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(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月23日(月)19時54分12秒

　返信・引用　編集済

☆東光さん二つ目はノーコメントです。 > 責任とは義務である、という事が理解できたかどうかを聞いています。行使した権利に対して発生する責任を負うのは義務、ならば理解しています。以下余談… 必ず権利行使した当人が責任を負う必要があるか、というと厳密に言えば違うでしょう。誰かの権利行使に対して、別の誰かが責任を負うのでもかまいません。本当に問題なのは「誰も責任を負わない」ことです。匿名投稿で名指しでの追求を避ける行為を容認するなら、管理人が責任を負うべきです。この場合の「責任を負う」とは削除するという意味ではありません。あたかも管理人自身が発した発言のごとく対応すべきである、という意味です。なにしろ、非難すべき「人格」が、管理人しかおりません。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月23日(月)15時43分25秒

　返信・引用

> 責任をいうなら、この場を放棄するつもりはないですよ。返答になっていません。責任とは義務である、という事が理解できたかどうかを聞いています。まずこれが一つ目。ついでにですが「仕事」を例に使っても理解できてらっしゃらないようなので、職に就いてらっしゃるかどうかも聞いています。これが二つ目。 SEではない方にSEである事を前提にした例え話は難解である事と同様に、無職の方に対し仕事を例えに出しても難解でしょうからお聞きしています。一つ目については「理解できたか、出来ていないか」のどちらかですので返答は簡単でしょう。二つ目については返答なさらなかった場合は自己判断で対処しますので、返答なさらなくても結構です。

(無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 3月23日(月)00時48分17秒

　返信・引用

>道義的に問題ないと示した方が一人でもおりましたでしょうか。自分のことは棚に上げて、またぞろ反論がないと言いますか？過去ログをよーくご覧下さい。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月22日(日)17時13分29秒

　返信・引用

>>道義的に問題ないと示した方が一人でもおりましたでしょうか。　buzzさん風に言うのであれば、「過去ログを御覧下さい」。　理解出来てないのは、buzzさん一人だけですよ。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)15時12分14秒

　返信・引用　編集済

☆佐倉さん＆皆様へ > 何らの根拠もないのですよ、と一見さんが謝った認識を抱かない様にどうもわかりませんが…。法的に根拠が無いのは否定しませんが、道義的に問題ないと示した方が一人でもおりましたでしょうか。「他人が言っている（言っていない）から」は是非の判定の根拠にならないですし、「自分は殴られても平気だから他人を殴る行為は正当である」というのも一般的に適用できませんし。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月22日(日)14時55分24秒

　返信・引用

>>そういうお話なら、佐倉さんの目の前で何度も行っているはずです。　はい。　そして何度も貴方の主張は道義的にも法的にも誤りであると、私以外の方から指摘されていますよね。そしてそれらの指摘は、この場の閲覧者の皆さんを納得させうるものでした。「buzzさん一人だけ」が、「自分が納得いかないから」という理由で、それが正しいと駄々を捏ねています。　この状態になった子供を説得できると思ってはいないので、貴方がそれで引くなどという無駄な幻想は今更抱いていません。　私は貴方が自分はこんなに正しいんだ！　と主張する度に、それはおかしいですよ誰も認めていないしそれが正しいと信じているのはbuzzさんだけで、何らの根拠もないのですよ、と一見さんが謝った認識を抱かない様に、ここで啓蒙活動に勤しんでいるだけです。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)14時30分44秒

　返信・引用

☆northwestさん＆皆様へ > 相手の拒否を拒否する自由を認めろと言うのならば、それは強制を肯定する事になる事を認識してください。問題が消えるわけではありませんから、「非難に絶えられるならやってよい」とは言えません。逆に、私としても「絶対に」正されなければならない、とは到底言えませんし、言う権利もありません。その代わり、苦情を出し続ける行為も認めていただきたい、と述べています。これにより、お互いの立場・条件が対等になります。 > buzzfullboy様の個人的なものに留まっている事からで、あれば、やはり明示的に「貴方の主張は間違っている」と述べていただきたかった。佐倉さんに述べたとおり、責任追求回避その他は「物理的なもの」なのです。他の方も、ご了承下さい。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月22日(日)14時22分43秒

　返信・引用

> No.2845[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > h抜き行為の道義的な非を正すその目的と、h抜き行為の道義的な非を正す行為を正当化する根拠 > > 「道義的な非は正される「べき」である」です。 > 強制力はありませんが、少なくとも他人に指摘する行為は正当化されなければならない、と言ってもいいかもしれません。まとめます。 buzzfullboy様がh抜き行為に対する意見行動を行うのは、必然の事として道義的な非は正さねばならないからではない。 buzzfullboy様がh抜き行為に対する意見行動を行うのは、相手の判断の誤りを指摘し非難する為であり、相手の判断の誤りを指摘し非難する事で、h抜き行為の拡散を防止する為であり、 h抜き行為の拡散を防止する事で、h抜き行為の道義的な非を正す為であり、 h抜き行為の道義的に非を正すのは、道義的な非は正されるべきだからである。即ち、h抜き行為に対する意見行動を行うのは、当然の事として道義的な非は正されるべきだからであるとの事。それでは以下に私からの意見を述べさせて頂きます。正否はどうあれ、h抜き行為には道義的な非があるという主張は未だbuzzfullboy様の個人的なものに留まっています。個人的な主張に他者を従わせるには、その他者の同意か法的な裏づけが必要です。意見行動を行う目的が非難する為であるという事は、同意を得る事を求めていないという事であり、同意を得ずして道義的な非を正すという事は、即ち強制です。強制力を否定し強制を否定するなら、相手の拒否する自由を認めなければなりません。そして、相手の判断の誤りを指摘し非難するのではなく、相手の判断の誤りを指摘し同意を求める事を意見行動の第一義にして下さい。相手の拒否を拒否する自由を認めろと言うのならば、それは強制を肯定する事になる事を認識してください。相手の拒否を受け入れる事を強制されていると言うのであれば、意見行動はbuzzfullboy様の自由意志に基づく行為であり、他者がbuzzfullboy様に働きかけているのではなく、あくまでbuzzfullboy様が他者に働きかけているという点を自覚して下さい。 > さらにその理由を言えば、世の中が何も良くならない、誤った行為でもやったもの勝ちになる、といったあたりでしょうか。 h抜き行為には道義的な非があるという主張が未だbuzzfullboy様の個人的なものに留まっている事から、それに基づいた「世の中が何も良くならない、誤った行為でもやったもの勝ちになる」という危惧もまた個人的なものにしか過ぎません。従って、h抜き行為において、その危惧は「道義的な非は正される「べき」である」とする理由ではあってもそれを正当化する根拠にはなりえない事を指摘しておきます。以上です。お付き合い下さりありがとうございました。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)14時05分21秒

　返信・引用　編集済

☆ゆーさんご指摘有難うございました。前向きに検討しつつ善処致します。 ☆佐倉さん発言した事実の伝達を自分の権限で意図的に遮断したのは純粋な事実です。それに他に到達の手段があるにせよ、到達手段を一つ封じたのも純粋な事実。発覚が遅れたり発覚しなかったりして泣き寝入りする可能性があるのも事実。そういうお話なら、佐倉さんの目の前で何度も行っているはずです。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月22日(日)13時53分35秒

　返信・引用

　一体何度人の国の法や常識を勝手に変えるなと言わせれば気が済むのでしょうね。 >>・発言責任を回避する行為は、既存の社会通念に照らしてＮＧである　h抜きは責任回避行為ではありません。　勝手に社会通念に反する行為だと断定しないで下さい。 >>・相手と価値観が異なり、かつ両立しない場合は、話し合いによる解決を行うのが、既存の社会通念に照らして正しい　同意します。　但し、議論が決裂した場合、それ以上の議論の継続を一方だけが望み押し付けるのは社会通念上誤りです。 >>・公の場での言及は、互いに対等の立場であり、相手からも返答をさせないとフェアでない、という既存の社会通念に照らして正しい　同意しますが、h抜きには当てはまらない事柄です。「公の場」であるならば、相手はその場所に容易に辿り着ける筈です。　返答したければ好きなだけすればいいのです。 >>・不特定多数が見るものを公開する以上、閲覧者の利便性に配慮すべし、という既存のネットマナーに反する　そんなマナーないです。　あったとしても、批判に値する行為ではありません。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月22日(日)13時37分0秒

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> No.2845[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。横レスになりますので返答は任意ですが、意思確認のため返答いただければ幸いです。 > 「道義的な非は正される「べき」である」です。 > 強制力はありませんが、少なくとも他人に指摘する行為は正当化されなければならない、と言ってもいいかもしれません。曖昧な書き方ですがこの書き方だと「相手に非が無くとも指摘する行為は正当化されるべき」「指摘非難される覚悟さえあれば道義的な非を改めなくてもよい」と読み取れるのですが、それでいいのでしょうか？それが管理人殿の行動規範だと理解すれば、最近の言動も含めすべて納得いくのですが。また、文脈と常識からかろうじて理解できますが、日本語の誤用と思われる発言があるので指摘します。「閑話休題」は「余談を終了し本題に戻る」という意味です。「本題をさておいてどうでもいい話をする」ではありません。逆です。管理人殿の書き方ですとnorthwestさんへの返答が「どうでもいい話」、卑猥な発言が「本題」になってしまいます。いくら管理人殿でもまさかそんなことはないと信じたいので誤用と判断したいところではありますが。指摘のみですし、終了した話ですので、この箇所は返答無用です。重箱の隅をつくような、日本語の厳密さを求める気はありませんが、管理人殿の誤読誤用は「日本語の曖昧さ」の範疇では収まりません。先だっての茶番の証明で示しましたように、意味が全く逆になるような誤読がありますし、上記に限らず本来と逆の表現を用いていることもあります。言語によるコミュニケーションをとる上での最低限のルールが共通化されなければ対話は非常に困難です。読解力等個人的な能力には言及しませんが、改善努力を強く求めます。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)12時58分6秒

　返信・引用　編集済

☆northwestさん > h抜き行為の道義的な非を正すその目的と、h抜き行為の道義的な非を正す行為を正当化する根拠「道義的な非は正される「べき」である」です。強制力はありませんが、少なくとも他人に指摘する行為は正当化されなければならない、と言ってもいいかもしれません。さらにその理由を言えば、世の中が何も良くならない、誤った行為でもやったもの勝ちになる、といったあたりでしょうか。 ☆佐伯さん仰ることは感情としては理解しますが、それだけです。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月22日(日)12時36分50秒

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> No.2842[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > >道徳論とは、「相手が立場を決める自由もあれば、こちらが批判する自由もある」という話の事でしょうか？ > >それとも、「h抜き行為自体に非がある」という主張の事でしょうか？ > > 「公の場で特定の他者に言及して、（h抜き行為など）発言を隠す行為自体に非がある」という主張の事です。了解しました。 > > buzzfullboy様がh抜き行為の拡散を防止する目的と、拡散の防止を正当化する根拠をご説明下さい。 > > ここからは、物理的な話でも、ロジカルな自己矛盾の話でもありません。 > 道徳論かつ持論の展開になります。 > > ・発言責任を回避する行為は、既存の社会通念に照らしてＮＧである > ・相手と価値観が異なり、かつ両立しない場合は、話し合いによる解決を行うのが、既存の社会通念に照らして正しい > ・公の場での言及は、互いに対等の立場であり、相手からも返答をさせないとフェアでない、という既存の社会通念に照らして正しい > ・不特定多数が見るものを公開する以上、閲覧者の利便性に配慮すべし、という既存のネットマナーに反するつまり、「h抜き行為には道義的な非があるから、それを正す」という事ですね。それでは、h抜き行為の道義的な非を正すその目的と、h抜き行為の道義的な非を正す行為を正当化する根拠をご説明下さい。くどい質問と思われるかもしれませんが、buzzfullboy様が最終的に何を目的としているかを確認する為ですので、ご理解をお願いします。

(無題) 投稿者：佐伯投稿日：2009年 3月22日(日)11時42分27秒

　返信・引用

道徳にそってようがそってなかろうが、行為自体が是であっても非であってもその注意する人間がくだらない理由で職業を露呈した上誰もが見てわかる道徳的に反してる行為をしている場合そんな人間の言うことは誰も聞きません。自分の事棚上げって言うんですよ人間性は関係ない？バカいわないでください啓蒙活動している人間性を見て判断する、それが人です自分はh抜き反対派ですがまだ他人を強制批判出来る問題ではないと思いますそれを他人にやってのけるあなたのやってる事はこちら側の人間にとって迷惑です即刻やめてくださいあと皆さんが問題にしている職業が偽称か否かお答えください。否の場合根拠や証拠の提示を要求します。ここであなたがのらりくらりとかわした場合偽称ということで判断します。 h抜きの根拠にはしてないからいう必要はない？馬鹿いわないでください。上でも言いましたが啓蒙活動をする人間には人間性がどこにでもつきまといそれで判断されますしかもあなたは職業を露呈することでh抜き談義を止まらせたりしてますので（実際さぼるためのいいわけですよね）もう根拠にしていないからといった理由はききません。あなたはもうSEだということをh抜きの談義をさぼる為に使ったもうh抜きに関わらせてしまったんですよあなたが嘘をつくような人間であれば尚更誰も言うことは聞く耳をもたないでしょうね同じh抜き否定者として恥ずかしいですのであなたがSEである証拠をお願いします。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)11時05分29秒

　返信・引用　編集済

☆northwestさん >道徳論とは、「相手が立場を決める自由もあれば、こちらが批判する自由もある」という話の事でしょうか？ >それとも、「h抜き行為自体に非がある」という主張の事でしょうか？「公の場で特定の他者に言及して、（h抜き行為など）発言を隠す行為自体に非がある」という主張の事です。 > buzzfullboy様がh抜き行為の拡散を防止する目的と、拡散の防止を正当化する根拠をご説明下さい。ここからは、物理的な話でも、ロジカルな自己矛盾の話でもありません。道徳論かつ持論の展開になります。・発言責任を回避する行為は、既存の社会通念に照らしてＮＧである・相手と価値観が異なり、かつ両立しない場合は、話し合いによる解決を行うのが、既存の社会通念に照らして正しい・公の場での言及は、互いに対等の立場であり、相手からも返答をさせないとフェアでない、という既存の社会通念に照らして正しい・不特定多数が見るものを公開する以上、閲覧者の利便性に配慮すべし、という既存のネットマナーに反する

(無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月22日(日)07時16分11秒

　返信・引用

> 咲様仰るとおり、延々と話題にし続けるには問題がある内容でした。咲様をはじめ閲覧者の皆様にお詫び致します。 > buzzfullboy様咲様の言に従い、猥褻な単語の使用についてはここまでにしたく思います。以下は、その他の点についてです。 > > つまり、h抜き行為の拡散防止ではなく、非難する事そのものが目的という事ですね。 > > 手段と目的は連鎖するものです。 > 例えば、車に効きのいいブレーキをつける（手段）目的は短距離で停止するため（目的）です。 > 短距離で停止する（手段）目的の一つは安全を確保するため（目的）です。 > 安全を確保する（手段）の目的は、自分や他人の生命を守るため（目的）です。 > > この話で言えば、相手の判断の誤りを指摘し、非難する（目的）は手段にもなります。 > つまり、相手の判断の誤りを指摘し、非難する（手段）の目的は、h抜き行為の拡散防止（目的）ということです。それでは、buzzfullboy様がh抜き行為の拡散を防止する目的と、拡散の防止を正当化する根拠をご説明下さい。 > > h抜き行為自体に非はなく、ネット全体で意見が統一されていない事が非であり > > 統一された意見を持たない事による非が私やbuzzfullboy様を含むネット利用者全てにあるという事ですね。 > > 「h抜き行為自体に非はなく」の部分を除けば、 > 「異なる意見が混在するのは問題がある」という発言への解説は仰るとおりです。 > > 後は「どちらの意見に統一すべきか」というお話になります。 > その上で、「h抜き行為自体に非がある」という私自身の主張が出てきます。 > ここからは道徳論ですから、相手が立場を決める自由もあれば、こちらが批判する自由もある、という話をしています。道徳論とは、「相手が立場を決める自由もあれば、こちらが批判する自由もある」という話の事でしょうか？それとも、「h抜き行為自体に非がある」という主張の事でしょうか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)00時41分57秒

　返信・引用

☆northwestさん >猥褻な単語の使用そのものに対する非難に謝罪し感情へのお詫びであって謝罪でない…とでも言えばよいでしょうか？伏字（音消し）を入れるのも現在のＴＶ並みの規制、という認識です。 >> 目的は相手の判断の誤りを指摘し、非難するためです。 ---- > つまり、h抜き行為の拡散防止ではなく、非難する事そのものが目的という事ですね。手段と目的は連鎖するものです。例えば、車に効きのいいブレーキをつける（手段）目的は短距離で停止するため（目的）です。短距離で停止する（手段）目的の一つは安全を確保するため（目的）です。安全を確保する（手段）の目的は、自分や他人の生命を守るため（目的）です。この話で言えば、相手の判断の誤りを指摘し、非難する（目的）は手段にもなります。つまり、相手の判断の誤りを指摘し、非難する（手段）の目的は、h抜き行為の拡散防止（目的）ということです。 > h抜き行為自体に非はなく、ネット全体で意見が統一されていない事が非であり > 統一された意見を持たない事による非が私やbuzzfullboy様を含むネット利用者全てにあるという事ですね。「h抜き行為自体に非はなく」の部分を除けば、「異なる意見が混在するのは問題がある」という発言への解説は仰るとおりです。後は「どちらの意見に統一すべきか」というお話になります。その上で、「h抜き行為自体に非がある」という私自身の主張が出てきます。ここからは道徳論ですから、相手が立場を決める自由もあれば、こちらが批判する自由もある、という話をしています。

あの投稿者：咲投稿日：2009年 3月22日(日)00時35分16秒

　返信・引用

ここはｈ抜き防止活動の掲示板ですよね…？なんで猥褻な単語を使うか否かみたいな話を延々ひっぱるんですか。特に管理人のbuzzfullboyさん。そんな単語何度も連呼しないでください。気持ち悪い。明らかに掲示板の趣旨から外れた話なのに、そんな単語を目にするのも嫌だと苦情も来ているのに、流れを変えようともしないで。ＴＶで言っているから、伏字にしたからって問題じゃないんですよ？意固地になって自分の意を曲げたくないのかもしれないけどあなたがこんなつまらないことにこだわる間、何度もそんな単語を見せられる閲覧者の気持ちにもなってください。わざとやってるなら本当にいい加減にしてください。セクハラです。女性として、本当にあなたが気持ち悪い。猥褻な単語でも伏字にしたから大丈夫なんて言えるあなたが理解できません。単語云々じゃなく、その話題をしたがるのがキモイんですよ。そう誤解されたくないなら削除するなり、話題を終えるなりすればいいじゃないですか。イベントであなたにスペースにこられた方が「怖い」と思われるの、良くわかります。気付いていないかもしれないけど、あなた相当おかしいですよ。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月22日(日)00時25分22秒

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>>私はオ○ニー（音消し有り）と何度もＴＶで聞いておりますが、誤解がありますでしょうか。　何を言いたいのかが解りません。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月22日(日)00時22分11秒

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> No.2834[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > その自虐ネタを披露する必然性が無ければ > > 世間一般（ＴＶ番組など）で使われている範囲を逸脱していない、 > つまり、必然性がどうこういう以前に、明確に誤りと言い切れるだけの非はない、と述べています。非が無いなら伏字にする必要性はありません。わざわざ伏字にしたという事は、「世間一般（ＴＶ番組など）で使われている範囲」を逸脱していなくても、非が存在する事を認めていると言う事になります。現に、buzzfullboy様は猥褻な単語の使用そのものに対する非難に謝罪し、当該単語への伏字の使用の要求を受け入れています。 > また、仮に非があっても「ダブルスタンダードとて、それはそれ、これはこれ」につながるだけです。ダブルスタンダードにならないのは、以下の理由によるという事ですね。 buzzfullboy様のお考えは了解しました。 > > buzzfullboy様がh抜き行為に対する意見行動を行う目的と、意見行動を正当化する根拠をご説明下さい。 > > 目的は相手の判断の誤りを指摘し、非難するためです。 > この行為は、私が正当化するまでもなく、言論の場では全員に認められた権利です。つまり、h抜き行為の拡散防止ではなく、非難する事そのものが目的という事ですね。 buzzfullboy様のお考えは了解しました。 > > 言及した者が言及した相手との話し合いでの解決を求めなければ > > あるいは、言及した者が発言責任を負うと言わなければ、自己矛盾は生じず > > 何ら問題は無いという事になります。 > > この場合、個人の中で自己矛盾がなくなるだけで、ネット全体で自己矛盾を抱えることになります。 > 自分が考えなくても言及相手が「責任を負うべきである」「話し合いで解決する必要がある」と考えている可能性があります。 > そして、以前にリンクの張りなおしで述べたとおり、両論は「物理的に」共存できません。 > 両論のどちらが正しいかはさておき、「少なくとも両論が共存する余地はない（異なる意見が混在するのは問題）」ということです。つまり、h抜き行為自体に非はなく、ネット全体で意見が統一されていない事が非であり、統一された意見を持たない事による非が私やbuzzfullboy様を含むネット利用者全てにあるという事ですね。 buzzfullboy様のお考えは了解しました。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月22日(日)00時09分29秒

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☆佐倉さん＆northwestさん私はオ○ニー（音消し有り）と何度もＴＶで聞いておりますが、誤解がありますでしょうか。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月22日(日)00時06分29秒

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　長々と引っ張る様な話題ではないと思っていたので静観していましたが、気になった点をひとつ。　何度も何度も言いますが、勝手に人の住む国の法律や常識を変えないで下さい。 >>世間一般（ＴＶ番組など）で使われている範囲を逸脱していない、　逸脱しています。それも激しく逸脱しています。　buzzさんが使う猥雑な単語は、例に上げられたテレビなどのメディアでは、民放連により定義された自粛されている用語であり、通常使われる事はありません。　それらの単語が当たり前に公共の電波に乗っているかの様な嘘を広めないで下さい。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月21日(土)23時39分51秒

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☆northwestさん > その自虐ネタを披露する必然性が無ければ世間一般（ＴＶ番組など）で使われている範囲を逸脱していない、つまり、必然性がどうこういう以前に、明確に誤りと言い切れるだけの非はない、と述べています。また、仮に非があっても「ダブルスタンダードとて、それはそれ、これはこれ」につながるだけです。 > buzzfullboy様がh抜き行為に対する意見行動を行う目的と、意見行動を正当化する根拠をご説明下さい。目的は相手の判断の誤りを指摘し、非難するためです。この行為は、私が正当化するまでもなく、言論の場では全員に認められた権利です。 > 言及した者が言及した相手との話し合いでの解決を求めなければ > あるいは、言及した者が発言責任を負うと言わなければ、自己矛盾は生じず > 何ら問題は無いという事になります。この場合、個人の中で自己矛盾がなくなるだけで、ネット全体で自己矛盾を抱えることになります。自分が考えなくても言及相手が「責任を負うべきである」「話し合いで解決する必要がある」と考えている可能性があります。そして、以前にリンクの張りなおしで述べたとおり、両論は「物理的に」共存できません。両論のどちらが正しいかはさておき、「少なくとも両論が共存する余地はない（異なる意見が混在するのは問題）」ということです。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月21日(土)23時14分9秒

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> No.2832[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > 猥褻な単語の使用の非を軽減する事はできません。 > > 伏字によってストレートな表現を避け、心理的な負担を軽減しました。 > また、卑猥な単語とは言いながら、劣情を催す用途でなく > 一般的にも、ＴＶなどで自虐ネタとして（関係者の皆様ごめんなさい） > 使われる範疇です。故に、問題ない、としました。自虐ネタであるという事は、その自虐ネタを披露する必然性が無ければ、当該単語を使用する必然性は無く、当該単語の使用の非は軽減できないという事になります。また、伏字によって心理的負担を軽減したという事は、軽減できても打ち消せていないという事になります。以上より、道義的な非は依然として存在するという事になります。 > > 「道義的な誤りは正されねばならない」 > > としている部分がおかしいのです。 > 「道義的な誤りは正されねばならない」とは述べておりません。 > 道徳である以上、当人の判断としてはありだし、追求（非難）するのも自由、という話なら以前に述べています。それでは、buzzfullboy様がh抜き行為に対する意見行動を行う目的と、意見行動を正当化する根拠をご説明下さい。 > 誤解しているようですが、「異なる判断が混在すると問題」とした理由は、発言隠しが自己矛盾を抱えているからです。 > 「（言及した相手との）話し合いを避けつつ（言及した相手との）話し合いでの解決を求める」とはおかしい > 「発言責任を負うと言いつつ（言及した相手からの）責任追及を回避する」のはおかしい > 非を追及するのは自由と述べましたが、発言を隠されたら、追及することすらできません。その例ですと、言及した者が言及した相手との話し合いでの解決を求めなければ、あるいは、言及した者が発言責任を負うと言わなければ、自己矛盾は生じず、何ら問題は無いという事になります。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月21日(土)16時32分18秒

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☆northwestさん > 猥褻な単語の使用の非を軽減する事はできません。伏字によってストレートな表現を避け、心理的な負担を軽減しました。また、卑猥な単語とは言いながら、劣情を催す用途でなく一般的にも、ＴＶなどで自虐ネタとして（関係者の皆様ごめんなさい）使われる範疇です。故に、問題ない、としました。 > 「道義的な誤りは正されねばならない」としている部分がおかしいのです。「道義的な誤りは正されねばならない」とは述べておりません。道徳である以上、当人の判断としてはありだし、追求（非難）するのも自由、という話なら以前に述べています。誤解しているようですが、「異なる判断が混在すると問題」とした理由は、発言隠しが自己矛盾を抱えているからです。「（言及した相手との）話し合いを避けつつ（言及した相手との）話し合いでの解決を求める」とはおかしい「発言責任を負うと言いつつ（言及した相手からの）責任追及を回避する」のはおかしい非を追及するのは自由と述べましたが、発言を隠されたら、追及することすらできません。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月21日(土)15時49分12秒

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> No.2824[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > どうでもいい話として、当該単語が自身のスパムフィルタに引っかかった事を報告している事例があります。 > > これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。 > > はい。 > 伏字にしておりますし、閑話休題の域を出ておらず、道義的にも問題ないと考えております。 buzzfullboy様は私の主張を「はい」と肯定しながら、その後の文で否定しています。おそらくは「正す必要はないと考えている」を「はい」と肯定し、「道義的な誤りを」の部分をその後の文で否定しているものと思われますので、以下はその前提で回答しますが、他者に反論するならば、何を肯定し何を否定するのか明確にした返答をして下さい。さて、本題に入りますが、閑話とは無駄話、即ち必然性の無い話の事です。つまり、閑話である事を以って、猥褻な単語の使用の非を軽減する事はできません。従って、私が提示した事例において、猥褻な単語の使用に非が無い事を証明するには、伏字によって非を打ち消せる事を示す必要があります。以上の理由により、伏字を用いたら、どういう理由で猥褻な単語の使用の非を打ち消せるのか、ご説明願います。 > > 某巨大掲示板を利用する方の全てが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」している > > はい。そのとおりだと思いますよ。 > 真面目に訴えたいなら、記名して責任を問える形で訴えないとフェアではありません。 > 理想を言えば、掲示板で管理人と責任を分けるのでなく、ブログやホームページで自己責任で訴えることです。 > 真面目な訴えでないなら、単なる私欲です。猥褻な単語や話題ではなく例えば料理や物理学等に関する書き込みであっても、訴えではなく意見収集や情報交換等であっても、無記名ではなく所謂固定ハンドルの使用やメールアドレスの提示があっても、如何なる利用方法であれ、某巨大掲示板を利用する事そのものが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」している事になる、という主張であるならば、それは某巨大掲示板を利用する不特定多数に対する誹謗中傷であり、その認識を即刻改めた上で、上記引用文の訂正及び謝罪をなさる事をお勧めします。 > なお、対象が限定か非限定かは私が述べたとおりの意図です。 > 誤解のある表現だったことはお詫びしますが、それ以外の意図はありません。それでは、以後は主語や目的語を明確にする等の対処によって、誤解のある表現を無くすようにして下さい。 > > ダブルスタンダードにより、 > > 発言内容は、自分のスパムに引っかかったという話であり、単語も伏字です。 > 当方の認識として、道義的にも問題ないと考えています。この件については上の方で回答済みですので割愛します。 > また、仮にダブルスタンダードであっても「それはそれ、これはこれ」です。 > > 仰るお話は、私が「ダブルスタンダードは問題ない」と言っていないと成立しません。 > ですが、私はダブルスタンダードに非がないといっているのではありません。 > ダブルスタンダードに非があっても、非を他人から追求されるデメリットは当人のものです。 > そして、ダブルスタンダードの非と責任回避の非は別個に独立して追及できます。私の提示した証明において、ダブルスタンダードの非を他者から追及されるデメリットは関係ありません。「道義的な誤りは正されねばならない」という主張を根拠として成り立っている、h抜き行為に関するbuzzfullboy様の意見行動が、ダブルスタンダードが原因で正当化されなくなる、というデメリットについて話しています。反論なさるのであれば、私の提示した証明のどの部分がどのような理由でおかしいのか、引用した上で具体的に説明して下さい。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月21日(土)15時31分17秒

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☆無花果さん >「雑誌の場合、客観的に見れるから、一般年齢向け雑誌でもある程度の猥褻表現を掲載していい、 >しかしネットの場合は主観的に見れるので、成年向けでも卑猥表現をしてはいけない」正確に言えば「漫画」雑誌の場合、です。（文脈からこう解釈していただきたかったです）メディアは関係ないですよ。 ☆東光さん責任をいうなら、この場を放棄するつもりはないですよ。 ☆上総さん > buzzfullboyさんは以前２ちゃんねる（あえてこの呼称を使わせていただきます）に > 私のサイトのアドレスを晒したことはありますか？ありません。アンチの意味もある主張で、そんなことをしたら自爆行為です。 > ならば証拠を提示して下さいその「証拠」の中に、「上総さんから以下のメールが来た」旨明記していますね？どこからどこまでが引用かわかりにくい、という話は承っていますが、少なくともメールからの転載であることは伝わるはずです。

Re: (無題) 投稿者：上総投稿日：2009年 3月21日(土)15時18分1秒

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> No.2771[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。私も「ふざけるな！」と言いたいところではありますが、buzzfullboyさんとやり取りをする気力ももはやありませんので簡潔に > > アクセス禁止の解除 > > 解除したとのことですが、残念ながらアクセス禁止は未だに解除されておりませんでした。いい加減周囲に飛び火して申し訳ないので、今のサイトを一応の閉鎖とすることにしましたまた解除をするつもりでしたが、最近の掲示板でのbuzzfullboyさんの返答に、buzzfullboyへの恐怖心を一層強くしたので申し訳ありませんが継続させて頂きます何を勘違いされていたのかは存じませんが、メール拒否は最初からしておりませんので、何かありましたらメールでどうぞ > > 相手の作成である事は全面的に認めておりますし、明記もしております。 > > メール中に、上総さんの引用である点は明記しております。 > これは単純な事実ですから、問い直されても返答は変わりません。ならば証拠を提示して下さい私は「明記していない」という証拠を提示することができますあと最後に一つ確認させていただきたいのですが buzzfullboyさんは以前２ちゃんねる（あえてこの呼称を使わせていただきます）に私のサイトのアドレスを晒したことはありますか？

(無題) 投稿者：ちゃん　改めて　ねる 投稿日：2009年 3月21日(土)09時59分32秒

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久々に此処へ来ましたが、お仕事偽ってお返事サボる言い訳にしていたとはね。本当に最低ですね。もともと、自身のルールで内容や書き込まれた方をスルーしている時点で最低男とは思いましたが本当に最低。仕事の合間を縫って、書き込んでいた方々が可愛そうです。私は管理人氏の直接被害者じゃないですけど、一方的（メール、掲示板への攻撃）且つ真面目（職を偽り此処の返事から逃げている事）にモニターの向こうにいる相手ともやり合う気がないのなら、PCの電源を切り、世間をきちんと見回しに表へ出てみたらいかがですか？オタク以外の意味でね。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月21日(土)09時00分49秒

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●谺さんへ申し訳ありません、最初に返答しておくべきでした。谺さんの解釈で問題ありません。 ●buzzfullboyさんへ埒が明きませんので一旦中断して元の話に戻りましょう。以前責任について「仕事を完遂させる責任」という例を出して説明しましたが、これは理解してくださいましたか？その後の言動ではまだ認識が改まってはいないようですが。 SEというのはどうも嘘のようですので、まず職に就いているかどうかだけ教えてください。もし無職であるというのであれば仕事や会社の会議等の仕組みを理解していらっしゃらなくても仕方ないと思いますので、その場合はそうした例えを使わないことにします。

(無題) 投稿者：無花果 投稿日：2009年 3月21日(土)08時14分53秒

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>「客観的に見れるから～」は、こういう意味ではないのですか？ >「雑誌の場合、客観的に見れるから、一般年齢向け雑誌でもある程度の猥褻表現を掲載していい」と解釈しました。違います。曲解もいいところです。たとえば、世の中にはネットコミック/ネット小説というものがあります。表現媒体が紙かネットかなだけで、それらが漫画あるいは小説であることには変わりありません。貴方の解釈だと、「雑誌の場合、客観的に見れるから、一般年齢向け雑誌でもある程度の猥褻表現を掲載していい、しかしネットの場合は主観的に見れるので、成年向けでも卑猥表現をしてはいけない」そういうことになるのですけど。いつも思うのですが、自分の解釈は100％間違ってないとか思ってませんか？ >少女マンガの性描写が過激になっている、という話は >職場やその他の場所で女性と話しているとき、何度か話題に出ています。職場で「卑猥表現の是非について」なんて、そんなことについて話してるんですか？信じられない…!! 同じ趣味同志での会話ならともかく、仕事場で。しかも、別の場所では女性にすらそんな話が出来るなんて。それから、 >激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。最低。何処まで人をバカにすれば気が済むんですか。私、嘘つきって大嫌いなんです。心底見損ないました。もうこれ以上書き込みはしませんので、返信はしないでください。それより、他の皆さんの怒りのコメントに対してきちんと返礼して下さい。私に返信するということは貴方と言う人が「非常識な人間でる」ことを認めるということですよ。 ---------------------------- 追記・誤って二重投稿したものを削除しました

事実上の主張撤回ですね 投稿者：谺投稿日：2009年 3月21日(土)06時39分48秒

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> No.2824[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。 > > はい。まさか肯定が返るとは思いませんでしたね。道義的な誤りを正さなくても道義的に問題はないって、道義無視と同じですよね。主張の根拠が完全に崩れましたね。 > 真面目に訴えたいなら、記名して責任を問える形で訴えないとフェアではありません。 > 真面目な訴えでないなら、単なる私欲です。あ。管理人さん、まじめに訴える気がないこと白状しちゃってますね。よそで注意する時も偽名か匿名でメアドも記載せずですもんね。やっぱり単なる私欲だったんですね。公共性も道義もない私欲の訴えなんて聞く耳持たれなくて当然ですね。そしてみなさんの怒りの声は無視ですか。それについてコメントすると人格否定になっちゃうんでやめときます。管理人さんがh抜きの防止やらネットでの発言責任やらについて、どーでもいいと考えることがわかっただけで十分です。子供なら将来が不安なんで叱りもしますけど、自分で責任とらなきゃいけない年齢のはずなんで、社会からの制裁は甘んじて受けてください。 h抜き防止については、どなたか引き継いでくださるとうれしいです。あ、活動を合法的に行ってくださる方限定で。（自分がやれとのツッコミは受け付けます）

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月21日(土)02時30分47秒

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☆無花果さん >それと、客観で見れれば対象年齢が低くてよい、というのはおかしいですよ。「客観的に見れるから～」は、こういう意味ではないのですか？「雑誌の場合、客観的に見れるから、一般年齢向け雑誌でもある程度の猥褻表現を掲載していい」と解釈しました。 > 貴方が普段見ているサイト「少女マンガエロ」でGoogle検索すると普通に出てきます。少女マンガの性描写が過激になっている、という話は職場やその他の場所で女性と話しているとき、何度か話題に出ています。 ☆northwestさん > どうでもいい話として、当該単語が自身のスパムフィルタに引っかかった事を報告している事例があります。 > これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。はい。伏字にしておりますし、閑話休題の域を出ておらず、道義的にも問題ないと考えております。 > 某巨大掲示板を利用する方の全てが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」しているはい。そのとおりだと思いますよ。真面目に訴えたいなら、記名して責任を問える形で訴えないとフェアではありません。理想を言えば、掲示板で管理人と責任を分けるのでなく、ブログやホームページで自己責任で訴えることです。真面目な訴えでないなら、単なる私欲です。なお、対象が限定か非限定かは私が述べたとおりの意図です。誤解のある表現だったことはお詫びしますが、それ以外の意図はありません。 > ダブルスタンダードにより、発言内容は、自分のスパムに引っかかったという話であり、単語も伏字です。当方の認識として、道義的にも問題ないと考えています。また、仮にダブルスタンダードであっても「それはそれ、これはこれ」です。仰るお話は、私が「ダブルスタンダードは問題ない」と言っていないと成立しません。ですが、私はダブルスタンダードに非がないといっているのではありません。ダブルスタンダードに非があっても、非を他人から追求されるデメリットは当人のものです。そして、ダブルスタンダードの非と責任回避の非は別個に独立して追及できます。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月20日(金)21時02分32秒

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　まあ実際のところ、buzzさんがSEだという事を信じていた人はいないでしょう。私も「知ってたけど？」という程度の感想です。　そういった意味では、別に何とも思わないのですが。　問題は、理由にもなっていない理由で嘘をつき、そしてそれが問題だと思っていないかの様に平然と『嘘ですが何か？』という態度を取れるという精神構造です。　これまでは、buzzさんから『啓蒙活動』に関する何かしらの言質を取れればと思っていましたが、諦めます。　詐称するという事に何らの問題意識も覚えておらず、またそれを明らかにする事に躊躇を覚えない程、嘘をつくという行為に抵抗がない。これでは、どんな約定を交わしても、どんな宣言をされても無駄ですよね。　あ、ただの感想ですのでレスは結構です。

Re: (無題) 投稿者：運転手 投稿日：2009年 3月20日(金)19時41分46秒

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> No.2811[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 buzzfullboyさんがＳＥというのは嘘でしたか。「ふざけるな！」と激昂している方も多いようですが、私は「ああ、やっぱりね」としか思いませんでした。この調子でいくと、他にも嘘と思しき発言は多そうですね。・ｈ抜きリンクに対して本気で悩んでいる人がいる・buzzfullboyさんに同調してくれる人がたくさんいるなどなど。・buzzfullboyさんはマスコミからも注目されている ……ってのは、buzzfullboyさんは本気で思い込んでいたんでしたっけ。失礼しました。それにしても、この世の中にはＳＥ以外にも忙しい職業は多いというのに、なぜＳＥを詐称したのでしょうか？ひょっとして「ＳＥ＝ＰＣに詳しい」と思わせれば、ご自分の拙い理屈が説得力を増すとでも思ったのでしょうか。それとも、世間知らずゆえに、他に忙しい仕事が思いつかなかったのでしょうか？

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月20日(金)14時53分49秒

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> No.2741[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。私からの回答はbuzzfullboy様と東光様の話が決着がしてからとしていましたが、buzzfullboy様が事実上の議論の放棄を宣言したとしか思えない発言をしましたので、決着は困難と判断し、予定を繰り上げ、以下に私からの回答を述べておきます。尚、前回の返信から間が空き、その間にこの掲示板にて活発な遣り取りが行われた為、現状に即していない内容も含まれているかもしれませんが、悪しからずご了承下さい。 > > 私が提示した証明の、どの部分がどういう理由でおかしいのか > > 一言で言えば「卑猥な単語を使った」＝「道義的に誤り」としている点がおかしいのです。 buzzfullboy様の発言を総合すると、原則として猥褻な単語の使用には非があるが、必然性があれば非は軽減または相殺される、という事ですので、それに則って話をします。 buzzfullboy様が掲示板を閲覧する不特定多数に宛てて、どうでもいい話として、当該単語が自身のスパムフィルタに引っかかった事を報告している事例があります。どうでもいい話ですから、猥褻な単語の使用に必然性はありませんし、それを不特定多数に宛てて話しているのですから、良識の欠如した行いであり、道義的に誤りでしかありません。その事について、当該単語の使用を直接的に二度、非難されていますが、いずれにも説明や対処をせず、現在も放置したままです。私も、その事例も指摘した上で当該単語の使用について言及していますが、それへの返答は、 > > buzzfullboy様はそれらを正す必要がないと認識しているとするのが妥当です。 > > ええ。もちろん。といったものでした。これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。従って、「道義的な誤りは正されねばならない」という主張を根拠として成り立っている、h抜き行為に関するbuzzfullboy様の意見行動は、正当化されなくなります。 > 「一部の方が」「別のマナーサイトで」「問題のある表現を隠す行為は正当」と主張していた、です。ご説明について、了解しました。 > > 「『某巨大掲示板を利用する方』という前提」が、当該記事のどの部分で提示されているか、引用した上で具体的に説明して下さるようお願いします。 > http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2623 > > あの場所を利用するな、とはいいません。 > この先頭の発言で、「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」という前提になっています。念の為、提示された発言の前後も含めて引用します。 > ☆皆様へ > > 私は某巨大掲示板という言い方を推奨してきました。 > ほとんど固有名詞化していますが、それでも一定の効果はあるでしょう。 > > あの場所を利用するな、とはいいません。 > > ですが > > 「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動する」 > > これが、皆さんがやっていることです。宛名は「皆様（この掲示板を閲覧する不特定多数）」です。文脈から、最初の一文は「私は“皆様に対し”、某巨大掲示板という言い方を推奨してきました」となります。同様にして、三つ目の文は「私は“皆さんに対し”、あの場所を利用するなとはいいません」となります。三つ目の文の目的語は「皆さん」であり、宛名や最初の文の目的語が「皆様」になっている事から、敬称の違いこそあれ、表記の揺らぎの範囲内として、「皆さん」は「皆様」と同一のものを指しているとするのが妥当です。また、それぞれの目的語を「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」ではなく、「この掲示板を閲覧する不特定多数（皆様、皆さん）」等にしても、引用していない部分も含めた前後の文章との間に矛盾は生じません。従って、「皆さん」を「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」に限定するには、「あの場所を利用するな、とはいいません」だけでは不十分です。また、仮に限定されたとしても、「『公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動する』、これが、あの場所（某巨大掲示板）を利用する方がやっていることです。」となります。つまり、某巨大掲示板を利用する方の全てが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」している、となります。 > > 「『卑猥な単語を使ったことの非』は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません」とは > > 「この掲示板では『卑猥な単語を使ったとする事』は中傷ではない」と主張する為の根拠でしょうか？ > > いいえ。 > 「猥褻な単語を使うことが非があるかどうかは文脈による」としています。 > > なお、他人を貶める発言ではありませんから「中傷」とは言えないでしょう。元の記事でbuzzfullboy様は、「猥褻な単語を用いて非になる例」を挙げて、同行為を行う者を非難しています。また、現実問題として、猥褻な単語を用いたbuzzfullboy様は複数の方からの非難に晒されています。そのような非難に該当する行為を行っていないにも関わらす、「行った」と決め付ける発言は、十分に他人を貶めており、中傷と言えます。 > 素朴な疑問として伺いたい点があります。 > > ダブルスタンダードが何故問題なのでしょうか。一例として、上の方で説明したように、「道義的な誤りは正されねばならない」という主張を根拠として成り立っている、h抜き行為に関するbuzzfullboy様の意見行動は、正当化されなくなります。 > 責任を取ればよいが、取らなければ非難される。 > 非難を受けるかどうかまで含めて、相手は相手だし自分は自分です。何に対する責任か不明瞭ですが、非難を受ければ、責任は取らなくてもよい、という主張であるなら、他者に要求する責任を自身は放棄するというダブルスタンダードにより、buzzfullboy様の意見行動は正当化されなくなります。 > 恐らく、本当の意味でダブルスタンダードが問題になるのは、権力を公平に使うべき立場の人が不公平な判断をした場合でしょう。 buzzfullboy様は権力を持たないから、ダブルスタンダードを用いた場合の問題は、取るに足らない軽微なものだという主張であるなら、軽微であっても問題があるには違いありません。そもそも、私は「本当の意味でダブルスタンダードが問題になる場合」を問うている訳ではありませんので、この遣り取りにおいて、上記の文はbuzzfullboy様の感想以上の意味を持ちません。

残念です。 投稿者：咲投稿日：2009年 3月20日(金)14時23分23秒

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> 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。嘘つき… 真面目に書き込んでた自分が馬鹿みたいです。あなたが職業を偽証したことについて皆さん怒ってますけど、あなたはなぜこんなに皆が怒りを感じているか、本当のところわからないんじゃないですか？つまりそういうことです。あなたの世界にはあなた一人しかいない。でも他の人はそうじゃないんですよ。周りに受け入れられて自然と仲間ができていくんです。もしかしたら、どんな形でも他人ととつながりたくて、こんな活動を始めたんじゃないんですか？結果は周りから怖がられたり、その人達の趣味を断念させて奪ったり、イベントに出入り禁止になったり。かわいそうですね。あなたも、あなたの渇望の犠牲になった人達も。あなたのやってきた活動で、いままで誰が幸せになったのでしょう。この様子を見るに、あなたは実生活でも相当生き辛さを感じておられるのではないですか？しかるべきカウンセリング等受けてみたらどうでしょう。あなた自身のためです。ここで議論をしたり、ｈ抜きを注意してまわっても、あなたの本当の気持ちは満たされないですよ。

Re: (無題) 投稿者：谺投稿日：2009年 3月20日(金)12時55分13秒

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> No.2772[元記事へ] 東光さんへのお返事です。お返事と解説ありがとうございます。「!=」って演算子を使い慣れてなくて確認しましたが、他はだいたいわかりました。私は処理効率より可読性重視なんで「i=0」で判定してelseに放り込む書き方の方が好きですが。（同じ処理なのにコードが長くなるんで嫌う人も多いんですけど）あと、結局私の解釈で問題ないのか明言くださってなくて判断にちょっと迷います。だいたい合ってた、と思っていいんでしょうか？なんか管理人さんはSEを名乗っておきながらSEを愚弄し侮辱してるんでもういいやって感じですけど。管理人さんにわかりやすいように述べてくださったのに、裏目にでちゃって、お疲れ様です。まさか知識もプライドもないのに詐称してるとは思いませんよね。さて、管理人さんはまたしても無視してくれちゃってますが、言いたかったことは無花果さんや他の皆さんが言ってくださっているので重複しては述べません。どのみち管理人さんは逃げちゃってますしね。恥知らずと無責任を公言して開き直るのってなんか理解に苦しみますけど、管理人さんがそれでいいならとやかく言うこともないかなと思うんでほっときます。私なら人として軽蔑されたくないって思いますけどね。

やれやれ 投稿者：シロ投稿日：2009年 3月20日(金)04時14分39秒

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まだやってたんだお前。本気でキモイな。だからさあ、『h抜きリンクされて困る』ことが『他人からの粘着ストーキング＆セクハラ発言で苦痛を受ける』よりもずっと悪質で迷惑だってことを、ここにいる全ての人が納得できるように簡潔・明解に説明してみたら？誰にでも納得できる易しい言葉で短めにな。正しいことなら簡単だろ？ああ、言っとくけど下はお前のやってることな。あと、知人に理屈の通らないメールを何度も送ったことと、自分のとこにも屁理屈メール送って散々気分害されたこと忘れてないから。イベントで会ったら本気で撃退するから覚悟しておけ。どうせ女に近づく口実にしたいの分かってるから。キモイよなｗどんなに否定しても今までの行為で分かってんだよ。それと本物のSEの方々に本気で詫びろ。馬鹿にしやがって。何がサボるイイワケだこの嘘つきが。嘘つきのストーカーが道義についてのご高説たれたところで、たとえそれが正論であったとしても誰が賛同するかっての。同意を得にくい意見なら尚更誰も信じない。孤高の人のつもりなら鼻で笑ってやるよ。 h抜きリンク防止を声高に主張する前にやることあるだろ。自分の行為を振り返って猛省しろ。返事はいらない。何を言ってもグチグチくどくど言い訳と話題すり替えの自己正当化だから無意味だ。とりあえずSEに心から謝れ。

あーあ 投稿者：たんぼ 投稿日：2009年 3月20日(金)03時26分58秒

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性表現に関して改めてくれたと思ったら今度は > 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。ですか。全くお話になりませんね。自分がやっている事に対しての責任を取れないような人間に注意も啓蒙活動もされる言われはないです。ｈ抜きに関してもっと妥当な意見を述べてらっしゃる方は大勢いらっしゃいますね。貴方の底が今とうとう垣間見えました。はー。あと。自称で偽称ＳＥマジお疲れ様です。貴方が何言っても上の一言でＳＥじゃないのははっきりわかりました。ＳＥなら上みたいなこといえませんから。友人にＳＥが居ますしうちの会社にもＳＥが居ますが貴方みたいに昼間返信できる時間なんかないですし、夜も殆ど帰ってくるのが遅い、土日休みは日曜休みになればいいとこ、の時間なのに啓蒙（笑）活動なんかする暇なんかエンジニア職の人たちにはかけらもないですよ。東光さん、山本さんには責任を求めておいて、あなた自身は啓蒙活動をしている立場で責任あるのに責任は認めない、言っていた職業は自分のわがままでの偽称ですか。鼻で笑ってしまいます。個人的に基礎中の基礎を難解と仰る時点でああ、嘘だなとは思いましたがまさかそんなくだらない理由で語るとはほんと恥を知ってください。世の中のエンジニア、そして働いている人に大迷惑です。貴方は他人に謝る事がすっごい時間をかけないと出来ないみたいですから謝罪は求めません。貴方みたいな人間として底辺の方に謝られても嬉しくないでしょうし。そんなくだらない理由のために自称ＳＥを語るのは即刻やめてもらえればそれだけでいいです。もう何もお話しする事はありません。とりあえず、ｈ抜きを肯定する人にも否定する人にも貴方の行為、行動、思想そのものが迷惑だと貴方の発言ではっきりとわかりました。今までもわかってましたけどまーどこかで貴方が更正してくれるのは期待してました。けど貴方の本当の目的は個人を誹謗中傷、そしてセクハラ行為だったんだと思うしかないです。ｈ抜きはただの口実ですね。ｈ抜きを正論で否定されていらっしゃる方にも謝っていただきたい。貴方がゆーさんや東光さん、山本さんに謝罪、責任を求めるのならあなた自身がその幼稚な思考回路を捨てて大人になって良識ある判断を出来るようになってから出直してきてください。幼稚な人に構ってる暇はありませんのでもう書き込みは致しません。自分の発言責任の重さ、感じるといいですよ。

抗議と証明 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月20日(金)03時00分0秒

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> No.2811[元記事へ] > > buzzfullboyさんがここでSEであることを自称した理由を教えて下さい。何故ですか？ > 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。ふざけんな！！！てめーのぐーたらのためにエンジニアを自称するんじゃない！！激務だっていってるがあんたの思ってる以上に激務なんだよ！！ IT関係にいてSEがどんな仕事してるか知ってたら軽々しくSEなんて名乗れるわけない。ケンカどころか弱い者イジメしかできないのに「ボクシング世界チャンプだ」って名乗ってるようなもんなんだよ。身の程と恥を知れ！・・・等と激昂して口汚く罵りたくもなりましたが、抑えます。個人的にはあの程度を「難解」といいながらSEを自称されることもSEやPGなどのエンジニアに対する侮辱なので、プライドを持って働いているエンジニアに謝罪の上、SEを自称することを即刻やめていただきたいというのが正直なところですが。茶番を真面目に検証するだけ不毛ですし、私が述べて客観性が担保されるかは不明な上、自明の検証ほど困難なものもないのですが・・・他にやる人もいなさそうなので参考までに。 > No.2772[元記事へ] 原文を細かく検証してみます。 > 正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが… > No.2545[元記事へ] ここで明確に読み取れるのは・山本さんの発言は東光さんの認識する「企業側の視点」に一致している。・東光さんは山本さんの意見を「鋭い意見」であると感じている。・上記を理由に山本さんには議論へ参加して欲しかったが、去られるとのことで残念に感じている。の三点でしょう。 > 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。 > No.2545[元記事へ] 要素に分解します。「私も業種こそ違いますが」→「私と山本さんは異業種である」（A)＋「が」（逆接）「ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので」→「私はISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社で働いている」（B)＋「ゆえに」（根拠）「もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。」→「山本さんの話がよくわかる」（C) 要素名と接続詞のみで示せば次のようになります。「Aだが、Bゆえに、C」これがこの文章の構成です。 Cが主文であることはわかると思います。 BはCの根拠になります。 Aは逆接で繋がれていることに留意してください。さて、管理人殿の解釈に移ります。 > この引用部分は「業種こそ違いますが」という推定を、ISMS等～の根拠にしています。 > No.2761[元記事へ] 「ISMS等～」が上記のBを示すのかCを示すのかわかりませんので、両方検証します。管理人殿の解釈は「AがB（もしくはC)の根拠である」というものですが、これは言い換えれば「Aゆえに、B（もしくはC）」となります。まず原文の構成を確認します。「Aだが、Bゆえに、C」これは分解すれば「AだがC」「BゆえにC」です（主文はCであるため）「ISMS等～」がCを表す場合：　東光さんの原文：「AだがC」　管理人殿の解釈：「AゆえにC」　「だが」は逆接「ゆえに」は順接の接続詞です。　意味が全く逆になってしまいます。これは解釈としてありえません。「ISMS等～」がBを表す場合：　東光さんの原文：「AだがC」かつ「BゆえにC」　管理人殿の解釈：「AゆえにB」　少し証明が面倒ですが下記に示します。　　管理人殿の解釈：「AゆえにB」が正しいと仮定します。　　仮定でAとBが順接、原文でBとCも順接の接続詞で接続されているため、　　仮定が正しければAとCも順接で接続されます。　　「AゆえにB」＋「BゆえにC」＝「AゆえにC」　　しかし原文では「AだがC」と述べられており、AとCは逆接で接続されています。　　「AゆえC」と「AだがC」は矛盾します。　　ゆえに仮定が間違っています。つまり、どちらに解釈しても管理人殿の解釈は原文と矛盾します。管理人殿が誤った解釈をしていることが証明されました。そういえば前回の確認についても返答がありませんが、返答をしないことによって不利益を被るのは主に管理人殿自身なので、特に求めません。

ふざけるな 投稿者：SEです 投稿日：2009年 3月20日(金)02時57分26秒

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「激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。」世の同業者、いや、業種によらず身を粉にして働く人全てに対して、まったく失礼です。そして、あなた自身の活動について、あなた自身がすでに不敬であったわけです。たった一文でこれまでのすべてを否定できるとは大したものです。さすが、人を嘘つき呼ばわりする以前に、大嘘つきの大泥棒のすること。トジカッコ略様が書かれた通り、まったくのペテン師です。お話しになりません。証明だか主張だか苦情だか啓蒙だか、管理人氏が人に教えをたれるような人格とは到底認められません。まずは今まであなたにストーカー的な苦情を受けた方々、あなたと議論してきた方々、あなたが侮辱的な言葉を投げつけた方々全てに対して謝罪すべきです。そして即刻、このような活動を停止し、あなたの人生自体を猛省することを求めます。

他の方には見苦しくて申し訳ありません 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 3月20日(金)02時25分14秒

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> No.2811[元記事へ] 自分の欲を満たすために他人様の職業を詐称し、その激務の人達を愚弄するようなことまでよく堂々と・・・恥を知れ！ペテン師！「犯罪にこそならないが」のちょうどいい例を自分でやっているではないか。自覚できないなら、その主張を振り回すどころか、話題に触れる資格もない。

(無題) 投稿者：ふらふら 投稿日：2009年 3月20日(金)00時56分45秒

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>このサイトをどれだけ充実させても「直接苦情を出す」選択肢を放棄することはできません。 >とはいえ、苦情を出す行為は、昔に比べれば大幅に減りました。 >悪質と見れば一言添えますが、訂正するように迫ることもありません。　やめなさい。　はっきりと言います。　今後、一切、苦情を申し入れる行動は中止しなさい。　大変残念なことながら、あなたのこれまでの発言、行動により信用はまったくありません。　そして信用のないものの発言や行動は受け入れられません。　すべて自業自得です。　あなたが苦情を一度出すたびに、相手は傷つき、そしてh抜きを啓蒙する効果はありません。　あなたの行動によるものです。　他の誰の責任でもありません。　手段を間違えた、あなたの責任です。　再度、警告します。　あなたはすでに危険な領域に足を踏み入れています。　なお、今後、あなたの活動は可能な限り監視します。　二度と同様の「あなたによる被害」が発生しないことを念頭に置きつつ。　わたしは「h抜きリンクによる損害」という、いまだ実例の提示されないものより、　「あなたのストーキングによる被害」を防止したいと考えています。

(無題) 投稿者：無花果 投稿日：2009年 3月20日(金)00時50分22秒

　返信・引用

>それと、客観で見れれば対象年齢が低くてよい、というのはおかしいですよ。いつの投稿のどの部分で私がそんなことを言いましたか？具体的に提示してください。 >大事なのは、見ている人間が劣情をもよおすかどうかだ、と述べたはずです。 >猥褻表現が一番問題になるのは、その点なのですから。それをわかっていながら、引き合いに出せることが異常だといっているのです。大体、それを言うのであればそういう表現を好んでいるような奇特な人はかえって喜ぶだけで、無意味じゃないですか。それとも、貴方自身がそういう人だからできる行動ですか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月20日(金)00時48分40秒

　返信・引用

☆トジカッコ略さん激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。なお、下記のとおり本当に返答が遅れますので、ご容赦下さい。

(無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 3月20日(金)00時39分0秒

　返信・引用

buzzfullboyさんがここでSEであることを自称した理由を教えて下さい。何故ですか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月20日(金)00時31分43秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ明日は猫カフェに行ってきますので、返答が遅れます。 ☆ふらふらさん＆皆様へ仰るように、私は効率の悪い方法を取っているのかもしれません。その上で、以下返答します。 > 国策としての税収価値が極めて高い価値を持つタバコは、規制されては困るのです。ええ。極めて高い価値を持つから規制に時間がかかった。価値が高いから、それを覆すのにデータが必要だった。 > バックドラフトと呼ばれる爆発も、昔のような通気性の「良い」家屋では考えられなかった事例です。時代の進化に応じた新たな危険性の出現です。火自体が危険だという点は古来より変わりません。時間がかかる事例なら、法律についても言えるでしょう。新テクノロジーや国際環境の変化に法律が時代に追いついていない、ということは往々にしてあります。法律が追いつくためには、大量のデータと時間が必要になります。こういうお話ならわかるのですよ。ですが、このｈ抜きリンクをはじめとした責任回避だけは特別なのです。もう一度述べますが、責任回避はどんなに利便性があるように見えても例外なく認められません。権利行使により不利益を蒙る人が泣き寝入りすることになるからです。これを否定できる人がいるでしょうか、と言いたいのです。「（データなど無くても）無条件に」ＮＧといえてしまうのではないでしょうか。発言隠しが本質的にＮＧである、と言う点は単純な理によるものです。このサイトをどれだけ充実させても「直接苦情を出す」選択肢を放棄することはできません。とはいえ、苦情を出す行為は、昔に比べれば大幅に減りました。悪質と見れば一言添えますが、訂正するように迫ることもありません。「情報を集めるべきだ」という指摘は至極ごもっともです。この点については、ご協力願えれば、と思っております。

(無題) 投稿者：ふらふら 投稿日：2009年 3月20日(金)00時15分53秒

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一応、まとめてみようと思います。実際、無理難題だということは承知して書いています。すでに何度も書いた通り、これらの情報収集は個人レベルでは不可能です。広大なネット上で、誰が監視し、誰が、どのような内容で警告を発するのか。これらの規定もないまま、あなたに好き勝手にやられていては、h抜きという行為をなんとかしようとしてもどうにもならないのです。あなたが責任を取るというのなら、本当にあなたが最初から最後までやればいいでしょう。万人が納得できる規定も、措置も、防護策の検討も制定し、そして実際に被害が発生すればそれにも対応できるようにならなければなりません。しかしあなたは責任は取らない、という。ではあなたに任せるわけにはいかない。当たり前の話です。結論として言います。あなたの啓蒙活動は、間違っています。なぜ、ネットストーカーと同じ筋道で事を運ぼうとするのか理解できません。ここにとても重大な問題があるのですが。本気で「h抜きリンク」を撲滅したいと考えるのなら、もっと効率的、かつ公平性のある方法を模索してください。そして個人でできない問題である以上、多くの賛同者を募り、組織を作っていくしかありません。個人でやり続けたいのであるなら、もっと穏当な方法を取るしかありません。今あるような危険性を指摘するサイトを継続し、「どうしたらいいだろう」と多くの意見をこのような掲示板で意見を募るのです。「理性的」で説得力のある情報を提供し続け、それに基づく「共感」を得られれば、あなたの行動は多くの人に認められ、拡散していき、時間はかかるでしょうが、やがては「h抜きはダメだよ」と気軽に話ができるネット上の環境ができていくかもしれません。ですが今のままではそれは無理です。あなたの発言や行動が、そのまま「h抜き」を考えさせることを否定させてしまうからです。寓話で言うなら「北風と太陽」です。あなたは今は「北風」です。無理やり服を剥ぎ取ろうと、懸命に冷たい風を旅人に送り続けている、愚かな北風です。あなたが意固地になり、どんどん行動をエスカレートしていけば、旅人である対象となったサイト管理者たちは、あなたから背を背けていくでしょう。ですが、自業自得です。あなたの行動そのものに問題があるからです。あなたの行動は、むしろ状況を悪化させるだけで、他にいる「h抜きの意味を考えたい」という人たちからも冷たい視線を向けられているのです。もう、こんな愚かな行動はやめにしましょう。なにより。あなたの行動のために、創作活動を休止に追い込まれた人たちがいるという、現実を見つめなおすべきです。あなたは、とても大変なことをしでかしている。その事実をよく認識することです。

(無題) 投稿者：ふらふら 投稿日：2009年 3月20日(金)00時14分18秒

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>タバコがいくら有害でも、嗜好品としての価値がなくなるわけではありません。 >規制に時間が掛かったのは、嗜好品としての価値が有害性と衝突したからです。 >また、火の危険性は動物でさえ危険性を知っており、時間を必要とはしておりません。　いいえ。　規制に時間がかかったのは、嗜好品としての価値は関係ありません。　あえて言うなら中毒性ですが、それともまた別の問題がありました。　それは実利的な問題です。たばこ会社はいつ民営化しましたか？　そうです。塩と同様、それまでは専売公社。つまり国営企業だったわけです。　国策としての税収価値が極めて高い価値を持つタバコは、規制されては困るのです。　それが時代が進むにつれ、民営化され、健康被害に関する医学的な検証も可能になっていきました。　それまでもタバコは体に悪い、という危険性の指摘はあったものの、それを裏付ける実証的なデータが不足していたのです。特に副流煙の存在です。これが広まったのは本当にごく最近のことなのです。　このような国益上の事情、そして医学的な検証が可能になり、得られたデータ。そして歩きタバコの危険性（やけど、失明など）の情報が積み上げられ、規制をするべき、という声に繋がっていったのです。　あなたが考えるように、物事は簡単に運んでいないのですよ。　火の危険性についても同様です。　火災についてですが、建築物は時代により変化していきます。　その構造物の組成も、内部構造も、変化していきます。　バックドラフトと呼ばれる爆発も、昔のような通気性の「良い」家屋では考えられなかった事例です。　また、以前では考えられていなかった、科学薬品による火災災害というものがあります。　このように火の被害というひとつの事例だけでも、どのように情報を集積し、研究を重ね、「何が危険なのか」「どのようにすると危険なのか」と説明できるようになっているのです。　動物が火を見て怖がるなどという、原始的本能の話をしていないのですよ。　我々は人間です。すべての「害」となるものと戦い続けているのです。　どれだけ情報を甘く見てるんですか、あなたは。 >これに対して、責任回避はどんなに利便性があるように見えても例外なく認められません。　責任回避に利便性など存在しません。　責任回避に伴うものは、信頼の失墜です。　意味不明なことを書かないように。 >何度も述べているとおり、権利行使により不利益を蒙る人が泣き寝入りすることになるからです。　「権利行使により」の、「権利」とは何を指しているのか説明してください。　解読できません。　あなたは何を言いたいのですか。 >被害の認定を訴えていますが、現実に被害が起こりうる点は誰にも否定できないでしょうから、認定するまでもありません。　いいえ。　被害認定能力は確実に必要となります。　被害もないものを罰則する規定が存在しないからです。　それを言うなら、h抜きを罰する、いかなる法律も存在していません。 >それに、某巨大掲示板や他の類似掲示板、ブログや多くの二次創作サイトで、現実に行われていることでもあります。　だから？　そこから、どのうように被害が発生するのかを立証できるのか、と聞いています。　というか、別レスで自分の考えを述べさせていただきます。

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