まず、議論の発端となった私の最初の発言の説明からしておきたいと思います。若干長いですが、正確に理解していただきたいためですので、ご容赦下さい。

最初の私の発言：
>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。
これは、科学には未知な事があるのは当然だから、未科学とニセ科学との区別には謙虚で慎重でなければならない。そういう謙虚さのない、自分科学を絶対化したニセ科学批判こそ科学的ではないのだ、という私の考えを述べた部分です。
で、

>「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たちです。
と実例を挙げました。

これは、まだ未科学だが現実に起きる面白い現象である「ムペンバ効果」を紹介したNHKや、その現象のしくみを追求しようとしている科学者たちを、頭ごなしに「インチキ」とか「デマ」とかいう罵声を浴びせた方々の事です。まさに、「自分科学」で早ガッテンした実例でしょう。

> ペテン
> インチキ
> 詐欺
> ムペンバ効果は、ムペンバ君しか成功していません。
> ｢反科学とカルト｣
> まさに、其れが手品のネタなんですね。
> 魔術師や手品師、詐欺師、幻覚やイリュージョンと同じ世界です。

以上、ごく一部ですが面影さんのブログからです。
実に口汚い罵倒言葉が並んでいて、げんなりします。
こんな汚い言葉で他者を罵倒できる人だと知ってしまっていたから、この方とは対話は無理だと判断してしまっていたわけです。

続いて、
> 確かに実に馬鹿馬鹿ものです。
> 海外の一般科学誌がこの『ムペンバ効果』を取り上げ、相転移など議論をしているのですが、ナンセンスでしょう。
> こんな物理法則、あるいはムペンバ効果とやら、熱力学の基本法則からありえませんので、前回私は強く否定したのです。
> つまり、実験してみるまでもないのです。だから、大抵の物理学者は関心がないのです。
こちらは、大槻教授のブログからです。
同様に、あの現象は起こりえないと「自分科学」を絶対化して決めつけています。

しかし、この「ムペンバ効果」を身近な面白い現象として紹介し、科学に興味を持って貰おうとした人達は、これがまだ「未科学」であることは百も承知です。NHKの紹介は、それがいつでも成功するかのような印象を与えてしまったことは、勇み足で、不正確です。しかし、一方的にデマだのペテンだのと言われることでもないことも、これまた事実でしょう。なぜなら、ある条件下では実際に「裏技」として成立する現象だからです。

これに対し、当の面影さんから、

>Looperさんは、専門の科学者が行う純粋に学術的な『科学的に未知の領域』の話と、家庭の主婦等が利用する『裏技』の真贋の話を、意識的にか無意識的にか混同して、『ＮＨＫ放送の裏技は偽者である』とする人たちを『科学的な態度に対する無知』であるかのように非難する何とも理解出来ない事をしている。
とのコメントが入りました。

しかし、そもそも私が批判の対象としたのは、上記のような「ムペンバ効果」を「自分科学」で判断し、デマ、ペテンと頭ごなしに非難した人達です。言い換えれば、「未科学」を自分科学を絶対化することで「ニセ科学」とレッテルを貼ってしまった人達の事です。もちろん、面影さんもその一人です。

つまり、
>『ＮＨＫ放送の裏技は偽者である』とする人たち
ではなく、
「ＮＨＫ放送の裏技は偽者である」と、ろくに確かめもせずに決めつけ、非難した人達です。
面影さんのその姿勢は、今でも何ら変わっていないことはここのコメントでも明白です。

ちなみに、NHKの裏技はデマではない。なぜなら、条件次第では裏技として成立する。失敗することも多いので、実際に裏技として使うのが難しいことは確かですが、成立する事がある以上、デマやペテンでないことも確かです。

以上のように、私の主張は、

「未科学」に対して、短絡的に「ニセ科学」という誤ったレッテルを貼り、それをデマだのペテンだのと批判をする事こそ、自らに対しても、科学に対しも謙虚さのない非科学的な立場なのだという事です。

それは、私の最初のコメント、

>本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。これまでの常識では考えられないかもしれないが、本当かも知れないから実験で確かめてみる。そして事実なら、なぜそうなるのか？を突き止める。これが科学的態度だと思っております。
でも述べた通りです。

以上、まずは私の発言の意図を説明させていただきました。

愚樵さん。
本店で売っているモノと違う別商品を、店の軒下で売っているみたいで、みなさんには御迷惑をおかけしていますが、出来る限り記事の主題に戻すよう努力してみますので『お目こぼし』を御願い致します。


Looperさん。
いえいえ、少しは噛合って来ました。大分進歩してきましたよ。
以前にはあった本来の議論の為には不必要な意味の無い罵倒語の数々が無くなり、随分と文が読みやすくなった。格段の進歩です。
Looperさんは以前から『水伝』に対して偽科学と追求するキャンペーンをやっておられ、科学の真贋に人一倍関心がある。
それに対して私は『科学の真贋』は科学者がやってくれれば良く、その事に関しての関心は人並み程度に薄い。
関心が有るのは科学の真贋論争ではなくメディア・リテラシーや 戦争プロパガンダ の問題についてです。
今回、同じ文章(大槻氏のブログ記事）を読んでも全く違った印象(受け取り方)をしている訳ですね。メディア・リテラシーの観点から見れば実に面白い現象です。
人は誰しも、自分にとって関心のある問題については敏感になるものです。
同じ文章を読んで、Looperさんは『科学の真贋』の問題と捉え、私は基本的に『メディアの誤情報』の話を語っていると捉えた。
私のような偽科学退治に余り興味が無い普通の一般人にとっては大槻教授の文章を素直に読めば『ＮＨＫの偽裏技』の話と読むと思うが、Looperさんの説が正しい可能性も絶対に無いとは言えない。
今回の様に短い文章でも其々色々な解釈が出来ます。
この場合、肝心なのは、どちらの解釈が正しいかではなく、本人がどの様な意図で書いたかではないでしょうか。
今回に限らず本人の意思とかに関係なく、表現力が悪く実際の考え方が正しく伝わっていない事は良くある話です。
この話は此処で議論するより直接本人(大槻義彦氏）に聞いてみるのが一番正確な答えが分るでしょう。
大槻さんは個人メールを受け付けておりLooperさんが事の真相を知りたければ直接メールする事を勧めます。
筋の通った質問なら本人から直接答えてくれるはずです。私は回答を受け取って十分に氏の考え方は理解していますが、Looperさんは多分自分自身で無いと信用しないようですから。
今のままではこのブログタイトル「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム其のものの恥ずかしい行動をLooperさんはとっています。

Looperさん
アメリカの科学専門誌には、『世界は４５００年前に出来た』と言う説が真面目に論じれていましたよ。
Looperさんは、エラク海外の一般科学誌を信用しておられるようですが、何とも理解に苦しむ態度です。
何故無条件に、其れほどまでに信じられるのですか。？
kafukanoochanさんが、「水よりもお湯の方が早く氷になる」騒動 の記事の中で、
＞欧米には、新聞記者とグルになったエセ科者が、たくさんいて、変な説がよく記事になります。
まともな学者は、いいかげんな事は言いませんから「否定するデータ」がないと口出しません。
「否定するデータ」というのは、上記の通り、まず、ありません。
仮にデータがあっても、誤差もあります。雑音の影響もあります。

エセ学者は、９９.７％無視できる部分を採り上げて、私の説は正しいとかいいはり、
論破されると、「現代科学では説明できない」と言って逃げます。
ＴＶの視聴者も、９９.７％じゃ「絶対」じゃないという意見に組します。
まぁ、連中は、結果はどうでもいいので、有名になるだけも、記事が売れるだけでもいいのです。
しかし、
説を否定する学者の方は、こんな連中と係わり合いになるだけで、不名誉ですし、
へたをすれば、学者生命を失います。

で、日本のマスコミは、欧米人で且つPhd.がついてさえいれば、
「視聴者に信用させるような」とりあげ方をします。

これは、「現代の迷信」の作成・流布であり。
「反社会的行為」である、と思います。


このkafukanoochanさんの記事が今回のＮＨＫムペンバ騒動に対する一番的確な客観的判断ではないかと考えています。
欧米の学術誌だけでなく日本国内でも事情はそれ程違いは無いかも知れません。
常温核融合に成功した大阪大学教授がいたとか。
科学には全く相反する学説が幾つも複数存在しているのが常ですが、相反するどちらかが間違っている。
あるいは両方共に間違っている可能性があるでしょう。

学術的なムペンバ効果の有る無しは科学者に任すとしても、ＮＨＫのムペンバ効果は駄目ですよ。
何しろ『氷が急いで欲しい時の裏技』で完全なインチキです。
冷蔵庫で凍らしたらヤッパリ熱湯より冷水の方が早く凍る。
家庭の主婦向けの裏技ですから、運が良い人だけが成功するでは駄目で、誰でも間違いなく成功しないといけない。
Looperさんは数百〜数千人が読む程度のブログ記事が問題だと思っておられるようですが、圧倒的に活字メディアより映像メディアの方がインパクトが有る。
影響力が圧倒的に違う。
ましてやＮＨＫは日本国中の数千万人に視聴されている日本最大の巨大マスコミです。
＞ＮＨＫは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけで・・・。程度では済まされないと思いますよ。二重基準の最たるもので不可解極まりない。

ご質問の答えですが１．２．両方ともＮＯです。
１については有る事は簡単に証明できても、無い事は簡単ではなく無限の証明が必要で、原則的に証明できない。
例えばＵＦＯや超常現象はこれまで何回も否定されてきましたが、１００００回否定しても１０００１回目に本物があるかもしれない。
ですから何事であれ『○○現象が起きるというのはデマだ』とは私のような素人でも安易に断定できない。(『デマらしい』『多分デマだろう』程度くらいなら判断できますが)
ましてや大槻教授のような科学者なら絶対にデマであるとは断定しない筈で、現に判断していない。(デマらしいとは判断しているようですが)
『デマである』と断定出来るのは過去にあった証明済みのＵＦＯ騒動だけですね。

２については基本的にはＮＯですが、理由は原発とか地震や温暖化などの一般市民にも直接影響する問題ではなく『きちんと科学的に検証されるべき事柄』かどうかは我々素人が判断すべき問題ではない。
個々の科学者が、其々判断するべき問題です。
しかしＮＨＫの放送した氷作りの裏技なら一般市民レベルの生活に直結している身近な問題で、この真贋ならこの話には我々一般市民でも参加する資格が十分あるでしょう。
それにしてもLooperさんは、
＞『２．実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』
のような不思議な質問を、今回わざわざ討論相手に する必要を、何故感じたか、？が何とも不可思議です。
理解できない。

『で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。』

この問い２、の質問の真意は何なのですか。？
この質問の台詞は、残念なことに限りなくニセ科学信奉者と同一のものです。
彼らはＵＦＯや宇宙人やミステリーサークルやその他超能力、超常現象が『２．実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』と常々、主張しています。

愚樵さん。『科学についての対話』とのタイトルですが、『科学の権威ＶＳメディア及びブログに関する対話』の方が今の実態に即しています。
双方の話が全く擦れ違っている現在、残念ながら未だ実りある対話はなり立っていません。
対話が成り立つ為には共通のテーブル(言葉）が必要ですが、これが違っている。
これでは駄目です。
テーブル(言葉の定義）が一つになってもいないのに座っている椅子が離れ離れ。これが全く違う。
ニセ科学非難を重要問題だと考えている真性科学の守護者？であるLooperさん。
純粋な科学的真理の探求に対しては、人並み程度の興味しかないが、下世話なマスコミの誤報道や情報操作に対しては『一番大事である』と考えている私。
科学に対する立ち居地が大きく違っている。
幾等私が『同じ言葉「ムペンバ効果」だが内容(意味)が全く違っていると』説明しても、『ムペンバ効果は一つです』とする立場を変える素振りも見せない。
神聖な科学の世界に、俗なＮＨＫ程度の報道の間違い風情の話を持ち込む者(偽情報程度の話しかしない者）に対して、『嫌悪感』『軽蔑感』や『蔑視』を露骨に表す。
『真理は一つ』科学的真理の普遍性を思う余り、自分と同じようには科学の大事さに敬意を払わない輩に対して真剣に対話したいとは思っていないのでしょう。
人は其々違った方向から色々な考え方をするし、違った結論を出す。違うから面白い。
違うから対話の必要性も出て来る。同じ考え型なら対話する意味がない。
×第二迷信さんの『モノサシのすれ違い』との考え方は、其れはその通りなのですが、物差しが擦れ違う原因は『其々が持っている価値観の違い』が原因です。
何が自分にとって最優先課題であるか。
何が一番大事だと思っているか。と言う様な『価値観の違い』が混乱の根底にある。
こだわるものが人それぞれ、個人個人で違っているのです。
だから揉めるし面白いし対話の必要性が出て来る。
確かにLooperさんの物差しでは『ＮＨＫ放送の裏技はインチキ』『再現性が低すぎるのでペテンの類い』と表現することは許す事の出来ない非礼であるらしい。
不思議な価値観としか言えませんが、ご自身はＮＨＫ放送を御覧になった上での発言なのでしょうか。？
謎です。
「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレームでのLooperさんのコメント。
で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。
１．この現象が起きるというのはデマだ。
２．実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。
あなたは、１．２．のどの立場ですか？

何とも不思議な質問です。
Looperさんが考えていた正解(模範解答)とはどの様なもであったのだろうか。？
基本的に、『正しい質問は、質問を発した時点で、粗正しい答えが出ている』ものです。
興味は尽きない。
この質問自体が、困った事に水からの伝言などのニセ科学信者と全く同じ台詞であるが、その事に本人は全く気が付いていない。

面影さん、
愚樵さんがエントリーにコピーしてくれているコメントを、また貼り付ける意味が分りませんが、あなたのコメントへの返事を始めたいと思います。

> 俗なＮＨＫ程度の報道の間違い風情の話を持ち込む者(偽情報程度の話しかしない者）に対して、
それならば、なぜ研究者に対してもあのような罵倒ができるのです？あなたが攻撃対象にしていたのはNHKだけじゃない。しかも、科学的判断をしていないとおっしゃるなら、NHKの放送の真偽の判断などそもそも出来ようはずがない。あなたはどうやってそれを判断したのです。あなたの言ってることは、矛盾だらけですよ。

本当にあなたの言うとおりなら、「NHKの放送は本当だろうか？専門家の意見は分かれているようだ。」といった疑問を出すのが精一杯な筈ですよ。なぜ、あなたはNHKの放送が「デマ」で「ペテン」だと判断でき、あのような攻撃が出来たのです？自分は科学のど素人として発言していると言い訳するのなら、そもそもニセ科学批判なんか最初から出来よう筈がないんじゃないですか？

>『嫌悪感』『軽蔑感』や『蔑視』を露骨に表す。
嫌悪感を抱くのは当たり前でしょう。
思いこみだけで、まじめな科学者達に対してまでも、あのような不当な侮辱をする人を見たら、誰だって嫌悪感を抱きますよ。

>と言えるなら、当然、思考実験だけで反証が出来てしまう「ＮＨＫの氷作りの裏技ムペンバ効果」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんね。
で、どう思考実験で反証可能なのです？どうして、素人判断だとご自分でおっしゃってる面影さんにそれが分るのです？不思議でなりません。

>因みに、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授も大槻義彦名誉教授も『ＮＨＫの氷作りの裏技』に対しては全く同じ事を主張しています。
>まあ確かに、前野氏はＮＨＫ放送を監修する立場なので、無関係な大槻氏のようにはっきりと『インチキである』とは言えない様で、言葉を濁して態度を明確にしない様に気を使っていますが。
とか、

>今回、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授の優柔不断の不可解な態度、発言によって混乱させられていますが、事の顛末を追って行けば自ずと起こった事実は明らかです。前野氏は『ムペンバ効果』の放送に反対して監修を拒否しています。(通常の当該番組では科学者の厳密な監修がある)
>その為に当該番組では通常ある化学的な解説が全く行う事が出来ず、反対にオカルトや超常現象、超能力番組では常用されている『未だ科学的に未解明な○○効果』『科学的未解明現象』なる不思議な言葉が繰り返される始末。
>ＮＨＫ側ではあるが一科学者でもある前野氏は、放送が「まずい」と知っていたのです。
>しかし、監修は拒否できても放送は中止出来なかったし、立場上ＮＨＫを批判する事も出来ない。
>ＮＨＫ放送は弁護しなければならないし、裏技がインチキだとも表明できない。それで冷蔵庫のオーバーシュート(暴走)だろうと誤魔化そうとする。
>前野氏はＮＨＫの裏技に対しては一貫して反対しています。
>それにしても、２０００年前のアリストテレスが電気冷凍庫を持っていたはずも無いが、前野氏のＮＨＫの納豆ダイエット程度の大失態を『科学的に未解明な領域』として何とか誤魔化そうとする態度は可也苦しいですね。
とかの、前野氏への名誉毀損とも思える虚偽言説について、あなたはどう責任と反省を感じられていますか？こんなひどい嘘をばらまき、まじめな研究者を平気で侮辱する人に、「嫌悪感」を抱かないほうが不自然でしょう。

私は、前野先生がNHKの番組制作に協力されていた事を確認しましたよ。また、以下のURLの、氷雪学会誌に寄稿された「ムペンバ効果」の経緯を説明されたものも教えていただきました。
http://www.cml-office.org/ww-gl/article.php/2009010516083450
これを読めば、あなたの言ってることがまるっきりの虚偽であり、ひどい侮辱発言であることが明白です。あなたが勝手に勘違いするのは自由ですが、あなたはそれで他者を侮辱し、その名誉を傷つけている。そうしたご自分の行為をこそきちんと反省されるべきでしょう。

>確かにLooperさんの物差しでは『ＮＨＫ放送の裏技はインチキ』『再現性が低すぎるのでペテンの類い』と表現することは許す事の出来ない非礼であるらしい。

判断できないとおっしゃってる方が、なぜインチキとかペテンとか言えるのです？加えて、ご自分のやったことは、そんな程度のものじゃないから、こうして厳しく批判されているのだという自覚が足りないと思いますよ。

保留していたお返事です。

> 「お湯が先に凍る」問題は、
> 物理的事象の問題よりも、
> 　いまどきの視聴者のレベルでは、番組として
> 「お湯を完全に凍らすためのエネルギーのほうが大きい」という前提をはっきりさせた上で、
> 「こういう裏技があるよ」という紹介をすべきだった、
> という問題。

もし、面影さんもそうした問題のみ提示されているなら、私は賛同しかしていないでしょうね。
実際、あのNHKの放送は誤解を与える内容でしたからね。

ところが、実際に面影さんや大槻教授がしたことは全然違います。

>　「お湯が早く凍る」こと自体が非科学か否か、

という話にまで彼らは踏み込んでしまった。その上で、「ニセ科学」だとよく調べもせずに断定した。
で、それだけなら判断間違いで済むが、それは「未科学」で検証が必要だと言ってる科学者を、面影さんは、嘘を混ぜての侮辱まで始めた。

だから、それは科学的態度ではないし、そのような中傷は止めるべきと批判しています。

また、面影さんは、

>誰でもが一般の市販の電気冷蔵庫によって、家庭の主婦でも行える『氷作り』の話ですよ。
>前野氏の指摘したのは『きちんとした科学的実験』で、私が問題にしている『ＮＨＫの氷作りの裏技』とは直接には何の関係も無い話のようです。
>両者を混同すると、全く話が噛み合わなくなるでしょう。

と、NHKの「裏技」限定の話にしようとされていますが、そもそも「ムペンバ効果」とは、「家庭の主婦でも試せて、かつ、成功することもある、実に身近な現象」なのですから、その現象の存否にはそのような区別などありません。
ですから、「「裏技」としては実質使えそうもない」という批判のみで、その現象自体の存否問題に触れていなかったとしたら、賛同しかしていなかったでしょう。で、私が批判しているのは、そこを踏み越えてしまった部分です。

エントリーされた記事中の『コメント』の順序が前後しています。
Looperさんの『で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。』 、
に対する私の答えの方が先に掲載され質問が後になっている。
それで、仕方なく重複するがコメントをコピーして入れましたが正しい順番にした上で余分の削除を御願い致します。
それにしてもLooperさんにはがっかりと、脱力させられるばかりで『これでは護憲左派は負けるはずだ』と妙に納得する水準のコメントの数々。力が抜けます。
もうネタを暴しても良いでしょう。
元々あのムペンバ効果の連載記事は、水からの伝言に便乗してニセ科学批判に似せて(口実にして)インターネットを使って『大人のイジメ行為』(解同の糾弾モドキ）を行っていた悪辣なたんぽぽ集団の為に用意したゴキブリホイホイだったのですよ。
真面目にニセ科学を考えているなら、インチキ臭い水からの伝言と同じように、同じような構造の『氷の早作りの裏技』がインチキ臭いと見破れる。
しかし糾弾行為が目的で、ニセ科学批判そのものがインチキのたんぽぽグループ程度の水準なら、絶対に私のゴキブリホイホイにひっかる筈だ。
予定では上手くいくはず筈だったんですがね〜え。(今までは必ず成功していた)
目的の解同は引っかからなかったが関係ないLooper さんが引っかかった。困った事です。

もう何回も何回も何回も、繰り返すのも飽きてきましたが、
私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いＮＨＫの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』の話と同じですよ。
仰られている『科学的な真理』の話とは何の関連も無い話です。
Looper さんが『いや違う。その様には読めない』と言われても、こればかりは如何にもしようがない話ですね。
書いた当人には元々その様な意図はない。
その様に読めたとすれば、残念ながら私の文章の表現力がお粗末だったということでしょう。
或いはLooperさんの読解力がお粗末とか。そのどちらかでしょう。或いは両方かもしれませんね。

せっかくですから、足跡を。

【ＮＨＫは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけ】
なんだと思いますよ。私の前のコメントの中身も。

面影さんが何に怒ろうと自由なんですが、
「ＮＨＫによるトリックに過ぎない」と断定しておいて、
「ＮＨＫはどんなトリックを使ったんですか？」という「質問」が来たら
「何でそんな質問に答えにゃならんのだ」と罵倒する、
　　（・・・というのを、他者のブログで自慢する）
というふうなのが、「対話」を門前払いしてることになるんだと思います。

番組の姿勢として「こういうふうにすべきだった」、という問題と、
「事象そのものが存在するかしないか」、は別ですし、
設定条件によっては、お湯のほうが先に凍ることがあるのも事実。（ＮＨＫが、「空中散布」の実験を捏造してなければ）

占い番組など、みんな「バラエティ」としてみてる前提があるから、「そんなことがあるかい」というツッコミも笑ってられるし、
イソップ童話も「童話」だと知ってるから、北風と太陽が争っても笑ってられる。

大槻教授も、番組の作り方全体の評価でなく
「同じ条件で、お湯と水を凍らせて、お湯が凍るって、どうよ？」的な質問をされたら、
フツーに考えれば、エネルギー的に「そりゃ無理だ」ということになります。

「すべての水を、ロスなしに冷やして同じ温度の氷にする」なら、絶対に水のほうが早く冷えます。
　それを承知で、水の量やら、外気温やら、容器の形状やらの条件を考えるのが、好奇心というもの。

　フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。その経験から、「100人のうち100人が無事の調理法」があるから「づぼらや」は存在できる。
　だからといって、フグが猛毒をもった魚であることに違いはない。
　そこまで紹介しなけりゃ、フグ料理の番組を放送しちゃいけないのはたしか。
　（さすがに、タレントがフグをさばく番組はないが、キノコの場合は★注★が入ってるはず）

　というレベルの問題でしょ。

ＮＨＫが民法の真似をしたってことだな。

バラエティってこんなことでしょ？と。

まあ、そんなもんでしょう。
いちいち目くじら立てることでもないよ。
でも、面影さんは「ＮＨＫ」だから怒ってるんだよね。
（違ってたらごめんよ　笑）

あと、あたしが第二迷信さんに「むっ」としてるのは、

森鴎外の「失敗」を「間違い」だと指摘して、その文学作品にいたるまで彼の人格そのものを貶めているように見える、

そんな論を展開したからだよね。

たとえ医学（病理学、疫学？）に限定した話だとしてもそれは「むっ」ときた。

第二迷信さんのやり方が通るのなら、新しい治療法を思いついた医者は、まずは失敗することを考慮に入れて、

そのためにたくさんの「自分の」子どもを増やしたりするほかはなくなるんでないかい。

あるいは、戦争をして人体実験のための捕虜を確保するとか。

で、それ以外の仁術をふるうお医者（になりたいと思った方）は、手塚治虫みたいに漫画を描いた方がよっぽど「自分のため」にはなる、ということだね。もちろん、森鴎外やジェンナーを尊敬するあたしみたいな「人のため」にも。

病気は常に現在進行形だよ。あたしらの生きる社会と同じく、ね。

出されている答えだけで動いているわけじゃない。

あたしらはそこを忘れちゃいけないと思うんだ。

大体において、×第二迷信 さんの仰られているとおりですね。
全く正しい考え方です。
ただ微妙に実際に有った放送内容、事実との間に違いが有り、何か×第二迷信さんに誤解があるようです。
＞『ＮＨＫによるトリックに過ぎない」と断定』＜
私のブログ記事を読んでの、この意見は１００％正しい。
しかし続きの、＞「ＮＨＫはどんなトリックを使ったんですか？」という「質問」が来たら
「何でそんな質問に答えにゃならんのだ」と罵倒する＜
これは事実(ブログ記事）との間に、大事な前提を欠く不正確な認識です。
ＮＨＫの使ったトリックについては、私の能力の及ぶ範囲ですが、解明して何度も記事に書いています。
私が批判（×第二迷信さんの言では罵倒)したのは、『ＮＨＫのトリックを説明してください』ではなく、ＮＨＫのトリックに完全に騙されて、
『ＮＨＫはトリックなどしていない。実際にテレビ放映では氷は出来ていた。これを、説明しろ』だったのですよ。
これには『何でそんな質問に答えにゃならんのだ』的な対応以外の、どの様な返事が出来るでしょうか。？
私としては『『ないものはない』としか答えられません。
では実際の放送は如何だったのか。？
裏技で氷は出来ていたのかどうかですが、私の見間違いではなく、
ブログで指摘後に再放送やビデオを見た人々も、氷が出来る寸前で番組が唐突に終わっていて、氷を見ていない。
しかし多くの視聴者は実際には作られなかった裏技での氷を見ている。
それで私のところにも大勢が『私は見た。嘘を付くな。トリックを説明しろ』とコメントしてくる。
普通の人々は現実に有り得ないことでも、上手く誘導していけば（現実にない映像を頭の中で考えて)自分自身が見たと錯覚できるのです。
手品や奇術では常用されているテクニックだが、公共放送が使ってはいけない。
ましてや科学番組では論外である。
また、空中に散布された熱湯が瞬間凍結する事は誰がやっても再現できます。
ＮＨＫでは此れもムペンバ効果のひとつで有ると強弁していますが、科学的な検証が簡単に出来る普通の現象で、『科学的に未解明なムペンバ効果』とは何の関係もない現象です。
此れを唐突にはさんでムペンバ効果の存在を『ある』という方向に誘導していったわけです。

「バラエティ」との見方は、全くそのとおりで、科学番組の枠で、民放の面白い裏技を紹介する『伊藤家の食卓』以上の番組を作ろうとして大失敗したのでしょう。
＞『フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。』＜
これは傑作ですね。
（無事だった）成功した人が一部いても、大丈夫（中毒にはならない）ではヤッパリまずいでしょう。
あの裏技は大部分は失敗で実際の成功例はその程度です。

＞『面影さんは「ＮＨＫ」だから怒ってるんだよね』
正確には『ＮＨＫの科学番組の枠』でバラエティー放送を行い視聴者が『事実だ』と誤解するように放送した事を怒っています。
ＮＫＫでも『娯楽番組』なら誰も文句を言う人はいなかったと思いますよ。
民放の『あるある大辞典』は科学番組と娯楽番組の中間的な物ですが、それでも納豆ダイエットでは世間から批判された。
ＮＨＫの『試してガッテン』は、程度は低いが科学番組で、この番組の特徴は、科学的知識の低い老人や家庭の主婦など誰にでも、子供でも判る程度の懇切丁寧な『科学的解説』です。
言葉は悪いが、『アホにモノを教える』ようなレベルの科学的解説があるので有名。
何か実験を行ったら必ず科学的解説がある。
実験と解説、此れが二つでセットになっているのが、他の番組と違うあの番組の特徴です。
ところがあの時だけは全く逆で、一切の科学的説明、解説を省略して,その代わりに超常現象やオカルト番組に特徴的な言葉『未だ科学的に未解明な○○』が繰り返し語られる。
しかも実験そのものが成功していない。此れでは普通の常識が有れば誰でも怒ります。
ましてやニセ科学批判を行っていた実績のある人が見たら何倍も不愉快に思うはずです。
だからニセ科学を個人攻撃の道具として使い、ブログでの『文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽり嵌るたんぽぽ集団にはもってこいのトラップになるわけです。
たんぽぽ自警団の発想はニセ科学信者と全く同じ非科学的な代物で、科学的な思考方法とは対極にあるものですね。
彼等のニセ科学批判は、ニセ科学の啓蒙活動ではなく、そのものズバリの『批判』自体が目的で、批判の為の批判(誹謗、中傷)であり、醜くいかがわしい目的も持っている。
たんぽぽたちが行った常識外れの、その『批判』の目的とは何か。？
批判の目的は『批判』で、それ以上では有りません。
理由は何でも良いから集団で批判する事で、精神的に追い詰め相手を屈服させるのが其の目的で、連中が自分以外の周りの犠牲者に長年繰り返してきた糾弾活動の真似事(擬似行為)です。

「欧米のエセ科学者は、新聞記者とグルになって、、、」
という記事を、逝きし日の面影さんに、引用して頂いたKafukaです。
物理のブログをやっていますが、何の肩書きもない素人です。
科学の理論自体に「善・悪」を問われると、科学者は、困ってしまう　と思います。
しかし、その理論が、世間の人々、特に次世代を担う青少年に、
悪影響を及ぼすのでは　ないか
となれば、話は別です。
で、ムベンバ効果は、、、というのは、ちょっと置いて、

主張が正反対の議論の結果には、「結論が出ない」か「妥協しかない」
と思われておられる方も多いと思います。
しかし、
喧々諤々論争しあって、個々の結論を止揚した、さらに高度な結論に至る
ということになれば素晴らしい　と思います。
そのためには、「説伏」や「論破」したいと考えるのは、障害になる
と思います。
（止揚という言葉を使いましたが、左翼ではありません。
　「火事場泥棒ソ連」という現実を、多少は知っている者です）

　ごん様。

　私は、「文豪・森鴎外先生」自身については「高瀬川を走ってるから高瀬舟」というのが、「逆」だった、
という以上のツッコミはしていません。
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200701220000/

　「陸軍軍医・森鴎外先生」については、
すでに海軍が「麦飯」によって脚気を予防している実績があり、
農学者・鈴木梅太郎が「ビタミンＢ」を発見しているにも関わらず、
陸軍が「脚気菌」の固執で、何万人の兵士を死なせた、という現実。
（鴎外先生が死なせた、とは書いてない。鴎外先生の権威が原因ではあるが）
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/20071205/
　
　それをどう評価するか、は、「価値観」の問題です。
（私の価値観では、「農学者を科学者として評価しない医学界」や、「海軍と陸軍のしょうもない張り合い」は馬鹿なこと、なんですが、それを他人様に押し付けることはいたしません）
（ちなみに、私の曽祖父は「日露戦争」で死んでいるので、祖父は当時珍しい「一人っ子」）


おまけに、面影さん（別にコメントは不要です。どうせ・・・だから）

＞空中に散布された熱湯が瞬間凍結する事は誰がやっても再現できます。

　個々の単位が少量であれば、「水より熱湯が早く凍る」ことは「事実」なんですね。
　何ｇなら「事実」で、何ｇなら「トリック」という境界はあるんでしょうか。
　少量の水は水ではない、なんてことはないですよね。

＞「ＮＨＫはどんなトリックを使ったんですか？」という「質問」が来たら

（面影さんのブログコメントより）
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/cmt/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338
　ブログ主さま
どのようなトリックが使われたのか、具体的に書いていただけませんでしょうか？

それから、実験が成功するかどうかは、それを信じるかどうかとは無関係だと思いますが如何？

また、『実験結果が常識で説明できないから間違っている』という態度は普通科学者はとりませんよ。それだと、疑似科学を盲目的に信じ込んでいる人たちよりもレベルが低いといわれてもしょうがないですね。

ＮＨＫの使ったトリックについては、私の能力の及ぶ範囲ですが、解明して何度も記事に書いています。
コメントのはじめの方の質問者に対して
「何度も」記事に書いてるふうはないんですが…。

＞私のブログに書いたら、『説明しろ』と抗議のコメントが送られてくる。
　「どのようなトリックが使われたのか、具体的に書いていただけませんでしょうか？」は、抗議じゃないでしょう。

そもそも、
あれは、案外簡単なトリックなんですが、皆さん解りましたか。?

「解りましたか？」と振っておいて
「どんなトリックを使ったのか」教えてくれ、といわれたら非難するのが矛盾だと思う。
（思わない人もいるだろうけど、そういう人たちのところで会話するのは無理。まあ、ｋ…氏ぐらいなもんで）

だいなしですね。
基本的に対象の記事を読まずに、文章を書くからお互いの話が噛見合わない。
ムペンバ効果？の解説? （擬似科学・ムペンバ効果 / 2008年07月15日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/33f0602d24decd83195a01ee49bcec54
に解説していますが、
熱湯の空中散布で瞬間結氷する現象はご自分で試されたら何故この現象が起こるのか、ある程度は理解出来る筈です。
空中散布された熱湯は表面張力の関係で小さな粒になり、容器に入っている水とは全く違い、重量当たり膨大は表面積を持つ事が出来るのです。
(容器に入ったアイスクリームが凍るムペンバ効果とは関係ない)
この現象では膨大な表面積と、もう一つ大事なのは気化熱と凝固熱という二つの潜熱が対等でないという事が重要です。
１００度→０度の温度変化には１CC当たりマイナス１００カロリーが必要です。
この時に、水の気化熱(蒸発熱)は、その５倍以上の大きな熱量なんですが、しかし、同じ水の凝固熱は８割程度の小さい熱量なんですよ。
空中散布した熱湯が瞬時に結氷する不思議は、凝固熱と気化熱と言う二つ潜熱の熱量差が ６倍以上である事が原因しています。
だから空中散布実験では熱湯の方が、一部分を気化することによって、冷水より大幅に温度を低下させて結氷する事が出来る訳で、冷水でも霧状に散布すれば瞬時に凍結する。
(大量に撒くと成功しない)
この方法で出来た氷は元の熱湯の総量とは 重量が違っている。
ＮＨＫは科学的に調べる気持ちさえあれば簡単に検証できたが、しないばかりか『科学的に未解明な○○』と繰り返すばかり。
此れではＮＨＫはペテン呼ばわりされても自己責任ですね。

×第二迷信さんはＮＨＫの放送を御覧になったのですか。？
だから、このコメントに限らず『ＮＨＫ放送では氷の早作りの裏技の氷が出来ている。だから氷が出来る説明をせよ』というような意味不明の事が言えるのでしょう。
＞『実験結果が常識で説明できないから間違っている』という態度は普通科学者はとりませんよ＜
などは、番組そのものを見ていないか、見ても完全にトリックに騙されている御馬鹿さんの意見で、真面目に答える種類の話ではなりません。
(基本的にはエントリーされた記事に全ての事が書いてある)
皆さんの誰か一人でも、美女が真っ二つに切断された場面やトラに変身する映像を見て、『実験結果が常識で説明できないから間違っている云云』、などと発言したら如何思いますか。？
現実に其の場面を見たとしても、普通の常識が有れば、美女は真っ二つにも虎にも変身していないと考えるはずです。
しかも、今回の場合にはＮＨＫ放送の映像にはその様な成功場面はなかった。
(ＮＨＫは裏技の再現に失敗している)
有ったと視聴者が誤解するように上手に編集がなされているだけです。
此れを普通はインチキとかペテン、或いは奇術、手品と呼びます。
連載記事には、何度も何度も其の事(裏技の氷が出来ていない不思議な事実）が強調されています。

『「解りましたか？」と振っておいて 』の答えは『氷を作らずに作った様に観客に思わせた。』で、このことは連載記事の最初に書いて有りますし、何度も指摘している。
手品の手法ですね。
切った紐は瞬間にはつながらないし、スペードはハートにはならない。観客に其のように錯覚させるだけです。
その様に見えるだけで、実際に美女を真っ二つにしたら凶悪犯罪ですよ。

それにしても今回の事は。巨大マスメディアを動かせばどんな不思議な事でも大衆に信じ込ませる事が出来ると言う、良い見本です。
そういう意味ではＮＨＫは素晴らしい実験をしてくれました。
科学を『科学』として理解している人は思ったほど多くはなく、科学を『宗教的』に信じている人が大勢いる事が証明されたことは、ＮＨＫに感謝するべきなんでしょうね。

第二迷信さん、御教授ありがとう。
そういえば、あたしゃ森鴎外の小説が嫌いだったよ。
高校生のころ。

「大人たちは何でこんなものを有り難がるんだろう？」

って感じ。

だから、ってわけでもないんだけど、あの大失敗「陸軍の脚気」に関しても、あの当時のわたしにとっては、「さもありなん（ざまをみやがれ）」だったんだよね。

でも、

仕事をはじめて、生活し、そして仕事を続けて、１０年が過ぎたあたりから、変わってきたんだ。その考えが。たとえば、ここ、の、これ（ごめんね、wiki先生）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E9%B4%8E%E5%A4%96
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
麦飯食を推進した高木兼寛は都市衛生問題で「貧民散布論」を提案し、東京から貧民を追い出すべきとの主張をしていた。この主張はたしかに医学的・公衆衛生学的にはある程度評価できるものであったが、人道上の大きな問題があり、その立場から「貧民散布論」を徹底批判したのが鴎外ということもあって、両者の間には感情的にも深い対立関係が存在していた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こういう部分を信じてみたいな、という気持ちが出てきた。

で、特に最近のカルデロンさん一家の問題について考えたりするときに「小説家森鴎外に『高瀬舟』を書かせたものが何であるか」というのがほんの少し、わかったような気になったりする。ふわふわと浮わついているけどね。まだまだ。

言葉ひとつで生きる痛みから解放されたり、

そんな不思議なこともあるのかなと、信じる気にはなったんだ。医者としての森林太郎が現場で観た「真実」について知りたい。と。

もしかしたらその「真実」のはたらきが「オオトリテエ」を動かすのではないか。これまで動かしてきたのではないか。

まだまだもっと知らなければいけないことがある。

だからそう考えるあたしの当面の問題は、そういうことを「知るための時間」があまりにも少ないことだよね。自分ひとりだけだと何ひとつ知ることはできないほどに。だからあたしは、書く、のだな。みんなで考える「輪」の中に入りたくて。

今は、あたしの尊敬する手塚治虫なんかもそうだったのかな、なんてヒロイックに思うこともあるよ。オオヤケの「ＮＨＫ」が現実に媚びて金儲けに走ってる現状と真反対に。などと夜郎自大に誇りつつ（笑）

（面影さんに褒めてもらっても、気持ち悪いだけですが。ｋ…氏じゃないから。）

再度。

「すべての水を、ロスなしに冷やして同じ温度の氷にする」なら、絶対に水のほうが早く冷えます。
　それを承知で、水の量やら、外気温やら、容器の形状やらの条件を考えるのが、好奇心というもの。

　フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。その経験から、「100人のうち100人が無事の調理法」があるから「づぼらや」は存在できる。
　だからといって、フグが猛毒をもった魚であることに違いはない。
　そこまで紹介しなけりゃ、フグ料理の番組を放送しちゃいけないのはたしか。

　紹介の仕方の問題と、「非科学か否か」は、別の問題であって、
「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない（レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間）
　・・・という「色分け思想」そのものが問われてるんでしょ？

　「番組を見てない人」にも説明できるぐらいの度量が欲しいな。まあ…。

貴方のやっている事は自分が気に入らない意見なり人物なりに対する、単なる印象操作ですよ。
実際に起こった事実を微妙に誤解釈(歪めて)、真実と創作の入り混じった不思議な意見で、相手に悪印象を与えようとしている。
或いは事実とは関係ない、単なる×第二迷信さんの個人の、極個人的感想(感情）。
どちらも『現実のＮＨＫ放送』とは何の関係もない話ですね。

自分の書いたコメントの『事実と相違する間違い部分』を『間違いですよ』と訂正されたら逆切れ状態で、悪意ある感情が爆発する。
それにしてもこんな短い文章の中に、
『無理やろうね…やはり。』『褒めてもらっても、気持ち悪いだけ』『「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない』『レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間』『「色分け思想」そのものが問われてる』と事実を歪曲する悪意のテンコ盛り。
褒められた態度でない事は確実です。
またエントリーされた記事の趣旨とも関係ない事もまた確実です。
こんな関係ないものを読まされるブログ読者こそ、いい迷惑ですが、この記事の元になった『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽり嵌る（恥ずかしい）見本のような行いです。



普通程度の読解力があれば分るはずですが、私が長々と書いているのは、
『現実にあったＮＨＫの誤報道』です。
科学、ニセ科学などは付随した事柄で主題では有りません。
私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いＮＨＫの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。

面影さんは、

> 私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いＮＨＫの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
と言い訳されますが、私が問題にしているのは、まさにNHKの放送内容が「インチキ」だど、なんら確証もなく断じてしまった事なんですよ。

実際、ご自分で「再現性の低いＮＨＫの裏技のインチキ性」だの「メディアの誤情報」だのと判断しちゃっていますね。しかし、科学的な検証なしに「誤情報」の断定は不能。「嘘か本当かの判断が出来ない人」が、そもそもメディアのインチキ報道の批判なんぞできません。言っていることが、はなから矛盾しているのです。放送内容の真偽の判断抜きに、『巨大メディアの誤情報』の問題を語れるわけがないのです。

実際に面影さんは、放送内容の真偽について明確に言及しています。以下の、これに関する最初の昨年７月１１日の面影さんの記事からみてみましょう。

http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338

>現代科学では未解明？な、ムペンバ効果で、お湯の方が速く凍る未解明現象なんだそうです。
>なんとも、凄まじい反科学の内容となっている。
いきなり「凄まじい反科学」だという断定が飛び出ます。「再現性が低い」ことすら分かっていないこの段階で、どうしてそのような断定が出来たのでしょう？不思議です。

さらに、
>番組では、常識逆転！ お湯は水より早く凍る、として、
>氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。しかし！約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍る。
>たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。
>また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の場合は30分で凍り始めたとされています（凍りきるまでには、もう少し時間がかかります）。
>（と、放送されていた。）
>
>これ、みんな、嘘ですよ。信じてみんなに喋って歩くと恥をかきます。

ここでは、そんな現象は起こりえず、放送内容は全て嘘だと断定しています。

で、「みんな嘘」というのは本当なんでしょうか？
しかし、放送でも、まいたお湯の方が凍りやすいという事実は示していました。

>ＮＨＫでは此れもムペンバ効果のひとつで有ると強弁していますが、科学的な検証が簡単に出来る普通の現象で、『科学的に未解明なムペンバ効果』とは何の関係もない現象です。

関係ないと、またもや面影さんは断定しています。
しかし研究者達は、まさにあれと同様の事が「ムペンバ効果」で起きているのではないかと考えているようです。で、こちらの再現は比較的簡単ですが、仮説はあっても、きちんとした仕組みの解明はまだのはずです。
にもかかわらず、ムペンバ効果でも同様の事が起きていた可能性を面影さんは、いとも簡単に「何の関係もない現象」と断じています。ホントに凄いです。

>明らかなペテンですが、しかし何故か不思議にNHK番組内では成功している、ことに成っています。
>あれは、案外簡単なトリックなんですが、皆さん解りましたか。?

ペテンでトリックだと断定し、現実に起きる現象ではないと言っています。どんなトリックか、私も知りたいですが･･･
さらにコメント欄では（ちなみに、反対意見は削除しまくっているようですが･･･）、

>＞お湯のほうが早く凍った＜
>なんて事実はどこにも有りません。夏バテおやじ氏の妄想世界だけの現象で、誰も見ていない。とか、
>反科学なので、再現性はゼロですね。
とまで明確に、「お湯のほうが早く凍る」「なんて事実はどこにも有りません」と断定しています。

つまり、この段階で面影さんは、「お湯のほうが早く凍る」現象は絶対に起きないと「信じていた」らしいと思われます。

これ以外にも、「お湯のほうが早く凍る」ことは「熱力学の法則」に反するからありえないという断定もされている。

>私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』の話と同じですよ。 仰られている『科学的な真理』の話とは何の関連も無い話です。

NHKの放送が、「お馬鹿な『納豆ダイエット』の話」だとこれまた「断定」されていますが、なんらかの「捏造」をしたという事実は今のところありません。そのような名誉毀損発言は、即刻撤回すべきでしょう。

以上、面影さんの数々の「断定」（これでも一部ですが･･･）を見てきました。しかしこれらの「断定」は、はっきり言って間違いだらけですし、科学とはおよそ無縁の「思いこみ」によるものでしょう。で、問題となっているのは、面影さんが言うところの「科学的な真理の話」とやらではなく、「納豆ダイエット」と同じだの、反科学だの、再現性ゼロだのと、およそ科学的思考とは無縁の思い込みだけ「断定」し、それで他者を侮辱し、名誉を傷つけた事です。

そうした態度をこそ反省し、今後改められる事を期待しておきます。

で、実は、「科学」でニセ科学を信じている人を侮辱する必要などないと私は考えています。「ニセ科学」をニセだと言えばいいだけで、それを他人を侮辱するために使うのは「科学の誤用」だと考えています。

水伝でも、この「科学の誤用」をした事が騒動の発端だったと私は考えています。
この件については改めて書きます。

＃そういや、大槻教授、お返事くれないな〜

困った人ですね。
もともとは、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』の記事に貴方が書いたコメント内容が『文脈を曲解した卑劣な人格攻撃』であると他の一般の読者から見られかねないと危惧して、小さな親切(大きなお世話)から始まっています。
動機は、『護憲左派が我田引水の間違った人格攻撃をしている』と世間から見られてはみんなにとって損害である（右翼が喜ぶ)と考えたからで、同じ内容のコメントであっても其れを書いたのがニセ科学を利用して卑劣な個人攻撃を繰り返していたたんぽぽ集団やネットウヨなら注意などせず、大喜びしていたでしょう。
注意した目的は、『間違った発言で恥をかかせてはいけない』と思ったからですが、其の後の展開は・・・・・
もう溜息しかでませんね。
会話がしたいのか。？
罵倒がしたいのか。？
インターネット上ではそれ程珍しい事ではないかもしれませんが、基本的にLooper さんの態度や発言は一般社会では恥ずかしい行為で、マトモな社会人は『慎まなければならない事』とされています。
もう一度言いますが今の態度は、一般社会では『恥ずかしい』行為ですよ。

Looperさんのコメント中の事実誤認の数々や科学に対する根本的な認識不足は、基本的にはLooper さんの努力で解決するしかない。
勿論、現実世界で『実際に有った真実』が知りたければ幾等でも『本当の真実』は見つかります。
いくらかは私でも手助け出来るでしょうが、本人にその気がないものは私であれ誰であれどうしょうも有りません。

最期に一つだけ質問です。
現実にあった問題の『ＮＨＫ放送』を御覧になった事があるのでしょうか。？
到底実物を見た人の発言とは思えませんね。
確かに一般論としてはLooper さんの発言(ついでに、×第二迷信さんの発言も)にも頷けるものが有りますが、残念ながら、今回の個別の事例(ＮＨＫ放送の裏技）には当てはまらない。
（個別な特殊な事例と一般論とが矛盾してもそれ程珍しい事ではない）
もう一度聞きますが、
放送を実際に見ても祖の様な、関連が薄い間違った一般論を繰り返しているのでしょうか。？
それとも、見ないで、『当然ＮＨＫはこの様に放送しているはずだ』と思って発言しているのでしょうか。？

ごんさんの、『面影さんは「ＮＨＫ」だから怒ってるんだよね』に対して、
『ＮＨＫの科学番組の枠』でバラエティー放送を行い視聴者が『事実だ』と誤解するように放送した事を怒っています。と前回は答えていますが、ごんさんの指摘をもう一度考えてみると、はたして『ＮＨＫ以外なら矢張り同じ対応をしていたか』と問われれば、『矢張り違っていた』になります。
ＮＨＫだから普段より何倍も過激に発言した事は事実ですね。
そういう意味ではごんさんの、
＞『面影さんは「ＮＨＫ」だから怒ってるんだよね』は正しい事になる。
日本におけるＮＨＫ放送の位置付けは、他の放送局やメディアとは信用度や影響度に格段の違いが有る。
先ず影響力ですが、都会では ＮＨＫ放送は幾つもある放送局の一つにすぎませんが、地方ではそうではなく唯一の放送局である場合が多く、其の場合の影響力に民放との比べられないほどの格差が存在する。
また信用度では、財団法人新聞通信調査会のメディアへの信頼度を調べると、一番信用されているのはＮＨＫです。
因みに２位は新聞で３位は民放、４位はラジオで最下位の５位にインターネットが入っている。
一番信頼されているメディアは、自動的に責任も一番重いと世間から思われて当然だと、私でなくとも普通なら思う。
しかし困った事にその様に判断しない人も、世の中にはいるから面白い。
とんでもなく大きな影響力を持っているＮＨＫの報道の問題は『小さな問題』で、反対に小さな限定された影響欲しかない個人のブログ程度のささやかな表現の問題が『大問題』で有ると考える人もいる。
圧倒的な影響力と抜きん出た信頼度とを兼ね備えているモノ（ＮＨＫ）は、同時に社会に対して重大な責任も持っていると思うが、全く逆だと考えられるとは、どの様な思考方法をすればその様に成るのだろうか。？
これは完全に『価値観』が逆立ちしているとしか思われません。
常識では最高責任者には誰よりも重い責任が有るし、第一人者にはそれ以外の者よりも重い責任が付いて回るものです。

面影さん、

＞第一人者にはそれ以外の者よりも重い責任が付いて回るものです。

森鴎外は責任をとった。軍医として。その当時（そして今も）彼の責を断罪することができるものは、彼の所属する軍だけである。そうしてしかし、森林太郎は軍の最高責任者でもなく、軍の意志決定機関でもない。たとえ彼の言葉が、軍の作戦行動の選択に多大な影響を及ぼすものだとしても。そのことをもってすれば、彼を断罪するものは、どこにもいなくなる。脚気によって亡くなった兵士と、森林太郎本人以外は。

白米を食べたいと陸軍に仕官した兵士たちと、

洋風のパン食を好んだ海軍の上層部、

あそこで、人間、森鴎外がどちらを選ぶかは必然だったのではないか。

「余ハ石見人森林太郎トシテ死セント欲ス 」

わたしは唯、あのとき「科学」が森林太郎に味方していたら、現今の日本における思想的な窮状はもう少しマシなことになっているのかもしれないと、空想をめぐらせてみているだけですよ。

「科学」の前に「仕方ない」と屈服した歴史が、今の日本の思想的混沌を、薄ら寒いニヒリズムの空気で覆い尽くしている。

そう思うから。

人間森林太郎と文豪森鴎外の断罪は済んだ。

しかし、医師森鴎外と小説家森林太郎の評価は、

われわれが「軍」を断罪するそのときからはじまる。

あらゆる戦争を否定することのできる、

その権利をもった人々が、

われわれがそれをする。

アインシュタインをその悩みの淵からすくい上げたように。

多分きっと

NHK放送→間違いな訳ないじゃないか
インターネット→間違った事言ってるんじゃねぇ

ではないかと。
それで給料貰って報道してるんだから、真実かどうか調査する時間は一般人よりあるだろうと…。
政治家も報道家も熱狂だけでプロ意識やなにかはなくなったと言う事だろうか…。
それならいっそ選挙や番組報道の前に、常に
「報道内容の真偽には責任を持ちません」
「政策には自己決定や判断・宣伝もしませんが責任を持ちません」
「宣伝はしますがそれで国民が間違うのは全て国民の責任にします」
と言って活動をして欲しいものです。
立場を考えればそれをして初めて「社会的」に、「役職や立場」に応じた、
責任をがないと言えると思うのですが…。

中学の頃に１年目に応援団に立候補しました。
その時は自ら立候補したので途中で嫌になったが頑張りました。
まぁ、二年目の他の奴等の無責任で身勝手な態度にはうんざりでしたが…。
１年目にやったからやってくれと言われたが「やりたくないんで嫌です」
「無理矢理やらされた事だから真面目にやらないし責任も持たないけどそれでよかったら役職だけなげれば？」と言ったのに、
真面目にやらないと怒って来るのがもうね…。

ごんさん。
森鴎外についての話。楽しく拝見していますが、少しだけ補足さしてもらいます。
森鴎外が陸軍の軍医のトップだったかもしれませんが、軍のトップでもなく、また医学界の権威でも有りませんでした。
軍という最も中央主権的な組織の技官(軍医)のトップだったが、日本では官僚組織のなかでの科学系の『技官』の地位は相対的に低い。
日露戦争で機関銃で死んだ人よりも脚気で病死した日本兵の数の方が遥かに多いのは事実ですが、其の責任の一番目はマトモな補給を行わなかった軍首脳です。
軍医の責任は、あるには有るが、だいぶ後ろの方ではないかと思います。
日露戦争時、旅順要塞のロシア軍は武器弾薬の備蓄には余裕があったが、ビタミンＣの欠乏症である壊血病で悲惨なことになり降伏したのではないかと言われていますが、要塞を守るロシア軍の機関銃の一斉射撃に対して、ビタミンＢの欠乏の脚気を患った（死にかかった）日本兵がよろよろとふらつきながら白兵突撃してくる様に『泥酔しているか、それとも薬物(麻薬)をやっている』と思って戦意を失った、との説も有ります。
誰でも死ぬのが怖くない相手との戦は嫌なものです。

戦前の日本の二大国民病といえば『脚気』と『結核』ですが、どちらも当時は恐ろしい『死に病』と考えられていた。
今でこそ、ビタミン不足だと科学的に分っているが、当時は解らず『遺伝ではないか』との説まであったが、基本的には、これ等の病気の発病には何れも栄養不良が原因している。
第二次世界大戦戦時にも、大量の日本兵がチフスやコレラ、マラリアで病死していますが栄養失調で体力を失っていた為に感染するとひとたまりも無かった。
確かに脚気や結核と直接原因は違っているが、何れも栄養不良、食事の貧しさが原因していた。


猫さん。
『多分きっと
NHK放送→間違いな訳ないじゃないか
インターネット→間違った事言ってるんじゃねぇ
ではないかと。 』
全く其のとおりで、人間とは面白いもので信じると無いものでも見えてくるし、有るものでも見えなくなる。
まさに信仰の世界ですね。

科学の誤用・乱用問題についてです。
やっと本題といっても良いかな？

「ムペンバ効果」問題では、２つの問題が出てきていると思っています。

まず、「ニセ科学」信者というレッテルを貼った、文脈を無視した個人批判の問題です。

もちろん、積極的にニセ科学やトンデモを広めている人や、ニセ商売を行っている人に対しての批判は積極的に行うべきであります。ですから、阪大の菊池氏がやっているブログなどが問題だとは全く思いません。

しかし、単にそれを科学の真偽とは別の文脈で使っているだけの人、真偽の区別がついていない人に対して、「お前は科学を知らないお馬鹿だ」といった調子の個人攻撃をする必要などないはずだ。という点です。

例えば、水伝は間違いなくニセ科学です。
１．ある人には綺麗な言葉だが、同時に別に人には汚い言葉を書いたらどうなる？
２．ある言葉が大好きだった人が、あるきっかけでそれが大嫌いになったら、結果は変わるのか？
といった簡単な思考実験でさえも矛盾が爆発し、普遍性の欠片もないことでも明白です。

言い換えれば、「綺麗」だの「汚い」だのという普遍性がない人の感性判断は、外界に対して何らかの「普遍的な影響」を与える事が出来ようはずがありませんから、外界影響によって普遍的に決定される物理現象に、普遍的結果をもたらす事などそもそも不可能。だから「水伝」からは、「ニセ」「デマ」でない要素は一つも見つからず、検討にすら値しません。

しかし、これを別の文脈で使用している人にまで、
「水伝なんて信じてる馬鹿、みっけ！」
とか、
「お前は科学的思考ができないやつだ」
といった事を書くのは、「ニセ科学批判」には全く無縁の、「科学」を誤用・乱用した、単なる「個人攻撃」であると考えます。

第二迷信さんが述べられているのも、この問題だと思います。

で、水伝騒動も、こうした科学の誤用・乱用から発生したと理解しています。

ましてや、科学的真偽について議論する場合はなおさら、科学的な事実に基づく議論をこそすればよいのであって、個人攻撃などそれこそ不要です。このエントリーのタイトルである、「科学について対話」する場合も同様です。

で、面影さんが批判されているのは、「ニセ」「インチキ」のレッテルを貼り（１）、そのような不必要な「個人攻撃」ばかりを行う（２）という２重の間違いを行っている点です。ところが、その批判者に「個人攻撃は止めろ」とのお返事・・・orz まさに「お話」になりません。

２つ目は、科学的態度とは？という問題です。
むろん、科学的真偽問題について語るとき以外にそのような態度を要求すべきではありませんし、それを「科学的ではない」と批判することは１つめで述べたように「科学の誤用・乱用」であると考えます。しかし、科学者などが、科学的真偽に関して論ずる以上は「科学的態度」が求められます。

すでに述べているように、科学者は、科学的知見の不完全さや真理・事実に対しては謙虚であるべきで、ある事象の真偽判断には慎重であるべきです。「ムパンベ効果」の議論にも、そうした態度が求められます。

こういうと、「水伝も同じじゃないのか？」というご意見が出るかも知れないが、これは全く違います。すでに述べたように「水伝」は、「人為的価値判断」と物理現象という、そもそも結びつきようのないものを結びつけている点で、実験するまでもなく（少なくとも思考実験程度で）デマだと断定できます。

しかし、「ムペンバ効果」にはそのような要素はないし、複合的要因がありそうなので、既知の物理法則に従うのか、反するのか、単純には判断できない。短絡的に「熱力学の法則に反する」と、結論づけられない現象です。実際、「熱力学の法則に従って」起きている現象なのでしょう。
ですから、今回の大槻教授の態度は明らかに「科学的」ではありませんでした。

また、面影さんは、
>＞ただし、思考実験だけで反証が出来てしまう「水伝」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんが･･･（笑 ＜
>と言えるなら、当然、思考実験だけで反証が出来てしまう「ＮＨＫの氷作りの裏技ムペンバ効果」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんね。

と書いていますが、NHKの「裏技」限定だとしても、「水伝」とは全く異なり、「思考実験だけで反証」なんぞ不可能である事を理解すべきでしょう。そして、面影さんに不当な侮辱を受けた前野氏こそ、科学者らしい「科学的態度」を示していると私は思います。

ちょっと、補足です。

>もちろん、積極的にニセ科学やトンデモを広めている人や、ニセ商売を行っている人に対しての批判は積極的に行うべきであります。ですから、阪大の菊池氏がやっているブログなどが問題だとは全く思いません。

これは、もちろんそれはニセ科学だトンデモだという批判をきちんとする事の重要性を述べたものであって、人格への攻撃を認めたわけではありませんので、誤解の無きようにお願いします。

通常物質は、気温が下がると体積が減り、気温が上がると体積が増えます。

気体＞液体＞固体も通常です。
ですけど、水より氷の方が体積が大きいのは有名ですね。
それを事実だと言う事を否定する人は居ないでしょう。

ムベンベ効果を試した事はありませんが、同程度と考えると、
そう不思議な理論でもないと思います。
（体積については多分分子の運動量なんでしょうけどね…。）

水は奇跡の物質とも呼ばれる様な物質ですから、変な特性を良く持ってるのかもしれませんね。

　「特性」を言い出すと、また「トンデモ」の流れの中に巻き込まれそうですので、それはおいといて。

私の実験（1回しかしてない）より。
序
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807260001/
本
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807260002/
結
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807270000/

（後から計算するのも行き当たりばったりだが）
水の融解熱が1gあたり８０cal。（あえてSI系単位を使わず）
　水の温度差が50℃であれば、完全に凍らせて「０℃の氷」にするためのエネルギーは、

　「20℃」：「70℃」で、１００：１５０。
いわば、１００ｍと１５０ｍのコースを競走するようなもの。
　スタート直後の速さは、当然、温度差の大きい「湯」が上。
　最後の追い込みで、「氷点下の氷」を冷やすための「余分なエネルギー」をどれだけ使うか（使わないか）、によるのではないか？
　　（例えば、２℃差の氷が２５％あれば、この「差」が消える。凍り始める時点で、５０ｍはもっと縮まってるし。）

私の予想としては、「最後の氷ができるときの氷全体の温度分布」説。
　
面影さんが、「ＴＶを見てなかった人にも分かる説明」のできる方であってほしいな…
　というのは、罵声になるんでしょうかねー。
　（おせっかいながら、個々の場所で自分が都合よく引用できれば褒める、カツンと来たら罵倒する、というのが、「対話」を阻んでいるんですよ。それも人間の価値観ですので、わざわざ対話を成立させるために努力しなけりゃ、それですむことですが。）

　「水を撒く」というのは、私の常識では、
「道路の水撒き」ぐらいの水粒を想像するのですが、
そのぐらいの熱湯が、地面に落ちるまでの数秒に凍る、
という現象自体、「おもしろい」現象です。

蒸発して量が少なくなるにしても、「全量が凍らなければ反則だ」というルールはない。
（計算して、何％が蒸発すれば、水を「追い越す」のか？　ぐらいの根拠はほしい）
熱湯も、途中で４℃の水の状態を経てから、０℃の水の状態から、０℃の氷、氷点下の氷…と進んでいくはず。
　「皿の氷」は、どのぐらいなら追い越せるのか、
（とんでもない大きさを設定しなければ追い越せない、とか）計算があれば、説得力があります。

　

紹介の仕方の問題と、「非科学か否か」は、別の問題であって、
「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない（レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間）
　・・・という「色分け思想」そのものが問われてるんでしょ？

　面影さんは
「こういう色分け思想」論そのものにプッツンしてるのか、
「こういう色分け思想」と「自身が同一だ」と扱われるのが不満なのか、

どっちなんでしょう。

Looperさん

>例えば、水伝は間違いなくニセ科学です。

>しかし、これを別の文脈で使用している人にまで、
>「水伝なんて信じてる馬鹿、みっけ！」
>とか、
>「お前は科学的思考ができないやつだ」
>といった事を書くのは、「ニセ科学批判」には全く無縁の、「科学」を誤用・乱用した、単なる「個人攻撃」であると考えます。

それはその通りで異議は全くないのですが、私が常々問題に感じているのは、そうした批判が科学の乱用であるのもかかわらず、なぜ有効性を持つのか、持ってしまうのか、ということです。

いささか乱暴な比喩とは思いますが、私はこれは「オレオレ詐欺」に似ていると思うのです。“交通事故を引き起こした、カネが要る”と感情的に電話の向こうで話す人物を、ニセだと見分けられれば誰も詐欺には引っかかりません。それをホンモノだと思い込んでしまうから詐欺の被害に遭う。それに対して“ニセモノとホンモノを見分けるリテラシーを持て”という議論は「正論」でありまた自己責任論ですが、こんな「正論」をぶつ人間は、いないとは言わないが少数でしょう。

けれども、ニセ科学に関しては「正論」が大半です。つまり自己責任論。教育を受けていない子どもならいざ知らず、義務教育を修了した大の大人が欺されるのは、本人が悪いのだ、もしくは、学校でしっかりと科学教育をしていない所為だ――、私はこうした「正論」には違和感があるのですね。

科学は普遍性があるがゆえに、科学そのものにコミットしなくても、誰でも科学の恩恵は受け取ることが出来る。科学を理解できる者だけが科学がもたらす恩恵を享受できるわけではない。その構造があるからこそ、科学者という職業が社会的に認められる。つまり科学者は庶民に恩恵をもたらす者として認知され、そこに権威が生まれる。もし科学を理解できなければ恩恵に預かれないとしたら、科学者という職業が分離して認められることはないでしょうし、権威も発生しない。

つまり科学は、科学的真理を追究するという営為の他に、社会的な制度としての側面を持っていていて、であるからこそ権威を持つに至る。ニセ科学はこの権威を剽窃するもので、その剽窃が明らかにならば権威も失墜するのですが、そもそも権威がなければ剽窃のしようもないわけです。

愚樵さん、
>批判が科学の乱用であるのもかかわらず、なぜ有効性を持つのか、持ってしまうのか、ということです。

「科学的に証明されている」が、ある種の「権威」を持つという議論なら分らないではありません。実際にそれが本当にきちんとした科学的手法に則って証明されている事が確認できれば、相応の信頼を持って良い。

でも、「科学風」の意図的な手法によって作られた「証明」は、場合によっては専門家でも見極めが難しい場合がありますので、「科学的に証明」という説明による物売りには、基本的に眉に唾を付けながら聞いた方が良いことも確かです。

> けれども、ニセ科学に関しては「正論」が大半です。つまり自己責任論。教育を受けていない子どもならいざ知らず、義務教育を修了した大の大人が欺されるのは、本人が悪いのだ、もしくは、学校でしっかりと科学教育をしていない所為だ――、私はこうした「正論」には違和感があるのですね。

それはどうでしょうね？単なるレッテルか、誤解ではないですか？具体例が欲しいですね。
なぜなら、その道のプロですら「ニセ科学」と「未科学」との区別が難しい例は山ほどありますから、まともな方達ならそんな「自己責任論」を展開できようがないし、するはずがないと思います。もし、そんな「自己責任論」＝「それがニセと分らない奴が悪い」という主張があるのでしたら、それこそ非科学的なんじゃないの？と思います。

例えば「電磁波の身体への影響」なんてのも、今はグレーゾーンです。確実にあるとも、無いともまだ言えない。だからこそ、きちんとした研究が必要なのですが、「確実にあるとする便乗商売」も、「確実にないとする決めつけ」も、非科学的でしょう。

他にも、「マイナスイオン」のような定義不明の用語とか、「アルカリ水」などのいろいろな「水商売」が「科学の装い」で蔓延していますが、これらもきちんとニセと本物を区別するのは結構大変で、素人には無理なことが多い。

なので、愚樵さんのその主張は、私の肌感覚とは合わないのですが･･･

> つまり科学は、科学的真理を追究するという営為の他に、社会的な制度としての側面を持っていていて、であるからこそ権威を持つに至る。

まず、
「社会的な制度としての側面」ってどういう事？
と思いますが、
「科学」も「宗教の教え」「素晴らしい音楽」「伝統文化」などと同じように、人類の知的財産であり、それだけの信用に足る成果を上げてきているからこそ「権威」があるわけですが、それ自体に何かの問題があるのですか？

>ニセ科学はこの権威を剽窃するもので、その剽窃が明らかにならば権威も失墜するのですが、そもそも権威がなければ剽窃のしようもないわけです。

で、それは科学の責任ですか？
「ダライラマの･･･」「中国４千年の歴史の･･･」「ピカソの・・・」なんてのと同じような「権威」なんではないでしょうか？

で、それを剽窃する人達がいるわけです。
それとも、騙されるのは、素人には本物かどうかがなかなか分らない絵を描いたピカソのせいだといいたいのでしょうか？

×第二迷信さん、
言っても仕方がない事を、発言していますよ。
＞『面影さんが、「ＴＶを見てなかった人にも分かる説明」のできる方であってほしいな… 』
其れを期待しても無理でしょう。
私は、映画を見ていない人にも見たような気にさせる 浜村淳ではないのですから、実際のテレビの映像を見なかった人で、書いてある事が良く解らない人には、『何が書いてあるか解るまで何べんか読んでください』程度の話しか出来ません。
私に、浜村淳のような能力があるなら、今の仕事ではなく別の仕事をしています。

しかし知らない間に世の中は変わり、私が知っている世界(知っていた世界)とは大きく様変わりしているようです。
昔は誰でも『経験』が知識や知性、判断力、洞察力と同等か、ある時には其れ以上に大事な重要なのものと考えれれていたが、今では『経験』はみんなで共有しなければ非難の対象になるらしいし、『経験』そのものが非難の対象になる場合もあるらしい。
知らない(経験していない)事は自慢にはなりませんよ。
『多分ＮＨＫ放送はこうだろう』と推測して一般論を述べられても建設的な会話にはなりません。
一般論と個別の事例が大きく違っている事は良くある事で、今回のＮＨＫ放送は通常の放送とは大きく違っていた。
熱湯の瞬間凍結の話も御自分で経験すれば何故この現象が起こるか、メカニズムが直ぐに理解できるはずです。
コップ一杯のように沢山撒いては成功しません。
マイナス２０度以下の大気中に、気化しやすくなっている沸騰水をしゃもじ一杯位、できるだけ広く扇状に、上に向かって大きく撒くと成功する。
ちょっとしたコツさえ飲み込めば誰にでも成功することができる普通の現象です。
様は気化熱と凝固熱の間に大きな熱量差が存在している事がこの現象が起こる原因(ネタ）です。(未知の○○効果の話は関係有りません)

家庭用冷蔵庫での実験は無限に近いほどの誤差が入り込みます。
だから再現実験は、成功しても失敗しても学術的には殆んど意味を持ちません。
ですから家庭での不正確な実験では失敗例が山ほどあって成功例も幾等かは出てくるんでしょう。
唯今回は『家庭の冷蔵庫で氷が早くできる裏技』としてNHKが紹介してしまった。

そして、実際に見た人たち(体験者)は、
『私も再放送を見ました。
さすがに天下のＮＨＫ、ダマシが上手いです。』
『すでにこれは犯罪です。』
『こういうことは許せません。』
『ＮＨＫに抗議しないといけません。』
『NHKを支持するようでは日本国民の洗脳支配も完成間近といったところですね…ここまで日本国民が無知だとは驚きの一言です』
『本当に日本国及び日本国民は末期現象ですね』
見た人で、メディアリテラシーの能力のある人たちの中には、私以上に過激な人は一杯いますよ。

「NHK(ガッテン)的ムペンバ効果」は、
否定しているのではなく、NHK自身が再現に失敗している単純な事実を、私のブログでは明確に何度も何度も何度も指摘しています。
あの番組では、お湯と水は用意しましたが、肝心の結氷する結果部分は早送りで、視聴者が確認できないようにして紆余撫養にした挙句に、唐突に番組放送を打ち切っています。
しかし不思議な事に出来てもいないお湯からの氷を大勢が見ているらしい。
色々な要件を付け加えながら、途中を飛ばしたことを気付かさせずに結論に導入する。
しかし、それを手品と言わずに未解明の科学と解説する。
この記事では「ニセ科学」と表現していますが、疑似科学は化学的権威を利用して人を騙しますが、今回は『科学では未解明な○○』と科学性を否定して騙す手口で、正確には偽科学ではなく宗教?やオカルト現象等の『反科学』か『未科学』ですね。
しかも信用している人達が大勢いる。出来てもいない氷を大勢が見ている。
これはもう新種の宗教？(カルト）ですよ。
本当に恐ろしいことです。
科学という教科で、痛めつけられてきた人たちは、心の安寧を「カルト」に求め易くなっているのでしょうか。？
試験や『成績の結果』だけを強く感じさせる『科学教育』を見直すべきです。
科学の成果の断片を教えるのではなく、健全な懐疑心である『科学する心』の教育こそが肝要でしょう。

＞其れを期待しても無理でしょう。

やっぱり無理やな、というのが罵声だという割りに、無理な人だということ自体を堂々と誇って・・・

というのが、対話にならんな、ということですね。

お互い「理解できん奴にできるまで説明できん」で終わり。

「番組」の問題と「お湯が先に凍る」問題は、まったく別なんだ、
ということならば、
べつにそれで「あ、そう」で終わり。
　（「番組評価のトーク」に参加することはない）

科学とか非科学とか教育論とかの
「一般論」と区別してくれりゃあ、いらんことの論議せずにすむ。
（面影さんのブログにおしかけて何を言う必要はない。）

第三者のブログで、
「お湯が先に凍る」こと自体が「ありえないインチキだ」というなら、
番組を見てようと見てなかろうと、説明ができなけりゃ説得力がない。

そのへんが、アウェーでの「対話」ができるかどうか、
ということなんです。
（一般的な話としても）

そもそもが、
＞Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。
　って、アウェーに飛び込んできたのが面影さんであって、
Looperさんも誰も、
ＮＨＫ番組批評してたわけではありませんから。

Looperさん

まずここから。

>で、それは科学の責任ですか？

昨日自分で「科学の権威」と書き込みながら、しっくり来ないものがあって、考えていたんです。「それ」は科学の責任なのは間違いないけど、その責任は科学が果たすべき責任という意味での責任であって、科学に罪があるという意味の責任ではない。私はここを混同しているな、と。

しかし、ここに気がついても、まだ「科学の権威」への感触は払拭されない。で、考えていたのですが、「水伝」や「ムペンバ効果」や「マイナス・イオン」など、こうした問題は、科学リテラシーの問題というより、単純に暗記マターとして取り扱うべきではないのか？　と思い至りました。科学リテラシーの問題と捉えてしまうから、話が大きくなってわけが分からなくなる。

暗記マターといえば、代表的なのは歴史上の出来事の年号とか。例えば「１１９２年に鎌倉幕府成立」だとか、「１４６７年応仁の乱」とか、これらは暗記すべきものだということに誰も疑問は抱かないわけです。年号を覚えるだけではダメで、歴史資料、古文書を読めなければダメだなんて言う人はまずいない。

他にもクルマの運転に関して、一般道の最高速度だとか。標識がなければ時速６０キロだということは暗記しておくべきことですが、これを８０キロだと思い込んでいる人がいたとして、その人に対して“リーガルマインドがない”なんてことは普通は言わない。もちろんそんな人にリーガルマインドがあるはずもないでしょうが、でもそこまで大げさな話にはならないでしょう。

>、「マイナスイオン」のような定義不明の用語とか、「アルカリ水」などのいろいろな「水商売」が「科学の装い」で蔓延していますが、これらもきちんとニセと本物を区別するのは結構大変で、素人には無理なことが多い。

つまり素人にとっては各々の商品についての知識――ホウレンソウ草は鉄分が多いとか、ニンジンはベータカロチンがこれだけとか――として接すればいいもので、科学リテラシー云々の話ではない。いえ、突き詰めれば科学リテラシーの問題なのでしょうが、素人には突き詰められないし、その必要もない。
（これが「社会の制度」の意味です）

ところがです。「水伝」が学校教育で使われているという話が出たときに、「水伝」のニセ科学としてのレベルの低さと教員に求められる知的水準のミスマッチも手伝ってのことでしょうが、教員の科学リテラシーの問題となってしまいました。これは先ほどのリーガルマインドの問題と比較してみれば、ちょっと異質なんですよね。教員が道交法の法規を誤って覚えていたなら恥ずべきことでしょうけれど、リーガルマインドを問われるというところまで話は発展しなかったはずです。

私がこれまで「科学の権威」と呼んでいたのは、この「異質さ」でしょう。これも比較するならば、例えばユダヤ・キリスト教の聖書の物語の粗筋を覚えるのに、キリスト教の精神も合せて修得せねばならない、とされるような、そんな感触を感じていたわけです。

もっとも、「水伝」をはじめとするニセ科学の問題には
科学リテラシーの問題とされる傾向が致し方なかった面もあります。それはニセ科学の問題が新しい問題で、一般常識として広く行き渡っていないということ。ですが、この問題もリーガルマインドと比較してみると、少し異質であることがわかります。今、オレオレ詐欺の新手として還付金詐欺、給付金詐欺が問題となっていますが、これらは世間的には新しい暗記マターが増えたと認識されるはず。もちろんリーガルマインドを持ち合わせていれば、そんなことは暗記しないでもわかるのですが、だからといってリーガルマインドを修得しなければならない、という話にまではならない。それが例え教員であってもです。ところが科学の場合はリーガルマインドに相当する科学リテラシーになってしまう。

この、根拠なき“世間的な差異”というべきものが、その無根拠性ゆえに宗教によく似ていると感じさせるのです。

×第二迷信さん。
貴方のしているのは、贔屓目に見ても簡単な勘違い、思い違いから出発している、単なる幼稚な印象操作にすぎません。
誰かと、真面目に討論する気はあるのでしょうか。？
自分がモノ知らない事や、勘違いしていた事、説明されても理解できない等は、此処は義務教育ではないのですから元々『本人の自己責任』に属する事柄で、自分以外の相手や世間には何の関係も有りません。
ごんさんや猫さんは、貴方とは違い一目で簡単に理解されておられますよ。
（ごんさん、猫さん達には常人にはない『飛び抜けて超人的な読解力』があったから理解できた。ではなく、通常の正常な判断力を持っていたから理解できたのだろうと推察しています。）

Looperさんには以前に指摘しているが×第二迷信さんにも、もう一度、同じ事を言う必要があるようです。
もう何回も何回も何回も、繰り返すのも飽きてきましたが、
私の一連の『ムペンバ効果』の記事やコメントの趣旨は、再現性の低いＮＨＫの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』と同じレベルのメディアの偽情報、誤報道の話を問題としています。
混同しているらしい『科学的な真理』関連の話とは何の関係も無い話で、違いを無視して同時に扱うと混乱するだけ。
×第二迷信さんが『いや違う。その様には読めない』と言われても、こればかりは如何にもしようがない話ですね。
書いた当人には元々その様な意図はない。
その様に読めたとすれば、残念ながら私の文章の表現力がお粗末だったということでしょう。
或いは×第二迷信さんの読解力がお粗末とか。
そのどちらかでしょう。或いは両方かもしれませんね。
言葉は同じかもしれませんが指している内容が、全く次元の違うモノです。同時に話されても迷惑です。
もうそろそろ其の『明確な事実』に気が付いても不思議ではないと思いますよ。

ご自身のしておられる行為は真面目な討論ではなく何とか相手の印象を悪くしようと工作する悪質な印象操作の類いで、非常に恥ずかしい事ですよ。
読んでおられる読者に対して迷惑です。
もう皆さん、お気づきだと思いますが、討論の前提になる筈の主題のテーマが、主題どころか言葉そのものが擦れ違っており、討論の体をなしていない。
自分が知らない(経験していない)事を相手のせいにする。
ちがうものを、わざと混同(混乱)するように印象操作する。
自分の認識の間違いを指摘されたからといっても、討論相手との認識の溝を埋める努力を全くしないで、今のような、反論の為の反論や対話相手の『言葉のあげ足取り』に終始する態度からは何も生まれませんよ。
まあ。最初の討論の為の前提条件である、お互いの言葉の意味(定義)がまったく違っている訳ですから、×第二迷信さんの発言は本来『言葉のあげ足取り』にさえ成っていないが。

そもそも、×第二迷信さんは 自分で、＞『Looperさんも誰も、
ＮＨＫ番組批評してたわけではありませんから。』＜
、と書いているので、双方の話している内容が全く違う事をちゃんと自覚している。
しかも、無理やり全く関係ない話(自分が勝手に誤解した話)を、アウェーだのと言い出してスポーツか試合か何かの様に勝ち負けに拘る見苦しい態度。
無差別格闘技か何かと勘違いしているのですか。？
何事によらず、今のように勝ち負けに拘ると御自身の恥になるだけではなく、真面目な討論とはならず言論の質が低下するだけで、誰にとっての良いことは何も有りません。
私が貴方に求めているのは、普通の世間に通用する程度の常識と判断力です。
反対に第二迷信さんの要求しているのは、それで飯を食っているプロの浜村淳並みの表現力(説明責任？）で誰にとっても無理筋の話です。

＞年号を覚えるだけではダメで、歴史資料、古文書を読めなければダメだなんて言う人はまずいない。

クイズ番組に出るなら、年号を覚えりゃいいけど、学校で「何のために歴史の勉強があるの？」といった場合に、
鎌倉幕府の意義もなしに「いいくにつくろう鎌倉幕府」の授業ではまずいでしょ。

元が「主観」の場合に、
たとえば、
「ピーマンが不味くて食えない」というのは、「好み」の問題だから、
「いや、不味くない」「食ったら美味しい」
というのは、「正しい」モノサシがない。言い合っても意味がない。


「不味くても健康にいいから食べるべきだ」
という主張に対して、
Aさん：：「無理して不味いものを食べんでも、健康にいい食べ物はある」は、事実。（科学的に、健康にいい食べ物が存在することは立証される）

Bさん：「そもそも、ピーマンなんて、もともと人間が食べるモンじゃない。趣味の悪い奴が品種改良して、無理やり食べられるようにしただけ」は、論争の余地あり。
（「オリジナルのピーマン」を古代人が食べていたのかどうか、一般人にはわからん）

「客観的に判断のモノサシが当てられるかどうか」
を基準に、人の話も聞きながら、自分の意見も展開する、ということしか、ないんですけど。

「科学を振りかざす奴」を頭から拒否してしまうと、
「ピーマンは美味いか否か」
「不味くても食うべきか否か」
（どこまでのものを我慢すべきか、のモノサシは別に必要だが）の「結論の出ない話題」に終始する。

「宗教」というのは、それぞれの価値観に基づいたモノサシであるので、そのモノサシの中では「科学」といえます。
（自然科学だけが科学ではない）

「友引の葬式」を嫌うのは、「仏教的に間違ってる」というのは、科学的指摘として正しい。
「私は、嫌い」というのは、主観だから、正かどうか判断不能。

面影さんが、ＴＶ番組をこきおろすのは、主観だから自由。
Looperさんが
＞「本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。

というのは、「科学的態度とは・・・」という点での問いかけでありますが、
「ＮＨＫの番組批評しかしてない」と言いながら
番組のことを書いてないLooperさんに「認識が間違ってます」というのは、完全にすれ違い。

＞Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。　　って、「番組の話」だったのか…。


対話になりようがない。

まあ今回は『対話になっていないこと』を理解できたのは、随分と進歩ですが・・・其の後がいけない。
出発点が理解できていない。
×第二迷信氏は、 自分が論戦で負ける事が、何としても許されないのでしょう。
しかし、討論とは本来勝ち負けを競うスポーツでは有りませんよ。
一つでも何かが明らかになれば『それで良し』としなければ禅問答以上にはなりませんよ。
今回残念ながら×第二迷信氏は、『自分への反論は全て非難』であり、討論とは『勝つか、負けるか』であると信じているらしいたんぽぽグループの態度に似てきています。
他山の石として、反省してください。
×第二迷信さん。誰であれ、あんな卑劣な悪意ある屁理屈をこね回す、たんぽぽグループと同じようには見られたくないでしょう。
御自分では気がつかれていないようですが、今のままでは同じと思われても仕方が無いような発言をしていますよ。
今回私が討論に勝ったのではなく、単に私は当該の番組を見ていて事実を知っているので客観的な判断が出来るが、×第二迷信さんは見ていないので推測でしか判断できない。
だから間違う。
これは私と×第二迷信さんの知識や常識、判断力の優劣を意味するものではなく、単なる経験(体験)の有無を意味しています。
『面影さんが、ＴＶ番組をこきおろすのは、主観だから自由。』 なんかの「負け惜しみ」は、恥ずかしいだけですよ。
理解できないなら、客観的事実と主観的判断の言葉の違いを説明してあげましょうか。？
×第二迷信さんが、客観と主観の違いを解らない筈もないのに討論の勝敗に拘るからこんな恥ずかしい事になるのです。
別に知らない事は恥では有りませんが、今回の様に、『自分の知らない事実が世の中にはある』事を否定したり、其の事を理解できないことは十分に恥ですよ。
世の中には自分の知らない事は幾等でも有ります。
だから昔は経験を何よりも重要視していたが、今の様にインターネットや映像文化が発達すると、誰でもが気軽に経験した様な気分になれる。
しかし『其の様な気分に成れる』だけで実体験との間には多きな断絶があることにはなかなか思いが至らない。

ここで面影さんの仰ることの難しさは、

ＮＨＫは「圧倒的な影響力と抜きん出た信頼度とを兼ね備えているモノ」（だから今回のインチキ番組に）「怒っている」

という良心的なお気持ちと、

（当該番組を見ていないあなたたちは）『当然ＮＨＫはこの様に放送しているはずだ』と思って発言しているのでしょうか？（それは科学的態度としてはアウトでしょう）

という合理的なお考えと、

そのふたつが並んで表出されている、というのもある、のではない、かな（笑）

これは面影さんのお言葉を読み解こうとするあたしにとってどういうことかと申しますと、いささか乱暴な解釈になりますが、「ＮＨＫは権威があるから人を騙すな」というのと「ＮＨＫの権威に騙されるな」というのが、同時に浮かび上がってしまうということになるわけでして。（誤解があればご指摘ください）

もちろん、お気持ちも、お説もごもっともなのですが。

他の方はどうなのかは知りませんが、あたしなんかには、同意しようにも反論しようにも、なにやら難しいことになって、困ってしまうのですよ。

面影さんの意図されるところが、あたしらに「ニワトリが先か卵が先か」みたいな、そのへんのところをじっくり腰を据えて「考えなさい」ということならば、そういうふうに承知いたしますが。

Looperさんの「振り」に対して、
「かみあったコメント」をしていくことが前提の私には、

「振り」になかった、「番組の感想」は、話を進めるのには無関係。
（「題材」としての引用であれば、見てない人にも説明できないなら、使うべきでない）

　ちなみに、私は、ごんさんに指摘された、森鴎外のネタを、「高瀬舟」の話題で引用しましたが、じつは、冒頭部分しか読んでないので、「鴎外文学をどれだけ読んでるか」の解説はできません。
　引用部分は教科書にも出てたほど有名なので、使いましたが、「文学の評価」と、「高瀬舟とは」の定義は別物なので、影響をあたえません。

＞単に私は当該の番組を見ていて事実を知っているので客観的な判断が出来るが、

Looperさんの「振り」に【当該の番組】など出ていない。

「面影さんのホーム」で何を話題にしようと自由で、何に対して怒ろうと自由なんですが、
「ビジター」の立場を考えれば、「ホーム」（この場合は元の「振り」）の状況に合わせなくちゃあならない。

「勝ち負け」だとレッテルをはることが、すでに「対話」から外れてるし。

　

＞客観的な判断が

というのは、「ＮＨＫでは、こういう番組を放送したが、放送として拙かった」という評価だけなら、べつに誰も文句言わないんですよ。

＞「本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。
　に対して、
「認識が間違ってます」というのは、
Looperさんが、「番組の評価の認識」をしてるときにだけ通じる理屈なんですよ。

（ＮＨＫを見てないと「お湯が先に凍る」ことの正偽の論議も不可能なのか？　ムベンバ君はＮＨＫを見てたのか？　すべての学会はＮＨＫによって研究課題が決まるのか？　ってなもんで）　

　「高瀬舟と高瀬川」の話題に、「舞姫」の評価を展開されて、「読んだことがあるのか？」とか「読んでもないくせに森鴎外を出すな」とか「舞姫のストーリーなんてようやくできるか」とかいわれてもしょうがない。
　文学論の話題だったら、参加しませんし。

＞対話が成り立つ為には共通のテーブル(言葉）が必要ですが、これが違っている。

ＮＨＫの番組評価がテーブルなんだ、と、いつ決まったんでしょうか？
ビジター側が決めることじゃないでしょう。

成り立たないわけだ。

（たんぽぽさんの言動は、どちらかというと面影さんと重なる。）

ごんさん。
＞「ＮＨＫは権威があるから人を騙すな」というのと「ＮＨＫの権威に騙されるな」というのが、同時に浮かび上がってしまうということになるわけでして＜
これが二つに見える人（ごんさん）と、元々一つだと思っている人(私)のコミュニケーションギャップですね。
ごんさんに、指摘されるまでは其れに全く気が付きませんでした。
（自分が全く考えなかった視点からの発言に、思わずうなりました。これがネットによる会話の醍醐味ですね。
この反対の今までに何べん言ったか忘れてしまう程繰り返している事を懲りずにむしかえす話しには、ほとほと、うんざりさせられますが)
『正直で人を騙さないから→権威や信用が生まれる』と思っていませんか。？
この考え方からは容易に『権威ある存在（ＮＨＫとか国家とか警察）は→信用できる』に進化していきます。
この考え方は、普通の常識的な考え方で大概は当てはまるでしょう。
しかし常識ではあっても真理ではない。
其の逆の『権威あるものほど嘘を付く必要がある』場合も生まれて来るのが世の中なのですよ。
例えば、何の権威も無い私などが間違っていれば『間違いでした』の一言で済む。
ところが権威あるもの(ＮＨＫとか警察とか国家）は『間違いでした』ではすまない。世間がそれで済まさない。
権威とは権力とか責任とかと一体になっていて、これ等が不可分に結びついている。
『すみません』と謝罪すれば自動的に責任を取らされるのですよ。
だから謝れないし、失敗を認められない。
権威を守る為には『権威あるものは騙さない』ではなく『権威あるものほど騙す』ことになる。
高知県白バイ事故死事件での警察の捏造なんかは、これが影響している。
一番権威が有るのは「国家」ですが、これが一番悪質な嘘を付くのはある程度の年齢以上の人は、理論以前の経験としてみんな知っている。
一番権威ある存在は、自動的に一番嘘を付く誘惑があるわけです。
（しかも信用があるので、みんなが騙され被害も大きいし、ばれにくい。国家の嘘がばれるのは基本的には国家が崩壊したときだけです。）

知らない事は自慢にはなりませんよ。
＞ＮＨＫの番組評価がテーブルなんだ、と、いつ決まったんでしょうか？
ビジター側が決めることじゃないでしょう。 ＜
＞成り立たないわけだ。＜

私は最初から、同じ言葉だが意味が全く違う(ムペンバ効果)で別々の話をしているので、『テーブル（言葉）が二つですよ』と当たり前の事を指摘している。
『一つだ』などとは言っていませんぞ。
迷信さんは、勿論そんな事は百も承知しているが、其れを認めると誰かに言い負かされた様に見えるために、今のように理解できないように馬鹿を装う。
言論は勝敗に拘ると、『恥ずかしいから止めなさい』と何度も注意している。
今回は『会話が成り立たない』事が分っただけでも収穫じゃありませんか。
自分を何とか偉く見せようとして、討論相手に対する印象操作に無駄な努力をするのではなく、それで満足しなさい。

『たんぽぽに似ている』などと何とか挽回したい必死さは認めますが、(溜息が出ます。）
討論相手のレベルが低いように見せる印象操作に全精力を傾けているようだが、成功したとしても討論相手が低レベルなら相手をしている本人も・・・・同程度と看做される。
馬鹿馬鹿しい無駄な意味の無い努力ですよ。
無理かも知れませんが、自分が『何の為にコメントを書いているのか』の最初の原点に帰る努力をしてみてください。
今のままでは、迷信さんのコメント内容がどんどん低下していくばかりですよ。

面影さん

＞一番権威ある存在は、自動的に一番嘘を付く誘惑があるわけです。

それならば、そのことを人に知らせるためだと仰るのなら、議論のお相手の具体的な言質をとって否定してみせることも、罵倒と受け取られるような強い言葉での詰問も、要らないんじゃないですか。

面影さんの仰るとおり、議論の勝ち負けではないのですから。

ここでは。

私の議論のお相手は、
その様な内容の会話は、（討論相手自身には）興味が無く会話したくないようですよ。

元々主題が違っていて、会話が成り立ちがたい。
このエントリー記事のもともとの記事は「文脈と卑劣、人格攻撃のフレーム｣ですが、其処から一歩も出ていないようです。
これでは無理ですね。
＞『罵倒と受け取られるような強い言葉』との指摘ですが、大阪府庁のＷＴＣ移転問題に関連して防災の観点から全く認められない言語道断な愚行で有ると国の諮問機関にも参加している専門家が発言していますよ。
『言語道断』とは言葉で表せないほどの酷い有様を指す言葉で(アホ、馬鹿、間抜け程度の言葉よりも）罵倒語としては、もっとも強い最上級クラスでしょう。
しかし、これ等の言葉は、事実や行為に対して発せられるもので、其の事実や行為を行った個人に対する個人攻撃とは全く別の種類のものであろうと思います。

こういうまとめは（人によっては）小うるさいだけだと思うのですが、今回はあえて、（面影さん、ごめんなさい）

「ＮＨＫの『インチキ番組の手法』」に対する怒り

→それももっともだ。だけど、ムペンバ効果がインチキかどうかはそのことと別問題。

「わたしたちの『当然〜は〜しているはずだ』という（妄信的な）態度」に対する警鐘

→それももっともだ。だけど、科学（やＮＨＫ）の本来持つべき権威（というか信頼性）自体はむしろ高めていかなければならないのではないか。

ほかの方はどうかわからないのですが、わたしには、面影さんのお言葉は、この赤い部分を否定されているように聞こえるのですよ。
面影さんの仰る青い部分の正しさが強調されるほど。
そのお言葉が激しさを増せば増すほどに。

先ずこの問題は、『権威ある存在が嘘を付く場合がある』（ごんさん指摘の青い部分)という真実自体が残念ながら日本人の間には『未だ共有されていない』のですよ。
これが一番の問題点です。
多くの人に十分には理解されていない。
「青の部分」がみんなに理解出来ていない(青の部分で躓く）ので、其の先の「赤い部分」にまで話が及ばない。(話が其処まで進んでいない。)
『世の中で一番権威がある国家が嘘を付いた』事を知っている人たちは段々と死に絶えたり現役を引退したりして、多くの人は今では『権威ある存在は嘘を付かない』と素朴に信じている。
多くの血で購ったどんなに貴重な経験でも経験は『経験』にすぎず（理論では無いので）共有出来ないのですよ。
今回も『ＮＨＫがそんなインチキをする筈が無い』と多くの人が信じている。
そんな『聞きたくない真実』は『あるはずが無い』と思いたいし、『不当な攻撃を行う怪しからん奴だ』と思いたい。
信じている人にとっては、『好ましくない事実』を指摘される事自体が不愉快なのですよ。
自分の信頼している権威の失敗を指摘される事は、自分自身の過失を指摘されたかの様に感じて反感を覚える。
迷信さんは此処のところで躓いているのですよ。知性が有るとか無いとか、判断力が有るとかないとかには関係なく経験のあるなしが一番関係してくる。

常識どうりなら簡単だが、一般常識と異なる真実を見つめ続ける事は知性だけでは足りず結構、努力と体力が必要になってくるし、何かのきっかけも必要になって来る。
だからみんなに知らせる為には、『嘘だ』『ペテンだ』と強調してみせる必要がある。
(私に「ペテンだ」と指摘されて、現実に録画映像を見た正常な判断力を持っている人たちはＮＨＫのインチキに怒っている)

＞『本来持つべき権威（というか信頼性）自体はむしろ高めていかなければならない』、ことは事実でしょう。
しかし、これは私一人の問題では留まらず、左派全体に投げかけられている、難問中の難問である。
世の中で、最も権威在る国家とか首相とか大臣の失態を誰よりも厳しく追求しているのは護憲左派の全部の人たちですよ。
そして其の事を「右」から非難されている。
ローマの金融サミットでのへべれけ会見の中川財務相を批判する記事を書いたら『反日マスコミ』なるコメントを貰いました。
様は、日本の恥を書く事は『反日行為』であるとの趣旨です。それに対しては『今まで恥ずかしい行為があっても見て見ぬふりで目を瞑ってきた結果が今回の様な大失態を招き日本の恥を世界に曝したのではないか。？』と答えています。
日本国内の記者会見なら小さな恥で済むが、サミットの場でも同じ事をすれば世界的国辱事件になる。
今回の氷作りの早業ムペンバ効果なんかは取るに足らない小さな事件です。
しかしこの事がきっかけで日本で一番『権威あるＮＨＫ放送がインチキする事もある』ことに一人でも多くの人が気が付けば、私としては大成功です。

私はもう諦めていたんですが、ｘ第二迷信さんやごんさんが頑張られているので、もう少しだけ辛抱してみます。

で、ｘ第二迷信のおっしゃるとおり、メディアのリテラシー問題を語りたいなら、そもそもお呼びでない事が分っていないのが困りものです。

> 私は最初から、同じ言葉だが意味が全く違う(ムペンバ効果)で別々の話をしているので、『テーブル（言葉）が二つですよ』と当たり前の事を指摘している。

面影さん、
全く･･･自己中にも程があります。
メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。
その話をしたいなら、あなたはそもそもここに来る必要は無かったのです。

そこは理解していますか？
とりあえず、そこから確認しておきます。

面影さんの
＞『一つだ』などとは言っていませんぞ。
に
＞ＮＨＫ放送の話しかしていないのですが

　って、「ＮＨＫ放送の話１つ」に決めちゃってるんでしょうが…

このへんが、「自分がオーナーでなけりゃ話が進められない人」の混乱（自分では混乱してないつもりなんでしょうが、客観的に見れば）

＞『権威ある存在が嘘を付く場合がある』
って、竹中平蔵を思えば、権威の元にウソを付きっぱなしは世の中ゴロゴロですがな。
　
　そもそも、「一般論」として「そういう場合がある」という説明をするなら、
「その番組を見てなかった人」にも説明できる材料を使わなければ、「特定の視聴者」にしか説明できん。

【ＮＨＫはインチキの放送をした】
【根拠は番組を見ればわかる】
【見てない奴にはワカラン】
【説明する義務はない】


　見てたら分かる、見てなかったら説明を聞いてもワカラン。それじゃあ、あえてネタに上げる必要がないでしょう。
「特殊」をもって「一般」の論議にするのは間違いだ、って、面影さんも思うんでしょ。（○○さんの実験でどうだったからといって、一般法則にはならない、って）
「一般論として、権威がウソをつく」ことを訴えたいんでしょ？
　じゃあ、ネタを選ばなけりゃあ。

「○○教は邪宗だ。」
「教祖の話を聞いたら、いかにインチキか解る」
何を持ってインチキ呼ばわりするのか根拠を問われても
「聞いてない奴に、分かるはずがない」
…うーん、ワカランわな

少なくとも「水伝」は、本を読んだりＴＶを見てない人にも説明できる。

（権威のある出版社の参考書に載っていた、「アルキメデスの王冠」についてのツッコミ）
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200701290000/

わたしは別に頑張ってはいないのですが。(^_^;)

ｌｏｏｐｅｒさん、よろしくお願いします。

＞メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。

もともとの「テーブル」は、

『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』

でしたわけで、

これは、「メディアのリテラシー」が主音であるか倚音であるかは判断の別れるところかもしれませんが、そういうお話しが確か、エントリーの導入としてあったものと記憶しています。

それでこちらのテーマを確認したのですが、

『科学についての対話』

になっておりまして、

このへんは管理人の愚樵さんの判断を仰ぎたいところですが、とりあえずその意味でフライング気味になるとは思いますが、

＞全く･･･自己中にも程があります。

これはちょっと、言いすぎだと思います。現にわたしは、面影さんのメディア論にコミットしているわけですし。その流れを引っ張っている部分もあるわけで。(^_^;)

愚樵さんの言葉、
>私はニセ科学批判の一部に対して、「科学が宗教と化している」「科学が制度になっている」といった批判をしてきました。このことは、冒頭で触れた記者の小向美奈子さんへの「問いかけ」と共通のものがあります。

に対して、私は、それは「科学の誤用・乱用」の問題ではないですか？という立場から、

>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。「自分には間違いはない、間違っているのはやつらだ」と吼え続けている困った方にも、同じ匂いを感じます。

と書いていますよね。
これは、愚樵さんがいうような科学の使い方は「誤用」であり、そうした「ニセ科学批判」こそ「ニセ」ものだと主張したものです。

その一例は水伝であり、また「ムペンバ効果」でもそれが見られたと述べています。

テーマは、あえていうなら、科学やニセ科学批判のリテラシー問題でしょう。
で、以上の議論のどこに、「メディアのリテラシー」問題の入り込む隙があるのでしょうね？

仮に、「メディアのリテラシー」問題を語りたいなら、そもそも関係ない話なのですから、「根本的な認識に間違いがあります」などと余計な口を挟む必要などない。少なくとも、ムペンバ効果では、こんな「別な問題」もありましたと追加情報として提示すればよいのです。

ところが、彼がしたことは、「ムペンバ効果なんて信じてるのはお馬鹿だ」という発言です。
で、これのどこが「メディア問題」なのでしょうね。
どんなリテラシーしてんだ？って思いますよ。

>これはちょっと、言いすぎだと思います。
いいえ、あるテーブルに載って話をしている人達に、そのテーブルは違うと勝手にテーブルをすげ替えようとしたのが面影さんですよ。これを「自己中」と言わなくて、何というのです？

現在リアルの方が立て込んでまして、こちらは放置状態になってます。申し訳ありません。

ただここだけ。

>それでこちらのテーマを確認したのですが、
『科学についての対話』
になっておりまして、

たしかに

>もともとの「テーブル」は、
>『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』

だったわけですが、「テーブル破壊」についていうならば私は常習犯でして（苦笑）、決して他人様を批判できた立場ではない。また確信犯的に「テーブル破壊」を行うから『愚樵空論』なわけでもあります。

なので、「テーブル」は枠組みというよりも、議論の「きっかけ」というのが私の捉え方であり、立場でもあります。また「対話」というのは、枠組みを取り払いましょう、という意味でもある。

乱暴にいってしまうとですね、互いに互いの立場から言いたいことを言い合って、共通のテーブルが成立し得ない、そのことを互いに確認しあうための「対話」。あなたとは共通の議論は出来ませんが、それでもあなたのことは認めましょう、あなたの主張を理解するように務めましょう、あなたの主張がどこから出発しているのか探りましょう、そういうときに私は「対話」という言葉を使っているつもりなのです。

とまあ、これが『愚樵空論』という大テーブルの話。ですから、「対話」のフリをして「対話」を破壊しようとする行為以外は、すべてＯＫです。

そしてまた、そうした立場からみれば、たんぽぽさんと皆さんは大違い。それぞれお互いの枠内で「対話」が成立しないことを憤っておられるようですけれども、「対話」を破壊しようという意図が見られるとは思いません。

Ｌｏｏｐｅｒさん、

おはようございます。

実はわたしも、ある「場」でなされている議論に明後日の方向から口を挟むことが多いし、時には、その「テーブル」をひっくり返すようなことまでしてしまう、そういう困った質を持っているもので、先ほどのコメントをしたわけですが。

そのことを前提として、

だからわたしの問題は「どの『テーブル』が正当か」ではなくて「『お呼びでないよ』というのが妥当かどうか」ということなのですよ。

それで、

＞勝手にテーブルをすげ替えようとしたのが面影さんですよ。これを「自己中」と言わなくて、何というのです？

Ｌｏｏｐｅｒさんがこう仰ることも、面影さんの言動を「自己中」だとお思いになることも、別段問題はないわけでして。そう思うか？と問われれば是々非々論で答えるかもしれないし、答えないかもしれない。でも、わたしとしては、そもそもそのことには興味はない（「勝手に」テーブルをすげ替えようとしたという行為の是非。でもこれはこれとして、メディアのリテラシーと関わりがあるような気もしますが）ということで。

わたしが「言い過ぎ」だと思ったのは、

＞メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。

＞全く･･･自己中にも程があります。

このふたつが並んで提示されたからなのですよ。
現にわたしはそのテーブルに乗っかっちゃってるし。
しかも、わたしには『ムペンバ効果の真価』よりそっちの方が大事だよな、と 思いつつ。(^_^;)

そのことを、Ｌｏｏｐｅｒさんに「お呼びでない」と言われたような気になったものですから。

Ｌｏｏｐｅｒさん、

わたしは、こういう問いを投げることの失礼をわきまえております。ですが、それを承知でお聞きいたします。つまりこれは失礼な問い掛けになりますが、

Ｌｏｏｐｅｒさんは「対立の構図」がないと議論は成り立たないとお考えですか？

わたしはそうではないと考えています。

ごんさん。
もともとの「テーブル」は、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』 だったのですが、其れを完全に忘れた人がいるのは困った話です。
人は、自分にとって好ましくない情報(聞きたくない話)は幾等でも簡単に忘れる(無視する)事が出来るという良い見本です。
Looperさんの最初のコメントが、他所様から見たらたんぽぽ程度の、『文脈を自分読みしたと卑怯な人格攻撃と見られかねませんよ』と注意したら逆切れされ、現在に至っています。
元々記事とは関係ないムペンバ効果を最初に言い出したのもLooperさん。
>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。「自分には間違いはない、間違っているのはやつらだ」と吼え続けている困った方にも、同じ匂いを感じます。＜

このLooperさんの主張自体は正しいし、私も同意見なのですが、困った事に Looper さん自体がこのLooperさんの主張にすっぽりと当てはまる。
自分が批判している『＞「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にｌｏｏｐｅｒさん本人は全く気が付いていない。、
だから善意の忠告であれ何であれ批判めいたことは『自分は、間違いはなく完璧に正しい』と思っているので何一つ受け入れる心境になれない。
自分が関心がある『水からの伝言』だけが特別な存在と考えているらしい。
『ムペンバ効果』なんかも似ている部分もある、などの指摘には理性的に対応できない。
何かだけが特別と考えるのは（趣味の世界とか）宗教心では良くある話ですが科学の世界ではありえない話ですよ。


ごんさんが指摘した＞『本来持つべき権威（というか信頼性）自体はむしろ高めていかなければならない』
、は私達みんなが今一度考えるべき重要問題ですよ。
何故ならこのごんさんの指摘は、普通の常識有る市民なら皆さん全員に共有されている『守らねばならないとされている常識』であろうと思われる。
良く考えれば、保守とか右派とかは必ず『権威有るものの権威』(過去や現在の失敗や過失を隠蔽してでも)を守ろうとする。
だから権威ある存在からも支持され多数派になれる。
ところが護憲左派は、其の反対です。
本来権威を持っていなければならないモノの過去や現在の失敗や過失、嘘や誤魔化しを明らかにして、権威あるモノの権威を貶める。
左派の言い分は、『失敗や嘘を明らかにする事によって、(結果的には)権威を高めているのだ』と言いたいが、多くの一般大衆からは其の様には思われず常に、権威(の失敗や嘘）を批判する左派は少数派に甘んじる結果に終わっている。
ごんさんの指摘が正しいとすると(多分正しい)、現状では権威を批判すると(其の批判が事実であったとしても)多数派には成れない。
『権威あるもの』(例えばＮＨＫとか国家)の失敗や嘘を指摘すれば、目的が如何であれ批判された対象の『権威』は(一時的であっても)傷つき地に落ちる。
『権威あるののの権威』を信じている人たちににとっては、この事実は耐えられないほどの屈辱で有ると感じたとしても不思議ではない。
そして其の屈辱感や反感は、『権威あるのも』に対してではなく、権威有るモノの権威を傷つけた『批判者』に必然的に向かう。

ごんさん、

>　自分が批判している『＞「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にｌｏｏｐｅｒさん本人は全く気が付いていない。、

あなたはどう思います？
面影さんのこうした種の発言。
で、そうした事実がありますか？

私としては、最後の望みを掛けたトライでしたが、残念ながらやはり無理だったと結論せざるを得ないようです。

私は、面影さんにはもう返信いたしません。
今後は、無視したいと思います。
彼の書いていること全てにごく簡単に反論できますが、それも結局ムダになります。なぜなら、論理破綻したことでも平気で繰り返しちゃえるので、論理を積み重ねながら理解を深めるという当たり前の対話が成立不可能なのです。

何を言われても「同じ事を繰り返すだけ･･･」というパターン。そんな方の相手をするほど、私は暇じゃない。
面影さんの言ってること見てご覧なさい。最初から、同じ事の繰り返しです。その論はとっくに破綻しているのに、何の発展も進歩もありません。続けてもその繰り返しでしょう。

面影さん、
どうぞ、いつまでもそのずれた関係のないデマ・中傷発言を繰り返していてください。私は興味ありませんのでね。
ただし、あなたがまともな研究者達に投げつけた数々のデマ侮辱発言には「恥を知れ！」とだけ言っておきます。

面影さん、

＞であったとしても)多数派には成れない。

そこそこ、そこにとらわれちゃったら、まずい、と思う
テレビの手法を肯定しないといけなくなっちゃう。(^_^;)
そもそもＮＨＫは「多数の支持」を得るために民放の真似をしたんじゃないかな。

あたしは、前に「ＮＨＫは金に靡いた」というふうなことをいったのだけど。資本主義社会における多数っていう尺度は、詰まるところ金だよね。ここでは最大多数の最大幸福なんて素敵な言葉も、結局金に還元されてしまう。「資本主義社会」という枠組みでは、ほかに追求すべきものはない。

これはまぎれもないことだとわたしは見ている。みんなに怒られそうだけど。

それで、実は「労働」を資本に置き換えた「左」の論理も、それと本質的には変わらないのではないか。と、わたしは、そういうふうに思っている。これも怒られそうだけど。

ところが、ここが重大な問題なんだけど、わたしたちは「金の多寡」に人間の幸せの本質があるはずがないことを識っているんだ。（そう、実は「識っている」そのために、経済学や社会主義といった、その権威に騙されるのだけど）だから（わたしが考える意味で）信仰を持っている人間には、そのことはたやすく読み取れるのじゃないかな。

日本の問題はその手の人が少ないことかもね。

「右」はどうかはしらないけど「左」の論理は「金」の論理で動いているということ、（といっても、ここでわたしはその「金」論理を否定しているわけではない。わたしはお金ってのはやっぱり人間の賢さがつくりあげた最高ランクの発明品だと思ってる。このことも含めてご了承下さい）

だから、そこに軸を持ってきたらどうしても、「金」の多寡（というか集合）が幸福追求の「多数派」を形成するということが、筋道としてはっきり見えるよね。そのはずなんだけど。

もし、その「多数派」が日本の意志だとすれば、これは乱暴な言い方だけど、

個々人は「金」の権威を否定しながら、全体として「金」を追求している

というのが今の日本てわけだ。（ということになってしまわないかな）

わたしはこんなふうなことを考えてみたりするんだけど、

これは、もしかしたら、みなさんにとっても大問題だと思う。

前提として、個々人の幸せは金では買えない（欠乏を補うことはできるのだけど、それは、幸せ、とは違うよね）わけだから。

それなのに、それをみんなの幸福として追求する。

＜そうして実はその幸せの欠乏をあらかじめ補う（未然に不安をなくす）という名目で本当に欠乏しているものから「金（＝労働）」と「命（＝資源）」を吸い上げているというのが（世界のいたるところに蔓延っている）わたしたちの現状だろう＞

わたしは、問題だと思う。

さて、どうするか。

わたしのこの（ちょっとはずれた）認識をみんなに押し付けることはできないし。

こんなこと押し付けたら怒る人もいるかもしれないし(^_^;)

上では思わせぶりなこと言っちゃったけど、

日本国憲法の理念を信じればいい

てのがあたしのひとつの答え。そして今のとこ全ての答え。

よく原典に当たってみれば、

日本の幸福追求を武力に任じることを「有り得ない」と戒めているし、

金は追求するものではなくて施すものだ、

日本の幸せは個々人で考えなさいと、

言っている。

みなさんは、どういうふうに読むかな。

本当は、次の総選挙で反自民勢力がどれだけ増えるかとか、護憲政党共産党や社民党が一議席でも増えてくれないか、とかの目先の政治的な思惑が動機になっている。その様な話をしたかったのですよ。
この場合に問題になるのは、Looperさんの様な『自分が如何思うか』が重要ではなく、『世間から見て如何思われるか』だけが重要になってくる。
左翼護憲派候補が一票でも多く取れるかどうかが一番重要になっていくる。
だから小さな親切(大きなお世話)で『個人攻撃と世間から見られたらマイナスになるので止めた方が良い』というような事を言いたかったわけです。
このことは、私だけに限らずネットで何か政治的な発言をしている人全部に当てはまる原則的な事柄ではないかと思っています。
相手には残念ながら全く真意が伝わっていませんが。

ブログとは、極少人数で内密にプライベートで喋っているようでもあり、公開で大勢に向かって演説している様でもある不思議なコミュニケーションツールです。
今回のこの記事やLooperさんのコメントを読んでネット右翼やたんぽぽ解同グループは大喜びしているか、腹を抱えて大笑いしているでしょう。
どれ程自分の主張が、たんぽぽグループやLooperさん自身が批判しているニセ科学信奉者と同じかは読む人が読めば誰にでも判ります。
今回のLooperさんやネットウヨに言いたいが『同じ事を実名(顔を曝して）で語れるのか』ともう一度冷静に考えて欲しい。
(貴方の家族や古くからの友人を含む)大勢のみんなが見ているんですよ。

「志村建世のブログ」 の『小沢一郎の「安政の大獄」 』にコメントを送ったら、
＞『ところで、愚樵さんのところでの高度な「対話」を拝見しました。議論とはこのようにするものかと、しばし呆気にとられておりました。』との返事に思わず赤面。
『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』を志村さんは読んでおられたのですね。
話の勢いでつい忘れがちですが、自分のつまらない小さな面子などに拘らず、ましてや議論の勝敗など下らないことに拘らず、『何が一番大事か』『何が話したいのか』をもう一度考えて見たいものです。

実は、正反対と思われている右翼左翼ですが、中身の違いは紙一重。
最も右翼的な人物は元社会主義者が多い。読売の渡辺恒雄などの札付きの右翼的な人物は元共産党員ですよ。
左翼から一番遠い存在は右翼ではなく、穏健な健全保守ですね。
彼らは右翼左翼の様に現状不満派ではなく現状肯定派で今の世の中が一番良いと思っているので、漸進的な改革は認めるが小泉や左翼の改革(革命)には反対する。


私が今回、Looper氏との対話に拘ったのは護憲左派(共産党？）の看板を掲げている人物の、事実誤認の愚かしい個人攻撃が護憲派の名誉や評判を傷付ける愚行で有ると思った事が第一。
第二の、会話の可能性に対する期待は、氏の此れまでの政治や経済に対する至極マトモなコメントを読んでいたからです。
『此れだけの文章が書ける人物なら』当然ある程度の理性的な判断力も持っていて当然である。と考えた。
しかしこれは私の全くの誤解である事が段々明らかになってきた。
よく氏のコメントを読んでみると、この人物は理解力判断力があったから正しい判断(コメント)をしていた訳ではない。
あれは赤旗等の『権威あるモノ』の丸写しですよ。
彼は単に権威に弱いだけで、それ以上でもそれ以下でもない。
赤旗が正しければ正しい事を書き、間違っていてもヤッパリかく。
ＮＨＫや氷雪学会の権威に噛み付いた私が許せないも、此れと同程度の動機。

なんでも同じですが、不思議で不思議で仕方なかった事柄も種明かしすれば『な〜んだ。そんなことだったのか』と拍子抜け。

面影さん、
Ｌｏｏｐｅｒさん、

まず、Ｌｏｏｐｅｒさんお尋ねの、
面影さんのこのお言葉について、

＞自分が批判している『＞「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にｌｏｏｐｅｒさん本人は全く気が付いていない。、

こういうのは、これまで対話していた、そしてこれからも対話を続けようとしている相手に対する言葉としては、御法度だと思います。失礼な話しですし。で、もちろんそのことを承知で面影さんはこのようなことを仰っているのでしょう。

ここでおふたりの「対話」は成り立たないとの判断から。

しかし、ここで（この相手との）対話は無理（みたい）だという姿勢（言葉）を見せつつ、お話しをしていた（これは先にも申しましたとおり失礼な話しです）のは、何も面影さんに限ったことではなさそうな気がします。

だから、他所様はどうか存じませんが、わたしはお互いの間で対話が成り立っているというふうに思えるうちは、お互い様で失礼なことを言い合っても、さほど問題はないと考えるので、お話し合いを楽しく（むっとされたらごめんなさい）拝見していました。

これまでは。

それで、唐突ですが、ここでちょっとおふたりの話し合いに対しての「わたしの意見」を、失礼を承知で述べさせていただきたく存じます。m(_ _)m

面影さんの上記のコメント、

＞『此れだけの文章が書ける人物なら』当然かなりの理性的な判断力も持っていて当然である。

このご意見にわたしはまるっきり賛同します。至極的確なＬｏｏｐｅｒさん評だとわたしは考えております。そして、わたしがみるところによると、その評価は、そのまますっぽり、わたしからの面影さんに対する評価にもあてはまるのです。

だから、これは非常に困ったことなのですが、実のところおふたりが、なにゆえに、お怒りになっているのか（怒ってなかったらごめんなさい）そのあたりが、このわたしにはさっぱり理解できていないのです。(^_^;)

もしかしたら、

わたしは、「自分の主張がまったく正しい」という前提のもとに話しをすることがしょっちゅうあるので（で、そのあたりの感覚が鈍いのか、そのことをあまり悲惨なことだとは思わない）、そのへんのところがおふたりの「お気持ち」を理解できない理由なのかなと思ったりもします。

そろそろ自分でもちょっとわけわからなくなってしまったので、このへんで切り上げます。だらだらと差し出がましく口を挟んでしまい、申しわけありませんでした。m(_ _)m

それにしても、「話しが違う、というだけの話し」で『此れだけの文章が書ける』おふたりの対話が今後楽しめなくなるのは残念な気がしますね。

それと、わたしはお互いの主張が相手に理解されていることをお互いで確認できればそれで対話は大成功だと思っています。

特にこういう場では。


「寒いね」と語りかけたら「そうでもないよ」と答える人のいる面白さかな　　ごん

私とコメントに、そしてLooper氏のコメントの中に『怒り』が含まれている事に気付かれたのは流石です。
私は『実りある対話』の為には最大の障害に成ると考えて自分の中の(相手に対する)悪感情(嫌悪感や蔑視)を極力押さえる最大限の努力をしたつもりです。
まあ、Ｌｏｏｐｅｒ氏は最初から自分の(討論相手への)『悪感情』や『蔑視』を隠そうともしませんでしたが。・・・・
あれなら誰でも気付く。
氏は、討論したくない旨、最初から明らかにしていた。其の話は『結論がすでに出ている話』で討論するまでも無いと考えていたのでしょう。
氏の論は何時でも、ある意味共通していて『水からの伝言』に対する態度に、其れが典型的に表れている。
氏によると『水伝』はニセ科学であって正しい結論が既にでていて議論の対象外。誰かとその事で何かを話をするなどはあり得ない。らしい。
だから私の主張する、『道徳あるいは宗教モドキが科学を僭称したものではないか？』水伝を信じているらしい水伝信奉者達はニセ科学であることは百も承知している。
だから水伝に対する『ニセ科学だ』との批判は、言葉としては完全に正しいが、実際問題としては全く的外れで効き目が薄く、例えるなら、
犬に向かって『お前は犬だ。人間ではない。犬畜生だ』と罵るような意味があるのか無いのか判らないような行為ではないか。との指摘には議論するまでも無い馬鹿話として怒りをあらわにする。
こちら側は何とか話が出来ないかと思うが、(今までに結論がでている公式論以外の)会話の意思が無いので討論なんかは成り立たない。会話とは双方に其の意思がないと元々無理なものです。

＞会話とは双方に其の意思がないと元々無理なものです。

「無理やったな」だけで「罵声」だという面影さんが、自分で「無理」というのは罵声でも中傷でもない、という基準がよくわからんのですが、

面影さん自身に、
「何についての対話」なのか、の基本が示されていないから、
「普通の人間」には、対話が成り立つのは、無理やったな。

＞本当は、次の総選挙で反自民勢力がどれだけ増えるかとか、護憲政党共産党や社民党が一議席でも増えてくれないか、とかの目先の政治的な思惑が動機になっている。その様な話をしたかったのですよ。

選挙があるから、「科学的な立場」の話をする？
というのは、どこで決まったんでしょう。
（ご自分のホームで何を話題にしようと勝手ですが）

　ここの最初のエントリの「振り」
＞まず、出発点はここから。

に続く、 Looperさんの話題の中で、

＞本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。

に対し、
「ＮＨＫの番組の話しかしてない」立場の面影さんが、
＞『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。

（「何処にもいません」という命題は、「１人の反例」があれば「偽」であると証明されるのが数学の世界）

　このスタートで、すでに話は合ってない。

当エントリーは、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』での面影さんとLooperさんの対話から派生したもので、エントリー後段は、その対話、つまり『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』でのコメントをコピペしただけのもの。
との、この記事の 最初を読んでいないのか。
何故これほど、同じ事をダラダラと繰り返し繰り返し書くのか。？実に不思議。

愚樵さん。
これは駄目ですよ。
まさに『会話する意思が無い。』

『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽりと嵌った単なる印象操作の類いです。
何事であれ、討論では勝ち負けに拘ると誰であれ議論の質を落とす。
自分で＞『アウェーでの「対話」ができるかどうか、
ということなんです』とか ＞『ホームで何を話題にしようと勝手』
完全に無差別格闘技か何かのスポーツと勘違いしている。
馬鹿馬鹿しい言葉の揚げ足取りに終始して、何が本質なのかの問題は考える素振りも見せない。
勝ち負けだけに拘ると、残念ながらこの様な恥ずかしいことになる。

愚樵さん。

此処までエスカレートすると見過ごしには出来ないでしょう。
反論のための反論にもならない種類の、ブログのコメント欄を汚すだけの行為で、注意するなり削除するなりグログ管理者としての職務ヲはたして下さい。
普通コメントは相手との『対話を目的』として行うものですが、この人物は『相手との対話』ではなく、『対話の妨害』が目的でコメントしている風に見える。
これは護憲左派のブログでは良く見られる現象で、特殊な価値観を持った連中にとって気に入らない靖国参拝意批判とか君が代日の丸強制批判を書けば必ず『会話をしたくない』人々が『会話をさせろ』と大勢押しかけますよ。