと、小波さんが作ってくれるかもしれない(^^
既存組織であるJapan skepticsの会員になるという手もあると思います。
18. かも ひろやす — June 28, 2007 @08:31:56
20. こなみ
— June 28, 2007 @10:31:22
ご指摘の件についてですが，大学というのは社会的には「良識の府」であることが要請されているわけですし，また教育は国民に対して直接的に責任を負うことが求められています。現在，それらに対する統制色が強まってきているという流れがあることが，懸念される状況ではあるのですが，それはそのうち日記か何かで書くことにします。
大学の場合には，学生と社会の利益になることを基準として，教員が自発的に内容を組み立てていくわけです。そのうえ，教室だけがその場というわけではありません。社会に対して発言していくことも基本的な職務のうちです。そういう意味では，最大限の自由を与えられた立場なわけです。本当は国民全体の自由も，現在よりももっと拡大されるべきなのですが。
ともあれ，何とか大学の教授という名前を出すことは責任の所在を明らかにしてふるまうための気構えのためでもありますし，自分の力を萎えさせないための支えでもあるわけです。などと構えるのはやはり旧世代的で，菊池さんや天羽さんなんかはもっとしなやかにふるまっておられるのですがね。
新しい組織についてはもうすこし状況を見ながら考えてみます。
21. kh — June 28, 2007 @11:26:36
今年の公開では取り上げないとなったんですね．名古屋
のほうではそう判断されたということ．
つくばでの公開は，大規模だから，
http://www.aist.go.jp/aist_j/event/ev2007/ev20070721/ev20070721.html
「職員文化活動」まで公開されます．サークル系の展示
発表であって，産総研のミッションに含まれない企画で
す．古楽リコーダー演奏，コーラス演奏，ジャズ演奏，
生け花（草月流）．何らかの所内サークル（産総研版・
と学会？）を作って，厚生活動の一環として行うならば，
所のミッションに合わないなど言われないと思います．
活動にも，厚生から補助が出るし．
名古屋は規模が小さいけど，つくばでやるなら，科学啓
蒙活動は可能ではないでしょうか？
直接産業と結びつく「ニセ科学」は、いろいろ考えなくてはならないことがあると
同じ啓蒙活動でも、「実験教室」などなら簡単なのかな、と推測しますが
23. いしやま — June 28, 2007 @14:44:41
プライベートではタクショクさんとでも名乗るのはどうでしょうか
「たくしょくさん」はよいかもですね
25. ちがやまる — June 28, 2007 @15:26:24
http://www.hana300.com/tuge00.html
風にひれふす茅（ちがや）なんかと違って立派な木本なんですし。
26. ｃｏｍ — June 28, 2007 @16:18:48
きくちさんのコメント24より。
＞「たくしょくさん」はよいかもですね
名付け親？のｃｏｍです。
…誤読から始まっているわけですし…恥ずかしい＞＜
27. 内海 — June 28, 2007 @16:23:31
私もこれからもＨＮでのコメントを期待します。
とりあえずのＨＮとしては、柘植Ｚ、柘植ＺＺ（ダブルゼータ）、逆襲の柘植、柘植００８０〜ポケットの中の戦争、柘植Ｆ９１、Ｖ（ヴィクトリー）柘植、Ｇ柘植、柘植Ｗ（ウイング）、柘植Ｘ（エックス）、柘植００８３、∀（ターンエー）柘植、柘植ＳＥＥＤ、柘植ＳＥＥＤ ＤＥＳＴＩＮＹ、柘植００（ダブルオー）など星の数ほど候補はあります。
これならば「産総研の柘植だろう？」と第三者に指摘されても「設定や世界観は引き継いでいても、全くの別人だ」と反論するのは容易です。
28. kh — June 28, 2007 @17:05:13
からたどっていくまで，産総研のかたでそれも実名
だとは知らなかったんです．内部の電子版の名簿で
引いたら，ちゃんと実名を見つけて．．．
そして，柘植を「つげ」と読むことは出来ずに，や
っぱりペンネームだと思っていて，「たくしょく」
と読んでいました．
このエントリーでのコメントまで気が付かなかった．
お恥ずかしい限りの，認識不足でしたね．＾＾；
さて半分冗談ですが、「独立行政法人産業技術総合研究所法」には、
第十一条 研究所は、第三条の目的を達成するため、次の業務を行う。
一 鉱工業の科学技術に関する研究及び開発並びにこれらに関連する業務を行うこと。
二 地質の調査を行うこと。
三 計量の標準を設定すること、計量器の検定、検査、研究及び開発並びにこれらに関連する業務を行うこと並びに計量に関する教習を行うこと。
四 前三号の業務に係る技術指導及び成果の普及を行うこと。
五 前各号の業務に附帯する業務を行うこと。
とありますから、この三をもって例えば「マイナスイオンなどというものの計量に関する問題点の教習を行う業務」は可能ではないでしょうか？
「独立行政法人理化学研究所法」では、
第１６条 研究所は、第３条の目的を達成するため、次の業務を行う。
（１）科学技術に関する試験及び研究を行うこと。
（２）前号に掲げる業務に係る成果を普及し、及びその活用を促進すること。
（３） 研究所の施設及び設備を科学技術に関する試験、研究及び開発を行う者の共用に供すること。
（４）科学技術に関する研究者及び技術者を養成し、及びその資質の向上を図ること。
（５）前各号の業務に附帯する業務を行うこと。
国民全員が研究者及び技術者予備軍であるから、その資質の向上を図る業務は私でも行える...というのは無理かな？
30. ドラゴン — June 28, 2007 @18:42:13
有り難うございました。
私は、TOSSを批判しますので、実名ですとTOSSの雑誌等で攻撃され、私のまわりの方や所属する研究会などの団体にも迷惑をかけてしまうので、HNで失礼させていただいておりました。実名での書きこみは、責任が伴う分、信頼が高いものだと思っております。
柘植さんの独特の表現は、必ず分かると思いますので（比喩なんか時々使わせてもらっております）、ぜひ、HNでのご登場をお待ちしております。
31. pooh
— June 28, 2007 @19:25:58
32. PseuDoctor — June 28, 2007 @23:46:22
柘植さん、有難うございました。
ドラゴンさんの仰る通り、柘植さんの文体には独特の味わいがありますね。私も、たとえハンドルででも今後も柘植さんの文章を読み続けたいと願っている一人です。
＞内海さん#27
私もやろうと思っていたのに先を越されてしまいました。
ただ「柘植Ｚ」は「Ｚ柘植」の方がより正式ではないかと思われます
33. SSFS — June 29, 2007 @00:17:17
看板を一つ外した柘植さんの再登場を楽しみにしています。
その際には、文体で「これは柘植さんだろう！」なんて指摘するような無粋なことは止めましょうね、みなさん。
36. 杉山真大
— June 29, 2007 @01:18:32
http://www.suga.gr.jp/profile.html
NHKも（建前としては）公共放送だから商業主義が絡むニセ科学とは無縁な筈だと思ったのですが・・・・・これじゃ下手な民間放送よりも質が悪いんじゃ・・・・・
だめだめですね
38. SSFS — June 29, 2007 @01:34:53
http://www.nhk.or.jp/keiei-iinkai/member/member007.html
「地区を通じて任命」が何を意味しているか不明。よっぽど人材がいないんでしょう。彼女の問題点については、ナノイーのエントリで近く扱います。
たくしょく→拓殖
つげ→柘植
うーむ。
とにかく柘植さん、お疲れ様でした。
40. 半人前 — June 29, 2007 @02:14:39
せっかくいい雰囲気なところにぶちこわしなものを出してしまいますが。（いまはapjさんとこには書き込めないですし）
http://www.minusionwater.com/tugehihan2.htm
柘植氏批判 ２ 産総研 吉川理事長に申し上げる
まさに、「個人を攻撃してもどうにもならないので、その個人が所属している公的機関を攻撃」しております。
2007.06.28アップとありますから、たぶん柘植さんの投稿を読んでから更新したんだと思いますが。
そのへんの時系列をまったく無視して「わたしの攻撃に恐れをなしたんだ、わっはっはー」とか大増長の悪寒 orz
＞この１年間の柘植氏の投稿記録を別表に示す。
＞いくつかの掲示板から拾ってきたものを投稿時刻の昇順に並べてある。
この部分を見たときは目眩がしました。
しかも「投稿時刻」でソートしてあるから、一瞬、勤務時間中にず〜〜〜っと投稿しているかのように見えてしまうという。
あータチわるい。
＞（要するに産総研の地方センターには仕事がないのだろう）
だから、どーしてこの手の人たちは喧嘩を売る相手を無制限に増やしていくのか。
＞ 私の要求は一貫している。
＞ ぐだぐだと自分勝手なゴタクを並べるのに、いちいち国民の財産である大学の名を語るな、ということだけだ。
＞
＞ 私は２年前から、サイトの管理者である大学に対してそれを要求し続けてきた。
＞ そしてそれは最終的に拒否された。
＞ だから第３者に裁定してもらうのである。
といいながらお茶大への提訴は「書き込みの削除」。
やっぱり提訴は身内向きのパフォーマンスで、大学を相手にしたのも「組織の圧力に負けた個人」とかの演出ねらいなんじゃないでしょうか。
本気だとすると、まず「書き込みの削除」という小技で既成事実を作っておいて、それから本丸という計算でしょうか。
こんなもの紹介しておいてなんですが。
柘植さん、おつかれさまでした。
41. apj — June 29, 2007 @05:13:46
まあ、私が当事者だったら「ガンガン書け」ってやっちゃうんですが、当事者が大学だから展開が読めないんですよねぇ。冨永教授経由で間借りに近い状態（冨永教授公認＆監督下でもある）から、配慮はしないとねぇ。
こういう時のi-foe.orgのはずなんですが、新サーバ移行予定（ドメイン移管待ち）なので、ちょいと動きがとれないんですよ。すまんです。移行作業ができたら、別板とか作ってもいいかなと思ってますけど。
42. 技術開発者 — June 29, 2007 @05:18:47
その昔、「生活の中の理性と非合理」掲示板があった頃に、そこで疑似科学批判を書いていた技術開発者と申します。よろしくお願いします（一時期は疑似科学批判から悪徳商法批判なんかにシフトしていた時期もあります：笑）。
なんていいますか、或る行為と組織のミッションの関係を「ミッションである、ミッションでない（に反する）」だけで切り分けるのもやはり一種の二元論になってしまうわけです。「ミッションとして推進するもの」「ミッションとまではいえないけどやった方が良いもの」「ミッションであるとも、ミッションに反するともいえないもの」「ミッションに反するとまでは言えないがやらない方が良いもの」「ミッションに反するのでやってはならないもの」なんてね。
たとえば、福知山線の事故のときに近所の会社が怪我人の搬送を会社を上げてやったわけですね。社長の決断でね。もちろん、会社の定款には怪我人の搬送なんて無いわけです。でも、そのときには一時的にミッションとしたわけですよ。その一時的なミッションが成立するのは、もともとに、「やった方が良いこと」という概念があるわけですね。
こういう定量性みたいなものを意識しないと、二元論に落ち込みやすくなってしまいますのでね。
43. あんね — June 29, 2007 @07:51:16
本質を理解しているといろんな表現ができることを示してくれていたと思います。
その対比として、結果しか、あるいは自分が思い込んだことしか見えていない人は、議論がそこから広がらないことも見せてもらいました。
吉岡さんのサイト（水は変わる）ですが、徐々に劣化していると感じるのは私だけでしょうか。
攻撃的な言葉、表現が多くなり、冷静・ロジカル（自分の理論に基づく）さが失われているような気がします。
以前は必死さが感じられたんですが、最近は乱暴と感じます。
45. いしやま — June 29, 2007 @10:46:04
おまけ仮名漢字変換。
タクショク：拓殖、拓植
ツゲ：都祁、黄楊、柘植、津下
46. apj — June 29, 2007 @12:35:42
仰るとおり、二元論で割り切ると、いろいろ弊害が生じますね。
私の知人の酔うぞさん（http://youzo.cocolog-nifty.com/data/
47. たざき
— June 29, 2007 @23:59:45
技術開発者さんの書き込みを拝見して、私は炬燵の喩え話というのを思い出しました。
部屋にはいると、置いてあった脚立がなくなっていて、炬燵が置いてある。誰が置いたのか分からないけれど、きちんと畳にあわせて部屋の中央に炬燵が置いてある。なぜだか不思議に懐かしい気持ちがして、足を入れてみると暖かい。
あ、すみません。何が言いたいか分からなくなりましたが、要するに、よろしくお願いしますということです。
48. じゅん — June 30, 2007 @02:31:54
寂しいです。 色んな分野で楽しく学ばせていただきました。 有難うございます。 昔の名前でなくとも文体で気付く自信が有ります。 首を長くして待っています。
世の中には理想と善意のビリーバーと言う人種もいらっしゃいますから。
ＮＨＫみたいなシステムだとなかなか首にも出来ません。
柘植さまおつかれさまでした。
50. :p — July 1, 2007 @11:22:42
51. audioslave — July 1, 2007 @19:57:50
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070630-00000006-maip-soci
マイナスイオンでなく 金属イオンですけど。
52. キツネ党 — July 1, 2007 @21:11:39
いつも皆様の議論を楽しく拝見しております。
ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
論議に関しては遥か最初の方にｃｏｍさんや(この名前では)引退なされた柘植さんによって答えは出ているとは思いますが。
この提訴によって本当の意味で吉岡氏が追い込まれているのであれば、皆様のニセ科学撲滅の草の根運動が結実しつつあることではないでしょうか、って楽観ですかね？
53. 技術開発者 — July 2, 2007 @04:27:31
＞ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
まあ「民事は水物」なんて言葉もあって、主張の仕方を間違えると正しくても勝てないということがあるのが民事裁判なんでね。刑事裁判の場合は「推定無罪原則」でまずシロと推定される被告人を検事がクロと立証していく裁判だから検事の立証の不完全性は全て被告人の利益とされるのに対して、民事では被告・原告は対等の立場で争うからね。
でもって、apjさんが訴えられたのならなんら心配は無いのは、apjさんはこの種の裁判慣れしている面があって、的をはずさない的確な抗弁ができるわけね。問題は、お茶大という組織が裁判に対応するときには、どこまで的確な抗弁ができるのか不明だということです。一見「たやすく勝てそうな裁判」のときほど抗弁がゆるくなりやすいものなんですね。お茶大がこういう裁判に慣れた弁護士をきちんと使ってくれることを期待するしかない面はあります。
＞この提訴によって本当の意味で吉岡氏が追い込まれているのであれば、皆様のニセ科学撲滅の草の根運動が結実しつつあることではないでしょうか、って楽観ですかね？
吉岡氏がやっている商売が、特商法の連鎖販売取引であるという事の意味が大きいんです。連鎖販売取引というのはいわゆるマルチ商法なんですが、容易にカルト化しやすい面があります。自己啓発セミナーとマルチ商法は「商業カルト」の代表といっても良いものですからね。カルト宗教であるオウム真理教が内部統制のために「外部から攻撃されている」という話を作り上げて、それに対して対抗手段としてサリンとかを作ったのと同じで、カルト内部の持つさまざまな矛盾をごまかすためには、外部に「敵」を想定して、それを攻撃することで内部統制を強めるという形をとっていくわけです。外部の圧力が強まるというよりも内部の不満の増大をごまかすための手段として「外部の敵」が必要になるわけです。単純化して言うなら、「こんなに素晴らしい製品だから、販売員になって次々と販売員を勧誘して増やせば儲かるよ」と勧誘するのがマルチ商法ですが、或る程度販売員が増えれば、ねずみ講の「無限拡大の前提は成り立たない」と同じで「周りで容易に参加する人」は参加した状態になり、後期の参加者の中に「勧誘しても人が乗ってこない」状態ができるわけです。これはねずみ講式販売とも呼ばれたマルチ商法のシステム的な結果なんだけど、それを直視したらマルチ商法は成り立たないので、「ニセ科学批判なんてものに攻撃されているから事業が延びないんだ」と外部に敵を作ることでシステム的な欠陥を覆い隠そうとするわけです。そういう意味では、外部の圧力が大きくなって先鋭化するというよりも内部の矛盾が大きくなって先鋭化するのがカルトの特徴といえると思います。
＞問題は、お茶大という組織が裁判に対応するときには、どこまで的確な抗弁ができるのか不明だということです。
つまりは対峙した弁護士の腕次第というわけですね。下手な対応を行えば、足許をすくわれるぞ、と。
＞外部の圧力が強まるというよりも内部の不満の増大をごまかすための手段として「外部の敵」が必要になるわけです。
と、いうことは現状のままで吉岡氏側が取れるべき市場(？)のパイはほぼ採り尽くし、膠着してしまっている訳ですか。で、ガス抜きにapjさん達をはじめとするニセ科学批判の各氏が利用されているというわけですね。なんともはや・・・。
ところでマルチやねずみ講(同じか)は露見した場合は逮捕されるはずですけど、バレるかも知れないのによく提訴するなーと思ったり(笑)。
56. JosephYoiko — July 3, 2007 @00:04:38
57. キツネ党 — July 3, 2007 @00:24:18
＞マルチとねずみ講は違います。
ホントだ、ちょっと調べてみるだけでも全然違うものですね。自己増殖の過程のみを捉え、どちらも今まで同じようなものだと勝手に考えてました。教えていただきありがとうございます。
JosephYoikoさん
＞ニセ科学な部分を公取委や薬事法違反で叩く方が効率的です(^^；。
強力な攻撃方法ですね
形式上、法に触れない(少なくとも自明には)場合については、やはり「商品そのもの」を問題にするのでしょう。
商品がきちんとしていて、形式もきちんとしている場合、問題は倫理だけになってしまうのかなと思います。
＞＞マルチとねずみ講は違います。
＞ホントだ、ちょっと調べてみるだけでも全然違うものですね。
う〜ん。このあたり、「違うものだけど、全然違うとも言えない」ものなんですね。集合論でいうとかなりかぶった部分があるのです。悪徳商法批判的に言うと、「マルチ商法はねずみ講として利用できる販売方法である」という言い方になります。そして、現実にマルチ商法の多くは何らかの形でマルチ商法のシステムを「ねずみ講として利用している」面があります。その「ねずみ講として利用」の部分があるレベルを超えると、マルチ商法であっても「無限連鎖講防止法違反」として処罰される面もあります。
ESプログラムという人工宝石のマルチ商法は、「実勢価格数万円の人工宝石を40万円で販売し、10万円が直接の紹介者、10万円がその紹介者の紹介者に入る」というシステムだったのですが、これなどは「商取引を仮装した」とされて無限連鎖講防止法違反となっています。
最近ではアースウォーカーといわれるマルチ商法が連鎖販売取引違反で摘発された後、無限連鎖講防止法違反で起訴されたりしていますね。
考え方としては、「連鎖報酬が欲しくて金を出すか、商品が欲しくて金を出すか」によると考えても良いわけです。でもって、人工宝石なんてのは、「これと同じような人工宝石は5万円で手に入るが、デザインが気に入ったから40万円で買おう」なんて奇特な人はまずいませんから、「参加者が40万も出して人工宝石を買ったのは、人に紹介して連鎖報酬をもらう権利を手に入れるためだった」とわかるわけです。
問題は浄水器とか健康食品でして、同じようなものでも実勢価格が大きくバラツイている訳ですね。そのために「ねずみ講として利用する」ことが行いやすいわけです。
>と、いうことは現状のままで吉岡氏側が取れるべき市場(？)のパイはほぼ採り尽くし、膠着してしまっている訳ですか。
ねずみ講の破綻に関して「必要とされる参加者が人口を超える」みたいな計算で説明するのだけど、現実にはそこまで拡大する事はなくて「気楽に儲かると信じて参加する人」を誘いつくしたところで、あちこちから「話と違って人が乗ってこないぞ」と不満が出て、そのうち崩壊するわけですね。マルチ商法にも同じことが起こるわけです。たとえば30世帯のマンションの中に3人の「容易に参加する人」がいたとして、最初に参加した1人は、ご近所さんに進めて2件の契約が取れて紹介報酬がもらえるわけですが、そうやって参加した2人は「容易に参加する人」を使い果たしたマンションから販売を始めるわけですからね、難しくなるわけです。
さらに言うと、マルチ商法に参加する人の心の中には、多かれ少なかれ「人に紹介して報酬が入ると良いな」という欲の面はあるわけです。でもね、人というのはなかなか自分の「欲」と正面から向き合ったりはしないものなんですね。何らかの「言い訳」は必要とされるわけですよ、「画期的に良いものだから人に教えるんだ」みたいな理由ですね。マルチ商法の主催者というのは、この「言い訳」部分を守らないと破綻することがわかっているものなんですね。
60. ＱР — July 3, 2007 @10:23:05
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4
61. じゅん — July 3, 2007 @14:07:19
:p 様
猪首から脱出する名がありませんでした。
62. じゅん — July 3, 2007 @14:24:31
63. 技術開発者 — July 3, 2007 @17:46:59
＞ア○ウェイの例では、過去に「マルチ商法」と書いた雑誌は名誉毀損になり、「マルチまがい商法」と書いた場合は名誉毀損に当たらないとされたようです。
民事裁判というのは、原告被告の主張のせめぎ合いによって判決が決まりますから、一つずつの判決をあまり形式的に見ると間違うのです。実業界裁判では「マルチ商法」と書いたことで名誉毀損が成立し、アップル出版裁判では「マルチまがい商法」だから成立しなかった訳ですが、アップル社裁判における山岡氏の様な抗弁を実業界裁判でもやっていたら、どうなつたか分からない面があるんですね。
上で「民事は水物」なんて書いたのですが、実業界裁判は、まさに「抗弁が下手で負けた」とも考えられるのです。実は判決文が入手出来ずに、正確には言えないのですが、なんとなく「表現の自由」を中心に据えた抗弁をやった感じを受けています。現実のアムウェイ社の販売が連鎖販売取引に該当するかどうかはあまりしつこく主張していない感じを受けるわけです。その時の訪問販売法は特定負担２万円以下の連鎖販売を法規制からハズしていましたが、昭和６０年の通産省の通達で「特定負担とは入会金に限らず、入会に必要と告げられて購入した商品の代金等も含まれる」と法解釈されていまして、その当時のアムウェイ社は８千円の入会金の他に、商品を買わせたり、販促グッズであるビデオを買わせたりする事例が多くて、実体的に連鎖販売取引と見なされる契約も多かった訳です。その部分をうまく抗弁すれば「実態として連鎖販売取引」「連鎖販売取引の社会的通称はマルチ商法」という形で「まがい」なんて付けていなくても勝てた可能性が有るように見えます。それに対してアップル出版裁判の方は、かなりしつこつ「実態として悪質な連鎖販売取引」ということを抗弁していますので、判決も「連鎖販売取引に極めて類似」となっています。つまり、この２つの（実際はアップル出版裁判は２つありますから３回分ですが）裁判を「まがいが付くかどうかで判決が分かれた」と考えるのは、あまり正しく無いと考えています。
＞ねずみ講の破綻に関して「必要とされる参加者が人口を超える」みたいな計算で説明するのだけど、現実にはそこまで拡大する事はなくて「気楽に儲かると信じて参加する人」を誘いつくしたところで、あちこちから「話と違って人が乗ってこないぞ」と不満が出て、そのうち崩壊するわけですね。マルチ商法にも同じことが起こるわけです。
そうですね、最初の一人から比べると次の世代の人は同地域ならさらに上の勧誘の技量が必要でしょうから、それだけで「簡単とは」いかなくなる。違う場所で誘える人を探せる人なら余所へ移動するでしょうが、そうともいかない人は「説明と違う」と不満を溜めるのは当然の末路でしょう。当事者は営業経験なぞ欠片もない人たちが中心でしょうから。
＞多かれ少なかれ「人に紹介して報酬が入ると良いな」という欲の面はあるわけです。
自分は同じ欲という面で「楽して儲けたい」と思う面も存在すると愚考しますが、そういう考えの人間が技術開発者さんが上記した「現実」に直面した際の主催者側の「言い訳」としての「敵」に目を背けさせるということですか。
民事の裁判は本当に難しいようですね。お互いの抗弁によってどこに論点が置かれるかで、そして相手の論の弱点を的確に突けるかで公判の流れは変わってしまうみたいで。
65. apj — July 5, 2007 @00:27:58
民事訴訟では「口頭弁論」です。「公判」は刑事訴訟の方です。
まあ、裁判官の前で主張するというところは似てますけど……。
＃でもこの２つを区別なく使われるとちょっとどきどきしたりする^^;)刑事と民事じゃまったく違うんで。
66. キツネ党 — July 5, 2007 @01:17:23
＞＃65
そうでした
67. 技術開発者 — July 6, 2007 @03:52:02
最初の
>ところで、(いきなりですが)ここの表題である『マイナスイオンウォーター、お茶大を訴える』ことで(吉岡氏にとって)勝算は果たしてあるのでしょうか？
について、もう一度きちんと考えて整理しておいた方がよさそうですので書いてみます。
私に言わせると「勝算とかに関係なく、彼は何らかのアクションを起こさなくてはならないところに追い込まれている」様に見えます。
その元になっているのは「公取委の排除命令」をどのように強弁したかというところにあります。
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
この文書は主として誰に向けて書かれたものかを良く考える必要があります。彼は下部のマルチ商法の会員に対して「東京都生活局や公取委のアドバイザーに近い地位にあるA女史が誤解に基づいて影響を与えた」という強弁で説明したわけです。こういう強弁を行うと、その必然的結果として、下部のマルチ商法会員からは「そういう不当なことを行われたのなら、ホームページで書くだけでなくなんらかの正当なアクションを起こすべきだ」という考え方が出てくるわけですね。つまり、彼は自らの「強弁」の結果として、勝算等に関係なくなんらかの目に見えるアクションを
起こさなくてはならないところに追い込まれたわけです。
このあたり、マルチ商法は「カルト化しやすい」と最初に述べたことと関係します。
68. ＱР
— July 6, 2007 @19:54:21
内容は東京都生活文化スポーツ局のこの資料（http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/hyoji/info/061127ion.pdf
マイナスイオン業者が相当追いつめられてきたということじゃないですかね。
ちなみに、その前のコーナーではゴミ処理機のテストをしていて、EM菌処理容器について「分解に時間がかかり、あまり減量できません……コスト面では最も安価。」と評していました。
東京都生活文化スポーツ局の資料、ざっとではありますが拝見しました。
この中の 『マイナスイオン商品の効果・性能に係る相談事例』
にて、一番上の挙げられている事例は正にマルチを示しているものでしょうね。もし相談件数の多い順に列挙されているのならば、今だこのマルチは世の中に多くのさばり、新たな犠牲者を産み出さんとしているという事ではないでしょうか。
順序は逆になりますが、技術開発者さん
＞彼は自らの「強弁」の結果として、勝算等に関係なくなんらかの目に見えるアクションを起こさなくてはならないところに追い込まれたわけです。(改行のみ変更)
まさに『追い込まれた』の表現がしっくりきますね(笑)。きっと彼の信者(カルトということで)たちはあくまで善意で声を上げたものでしょうから拒絶することもできず、不信を持たせない為に表舞台に出ざるを得なくなった、と。祭り上げられちゃったんですね。
今回の訴訟で吉岡氏のマルチの中身に光が当たる事に期待していますが、技術開発者さんを中心に皆さんの発言を眺めると、逆に信者の声を無視できない程吉岡氏のマルチは広がりを見せているという証明でもありますよね。
70. 半人前 — July 7, 2007 @13:56:48
http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
磁気で水を浮上させる実験
磁化した水は磁場を取り去ったら磁場の影響は残らないのか、と自問し
＞物理的直感として、そうはならないだろう。
・・・だ、そうです。
言ってることは変わらないのですが、少々トーンダウンしているように感じました。
これも提訴の状況となにかかかわりがあるのかもしれません。（考え過ぎかも）
71. てくのこーじ — July 7, 2007 @15:25:15
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
以前から、擬似科学批判者の効果判定や行動評価に実績と信頼性を持つサイトとして有名
＞それによって、私自身のグループで商談が次々に破談になるという
＞状況になりました。本人は説明会や実験で理解し、気に入ってい
＞ても、息子や娘がインターネットを見て、「お母さん、あれは
＞インチキだからだまされてはだめだよ」というケースが多発した
＞のです。
とまで書かれてていたのですね。「Ａ女史」さんかっこ良すぎ。
「正しい科学情報を発信することによって科学的偽装をした悪徳商法
から身を守ることができるように」
「Ａ女史」さんは、こんなことをサイトを立ち上げる際に、
どこかで目的の一つに上げていらっしゃいませんでしたでしょうか。
もちろん「Ａ女史」さんの活動は各方面で高い評価を得ていますが
ここまで「絶賛」しているのを目にしたのは初めてです。
おめでとうございます、かな？
72. thomas — July 7, 2007 @17:18:43
>技術開発者さん
マイナスイオンウォーターサイトを見てみました。
「物質・材料研究機構の廣田憲之氏」の実験が紹介してありました。
廣田氏のレジュメに飛ぶと、「近年10T級の磁場が普及したことで」と冒頭にあり、どんなレベルの話題かが指定してありました。
その「10T級」という単語で検索すると、
電磁石で水がへこむという話について、
http://www.chem.t.u-tokyo.ac.jp/appchem/labs/kitazawa/magnet/res/moses.html
「永久磁石で得られる程度の磁場、0.5Ｔになると、効果は10Tの場合の1/400」
という記述がありました。
ひるがえって、吉岡氏の機器紹介も読みました。
原理説明のところに、「磁場の単位」が見当たりません。どれくらいの強い永久磁石を使っているのか、まったく不明です。
単位も出せないような機器を売ろうというのか？
マイナスイオンの数ばかりは細かく計測してあるのに…。
という疑問を持ったのです。
この「ニセ」の見抜き方はいけてますでしょうか？
悪徳商法などというのは、「世の中の日陰者」で、「目立つことを嫌う」という感じを受けるだろうと思うのです。実際、訪問販売ですとか電話勧誘販売なんてのは、「目立ったらおしまい」の面がありまして、会社名が公取委に取り上げられたりすると、さっさと店名を畳んで、別な会社になることも多いものです。
ところが、悪徳商法の中でもそうそう「日なたは嫌い」といってられないものもあるんですね。マルチ商法なんてのはその代表みたいな面がありましてね。理由は少し考えるとわかるんですが、「参加者に次の参加者を勧誘させる」という手法にあるわけです。つまり、日のあたるところに名前などが引っ張り出されたときに、「やばい」とさっさと店名を畳むというわけにいかないんですね。それまで「良い商品」「良い儲け話」と多くの人が、「人を引っ張りこんできた」という実績があるわけで、さつさと店名を畳もうものなら、そういう参加者をいっせいに敵に回すことにもなりかねないからね。そのため、マルチ商法は公取委とかの排除命令を受けた後もいろいろと悪あがきをせざるを得ない面があります。
今回も、そういう「マルチ商法の特性」みたいな面を念頭において、動きをみて欲しいわけですね(笑)。
74. rm — July 8, 2007 @07:44:31
＞「すべて刑事告発」
悪徳ｖｓ警察？
75. 痛心 — July 8, 2007 @11:09:34
「刑事告発」段階に誘導してるようなもので、却ってまずいと普通は考えると思うんですけどね。
マルチの特性で引くに引けないものなのでしょうか？
> 刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっているわけですね。
> そういう「マルチ商法の特性」みたいな面を念頭において、動きをみて欲しいわけですね(笑)。
76. hrgy — July 8, 2007 @21:24:56
です．関心ある方は，ご参加ください．
77. 半人前 — July 12, 2007 @23:12:39
会員向けのPRなのだから理由も明確にせずに削除したらまずいと思うのですが。
実験を引用したのがなにか問題になったのでしょうか。
通常の引用であれば問題が起きることはないし、研究内容を広く公開することはむしろ歓迎されるはずなので……。ひょっとして「あやふやな話と一緒にするな」と研究者本人がクレームを出したって可能性はあるかもしれんけど……。
79. ながぴい — July 13, 2007 @20:02:26
ほんとだ。
消えちゃってますね。なぜでしょう？
ちなみに
同じような原理で、カエルの空中浮遊を実現したオランダ（ナイメーヘン大学）のアンドレ・ハインとイギリス（ブリストル大学）のマイケル・ベリーは2000年度イグ・ノーベル物理学賞を受賞してます。
http://www.hfml.sci.kun.nl/froglev.html
80. audioslave — July 13, 2007 @22:13:22
マイナスイオン税 とか どう？（ぇ。
失礼しやした
ナノイーイオンの効果の記事の方へコメントした方がよかったかな
negative air ionって言って欲しいよなぁ やっぱ
81. コアラ — July 14, 2007 @11:48:21
ＨＰには先日まで懸賞金額が載ってましたが今は消してます。
１位の方が懸賞金４０万円、２位の方が２０万円でした。
マグ製品は１台１６万円ですから、
懸賞金額が明らかにオーバーフローしています。
82. 半人前 — July 17, 2007 @23:56:29
まあ、吉岡氏に有利だったらそのうち更新されるはずですが。
＃83
＞マグ社のキャンペーン６月分は景表法違反でした。
＞ＨＰには先日まで懸賞金額が載ってましたが今は消してます。
コアラさん、こんばんわ。
削除したのはやはり懸賞金が問題になったのでしょうか。
こんなことならコピーしとくんだった、かな。（いや意味ないか）
記憶では、たしか、１位の人が１１台、２位の人が６台か７台売ってました。
168000円の商品を１ヶ月で１１台・・・多い、とは思うのですがそこから会員の取り分を考えたら、会社としてはどうなのか疑問です。
ところで、＃67で技術開発者さんが挙げた
http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htmLink
も削除されていました。
ある意味、提訴のきっかけともなった文章のようでしたのに、肝心の裁判中に削除してしまうとは。
最新の更新
http://www.jinsei100nen.net/magricefield1.htm
『速報 稲がスクスクと成長しています』
磁気活水器を使った田の稲は隣の田の稲より生育がいい、のだそうですｗ
＞農業の専門家が見れば、違いは歴然としているそうです。
素人目には大差ない、というか活水器使った方が育ちが悪いように見えます。
隣の田と同じ品種かどうかもわからないし、会員たちが手で植えたそうだから何かしら違いがあっても不思議ではありませんが。ただし、
＞土手には雑草がどんどん生えてきて、こんなの初めてだ、と農場主も驚いている
というのはダウト。
隣の田の土手は草刈りした跡がありますｗ
このHPもうボロボロですね。
彼らの言動は所詮あんなレベルでしかありません。
体制派、主流派を常に批判して自分達の理論だけを主張し
正当化するしかないのです。以前の学生運動と共通してます。
彼たちは都合の悪いと思った書き込みはすぐに削除する
のが常套手段なのです・・・。
85. コアラ — July 19, 2007 @06:10:57
きくちさん
おっしゃる通りでした。
全ての学生運動を批判否定するものではありませんでした。
ただ彼等Ｍ社のＹ氏やＵ氏やＭ社関係者の言動を見てると、
自分達の販売に弊害となる人や彼等の主張に理解を示さない人達は
個人名や大学名や会社名や他社製品名をＨＰや書類で出し
徹底的に誹謗中傷しています。
これは、言論の自由ではなく言論の暴力に見えます。
しかし
いざ裁判が始まる時期になって、彼等たちの都合悪い記述は
一気に削除するとは、卑怯な一集団としか思えません（笑）
86. たかぎF — July 19, 2007 @10:31:42
http://web.archive.org/web/20070227180059/http://www.jinsei100nen.net/maglobe7.htm
(文字コードの自動判定がうまくいかなくて化けるかも)
#70の http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
アレなものを見掛けたら web魚拓とか WebArchive とか取っておくといいんじゃないでしょうか．
僕は残してないけど(^^;。apjさんは周到だから、きっとminusionwaterのサイトを残してるに違いない
WebArchiveにはいったら、もう安心していいのかな
web魚拓とかwebarchiveは、見かけた方、どんどんとっちゃってくださると助かります。
89. apj — July 22, 2007 @19:02:17
２ちゃんねるを真に受けて書き込まれてもな……。
要するに「2ちゃんねるを真に受けて書かれた、このブログには不適切なコメント」があったということです。
91. apj — July 23, 2007 @11:38:20
このblogでは、コメントを非公開にすると自動的に番号が繰り上がるんですね。
さらしを受けました．（知り合いからのメールで知った）
お水回りに関することを議論しようとすると，こういう
ことになるリスクがともなうことは実感しました．
DR&I という会社のことで誘ってきたのは，素粒子物理
の理論家です，全然違う方面から，寄ってきたのだ．
＞お水産業
マルチハンドルはルール違反だよ。自明なやつならいいけどね。
hrgyとkhくらいなら、本名を知ってる人にはわかるけど、それでも本名を知らなきゃわからんし、知ってたってkhは「萩本欽一」かもしれないしね。
#4のスレッドちゅうのは2ちゃんねるでふまくんがやってるやつ? そりゃまあ、実名が出るでしょうね。それはcalculated riskだから。気にしないのが吉
94. 半人前 — July 24, 2007 @00:49:41
http://www.minusionwater.com/ochajudgement1.htm
『お茶水裁判１』
だそうです。
口頭弁論の概要でも書いてくれるのかと思ったら「これまでのあらすじ」だそうで。
＞自分のサイトに問題があるという、外部からのクレームに対して、自分のところの書式で届け出なければ受け付けない、などというノー天気な組織はお茶の水女子大学くらいなものだろう。
組織ってたいてい書式にこだわるものだと思いますが。
＞私の行動は、大学はどう思うのか、このサイトをそのまま放置して恥ずかしくないのか、という問いかけであり、裁判ではなく、学内世論を喚起しようと言う、政治運動であり社会運動であり、お茶の水女子大学の正門でビラを撒くような話である。
正門前で勝手にビラを配ってもかまわない学校て少ないと思うのですが。
けっきょく裁判までたどりつきませんでした。
ひっぱるひっぱるｗ
95. d-girl — July 24, 2007 @01:46:44
同じですね。場合によっては、犯罪ですか…
＞プロ市民が「自衛隊のイラク派遣反対」のビラを配り、住居侵入の罪で起訴された事件の
＞控訴審判決である。東京高等裁判所はプロ市民に鉄槌を下した。当然である
http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/E/E62.html
96. かも ひろやす — July 24, 2007 @02:11:30
というわけで、吉岡さんはこれを読んでいたら、「正門でビラを配る」を「正門前でビラを配る」に直したほうが良いかも。
でも、今からそのとおりに直したら、kikulogで指摘されて直したと言われて都合悪いかな。だからといって放置しても、同じツッコミを独立に別のところからされる危険は残りますね。削除したら、証拠隠滅を謀ったと邪推する人が出るかもね。吉岡さんにとっては、どうするのが良いのかな。
ダウト。
大学なら運営規則通りにやったはずなんですが、規則に掲載してあるのは、テレコムサービス協会の、プロバイダ責任制限法ガイドラインに掲載された書式です。市販の解説本にも出ているものとほぼ同じです。つまり、プロバイダ共通フォーマット。
送り先等はプロバイダに応じて適宜変更して使うのが普通です。
98. コアラ — July 24, 2007 @05:38:44
国立大学サーバーを間借りしているＷＥＢサイトだから、そのＨＰ上で
民間企業や製品の実名を出すな、販売に影響すると言ってますが
民間企業や、一個人のＷＥＢサイトのＨＰなら、企業名や製品名や効果を
勝手に出しても良いのでしょうか？
Ｙ氏は自分の会社ＨＰや彼個人のＨＰ上で、自分がいかにも全てを
知り得たように、Ｙ氏自らバンバン企業や製品名や個人の実名を
出しています。これも良いのでしょうか？
（Ｙ氏は完璧に事実を知り尽くしているように力説してますが・・）
99. コアラ — July 24, 2007 @06:55:54
国立大学サーバーを間借りしているＷＥＢサイトだから、そのＨＰ上で
民間企業や製品の実名を出すな、販売に影響すると言ってますが
民間企業や、一個人のＷＥＢサイトのＨＰなら、自社製品の効果効能や
他社企業名や他社製品名を勝手に出しても良いのでしょうか？
Ｙ氏は自分の会社ＨＰや彼個人のＨＰ上で、自分がいかにも全てを
知り得たように、Ｙ氏自ら他社企業名や他社製品名や
はたまた個人名を出して中傷誹謗しています。これも良いのでしょうか？
（Ｙ氏は完璧に事実を知り尽くしているかのごとく力説してますが・・）
100. 科学研究 — July 31, 2007 @19:54:13
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
101. apj — July 31, 2007 @21:06:17
違います。
反訴というのは「係属中の訴訟手続内で被告が原告に対して訴えを提起すること」です。
従って、この場合、反訴を提起できるのは被告であるお茶の水大のみということになります。
反訴が行われた身近な例としては、私が応援団をやっていた環境ホルモン濫訴事件があります。原告が被告を名誉毀損で提訴したことに対し、その提訴が不当であるという理由でもって被告が原告を提訴、併合審理されました。こういった場合が反訴になります。
なお、反訴になっても書証の甲乙は変わりません。反訴の準備書面は、原告→反訴被告、被告→反訴原告、と書きかえたものになります。
こちらからは大学を介さず直接対決で、ということですね
しっかし、この相手は弱そう。いろんな意味で
> ウン百万とか言われたら、多分全部は回収できない
> この相手、別訴も考えてる
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
103. 半人前 — August 4, 2007 @00:47:33
『お茶女裁判 その２』きました。
まだ口頭弁論にたどりつきませんｗ
人生100年ネットも更新してました。
http://www.jinsei100nen.net/magcampaign4.htm
『７月の結果と８月の新キャンペーン』
--------------以下 引用-----------------------------------
部外の一部のホームページで、私たちのキャンペーンが景品法に
抵触するかのような指摘をする人がいますが、
そういう事実はありませんのでご安心ください。
それを書いた人は法律をきちんと読んでいません。
当社では公正取引委員会当局と面接して、このキャンペーンが景品法の対象外であることを確認してもらっています。
しかし、世の中には無責任な風評をたてる人がいることが
分かりましたので、ウェブページでは詳細は記載しないことにします。
--------------以上 引用-----------------------------------
だそうですｗ
で、８月のキャンペーンの景品は「ＰＨＳ携帯電話機」だそうな。
＞ただしそれを受けとるには、実際に使う契約をして、月々の費用を支払うことが条件となります。
えーと、ウレシイ話なのかな、これは？
104. A-WING
— August 4, 2007 @11:56:21
2代目W-ZERO3（WS004SH）ですね。PHSっていうか、PHS付きのウィンドウズモバイル端末です。最近の相場は、新規契約で7千円弱ぐらいだったと思います。
これが欲しくてマグローブを始める人はいないと思いますが、既に活動している人への褒章としては、まぁまぁなんじゃないでしょうか。ただWS004SHは文庫本ぐらいの大きさだから、電話として使うにはちょっと恥ずかしいんですよね。
105. apj — August 4, 2007 @12:12:58
106. 半人前 — August 6, 2007 @23:48:54
『お茶女裁判 その３』
更新ペース早いです。
とうとう口頭弁論です。
ことがことですから変なでっち上げとかはないと思います。
＞裁判長は開口一番、
＞「どうしてこれで、訴訟するの？ふつうはしないよね」
＞と、訴訟になったことを不思議がっていた。
同感。
＞さらに裁判長は、
＞「書き込み人は特定できてるんでしょ？」
＞と被告代理人に尋ねた。
（略）
＞被告代理人は、
＞「特定はできているが、微妙な問題があって、その名は明らかにしたくない」
＞と答えたのである。
（略）
＞この日、お茶の水女子大学は、書き込み人の名を明らかにしなかった。
＞この日、お茶の水女子大学は、聞かれもしないのに「富永氏がいやがっている」と言った。
＞これらの言動の中に、お茶の水女子大学の何らかの意図があるものと思われる。
うーむ。
これだけ読んでると、たしかにお茶大の対応はおかしい、ように思えます。
術中にはまっているかな？
もともとがおかしな裁判なのでね。少し元になる民法の話をすると、民法の損害賠償請求に第709条と第719条があるわけです。第709条は普通の「不法行為に対する損害賠償請求」で第719条は「共同不法行為に対する連帯賠償請求」です。でもって、第709条の請求は不法行為の直節当事者にたいして起こされるわけですが、第719条は不法行為の幇助者に対しても起こす事ができるわけです。ただし、一般的には直節の行為者と幇助者をどちらも被告として「連帯して賠償せよ」と請求するのが普通です。本件の場合、原告がわざと幇助者のみに対して裁判を起こしているわけですから、非常に変な形になっています。
民法第709条にせよ第719条にせよ、基本的に「不法行為によって受けた損害」の賠償請求ですから、原告が「不法行為があった」と主張し、被告が「不法行為ではない」と抗弁した場合、裁判の焦点は「不法行為があったかどうか」に絞られるわけです。不法行為が否定されれば、幇助の有無、あるいは管理監督責任の有無などの判断は意味を持たないからです。「その余の請求は失当である」なんて言い方になるのですけどね。
でもって、不法行為の直節当事者を巻き込まないで幇助者のみの裁判というのが特殊なのは、この「不法行為の有無」の部分の立証がやりにくい面があるわけですね。そして、この場合にわざわざ「直節行為者を巻き込まない」形の裁判を望んでいるのは原告であるということです。つまり、原告は「不法行為であることの立証を困難にする形で不法行為の損害賠償を請求する裁判」をわざわざ起こしているわけです。被告側としては、その「原告はわざわざ直節行為者を排除した裁判を起こす事で、不法行為でないことを不法行為にしたてようとしている」という面を示したいのではないかと推察されます。
108. apj — August 7, 2007 @12:21:17
１）問題の表現について、お茶の水大に削除要求があったことは事実。
２）掲示板の責任者は冨永であることを明示した上で、削除しない主張と削除する条件の両方を書いた返事が送られたはず（多分事実）。
３）問題となっている投稿の発信者名はapjとなっており、以前、原告との直接のメールのやりとりがあったことや掲示板運営の実態（ダブルハンドル禁止等）から、容易に、書いたのが誰であるか特定できる状態になっている。
４）仮に掲示板を見ただけで特定できなかったとしても、管理責任者が冨永であることは既に通知済みで分かっているので、「発信者が誰であるか特定できるだけの情報を開示せよ」という文書を一通送るだけで発信者が明らかになったはずだが、その問い合わせをせずに原告は提訴した。
ということで、原告は、普通に手順を踏めば発信者に簡単にたどり着けるにもかかわらず、敢えて手続きを途中で止めているわけです。
名誉毀損の裁判は、
・通常は発信者を直接訴える（プロバイダ責任制限法はもっぱらこれを想定している）
・マスコミ等が相手の場合は、当該表現のある文書の著作権を持っていて、編集・発信の責任を負う出版社やテレビ局等を訴える。（場合によっては記者も一緒に訴える）
のが普通です。
ところが、今回の裁判は、容易に（＝せいぜいあと手紙を１通送るだけで）発信者が特定できるのに、それをしないで、幇助者だけを対象に提訴しているんですよ。とういうことは、原告は最初から「発信者を訴える気がない」としか思えないんですね。だから、「真面目に不法行為を追求する気がないのに提訴した」と思われても仕方がないんですよ。
109. 半人前 — August 7, 2007 @22:53:11
＞容易に（＝せいぜいあと手紙を１通送るだけで）発信者が特定できるのに、それをしないで、幇助者だけを対象に提訴しているんですよ。
なるほど、相手が知らないということを明確にするため、ですか。
あ、参考になりましたけど、これってここで書いてもらってよかったんでしょうか(^^;)
あちらも読んでるんですよね、ここ。
110. apj — August 7, 2007 @23:29:40
あと、吉岡氏は、２年ほど前に「水は変わる」をお茶の水大の学長宛に送りつけているので、その内容は大学の弁護士も多分知ってるだろうと思いますよ。学長宛でも私信ではないから、しかるべき学内組織に回されるはずですし。
アレを書いてさんざんばらまいたくせに、たった３行の書き込みで提訴してるってのが裁判官の前で明るみに出たら、ますますもって「どうしてこれで訴訟するの？」になるのは確実かと。
111. 技術開発者 — August 8, 2007 @04:10:59
＞なるほど、相手が知らないということを明確にするため、ですか。
何を「知らない」のを明確にするといわれているのか意味がわかりませんが、もともと原告が「おかしな裁判の起こし方」をしているのなら、被告がわざわざ「まともな裁判の起こし方」に修正してあげる必要はない訳ですよね。まあねそうした方が得ならしてもいいのですけどね。むしろ、おかしさをきわだたせる方向に主張を持っていって、裁判官に「どうも原告の裁判の起こし方はおかしすぎる。原告の主張もそのおかしさを前提に考えてみよう」と思ってもらう方が得ですからね。
民事裁判ということで私が良く感じる「誤解」は、被告と原告が裁判官の前で「言い争う」という概念ですね。言い争いたいのなら何も裁判にせずに当事者同士でやれば良いだけのことです。民事裁判における被告原告が向き合う相手は裁判官なんですよ。被告・原告ともに裁判官に向かって「自分方が正しいことを言っていますよね、そう考えてくださいな」と説得して、説得に勝ったほうが裁判に勝つということなんです。そういう意味では、相手がおかしな裁判をしたなら「相手はおかしいんですよ」と裁判官に印象付けようとするのも一つの選択肢ですね。
＞あ、参考になりましたけど、これってここで書いてもらってよかったんでしょうか(^^;)
＞あちらも読んでるんですよね、ここ。
口頭弁論までいってれば、今更、そう大きな変更もできませんからね。
私の知っている名誉毀損裁判で一番痛快だったのは武富士訴訟の何回目だったか、口頭弁論の日に武富士に盗聴事件の捜査が入ったのがありましたね。口頭弁論の冒頭に被告側から「本日、武富士に捜査が入りました」なんてね。本件にしてもたとえば次の口頭弁論の冒頭に「昨日、経済省が特定商取引法違反で原告に行政指示を発動しました」とか起こると楽しいんだけどね。不法行為かどうかの論点がいっぺんに解決しちゃうのですよ（法違反行為が起こることに関して、ネットで『起こるだろう』と指摘したのはどうやっても名誉毀損にならないからね：笑）。
> 大学であるので、そのサイトで名誉毀損や侮辱が起こらないよう、通常のプロバイダーよりも高度な注意義務がある
http://www.minusionwater.com/ochajudgement3.htm
吉岡氏はこの主張について、大学は「争う」姿勢を見せたと書いているのですが、本当でしょうか。
お茶の水大が情報発信に関して、こんな無責任な考えを法廷で表明するとは思えません。
これは逆に、大学の名誉を毀損する意図に出た作り話と見ていいのではないでしょうか。
113. アルビレオ — August 15, 2007 @23:32:26
ど素人の勝手な推測ですが、国立大学のサイトとして一般のプロバイダ以上の社会的責任はあるとしても、その責任をどう果たすかは大学の裁量で決めることであって「義務」ではないでしょう。
義務があると認めてしまうと外部からあれこれ干渉されて非常にまずいことになる恐れがあると思います。
114. つうかく — August 16, 2007 @00:58:30
法的責任は認めない戦略では、ということですね。
吉岡氏の発言が嘘とは限らない可能性もある。個人的には信用できないと思うのですが…
115. つうかく — August 16, 2007 @01:28:22
却って問題ではないでしょうか
この場合、そもそも名誉毀損に当たらないことが明らかで、そこで争えば
簡単に勝てますから
116. 技術開発者 — August 16, 2007 @03:04:45
＞吉岡氏はこの主張について、大学は「争う」姿勢を見せたと書いているのですが、本当でしょうか。
なんと言いますか、民事訴訟の作法ということなんです。原告が訴状に書いたことを要素に分けて、それぞれについて「認めない」「不知」「認める」と姿勢を明らかにするのが口頭弁論の前の書面準備審の作法なんですね。
＞情報発信に関して国立大学としての社会的責任や、国民に対する公的な責任は存在するが
＞法的責任は認めない戦略では、ということですね。
個々の要素に対する抗弁は全て実態的なんです。たとえば、つうかくさんが、交通事故を起こして民事訴訟を起こされたとして、相手が休業補償を含んだ損害賠償の請求をしたとしますね。そして、その金額に異常に長時間の残業手当分が含まれていたとしましょう。その場合被告側のつうかくさんとしては、その請求金額に対しては「争う」という姿勢を示すことになります。
これを形式的に見ると「残業分も含めた休業補償に関して争う」という風に見えます。原告側が周囲の人に対して「あの相手は、交通事故の損害賠償に休業補償が含まれるということついて争うつもりだ」といっているのを聞いて、「なんと、つうかくという人は無責任な人だ。交通事故の損害賠償に休業補償が含まれるのは当然ではないか」と言われたら、つうかくさんは「そういう事ではない」と言いたくなるかも知れませんね。つうかくさんが「争う」としたのは休業補償をすることではなくてなくて、その休業補償に異常な長さの残業手当分が含まれていることなのですからね。でも、少なくとも口頭弁論の作法としては、「損害賠償金額については争う」とせざるを得ないわけです。
＞でも、大学が認めなかった法的責任を裁判官によって認定されてしまうと
＞却って問題ではないでしょうか
大学の立場として「現実に起こった事象が法的責任の及ぶ範囲にあるかどうかを争う」という実態的な意味で「争う」と言っているだけなのを、「実態から切り離して、すべからく全事象を含めた法的責任の有無について争う」と言っているかのように見せたいとというのが、このホームページの「すり替え」の部分なんですが、つうかくさんは、素直にその流れに「乗せられている」様に見えます。
＞この場合、そもそも名誉毀損に当たらないことが明らかで、そこで争えば
＞簡単に勝てますから
少し考えて欲しいのは、つうかくさんが交通事故の損害賠償裁判を起こされたとして、事故の責任のほとんどが相手にありそうなら、相手の損害賠償請求金額にどれほど不当な事が含まれていても「争わない」という選択をされるかどうかです。私は責任割合について「争う」だけでなく請求金額についても「争う」という事をお勧めしますが、つうかくさんは、「割合の争いさえすれば、損害賠償金額に不当な部分があっても争わない」という選択をされるのでしょうか？
＞大学は「争う」姿勢を見せた
まあ、明らかなウソにならない限り、裁判所じゃとりあえず全部争っておくもんですよ。
民事訴訟法には次のような条文がありまして。
（自白の擬制）
第百五十九条 当事者が口頭弁論において相手方の主張した事実を争うことを明らかにしない場合には、その事実を自白したものとみなす。ただし、弁論の全趣旨により、その事実を争ったものと認めるべきときは、この限りでない。
２ 相手方の主張した事実を知らない旨の陳述をした者は、その事実を争ったものと推定する。
（略）
（証明することを要しない事実）
第百七十九条 裁判所において当事者が自白した事実及び顕著な事実は、証明することを要しない。
つまり、
原告「Aである」
被告「そんなことはない」「いや別のBだ」
となった場合、原告の主張は裁判所の判断の前提になるとは限らない。ところが、
原告「Aである」
被告「Aである」
だと、「Aである」ことを被告が自白したことになり、裁判所の判断は「Aである」を前提にしなければならなくなります。たとえ「Aである」が客観的に見て間違っていたり怪しかったりしてもです。裁判官が勝手に調べた結果の（職権証拠調べといいます）「Cである」を前提にしてはいけないんですね。
で、一度自白してしまうと、自白をした当事者は、自白の内容に矛盾する別の事実を主張しえなくなるんですよ。
まあ、脅されたりして自白した場合は撤回できますし、他にも撤回できる場合もありますがそういうことは少ないでしょう。
こんなわけで、とりあえず相手の主張は争っておいた方が、後の弁論が楽なんですよ。
意見の一致しないところは、どんなことであれ「争う」なんですよね。「論争」っていう言葉での「争う」は、そういうニュアンスですね。科学者はしじゅう争っているわけです
119. apj — August 16, 2007 @04:14:33
120. つうかく — August 16, 2007 @08:28:14
＞つうかくさんが「争う」としたのは休業補償をすることではなくてなくて、その休業補償に異常な長さの残業手当分が含まれていることなのです
＞「実態から切り離して、すべからく全事象を含めた法的責任の有無について争う」と言っているかのように見せたいとというのが、このホームページの「すり替え」の部分なんです
なるほど、そういうことですか。吉岡氏の発言は嘘ではないが、まるで大学が悪者であるかのような印象を読者に与えることが狙いなんですね。
＞事故の責任のほとんどが相手にありそうなら、相手の損害賠償請求金額にどれほど不当な事が含まれていても「争わない」という選択をされるかどうかです
あのホームページに書かれた原告の主張はごく普通の一般的な話だけですが、実は具体的な話として【不当な事】が含まれていて、大学はその部分について「争う」としただけなんですね。
でも、吉岡氏の説明では、大学がその当たり前の話を否定しているかのように見えてしまう。「ニセ科学」的説明ですね。
apjさん
＞明らかなウソにならない限り、裁判所じゃとりあえず全部争っておくもんです
なんとなく分かりました。
121. つうかく — August 16, 2007 @08:53:04
＞「争う」という言葉のニュアンスが裁判と日常会話とでは違うというのが、違和感の原因でしょうか。
＞意見の一致しないところは、どんなことであれ「争う」なんですよね。
日常会話で「争う」と聞くと、戦争とか喧嘩とか、お互いが相手を暴力的に攻撃するような光景が浮かびます。
ところが、裁判では意見の一致しない部分が少しでもあれば、それは「争う」という表現になる。
その一致していない部分を示さずに書くと、「争う」側が悪者に見えるというやり方なんですね。
技術開発者さんの説明でよく分かりました。
http://www.minusionwater.com/ochajudgement4.htm
お茶女裁判 その４ 色眼鏡で見る人々
吉岡氏のサイトの内容をお茶大に知らせるメールがあったのだそうです。（送信者は天羽誠。わざわざ吉岡氏にもＣＣでまわしてる。）
吉岡氏はここのコメントの一つをあげて、
＞タイミングから考えて、この２人は同一人物だろうと思われるが、この人には簡単な事実が見えていない。
って、自分も色眼鏡で見ているではないか。
kikulog に書き込む人には、そんな怪しいメールを打ちそうな人など・・・一人、いたな（汗）
それはともかく
＞リアルの世界で裁判所で正面から争っているのに、ネットの世界でこそこそ作り話をしたってどうにもならない、という簡単な事実だ。だから、誰もそんなことをするはずがない。
色眼鏡（予断）で見ていると、そんな当たり前のことが分からなくなる、ということだ。
とか言ってますが。会員向けのパフォーマンスとすれば、ネットの作り話も立派に意味を持ってきます。むしろそっちの方が重要なんでしょうね。
技術開発者さん
＞何を「知らない」のを明確にするといわれているのか意味がわかりませんが、
亀レスで申し訳ありません。
「知らない」というよりは、容易に特定できるだろう発信者をあえて特定していないのですから、むしろ「知らないふり」となるのでしょうか。
ふま=比ヤングはボランティアの広報係として働きたいようですね。
ふま=比ヤングの言うことに振り回されるのは、吉岡氏にとってもよろしくないと思いますが、まあこちらの知ったことではないか。
124. apj — August 23, 2007 @11:51:35
ダウト。直接行為者をわざとに外したくせにｗ。
125. 案山子 — August 27, 2007 @17:36:21
吉岡氏またＵＰしてます
＜磁気活水の実相＞
http://www.minusionwater.com/magfloat.htm
こりゃまた・・・ダメの上塗りです。
話を進めたくない現状維持目的が見え見えで厄介ですね。
マルチを縛る新しい動きはないのですかね、まったく。
126. こなみ
— August 28, 2007 @16:53:52
どういう意図なのかちょっと測りかねるところがあるのですが，「オレの主張は科学的に正しいんだぜ」ということを商売仲間に対して必死で誇示しようとしているのでしょうかね。物性屋や統計力学の専門家を相手にしてなんとも痛々しい強弁だなあ。
一度削除したものをなぜ今頃アップしたのかはわかりませんが。
それにしても吉岡氏、磁気で水が変わるのを頭ごなしに否定するニセ科学批判者はけしからん、とか言ってますが。
ニセ科学批判者よりもはるかに大勢いる物理学者が見向きもしてくれないって点はスルーなんですよね。
あと、
＞磁気をかけた水を、数秒間のうちに波立たぬようにそっと
磁気測定器に運んで測定したところ、バルクとして10のマイナス
６乗ガウス程度の磁気が残存していた。
っていうけど、「10のマイナス６乗ガウス」ってなんか意味のある数値なんでしょうか。もしかしたら、磁気をかけない水でもこのくらいの数値は出てたりして。
対照実験ないんですよね、この測定。
128. apj — September 11, 2007 @02:43:34
地磁気の強さ：24,000 - 66,000 nT（0.24 - 0.66 ガウス）
一日周期で数 10 nT 程度の変化が見られる。
地磁気の変動幅のさらにその10分の１か。
おや、
http://www.sc.kyushu-u.ac.jp/~enlab/SQUID/kando.htm
を見ると、10のマイナス6乗ガウスが検出範囲に入るのって、SQUIDくらいしかないな。液体ヘリウムぶち込んでで使うヤツね。フラックスゲートじゃ追いつかないし、光ポンピングでも検出限界ぎりぎりの話をするのは多分ヤバいし。
どんなものでも、測ればなにがしかの数値データは出るわけで、その「意味」を考えないと意味がないと。
130. 多分役立たず(HNです) — September 11, 2007 @02:24:35
＃といっても、覚えておられないと思いますが。
>「10のマイナス６乗ガウス」
そもそも、測定可能なのかと思ったのですが、
F.W.BELL / ガウスメータ / 7010型 ハイエンド ガウスメータ・7030型ハイエンド ３軸ガウスメータ
http://www.toyo.co.jp/bell/7010.html
>分解能 0.1nT
絶対観測 - DIメーターの仕様
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/menu_02/dim_spec.html
>最大分解能 0.1nT
１T（テラス）＝10,000G（ガウス）ですから、高性能機器なら、測定可能範囲にはある様です。
もっとも、バックグランドにある地磁気で0.24 - 0.66 ガウスもあるようですから、まず、測定が正しく行われたのか気になります。
＃測定における誤差の問題は、皆さんの方が詳しいと思いますが。
131. apj — September 11, 2007 @16:22:42
隣に弘中絵里さん（絵里タン）が居て仕事してます。
神戸に行きました。
民訴法４７条、独立当事者参加の申出をしてきました。
詳細は今晩あたり、別サイトにて。また書き込みます。
＞＞「ニセ科学批判者」を批判する
が更新されてました。目新しい内容はないですが。
しかしまあ今は自身がメーカーだと云う事ですが、
どんなレベルの実験ラボで研究していると信者さんに謳ってるんでしょうかね。
自分で出してくる数字に「〜らしい」という注釈が多いのですが。
47条、見て来ます。
133. ほうめい — September 11, 2007 @21:11:44
> 違います。
反訴ではなく、独立当事者参加というものなんですね。
しかし、やっぱり弱そうですね。会社は持つのかな…？
> ウン百万とか言われたら、多分全部は回収できない
> この相手、別訴も考えてる
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=5866
134. apj — September 11, 2007 @22:29:53
blogの方に追記したように、ウン百万云々は私が絵里タンをからかっただけなんで、吉岡氏は関係ないです。
135. み — September 11, 2007 @23:08:25
普段はROM専なのですが、この裁判の様子がどうも良く分からない（＆一体何が起こっているのか知りたかった）ので、本日傍聴して来ました。
本当は、前回にこそ行きたかったのですが、、、
その上、なんということか開廷に遅れてしまい、既に始まっていたようで、、orz
ぉ！先に↑apjさんご本人の実況がありますが^^;;
はい、独立当事者参加申立をされたようです。
（要件は前段の権利侵害ですね？と裁判官が確認されていました。）
詳細は、当事者が書かれるのが一番確実なものですが、私なりに裁判の印象を速報（というには遅かったですが）してみます(^^;
原告の請求は
１）削除請求→おそらく名誉毀損の際の原状回復としての処分
２）損害賠償請求→プロバイダ責任制限法の要件が有るのか無いのか
原告の立証命題は
１）に対しては名誉毀損認定の要件
２）に対しては権利侵害があったと認めるに足る被告の免責の存在（だったかな？）
と、それぞれに対して微妙に異なるので、それぞれの立証命題を意識して書いてきてください。
（今回の原告は賠償責任がメインのようなので基本的には名誉毀損の方をきちんと立証してください。）
と、裁判官が整理してらっしゃいました。
それから、、これは私も知りたかったことなのですが、「本件の記載の、一体どの部分がどういう意味の名誉毀損にあたるか」を尋ねておられました。
（どうやら、訴状の目録の太字の部分のことらしいのですが←見ていないので判らないσ(^^; )
例えば、
・京都大の学歴を自慢した？
・ダウンの人が〜←これは裁判所は何のことか解らない、書いた人に聞かなきゃ解らない…と。
これらが、どのように、どういう意味で名誉毀損にあたるのか、記載自体が一目に明らかかどうか。。
普通は、名誉毀損と言えば、表現行為を閲読すれば当然に判ることが多いのだけど、本件の場合、、若干、、、客観的な意味では、、どういうことがどういう名誉を毀損したのかの具体的な説明が必要じゃないかな、、というように仰っていたかと思います。
お茶の水大学の方へは、前回までの抗弁（ガイドライン？に記載されてる部分）について。
裁判官の、「発信者に照会をかければ当然に免責される、との主張ではないのですね？」といった確認に対し、何故か傍聴席から笑いというかざわめきが…。
免責される為には、発信者に照会を掛けて、発信者はこうこうこういう立場の人で、こうこうこういう説明、こうこうこういう話で、〜〜〜と、それなりの、発信者の言い分を聞いて理解（だか判断だか）したので削除しなかった、という論法が来る筈だけれど、先にそれを言わないと、、、
（どうやら今回の原告の抗弁は、照会さえ掛ければ免責されるものではない、と来てるみたいなので）先に抗弁してください。と仰っていました。
ということで、この部分は再度、照会をかけたことによって判断した内容、詳しい部分を主張してもらってから、、とのことです。
その後、おそらく参加人（apjさん）の件について、被告代理人（と、原告代理人も）が何か仰ってましたが、そのやり取りは聞こえにくかったです…
（補助参加に意義を留保？とかなんとか聞こえたような…）
ただ、その話を踏まえて、裁判官が「補助参加とか、そんな中途半端なこと有るのかなぁ？」と仰ったように思うのですが、いずれにせよ（訴訟参加に関して）入り口のところで却下して参加を否定することはない。という趣旨のことを仰ったようでした。（違ったらごめんなさい）
あと、次回は全当事者来られますか？参加人も電話会議など希望されませんか？と裁判官が尋ねられましたが
apjさん側は「参ります」とお答えになりました^^;;
次回期日は11月13日（火）午後1時15分だそうです。
感想といいますか、、、訴状等の確認してもいないのでホントのところ（実際の、両当事者の主張）が良く解らない上に、今回傍聴しても良くわかっていないかもしれないのですが^^;;
apjさんが当事者として参加（参戦？）されるとなると、判りやすくなるのか、実はその必要も無かったのか？と思うほど、何か、やはり話が噛合ってない様な印象を受けました。
ギャラリーは、想像していたより多くて、前方中央辺りに原告側の傍聴人が多かったように思います。上記のざわめきもその辺からだったような、、
あ、そう言えば、裁判官は原告側に、（今回、独立当事者参加までされた）apjさんに対して直接賠償請求等をしますか？と尋ねられたのですが、原告代理人は、何故か、「しない」と答えてらっしゃいました。
以上、覚えているうちに、と書き連ねましたが、全くの聞き違いや勘違い等があれば、apjさま、訂正・補足説明していただけると嬉しいですｍ（＿）ｍ
136. み — September 12, 2007 @00:16:52
>（補助参加に意義を留保？とかなんとか聞こえたような…）
意義→異議です
いい加減な聞き取りの上に、いい加減な変換、失礼しました（恥
なんだかどこかで、ちょっと違うけど似たような話を聞いた覚えが…。
中西先生の裁判の時は、外野が言っていたのだと記憶していますが。
138. apj — September 12, 2007 @02:28:42
○訴訟対策blog 水商売ウォッチング in action
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/action/
スクリプトがベータ版なので、アップデートにコケると止まるかもです。
とりあえず、今日の神戸の記録が最新記事です。
○今後の訴訟資料の提供 i-foe.orgで行います。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
謄本申請中につき出せるものがありません。私の申請書はありますが、サイトを作ったら今日はもう力尽きました。多忙なので週末あたりに何とかします。
○本件訴訟に関する議論 i-foe.org内に掲示板を用意しました。上記blog、さすがに管理しきれそうにないからコメントもtbも受け付けていないので、議論は掲示板↓の方でお願いします。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
139. み — September 12, 2007 @07:52:01
apjさん、訴訟対策blog拝見しました。神戸からお戻りになって早速のUP！お疲れ様でした。
なるほど、独立参加申立に対して、原告側からは既に異議申立書も提出されていたのですね。
だから裁判官は「今回は補助参加でないので異議申立手続きは無い、途中から云々…」などと仰っていたのですね。
あと、今回の「独立参加者申立」の部分について、上記報告が大胆に誤っていたことが判りました（汗
>（要件は前段の権利侵害ですね？と裁判官が確認されていました。）
のところ、「権利侵害」ではなく「詐害防止」の方ですね。
裁判官が、どちらですか？と尋ねられた、前段ですね？と確認されたのは聞こえたのですが、私のメモには先に「権利侵害」（下に小さく詐害防止）と両方書いてあり、理解と記憶が誤っていたようです。
すみません。ここにお詫びして訂正いたします。
専用の掲示板も出来たようなので、以降はそちらに書けば良いのですね。
（但し、上に書いたことに大きな間違いが判りましたら、こちらで訂正させていただきますｍ（＿）ｍ）
140. apj — September 12, 2007 @10:29:25
折角なので、みさんの書かれた傍聴記を、専用掲示板の方に転載させていただけないでしょうか。
あ、もちろん、もし、みさんが適当にコピペして書いてくださるなら歓迎します。
それから、絵里タンが最初に権利主張で……と言いかけたことも確かです。だから、打ち消すために、直ぐ後で、「前段だ」としつこく主張したんですね。
それから、これまでのこともあるので、一般的な話題はこちらにも書いた方が良いかも……。テクニカルな話題やら資料は、専用の方に置きます。ここの話題にするにはマニアック過ぎるので。ウチの掲示板の方を、本件訴訟の話題については、こことの２重投稿OKで運用することにします。
とりあえず、上記までの私の投稿はコピペして、専用掲示板の新規ツリー（で良いのかしら：汗）に転載しておきますね。
143. apj — September 14, 2007 @00:23:03
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
144. apj — September 18, 2007 @14:17:20
ウチの掲示板に投稿があったので、こちらにも書いておきます。
http://www.softenergy1.com/far/semi_f/sem-104_info.html
「大気イオン」の話をして「マイナスイオン」の話のつもりになられると困りますね
「大気イオン」は「マイナスイオンと称されるもの」の一部に過ぎません。おそらく、その中でもっとも「筋がいい」のが大気イオン。もちろん、特定の効果はあります。
そのあたりはすでにFAQの域なのでは
146. エンパワー — September 18, 2007 @15:09:13
ですか・・・しかし
１５，０００円って
2．今の波動学者では科学というものを理解できない人が多い
3．理解できないから「波動」へ逃げているのが現状
4．波動関係者が今後のとるべき方向性
（社）日本緑十字社 国際波動研究所 副所長
サトルエネルギー学会 理事
平澤幸治
平澤幸治って三菱の人だっけ、
東芝の人もいなかって？サトルくんに。
148. 半人前 — September 18, 2007 @23:41:56
じゃ、吉岡氏の内容はほぼアップ済みなのですね。
＞2．お茶の水女子大「水商売ウォッチング」を名誉毀損で提訴
あれ、吉岡氏はお茶大を訴えたのであって、「水商売ウォッチング」はスルーしていたのでは？
・・・というか、提訴自体が、この講演会のためのネタだったりして。
149. apj — September 19, 2007 @00:35:55
た っ た ３ 行 の 書 き 込 み 水 の 話 は 皆 無
ですよ。
水商売ウォッチングを訴えるんなら、htmlファイルに書いてある内容で訴えなきゃ。それも大学じゃなくて冨永教授＆私を。
大体、発信者をスルーして名誉毀損訴訟をしておいて、提訴したことをフォーラムでネタにするって、どう見ても名誉の回復を求める提訴には見えませんが何か？
150. 石田剛
— September 18, 2007 @23:01:36
やっぱり、「ニセ科学が儲かる」ことと「ニセ科学批判は儲からないどころか下手すると弁護士代がかかる」のは、現状では事実と認めざるを得ないようですね。これも「市場原理」の成せる技のひとつなのでしょう。けど、石田は市場原理より優れた方法を知らないし思いつきもしないので、対策は消費者の多くがより賢くなることしか無いですね。
あと、石田は「市場原理が万能」だと誤解しているわけではないです。念のため。
151. apj — September 19, 2007 @10:57:52
企業の人を対象にした価格と一般の方（＝業務でなく来られる方）が多い場合の価格には開きがあるというだけのことでは。企業の人を対象にする場合、参加者は業務で来ますから、参加費用は会社から必要経費として出る場合がほとんどでしょう。なので、多少高くても良かったりします。一般の方を対象にする場合は、競合する（？）娯楽やらイベントやらのチケット代も見て、相場というものに従って決めるので、1000円前後（500円とかもあり）、最高でも3000円止まりでないと多分人が来ないです。
ニセ科学批判がテーマのイベントでも、対象が主に企業の人なら、15000円徴収することも可能ではないかと。
今頃 /.jpにタレコミ。
コメントも今頃だけど。
153. 石田剛
— September 20, 2007 @21:26:32
> 企業の人を対象にした価格と一般の方（＝業務でなく来られる方）
> が多い場合の価格には開きがあるというだけのことでは。
ご指摘ありがとうございます。確かにそのとおりですね。
件の集会は「波動, マイナスイオン, 機能水 その他で稼いでいる業者」の方々向けなんですね。聴講者として（たぶん）消費者を想定してる「ニセ科学フォーラム」と比べるのは、不適切でした。
この集会と比べるべきイベントは、「効果を科学で説明できる商品を売ってる（または製品を作ってる）業者」の方々向けのイベントが良さそうですね。さらに突っ込んで、「効果を科学で説明しない競合相手に困ってる業者」の方々向けでも良さそうです。とすると、そのイベントは、業者の方々が『「効果を科学的に説明しない競合相手」を好む買い手（流通業者や消費者）』を、どのように説得すべきかを考える内容にできると良さそうです。
こうすれば、「市場原理」における意思決定の主体になる（はずの）「買い手」を、説得する言わば「普及員」として社会に作用する方を増やせそうな気もします。（これは妄想っぽい気もしますが）
けど、「効果を科学的に説明しない」で困ってる問題は、結局は業者ではなくて消費者が変わらなくては（「市場原理」を改造するか捨てるかしない限り）解決しないので、消費者向けの情報発信も、いずれにせよ重要ですね。（ニセ科学批判がテーマのイベントのエントリフィーが、 ¥15,000- になるのは個人的にイヤだし）
154. audioslave — September 20, 2007 @22:31:44
ご本人？コメントみてたりすると そんなように書いてあったり
jを探したが無かったからｗ やっぱ違うのかなと初めに思ったモノです ハイ。
aCANTHOpANAX
155. apj — September 20, 2007 @23:01:42
違います。オフィシャルには、私は常にapjで通しています。
＃完全に趣味のプライベートの方では、全く違う名前で出ていますが、両者を混ぜたりすること一切はしていません。見ているところも出没しているところも完全に別で、ダブハンになるおそれは今のところありませんし。
156. audioslave — September 20, 2007 @22:59:46
やっぱり 違ったみたいですね？^^;
一人で混乱してました。
まぁいいや
がんの人にホント近づいてくるんですよね
水商売ウォッチングはこれからも続けてほしいです
為になります
やっぱりそうですか
どうもです
コメント順と時間が逆だ...処理の問題でよくある事だけど。
158. 花ちゃん — September 21, 2007 @23:41:38
天羽さんの個人ページかと誤解しておりました。自らの不明を恥じ入るばかりです。
http://d.hatena.ne.jp/arakik10/20070919/p1#c1190370477
159. apj — September 22, 2007 @02:04:25
結論から言うと、個人のページか大学のページか、などという二分法で何とかなるなら、話はもっと単純なんですが、現実はそうではないから、落としどころを探る必要があるということなんです。
というか、ウェブの問題なんてのは一例に過ぎなくて、もうちょっと広い範囲で考えないといけない。
まず、ウェブサイトを使っての情報発信は、研究・教育に携わる者の社会貢献業務の一部になりつつあるので、所謂「個人の自由」の問題ではないんですね。具体的に言うと、お堅い方ではウェブページを見て舞い込んできた（刑事の）鑑定嘱託がありましたし、まともな方の企業からの相談が何件もやってきたりしてます（来週辺り、お茶大の冨永先生の方にまた一件企業との面談が入った模様）。（有料の）研究委託まで、ウェブサイトがきっかけでやってきてます。この手の活動は、大学がチェックしている教員個人評価にも入るし、最終的には外部評価のデータにもなります。
ですから、もし、教員個人の活動だから学外でやれ、と決めたとすると「営業活動は個人の工夫だから個人サイトでやってね、でも成果は会社のものだから」と言うのと同じことが、部分的には起きてしまいます。研究者の自由とは、「個人の自由」ではなく「営業の自由」とでも呼ぶべきものなのでね。
では、ここからちょっと一般的な枠組みの話をします。
教員個人の「営業」には、講演をやったり本を書いたり学会発表したり論文を書いたりといった、いろんな形態があり、使うメディアもさまざまです。で、どんな種類の「営業」をするかということを、広く緩やかに大学が決めることはあっても、その「営業」の個別具体的な中身までは、大学は立ち入らないし、立ち入れないんです。「営業」の中には、ある説を主張する、ということも当然含まれているんですけどね。どのメディアを使え、あるいは使うな、という規制もない。
なぜそうなっているかというと、主張の内容に規制をかけるシステムを作ったとしても、その妥当性を担保する方法が無いために、弊害が遙かに大きくなるからです。このため、トンデモ本を書く教員が処分されることもないわけです
ところが、紛争の方は、個別具体的な中身に関して起きます。大学が、そのシステム上、完全に内容の規制をかけられない部分から紛争が発生するわけですから、紛争の態様に応じて、責任の振り分けをどうするかを、それぞれのケースについて判断していくしかないでしょう。
まあ、やり方はいろいろあるでしょう。大学側で全責任を負って、紛争を終わった後で内部処理をする方法もとれるし、個人がまず責任を負って大学には紛争解決後の報告を上げる方法もとれるし、最初から連帯して責任を負うというのでもよい。もっと他にもあるかもしれません。ただ、個別の紛争の起こり方は多種多様であるため、どれが妥当かを一般論で導き出すことはできないでしょう。
結局のところ、紛争の積み重ねを通じて落としどころを探すしかないんですよ。
160. apj — September 22, 2007 @02:50:55
まあ、ネットで誤解が広がったところで、弁論の方はきっちりやりますから問題無いんですが、無駄な誤解を発生させると、後で説明の手間がかかりますので、やめてくださいね。
なお、今回は、紛争の内容が名誉毀損で、私が発信したものについて起きており、通常、名誉毀損訴訟の当事者に発信者は含まれるものですので、当事者参加を申し出たまでのことです。
161. apj — September 22, 2007 @03:03:24
×「天羽個人のページ」に見えているのは
○「天羽個人のページ」に見えてしまったとしたら
活発なお仕事振りが目につきます。
まあ有料の決起集会みたいなもんでしょうからね。
それにしても、「国民生活センター」のこんな記事が出てました
http://www.asahi.com/life/update/0921/TKY200709210091.html
国は今後どのような事態を予測してるのでしょうかね。
「水商売ウォッチング」のようなサイトの重要性が益々増す気がします。
163. あらきけいすけ — September 22, 2007 @07:58:02
164. 花ちゃん — September 22, 2007 @07:36:09
apj — September 22, 2007 @02:50:55
ご説明、ありがとうございます。とても、よく理解できました
165. 半人前 — September 22, 2007 @13:45:01
＞大阪のフォーラムでなにか啓蒙、指導でもあったのかな？
同好の士に触れて、なにやらパワーをもらったのかもしれません。
http://www.minusionwater.com/hihan8.htm
水の活性とは何か
＞私はこれまで、誰の支援も同調もない中で、このサイトで自分の考えを述べ、社会に訴えてきたが、孤立無援ということではないようだ。
マルチのサイトではいっぱいお仲間がいたようですが。
自分に酔ってる？
＞今回の、私がお茶の水女子大学を提訴した件で、お茶の水女子大学は提訴されたことを口外するなと富永教授に職務命令を出したそうだ。ごたいそうなことだが、つまりは天羽優子氏をはずせ、ということだ。流れは出来つつある。
・・・？
「口外するな」って、そんな「職務命令」あり得るのか？
そもそも提訴のことは吉岡氏自身がネットで宣伝しているんだから、そんな命令出しても無駄だし。
他の講演者もすごかったらしい。
＞平沢氏の話は、まぁ、良くわからない。波動測定器というものは、被測定者の「直観力」を測っているようなところがあって、自分たちでもよく分からないのだそうだ。それでもそこにはなにごとかがあるのであり、そしてそれは現代科学としてのデータにはならないが、それは科学を超えるものであり、だから我々はニセ科学批判者などいくら騒いでいても、いっこうに意に介さないのだ、と意気軒昂だった。
吉岡氏もそんなものに関心していてどうするんですか。
浅田敏勝という人の話もすごいです。
ある半導体工場で水の完全リサイクルにより「水を一滴も工場外に排出しない」システムを作ったのだそうな。ところが、実際にシリコンウェハーを生産したら使い物にならなかった、とかで。
−−−−−−−−−−−以下引用−−−−−−−−−−−−
そして窮余の一策として、新しい地下水をくみ上げて、循環ラインに足してみた。
すると、鏡面の輝きが戻ったのである。
その後いろいろと検討した結果、循環水100に対して、新しい地下水を100混ぜる、１対１にすることで、問題は起こらなくなった。
（中略）
このことから浅田教授は、水にはいのちがある、寿命がある、生きた水と死んだ水がある、ということを悟ったのである。
−−−−−−−−−−−−−−引用終わり−−−−−−−−−
仮に、この話が本当だったとしても、その工程には地下水に含まれる何かの不純物が必要ということではないのでしょうか？
少なくとも、
＞吉岡 「その死んだ水を磁場に通したことはありますか？」
＞浅田 「いろいろやったけど、磁気はやらなかったねぇ」
＞浅田教授はそれをまだ試していないという。試してみる価値はある。
という話にはならないんじゃないかと。
ていうか、富永先生から裁判の状況を伺ったのです
168. apj
— September 22, 2007 @21:43:08
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
169. apj — September 23, 2007 @00:35:48
外に話を出すなと言われていたのは、吉岡氏がウェブで宣伝を始めるまでの２，３日の間だったようです。吉岡氏がウェブに書いて、それが掲示板にも投稿されたので、黙っている必要がなくなったようで、後から、実は……という話をききました。
個人的には、民訴53条に基づいて訴訟告知した方が、紛争の１回解決には適していると思うんですが、多分、民訴53条の存在やら法的効力を知っている人が、大学の上の方には居ないんじゃないかと（勝手に）思ってます。訴訟参加についても、顧問弁護士はともかく、大学側は制度の存在を全く知らなかったみたいです。まあ、告知された側が民訴法を知らないと、何が何だかわからない状態になっちゃうかもしれませんけど。
今回とは全く違う例ですが、たとえば医療過誤訴訟なんかで、医者が「処置に落ち度はない、不可抗力」と思っているのに、病院側がヘタレな和解なんかをしちゃった場合、後で現場の士気が落ちまくる結果が予想されます。個人が出て行って所属組織と一緒に裁判所で争うことが可能な場合があるということは、知っておいてもいい知識だと思いますよ。訴訟参加の手続きは、単純に提訴するのと比べると、多少ややこしいので、弁護士に相談した方がうまくいくと思います。
もちろん、訴訟なので戦略上緘口令が必要になることもあります。
今日も話題になったのですが、単に面倒を避けるだけのために妙な和解などをされると困りますね
今回はそれはなさそうですが
171. 半人前 — September 24, 2007 @00:09:17
＞さっき富永先生にお会いしましたけど、そんな緘口令の話なんか聞いてないです。
わたしは箝口令については吉岡氏の捏造だと思っていました。
むしろapjさんの書き込みに驚きました。
ただし、箝口令が実際に出されていたとしても、それを吉岡氏が知るすべは無かったはずです（知られていたら箝口令ではありません）から、やっぱり捏造だったと思いますが。
それと、前回のわたしの書き込みで
＞仮に、この話が本当だったとしても、その工程には地下水に含まれる何かの不純物が必要ということではないのでしょうか？
と書きましたが、むしろ「浅田教授のシステムに欠陥があって循環水に不純物が混じり、地下水で薄めることで使用できるようになったのではないか」に変更します。
＃どこの企業だか知らないけど、こんな人にシステム設計させるなよ・・・。（話全体が創作という可能性もありますが）
http://www.i-foe.org/h19wa1493/this_trial/history_trial.html
にちらっとだけ書いてあるのをめざとく見つけたらしい
173. 半人前 — September 24, 2007 @02:25:07
そちらのページも読んだはずだったのですが忘れていました orz
でも、それだと
＞ごたいそうなことだが、つまりは天羽優子氏をはずせ、ということだ。流れは出来つつある。
という文章が変ですね。
出来つつあった「流れ」（ってなんだろう）を自分でだいなしにしたわけだしｗ
174. 半人前 — October 1, 2007 @02:42:49
なかなか精力的ですな。
お茶女裁判 その５
http://www.minusionwater.com/ochajudgement6.htm
ちょっと長く引用しますが
−−−−−−−−−−以下引用−−−−−−−−−−
今回、私はその運営規則にしたがって、権限者であるお茶の水女子大学当局に、当該記述の削除を要求した。
お茶の水女子大学は、学内のルールあるいはプロバイダー一般の手順にしたがって、その記述を書いた者を特定し、その者に、その記述の削除依頼が来ていることを知らせ、その者から答弁書を得て、その答弁書を熟読玩味し、しかるのちに、お茶の水女子大学として、当該記述は削除する必要がないと判断し、その旨を私に告げてきたのである。
つまり、今現在では、当該記述がそこに残っているのは、書いた者の意思によるというよりも、むしろ、お茶の水女子大学当局の意思として、そこに残っているのである。
だとすれば、状況の是正を求めて、私は誰を訴えればよいのか。
書いた者か？ そうではないだろう。
お茶の水女子大学当局の、｢削除しない」という判断と処置が適正かどうか、それを裁判所に判断してもらおうというのが今回の裁判である。
−−−−−−−−−−−引用終わり−−−−−−−−−−−
なぜapjさんを直接訴えないか、という説明にはなる、のかな？
175. apj — October 1, 2007 @10:21:17
常識的にいうなら、名誉毀損訴訟は、書いた人「も」訴えるのが普通ですよねぇ。
176. ろむ — October 4, 2007 @23:45:58
威勢がいいだけのトンデモ新人ブロガーさんを筆頭に
Ｙ氏の賛同者には飛騨のＫ氏と同じ運命が待っている
ようです。
http://eventhorizon.seesaa.net/article/58365386.html
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=6612
eventhorizon氏のブログを見る限り、そういうことはなさそうですが。ブログ等に無茶な非難を書く人は多いですが、訴訟にまで至るケースはほとんどないのでは。そもそも、eventhorizon氏が訴訟の当事者になる理由はどこにもないように思えます。
と、書いてから勘違いに気づきました。逆か。「飛騨のＫ氏」というのはapjさんが訴えたのでしたね。
僕は、apjさんに「あれもこれも訴えろ」とけしかける(^^;のはどうかと思います。もちろん、けしかけられて動くという人ではないですけど
178. apj — October 5, 2007 @01:44:23
むしろ、blogの名前が微妙にかぶっていたので、一瞬、別の誰かさんを思い出してみたり……。
179. kurikuri — October 5, 2007 @05:12:41
> 名誉毀損訴訟なんてのは、まさにその「罵声」を問題にする
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-10-01-1
悪徳な連中は、こちらから訴訟で追い込んでしまえばいいんですね
> 飛騨のＫ氏と同じ運命が待っている
180. apj — October 5, 2007 @08:31:48
>悪徳な連中は、こちらから訴訟で追い込んでしまえばいいんですね
本当に悪徳な相手なら、普通の人にとってすべきことは、訴訟ではなくしかるべき場所に通報することでしょう。
他人の権利では提訴できないというのが原則なので、訴訟で解決するのは自己の権利が侵害された場合に限られます。だから、悪質商法に引っ掛かって被害が回復されない場合には提訴する理由になります。返金されたりとかで一応賠償された場合は、提訴の理由はなくなります。この先他人にも同じ被害を出すかも、という理由での民事の提訴はできませんが、刑事手続きや行政手続きは別なので、損害が回復されても通報はしておくべきです。
でもねぇ……単なる議論というか表現の問題は、提訴するよりは対抗言論つまり反論で解決した方がいいんじゃないかと思いますよ。
某氏の場合は、「水は変わる」という名誉毀損文書を出したわけで、私がその気になればいつでも名誉毀損で提訴が可能だという状態を全く自覚せずに仕掛けてきたわけですから、著しくバランスを失しているんですけどね。
181. kurikuri — October 5, 2007 @11:00:13
183. kurikuri — October 5, 2007 @11:33:40
実際に訴訟等を起こされて賠償金や罰金を支払わされる羽目になる割合はともかくとして「ブログ等に無茶な非難を書く」ような「極端に学ばない人」は「ネットに出て来ないで引きこもっていた方が本人の安全のため」であるという意見には納得です。
きくちさんのおっしゃるように最終的な判断はそうですが、それを見越した上で批判なり警告をしていくことは、とても大事な社会貢献活動だと思います。
184. kurikuri — October 5, 2007 @11:54:38
>apjさんに「あれもこれも訴えろ」とけしかける(^^;のはどうかと思います。
原告が誰かはともかく、こういった人達は被告になって負ける危険性が高いという警告は適切だと思いました。
飛騨のかたの例を他のかたがご覧になって「自分も気をつけよう」と自戒するのはいいですが、それ以上のことは余計なお世話でしょう
186. kurikuri — October 5, 2007 @13:32:26
例えば、同じようなことをすれば公取の排除を食らう、とか、消費者に訴えられて火の車になるよ、とか、適切に情報提供をしていくということです。
やっぱり狙うところがずれていると思います。
法的措置（民事、行政を問わず）についての自戒を促すのは、大学の貢献とはちょっとずれていると思いますよ。大学の役割は「正しい情報を出す」「おかしな情報が広まっていたらそれはおかしいとちゃんと説明する」といった部分にあるのでは。
それでも、おかしなことをおかしいと指摘したら逆ギレ訴訟されるということはあり得るわけで、その場合に必要なのは訴訟を嫌がらないという姿勢かな、と。
名誉毀損については、大声で相手の悪口を言うのはよくない、というのが根本にあるわけで、批判や論評を越えてしまうと問題になるというだけの話です。飛騨の人の場合はどう考えてもやり過ぎでしたし。
消費者に訴えられて火の車、は、日本じゃ有り得ないです。懲罰賠償制度がありませんので。
あと、民事訴訟は交渉の延長なので、そんなに難しく考える必要はないし、当事者で折り合いがつけばいつでも終わらせることができます。問題が金銭だけだと適当に終わらせるということがやりやすいようですね。名誉毀損のような場合は、全部をお金に換算するには抵抗のある「名誉感情」といったものが背後にあるので、判決まで進みがちのようですが。
188. kurikuri — October 5, 2007 @16:08:49
> 表示法違反とか特商法の誇大広告違反という犯罪にぶち当たっているわけです。刑事訴訟法を厳格に守るなら、ホームページで警告するなんて「生ぬるい」ことをせずに「すべて刑事告発」としなくてはならないのだけど、まあ現実にはそれもしんどいのでホームページでの警告という手段をとっている
> 柘植 — June 26, 2007 @04:16:27
> 法違反行為が起こることに関して、ネットで『起こるだろう』と指摘したのはどうやっても名誉毀損にならない
> 技術開発者 — August 8, 2007 @04:10:59
189. thomas — October 5, 2007 @16:51:33
コピー＆ペーストが多いなど、かつての悪名高い迷惑書き込み者と類似を覚える読者が多いはずですので、スタイルにはさらに配慮された方がよいのではないでしょうか。このコピー＆ペーストのスタイルは、読みにくいし、問題だらけでしょう。「お騒がせ致しました」という自覚がおありなんですね。
190. apj — October 5, 2007 @17:34:58
別に負担にもなってないです。六法の基本書は一通り読破してますので、何ができて何ができないかのおよその見当はついています（試験向けに叩き込むところまでは勉強が進んでないので、身に付き具合はヤワなんですけど
ただ、kurikuriさんには、もうちょっと訴訟法まわりを知ってほしいなぁ、と思う次第です。
あと、技術開発者さんが書かれた話は、公務員に対する訓示規定だったかと。
191. kurikuri — October 5, 2007 @18:38:22
どうもすみませんでした
> kurikuriさんには、もうちょっと訴訟法まわりを知ってほしいなぁ
ご教示、どうもありがとうございました。法律関係には疎いもので…
> 技術開発者さんが書かれた話は、公務員に対する訓示規定
ホームページでの警告も社会貢献の一貫である、と思います
「水は変わる」が名誉毀損に当たるとこちらが認識していることを通達したにも関らず、無視して文書を公開し続けている状態ということですか。既に勝負は詰んでいるような気が…。
193. apj — October 6, 2007 @02:17:42
なお、ネット上のトラブルをめぐって訴えるかどうかの私なりの基準は、金に換算できそうな直接害を与える行動（たとえばしつこく嫌がらせのメールを送るとか、脅迫するとか、掲示板等を荒らして、本来なら必要がなかったアクセス制御等の手間がかかったなど）があって、それが賠償請求に相当するほどひどいかどうかといったところです。
194. sumiyosi — October 8, 2007 @16:30:02
＞ネット上の表現については極力対抗言論で解決すべき
＞話がネット上の言論と表現に止まる限り、訴えるつもりはありませんでした
「相手が法的手段に訴えてこない限り場合に限り…」ということですね。
＞言論と表現の内容については読者が判断するというのが基本だ
「読者の判断」という点について言えば、最初から勝負は付いている訳ですが…。普通の人の目から見ればアレはそういう文書で、見苦しいだけですから。というか、それ以前に読む気が起こらない訳で。信者の方は別なのかな…？
http://www.minusionwater.com/mlm1.htm
ＭＬＭ論考 その１ 一般論
＞マルチレベルマーケテイング（ＭＬＭ）というビジネス手法を、ほとんど犯罪と同一視している人々がいる。
（略）
そのような主張をする人々の中には、消費者問題を専門とする弁護士がいたり、大学の教員がいたり、国立研究機関の研究員がいたりする。
「消費者問題を専門とする弁護士」がいるという時点でどっちを信用した方がいいかは明らかなような気が・・・。
連鎖販売はすなわち悪徳商法ではない、と主張しているようですが、読めば読むほど違いがよくわからなくなってきたり。
ひっかかった部分。
＞また、その商品が健康上の著しい効果を持つという事実がある場合でも、それが医薬品でない限りは、薬事法によってその事実を広告することは禁じられている。その場合は、個人から個人への口コミという形でしか、事実を伝えることができない。
口コミだって薬事法にはひっかかると思うのだけど。
締めの文章はこれ。
＞以上は一般論である。
＞次回は個別の議論として、私たちのマグローブ・ビジネスについて述べる。
どうやら、このサイトでマグローブの宣伝をするつもりらしい。
「敵の敵は味方」を読んでたのかな？
↑血液型や９．１１陰謀論の味方をすれば、マグローブの有望な宣伝先が拓けるのでは、という文章を書き込んだことがありまして・・・。
196. 技術開発者 — October 11, 2007 @03:37:26
>連鎖販売はすなわち悪徳商法ではない、と主張しているようですが、読めば読むほど違いがよくわからなくなってきたり。
悪徳商法批判をしていた頃には、ずいぶんMLM信者の人と議論してきました。連鎖販売取引は「法律で規制された販売態様」です。このことを説明するのに私は「生活道路を通り抜けて近道をしようとする」という話をします。つまり、幹線道路が大きく迂回しているとき、その中を細い生活道路が通っていて、それを通ると距離的には近くなっているようなイメージを思い浮かべてください。細い生活道路を通り抜けて近道をすること自体は法に直接触れるというわけではありません。細い生活道路であっても公道であれば、そこを通ることを禁止はできないわけですね。しかし、幹線道路は60キロで走れるのに対して、細い生活道路にはたとえば30キロの速度制限やら交差点ごとの一時停止やらという規制が沢山かかっているわけです。良く考えると、そのような規制のかかっている生活道路を通り抜けても、距離的にたとえ近くても、一般的に近道をする目的である「早く目的地につく」ということはできませんね。だから、良く考えることのできる人は、「あの道は近道にならない」と通り抜けたりしないわけです。
ところが、もし、そのような道路で「自分は、通り抜けることで近道になっている」という人がいたらどう考えることができるかというと、その人は、30キロという速度制限を無視したり、交差点の一時停止を無視したりしているとしか考えられないことになるわけです。つまり、その人は「法の規制に違反している」ということになるわけですね。つまり、「生活道路の通り抜け」そのものは法に触れないけど、「自分は近道ができている」という主張は「法の規制やぶりの言明」と同じ意味になるということです。
連鎖販売にかかっているさまざまな規制というのも、この生活道路にかかっている規制と同じように、規制を全てきちんと守ると、「手間ばかりかかって儲かりにくい」というものです。勧誘時にも法律に定められた事項を書面で渡さなくてはなりませんし、契約後にもやはりもっと詳しい書面を渡さなくてはならなくなっています。その契約も契約後の書面交付または商品の受領から20日間はクーリングオフを受け付けなくてはなりません。店舗販売なら不問に付されるような、ちょっとした誇大な表現や断定的な言い方も「禁止行為違反（不実告知）」として処罰の対象となりますし、そういう勧誘者の違反に対して統括者への両罰規定も決まっています。そのような規制のもとで、「この販売方法はきちんと儲かる」なんていうことそのものが、「生活道路を通り抜けて近道になる」と言うのと同じ意味があるわけです。
197. いしやま — October 11, 2007 @08:39:22
198. 蟻 — October 11, 2007 @08:52:29
大学、学会、市民団体、その他ここで話題になるような団体とは
一切関連の無い一般の会社員です。
何かのきっかけで、東北大学の「黒木玄のウェブサイト」を見るようになり、（１０年近く前）
そこから「中西準子のホームページ」が愛読ページとなり（５年前後）、
「環境ホルモン濫訴事件」で apj を知り、一年ほど前から kikulog をリアルタイムで
ROMってます。 数ヶ月前からに2005年4月の kikulog 開設 からの過去ログを読んでいますが、
リアルタイムの書込みが多いと、なかなか過去ログ読みの進みが遅れ、やっと
2006年11月のところまで読み終えたところです。
で、ここからが本題です。
いきなりで申し訳ありませんが、半人前さんのコメントで
気になる記述がありましたので一つだけ感想を述べます。
> 197. 半人前 October 10, 2007 @23:59:25
> 「消費者問題を専門とする弁護士」がいるという時点でどっちを信用した方がいいかは明らかなような気が・・・。
吉岡氏を擁護するつもりはさらさらありませんが、中西さんのWEBを読んでいると、
善意の市民団体や善意（とは限りませんが）の弁護士団体にはだいぶ苦労されたようです。
半人前さん自身は『「消費者問題を専門とする弁護士」がいる』という情報だけで
判断されたわけではないと思いますが、上記の表現は危険な匂いを感じました。
199. 蟻 — October 11, 2007 @10:07:21
前の投稿で、apjさん を 呼び捨てにしてしまいました。
訂正可能であれば、訂正の上、このコメントを削除して頂けると助かります。
誤）apj
正）apjさん
< apjさん
申し訳ありませんでした。
> つまり、その人は「法の規制に違反している」ということになる
つまり、法律に違反した販売行為が行われることは必然な訳ですね
つまり、「悪徳商法を始めます」と言ったに等しい
蟻様：
> 『「消費者問題を専門とする弁護士」がいる』という情報だけで判断されたわけではないと思いますが、上記の表現は危険な匂いを感じました
ここでは特定の具体的な人達を想定しているようなので
201. 半人前 — October 12, 2007 @01:13:55
たしかに、普通に製品を出荷してもうけられればそれが一番なんでしょうね。
蟻さんはじめまして。
＞半人前さん自身は『「消費者問題を専門とする弁護士」がいる』という情報だけで
＞判断されたわけではないと思いますが、上記の表現は危険な匂いを感じました。
まさに、「消費者問題を専門とする弁護士」という情報だけで判断していますが、どこが「危険な匂い」か理解できません。
吉岡氏は特定の弁護士を念頭において書いているのだろうと思いますが、その弁護士についてはヒントもありませんし、マルチの主催者と弁護士が揉めても不思議はありませんから、不特定多数というか一般的な「弁護士」と見なして問題はないと思います。
となれば「マルチの主催者」と「消費者問題を専門とする弁護士」のどちらが信用できるかは自明です。
いちいち「善意の困ったちゃん弁護士」かどうか考慮し注釈を入れる必要は感じません。
202. 技術開発者 — October 12, 2007 @03:33:48
＞つまり、法律に違反した販売行為が行われることは必然な訳ですね
＞つまり、「悪徳商法を始めます」と言ったに等しい
まあ、規制を守っていたら近道にならない道を通って近道しようとするようなものなのですから、「規制を破る」という前提が必然的に立ってしまうわけですが、あまり、「規制を破るから悪」ということにこだわって欲しくない面があるんですね。もっと根源的な「狭い生活道路を通って近道してやろう」なんていうことのもつ、社会的な公徳心の欠如みたいな部分も見て欲しいわけです。狭い生活道路に速度制限やら一時停止の規制がかかるのは、「近道のために通るな」なんて目的じゃなくて、「この道は幹線道路に比べて事故になる危険性の大きい道」という事を示していて、その事故になる可能性を減らすために規制しているという事なんですね。特定商取引法の規制だって、「この販売態様は、トラブルになる危険性の大きな販売態様である」という事を示していて、そのトラブルの可能性を少しでも減らすために規制している訳です。
そして、様々な規制のある生活道路の事故になる危険性というのは、規制を全て守ったら幹線道路と同じになるかというと、そんなこともないわけですね。歩道と車道の分離がある幹線道路よりもやはり歩行者と接触して人身事故とかを起こす可能性は高いと思うべきでしょう。多くの人は、狭い生活道路の近道をやらない理由として「規制を守ったら近道にならない」なんて理由ではなく、「どんなに気をつけても（規制を守っても）事故になりやすそうな怖い道」という理由で敬遠しているのだと思うわけです。ある販売態様に規制がかかっているということは、「これはトラブルの起こりやすい販売態様だ」とわかるわけですからね。
弁護士とかの話は、ずっと議論してきた「権威でニセ科学とわかってもらうことの是非」みたいな話と本質的には同じだと思います。「大阪大学の教授が批判しているから、あれはニセ科学なんだろう」なんて見方の人は、デュプロアミル学位を振りかざした宣伝を見て「健康学博士が言っているのだから、この健康食品は科学的なのだろう」と思いやすい面があるわけです。きくちさんにしても「自分の肩書きで判断せずに、自分の批判の内容を見て判断して欲しい」と思っている面は常にあると思います。でも、もともと社会に「肩書きにより判断」という部分はありますし、それはそれで、やはり便利なので、否定したって仕方のない部分でもあります。肩書きで判断してしまう人がいることは仕方のないこととして、ただ、我々は肩書きではなく発言の中身で勝負することを心がけるしかないということだろうと思いますし、「肩書きだけじゃなくて、中身をちゃんと見ようよ」というアピールも必要ではあると思っています。
203. 赤木とわたり — November 4, 2007 @08:47:31
＞以前、おそらくはダウン症のかたに対する差別的書き込みと思われるコメントがあり、非表示にさせていただきました。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1194108813
横レスです。
ダウンという言葉はマルチ商法の話題においては、一般に販売員を指すものと思われます。この言葉はダウン症の方に掛けて使われ始めた経緯ということがあるのかもしれませんが、その点については私は寡聞にして知りません。少なくとも、ａｐｊさんに差別的な意図があったとは一般には全く読み取ることはできないでしょう。Ｙ氏がどう取るかは別ですが。
＞新規加盟者を増やすことや、加盟者及び配下の加盟者（ダウン）の商品購入金額により、自分がランクアップしたり（ランク制度）、
＞しかしながら、マルチ商法は、数段階下からの不労所得的な報酬（コミッション、ボーナス）を勧誘時の誘引材料にしている場合が多く、ダウンと呼ばれる配下の加盟者を継続的に勧誘・加入させ、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E5%95%86%E6%B3%95#.E6.A6.82.E8.AA.AC
ありがとうございました。
では、これはまったく僕の認識不足です。
発言された某氏(ジョブズ・ファン氏と同じアドレス複数から書いているので、同一人物であろうと推測していますが)に、「それは差別的意図なのかどうか」を問いかけたところ(非公開にしてあるので、みなさんには読めませんが、純粋に「問いかけ」です)、直接その意味についての説明をせずに書き替えをされたので、やはり差別的な意図であったかと判定してそれっきりでした。
apjさんのところの当該コメントは完全に流し読みでした。すみません。
なお、ジョブズ・ファン氏については、同一人物が複数ハンドル名を使っておられるのであるとすれば、発言を信頼することはできませんので、その点の説明は要求してよいかと思います。
http://www.minusionwater.com/hihan10.htm
水商売ウォッチングにおけるネット中傷の実態 2007.11.05
内容はタイトルそのままでとくに面白いところはないのですが。
＞次回裁判で、被告のお茶の水女子大学は、このような｢やり口」のどこが大学の業務としてふさわしいのか、それをしっかりと説明すべきである。
むろんお茶の水女子大学は、独立参加人の助けなど不要だろうが。
吉岡氏ってそんなにapjさんの参加が怖いんでしょうか。
お茶大側の人がこれを読んだとして、そのせいで「独立参加人」を遠ざけるように方向転換ってありえないと思いますが。
むしろこれ読んだら協力する予定がなくとも協力する方へ変わるのでは。
206. apj
— November 7, 2007 @11:30:04
＞お茶大側の人がこれを読んだとして、そのせいで「独立参加人」を遠ざけるように方向転換ってありえないと思いますが。
「独立」当事者参加は、補助参加と異なり、立場がそれなりに強いので（原告・被告と対等）、仮に、被告であるお茶の水大が内心嫌がっていても、制度上参加申立を拒否できないんですよ。
お茶の水大が立証しなければならないのは、削除要求の処理で「相当の過失」が無かったこと、であって、業務としてふさわしい云々の話じゃないです。私の方は、参加申立が正当であることと、不法行為ではないことの２点の立証をすることになります。
207. apj
— November 7, 2007 @12:43:27
吉岡氏がお茶の水大のみを訴えた理由があるとしたら、「安い費用で大学相手に削除の実績を作りたい」に尽きると思います。名誉毀損にしては安い金額で提訴してきているわけで。
民事訴訟というのはいつでも和解できますから、相手がお茶の水大だけだったら、とりあえず提訴しておいて「削除してくれれば損害賠償は請求しないという条件で和解しませんか。その方が訴訟費用だってかからないでしょ」という提案が可能になります。費用だけを考えるなら、大学にとっては魅力的な提案でしょう。ところが、私が参加すれば、これまでの行きがかり上、まず間違いなく判決までいくことになります。
208. 半人前 — November 7, 2007 @13:18:40
ようやくわかった、と思います。
＞ところが、私が参加すれば、これまでの行きがかり上、まず間違いなく判決までいくことになります。
なるほど吉岡氏がいやがるわけです。
209. 技術開発者 — November 13, 2007 @07:38:23
＞＞ところが、私が参加すれば、これまでの行きがかり上、まず間違いなく判決までいくことになります。
＞なるほど吉岡氏がいやがるわけです。
判決までいかない可能性というのもあるわけですよ。民訴の訴訟取り下げというのは被告側の同意が必要なのですが、訴訟取り下げではなく「請求放棄」という手を使ってくる可能性があるんですね。民訴においてゲンク側が請求を放棄するというのは「白旗を揚げて降伏する」ということで、敗訴判決（請求棄却の判決）を受けたのと同じ効力を発揮するのですが、判決そのものは出ずに裁判記録に「原告の請求放棄」と記載されるだけなんですね。
敗訴判決と同じだからそれで良いかというと、そうとも言えないわけです。ある悪徳商法批判サイトの開設者が訴えられた件では、開設者が戦う構えを見せたことで、原告側はまず「訴訟取り下げ」をしようとし、被告側の同意が得られないので「請求放棄」をした訳です。つまり開設者側は勝訴と同じになったわけですね。問題はその後でして、原告側の会社はその後も営業を続け、悪徳商法批判サイトの話がでると「誤解が解けたので和解しています」などと言う「嘘」を勧誘される人に対してまき散らした訳です。判決が出ていると「ほら、敗訴していますよ」と判決文を提示すれば簡単に済むことなのですが、なにせ一般の人には「裁判外和解による訴訟取り下げ」「裁判上の和解」「請求放棄による裁判の終了」などの区別が付きませんから、「判決が出てない＝和解した」という相手の「嘘」を信じやすい状況が生じた訳です。一時期はひたすら「和解ではなく原告の請求放棄です、つまり原告敗訴判決が出たのと同じです」なんてひたすら説明した記憶があります。
こういう請求放棄で「和解した」とかいう嘘をつかせないためには被告側が「反訴」をしておくと、原告側が請求放棄しても反訴の裁判は判決まで持って行けるのですが、独立参加したapjさんが反訴するとするとどういう論理で反訴するのか、よく分からなくなってきます、何か手はありそうですけどね。
独立当事者参加は、性質上新たな訴えの提起なので、参加人である私と原告の間で、私が原告に対し「債務不存在確認訴訟」を提起したのと同じことになります。既に訴訟が係属している原告被告のいずれとも共同関係にならず、独立に請求を立てることになるので、仮に原告が請求放棄をしても、私の側からの債務不存在確認の訴えは残るのではないですか。だから、請求放棄で裁判が終了するかというと疑問なんですが……。
今日の弁論でも、もし、独立当事者参加の要件を満たしていないという判断になった場合は、参加人から原告に対して提起された単なる債務不存在確認の訴えとして扱うということを裁判官に言われましたし。
211. 技術開発者 — November 14, 2007 @04:03:19
＞仮に原告が請求放棄をしても、私の側からの債務不存在確認の訴えは残るのではないですか。だから、請求放棄で裁判が終了するかというと疑問なんですが……。
こういうややこしい話になるとどこまで言えるかは分からないのですが、原告が被告に対して「請求の放棄」をすると、併合して審理されている独立参加人の原告に対する債務不存在請求も連動して「請求の認諾があった」とみなされ、やはり裁判調書に「放棄」「認諾」と書かれて終わるような気がします。
212. apj
— November 14, 2007 @18:02:05
＞マグローブの構造上の問題について議論していた３件のスレッドです。吉岡氏本人はこれを大変気にしている
＞エッチアールディーは2005年12月に公取の排除命令を受けたのですが、それを、私(apj)のせいだと逆恨みし、しつこく私に対する中傷を繰り返しています
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149204.html
＞mimonさんの指摘は、もしかしたら、真実に近いところを突いてる
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?n=76
ところで、年明けから殿堂入りができなくなってしまうそうなので、まだの方はお急ぎ下さい（笑）
214. apj — November 21, 2007 @03:57:11
ただ、現在進行中のヤツも含めて、本気で反撃に出ようかと思ってるんで、その後がどうなるかまでは予測がつかないんですよ^^;)。
まあ、どっちにしたって未来は不確実ってことですよ。
ってことで、これから24日の福岡の市民フォーラム（水のニセ科学ネタ）の準備にとりかかります。
215. apj
— November 21, 2007 @21:06:36
圧力をかけた事実自体を消させたがっているようなので、そんな理不尽な要求に応じるいわれはないから、自分トコのblogやら悪徳商法マニアックスやらその他いろいろ書いてます。
216. まつもと — November 21, 2007 @21:59:16
> 「水は変わる」という名誉毀損文書を出した
そいで、その次はこれ
＞訴訟で威迫しながら電話で法的根拠のないことを他人に実行させるような行為は、普通は圧力とか脅迫と呼ぶ
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=6970
という訳で、こちらも
> 現在進行中のヤツも含めて、本気で反撃に出ようかと思ってる
＞本当にどうしようもない会社ですね。いずれ、この圧力も含めてお返しする
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?n=101
わくわくしますね。ニセ科学社いらね。
217. まつもと — November 22, 2007 @14:42:21
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/action/119558595141.html
ａｐｊさんに対する『会社ぐるみの反抗』だった訳ですから。
そういうことをしている会社であることがはっきりしたのは、素晴らしい。
http://www.minusionwater.com/hihan12.htm
水商売ウォッチングに群らがる、うす汚い連中 2007.11.27
削除されそうな気がするので全文転載しておきます。
−−−−−−−−以下 引用−−−−−−−−−−−−
語るに落ちたと言うべきではないか。
[25266] 海星女子学院
ID = eb26aec169d8a267b539b71e3835595f ( 59a4ec91a9e2cda85c39189cfe4be178 )
mimon のコメント: 2007-11-26 22:22 :
私の地元の神戸には、「神戸海星女子学院」なんていうのがありまして、
我が家の中(だけではないと思いますが)では、ヒトデ高校と呼んでいます。
これの、どこが大学の業務なのか？
海星女学院の生徒たちは、いつも礼儀正しくきちんとバスに乗っている。
こんな嘲けりを知れば、生徒も先生も卒業生も父母も、関係者はみな、憤り、悲しむだろう。
しかし、｢水商売ウォッチング｣のおべんちゃら連中は、そんなことはどうでもいいのだ。
彼らは言うのだろう。
海星とはヒトデのことだ。教科書にそう書いてある。
それは科学だ、生物学だ、そのどこが悪い。
自分が思ったことを書いて、どこが悪い。
実名を外部に出しているのだから、名指しでからかわれるのは当然だ。
気に入らなければ反論したらいいではないか。
海星女学院の校長が堂々の反論をすれば、よい宣伝になるではないか。
おれたちが取り上げてやったおかげだ。
これがネット社会というものだ。わかったか。
天羽優子氏はこれを、仲間の楽しいおしゃべりとして喜んで掲載している。
そしてこれは大学の業務なのだと強弁する。
富永教授は、この言論が自分の研究室からの情報発信としてふさわしいと判断している。
お茶の水女子大学当局もまた、この言論が同学から発信する情報としてふさわしいと認定している。
だからこの文章は、そこにある。
実に、実に、唾棄すべき連中である。
郷通子学長、お考えをお聞きしたい。
−−−−−−−−−以上−−−−−−−−−−−−−−−−
・・・なんというか、これまでの批判文もいいがかりでしかありませんでしたが、これはもう一線を踏み外したというかなんというか・・・ orz
219. Noe — November 28, 2007 @09:15:14
mimonさんが海星高校を嘲るつもりがあったかどうかはこの引用だけからは判断できませんが、吉岡氏がヒトデを嘲っているということだけはよく伝わりました。
なぜそんなにヒトデが嫌いなんでしょうね？
220. apj — November 28, 2007 @22:33:01
トンデモ本とは、「著者の意図とは異なる視点から楽しむことができる本」のことですから。
吉岡氏の意図：水商売ウォッチングやら掲示板やら天羽やら冨永教授やらお茶の水大への批判
出来上がった文章：ヒトデを嘲る
外しっぷりがものすごいんですが、あともう一息で、誰が読んでも読んだ瞬間に吹き出す文章に到達しそうな予感がします。
221. 左巻健男
— November 29, 2007 @12:02:24
http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/densi/2007/11/index.html
・マグローブの効能を信じているようだが、客観的、科学的な事実は無し。
・吉岡氏は「Ｙ先生」なんだね。「先生」ねえ…。
・「波動」がどうのとか、ニセ科学ぷんぷん。
最近、別の神戸の会社がマルチで摘発されましたね。
222. apj
— November 29, 2007 @17:51:40
お茶の水大が削除したので、図に乗って、今度は山形大までクレームをつけてきました。
商品の議論で、自分ならこのように実装する、といった自由な意見を出すことが悪いとは思えません。もちろん、削除が必要なものであるとも思えません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー（番号は、元の掲示板での投稿番号です）
[25190] マグローブの構造上の疑問点
mimonのコメント
現在進行中の裁判関係の掲示板に書いた内容と重複するのですが、
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?n=51
今のところ、裁判で技術的なことを取り上げられそうにないので、こちらの掲示板にコピペします。
もともと、私の書いたことですので、引用符号(>)は、付けません。吉岡氏のホームページのネタにならなければ良いのですが。
先日(10月25日)開催された、マグローブの説明会の資料の中で、
http://www.minusionwater.com/biwakomesse.htm
断面の略図が載っていますが、本当に、接水部がステンレスの角パイプなのですね。ステンレスといっても、多分、一般的なSUS304あたりを使っていると思われます。角パイプに内圧がかかると、その角の内側には、大きな引っ張り応力が加わり、オーステナイト系ステンレスでは、応力腐食割れが発生しやすいです。私だったら、真っ先に塩化マグネシウムを使った加速試験を実施して、問題なくても、やはり、耐応力腐食性の高いSUS316LかSUS315J2を使うところです。
ステンレス鋼の応力腐食割れ試験方法については、JIS G0576が参考になります。
http://www.jisc.go.jp/app/JPS/JPSO0020.html
内側の管に孔があいても、外には水が漏れない構造のようですが、ネオジム磁石や鋳鉄は、いくら鍍金をしていても、ステンレスに囲まれて接水すれば、早期に腐食してしまいます。
吉岡氏は、京大工学部卒らしいので、その辺は考慮していると思いたいのですが・・・。
[25197]もし、一般向けの解説が可能でしたら追加を
apjのコメント
＞オーステナイト系ステンレスでは、応力腐食割れが発生しやすいです。
多分、一般の人は、ステンレスにいろんな種類があって、耐久性にも違いがあるということを詳しく知らないのではないかと思います。私も、合金材料の特性に詳しいわけではありません。手軽に知るには、どんなものを見たらいいでしょうか。
＞ネオジム磁石や鋳鉄は、いくら鍍金をしていても、
＞ステンレスに囲まれて接水すれば、早期に腐食してしまいます。
これで引っ掛かったのが、「磁気活水器で防食効果があった」とされるケース一般をどう考えるかということです。
先日、水商売ウォッチングの方に、磁気活水器で効果があったケースをきちんと調べたら亜鉛板の効果だったり併用する濾過装置の効果だったりした、という文献を紹介しました。
業者が知らずに耐応力腐食性の弱い材料を使ってしまったために磁石ともども腐食が起きたとして、その現象が、亜鉛の犠牲陽極を使ったのと同じ効果を水道管にもたらすのではないか？ということです。「効果有り」と判定されたケースで、実は磁気活水器自身が水道管の犠牲陽極となっていた、というものが混じっているのではないかと思うのですが、この可能性はあるのでしょうか。
[25198]ステンレス鋼の手軽な解説
mimonのコメント
> 手軽に知るには、どんなものを見たらいいでしょうか。
「手軽に」というと、とりあえず、新日鉄の解説から入ったらいかがでしょうか。
http://www5.mediagalaxy.co.jp/nssc/products/index.html
さすがに、応力腐食割れなんていうマニアックな話題は、載っていなかったと思います。新日鉄、ＪＦＥスチールなど各社が、ステンレス鋼のカタログをホームページに載せていますので、詳しくは、そちらをダウンロードして、ご覧ください。
新日鉄↓
http://www5.mediagalaxy.co.jp/nssc/products/shohin/koushu.html
ＪＦＥスチール↓
http://www.jfe-steel.co.jp/products/list.html#stainless
> 実は磁気活水器自身が水道管の犠牲陽極となっていた
磁気活水器の内管と、配管の材質の組み合わせにより、その可能性はあります。
マグローブの場合、角があっても、一応ステンレス鋼ですので、鉄管(SGP(JIS G3452)など)に対して犠牲陽極になることはないと思います。内管が腐食して、孔が開いた場合に、配管を保護する働きがあるのか、可能性はありますが、期待はできません。磁石や鋳鉄にされている鍍金の質により、挙動が異なるからです。
というか、壊れることで効果が出るような設計をしてはいけません。
削除の必要のないものまで、消させようとするのがマグローブという会社です。
本当に削除が必要な内容かどうか、みなさんでご判断・ご議論ください。
ーーーーーーーーーーーーー（資料として提示します）
[25210] 訂正：たった今、 マグローブからの圧力がありました
ID = 189a44eadbd01348f39644599fb62f65 ( 45d1b3cab8e43ed6553fd76cb4723fe9 )
apj のコメント: 2007-11-20 12:28 :
（このコメントは訂正済みです）
さきほど、冨永教授から電話がありました。
マグローブの代表取締役の上森三郎を名乗る人物がが大学に電話をかけてきて、この掲示板投稿の[25196][25198][25197]を削除するように直談判しました。
その結果、冨永教授宛に電話があり、私のところまで連絡が来ました。（←連絡の経路がはっきりしないため一部修正しました。）
一応、証拠保全のため、掲示板から一時的に見えなくしました。
業務命令だということです。
一応、裁判そのものについては、判決が出るまではここで書かないようにという連絡はきていました。それで、ヘッダ部分にはその旨記載してあります。今回は、製品の技術的な話題なので裁判そのものとは無関係だろうと考えていたのですが、技術的な話題でもだめだということになるとすると、大学としては吉岡氏に口実を与えたくないのではないか、という印象を受けました。そもそも訴訟の争点にすらなっていないのですけれど。
続きは裁判掲示板でお願いします。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
とりあえず、悪徳商法マニアックスの会議室の方にも、上記の３つのメッセージを投稿して、圧力があったことを報告しておきました。
【追記】
また、大学からの指示通り、今後同様のことが起きないようにするための対策として、ＮＧワードの設定をして明示することにしました。
[25217] 訂正
ID = 189a44eadbd01348f39644599fb62f65 ( 45d1b3cab8e43ed6553fd76cb4723fe9 )
apj のコメント: 2007-11-20 19:11 :
電話してきた人は、代表取締役の上森三郎だそうですが、正式にどう名乗ったかまではわかりません。伝聞ですので。
[25219] 対応しました
ID = 189a44eadbd01348f39644599fb62f65 ( 45d1b3cab8e43ed6553fd76cb4723fe9 )
apj のコメント: 2007-11-20 19:36 :
対応しました。お手数かけました>mimonさん。
私が冨永教授から受けた指示は、訴訟が終わるまでの間は、「平成19年（ワ）第1493号 損害賠償等請求事件についてこの掲示板で話題にするな」であり、「吉岡氏関連情報全てについて話題にするな」ではなかったので、指示通りに話題の振り分けをやっていたのですが、どうも、大学的には吉岡氏の名前とマグローブという商品名自体がNGワードというつもりだったようです。
ということで、固有名詞を踏んでの議論は、訴訟専用掲示板
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
の方でお願いします。掲示板のヘッダ部分からリンクを張っています。
なお、固有名詞がNGワードだという情報をヘッダに追加しました。
[25221] 【業務連絡】ＮＧワード一覧の検討について
ID = 189a44eadbd01348f39644599fb62f65 ( 45d1b3cab8e43ed6553fd76cb4723fe9 )
apj のコメント: 2007-11-20 20:28 :
大学からの、訴訟関連情報（だいぶ広い意味）を書くなという指令には従わなくてはなりません。
そこで、より確実にその指令を実行するために、ＮＧワード一覧
http://www.i-foe.org/h19wa1493/ngword.html
を作って、ヘッダからリンクしました。
（追記）イチャモン除けのために、NGワード自体を訴訟専用サーバに置いてみました。
ＮＧワード決定そのものに対する議論をここで始めてしまうと、また収拾がつかなくなるかもしれません。そこで、専用掲示板
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
の方で、ご意見を募集したいと思います。
ＮＧワードの設定目的は、直接削除要求をされないようにうまく回避しつつ、最大限自由な議論をする、ということです。
あらかじめ明示しておけば、つい書き込んでしまう人も減るでしょうし、うっかり書き込みがあった場合には、私の方でＮＧワードによる非公開の措置を迅速にとることができます。
224. 半人前 — November 30, 2007 @03:03:02
http://www.minusionwater.com/hihan12.htm
水商売ウォッチングに群らがる、うす汚い連中 2007.11.27
−−−−−−−−−−−以下 転載−−−−−−−−−−−−
11月28日追記 まぁ、雑魚はどうでもよいが・・・・
この指摘に対する投稿人と天羽優子氏の考え方
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
私もマークされてるようです Name: mimon Date: 11/28 09:55
吉岡氏の「水は変わる」のページが更新されました。
今回は、私の書き込みが気に入らなかったようです。
あんな、軽い気持ちで書き込んだことまで、非難するのなら、
削除要求してきた、書き込みへの反論が優先されると思います。
[149] Name: apj （天羽優子氏） Date: 11/28 11:14
まあ、どんどん反論すればいいかと。
[152] それでは少し反論を Name: mimon Date: 11/28 11:51
神戸海星女子学院というのは、私でも名前を知っているくらいの名門校です。
そこの生徒をけなしたわけではなく、校名がヒトデと読めて面白いとからかっただけです。それなのに、
> 実に、実に、唾棄すべき連中である。
とまで言われる筋合いは無いと思います。
論評
「私は海星女学院をヒトデ高校と呼んでいます」
というゼッケンを胸につけて、海星女学院の前に立て。
通る生徒全員からツバを吐きかけられるだろう。
それが、投稿人、天羽、富永、お茶の水 の罪状だ。
−−−−−−−−−−−−−以上−−−−−−−−−−−−
＞通る生徒全員からツバを吐きかけられるだろう。
生徒の人格を誹謗しているのはどっちなのか。
それこそ「こんな嘲けりを知れば、生徒も先生も卒業生も父母も、関係者はみな、憤り、悲しむだろう」と思いますが。
それと、
＞海星とはヒトデのことだ。教科書にそう書いてある。
＞それは科学だ、生物学だ、そのどこが悪い。
どっちかというと、「辞書」に書いてあることであって、生物学では扱わないとおもいます
225. A-WING
— November 30, 2007 @15:42:31
それと、まえにTVでやってましたが、ヒトデのなかには、ウニのような味がする美味しいヤツもいるそうです。
あと、イトマキヒトデはかわいいので好き。
226. 石田剛
— December 1, 2007 @16:35:24
コメントのIDが違ってませんか？
誤：[25190] マグローブの構造上の疑問点
正：[25196] マグローブの構造上の疑問点
些細なことなんですが、掲示板に URL 直打ちで飛び込むような人は、別の話のコメントが政情に表示されてる状態を見て、「あれ？」って思いそうです。
ってゆーか、石田が URL直行 して「あれ？」って思ったんです。
227. 石田剛
— December 1, 2007 @17:34:39
> 別の話のコメントが政情に表示されてる状態
誤：政情
正：正常
失礼しました。
228. まつもと — December 10, 2007 @00:12:19
なんだか、本当にどうしようもないみたいですね
> あの経営者達と上層会員は守銭奴の集団です。
> セールストークや販売方法等は手段を選びません。
>
> これこそ独善的な驕りでありファシズムです。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?n=195
229. ながぴい — December 10, 2007 @02:04:08
キャッシュなどから、以前は何が書かれていたか保存しておいたほうがいいでしょう。
しまった、見逃した。
http://www.minusionwater.com/hihan13.htm
水商売ウォッチングにおけるネット中傷の実態 ４ 2007.12.07
番号が１つとんでるんですが削除したんでしょうか。
内容は連続しているようですから吉岡氏が数え間違えたのかもしれませんが（・・・ってまさか）。
＞吉岡論評
＞いまどきの女子高生がツバを吐きかけたとしても、それほど品性下劣とは思わないが、（略）
＞この程度のレトリックは、誰でも理解できるごく普通の文章技法だと思うが、天羽優子氏にはまったく理解できない。
レトリックだというならそれだけでよいのに、どうしてこう墓穴を掘るかな。
マグローブの会員にも女子高生の親はいると思うけど、この発言読んだらどう思うのかな。
＞海星女学院をからかったことについては、もうひとつスジの悪い点がある。
「スジの悪い」・・・きくちさんの言い回しを真似ている？
＞Name: apj （天羽優子氏）Date: 11/28 20:56
現実には、そんなゼッケンをつけて海星女学院の前に立ったら「怪しい人が居ます」と通報されて、警察がやってくるだけのような気がしますが。
＃ってか、どうして吉岡氏の提案って、実行したら即通報されそうなものばっかりなんでしょうかね。
＞吉岡論評
（略）
日本医泉療術院に出向いていって、「いやぁ、お宅のやり方は画期的ですね、すばらしいですね」とほめれば、誰も警察に通報したりしない。海星女学院の前で｢海星の生徒は素晴らしい」というゼッケンをつけて立っていても、誰も警察に通報したりしない。
ほめようがけなそうが、患者でもない者が長時間いすわってたら追い出されると思う。
女学院の前で変なゼッケンつけて立ってれば、通報される可能性は高い。
通報されないと本気で思っているのなら吉岡氏が自分でやってみればいい。ヒトデといっしょにされた海星女学院の名誉のために戦っているといえば、女子高生もさぞかし好意的なまなざしで観てくれることでしょうよ。
apjさん、亀レスで失礼しますが。
＃２２２
＞外しっぷりがものすごいんですが、あともう一息で、誰が読んでも読んだ瞬間に吹き出す文章に到達しそうな予感がします。
と学会の本を何冊か読んだだけでの私見ですが、トンデモ本には読んで楽しめる陽性のものと胸が悪くなる陰性のものがあるように思います。（本来の定義とは矛盾しますが。）
で、吉岡氏の文章は「水は変わる」以来陰性の度を強めている一方なので、吹き出せるほど楽しい文章にはならないと思います。
同じ既知外な文章でも、
http://homepage3.nifty.com/kenkanko/001index.htm
の頃は陽性だったのですが。
231. かも ひろやす — December 12, 2007 @03:34:19
232. stoner — December 12, 2007 @17:23:17
おそらくデモ行進などの参加者が自分たちの主張をサンドイッチマンみたいに体に巻きつけている姿などをイメージしているのでしょう。「ゼッケン」の語源（ドイツ語で「覆う」という意味）から見れば間違いとはいえないかもしれないけれど、一般的な用法ではないですね。ちなみに吉岡氏が指しているであろう、重ね着するタイプのゼッケンのことはビブスともいいます。
233. かも ひろやす — December 12, 2007 @18:19:59
いや、別に吉岡さんのゼッケンが日本陸上競技連盟競技規準拠である必要性はないんですけど。
¥begin{野暮}
吉岡さんが「ゼッケン」と呼んでいるのは、ビブスよりもむしろ布製メッセージカードではないかなあ。
¥end{野暮}
234. apj
— December 12, 2007 @19:29:38
「反戦！」「憲法改正反対！」などの代わりに、「海星女学院はすばらしい！」と書いてあったりするのを想像すればいい。
「ゼッケン」に引っかかっているとは想像外でした。
私の世代（所謂７０年安保世代）だと、デモ参加者が身体の前後に付けているスローガンなどを描いた布を「ゼッケン」と呼ぶことは別におかしなことではありません。
吉岡氏のゼッケン発言を読んで、ごく自然にapjさんの言われているものを想像しました。
吉岡氏は私よりいくつか年上のはずです。
236. ながぴい — December 13, 2007 @12:02:04
「デモ隊とかが抗議するときに付けてるあれのことだな」
ぐらいにしか思いませんでした。
吉岡氏の発言には時代を感じさせるものが時々ありますね。
今回削除された文章には、
『全国の女子高生よ、携帯メールで団結せよ！』
というくだりがあります。
携帯メールは現代的ですが、
「団結せよ！」とアジってしまうところが、安保世代ぽい…
237. apj
— December 13, 2007 @12:17:23
238. Y — December 25, 2007 @19:12:20
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/entertainment/n_nhk3__20071225_3/story/25gendainet02035080/
菅原明子って人はこんなことでがんばってる人なんですね。
ＮＨＫのダメさはすでに既出と思いますが
ＮＨＫと菅原って人は相性がよいようですね。
ゲンダイの記事なので中身についてはそれぞれで判断をお願いします。
239. TAKA — December 25, 2007 @19:48:21
そこで男は雨神に、「長雨を降らせてください。そうすれば他の傘屋の傘が品薄になり私の傘が売れます。」
雨神は聞き入れ長雨を降らせました。安物の傘は残らず売れました。
しばらくして男は、「長雨を止めてください。在庫が無くなり問屋を訪ねましたがすでに他の傘屋に下ろされていました。他の傘屋だけがが儲けるのは嫌です。」
「長雨を望んだのは誰だ。」「わたしです。」「ならば自分で止めよ。己が望んでやった事は己で始末するのだ。見よ。」
男が振り返ると、町中に男が売った安物の傘が打ち捨てられていました。
目先の金にくらんで努力を惜しむとどうなるか、その時初めて男は気づいたのでした。
マイナスイオン商品はいつまで生き残るのでしょうか。
訴訟代理人は弘中絵里弁護士他３名。
大晦日から元日にかけて、都内の公共交通機関は動いているので、東京地裁まで行って、日が変わった直後に夜間提出窓口に出してきました。
水商売ウォッチングを書き始めた時から、私個人にたいする誹謗・中傷が出てくることは予想していました。ただ、ネット上の表現の自由を考えた場合、多少行きすぎた誹謗・中傷であっても、提訴して表現を萎縮させるよりは、対抗言論で名誉回復を図る方が健全であると考えていたので、これまで提訴はしませんでした。この考えは今も変わっていません。ネット上で私個人に対してあれこれ書くことについては、できるだけ寛容の精神でもってあたりたいと思っています（但し、大学に何かやった場合はこの限りではありません）。
今回、吉岡氏がお茶大を提訴したことによって、吉岡氏が本気で法的解決を望んでいることが明らかになった以上、私としても提訴をしない理由がなくなりました。どうせなら、年始の挨拶代わりに訴えてはどうかという話が代理人との間で盛り上がったので、元日提訴ということになりました。
241. apj — January 11, 2008 @00:09:00
--------------（訂正後）
ただ、誰だか分からない人が「大学に責任有り」という、必ずしも正しくない（普通はそんなことはしないはず、という意味で）情報を振りまいていますので、もし可能でしたら、「普通は大学を訴えるようなことはしないので、プロの法律家の見解とは異なる」という情報を広めていただけるとありがたく思います＞ここの掲示板の読者の方々。
--------------（訂正ここまで）
大学を訴えることは制度上というか論理的には可能なんだけど（だから私がデマと書いたのはちょっと行きすぎなのて訂正した）、実態に即して考えた場合、弁護士が首をかしげるほど奇妙な訴訟になってしまう、ということです。
冨永教授だけが訴訟の当事者にならず、関係の薄い学長が訴えられ、学外の私が当事者参加するというのは、やっぱりおかしなことなんです。
誰もが予想する訴訟の形は、
・学内外に責任者であることが示されている冨永教授が被告になる。
・天羽は、必要があれば被告に対して補助参加し、表現の内容について攻撃防御を行う。
といったものです。この形であれば、責任の所在と被告が最も良く実態に合った形となり、かつ、訴訟における真実究明の機能を発揮させることができるんですね。
裁判の機能には、単に判決を出すというだけではなく、複数の当事者間の紛争を一回で解決するとか、解決に際しては主張や立証を十分に尽くして真実を明らかにした上で紛争を解決する、といったものがあります。ですから、主張や立証を十分に尽くせる人が当事者になることが望ましいのです。
242. apj
— January 11, 2008 @13:32:06
２月７日、午前１１時、527号法廷です。
山形地裁で提訴した方は、第一回が1月23日です。
神戸は第四回が1月30日です。
何だか、毎週口頭弁論をやっている感じですね。
243. TAKA — January 25, 2008 @22:04:07
例えマルチ商法でも、法を遵守して尚且つ社会常識を守れば、特に問題は無いと思います。もし事実と違う批判を他所の掲示板に書き込まれても、まずは誤解を解く努力をするのが最善のはずです。その努力もせず、裁判という手段に出るのは果たして消費者が良い印象を持つのでしょうか。少なくとも私は拙速だと考えます。話し合いで解決、という選択肢は浮かばなかったのでしょうか。首を傾げるばかりです。
＞マグローブは、ニセ科学商品。つまり、無駄です。 （246. どんたく — January 24, 2008 @11:33:23）
例え商品自体はまともでも、説明が出鱈目ならば、私は遠慮致します。ただし「何万年もの時を越えて生まれた神秘の深層水飲料」というロマン溢れる謳い文句ならば、思わず飛びついてしまうかも知れません。
どんたく氏は疑惑の投稿元につき、削除しました。
245. apj — January 26, 2008 @01:10:21
＞話し合いで解決、という選択肢は浮かばなかったのでしょうか。首を傾げるばかりです。
今回は無理だっただろうと思います。
まず、吉岡氏は、私に対して磁気活水器を持ち上げるメールを送ってきました。この時は、具体的にどの製品かは不明でした。
その２年後に、吉岡氏が「水は変わる」を自費出版し、ウェブでも公開し、その後継続的に私に対する中傷を繰り返していたため、悪目立ちして注目されることになりました。しかも、公取に従うつもりはないという趣旨の文章を書いて公開して、新しいビジネス＝マグローブの宣伝を行ったんです。だから余計に皆さんの注目を集めて、今度新しいマルチを始めることになったなどと掲示板に書く人も出てきたわけです。
削除要求が大学宛に行われたとき、プロバイダ責任制限法通りに手続きが行われ、私は、マルチが真実でなければ削除すると回答し、それは責任者の冨永教授経由で吉岡氏に返信されました。
訴える相手としては、冨永教授か私のはずなんですが、お茶の水大だけ訴えたためにわけのわからないことになったんですね。
ですから、話し合いで解決以前に、何だってこんな悪目立ちすることを始めたんだろう、という方が謎です。
私にメールを送ってきたりしなければ、私が吉岡氏への反論を公開することもありませんでした。そうすれば、公取の調査が入った時に「水は変わる」を出す必要も無かったわけで、やっぱり吉岡氏が注目されることなどなかったはずです。その状態なら、私が吉岡氏のビジネスに何か書くという可能性は偶然に左右されるためそれほど高くないわけで、吉岡氏としては「排除命令を受けたアレとは別です」と言い張って、特に批判されることなく商売を開始できたはずです。
つまり、吉岡氏は、私に対して大声でケンカを売る行為とセットで宣伝をするということをしているわけで、最初から私に関わったりしないで無視して宣伝していた方がどう考えても商売には良かったはずなんですよ。変な風に目立ってツッコミを入れたがる人達の注目を集めてしまうというのは、かえって藪蛇ではないかと。
＞ですから、話し合いで解決以前に、何だってこんな悪目立ちすることを始めたんだろう、という方が謎です。
＞変な風に目立ってツッコミを入れたがる人達の注目を集めてしまうというのは、かえって藪蛇ではないかと。
おそらく吉岡氏は当初、この様な事態は想定していなかったと私は考えます。「少し牽制してみよう。ついでに仕事の宣伝になるから、一石二鳥だ。」こう判断した上で吉岡氏は、一連の行動を開始したのだと私は考えます。私はapjさんと吉岡氏、そして双方の関係者皆様方が、人生の貴重なお時間を無駄に消費されているように思えて、残念です。
裁判を見守る他の狡猾なマルチ商法業者は、これからはもっと丸く収まる解決方法を取る事でしょう。
すなわち、「何も反応しない。」です。
247. apj — January 26, 2008 @03:14:34
＞私はapjさんと吉岡氏、そして双方の関係者皆様方が、人生の貴重なお時間を無駄に消費されているように思えて、残念です。
でもまあ、１回はこの手の争いは必要ではないかと。
大学を訴えれば言論を封じることができるだろう、などと安易な考えは通用しないということをきちんと法的手続きの中で示すということには意味があります。
大学を訴えたって、問題の表現を行った人がどんどん訴訟参加して弁論するのが当たり前ということになると、本人だけを訴えた方が、口頭弁論の回数が少なくて済む分だけまだマシということが共通認識になるでしょうし。
248. apj — January 26, 2008 @13:41:01
それでもまだ迂遠ではありますね。
社会のルールとして「判決には従う」わけだから、大学ではなく当該掲示板なりウェブサイトの管理者なりに「削除せよ」と要求して争えばそれで目的を達することができます。また、裁判所での攻撃防御を考えると、どういう議論の流れでその書き込みがあって、背景はどうであるかといったことに一番詳しく、十分な立証活動ができるのは、当該サイトや掲示板の管理者であって、大学ではないのだから、別に大学を巻き込む必要はないでしょう。
なお、掲示板の場合、一般の投稿者であるというだけでは削除しろと言われた場合や削除された場合に、紛争の当事者にはなれません。他の掲示板でも投稿できるし、板の管理者に対して書き込みをそのままにして訴訟のリスクまで負わせる理由はないので。これについては、既に２ちゃんねるでの争いで判例が出ていたはずです。
250. apj — January 26, 2008 @22:15:08
お茶大の場合は管理責任者を明示することになっていまして、それは冨永教授ということになります。
大学側の規則でもって、管理責任者を明示するという条件のもとにウェブサイトの公開を許しているということなので、大学としては明示された管理責任者が権利も義務も負うというつもりでいるはずです。私は、単に、冨永教授に頼まれて管理実務をしているに過ぎません。
＞もしも大学が管理権を所有していて、管理担当者を冨永先生やａｐｊさんから別の人へと変更する権利を有しているのだとすると、
公開されているお茶の水大のウェブ運用指針を読んでください。
大学名義で公開されるページは大学が直接責任を負いますが、教員個人のページについては、匿名つまり責任者が分からない状態にしないことが大学の管理権の範囲ですることであり、内容そのものについての責任は責任者（つまり冨永教授）が負うということになっています。大学が管理権を変更することができるというのは、現行の規則からは出てきませんし、そもそも定められてもいません。
冨永教授が提訴され、私が冨永教授に補助参加するというのが、最も実態に合った展開だったかと。
252. disraff — January 26, 2008 @23:51:43
論旨がもうしっちゃかめっちゃかです。大学に改訂する権限があろうがなかろうが、「現行の規則では妥当しない状況」を想像して訴えを起こしても意味がないでしょう。
対処が遅くてごめんね
どんどん消してるので、筋が通らなくなると思いますが、ご容赦あれ
254. 大串富史
— January 28, 2008 @14:59:46
今回、こちらのエントリーでの論議をこちらで続けさせていただければと思いました。お騒がせしております。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1196840389
本件に関する2番目の記事の草稿の校正をようやく終えました。
http://tomihito.exblog.jp/8081661/
もし差し障りなければ、皆様のご意見をいただけましたら幸甚です。
どうぞよろしくお願いいたします。
＃ちなみに最初の記事はこちらです。
http://www.ohmynews.co.jp/news/20071225/18915
255. 大串富史
— January 30, 2008 @01:04:16
本件に関する記事を準備するに当たり、情報収集のための下記のエントリーを立ち上げたところ
http://www.geocities.jp/tomihitooogushi/google_search.html
（上記URLは以前の状態を示すGoogleのキャッシュです
参照用はこちら
http://209.85.175.104/search?q=cache:ukhTKer25PgJ:tomihito.exblog.jp/7897434+site:tomihito.exblog.jp+%C3%AF%C2%BC%C3%82&hl=ja&ct=clnk&cd=17&gl=jp
実際は複数のHNを駆使したニセ「室井氏」？が、apj様と石田様を除くほとんどすべてのコメントをしていたことが、今回exiteブログに実装されたIPアドレス判別機能により判明しました。
http://tomihito.exblog.jp/7897434/
（エントリーの最後にある追記をご覧ください
これは、ひとり室井氏の名誉を損なうものだけでなく、そのニセ「室井氏」の相手をさせられたapj氏と、そのやり取りを真に受けてしまっている吉岡氏とを愚弄する行為であり、もしある人々が考えているように「室井氏＝非ヤング＝ふま」であるなら、吉岡氏の言説を支持するように見せかけながらネット上の迷惑な行為によって実はその顔に泥を塗ろうとする卑劣な行為は、吉岡氏でならずともメディアとして糾弾せざるを得ません。
現在、この同じIPアドレスによるWikipedia編集による情報操作疑惑を記事として執筆準備中です。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&limit=100&contribs=user&target=220.41.0.53
つきましては、皆様の中でご自分のブログ等のコメント欄のログ中に同一のIPアドレスがあり、迷惑コメント等の被害をお受けになっておられる場合は、どうぞお気兼ねなく匿名で被害状況を当方宛お知らせください。今回記事に加えさせていただく所存です。
どうぞよろしくお願いいたします。
256. TAKA — January 30, 2008 @02:35:36
＞もし差し障りなければ、皆様のご意見をいただけましたら幸甚です。
はい。記事を読み終えて、考えがまとまった時に致します。（ただ、すこし時間が掛かるかもしれません。早めに出来ればいいのですが。）お体にはお気をつけて、じっくりやってください。
＞今回exiteブログに実装されたIPアドレス判別機能により判明しました。
やはりそうでしたか。大串さんが、あのお方の行為をご寛容していた様に見えていましたが、これで納得です。
＞メディアとして糾弾せざるを得ません。
ネットのマナーの許容を逸脱しているならば、当然だと考えます。ちなみに私もネット上の名誉毀損関係の法律を学んでおります。自分の身を守るためにも、ある程度の知識は必要だと痛感しています。
257. お菊さん — January 30, 2008 @11:00:14
池田信夫氏からのメール
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7608
天羽優子氏の記事についての公開質問状
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/976e4283567f163f7f92c02cc1e6cddc
259. apj — January 31, 2008 @00:40:39
最重要な情報を、まずはblogの方に出しました。
冨永教授が独立当事者参加、代理人は壇俊光（サイバー）弁護士
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7646
壇弁護士は、winnyの弁護団事務局長をやっておられ、ネットに詳しい方です。
神戸から戻ってきたのが夜遅くだったので、裁判記録メモの掲示板への書き込みは、もうちょっと後になります。書いたらまた連絡します。
来週は、私が吉岡氏を名誉毀損で年始提訴した分の第一回期日が東京地裁であります。
さらに、２／２０が山形の分の第２回期日です。
260. apj — January 31, 2008 @00:47:19
上記blogに書いたような状況であったため、今日まで、訴訟の展開自体についてあまり詳しいことを言えませんでした。＞大串さん。
冨永教授の参加で私の弁論の内容も変更になるでしょうし、大学との関係も整理されると思われます。裁判の流れはだいぶ変わるでしょう。
今日は、壇弁護士が予定が合わず欠席だったため、冨永教授本人が被告側の席について、事前に提出した書類の通りである旨弁論し、裁判官その他の当事者とも正式に顔合わせしました。弁論が本格的に始まるのは次回以降になります。
261. 大串富史
— January 31, 2008 @02:23:24
apj様
お疲れ様でございました。状況はよく理解できました。再度メールにて草稿を送らせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。:)
＃これはもはや【番外】ではなく、新規の一連の記事とできるようにします。（少なくとも結審を含めて2回）
既にお聞き及びかもしれませんが、当方としてもオーマイニュースとしても、メディアによる直接の事実の報道に対する妨害とメディアに対する中傷、そして記者に対する個人攻撃に関連して、今回は派生記事を書かねばならない状況です。orz
＃今回の派生記事で一番迷惑するのは恐らくは吉岡氏だと思いますが、「記事を書くな事実を公表するな」という方々が実際にいるという「直接の事実」を報道しないわけにはいかなくなりました。。。 個人的に吉岡氏には深く同情します。。。
どちらの記事も、結審までどうぞよろしくお願いいたします。
262. apj — January 31, 2008 @10:10:31
【平成19年（ワ）第1493号】第４回口頭弁論
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
普通は書面の交換だけで5分程度、長くても10分程度で終わるのですが、いろいろ質問が出たりして、20分近くやっていました。
お疲れ様です。裁判の方で新しい動きがあったようですね。今後の行方を注目しています。
＞大串さん
記事を拝見しました。長い感想です。ブリ大根でも食べながら読んでください。
ニセ科学の定義や、その批判の範囲に言及しているのは良いですね。これで知らない人にも、ニセ科学の概念に対する理解が深まります。
「社会的な有害性」や「被害の防止」は、その人の「具体的な批判行動の基準」となるものです。「ニセ科学の定義」とは別の話です。何をもって被害とするかは、その人の置かれている立場によって違います。一概に、これだと決められる物では無いです。
例えば、「勉強になる、と思って読んでいたサイトは、実はデタラメだらけのトンデモサイトでした。」というケースも、立派な被害と言えます。なぜならば、読んだ人の時間が無駄になるからです。時間は有限です。いつまでも怪しい話に振りまわされていては、貴重な人生を無駄に過ごす事になってしまいます。
多くの市民がニセ科学を見分けるようになれば、業者の方も正しい説明を心がけるようになります。市民の安定した生活を維持するためにも、大串さんのように、ニセ科学関連のニュースを取り上げ続ける市民記者の存在は、貴重です。
ところで記事中の、『「実業」と「科学」との衝突』での吉岡氏の主張は不思議ですね。私ならばこう主張したいです。
「新しい分野のビジネスでも、法律を遵守し尚且つ社会常識を守っていれば、なんら問題はありません。左団扇で深層水です。もちろん商品の説明に不備があった場合、その批判は甘んじて受け入れます。天羽さんや菊池さんを始めとする、専門知識の有る方々の批判は、むしろ有り難いです。糧としますので、これからも積極的に批判を行ってください。」
短く言うと、こうです。「ビジネスに 行き詰った時の ニセ科学 開ける道の無しと思えば」
読者にも是非、吉岡氏と天羽さんの主張を見比べて、どこがどう食い違っているか調べてほしいですね。
大串さんのブログのコメント欄を読んだ感想です。
「常識外れの言動に、ブログ主がいつまでも付き合っていると、多くの読者が、多大な不利益を被る事になる。」
問いかけても、まともなコメントを一向に返さない相手であれば、それなりの措置をするのがブログ主の務めだ、と私は考えます。長々と関わっていては、大串さんの貴重な取材活動の時間を、阻害しかねません。記事を書くための時間を奪われた分、次の記事の配信が遅れる事になります。その間、この社会に不正確な情報が、広がり続ける事になります。
市民記者は、善良な市民の代表となるべき存在です。「ただ自論を垂れ流すだけ」の者に、いつまでも付き合ってあげる義理はありません。
ただし某F氏が、「昨日、ぺヤングのヤング率はやんごとなき値でした。」と言い始めたら、その時はまた別の話となります。
264. 大串富史
— January 31, 2008 @21:15:39
感想をありがとうございます。ブリ大根ではありませんが、コーヒーを飲みながら拝読させていただきました。
お気付きのことと思いますが、あのう氏と無名氏とのやり取りは、関連記事の執筆のために必要でした。
しかし今朝の無名氏のコメントにある
> 認めているなら記事（とくに他者を批判する記事）など書けるわけがない
という言質をもって、情報の収集は十分だと僕も判断します。それでかの方はアク禁にしてお引取りいただくことにしました。ご感想に感謝です。
＃本当は、あなたはあんなツールを使ってそれでもIT屋か、という言質もいただいて、フリーソフトの開発者とお仲間の方々に少し加勢に来てもらおうかと思ったりもしたのですが、本件とは無関係ですし。。。
なお、ご指摘いただいた「実業」と「科学」との衝突は、本来はあり得ない事だと僕個人は考えます。もうないとは思うのですが、もし本件の続記事（第3記事とは違う）を書くとすれば、それこそエッチアールディー社にインタビューをして「貴社はマグローブ社のような訴訟を起こすことをお考えですか？」と書くことになるでしょう。
＃それによって誰が一番損失を被るかを考えると、僕は個人的には本当にやるせないのですが。。。 ネットワークビジネスの続記事も控えているのですが、かの人々はそんな自分で自分の首を絞めるようなことを決してしないのです。彼らは実業の成功のさせ方を知っている、というと言い過ぎでしょうが、その成功のさせ方を知らな過ぎる人もあるいはいるのかもしれない、というのが僕の個人的な感想です。
265. TAKA — January 31, 2008 @22:39:35
目に余るようでしたら、法的措置も視野に入れていた方が、後々面倒に成らなくていいかも知れませんね。その方が、「新たな荒らし」を牽制する事にもなりますから。まあ取りあえず今は、様子見ですね。
＞フリーソフトの開発者とお仲間の方々に少し加勢に来てもらおうかと思ったりもした
使える知人は、大いに活用したほうが良いです。ただしその後で、ブリかまをご馳走してあげてください。
＞ネットワークビジネスの続記事
＞かの人々はそんな自分で自分の首を絞めるようなことを決してしない
狡猾な業者は簡単には隙を見せませんからね。結局は地道な取材が早道です。被害を受けても泣き寝入りしたまま、黙っている人も必ずいるはずです。大串さんが記事にし続ける事で、その人達がいっせいに声を上げる事を、私は望んでいます。
266. 大串富史
— January 31, 2008 @23:11:03
ありがとうございます。
といいますのも、実はこちらの記事は
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080103/19270
最後の編集部注にあるように、編集部と編集長とに盾になってもらっているので成立しています。実際にかの方々からの直接のクレームがありました。。。
＃こちらの続記事もご注目いただいていると、きっと興味深いと思います。法的にセーフ、というのとは別の本質的な問題が次第に明らかになっていく予定です。それに、まだ公開していないことや当分お話できそうにないことがまだたくさんありますので。。。
267. 大串富史
— February 4, 2008 @13:19:47
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080201/20418
第3記事は結審の模様と、ネット上の様々な反応をご紹介させていただく予定です。
加えて、関連記事2本が控えています。こちらでのやり取りも紹介し、市民記者のあり方を問う自省的な点も含める予定です。
今回皆様にはこの場をお借りして、改めて感謝申し上げます。
なんていうか、私みたいに悪徳商法マニアでいろんな訴訟の判決文などを読みあさっていると、トンデモ訴訟なんて珍しくもなんとも無いんですね。例えば呼ばれていないのに病院の消火器を点検して歩いて「詰め替えの契約書」にその辺にいた職員に「点検を終わりましたのでサインを」とサインさせた業者が詰め替え代金の支払いを求めて起こした訴訟とかね（もちろん、業者が負けています：笑）。
まあ、そういう訴訟もあるという意味で取り上げられる事をどうこう言う気は無いんですが、そんなトンデモ訴訟の原告の言い分を大まじめに取り上げようとすると、頭がおかしくなりそうになりますからね。
例えば、「大学の掲示板だと影響力が大きい」なんて話でコロッと「そうかな」なんて思ってしまう事の方が私には不気味です。事象の地平線の方でも少しコメントしたのだけど、本来、民事では「影響力の大きさ」は賠償金額に既に反映していて、賠償すべきかどうかの判断にまで「影響力」を入れると二重カウントになってしまうという理屈がどうして簡単に理解出来ないのか私には分からないのですね。
ついでに言うと、この話で「大学の業務ではないのでは」なんて言っている人たちは、２０年くらい前から様々なメディアが「大学は象牙の塔にこもらずにもっと社会に情報提供せよ」なんてやってきた流れを無視しているなと思います。大学と言うところが社会に対して開かれることを望んだ流れの中に、掲示板の様な「双方向性」のメディアを使った情報公開もあるわけですね。なんとなく「大学は社会の事になんかクビを突っ込まずに象牙の塔にこもっていろ」という話なら、ある意味で研究者はその方が楽なのかもしれないと思います。どっちなのか、ハッキリしてくれと言いたくなるかも知れませんね。
これもいろいろな所に書いている事だけど、情報提供が実業の妨害になるなんて話でも、ＰＬ法との関係を考察すると実業にとっては喜ばしいはずなんですね。「科学的メカニズムは不明だが効果がある」なんて製品は、「その効果の副作用でこういう損害が出たから賠償せよ」という訴訟を購入者から起こされたときには、メカニズムが不明な分だけ負けて賠償しなくてはならない可能性が高い訳です（徳島地裁のヒラメ判決なんかもあります）。「どこかにはメカニズムがあるだろう」なんて製造したり販売したりする実業は、その分リスクを抱えている訳です。きちんと「そんな効果がでるメカニズムは科学的に考えにくい」という情報提供により、リスクを犯して製造販売するか、それとも止めるかの判断ができるわけで、実業にとって価値ある情報ていきょうだろうと思います。
269. 大串富史
— February 4, 2008 @20:17:53
コメントに深謝です。:)
こちらや他の関連箇所のコメントやブログの意見の受け皿として第3記事が控えてはいるのですが、今回いただいたコメントは他の2つの関連記事の一方の関連項目として非常に有益であると感じました。
たとえば
> そんなトンデモ訴訟の原告の言い分を大まじめに取り上げようとすると、頭がおかしくなりそうにな（る）
> 民事では「影響力の大きさ」は賠償金額に既に反映していて、賠償すべきかどうかの判断にまで「影響力」を入れると二重カウントになってしまう
> 「大学は社会の事になんかクビを突っ込まずに象牙の塔にこもっていろ」という話？
> きちんと「そんな効果がでるメカニズムは科学的に考えにくい」という情報提供により、リスクを犯して製造販売するか、それとも止めるかの判断ができる
皆様には本当に助けていただいています。ありがとうございます。
270. apj
— February 5, 2008 @11:23:54
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
被告第2準備書面は、副本が絵里タンから送られてくるのを待っているところです。
参加人（冨永）代理人の壇さんの弁論がなかなか強烈です。原告のビジネスが「悪徳商法」であることを立証しにかかっています。どう見ても、参加申立書の表現の方が、掲示板の表現よりキツイところが何とも……。
裁判所で「悪徳商法」を立証されるくらいなら、掲示板の間接的な表現など、放置しておいた方がましだったんじゃないかと思います。
他にも、大学ではなく管理者を提訴すべきだとか、いろいろ書かれています。
271. 長瀬 — April 2, 2008 @12:04:26
ａｐｊさんの言う通り、比ヤングを真に受けた訳で、いい恥晒しですね。水商売＝マルチのお頭の程度が知れます
> galleryさんが情報を集めて詳細に観察し、室井健亮=ふまであることをほぼ立証しました。
> 上記エントリのコメント欄で、phaonttsさんが、室井健亮氏のページを引用しています。
>
> ぶっちゃけ、ネットの害悪とネットの役立たずが同一人物だったというだけの話ですよね。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?all=588
> 今、この時点でも誰かがあなたを訴えれば、捜査に全面協力させて頂きます。うちに蓄積されたホスト・ＩＰ他、これ書き込んだ時間帯なども、全部明らかになってしまうわけで（アリバイとか、大丈夫ですか？）。
> それこそ、即座に「客観的に確認することが出来」ますよ（＝あなたの終わりの時）。あなたの被害を受けてる人は、単に「バカバカしい」「面倒くさい」から、やってないだけの話。
> そういう状況が未来永劫続くと思うのなら、それ大間違いだということは忠告しておきます。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/69/#comment5
272. 長瀬 — April 2, 2008 @13:00:58
> WikiPedeiaフリー百科事典（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%BE%B3%E5%95%86%E6%B3%95
> このことから，一見科学的な説明により，特定の効能をうたう商品については悪徳商法に該当するというのが一般人の感覚であり，マグローブの飯売はまさにこれに該当する。
>
> 原告が，効能の，貝体的内容を明らかにせず，効能を裏付ける根拠を明らかにしないことは，実際には効用が無いにもかかわらず，効用があるかのように偽り商品を販売していることを自認しているようなものである。
http://www.i-foe.org/h19wa1493/sanka2/junbi20080317.html
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=8766
神戸地裁ですがａｐｊさんがお書きの通り、特商法違反の事実認定が確定するでしょう。
東京地裁も、名誉毀損でａｐｊさんの勝訴で確定ですね。
> 「自費出版本」＝「水は変わる」には、私に対する名誉毀損表現が多数含まれており、私は吉岡氏を既に東京地裁に提訴した。
> 宣伝と同時に私にたいする名誉毀損を行うことが容易に予想される。また、「水は変わる」に書かれた宣伝の基準は、特商法の規制には反している。
> 宣伝に伴って法に触れることになるに違いない。法に触れるとは、特商法違反のことであり、さらに私に対する名誉毀損である
274. 倉西 — April 14, 2008 @20:47:22
良民：バットウミスッタ
「やっとゲットしました。通常の三倍のマイナスイオンが出る強化パーツ」
賢者：リンギョウアッセンホォーフェン
「買うべきではありません。科学的根拠の無い、まがい物など」
悪態：イチイマユミ
「そうよ！詐欺師に貢ぐなんて貴方、大バカよ！」
賢者：リンギョウアッセンホォーフェン
「気持ちは分かります。しかしながら控えなさい。感情の赴くままに、言葉を述べるのは」
悪態：イチイマユミ
「てゆうか、困るわけよ！すぐに騙される人が、このアタシの近くに居るなんて！」
魔崖：ニワトコスイバー
「結構な話では無いのかね。人が転げ落ちる様を、間近に見る事が、出来るのだから。良民よ、今後も詐欺師の、肥やしと成るが良い。決して屈するな。あの耳に痛い、良識の言葉などに。」
探心：ヤマハタヒトセ
「これが魔崖の高みなのか。何と美しく、心地の良いものだ。今、私が歩んだ無難の道は、消えた。しばらくこれからは、あの茨の痩せ尾根に、挑みたい。きっと多くの実りが、ある筈だ。」
悪態：イチイマユミ
「何処へでも行きなさいよ！てゆうか骨だけは、拾ってやるわよ！」
魔崖：ニワトコスイバー
「素直に止めてやった方が、貴方も楽になるのでは無いかね。もっとも、ご両人の将来がどうなろうと、私の知るところでは、無いがね。」
良民：バットウミスッタ
「やっと本体をゲットしました。通常の三倍の双眼鏡」
悪態：イチイマユミ
「貸しなさいよ！てゆうかもう、姿が見えないじゃない！これだからまがい物は！」
探心：ヤマハタヒトセ
「ここに居ます。やはり私には、出来ません。無難の道を、外すなど。」
悪態：イチイマユミ
「…。バカ！」
賢者：リンギョウアッセンホォーフェン
「その様なお言葉を、使うべきでは有りません。慎みなさい」
魔崖：ニワトコスイバー
「大いに結構。それもまた、良い話では無いかね。たまには自分の気持ちを、素直に述べるのも。」
良民：バットウミスッタ
「やっと落ち着きました。それでは強化パーツの組み立てに、今から取り掛かります」
魔崖：ニワトコスイバー
「但し通常は、賢者の言葉を鵜呑みにした方が、三倍無難では有るな。これ以上まがい物に、人生を振り回されたく無ければの、話だが。まあこれも、賢明な人たちには、何の関係も無い、話では有ったな。」
良民：バットウミスッタ
「やっと理解できました。組み立ては止めます」
＿＿＿＿＿＿＿
ここまでお読み頂いた皆様に感謝致します。それでは御休み下さい。
…。
「やっと通常の三倍のオゾンが出るヘルメットを」
「捨てなさい」
「むしろ被れば良いのでは無いかね。ご両人共々。」
デマを振りまかないように。立証はこれから口頭弁論を通して裁判所でやるんです。やっと第一回の弁論が終わったところです。
>因みに、被告に課せられた「賠償金額は１千万」になりました。
訴状の読み方を間違っています。
>第1 請求の趣旨
>1 被告らは，原告に対し，連帯して660万円及びこれに対する訴状送達の日から支払済みまで年5分の割合による金員を支払え
>2 被告らは，未販売及び今後重刷する被告吉岡英介の著書「水は変わる」から，別紙1記載の文言及び42ぺ一ジに掲載の原告の写真を削除せよ。
>3 被告らは，ウェブサイト「お茶の水女子大学への要求書」(http://www.minusionwater.com/
>4 訴訟費用は，被告らの負担とする
>との判決及び1項につき仮執行宣言を求める。
からわかるように、賠償金の額は660万円です。
ところで、請求の２と３は、写真や文言の削除で、紙の本とウェブサイトのそれぞれについて求めています。これらは、財産権上の訴えではありません。民事訴訟では、請求には必ず値段をつけなければならないので、民事訴訟費用法第４条２項「財産権上の請求でない請求に係る訴えについては、訴訟の目的の価額は、百六十万円とみなす。財産権上の請求に係る訴えで訴訟の目的の価額を算定することが極めて困難なものについても、同様とする。」に従い、作為請求の価額を160万円とすることになります。この場合は、２や３が認められて削除が行われても、160万円が支払われることはありません。この160万円というのは、裁判費用の算定に使われるだけの金額なのです。
今回、請求の２と３について、それぞれ160万円と推定しましたから、この部分の合計が320万円になります。これと、賠償金の660万円を足した980万円が、訴訟物の価額となり、これを元に、印紙額が決まります。
hiroyuki氏はふま君またはふま君の偽者なので消しました。
278. disraff — July 9, 2008 @10:46:36
279. ＤＩＣＥ — July 9, 2008 @11:48:46
と言ったところでしょうか。
客観的な視点をお持ちの方でしたら、わざわざ『一流弁護士』なんて表現
を使いませんからね、普通（苦笑
そもそも弁護士に一流と二流たかの格付けを誰がしてるんだかｗｗ
ですから、既に立証されたからといって、これから立証は繰り返えされないというのでない。
281. 流れ — July 9, 2008 @13:34:31
282. 技術開発者 — July 9, 2008 @17:18:47
＞既に、一流弁護士によって「被告等が重大な違法行為をなしていること」が裁判で立証された。今後
＞裁判官等によって、その事実が認められることになる。
なんだか、弘中淳一郎弁護士は裁判官よりも偉くなってしまっていますね（笑）。私は弘中さんの名前を最初に知ったのが「武富士訴訟」だったんですね。弘中さんは武富士側の弁護士だったんで、私なんかはあまり「一流」とかは思っていないのね。武富士というか武井会長が武富士の違法行為を暴露した出版物に対して手当たり次第に「名誉毀損訴訟」を起こしたんだけど、その時の武富士の訴訟代理人を弘中さんがやっていたのね。結果としては武富士はのきなみ敗訴したんだけどね（笑）。別に弘中さんに含むところは無いのね。代理人引き受けたらきちんと仕事はすべきだからね。ただ、apjさんの所みたいに「勝てるだろう」もあれば、武富士みたいに「無理目だから負けるだろう」もあるというだけです。それを、「弁護士が誰だから決定されたのと同じ」みたいに言ったら裁判そのものの意味が無くなってしまいます。
283. ＤＩＣＥ — July 9, 2008 @18:04:10
284. 憂鬱亭 — July 10, 2008 @00:30:50
「裁判で立証する」ことと、「ネットの議論で立証する」こととは、
話の種類も、認定条件も全く別物です。
裁判の場合は、当事者と代理人が、被告側と原告側、または検察側と弁護側に分かれて、それぞれ立証を試みるわけですが、裁判官がどう認定するかで、何が立証されたといえるのかが変わります。
一方の弁護士が一見隙がないような論証をして見せたとしても、相手側がそれをひっくり返す論証が出来ない、という保証はありません。
また、裁判の認定が必ず法的なペナルティーを科すものでもありません。
私が感じるところ、語の定義を、議論する相手と共有せずに話を始めてしまっているように見えます。
例えば、あなたにとっての「一流の弁護士」の定義をしてみてもらえませんか？その辺から、対話の糸口を見つけていくことが出来れば、少しは有意義な議論が出来るかと思います。
285. apj — July 10, 2008 @01:50:38
そういう意味でもないです。
ってか金額が意味もなく変わってるし。
286. 半人前 — July 10, 2008 @02:10:34
287. TAKA — July 10, 2008 @22:47:38
＞hiroyuki氏はふま君またはふま君の偽者なので消しました
「あらしだったのか」『とっくにばればれ』参考：勝手にしやがれ（沢田研二）
昨今のバトルを抱いて 夜更けのROMに立つ あいつがフラフラ書くのが見える
詭弁家と言うのも何故か しらけた感じだし あらしとサラリと呼んでみるか
レスに釣られて決め付けたわけじゃない 論というのに照れてただけだよ
ROMというのに派手なリロードかけて 朝まで批判しよう 論難しようぜ
あああ あああ・・・
夜というのに派手なガウン羽織って 朝までフマ見よう ワンマンショーで
あああ あああ・・・
一応、blog
http://www.cml-office.org/archive/1235659976280.html
と、掲示板
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php
には、今日の午後に情報を出しました。
原告の請求棄却＆参加人天羽と参加人冨永の損害賠償債務は不存在＆訴訟費用と参加費用は全て原告の負担、ということで、吉岡氏の全面敗訴です。
判決書を受け取った翌日を１日目として２週間以内というのが控訴の期間です。まだ判決書は手元にありません（多分今日あたり裁判所が送達するので、代理人事務所に届くのは早くて明日の夕方、遅ければ土日を挟んで月曜日あたり）。
名誉毀損についてはそんなに心配していなかったのですが、当事者参加がどう判断されたか、主文だけでははっきりしないので、判決書を見てどうするか決めます。
吉岡氏も思い入れが激しい上毎回傍聴に来ていたメンバーの手前もあるでしょうから、かなりの確率で控訴してくるだろうと予想しています。
また、独立当事者参加が認められていなかった場合は、その部分についてだけ私が控訴、という可能性が無いわけでもありません。
289. すと — March 4, 2009 @04:34:45
判決(2009/02/26)
http://www.i-foe.org/h19wa1493/this_trial/hanketu20090226.html
第一審は完全勝訴ということですね。当然ですが、よかった。
この判決には、いろいろ重要な内容が含まれています。
291. すと — March 4, 2009 @04:36:37
292. apj — March 4, 2009 @09:27:20
>要するに、「原告の名誉」を毀損することは公益性の観点から法的に保護される、という判断が出されました。
違います。変な誤解を招く一般化はしないように。
・原告がマルチ商法をしているという事実の摘示←マルチ商法をしているという事実の摘示そのものは言われた人の名誉を毀損するが、原告は実際にマルチ商法をしていて、かつ、商売の方法についての議論は公益性があるので、不法行為ではない。
・原告が法を守らず商売する人物であるという事実の摘示←原告が磁気活水器の効果効能をうたって商売しているが、効果効能の合理的根拠は一切提出しておらず、さらに原告自ら科学的根拠はどうでもいいと「水は変わる」の中で明言している以上、景表法や特商法を軽んじていることがあきらかなので、真実と認められる。
一応の基準を引き出すならば、
・マルチ商法をしている企業や企業の社長に対してマルチ商法をしているという事実摘示をしても名誉毀損にはならない。（逆に、マルチ商法をしていない企業や人に対してマルチ商法をしている、とやったら、いかがわしいイメージを与える事実摘示をした、とされて、名誉毀損となる可能性はあるから気を付けた方がよい）
・効果効能をうたっているが、販売側の出している資料に科学的に根拠が無い場合、その事実のみを摘示し、景表法や特商法の規制に抵触する可能性があるという議論をしても名誉毀損にはならないだろう（それ以上、個人攻撃に走ったりしてはいけないが）。
・企業の販売方法（マルチか普通の小売りを使う方式か）、商材の効果効能とその根拠、といった話題には、公益性があるとみなされる。企業の活動が広く他人に影響を及ぼすので、公共の利害に関わる問題だから。
まあ、勝訴そのものは予定通りというか、想定通りなのですが、判決文を読むと、なるほどそう考えるのかと思わせられるところがたくさんありました。
気をつけなくてはならない点もいろいろありますね。
294. 技術開発者 — March 4, 2009 @12:30:30
まず、法の基本は「人の名誉（名誉毀損については、この名誉は人の社会的評価を指すことなっています）は毀損してはならない」です。こちらが原則なんですね。社会の条理（いわゆる道徳的基準）としても、「人の悪口は言いふらしたりするべきではない」であるわけです。
良く「本当の事なら良いんじゃない」と言われますが、それは違います。例えば、若いときにグレていて逮捕歴もある太郎君が今は立派に更正して真面目に働いていたとします。太郎君に花子さんと縁談が出たときに、やっかんだ次郎君が「あいつは昔警察のやっかいになった」などと良い広めたりするのは名誉毀損罪にもなりますし、民事の損害賠償の対象にもなるわけです。
ただ、それだけだと「皆のために伝える必要のある情報なのに、人の悪口になってしまうから伝えられない」という問題が生ずるので例外が定められる訳です。「公共の利益のために事実を伝える」場合には認められる訳です。同じ過去の逮捕歴でも、一国の首相が「過去に買春で逮捕された事がある」なんていうのは、その首相の品格等を国民が判断する上で必要な情報なので、それが事実である限りは罪に問われないし、また損害賠償も認められない訳です。本件はこの例外部分に当てはまっているというのが裁判所の判断です。
考え方としては、ネット上に何らかの情報を出す場合に、「誰かの悪口になるか」をまず考えてください。悪口にならない情報はそのまま出してかまいません。悪口になると判断された場合に、「この情報を出すことは広く皆のためになるか」をお考えください。そして最後に、「この情報はどこまで事実だろうか」をお考えください。事実であっても、「皆のためになる情報だから出す」の部分が曖昧だと危険です。さらに言うと、普通なら「皆のために出す」と言える場合でも、当事者の立場によっては認められない場合もあり得ます。例えば、競合する製品の販売者が競争相手の問題などを言いふらした場合などです。
原則は証明を要さないが例外は証明を要するのが法の基本ですから、自らがこの名誉毀損の例外に基づいて情報発信する場合には、自らが「公共の利益のため事実を情報発信した」と言えるだけの根拠を持っている必要がある訳です。
最後に「事実」という部分に関して言うと、「事実としての確かな根拠」を持つ場合ばかりでなく「事実と思えるだけの根拠」がある場合もこの例外は認めています。
295. ゆんゆん探偵 — March 4, 2009 @15:34:49
この訴訟には関心を持って経緯を追っていたので、完全勝訴と言える判決にほっと胸を撫で下ろす思いでいます。
しかし、裁判の判決文書など普段あまり読む機会は無いのですが、読みやすくて美しい文書でしたね。本件訴訟のややこしい背景をびしっと論理的に説明し、判決に筋を通す論理も大変明快でわかりやすい。これ自体一個の作品と言えるような気持ちよさを感じました。
裁判て思ったより面白いなあと言うちょっとアレな感想を持ったのは秘密。
296. ラボ — March 4, 2009 @21:38:28
>>原告の品性，徳行，名声，信用等の人格的価値について社会から受ける客観的評価を低下させるものであり，原告の名誉を毀損する
>>磁気活水器をマルチ商法によって販売する場合，一定の効能をうたって購買を勧誘することや一定の効能を広告することは，法律に抵触する販売活動を行うことになる可能性が極めて高い
>>磁気活水器をマルチ商法で販売するという行動を取り上げて批判的論評を表明することは，公共の利害に関する事実に係る
297. はーと様 — March 13, 2009 @14:50:22
名誉毀損の被害を主張する側とそれに対抗する者との関係について言えば大学からの情報発信であることは「公然性」と「読者に与える信憑性」の２点だけが問題になるのではないでしょうか。
問題はそれだけではなく、大学（とそれを取り巻く社会）の側と大学を利用して情報発信を行おうとする者の関係がある。この裁判では、天羽女史が大学に対する請求を中途で取り下げたため、それについての法的判断は何も出ていない訳ですが。
298. はーと様 — March 13, 2009 @21:17:24
> 大学に対する請求を中途で取り下げたため、それについての法的判断は何も出ていない
これだけだと分かりにくいかもしれないので、補足します。今回の件で言うと、天羽氏が大学のＨＰを使って情報（公共の利害に係る批判的論評？）を発信することを大学は保障しなければならない、といったような大学に法的な義務のあることを認める、あるいは、認めない判決は何も出てはいないということです。
299. apj — March 18, 2009 @17:17:26
はーと様さん、
>名誉毀損の被害を主張する側とそれに対抗する者との関係について言えば大学からの情報発信であることは「公然性」と「読者に与える信憑性」の２点だけが問題になるのではないでしょうか。
名誉毀損の成立には、「公然性」が必要ですが、別に大学からでなくたって「公然性」がある場合はいくらでもあるわけで、大学からどうかと「公然性」には関係がありません。
「読者に与える信憑性」は、表現の内容によっては効いてくる可能性があります。
>天羽氏が大学のＨＰを使って情報（公共の利害に係る批判的論評？）を発信することを大学は保障しなければならない、といったような大学に法的な義務のあることを認める、あるいは、認めない判決は何も出てはいないということです。
大学から誰かにとって都合が悪いけど公共の利害に係るような情報発信があったとして、大学に圧力をかけてやめさせようとする方法は、裁判所まで行けば通用しないよ、なぜなら相手が違うから、ということがはっきりしたという話ですし、当面はこれで十分でしょう。
つまり、大学本体までいく前に、表現の内容の実体について、発信者自身が裁判所で争うことができるということを実践したということなので。
実質的には、今回私がやったことは、大学が保障するという話とは反対方向です。大学が保障なんかしたら、大学が責任を負わなければならなくなります。そうならないために発信者本人が裁判所に出向いたわけでして。大学に保障なんかさせたらまずいというのが私の考えです。つまり、大学を免責する方向で動くことによって、情報発信の自由を確保しようということなんです。大学を当事者にしちゃいけないんですよ。
ですから、今回の件で大学からの情報発信が気軽にできるようになったと勘違いしないでほしいということです。大学からの情報発信の内容について責任を問われたときには、なあなあで引っ込める方が圧倒的に「楽」です。当事者参加して争うというのは、敗訴のリスクも伴いますし、時間も金もかかります。
じゃあなぜここまでやったのかというと、言論と表現の自由なんてのは、黙っていたって守られるものではないし、じっとしていても与えられるというものではない、それなりの手間をかけて闘って勝ち取るものだというのが、ごく当たり前のことを考えていたからです。逆に言うなら、表現する側に闘う意思がない限り大学からの情報発信であっても守れないよ、ということで、表現する側にとって覚悟を要求するものだと理解していただきたいです。
イェーリングの「権利のための闘争は、権利者の自分自身に対する義務である」という言葉の意味をずっと考えていました。法を実現するためには闘争（つまり訴訟）が必要ということを実感しました。最初にこの言葉を知ったのは、高校の現代社会の授業でしたけど、意味がわかるまでに長くかかった言葉の一つです。
300. 技術開発者 — March 19, 2009 @07:48:26
＞大学に法的な義務のあることを認める、あるいは、認めない判決は何も出てはいないということです
これは、基本的に不法行為が有った場合に判決されるべき事柄なんですね。つまり、apjさんの書き込みが「不法行為」と認定されて、その不法行為が、民法第７１９条の「共同不法行為」にあたるかどうかが判断されるわけです。本件の場合、apjさんの書き込みが刑法第２３０条の２の「公共の利益のための事実の摘示」と認定されていて「不法行為」ではないと判断されているので、判決が共同不法行為の成立の可否までふみこまないのは当然なんですね。なんていうか刑事裁判でも「有罪か無罪か」の判断があって「量刑」の判断が続くのに似ています。「懲役３年の罪にあたるけど無罪」なんて判決を求めてもそれは無理というものでしょう。
＞大学からの情報発信であることは「公然性」と「読者に与える信憑性」の２点だけが問題になるのではないでしょうか。
「読者に与える信憑性」を持つ者が不法行為に荷担した場合の「共同不法行為」の成立については幾つかの前例があります。例えば、メシマコブダイエット食品が引き起こした肺障害後遺症の賠償を巡る判決では、そのダイエット食品の提灯もちをしていた医学博士が製造販売会社とともに賠償責任を負っています。刑事系の事件でもアガリクス健康食品のバイブル本が薬事法違反とされた事件で、バイブル本の監修をしていた名誉教授も書類送検されていますから、「信憑性」の付与に関しては共同不法行為性は認定されるものと考える方が良いでしょう。
ただ、メシマコブ訴訟の場合には出版社も訴えられたのですが、判決はそこまでは及ばないとしています。つまり「公然性」への機会付与まで不法行為性が及ぶかどうかは微妙と考えられます。
そのような前例をもととして考えるとき、「大学ホームページに大学の教員が書いたこと」というのが「信憑性」部分ではいみをもつであろうことは容易に推測出来ます。しかし、その「信憑性」が「大学のホームページであること」によってもたらされているのか、「大学教員であることによりもたらされているのか」は社会通念的な分配の判断になります。世の中に「人の肩書きよりも組織の方を信頼する」という人が多ければ、「大学のホームページであること」の方の比重が重くなり、「組織よりも人の肩書きの方を信頼する」という人が多ければ「大学の教員であること」の方の比重が重くなります。「肩書きや組織よりもその人の人柄だ」みたいな意識が高ければ、どちらの重さも減ずる訳ですけどね。
とまあ、一応、解説してみました。
メシマコブじゃなくてアマメシバダイエットの健康食品の判決でした。申し訳ありません。
302. はーと様 — March 19, 2009 @22:38:21
判決は「別に削除をしなくても合法である」という内容は含まれていますが、「大学に削除を求めることは違法行為である」という内容が含まれているようにも見えません。
当たり前のことですが、発信する媒体が何であるかということは、信憑性や公然性の度合いに影響します。
303. アルビレオ — March 20, 2009 @04:51:07
という点について判決後のコメントでは誰も特に触れていなかったのに
＞ちょっと判決の解釈にズレがあるような。
というつっこみから入ってることが根本的にズレているように見えるんですが。
「別に削除をしなくても合法である」かどうかは争点に絡んでいますが「大学に削除を求めることは違法行為である」については争点になっていないので、判決内容に含まれていないのは当然です。
304. apj — March 20, 2009 @17:23:53
その通りです。なんで、こんなずれた突っ込みが入っているのだか。最初から争点ではないので、どうしても知りたきゃはーと様さんがご自分で訴訟でもなんでもやって確認すればよろしいかと。
大学に削除を求めた場合であっても、本人が直接債務不存在確認訴訟を提起できる、なら、既に実行済みです。こちらも、大学抜きでもやれる話です。勤務先でやったときは、大学だけ別に神戸で訴えられると、事務方の出張費がとんでもないことになるという理由で、大学を地元に釘付けにしておくために被告に入れましたが、そうでなければ大学は当事者にならずに済みます。
強いて言うなら、大学に削除を求めるのは勝手だけど、いつでも本人が当事者として削除要求を出した人相手と紛争可能で、その紛争は大学抜きでもできる、ということがだいぶはっきりしてきたということじゃないでしょうか。まあ、組織に対する圧力は圧力として機能しないだろうということです。
神戸の方で、大学の分を取り下げたのは、訴訟費用の請求まで考えた場合、大学に一部敗訴なんかされたら、逆に後が非常にやりにくいからなんですよ。
305. かとう — March 20, 2009 @18:00:12
だけ。って事でしょ。
>当たり前のことですが、発信する媒体が何であるかということは、
>信憑性や公然性の度合いに影響します。
信憑性なんてそもそも問われていないし。
公然性なんて、発信する媒体なんて無関係だし。
君のうちの外塀の道路側に張り紙すれば、それで公然です。
>君のうちの外塀の道路側に張り紙すれば、それで公然です。
ですよねぇ。ネットが普及する前は、ご町内の電柱にビラを貼った、なんてのが、メディアではない一般人による「公然」の典型的な例だったかと。
確か、教授会で話題に出ても公然性あり、と認められたはず。
東京の方では、お茶の水大の学長宛のクレームにつき、公人としての学長宛に送った場合は学内の委員会をあちこち経由するため公然性がある、と主張して争っているところです。
＃１，２、公然、みたいな
307. いしやま — March 21, 2009 @03:01:21
308. かとう — March 21, 2009 @13:54:49
>の学長宛に送った場合は学内の委員会をあちこち経由するため公然
>性がある、と主張して争っているところです。
ここはどうなるか、裁判の結果が待たれる所ですね。
地裁で終了させるのはちょっともったいないかも。
#個人的には、ちょっと苦しい気もします。
#五分五分をちょっと下回るかな。
戊己のハンコはあるのだろうか。
癸まで準備しておいて欲しいが、セット売りしかしませんだと、
甲乙しか減らないのでもったいない。
309. e10go — March 21, 2009 @17:04:55
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=2291&thr=2291&dir=d
一応、ツッコミを入れておきましたけど。
310. apj — March 22, 2009 @12:34:51
>「丙」「丁」というハンコの使い道が発見されたというのが、今回の重要な知見なのではないでしょうか
これなんですが、「甲」「乙」はどこの弁護士事務所でも持ってます。「丙」は、絵里タンのところは持ってたけど滅多に使わなかったようで、私が参加したときは「丙だよ丙」と言ってウケてました。
ところが、冨永教授が参加したら「丁」。代理人の壇さんもさすがに持ってなくて、今回新しく作ったそうですが、「今後使うことがあるのだろう」かとのたまってました。
霞ヶ関の弁護士会館の地下１階に、法律書の専門店やら文房具店＆ハンコ屋さんがあります。訴訟資料用のファイルなど、法律事務所が備えておくべきグッズを専門に取り扱っていまして、甲号証のゴム印なんてのは定番商品なのですが、甲乙丙丁戊までは在庫がありました。
かとうさん、
実は、以前に飛騨の中の人とやったとき、「お茶の水大に送ったクレームの中で私が犯罪を行ったという事実の摘示をしたことは公然性があるので名誉毀損にあたる」というのを訴状に入れておいたことがあります。相手が出てこなかったのでそのまま認められてしまって、あんまり参考にならなさそうな結果しか得られませんでした。
今回、きちんと争って線を引くと、もう少し使える結果になるかと。
×「今後使うことがあるのだろう」
○「今後使うことがあるのだろうか？」
です。よっぽどややこしい訴訟にならないかぎり、丁の出番って滅多に無さそうです。
312. はーと様 — March 23, 2009 @03:24:59
元々は争点だったけど、途中で取り下げたので判決は出ていない。そういうことではありませんか？
私が問題にしたのは公然性の有無ではなくて、公然性の多寡なんですけどね
313. はーと様 — March 23, 2009 @03:28:30
記述を削除したいと思っている人には、大学と交渉をすることは
意味がありますね。
314. 多分役立たず（HNです） — March 23, 2009 @09:25:52
>「大学が当該記述を天羽氏の意思に反して削除できる」とすれば、
>記述を削除したいと思っている人には、大学と交渉をすることは
>意味がありますね。
現状のプロバイダ責任制限法によれば、大学に限らず、プロバイダやその他管理者にも同様にいえますが。
プロバイダ責任制限法関連情報Webサイト
http://www.isplaw.jp/
315. かとう — March 23, 2009 @14:30:08
＞私が問題にしたのは公然性の有無ではなくて、公然性の多寡なんですけどね
私がうまく読み取れていないのかも知れないけど、「公然性」と「真実性」の議論が少しゴッチャになっていませんか？
名誉毀損という不法行為に関しては、「名誉」とは社会的評価を指すことになっています。「公然性の多寡」という言い方をすると「どのくらいの多い人に『事実の摘示』をしたか」という議論になってしまうわけです。私の知る範囲で「名誉毀損」が成り立った最も少ない人数というのは「町内会の寄り合い」だったと思います。これより少ない人数に対して行っても名誉毀損の不法行為が成り立つ可能性は無視出来ませんが、どこかに敷居はありそうです。当然ですが、不特定多数が閲覧可能な掲示板等で発言した場合、大学のホームページだろうが個人の解説したホームページだろうが「公然性の多寡」という意味では「多い」という風に判断されると思います。
むしろ、はーと様さんの気にされているのは「真実性」、つまり、その「事実の摘示」を知った人が「真実であろう」と受け取る可能性の高さにある様に見えます。良く、法律説明でやるのですが、後ろ姿で知っている泥棒野郎と思いこんで「この泥棒が！」と怒鳴りつけたら人違いで、即座に「人違いしました、ごめんなさい」と謝った場合に名誉毀損が成り立つかどうかなんてのが、ありますが、怒鳴りつけたのを聞いた人が、その直後に「人違いした」という修正を聞いていると考えられるので、「真実性」に欠け名誉毀損が成り立たないなんて説明をします。つまり、ある事実の摘示を知った人が「真実かもしれない」と思うことの可能性により、名誉毀損がなりたったり成り立たなかったりする訳です。私は、「人前で文字の読み書きをしている人を指して『彼は文盲です』と言ったら名誉毀損がなりたつかどうかなんて問題を出してみたりしますけどね。
或る意味で名誉毀損というのは、かなり広く「真実かも知れない」と思う人が居る事を想定して運用されています。そういう意味では「大学のホームページ」であろうと個人のホームページであろうと不特定多数に対して摘示した場合「真実かも知れない」と思う人が居ると考えるべきで、あまり差はないだろうと思います。
真実性に関して面白い議論があります。アイドルコラージュと言いまして、アイドルの首から上の写真をヌードの別な女性の首から上につないだ写真がありますが、これを「アイドルコラージュであること」を明記して広めた場合に、肖像権の侵害と別にそのアイドルの名誉毀損が成り立つかどうかという議論です。実のところ判例もなさそうなのですが、私なんかの解釈では「真実性とはわずかでも事実と思うことを指す」訳ですから、コラージュであることを明記しても、見た人が「あのアイドルのヌードは」と妄想をたくましくする部分で真実性が成り立ち、名誉毀損も成り立つのでは無いかと解析しています（笑）。
317. はーと様 — March 24, 2009 @00:10:23
成立している場合には、「被害の度合い」に公然性の多寡は影響すると思うのですが、それは違うのでしょうか。
今回の件について「大学は記述を削除してはいけない」という判決は出ていないのですから、大学を相手に削除の交渉をすることは意味のないことだ、とは言えないと思うのですが、どうでしょうか。
318. 多分役立たず（HNです） — March 24, 2009 @01:25:42
>大学を相手に削除の交渉をすることは意味のないことだ、
>とは言えない
プロバイダ責任制限法が、何故、「責任制限」と書かれているかわかりますか？
情報を実際にネット上に公開しているプロバイダ等も、（名誉毀損等の）権利侵害を行っている当事者となるからです。
＃大学についても同様
だから、法律を定めてプロバイダの責任を限定する事で、プロバイダの法的に非常に不安定な状況を緩和して健全な運営を行いよくしているのです。
あなた以外の皆さんは、その事をわかっているからでしょう、引用したようなことを誰も問題にしていません。
プロバイダ責任制限法の中身は、前回の私の紹介したサイトを見れば、大体わかるでしょう。
319. apj — March 24, 2009 @02:10:28
>これも単純な話で「名誉毀損が成立するか、どうか」であれば「公然性があるか、ないか」の判断だけのでいいでしょう。
判例はそういう立場をとってはいません。
公然性があっても、そもそもの表現内容が名誉毀損ではないと判断される場合があります。社会的評価の変動が生じないとか、最初から社会的評価が極めて低いために多少のことを言われたってそれ以上客観的評価が下がりようがないという場合もあります。
次に、公然性があって名誉を毀損する表現である、となった場合は、免責要件の有無を検討することになります。この免責要件は、
（１）表現行為が公共の利害に関する事実であること（事実の公共性）
（２）表現行為の目的がもっぱら公益を図る目的であること（目的の公共性）
（３）A 事実摘示が真実であると証明されること（真実性）
B 事実摘示が真実であると信ずるについて相当の理由があること（真実相当性）
となっています。これは、事実摘示による名誉毀損の場合に検討するものです。
それぞれの項目で、事実認定をどうするかということについて、裁判官の前で攻撃防御をすることになります。
真実性や真実相当性についても、この二つのうちのいずれであるのか、どの程度まで立証すれば良いかということは問題となりますので、弁論を尽くすことになります。
さらに、真実性の判断基準時は事実審の口頭弁論終結時で、真実相当性の判断基準時は名誉毀損行為時です。どちらであったかが裁判官にわかるように弁論することになります。
事実摘示ではなくて論評による名誉毀損の場合は、「公正な論評の法理」というのがあります。こちらも判例が既にありまして、
（１）論評が公共の利害に関する事実にかかること
（２）論評の目的がもっぱら公益目的であること
（３）論評の前提となった事実の重要な部分が真実であることが証明されるか、または、真実であると信じたことについて相当の理由があること
（４）人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでないこと
となっています。
このへんをきちんと抑えようとすると、たとえば、私のblogで紹介した本
http://www.cml-office.org/archive/1237585260306.html
でも読むしかないわけですが、下級審も含めて相当の蓄積があります＞名誉毀損。
>今回の件について「大学は記述を削除してはいけない」という判決は出ていないのですから、大学を相手に削除の交渉をすることは意味のないことだ、とは言えないと思うのですが、どうでしょうか。
ほとんど無意味でしょう。
判決では「原告及び参加人らの請求の当否を判断するためには，まず最初に，本件論評が原告の名誉を毀損するものかどうかを判断する必要がある。」と書かれています。名誉毀損でなければ、削除要求自体が根拠のないものとなりますので、内容の判断が先ということになります。
その免責要件の判断が現実には結構大変なんですよ。
上に書いたような免責要件の有無を個別具体的に争うとなると、表現を行った人が直接やるのが最も適しているわけです。真実性と真実相当性を切り分けて証拠を出して攻撃防御するなんて、当事者でないと実際のところ無理ですね。
今回の例にしたって、純書面で「意見・論評」か「事実摘示」のどちらであるかを書いている部分が何カ所もあるはずです。意見・論評なのか事実摘示なのかで免責要件が異なるからなんですね。原告の主張が曖昧な場合には「意見・論評あるいは事実摘示のどちらと考えて主張しているのか」と問いただすことになるんですよ。
じゃあ、大学に、名誉毀損だから削除すべきであるかどうかについて判断せよというのは、大学に対して裁判所並の事実認定と判断の機能を求めることに他ならないわけで、これは非現実的でしょう。
このことにつき、判決では、
=================================
5 独立当事者参加の要件に関する当裁判所の判断
(1) 本件論評が原告に対する名誉段損行為であるとすれば，不法行為責任(損害賠償義務及び本件文書削除義務の双方が含まれる。)を負うのは原則的に情報発信者側の参加人らであり，参加人らの原告に対する不法行為責任が存在しないとなれば，必然的に被告の原告に対する不法行為責任も発生しない。
すなわち，原告の請求の当否を判断するためには，参加人らの不法行為責任の存否を判断する必要がある。
(2) ところで，参加人らの不法行為責任の存否を判断するためには，本件論評につき，後記平成9年最高裁判決のいう違法性又は責任阻却事由があるのかどうかを判断しなければならない。ところが，この点に関する被告による主張立証が極めて困難であることは，弁論の全趣旨に照らして明らかである。
(3) したがって，被告に応訴を委ねたままでは，その点に関する被告の主張立証が貧弱なものとなるおそれが強いが，その結果として，被告が本件訴訟で敗訴した場合，参加人らは，冨永サイトや天羽サイトでの表現活動の一部を物理的に制限されることになる。
そうすると，参加人らを当事者として訴訟に参加させ，本件訴訟の審理の対象(判決主文における判断の対象)を拡張し，参加人らの不法行為責任の存否の問題を正面から取り上げることが必要であり，そうすることが民事訴訟法47条1項前段の趣旨に合致するというべきである。
(4) 以上のとおりであるから，参加人らは「訴訟の結果によって権利が害される」として，民事訴訟法47条1項前段により，当事者として本件訴訟に参加することができると解され，本判決では参加人らの請求の当否も判断すべきことになる。
=================================
となっています。
結局、表現した人が正面に出てくるつもりなら、大学なんか脇にどけておいた状態で話は進むわけですよ。裁判所まで話が行ったとしても。
逆に、情報を出す側からの積極的な対応策としては、大学に対して削除の要求があった時点で、表現した本人から削除要求をした人に対して「削除義務が存在しないことを確認する」という訴えを起こすという方法がとれます（これも既にやりましたが）。でもって、削除要求をしている人との間で削除義務無しの判断が裁判所から出てしまえば、普通は、大学がしゃしゃり出て削除しろと言い出すことは有り得ないでしょうね。そんなことをすれば別の紛争発生になるのが目に見えている上、裁判所がOKした表現を大学が規制した、などということが世間に広まれば、大学の評判が地に落ちるだけです。そこまでのリスクを負ってまで削除するインセンティブは大学には無いでしょう。
結局のところ、大学に話を持っていくのは迂遠なだけで、実際上の意味はほとんど無いでしょうね。相手がわかっているなら直接訴えた方がよっぽど手っ取り早いんですよ。大学相手にやっていたら当事者参加があって、さて本格的に弁論を……などとやっていたら、３ヶ月くらい簡単に訴訟のスケジュールが延びます。さっさと削除してほしい場合に、大学経由でわけのわからないやりとりをすると逆に長引きますから、結局のところマイナスでしかありません。
というか、何でわざわざ大学と交渉するなどという間接的で効果の薄い方法にはーと様さんがこだわっているのかの方が謎ですね。そういうのは効果が無い上に単に労力の無駄だということが、今回の訴訟（と私が山形で提訴した分と）ではっきりしたと思うんですが。
320. apj — March 24, 2009 @02:56:35
×純書面
○準備書面
です。
私が長々とタイプしている間に簡潔な指摘を書かれてしまいました……^^; )。ということでフォローを追加しますね。
私が長々と書いたようなややこしいことを判断しないと削除すべきかどうかの結論が出ず、そんな判断を裁判所でもないプロバイダにさせるのはどう考えても無理だから、プロバイダ責任制限法ができたわけですよね。
大学がプロバイダ責任制限法のいうところの特定電気通信役務提供者＝プロバイダであるということについては争いは無かったはずですしね。
はーと様さんの発言は、本件訴訟とは関係がなく、むしろ、プロバイダ責任制限法の趣旨をまったく踏まえていないものですね。
322. apj — March 24, 2009 @03:04:07
>私なんかの解釈では「真実性とはわずかでも事実と思うことを指す」訳ですから、コラージュであることを明記しても、見た人が「あのアイドルのヌードは」と妄想をたくましくする部分で真実性が成り立ち、名誉毀損も成り立つのでは無いかと解析しています（笑）。
いわゆる腐女子の好きな「やおい本」はどうなんでしょうね。
イケメン男性アイドルAと別の渋い男性俳優Bが攻めと受けの役に割り当てられて、同性愛シーンを繰り広げるという「妄想」をして萌えるというもので、それを好む人達にとってこの妄想は極めて「たくましい」らしいのですが、妄想であることを自覚しており事実でないことは承知している様子で……「真実性」が無ければ名誉毀損とは言えないかもしれませんね。
「やおい本」が著作権やら版権を侵害しているという話はよく出てきますが、「やおい本」を書かれたから名誉毀損で争っているという話は見かけませんねぇ……。
323. 技術開発者 — March 24, 2009 @08:17:14
＞成立している場合には、「被害の度合い」に公然性の多寡は影響すると思うのですが、それは違うのでしょうか。
当然違ってきます。刑事事件としての名誉毀損であれば、沢山の人に伝えて当事者の社会的評価を下げさせる行為は少数の人に伝えて社会的評価を下げさせるよりも、「悪質である」と考えられ、社会的抑止力の観点からも量刑は重くしますし、民事事件の場合は沢山の人に伝えて当事者の社会的評価を下げさせる行為は賠償金額が増えます。
ただ、どうもいろんな話がごっちゃに成っている気がするのですが、不法行為のうち「共同不法行為」に関することの成立と結果の重さがやはりゴッチャになっている気がします。例えば私が暴走族のグループの一人だったとして、「お前、ひとが来ないかどうか見張っていろ」と言われて、その間にリンチで人が怪我をしたり死亡したりした場合に、私が刑法で言うところの「共犯」となるか、民法で言うところの「共同不法行為者」となるかは、「見張りしている中でなにが行われるか」を予見し得たかどうかであって、「中でどれほど重大な事が起こるか」を予見し得たかでは無いわけです。「中で暴力がふるわれる」を予見し得たら共犯であり共同不法行為者となる訳ですが、単なる使いっ走りで「中で何をする気なのかさっぱり知らない」なら「共犯」や「共同不法行為」には問われない訳です。
はーと様さんの考え方では、「中で人が死んだら、何で何が行われるかい見張りでも共犯となり、中でひとが軽い怪我をする程度なら、中で暴力がふるわれると知っていた見張りでも共犯には問われない」みたいなゴチャマゼ認識がある様に見えますよ。
こんにちは、apjさん。
＞いわゆる腐女子の好きな「やおい本」はどうなんでしょうね。
もともと、アイコラの名誉毀損議論もある弁護士の掲示板で議論になっていたので、私が上で言ったような解釈を出してみたというだけで、判例も何も無いんですよね。一度、裁判になるとスッキリするんで、やってみますか、apjさんの顔をすげ替えたきわどいヌードか何かを私がネットに「コラージュです」とばらまいて、apjさんが「名誉毀損訴訟」を起こす訳です。その時の論理には私が上で言った様な解釈も使ってください。私の方は「コラージュである」と明示している事をたてに、「apjさんの社会的評価は下げていない」とがんばりますから（笑）。
324. はーと様 — March 24, 2009 @19:08:03
法律に違反していると判断できた場合に限ってのみ、大学は大学ＨＰを削除（非公開）にできるのですか？法律に違反していなくても、ページが消えていたりすることはごく普通にあるのではないですか。というか、そっちの方が普通だと思いますけど。
325. はーと様 — March 24, 2009 @19:17:11
２：大学は削除しなければならない。
３：大学は削除しても、しなくても、どっちでもいい。
この議論は、１番と３番がごっちゃになってるようにしか見えないのですが。
吉岡氏は２番を主張した。天羽氏は１番を主張した。
天羽氏は途中で主張を引っ込めたので、それについての判決はでなかった。
吉岡氏の主張は判決で否定された。
それが今回の結果ではないですか。
現段階では、１番なのか、３番なのかは確定していないのですよ。
もし３番なら、大学を相手に削除の交渉をすることは意味があるでしょう。
本当に意味のないことだと確信しているなら、「無駄なことをやる奴もいるよね」と達観していれば十分ではないですか。
自分の場合を省みて他人との関係を「正義」の点から見直したくなる時というのは
（１）自分が生きにくい現実がある（具体的に他人と衝突している）場合
（２）現実と理想とがあわない場合
のどちらかのような気がします。
力は義や理をうちひしぐ傾向にあるものでしょうから。
はーと様さんの場合は（１）でも（２）でもないように見えるのが大変不思議な気がします。展望が見えないとでもいうか。
327. 多分役立たず（HNです） — March 24, 2009 @20:41:56
>１：大学は削除できない。
>２：大学は削除しなければならない。
>３：大学は削除しても、しなくても、どっちでもいい。
328. apj — March 24, 2009 @20:56:05
>もし３番なら、大学を相手に削除の交渉をすることは意味があるでしょう。
本当に意味のないことだと確信しているなら、「無駄なことをやる奴もいるよね」と達観していれば十分ではないですか。
私が達観していても、あなたがプロバイダ責任制限法の趣旨を踏まえない内容を書きまくった結果、間違って「大学と交渉することに意味がある」と信じてしまう人が出た場合、その人は、いたずらに労力を無駄にすることになるのが目に見えています。ですから、あなたの見当外れの主張に対して、見当外れであるということを指摘し続けることには意味があるんですよ。
例えば、とある内容を早く消してもらいたいと心から願っている人が、直接相手を訴えてればすぐに実現したかもしれないところ、大学を経由するなどという間接的な方法をとったためになかなか削除が実現せず、却って苦痛を受ける期間が長引くといったことも生じ得るわけですよ。
また、相手違いの訴えでも起きれば大学は相手にしなければなりませんから、無駄が生じますよね。
さらに、このネットの時代ですから、仮に大学が削除したとして、発信者が同内容を別の場所で公開し続けた上で大学と紛争に入る、といった展開が有り得ますね。すると、元の内容に注目が集まり、出されては困る内容を消させるには結局もう一回発信者と訴訟するしかなく、その上大学が負けたりしたら大学でまた発信復活、とかなりそうなわけで、どう考えても、「その内容を早く消してほしい」は実現しないわけですよ。
学の責任が生じるかどうかは、当事者の間で内容について争ったことが決着した後の話で、それ以前に大学が何かやろうとすると、逆に紛争の数を増やす結果になります。
ということで、大学相手に削除要求なんか出しても出した側が大損し、周りはもそれなりに労力を損するだけでしょう。
わざわざ、他人に損をさせる可能性が高い情報をしつこく広めたがる理由は一体何でしょうか。
329. はーと様 — March 24, 2009 @21:09:20
名誉毀損が成立するかどうかに「信憑性の多寡」は関係ないと思います。ただ、成立した場合の「被害の大きさ」には関係するのではないでしょうか。被害が発生したときに「被害が大きいと予想される状況」において、より慎重になるのは自然ですよね。
＞ちがやまるさん
私が気になっているのは、正義の問題ではなく、理屈の問題ではないかと。
＞ａｐｊさま
見当外れとは、どういうことでしょうか？そのプロバイダなんたらという法律があるから、「１番：大学は記述を削除できない」ということですか？それとも、他で書くこともできるから、無意味だということですか？そうだとすると媒体の違いを無視しているとしか思えません。媒体によって公然性や信憑性が変わることはないのですか？
330. apj — March 24, 2009 @21:19:39
発信者が不明の場合に、発信者を特定して削除するように伝えてくれ、といった形での照会をするということは、プロバイダだろうが大学だろうが関係なく行われています。
でも、発信者が特定できた後は、大学であってもプロバイダであっても、直接の当事者にはならないでしょうから、「削除しないと提訴するぞ」なんて交渉は、発信者本人とすることになります。
ということで、大学に対しては、発信者が不明の場合に限り、プロバイダ責任制限法に則った要求をするということに限られるでしょうね。
>見当外れとは、どういうことでしょうか？
当事者でもない大学をいたずらに紛争に巻き込もうとする考え方が見当外れなんです。まさにそういう無駄な紛争を防ぐためにプロバイダ責任制限法が定められたのでね。つまり、直接の当事者でない人を相手に紛争解決をしようという発想が見当外れなんですよ。
プロバイダ責任制限法をきちんと読んで、なぜこの法律が定められたのか理解してから書き込んで下さい。条文も読まず、総務省の逐条解説も読まずにあなたの独断を書き散らしたって、何の意味もありませんから。
332. はーと様 — March 24, 2009 @21:22:47
333. apj — March 24, 2009 @21:34:33
あなたの仰るマスコミと本人の関係は、情報発信者とプロバイダの関係とは異なっているので、例えとして不適切です。
334. apj — March 24, 2009 @21:36:18
ストレートにお訊きします。
発信者本人を訴えれば最も確実かつ単純に決着が付くにもかかわらず、わざわざ発信者ではない相手にまで紛争を広めたいと考えているメリットは一体何ですか？
あなたが具体的に何を想定して、というか、目下どこのコンテンツにクレームを出したくて、当事者以外への要求にこだわっているのかがわかれば、また別の議論もできるかもしれませんが……。もしそういう具体的なコンテンツがあったら、URLをお示しいただけませんか。
335. はーと様 — March 24, 2009 @21:32:19
貴方がおしゃっているのは、単に法律に違反しているかどうかだけの話です。前提からして、話が合っていません。もう一度、言いますよ。法律に違反している場合に限ってのみ削除ができるのですか？むしろ通常は、法律に何ら違反してなくても削除が行われる方が普通ではないですか？例えば、単なる管理の都合の問題だったり、いろいろあると思いますが。
善悪はともかく「こんな下らない論文を載せると、おたくの評判が落ちるよ」と編集者にプレッシャーを書けることに意味がないのですか？
337. 多分役立たず（HNです） — March 24, 2009 @20:52:33
書き直しを考えている内に、話が先に進んでしまったようですので、話を変えて、少しばかり、感想をば。
どうも、はーと様さんは、大学が、どの程度教員を拘束すべきかという問題と、今回の裁判をごっちゃにしている様で。
338. apj — March 24, 2009 @21:43:25
前提：法律に違反している場合に限ってのみ（民事上の不法行為に該当する場合と捉えてください）、
できること：他人に対して、権利を侵害されたとする者本人が、法的根拠に基づいた削除を要求することができる
です。
他人の権利が侵害されている内容について、第三者が削除を要求することはできません。そもそも他人の権利を理由としては争えないので。
さらに、「他人に対して」は、プロバイダと発信者の間の関係、発信された情報によって権利を侵害された人と発信者の間の関係、権利を侵害された人とプロバイダの関係の全てがあてはまります。どの組みあわせであっても、法的根拠のある削除要求ができるのは、誰かの権利を侵害している場合に限られます。
法律に違反していなくても、自分のコンテンツを単なる編集上の都合で（他人からの要求とは関わりなく）削除したり変えたりするのは、当然誰でもやっていることです。
もちろん、法的根拠のある要求ではなく「こんな情報を出してほしい」「これはまずいのでは」と、単に意見を述べるのは自由です。プロバイダに対して言ってもかまわないでしょう。ただ、それを受け入れるかどうかは、意見をもらった側の判断に任されることになりますし、あんまりしつこい要求をして業務に差し障るようだと、そもそもが法的根拠を欠く要求ですから、逆に不法行為になる可能性もありますけど。
もし、はーと様さんが、「要求」を、単に意見を述べるという意味で使っておられたのだとしたら、それが議論の食い違いの原因ではないでしょうか。このコメントの流れからして、要求には法的根拠を伴う、という前提で何人かの人達が書き込みをしていますので。いかがでしょう？
339. ｃｏｍ — March 24, 2009 @21:45:30
なんだか最初の主張とずれてきているような？
コメントを連投してGDGDになるくらいなら、プロバイダ責任制限法、民事における名誉毀損訴訟の基礎知識でも少々入手してから書き込んでも遅くないような？
名誉毀損に関して、直近でこんなことを書きました。参考になれば。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=2208
このコメントと、次のコメントに、今回の吉岡大先生が提訴した内容に類似した件について、解説をしてあります。
さらなる詳細をお求めなら、kikulog中で「ナノイー」と検索していただくか、もしくはgoogle先生に「i-foe」と聞いてみてください。
ついでにツッコミも。
はーと様のコメント335-March 24, 2009 @21:32:19より。
＞むしろ通常は、法律に何ら違反してなくても削除が行われる方が普通ではないですか？例えば、単なる管理の都合の問題だったり、いろいろあると思いますが。
どういう根拠で、大学(プロバイダ)が書き込んでいる内容を削除するのですか？当該大学の運営規則(でよかったのでしたっけ？)には、そんな大学の都合で削除する、なんて適当な条項はなかったですよ。
大学自身が管理しているサイトについては、確かに大学の都合で表現が掲載されたり削除されたりするでしょう。
一方、「富永研究室びじたー案内」は、大学の管理するサイトなのですか？
もう前提から理解していない人の愚痴を聞かされるのもうんざりですね。
てか、結局メタな議論なのですね。お茶大の運営規則と吉岡大先生からの訴訟を議論しているapjさんと、よく判らない前提から過度の一般化をし、そのオレ様ルールから外れてると批判しているはーと様様、と読者には移っていると思いますよ。
340. apj — March 24, 2009 @21:56:02
意味はありますが、それは、何らかの法的根拠に基づく要求ではなく、単に批判的意見を述べるというだけの話ですよね。
やはり、はーと様さんは、「要求」を、法的根拠に基づいて他人に何かを強制するという意味ではなくて、単なる意見論評を述べるという意味で使っておられたのですね。
もう一度まとめますと、
・法的根拠を伴わない意見や論評であれば、相手が大学であろうがプロバイダであろうが自由に述べてかまわない。但し強制力は無い。
・法的根拠を伴う要求をする場合は、具体的な権利あるいは権利の侵害を根拠とする必要がある。
ということです。
ただ、大学の事情を述べておくと、大学の事務局名義のコンテンツに対する意見は大学に直接送らないといけないのですが、研究室ごとや学科単位で出しているコンテンツに対する意見は、管理者の連絡先がわかるならば、大学本部じゃなくて担当者に直接言った方が対応が早いです。大学本部は個別の研究室やら学生のページやらまで把握していないので、何か意見があった場合、組織を辿っていかないと編集している人にまで到達しません。
＞はーと様さんが、「要求」を、単に意見を述べるという意味で使っておられた
まさにそうです。前提が合ってないというのは、そういうことですね。
何か交渉をするとき「これは法律違反だから、どうこう」というのは、どっちかというと例外的だと思います。
この裁判で「法廷で闘う気のある書き込み人を外して、法廷で争うとすることは無意味である」ということが分かったというのは特別に異論はありません。
342. apj — March 24, 2009 @22:18:14
>まさにそうです。前提が合ってないというのは、そういうことですね。
うわ……そういうオチでしたかやっぱり。
ごく普通に意見論評をいただけるのであれば、情報発信をしている以上、大学に限らずどこの企業でも組織でも個人でも歓迎すると思いますよ。まっとうに「営業」しているところであれば。
>何か交渉をするとき「これは法律違反だから、どうこう」というのは、どっちかというと例外的だと思います。
仰る通りで、法を意識しなくてもすんなりいく交渉の方が、世の中にはずっと多いと思います。
ただ、「法で決着をつけるとどうなるか」を意識しながら双方で落し所を探らないとダメな場合もたまにあります。このときに、法でやると……という視点を欠いていると、交渉がぐだぐだになるので、注意しないといけないのですけど。
>この裁判で「法廷で闘う気のある書き込み人を外して、法廷で争うとすることは無意味である」ということが分かったというのは特別に異論はありません。
了解しました。
343. はーと様 — March 24, 2009 @22:37:38
344. apj — March 24, 2009 @22:49:54
えーとですね、大学本部が、というよりも周りの教員の圧力で削除させるということはできなくはないのですよ。実際に、私が勤務先でやっていたblogはそれもあって、この１年近く学外に移転しています。ただ、そういうことが起きる場合にはそれ以外にもぐだぐだな事件が同時に起きていたりするわけで、そういう圧力自体が権利侵害だゴルァ、も含めた申立でもって、キャンパスハラスメントの処理手続に載せてしまったり……のゴチャゴチャの挙げ句学内では解決できず、学外手続に処理が移行しつつあったりします。権利者でない人が横やりを入れて他人に何らかの行為を強制すると、そのこと自体が権利侵害となって新たな紛争の種という、良い例になってます。
あとは、ちょいと別事件が起きた折に理事が人手を動員して学内くまなくチェックをしたら、プライバシー侵害（個人の住所や電話番号が出ていれば該当する可能性あり、名誉毀損よりはずっと素人でも判断しやすく、範囲が問題となることも無い）のおそれのあるものを見つけて忠告し、言われた人も認識不足であったことに気付いて、皆さん一斉に該当部分を消したということはあったようです。
争わなくても済む程度に素人でも判断が容易なものとか、明らかに編集者のチョンボだろうというものについては、連絡をいただけると有り難いですよね。
大学公式ページの掲載内容なのに、大事なイベントの日程と曜日が食い違ってる、なんてミスだって起こりうるわけで、そういうのを指摘していただけると広報が喜びます
345. 技術開発者 — March 25, 2009 @09:23:41
何度も書いた話ですが、世の中は「してはならないこと」「しなくてはならないこと」という強い規範の内側に「しない方がよいこと」「した方が良いこと」という弱い規範があるわけです。強い規範には強い強制力を持つ法という社会システムがあり、その内側の弱い規範は道徳観とかマナーというものがある訳ですね。でもって弱い規範に対応する道徳やマナーには強制力は無いのかというと、実は弱い強制力が対応してあるわけです。その弱い強制力というのは「嫌われる」「褒められる」という事であるわけですね。例えば、上品なレストランで下品な振る舞いをするという「しない方良いこと」をすると「周りの客や、店に嫌われる」訳です。道に落ちていたサイフを交番届けるという「した方がいいこと」をした子供は「褒められる」訳ですね。
法律とか裁判の話になると盛り上がってしまう私が言うのも変な話なんですが、この法の内側にある弱い規範である道徳やマナーとそれに対応する弱い強制力である「嫌われる」「褒められる」をきちんと認識していないと、その外側にある法律もまともに運用出来ないものなんですね。法学の話で「なぜ人間である裁判官が判決を下すのか」なんて話があるんですね。刑法の罰にある幅があり、人間である裁判官が「悪質性が高い」とその幅の中で重く判決したり、「情状が酌量出来る」と軽くしたりするのはなぜかという議論ですね。そこには、この法の内側にもある道徳・マナーといった社会規範は実のところ法の支配する外側の強い規範の根底にも及んでいると考えるわけですね、でもって法の規範性はそういつた道徳・マナーといったものの上に置かれている。そのため、道徳性というものは法の運用にも反映されなくてはならないから、人間が法を運用して判決をしなくては成らない訳です。法律とか裁判の話をするときに、その根底にある道徳性というものの上に法があることを踏まえないとおかしな議論になるわけです。