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(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月21日(土)02時30分47秒 　 返信・引用
  ☆無花果さん

>それと、客観で見れれば対象年齢が低くてよい、というのはおかしいですよ。

「客観的に見れるから〜」は、こういう意味ではないのですか？
「雑誌の場合、客観的に見れるから、一般年齢向け雑誌でもある程度の猥褻表現を掲載していい」と解釈しました。

> 貴方が普段見ているサイト

「少女マンガ エロ」でGoogle検索すると普通に出てきます。
少女マンガの性描写が過激になっている、という話は
職場やその他の場所で女性と話しているとき、何度か話題に出ています。

☆northwestさん

> どうでもいい話として、当該単語が自身のスパムフィルタに引っかかった事を報告している事例があります。
> これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。

はい。
伏字にしておりますし、閑話休題の域を出ておらず、道義的にも問題ないと考えております。

> 某巨大掲示板を利用する方の全てが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」している

はい。そのとおりだと思いますよ。
真面目に訴えたいなら、記名して責任を問える形で訴えないとフェアではありません。
理想を言えば、掲示板で管理人と責任を分けるのでなく、ブログやホームページで自己責任で訴えることです。
真面目な訴えでないなら、単なる私欲です。

なお、対象が限定か非限定かは私が述べたとおりの意図です。
誤解のある表現だったことはお詫びしますが、それ以外の意図はありません。

> ダブルスタンダードにより、

発言内容は、自分のスパムに引っかかったという話であり、単語も伏字です。
当方の認識として、道義的にも問題ないと考えています。

また、仮にダブルスタンダードであっても「それはそれ、これはこれ」です。

仰るお話は、私が「ダブルスタンダードは問題ない」と言っていないと成立しません。
ですが、私はダブルスタンダードに非がないといっているのではありません。
ダブルスタンダードに非があっても、非を他人から追求されるデメリットは当人のものです。
そして、ダブルスタンダードの非と責任回避の非は別個に独立して追及できます。 		 
(無題)  投稿者：佐倉  投稿日：2009年 3月20日(金)21時02分32秒 　 返信・引用
  　まあ実際のところ、buzzさんがSEだという事を信じていた人はいないでしょう。私も「知ってたけど？」という程度の感想です。
　そういった意味では、別に何とも思わないのですが。

　問題は、理由にもなっていない理由で嘘をつき、そしてそれが問題だと思っていないかの様に平然と『嘘ですが何か？』という態度を取れるという精神構造です。

　これまでは、buzzさんから『啓蒙活動』に関する何かしらの言質を取れればと思っていましたが、諦めます。
　詐称するという事に何らの問題意識も覚えておらず、またそれを明らかにする事に躊躇を覚えない程、嘘をつくという行為に抵抗がない。これでは、どんな約定を交わしても、どんな宣言をされても無駄ですよね。

　あ、ただの感想ですのでレスは結構です。 		 
Re: (無題)  投稿者：運転手  投稿日：2009年 3月20日(金)19時41分46秒 　 返信・引用
  > No.2811[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

buzzfullboyさんがＳＥというのは嘘でしたか。
「ふざけるな！」と激昂している方も多いようですが、私は「ああ、やっぱりね」
としか思いませんでした。

この調子でいくと、他にも嘘と思しき発言は多そうですね。

・ｈ抜きリンクに対して本気で悩んでいる人がいる
・buzzfullboyさんに同調してくれる人がたくさんいる
などなど。

・buzzfullboyさんはマスコミからも注目されている
……ってのは、buzzfullboyさんは本気で思い込んでいたんでしたっけ。失礼しました。



それにしても、この世の中にはＳＥ以外にも忙しい職業は多いというのに、なぜＳＥを詐称したのでしょうか？
ひょっとして「ＳＥ＝ＰＣに詳しい」と思わせれば、ご自分の拙い理屈が説得力を増すとでも思ったのでしょうか。
それとも、世間知らずゆえに、他に忙しい仕事が思いつかなかったのでしょうか？ 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 3月20日(金)14時53分49秒 　 返信・引用
  > No.2741[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

私からの回答はbuzzfullboy様と東光様の話が決着がしてからとしていましたが、buzzfullboy様が事実上の議論の放棄を宣言したとしか思えない発言をしましたので、決着は困難と判断し、予定を繰り上げ、以下に私からの回答を述べておきます。

尚、前回の返信から間が空き、その間にこの掲示板にて活発な遣り取りが行われた為、現状に即していない内容も含まれているかもしれませんが、悪しからずご了承下さい。


> > 私が提示した証明の、どの部分がどういう理由でおかしいのか
>
> 一言で言えば「卑猥な単語を使った」＝「道義的に誤り」としている点がおかしいのです。

buzzfullboy様の発言を総合すると、原則として猥褻な単語の使用には非があるが、必然性があれば非は軽減または相殺される、という事ですので、それに則って話をします。

buzzfullboy様が掲示板を閲覧する不特定多数に宛てて、どうでもいい話として、当該単語が自身のスパムフィルタに引っかかった事を報告している事例があります。
どうでもいい話ですから、猥褻な単語の使用に必然性はありませんし、それを不特定多数に宛てて話しているのですから、良識の欠如した行いであり、道義的に誤りでしかありません。
その事について、当該単語の使用を直接的に二度、非難されていますが、いずれにも説明や対処をせず、現在も放置したままです。
私も、その事例も指摘した上で当該単語の使用について言及していますが、それへの返答は、

> > buzzfullboy様はそれらを正す必要がないと認識しているとするのが妥当です。
>
> ええ。もちろん。

といったものでした。
これらの対応より、buzzfullboy様は、道義的な誤りを正す必要はないと考えている、という事になります。
従って、「道義的な誤りは正されねばならない」という主張を根拠として成り立っている、h抜き行為に関するbuzzfullboy様の意見行動は、正当化されなくなります。


> 「一部の方が」「別のマナーサイトで」「問題のある表現を隠す行為は正当」と主張していた、です。

ご説明について、了解しました。


> > 「『某巨大掲示板を利用する方』という前提」が、当該記事のどの部分で提示されているか、引用した上で具体的に説明して下さるようお願いします。
> http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2623
> > あの場所を利用するな、とはいいません。
> この先頭の発言で、「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」という前提になっています。

念の為、提示された発言の前後も含めて引用します。

> ☆皆様へ
>
> 私は某巨大掲示板という言い方を推奨してきました。
> ほとんど固有名詞化していますが、それでも一定の効果はあるでしょう。
>
> あの場所を利用するな、とはいいません。
>
> ですが
>
> 「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動する」
>
> これが、皆さんがやっていることです。

宛名は「皆様（この掲示板を閲覧する不特定多数）」です。
文脈から、最初の一文は「私は“皆様に対し”、某巨大掲示板という言い方を推奨してきました」となります。
同様にして、三つ目の文は「私は“皆さんに対し”、あの場所を利用するなとはいいません」となります。
三つ目の文の目的語は「皆さん」であり、宛名や最初の文の目的語が「皆様」になっている事から、敬称の違いこそあれ、表記の揺らぎの範囲内として、「皆さん」は「皆様」と同一のものを指しているとするのが妥当です。
また、それぞれの目的語を「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」ではなく、「この掲示板を閲覧する不特定多数（皆様、皆さん）」等にしても、引用していない部分も含めた前後の文章との間に矛盾は生じません。
従って、「皆さん」を「あの場所（某巨大掲示板）を利用する方」に限定するには、「あの場所を利用するな、とはいいません」だけでは不十分です。

また、仮に限定されたとしても、「『公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動する』、これが、あの場所（某巨大掲示板）を利用する方がやっていることです。」となります。
つまり、某巨大掲示板を利用する方の全てが、「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動」している、となります。


> > 「『卑猥な単語を使ったことの非』は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません」とは
> > 「この掲示板では『卑猥な単語を使ったとする事』は中傷ではない」と主張する為の根拠でしょうか？
>
> いいえ。
> 「猥褻な単語を使うことが非があるかどうかは文脈による」としています。
>
> なお、他人を貶める発言ではありませんから「中傷」とは言えないでしょう。

元の記事でbuzzfullboy様は、「猥褻な単語を用いて非になる例」を挙げて、同行為を行う者を非難しています。
また、現実問題として、猥褻な単語を用いたbuzzfullboy様は複数の方からの非難に晒されています。
そのような非難に該当する行為を行っていないにも関わらす、「行った」と決め付ける発言は、十分に他人を貶めており、中傷と言えます。



> 素朴な疑問として伺いたい点があります。
>
> ダブルスタンダードが何故問題なのでしょうか。

一例として、上の方で説明したように、「道義的な誤りは正されねばならない」という主張を根拠として成り立っている、h抜き行為に関するbuzzfullboy様の意見行動は、正当化されなくなります。


> 責任を取ればよいが、取らなければ非難される。
> 非難を受けるかどうかまで含めて、相手は相手だし自分は自分です。

何に対する責任か不明瞭ですが、非難を受ければ、責任は取らなくてもよい、という主張であるなら、他者に要求する責任を自身は放棄するというダブルスタンダードにより、buzzfullboy様の意見行動は正当化されなくなります。


> 恐らく、本当の意味でダブルスタンダードが問題になるのは、権力を公平に使うべき立場の人が不公平な判断をした場合でしょう。

buzzfullboy様は権力を持たないから、ダブルスタンダードを用いた場合の問題は、取るに足らない軽微なものだという主張であるなら、軽微であっても問題があるには違いありません。
そもそも、私は「本当の意味でダブルスタンダードが問題になる場合」を問うている訳ではありませんので、この遣り取りにおいて、上記の文はbuzzfullboy様の感想以上の意味を持ちません。 		 
残念です。  投稿者：咲  投稿日：2009年 3月20日(金)14時23分23秒 　 返信・引用
  > 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。

嘘つき…

真面目に書き込んでた自分が馬鹿みたいです。
あなたが職業を偽証したことについて皆さん怒ってますけど、あなたはなぜこんなに
皆が怒りを感じているか、本当のところわからないんじゃないですか？

つまりそういうことです。あなたの世界にはあなた一人しかいない。
でも他の人はそうじゃないんですよ。周りに受け入れられて自然と仲間ができていくんです。
もしかしたら、どんな形でも他人ととつながりたくて、こんな活動を始めたんじゃないんですか？
結果は周りから怖がられたり、その人達の趣味を断念させて奪ったり、イベントに出入り禁止になったり。
かわいそうですね。あなたも、あなたの渇望の犠牲になった人達も。
あなたのやってきた活動で、いままで誰が幸せになったのでしょう。

この様子を見るに、あなたは実生活でも相当生き辛さを感じておられるのではないですか？
しかるべきカウンセリング等受けてみたらどうでしょう。あなた自身のためです。
ここで議論をしたり、ｈ抜きを注意してまわっても、あなたの本当の気持ちは満たされないですよ。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月20日(金)12時55分13秒 　 返信・引用
  > No.2772[元記事へ]

東光さんへのお返事です。

お返事と解説ありがとうございます。
「!=」って演算子を使い慣れてなくて確認しましたが、他はだいたいわかりました。
私は処理効率より可読性重視なんで「i=0」で判定してelseに放り込む書き方の方が好きですが。（同じ処理なのにコードが長くなるんで嫌う人も多いんですけど）
あと、結局私の解釈で問題ないのか明言くださってなくて判断にちょっと迷います。だいたい合ってた、と思っていいんでしょうか？
なんか管理人さんはSEを名乗っておきながらSEを愚弄し侮辱してるんで
もういいやって感じですけど。
管理人さんにわかりやすいように述べてくださったのに、裏目にでちゃって、お疲れ様です。
まさか知識もプライドもないのに詐称してるとは思いませんよね。


さて、管理人さんはまたしても無視してくれちゃってますが、
言いたかったことは無花果さんや他の皆さんが言ってくださっているので重複しては述べません。
どのみち管理人さんは逃げちゃってますしね。

恥知らずと無責任を公言して開き直るのってなんか理解に苦しみますけど、管理人さんがそれでいいならとやかく言うこともないかなと思うんでほっときます。
私なら人として軽蔑されたくないって思いますけどね。 		 
やれやれ  投稿者：シロ  投稿日：2009年 3月20日(金)04時14分39秒 　 返信・引用
  まだやってたんだお前。本気でキモイな。

だからさあ、
『h抜きリンクされて困る』ことが
『他人からの粘着ストーキング＆セクハラ発言で苦痛を受ける』
よりもずっと悪質で迷惑だってことを、ここにいる全ての人が納得できるように簡潔・明解に説明してみたら？
誰にでも納得できる易しい言葉で短めにな。正しいことなら簡単だろ？
ああ、言っとくけど下はお前のやってることな。

あと、知人に理屈の通らないメールを何度も送ったことと、自分のとこにも屁理屈メール送って散々気分害されたこと忘れてないから。
イベントで会ったら本気で撃退するから覚悟しておけ。
どうせ女に近づく口実にしたいの分かってるから。キモイよなｗ
どんなに否定しても今までの行為で分かってんだよ。

それと本物のSEの方々に本気で詫びろ。馬鹿にしやがって。
何がサボるイイワケだこの嘘つきが。

嘘つきのストーカーが道義についてのご高説たれたところで、
たとえそれが正論であったとしても誰が賛同するかっての。
同意を得にくい意見なら尚更誰も信じない。孤高の人のつもりなら鼻で笑ってやるよ。
h抜きリンク防止を声高に主張する前にやることあるだろ。
自分の行為を振り返って猛省しろ。


返事はいらない。
何を言ってもグチグチくどくど言い訳と話題すり替えの自己正当化だから無意味だ。
とりあえずSEに心から謝れ。 		 
あーあ  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 3月20日(金)03時26分58秒 　 返信・引用
  性表現に関して改めてくれたと思ったら今度は
> 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。
ですか。

全くお話になりませんね。
自分がやっている事に対しての責任を取れないような人間に注意も啓蒙活動もされる言われはないです。
ｈ抜きに関してもっと妥当な意見を述べてらっしゃる方は大勢いらっしゃいますね。
貴方の底が今とうとう垣間見えました。はー。


あと。
自称で偽称ＳＥマジお疲れ様です。貴方が何言っても上の一言でＳＥじゃないのははっきりわかりました。ＳＥなら上みたいなこといえませんから。
友人にＳＥが居ますしうちの会社にもＳＥが居ますが貴方みたいに昼間返信できる時間なんか
ないですし、夜も殆ど帰ってくるのが遅い、土日休みは日曜休みになればいいとこ、の時間なのに啓蒙（笑）活動なんかする暇なんかエンジニア職の人たちにはかけらもないですよ。
東光さん、山本さんには責任を求めておいて、あなた自身は啓蒙活動をしている立場で責任あるのに責任は認めない、言っていた職業は自分のわがままでの偽称ですか。鼻で笑ってしまいます。

個人的に基礎中の基礎を難解と仰る時点でああ、嘘だなとは思いましたがまさかそんなくだらない理由で語るとはほんと恥を知ってください。世の中のエンジニア、そして働いている人に大迷惑です。
貴方は他人に謝る事がすっごい時間をかけないと出来ないみたいですから謝罪は求めません。
貴方みたいな人間として底辺の方に謝られても嬉しくないでしょうし。
そんなくだらない理由のために自称ＳＥを語るのは即刻やめてもらえればそれだけでいいです。

もう何もお話しする事はありません。
とりあえず、ｈ抜きを肯定する人にも否定する人にも貴方の行為、行動、思想そのものが迷惑だと貴方の発言ではっきりとわかりました。今までもわかってましたけどまーどこかで貴方が更正してくれるのは期待してました。
けど貴方の本当の目的は個人を誹謗中傷、そしてセクハラ行為だったんだと思うしかないです。ｈ抜きはただの口実ですね。ｈ抜きを正論で否定されていらっしゃる方にも謝っていただきたい。

貴方がゆーさんや東光さん、山本さんに謝罪、責任を求めるのならあなた自身がその幼稚な思考回路を捨てて大人になって良識ある判断を出来るようになってから出直してきてください。

幼稚な人に構ってる暇はありませんのでもう書き込みは致しません。
自分の発言責任の重さ、感じるといいですよ。 		 
抗議と証明  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 3月20日(金)03時00分0秒 　 返信・引用
  > No.2811[元記事へ]

> > buzzfullboyさんがここでSEであることを自称した理由を教えて下さい。何故ですか？
> 激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。

ふざけんな！！！

てめーのぐーたらのためにエンジニアを自称するんじゃない！！
激務だっていってるがあんたの思ってる以上に激務なんだよ！！
IT関係にいてSEがどんな仕事してるか知ってたら軽々しくSEなんて名乗れるわけない。
ケンカどころか弱い者イジメしかできないのに「ボクシング世界チャンプだ」って名乗ってるようなもんなんだよ。
身の程と恥を知れ！

・・・等と激昂して口汚く罵りたくもなりましたが、抑えます。
個人的にはあの程度を「難解」といいながらSEを自称されることもSEやPGなどのエンジニアに対する侮辱なので、
プライドを持って働いているエンジニアに謝罪の上、SEを自称することを即刻やめていただきたいというのが正直なところですが。


茶番を真面目に検証するだけ不毛ですし、私が述べて客観性が担保されるかは不明な上、自明の検証ほど困難なものもないのですが・・・
他にやる人もいなさそうなので参考までに。
> No.2772[元記事へ]

原文を細かく検証してみます。

> 正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが…
> No.2545[元記事へ]

ここで明確に読み取れるのは
・山本さんの発言は東光さんの認識する「企業側の視点」に一致している。
・東光さんは山本さんの意見を「鋭い意見」であると感じている。
・上記を理由に山本さんには議論へ参加して欲しかったが、去られるとのことで残念に感じている。
の三点でしょう。

> 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。
> No.2545[元記事へ]

要素に分解します。
「私も業種こそ違いますが」→「私と山本さんは異業種である」（A)＋「が」（逆接）
「ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので」→「私はISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社で働いている」（B)＋「ゆえに」（根拠）
「もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。」→「山本さんの話がよくわかる」（C)
要素名と接続詞のみで示せば次のようになります。
「Aだが、Bゆえに、C」
これがこの文章の構成です。

Cが主文であることはわかると思います。
BはCの根拠になります。
Aは逆接で繋がれていることに留意してください。

さて、管理人殿の解釈に移ります。

> この引用部分は「業種こそ違いますが」という推定を、ISMS等〜の根拠にしています。
> No.2761[元記事へ]

「ISMS等〜」が上記のBを示すのかCを示すのかわかりませんので、両方検証します。
管理人殿の解釈は「AがB（もしくはC)の根拠である」というものですが、
これは言い換えれば「Aゆえに、B（もしくはC）」となります。

まず原文の構成を確認します。
「Aだが、Bゆえに、C」
これは分解すれば「AだがC」「BゆえにC」です（主文はCであるため）

「ISMS等〜」がCを表す場合：

　東光さんの原文：「AだがC」
　管理人殿の解釈：「AゆえにC」

　「だが」は逆接「ゆえに」は順接の接続詞です。
　意味が全く逆になってしまいます。これは解釈としてありえません。

「ISMS等〜」がBを表す場合：

　東光さんの原文：「AだがC」かつ「BゆえにC」
　管理人殿の解釈：「AゆえにB」

　少し証明が面倒ですが下記に示します。

　　管理人殿の解釈：「AゆえにB」が正しいと仮定します。

　　仮定でAとBが順接、原文でBとCも順接の接続詞で接続されているため、
　　仮定が正しければAとCも順接で接続されます。

　　「AゆえにB」＋「BゆえにC」＝「AゆえにC」

　　しかし原文では「AだがC」と述べられており、AとCは逆接で接続されています。
　　「AゆえC」と「AだがC」は矛盾します。

　　ゆえに仮定が間違っています。

つまり、どちらに解釈しても管理人殿の解釈は原文と矛盾します。
管理人殿が誤った解釈をしていることが証明されました。

そういえば前回の確認についても返答がありませんが、
返答をしないことによって不利益を被るのは主に管理人殿自身なので、特に求めません。 		 
ふざけるな  投稿者：SEです  投稿日：2009年 3月20日(金)02時57分26秒 　 返信・引用
  「激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。」

世の同業者、いや、業種によらず身を粉にして働く人全てに対して、まったく失礼です。
そして、あなた自身の活動について、あなた自身がすでに不敬であったわけです。
たった一文でこれまでのすべてを否定できるとは大したものです。
さすが、人を嘘つき呼ばわりする以前に、大嘘つきの大泥棒のすること。
トジカッコ略様が書かれた通り、まったくのペテン師です。お話しになりません。

証明だか主張だか苦情だか啓蒙だか、管理人氏が人に教えをたれるような人格とは到底認められません。
まずは今まであなたにストーカー的な苦情を受けた方々、あなたと議論してきた方々、あなたが侮辱的な言葉を投げつけた方々全てに対して謝罪すべきです。
そして即刻、このような活動を停止し、あなたの人生自体を猛省することを求めます。 		 
他の方には見苦しくて申し訳ありません  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 3月20日(金)02時25分14秒 　 返信・引用
  > No.2811[元記事へ]

自分の欲を満たすために他人様の職業を詐称し、
その激務の人達を愚弄するようなことまでよく堂々と・・・
恥を知れ！ペテン師！

「犯罪にこそならないが」のちょうどいい例を自分でやっているではないか。
自覚できないなら、その主張を振り回すどころか、話題に触れる資格もない。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月20日(金)00時56分45秒 　 返信・引用 　編集済
  >このサイトをどれだけ充実させても「直接苦情を出す」選択肢を放棄することはできません。

>とはいえ、苦情を出す行為は、昔に比べれば大幅に減りました。
>悪質と見れば一言添えますが、訂正するように迫ることもありません。

　やめなさい。
　はっきりと言います。
　今後、一切、苦情を申し入れる行動は中止しなさい。

　大変残念なことながら、あなたのこれまでの発言、行動により信用はまったくありません。
　そして信用のないものの発言や行動は受け入れられません。
　すべて自業自得です。

　あなたが苦情を一度出すたびに、相手は傷つき、そしてh抜きを啓蒙する効果はありません。

　あなたの行動によるものです。
　他の誰の責任でもありません。
　手段を間違えた、あなたの責任です。

　再度、警告します。
　あなたはすでに危険な領域に足を踏み入れています。

　なお、今後、あなたの活動は可能な限り監視します。
　二度と同様の「あなたによる被害」が発生しないことを念頭に置きつつ。

　わたしは「h抜きリンクによる損害」という、いまだ実例の提示されないものより、
　「あなたのストーキングによる被害」を防止したいと考えています。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月20日(金)00時50分22秒 　 返信・引用
  >それと、客観で見れれば対象年齢が低くてよい、というのはおかしいですよ。

いつの投稿のどの部分で私がそんなことを言いましたか？
具体的に提示してください。


>大事なのは、見ている人間が劣情をもよおすかどうかだ、と述べたはずです。
>猥褻表現が一番問題になるのは、その点なのですから。

それをわかっていながら、引き合いに出せることが異常だといっているのです。
大体、それを言うのであればそういう表現を好んでいるような奇特な人はかえって喜ぶだけで、無意味じゃないですか。
それとも、貴方自身がそういう人だからできる行動ですか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月20日(金)00時48分40秒 　 返信・引用
  ☆トジカッコ略さん

激務であると述べて、掲示板での返答をサボるイイワケのためです。

なお、下記のとおり本当に返答が遅れますので、ご容赦下さい。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 3月20日(金)00時39分0秒 　 返信・引用
  buzzfullboyさんがここでSEであることを自称した理由を教えて下さい。何故ですか？  
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月20日(金)00時31分43秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

明日は猫カフェに行ってきますので、返答が遅れます。

☆ふらふらさん＆皆様へ

仰るように、私は効率の悪い方法を取っているのかもしれません。
その上で、以下返答します。

> 国策としての税収価値が極めて高い価値を持つタバコは、規制されては困るのです。

ええ。極めて高い価値を持つから規制に時間がかかった。
価値が高いから、それを覆すのにデータが必要だった。

> バックドラフトと呼ばれる爆発も、昔のような通気性の「良い」家屋では考えられなかった事例です。

時代の進化に応じた新たな危険性の出現です。
火自体が危険だという点は古来より変わりません。

時間がかかる事例なら、法律についても言えるでしょう。
新テクノロジーや国際環境の変化に法律が時代に追いついていない、ということは往々にしてあります。
法律が追いつくためには、大量のデータと時間が必要になります。
こういうお話ならわかるのですよ。

ですが、このｈ抜きリンクをはじめとした責任回避だけは特別なのです。
もう一度述べますが、責任回避はどんなに利便性があるように見えても例外なく認められません。
権利行使により不利益を蒙る人が泣き寝入りすることになるからです。

これを否定できる人がいるでしょうか、と言いたいのです。
「（データなど無くても）無条件に」ＮＧといえてしまうのではないでしょうか。

発言隠しが本質的にＮＧである、と言う点は単純な理によるものです。
このサイトをどれだけ充実させても「直接苦情を出す」選択肢を放棄することはできません。

とはいえ、苦情を出す行為は、昔に比べれば大幅に減りました。
悪質と見れば一言添えますが、訂正するように迫ることもありません。

「情報を集めるべきだ」という指摘は至極ごもっともです。
この点については、ご協力願えれば、と思っております。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月20日(金)00時15分53秒 　 返信・引用 　編集済
  一応、まとめてみようと思います。

実際、無理難題だということは承知して書いています。
すでに何度も書いた通り、これらの情報収集は個人レベルでは不可能です。

広大なネット上で、誰が監視し、誰が、どのような内容で警告を発するのか。
これらの規定もないまま、あなたに好き勝手にやられていては、h抜きという行為をなんとかしようとしてもどうにもならないのです。

あなたが責任を取るというのなら、本当にあなたが最初から最後までやればいいでしょう。
万人が納得できる規定も、措置も、防護策の検討も制定し、そして実際に被害が発生すればそれにも対応できるようにならなければなりません。

しかしあなたは責任は取らない、という。

ではあなたに任せるわけにはいかない。
当たり前の話です。


結論として言います。

あなたの啓蒙活動は、間違っています。
なぜ、ネットストーカーと同じ筋道で事を運ぼうとするのか理解できません。
ここにとても重大な問題があるのですが。


本気で「h抜きリンク」を撲滅したいと考えるのなら、もっと効率的、かつ公平性のある方法を模索してください。そして個人でできない問題である以上、多くの賛同者を募り、組織を作っていくしかありません。

個人でやり続けたいのであるなら、もっと穏当な方法を取るしかありません。
今あるような危険性を指摘するサイトを継続し、「どうしたらいいだろう」と多くの意見をこのような掲示板で意見を募るのです。
「理性的」で説得力のある情報を提供し続け、それに基づく「共感」を得られれば、あなたの行動は多くの人に認められ、拡散していき、時間はかかるでしょうが、やがては「h抜きはダメだよ」と気軽に話ができるネット上の環境ができていくかもしれません。

ですが今のままではそれは無理です。
あなたの発言や行動が、そのまま「h抜き」を考えさせることを否定させてしまうからです。

寓話で言うなら「北風と太陽」です。
あなたは今は「北風」です。
無理やり服を剥ぎ取ろうと、懸命に冷たい風を旅人に送り続けている、愚かな北風です。
あなたが意固地になり、どんどん行動をエスカレートしていけば、旅人である対象となったサイト管理者たちは、あなたから背を背けていくでしょう。

ですが、自業自得です。
あなたの行動そのものに問題があるからです。
あなたの行動は、むしろ状況を悪化させるだけで、他にいる「h抜きの意味を考えたい」という人たちからも冷たい視線を向けられているのです。

もう、こんな愚かな行動はやめにしましょう。


なにより。

あなたの行動のために、創作活動を休止に追い込まれた人たちがいるという、現実を見つめなおすべきです。
あなたは、とても大変なことをしでかしている。
その事実をよく認識することです。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月20日(金)00時14分18秒 　 返信・引用
  >タバコがいくら有害でも、嗜好品としての価値がなくなるわけではありません。
>規制に時間が掛かったのは、嗜好品としての価値が有害性と衝突したからです。
>また、火の危険性は動物でさえ危険性を知っており、時間を必要とはしておりません。

　いいえ。
　規制に時間がかかったのは、嗜好品としての価値は関係ありません。
　あえて言うなら中毒性ですが、それともまた別の問題がありました。
　それは実利的な問題です。たばこ会社はいつ民営化しましたか？
　そうです。塩と同様、それまでは専売公社。つまり国営企業だったわけです。
　国策としての税収価値が極めて高い価値を持つタバコは、規制されては困るのです。

　それが時代が進むにつれ、民営化され、健康被害に関する医学的な検証も可能になっていきました。
　それまでもタバコは体に悪い、という危険性の指摘はあったものの、それを裏付ける実証的なデータが不足していたのです。特に副流煙の存在です。これが広まったのは本当にごく最近のことなのです。
　このような国益上の事情、そして医学的な検証が可能になり、得られたデータ。そして歩きタバコの危険性（やけど、失明など）の情報が積み上げられ、規制をするべき、という声に繋がっていったのです。
　あなたが考えるように、物事は簡単に運んでいないのですよ。

　火の危険性についても同様です。
　火災についてですが、建築物は時代により変化していきます。
　その構造物の組成も、内部構造も、変化していきます。
　バックドラフトと呼ばれる爆発も、昔のような通気性の「良い」家屋では考えられなかった事例です。
　また、以前では考えられていなかった、科学薬品による火災災害というものがあります。

　このように火の被害というひとつの事例だけでも、どのように情報を集積し、研究を重ね、「何が危険なのか」「どのようにすると危険なのか」と説明できるようになっているのです。

　動物が火を見て怖がるなどという、原始的本能の話をしていないのですよ。
　我々は人間です。すべての「害」となるものと戦い続けているのです。
　どれだけ情報を甘く見てるんですか、あなたは。

>これに対して、責任回避はどんなに利便性があるように見えても例外なく認められません。

　責任回避に利便性など存在しません。
　責任回避に伴うものは、信頼の失墜です。
　意味不明なことを書かないように。

>何度も述べているとおり、権利行使により不利益を蒙る人が泣き寝入りすることになるからです。

　「権利行使により」の、「権利」とは何を指しているのか説明してください。
　解読できません。
　あなたは何を言いたいのですか。

>被害の認定を訴えていますが、現実に被害が起こりうる点は誰にも否定できないでしょうから、認定するまでもありません。

　いいえ。
　被害認定能力は確実に必要となります。
　被害もないものを罰則する規定が存在しないからです。
　それを言うなら、h抜きを罰する、いかなる法律も存在していません。

>それに、某巨大掲示板や他の類似掲示板、ブログや多くの二次創作サイトで、現実に行われていることでもあります。

　だから？
　そこから、どのうように被害が発生するのかを立証できるのか、と聞いています。
　というか、別レスで自分の考えを述べさせていただきます。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)23時49分19秒 　 返信・引用
  ☆皆様へ（と東光さん）

東光さんとのやりとりを見て、ウンザリしている方も多いと思います。

私は、東光さんとのやりとりを終始「茶番」と述べております。

私の指摘の意図は、最初からずっと変わっておりません。
「論理的に導きうる根拠のない発言（かつ議論に影響のある発言）は困る」です。

その「意図」を、最初は「指摘が鋭いから業界人間だというのはおかしい」としました。
しかし「意図」に沿って言えば「指摘が鋭い」が根拠だろうがなかろうが関係ありません。
「論理的に導きうる根拠がない」のが問題なのです。

私は、東光さんとの齟齬を解消すべく、「推定だろうが断定だろうが無根拠は困る」と訂正し、
さらに「論理的に導きうる根拠を提示して欲しい」と添えました。

しかし、それでも東光さんは、最初の自分の解釈を変えようとしはしませんでした。

この場は話し合いの場です。
話し合いには自然言語が使われます。
そして自然言語には常に曖昧さがあります。

議論の目的は有益な結論をだすことです。
相手の日本語の曖昧さに起因する齟齬を指摘し、あげつらうことには何の意味もありません。

故に「茶番」なのです。

☆ふらふらさん

> たばこの規制には、たばこの生誕からいったい何年費やしましたか？
------------
> ですから、その被害をどのように認定するのですか、と問うています。

タバコがいくら有害でも、嗜好品としての価値がなくなるわけではありません。
規制に時間が掛かったのは、嗜好品としての価値が有害性と衝突したからです。
また、火の危険性は動物でさえ危険性を知っており、時間を必要とはしておりません。

これに対して、責任回避はどんなに利便性があるように見えても例外なく認められません。
何度も述べているとおり、権利行使により不利益を蒙る人が泣き寝入りすることになるからです。

被害の認定を訴えていますが、現実に被害が起こりうる点は誰にも否定できないでしょうから、認定するまでもありません。
それに、某巨大掲示板や他の類似掲示板、ブログや多くの二次創作サイトで、現実に行われていることでもあります。

> なにより、「あなた」に相談があったのですか。

当人の責任回避を問うのに、依頼は不要です。
誰が見ても責任回避は責任回避です。
やられた側の判断で行為の是非がかわるわけではありません。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)23時25分54秒 　 返信・引用
  >これだけだと無根拠ですよ。
>私は「火は扱いを誤れば大火事になる可能性があり、大火事になれば人が制御できなくなり損害を与える怖いものだ」
>と述べています。

　その通りです。
　そして「火による損害」「火の取り扱い」については、これもまた個人ではなく、多くの人の経験、情報の蓄積があって現在に至るわけです。
　ここでもまた、危険性の指摘は当然ありますが、それには、それまでの被害報告とその経験、蓄積があるからです。

　よろしいですか？

　災害に立ち向かっている人たちは、伊達に多くの年月をその対策に費やしているわけではないのですよ？
　「ふとん火災」というのも、これこそ実際にあった事例を検証し、初めて危険性が指摘されるようになったんですよ。
　多くの人たちが、多くの事例から、多くの時間を使い、少しずつ確立していって今がある。
　情報の蓄積というのは、一朝一夕にできるものではありません。
　ましてや、個人が認識しうる範囲のことで、しかもたかだか数年間。
　たばこの規制には、たばこの生誕からいったい何年費やしましたか？

　甘く見るな、というのはそういうことです。
　お手軽にできるレベルの話ではないのですよ、このh抜きについても。


>事実、「相手が見落とす可能性があり、見落とせば内容がどんなに問題でも指摘できなくなる」と述べています。
>「どんなに問題でも」の具体例として、誹謗中傷や名誉毀損、プライバシーの侵害、著作権の侵害行為、無断リンク、ディープリンクなどを挙げています。
>上記主張が妥当だと認められれば、それだけで主張の是非の判断が可能ですよね。

　ですから、その被害をどのように認定するのですか、と問うています。
　あなたの指摘ではまさに「犯罪者がするべきような唾棄すべき行為」なのかもしれませんが、それによる被害を、あなた個人が立証することはきわめて困難なことなのです。

　しかしこれは、あなたが主張していることなのです。
　あなたが立証してください。
　あなたが、あなたの責任において――

　「誹謗中傷や名誉毀損、プライバシーの侵害、著作権の侵害行為、無断リンク、ディープリンク」

　――これらによる「被害報告例」を収集してください。
　いつ、どこで、誰が、どのように、上記事例で被害を受けたのですか。
　どれくらいの件数が報告されているのですか。
　そしてそれらは、本当にあったことなのですか。

　なにより、「あなた」に相談があったのですか。

　よろしいですか。

　これらの積み重なりがあって、初めて「h抜きは深刻な問題である」と立証できるのですよ。
　今のままでは、あなたがただ「言っている」だけに過ぎません。
　本当に被害があるのか、「あなたが立証してください」。


>仰るようなデータがあれば、主張の補強にはなりますが、いくらデータを揃えても、主張そのものにはなりません。
>たとえデータが多数派であっても、多数派のほうがただの我侭を言っている可能性もあります。
>妥当性ある主張なのかどうかを判定するには、主張自体の是非を検討しないと。

　いいえ。
　データを提示することがあなたの、「最低限の責任」です。
　補強とか、そういうレベルのお話ではありません。

　「データが多数派であってもただの我がまま」というのは、信頼性のおける客観的なデータとはいいません。
　理性的に判断できる、「信頼性のおける客観的なデータ」をください。
　どうとでも判断できる、情報強度の弱いクズデータなど不要です。

　主張自体の是非は、そのデータを下に初めて判断がくだせるものです。

　そして再度、繰り返し言いますが、個人レベルでこのような情報収集と管理、統制は不可能です。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)23時09分42秒 　 返信・引用
  ☆ふらふらさん

>「火は危険だ。怖いものだ」

これだけだと無根拠ですよ。
私は「火は扱いを誤れば大火事になる可能性があり、大火事になれば人が制御できなくなり損害を与える怖いものだ」
と述べています。

事実、「相手が見落とす可能性があり、見落とせば内容がどんなに問題でも指摘できなくなる」と述べています。
「どんなに問題でも」の具体例として、誹謗中傷や名誉毀損、プライバシーの侵害、著作権の侵害行為、無断リンク、ディープリンクなどを挙げています。
上記主張が妥当だと認められれば、それだけで主張の是非の判断が可能ですよね。

仰るようなデータがあれば、主張の補強にはなりますが、いくらデータを揃えても、主張そのものにはなりません。
たとえデータが多数派であっても、多数派のほうがただの我侭を言っている可能性もあります。
妥当性ある主張なのかどうかを判定するには、主張自体の是非を検討しないと。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)22時53分4秒 　 返信・引用
  >論理（事実）は現物（カラスやリンゴ）です。
>それ以上のデータは不要だ、としています。

　いいえ。
　あなたがいう事実は、「危険性の指摘」に過ぎません。
　確かに存在する「危険性」ですが、それに付随する「被害」がどのような形で行われているのか、
　それを放棄するのであれば、「火は危険だ。怖いものだ」と叫んでいるに等しいというものです。

　当たり前の話なんです。
　被害の実態も提示も、証明できないものを、規制することはできません。

　「いつ、どこで、誰が、どのような被害を受けたのか」
　「それは何件発生しているのか」

　これはあなたが主張を行う上で、必ず提示しなければならないデータです。
　主張を継続する以上、それを放棄することは許されません。

　さあ。

　いったいどこの誰が、いつ、どのような被害にあったのですか。
　そして、それを規制して欲しい、なんとかして欲しいと、あなたに頼んだのですか？
　助けを求められたことがあるのですか？

　そしてその被害をどのように認定するのですか。

　また、その被害情報の管理は誰がしているのですか。またはすることになるのですか。

　これらの積み重なりがあって、初めて「h抜きはこのような被害をもたらす」という
　万人に受け入れられる、説得力のある――あなたが言うところの理性的に受け入れられる、
　土壌の育成に繋がっていくのですよ。

　上っ面の「危ないんだ」だけを声高に叫び、さも犯罪者の行うかのような錯覚を覚えさせ
　恫喝するだけの行動にしかならないのですよ。

　よろしいですか？

　一度浸透した認識を覆し、すべての人々に啓蒙するというのは、生易しいことじゃないのですよ。

　あなたひとりが大騒ぎするだけで、変革できるなどと考えるのは甘すぎる。
　方法、手段が稚拙すぎる。
　認識不足もいいところです。

　そんな程度のこともできずに、よくもまぁ人にいろいろとモノを言えますね。
　何度も言いますが、あなたは物事を軽く考えすぎです。


>その責任に、データ収集が含まれているとは考えられない、と話しているのですよ。
>データがあれば有利に働くことは否定しません。
>ですが、是非の判断に必須なわけでもありません。

　いいえ。
　上でも書きましたが、理性的判断のためには、絶対にデータが必要です。
　そして繰り返しますが、主張者たるあなたはそのデータをまとめ、提示する義務と責任があります。
　そんなことすらもできないで、あなたは人に何を強要するつもりなのですか。

　本当に甘い。
　甘すぎる。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)22時39分50秒 　 返信・引用
  ☆無花果さん

> 貴方が「自身に置き換えて考えろ」といっているのはその人自身の「現実」です。
> 視点で言うのなら、主観です。

「某所にアクセスすることは恥ずかしい行為だ」という訴えに
猥褻表現を用いた理由は、できるだけ多数の成人に主張を届けることです。
主観で見れる成人は主観としてみても問題ありません。
客観としてしか見れない年齢の方は客観で見ればよいのです。

それと、客観で見れれば対象年齢が低くてよい、というのはおかしいですよ。
大事なのは、見ている人間が劣情をもよおすかどうかだ、と述べたはずです。
猥褻表現が一番問題になるのは、その点なのですから。
比較でないことを承知で言いますが、この意味からいえば、昨今の雑誌のほうがよほど問題です。

☆ふらふらさん

>「誰が、いつ、どのように被害を受けたのか」
>「そしてそれは何件ほど起こり、どのような損害を被ったのか」
> これらの客観的かつ、信頼できるデータです。

論理（事実）は現物（カラスやリンゴ）です。
それ以上のデータは不要だ、としています。

> 行動するには責任は当然発生しています。

その責任に、データ収集が含まれているとは考えられない、と話しているのですよ。
データがあれば有利に働くことは否定しません。
ですが、是非の判断に必須なわけでもありません。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)22時33分15秒 　 返信・引用 　編集済
  >証明のためには、リンゴとカラスを目の前に置けばいいわけです。
>それで終わります。

　大変素晴らしい回答です。
　そうです。
　それがもっとも一番早く、確実な方法なのです。

　ですからわたしはこう問いかけます。

　「誰が、いつ、どのように被害を受けたのか」
　「そしてそれは何件ほど起こり、どのような損害を被ったのか」

　これらの客観的かつ、信頼できるデータです。

　ありがとうございます。
　わたしが欲しい回答のひとつはまさにあなたのその一言でした。


　ぜひ、情報（リンゴとカラス）を、「わたしの前に持ってきて見せてください」。


>責任です、と言われても、上記のとおり、主張に必要とは考えられません。

　いいえ。
　あなたが現在行動していることです。
　行動するには責任は当然発生しています。

　責任も取らない人間の発言を、なぜ無条件に受け入れなければならないのですか。

　そして、逆にあなたの啓蒙によってその対象者が、その行動ゆえに何らかの損害を被ったとしたら、あなたは責任を取らされる危険性があるということを忠告いたします。

　これは警告です。
　現在、あなたの行動はすでに危険な領域に踏み込んでいます。
　これはあなた自身が認めたメール送付などの行為など、すべてを包括した内容についてです。
　また同様にイベントに直接出向き、不用意な接触を図ったことも含めてです。

　あなたの自覚の有無に関わらず、行動は常に責任を伴うということです。
　よろしいですか。

　行動には責任が付きまといます。
　それも、自分自身で選択し、自分の意志で行ったことであればなおさらです。

　再度、警告します。

　あなたの行動は、すでに危険な領域に踏み込んでいます。


>確信するのは結構ですし、感情が原動力になることも確かです。
>ですが、是非を判断するのはあくまでも理性でないといけません。
>さもないと、その場その場の感情や場の盛り上がりにより判定が左右されかねません。
>判定する側はそれでいいかもしれませんが、判定される側は不平のモトになるだけです。

　わたしは一度たりとも理性を否定などしておりません。
　理性による冷静な理解は当然尊重されるべきでしょう。

　ですが、あなたが実施しているのは「啓蒙活動」です。
　これは人々の共感が絶対条件となるものです。
　何度も書きますが、相手は「人間」です。

　理性的に、精度のある情報を提供してください。
　そしてそれを理解した時、あなたに対する信頼と共に、初めて共感をするでしょう。
　ここにきて、あなたの行動は初めて「成功」とみなせるのです。

　いったいあなたは何をゴールにしたいと考えているのですか。
　頭ごなしに押さえつけ、反感を買い、結果的に「h抜き」の是非を考えることすら拒否されているではありませんか。

　はっきり言いましょう。

　あなたは「下手」なんですよ。やり方が。
　もしも、本当に、心の底から「h抜きリンク」を止めさせたいと考えているのなら、というお話ですが。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月19日(木)22時21分54秒 　 返信・引用
  まず先に申し上げますが、リンク先を参考として上げたことの意味がわかりません。
貴方の日参サイトさまでしょうか？




>週間マガジンにもＧＴＯなどで教師の風俗店シーンがありました。
>サイコメトラーエイジにもレイプ表現があったはずです。


そうだとしても、それは「雑誌」であり、あるいは読者の対象年齢を考慮した上での表現規制があります。
漫画家が原稿を書いただけで雑誌が出来ますか？ちゃんと編集者や編集部の目という、表現者以外の第三者の目を通したうえでのことです。
そもそも、問題があれば雑誌として刊行されていません。


それと、


コミックや雑誌は「フィクション」であり、
コミックスや雑誌は、あくまで第三者の立場で「読む」ものであって、視点で言うのなら客観的な視点です。

貴方が「自身に置き換えて考えろ」といっているのはその人自身の「現実」です。
視点で言うのなら、主観です。


つまり、あなたはコミックスの中のキャラクターを自分を置き換えろ、と。
そう仰りたいのですか？
それじゃ　ただの変態じゃありませんか。




>もちろん私も歓迎はしていませんが

歓迎していないと言いながら、
「雑誌等で書かれてるなら自分が使ってもいいだろう」
貴方の仰っているのはそういうことです。

この考え方は、
「みんながｈ抜きしているんだから自分もしてもいいだろう」
そう考えるのと同じだと言うことですよ。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)22時15分57秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ふらふらさん

>「リンゴが赤であることを証明」しなければなりません。
>「カラスが黒であることを証明」しなければなりません。

証明のためには、リンゴとカラスを目の前に置けばいいわけです。
それで終わります。

> どのような情報収集の仕方をするのか、どのように被害を認定するのか。
> どのようにその被害状況報告の吸い上げ、というシステムを構築するのか。

責任です、と言われても、上記のとおり、主張に必要とは考えられません。

> 人間の感情というものを、もっとも尊い、素晴らしいものだと確信しております。

確信するのは結構ですし、感情が原動力になることも確かです。
ですが、是非を判断するのはあくまでも理性でないといけません。
さもないと、その場その場の感情や場の盛り上がりにより判定が左右されかねません。
判定する側はそれでいいかもしれませんが、判定される側は不平のモトになるだけです。


☆東光さん

> 発言者本人…どの発言の発言者ですか？
----
>> 私は「推定だろうが断定だろうが無根拠は困る」と述べました。
>根拠はある、と私以外の方からも指摘されています。

発言者本人とは私のことです。
そして、「推定だろうが断定だろうが無根拠は困る」とした発言者本人たる私自身が
この場合の「無根拠」とは「論理的に導きうる根拠が無い」と主張しています。
そのために、「論理的に導きうる根拠を提示せよ」と何度も添えました。
東光さんはこの部分を無視して「推定だから自分の脳内根拠だけで問題ない」と繰り返すのみでした。

>第三者に検証可能である必要は無い、と繰り返し返答しています。
>またそれに対する論理的な反論はありません。

つまり、一度自分が相手の質問意図を解釈したら、
いくら相手（私）が「そんな意図でない」と主張しても認めなくて良いのですね。

だとすれば、
>> 当人が主張すると認めるのが正しいのですね。
>ええ。

当人が主張しても認めていない、ことになります。
謝罪と撤回を求めますよ。

> 私は「指摘が鋭いから業界人間である」とは発言していません。

「論理的に説明可能な根拠なしで主張されるのは困る」と述べており、これが批判の意図です。
また、ご自身も「自分の知識と合致したから」以上の根拠がないことは認めておいででです。
上っ面の文言と自分の解釈にこだわり、相手の批判の意図そのものを認めないのは何故でしょうか。

つまり、当人が主張しても認めていない、ことになります。
謝罪と撤回を求めますよ。

>「iは0ではない」と言う条件文はプログラムではどう書くのが正しいのでしょうか？

条件文の記述はわかりますが、意図するところが読み取れませんでした。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月19日(木)22時03分59秒 　 返信・引用
  > 当人が主張すると認めるのが正しいのですね。

ええ。
私は「指摘が鋭いから業界人間である」とは発言していません。
「指摘が鋭い」「異業種である」という発言はしました。
それだけの事です。

> 私は「推定だろうが断定だろうが無根拠は困る」と述べました。

根拠はある、と私以外の方からも指摘されています。
無根拠であると主張しているのはbuzzfullboyさんだけですよ。
むしろその無根拠であると言う根拠はどこにあるのですか？

> それだけでなく「論理的に導きうる根拠を提示して欲しい」と再三繰り返しました。

第三者に検証可能である必要は無い、と繰り返し返答しています。
またそれに対する論理的な反論はありません。

> にも関わらず、発言者本人である私の意図するところを認めず「推定だから問題ない」と自分の解釈を譲りませんでした。

発言者本人…どの発言の発言者ですか？
私の場合は「私が指摘が鋭いから業界人間であると発言した」とbuzzfullboyさんが仰った事から、そのようなことを発言した覚えはないので発言箇所を示してくださいと言いました。
これは「指摘が鋭いから業界人間である」と発言した発言者である、とbuzzfullboyさんに規定されたため発言者という事になります。
私の「異業種である」「指摘が鋭い」という発言の発言者は私以外にはいませんし、他に当事者と言うと話題となっている山本さんでしょう。
こと「異業種である」「指摘が鋭い」と言う発言に限定すればbuzzfullboyさんは第三者であり発言者でも当事者でもありません。


> 難解である事は理解できました。

つまり理解できていない、と言う事ですね。
少し困りました。
SEの方ならば理解できるだろう、と言う事でこの例えを出したのですが…
逆にお聞きしますが、「iは0ではない」と言う条件文はプログラムではどう書くのが正しいのでしょうか？ 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)22時00分33秒 　 返信・引用 　編集済
  >りんごはウソツキが言っても赤い色です。
>カラスはウソツキが言っても黒い色です。
>誰が主張したか、で是非が左右されるほうがおかしいですよ。

　いいえ。
　解りやすい事例のようですが、違います。

　今現在、あなたの啓蒙活動を受ける立場にある人々は、
　「リンゴの色を知らず」「カラスの色を知らない」人々です。
　要するに「h抜きの被害の実体」を知らない人たちなのです。
　それがどうして「悪いことなのか。どれくらい危険なことなのか」を知らない人たちなのです。

　すべては、あなたの言葉にかかっています。
　あなたの責任において
　「リンゴが赤であることを証明」しなければなりません。
　「カラスが黒であることを証明」しなければなりません。

　あなたは色を知らない人々に「啓蒙する」活動を自ら行っているのではありませんか。
　そのためにあなた自身が信頼されなければ、あなたが言う言葉を信じることができません。

　今の状況をご説明いたしましょう。

　啓蒙者「りんごは赤いんだよ」
　対象者「本当に？」
　啓蒙者「本当なんだ。信じて欲しい」
　対象者「でも、今までのあなたの言葉を聞いてきたけど、嘘ばかりだよね」
　啓蒙者「僕は嘘つきかもしれない。でもりんごが赤いのは本当なんだ」
　対象者「悪いけど、あなたが信じられないから、その話も信じない」


>被害者が自分から名乗り出ないと誤りだといってはいけないのですか？
>発言を意図的に隠されれば、気がつかない可能性が高くなり、苦情を出す機会が失われる、はたんなる事実です。
>これは損害とは言わないのでしょうか。

　それこそ、それは啓蒙を受ける側の人間の「知ったことではありません」。

　どのような形でも結構です。
　これは、啓蒙活動を実施するあなたが出すべき情報です。
　どのような情報収集の仕方をするのか、どのように被害を認定するのか。
　どのようにその被害状況報告の吸い上げ、というシステムを構築するのか。

　すべてh抜きリンク防止活動を行う者の責任において実施するべき事項です。

　そして繰り返しますが、これを個人で行うことはできないでしょう。
　もしもできるのならどのようにされるのか、お考えください。


>当人が働かせるべきは、何度も言いますが、感情でなく理性です。

　いいえ。
　人間は理性を持っています。
　人間は感情を持っています。
　どちらも、人間が本来持つ、素晴らしい機能といえます。

　どちらか片方だけを働かせろというのは、まずムリです。
　何しろ相手は、あなたがどう考えているのかは知りませんが、「人間」そのものですから。
　法治国家に暮らす人間とはいえ、感情は確実に存在します。

　そしてわたしは人間の感情というものを、もっとも尊い、素晴らしいものだと確信しております。

　両立させることは可能です。
　あくまで、やり方次第で。

　そして今、あなたに求められているのは、その両方です。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)21時55分0秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆無花果さん

> 昨今の事情とはなんでしょうか。
> 「雑誌など」と仰いますが、どの雑誌ですか？

リンク先に猥褻表現があります。ご注意下さい。
サイト「ちゆ１２歳」
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/06_02_14
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/07_04_01
あとは、ジャンプのバスタード、I'sあたりも入りますかね。
週間マガジンにもＧＴＯなどで教師の風俗店シーンがありました。
サイコメトラーエイジにもレイプ表現があったはずです。

もちろん私も歓迎はしていませんが…。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月19日(木)21時48分4秒 　 返信・引用
  >昨今の事情（雑誌など）にあわせて問題ないと判断し、発言に踏み切りました。


昨今の事情とはなんでしょうか。
「雑誌など」と仰いますが、どの雑誌ですか？
同じ雑誌を見れば多少は理解が深まるかもしれませんし、ぜひとも教えていただきたいです。
ご自身にだけわかる表現ではなく、ここを見ている全ての人間が理解できるように表現してください。 		 
(無題)  投稿者：トト  投稿日：2009年 3月19日(木)21時41分47秒 　 返信・引用
  buzzfullboyさんへ

> この場合の「訴えている対象」は、某巨大掲示板にアクセスする人のスタンスに限った話です。
> ｈ抜きをはじめとした、責任追及を回避する行為の是非については、全年齢対象です。

なるほど、あの掲示板にアクセスする人の話だったんですね。
流れ的にこのサイト（掲示板）へアクセスする人の話だと思ってました。
この辺りについてはお詫び申し上げます。

http://2nd.geocities.jp/totodogy/

  
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)21時39分57秒 　 返信・引用
  ☆たんぼさん

> じゃあ伏字にしてください。

わかりました。
以降は気をつけます。申し訳ありません。
何卒ご容赦下さい。

> 貴方が多く凸している女性の皆が自慰行為をしていると思っている。

某所へのアクセスとｈ抜きリンクは、責任追及回避という点では共通ですが
話題としてはあくまでも別です。

「貴方が多く凸している」はｈ抜きリンクに関する話です。
「皆が自慰行為をしている」は某所へのアクセスに関する話です。

> 「職業を言えばそれを元に発言を信じる人も出るからその責任を取れ（職業を晒せ）」と山本さんに。

山本さんの場合は、明確に主張の根拠にしています。

> 貴方は自分がＳＥだと言ってしまっています。

私の場合、自分がＳＥだと自称していることと、主張内容との間に何の関連性もありません。
私の主張は、責任回避になるから云々のみで、そこに「私」（業種その他）は一切出てきません。

☆ふらふらさん

> 信頼されるべき規範を自ら示さなければ、そもそも主張などできません。
> 信頼されて初めて、あなたの話の内容を信頼できるのですから。

りんごはウソツキが言っても赤い色です。
カラスはウソツキが言っても黒い色です。
誰が主張したか、で是非が左右されるほうがおかしいですよ。

> そして再度言いますが、そのような情報を個人が収集できるはずがないのです。

被害者が自分から名乗り出ないと誤りだといってはいけないのですか？
発言を意図的に隠されれば、気がつかない可能性が高くなり、苦情を出す機会が失われる、はたんなる事実です。
これは損害とは言わないのでしょうか。
当人が働かせるべきは、何度も言いますが、感情でなく理性です。

☆無花果さん

> この掲示板は未成年にたいしてフィルタリングソフト等の閲覧規制を敷くべき対象なんですね？

いいえ。
昨今の事情（雑誌など）にあわせて問題ないと判断し、発言に踏み切りました。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月19日(木)21時38分20秒 　 返信・引用 　編集済
  >この場合の「訴えている対象」は、某巨大掲示板にアクセスする人のスタンスに限った話です。
>ｈ抜きをはじめとした、責任追及を回避する行為の是非については、全年齢対象です。



勘違いなさっているのか、トトさんとのお話と混同されているのか、あるいは話を摩り替えようとなさっているのかわかりませんが。
私は「ｈ抜きをはじめとした、責任追及を回避する行為の是非」の対象について話をしているのではありません。


「公の場(この場合はこの掲示板)での卑猥表現を用いた発言の対象」についての話です。


それに対し、貴方はこう返答した。
>低学年や小学生は恐らく理解は無理でしょう。
>ですから、私が訴えている対象は、成人になります。
>未成年なら、親が監視すべきですよ。


では、この掲示板は未成年にたいしてフィルタリングソフト等の閲覧規制を敷くべき対象なんですね？
そういうことになりますが。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)21時28分52秒 　 返信・引用
  >「わたし」自身を信じる必然性は全く無いですよ。
>話の内容の妥当性を検討していただければ十分です。

　いいえ。
　あなたは信頼されなければならない立場に、自らを置いています。
　主義主張をする者が、どうして自身の信頼を放棄できるのでしょうか。
　繰り返しますが、あなたは「主張をする立場に、自らの意志で立っているのです」。

　それこそ誰が頼んだわけでもありません。
　あなたが、あなた自身の意志で決めた「今のあなたの立場」なのです。
　信頼されるべき規範を自ら示さなければ、そもそも主張などできません。

  信頼されて初めて、あなたの話の内容を信頼できるのですから。
　まずあなたは最初の出発点から間違っています。


>主張の是非は、このような情報には依存しておりません。

　いいえ。そうではありません。
　すでに何度も書きましたが「あなたは、自分の意見を、人々に知って、そのように活動
してもらいたい」のです。
　「h抜きリンクをやめてください」と、あなたは人々に向かって発信しているわけです。
　これはあなたの主張です。

　「どうしていけないのか」という質問にあなたは、
　「h抜きリンクをされると、リンク元が不明確になり〜」というこれまでの説明をします。

　「では、h抜きリンクをされたことにより、誰が、いつ、どこで、どのような被害を受け
たの？」
　と再度質問します。
　「あまりに被害が酷いというのなら、確かにそれはいけないことだから、自分も考えて
みる」という考えにも至るでしょう。

　ですが、今のあなたはその問いかけに答える資料を持っていません。
　「いや、被害は知らないけど、悪いことは確かなんだ」

　こんなあやふやな知識で、あなたは人に何を迫ろうというのですか？
　情報はきわめて重要です。
　モラル、マナーですらもあやふやであいまいかもしれませんが、それこそ多くの情報の
上に成り立ったものなのですよ？
　せめてどのような実害報告があったのか、それが示されなければ誰も納得などしません。

　そして再度言いますが、そのような情報を個人が収集できるはずがないのです。


>私は共感を望んではおりません。理性による「理解」を求めています。
>だからこそ「感じるな考えるんだ」と添えさせて頂きます。

　理性による理解のためには上記のように「確定的な情報」がまず必要です。
　当然です。
　その情報を吟味した上で初めて共感することが可能となります。

　いかに人を納得させることができるのか、今のあなたにもっとも足りない部分といえま
す。

　あなたの言うように、人はきちんと考えます。
　ですからきちんとした情報を提示してください。
　考えるためには情報が必要なのです。

　それと書き添えますが、「人は感じるし、考えもします」。
　どちらも人間に備わった能力である、ということをお忘れなく。

　涙も流すし、恐れもいだく、相手は人間なのですよ？ 		 
Re: (無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 3月19日(木)21時17分8秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2775[元記事へ]

※所々追記、修正しました

> 差別を語るときに差別用語を使うのは避けられません、と説明しています。
> 全部伏字にせよ、というならわかりますが。

じゃあ伏字にしてください。
伏字どころか削除してください。
h抜きが差別とは思いませんし、性行為、性犯罪の用語はそれだけで不愉快です。
もっともーｈ抜きと性的単語の似ている性質も因果関係はないので使えば使うほど貴方の
信頼度は下がる一方ですけどね。
大体、女性１００％自慰行為を自分事と思えるとでも？馬鹿らしい。セクハラですよ。
低年齢の時に少なからず多くの人間がやったであろう公共の花摘みの方がよっぽど納得が行きます。

> 「俺は花壇を荒らしたんだ」という人間は少数派です。

言う人間は少数派でしょう。恥ずかしい事なんですから。

> 自分の経験として自覚していない人間には届かない、という点では変わりません。
> 何度でも言いますが「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要なのです。

自分の経験として自覚してるかどうかではなくて、一般論マナーです。
花壇の荒らしはやってる人もすくないでしょうが少なくとも「性犯罪」よりは多いです。
小学生の時帰り道にある植木の葉っぱをちぎった、とか蜜を吸うために花を摘んだ、とかのほうが判りやすいですか？
花壇の荒らしだと過激すぎますんで。よっぽど自分ごととして考えられますよね。

貴方のように性的単語を出すことにためらいが無ければ、それに対して不快感を抱く人も多い。
上でも言いましたが貴方が多く凸している女性の皆が自慰行為をしていると思っている節が見えます。
その事がセクハラでありモラルも道徳も無い発言なんですよ。
そういうのは女性に対して失礼ですしなんら意味をなしません。
性的単語というのは隠さなきゃいけないもんなんです。不特定多数のいる公の場で性的な単語を発したり行為をするというのはその場にいる人間に不快感を抱かせた場合猥褻罪になるんですよ。
誰でもやっている可能性があるというものは性的行為ではなくもっとちゃんとした日常で起こる出来事の方がいいんです。
小学生の時悪い事をしたんだがその事を親に隠した、とかその程度で十分でしょう。


> 偽証はしておりませんよ。
> 実際にそのとおりの職業だと主張しております。
> ただし、主張の根拠にはしておりません。

主張の根拠云々じゃないんですよ。
貴方も言いましたね。
「職業を言えばそれを元に発言を信じる人も出るからその責任を取れ（職業を晒せ）」と山本さんに。

> > 自分はＳＥだからｈ抜きは悪い事だと知っている、だから止めろ」
> ＳＥだから俺を信じろ、などとは一言も過去ログ含めて述べておりません。

「自分はＳＥだからｈ抜きは悪い事だと知っている、だから止めろ」と言ってるようなものといってます。
貴方が言ってるとはいっていません。仮定の話です。

いいですか。貴方が山本さんに仰ったように、職業を根拠に発言を信じてしまう人がいます。
貴方は自分がＳＥだと言ってしまっています。
ということは「ＳＥさんがいうんだからｈ抜きは正しくないんだ！」って思い込む人もいるんです。
それをどうするんですか、ってことです。
i != 0 が理解できないＳＥなんてほんと信じたくないんですけどね…。


あと歩き煙草。それ私が言い出したことで貴方が言った事じゃありませんよ。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)21時13分21秒 　 返信・引用
  ☆ふらふらさん

> これらの行動を行っている、「あなた」という人のその主張を、どうやって信用すればよいのか。

「わたし」自身を信じる必然性は全く無いですよ。
話の内容の妥当性を検討していただければ十分です。

> 個人でそのような情報が提示できるはずがないのです。

主張の是非は、このような情報には依存しておりません。

> 「だから、h抜きはいけないのだ」という共感に繋がる、きわめて重要な情報です。

私は共感を望んではおりません。理性による「理解」を求めています。
だからこそ「感じるな考えるんだ」と添えさせて頂きます。

☆無花果さん＆トトさん

> ですから、私が訴えている対象は、成人になります。
> 私も低年齢の人がみる可能性を言いましたが、このような返答はありませんでしたよね？

この場合の「訴えている対象」は、某巨大掲示板にアクセスする人のスタンスに限った話です。
ｈ抜きをはじめとした、責任追及を回避する行為の是非については、全年齢対象です。

> 私も低年齢の人がみる可能性を言いましたが、このような返答はありませんでしたよね？
----
> 「先方のサイト様の文章をそのまま使用しました」と書いておけば好きで口にしたのではないと知ってもらえることもあります。

なるほど。仰るとおりです。
この点については、配慮にかけておりました。
申し訳ありません。

ただし、「他のサイトでこういう人がいた」という点はキチンと述べております。
その点は誤解の無いようにお願いします。

☆トトさん

> 性犯罪よりは身近であり、

性犯罪は別の話として述べている、と述べたばかりです。
花壇の例を出すにせよ、それは「恥ずかしいと自覚せよ」の例になります。

性犯罪などのソフトな表現に変えよ、あるいは、他のサイトの引用である点を明示せよ、ならば確かに承りました。 		 
(無題)  投稿者：トト  投稿日：2009年 3月19日(木)20時58分59秒 　 返信・引用
  buzzfullboyさんへ

> 花壇を荒らす人が多いとは思えません。
> 自分の体験として感情で理解されないと意味がないのです。

花壇（家先のプランターなどを含めて）を荒らす人は確かに少ないかもしれません。
しかし性犯罪よりは身近であり、
幼少から親や周囲にこういうことはしてはいけないと教えられたり、
「そういう事はしてはいけないんだ」という意識があれば、
「花壇を荒らす人〜」を自分に当てはめてみればその行動をすることは恥ずかしいと思えるはずです。
もしそれを自分に当てはめて恥ずかしいと思えない人がいれば、
その人は変わった人か道徳心が欠けている人であると思うのですが。

> 婦女暴行を例に出してるのは先方のサイトです。
> こちらが好きで口にしたのではありません。

例に出したのが別のサイトだとしても、何故貴方まで同じことをするのですか？
「好きで口にしたのではない」ということはそういう事を言うつもりはなかったということですよね？
見たものをそのまま伝えるのは良いと思いますが、それが正しいとは限らないと思います。
わざわざ自分が嫌なことをするのではなく、性犯罪などの別の言い方をすればよかったのではないでしょうか。
そうすれば皆さんもここまで「発言に考慮するべきだ」とは言わなかったと思います。
もしそのまま文章を使うにしても、
「先方のサイト様の文章をそのまま使用しました」と書いておけば好きで口にしたのではないと知ってもらえることもあります。
また性犯罪という単語に変えて掲載したとしても、「不適切な単語だったので訂正している」とかけば小さな配慮になったのではないでしょうか。

> ご指摘のとおり、自分の主張を相手に届けるために手段を選んでいない（ギリギリを狙っている）わけですからね。

解っているのであれば、何故それをするのだろう？と思ってしまいましたが。
自分の主張を相手に届けるのであれば、信用度が低いと届きにくいと思います。
街頭での募金などでも「信用できるか微妙かなぁ」と思えば募金しない、
募金も一種の主張であると思いますからこういう事じゃないんですか？違ったらすみません。

> 低学年や小学生は恐らく理解は無理でしょう。
> ですから、私が訴えている対象は、成人になります。

私も低年齢の人がみる可能性を言いましたが、このような返答はありませんでしたよね？
だから全年齢に向けての主張かと思っていたのですが、違ったんですね。
「大人であれ子供であれｈ抜きはしない方がいい」という主張サイトだと思ってました。
それならそうで、サイト内の解りやすいところに「この訴えは成年に向けたものである」と提示しては如何でしょうか。
そのような提示がなかったために「低年齢が見るかもしれない場所でこんな発言はどうなの？」という話が出たわけですからね。

http://2nd.geocities.jp/totodogy/

  
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月19日(木)20時57分34秒 　 返信・引用 　編集済
  >低学年や小学生は恐らく理解は無理でしょう。
>ですから、私が訴えている対象は、成人になります。


おかしいですよ。
そんなこと今まで仰られなかったでしょう？それでは


>「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要


と言う表現自体がおかしいです。
「誰でも」の部分が「成人」を対象にしているなんてこの文面からは読み取れません。
むしろ「ネットを見られる全ての人間」ととらえるのが普通です。

それ以上に私は、貴方が
「自慰行為は誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」と考えていることの方が驚きです。



---------------------
追記：誤字を修正しました 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)20時56分16秒 　 返信・引用 　編集済
  >なお、歩きタバコの例は、似た例として引き合いに出してはおりますが、
>自力で結論を導くことが可能、という点では適切な例ではありません。
>タバコの例とは異なり、最初からＮＧとして認識されていたものが、宣伝の結果
>誰もきちんと考えなくなった、というのが正しい経緯なのです。
>そもそも「ちゃんとリンクしろ」などという話は、私が言い始めたことでもありません。
>何度か述べているとおり、この場で述べていることで「目新しいものなど何も無い」のです。


　いいえ。
　わたしの投稿文章をよくお読みください。

　たばこが害悪である、という共通認識が確立されたのはきわめてごく最近です。

　事例として引き合いにすでに書いてありますが、かつては駅のホームでタバコを吸うこ
とはあたりまえでした。そのまま線路に投げ捨てていたのです。
　最近の若い方はご存知ないでしょうが、昔の駅の線路はすさまじいタバコの吸殻で覆わ
れていたのです。嘘ではありません。

　これが「多くの情報の積み重ね」により人々の意識改革へと繋がっていき、駅のホーム
に限って言えば、喫煙所の制定、喫煙時間の制定、そして全時間帯全面禁煙というように
変化していったのです。

　これはわたしが独力で導いた結論ではありません。
　そもそも健康増進法が制定されたのだって、個人の力ではありません。

　多くの人が、多くの時間を使い、そして人々に受け入れられる形になるように努力をし
た結果なのです。

　もちろん最初の声は小さかったのかもしれません。
　今のあなたのように、たったひとりの活動から始まったのかもしれません。

　しかしそれは多くの人たちの共感を得るための努力の末、子供の健康を願う親たちの共
感を得て、医師たちの協力を仰ぎ、喫煙家たちの理解を得るために情報を提示し、そして
社会全体に受け入れられる形となっていったのです。

　人々のコモンセンスをあたらめるというのは並大抵ではありません。
　こういってはなんですが、タバコもある種の文化を形成していたのです。

　それを規制する、という動きにもっていくにはきわめて大きな努力が必要でした。
　そして「歩きタバコ」に関して言えば、いまだにまだその浸透のための努力は継続中な
のです。

　あなたはあまりにも簡単に物事を考えすぎなのではないですか？


>そもそも「ちゃんとリンクしろ」などという話は、私が言い始めたことでもありません。
>何度か述べているとおり、この場で述べていることで「目新しいものなど何も無い」のです。

　誰が言い始めたのかはこの際考慮に入れておりません。
　あなたの主張の内容だけをここで問題にしております。

　しつこいようですが「歩きタバコ禁止運動を推進する団体」へ「せめて規制はこのよう
にならないか」といった相談、異論を、わたしが申し立てたとして「この団体が言い始め
たことではない」などと返答されても、「そんなことは知ったことではない」のです。

　誠実であれ、という言葉をもう一度ここに記します。 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)20時46分13秒 　 返信・引用 　編集済
  　まずはご返答をいただき感謝いたします。

□>誰が信頼できない情報を発信するモノの、その主張を信用しようというのだろうか。

　自分のこの文章をさらに細かく噛み砕いて申しますと、

　あなたの文章には、投稿者に対する誠実さが見られない。
　また、当該掲示板でのやり取りの中で、明らかに投稿者の文章を意図的に歪曲、曲解し
返答している部分が散見される。
　これらの行動を行っている、「あなた」という人のその主張を、どうやって信用すれば
よいのか。

　ということとなります。

　また、あなたは「誰が、いつ、どのように被害があったのか、それが何件発生している
のか」といった、明確な情報を提示できていません。

　あたりまえです。
　個人でそのような情報が提示できるはずがないのです。

　つまるところ、あなたのこの「h抜きリンク防止」を社会に浸透させるための啓蒙活動
は、個人で実行するには規模が大きすぎるのです。
　そうであるなら、あなたは共感者を多く募り、その人たちと協力して、組織をつくり、
人々、または社会に「こうした方がもっと良い環境になる」と伝える能力が必要とされる
のです。

　その努力を意図的に放棄しているかのようなあなたの言動や行動は看過できません。
　自分の行動を省みて、方法を模索するべきです。


□>客観的に検証可能な情報しか発信しておりません。

　発信しておりません。
　わたしの言う客観的に「h抜きによってこのような実害があった」という情報はなにひと
つありません。
　あなたの言う実害の危険性は理解していますが、それを説得できるだけの材料を、あな
たは提示しておりません。
　データです。
　誰が、いつ、どのように被害を受けたのか。
　何件、そのような被害報告が、どこにあげられたのか。

　上にも書きましたが、あなたが「提示できるはずがないのです」。
　あなたはただの個人なのですから。


□>そして、ｈ抜きが誤りである点は、単なる事実と既存の社会通念から導くことが可能です。
　>単にそれだけの話ですね。

　「h抜き」はこのような理由でいけないことだ、というのはすでに理解しています。
　あとは、その被害がどのように発生し、人々、または社会がどのように考えているのか
を提示してください。
　内容によっては、「だから、h抜きはいけないのだ」という共感に繋がる、きわめて重要
な情報です。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)20時32分44秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ふらふらさん

>誰が信頼できない情報を発信するモノの、その主張を信用しようというのだろうか。

客観的に検証可能な情報しか発信しておりません。
そして、ｈ抜きが誤りである点は、単なる事実と既存の社会通念から導くことが可能です。

なお、歩きタバコの例は、似た例として引き合いに出してはおりますが、
自力で結論を導くことが可能、という点では適切な例ではありません。
タバコの例とは異なり、最初からＮＧとして認識されていたものが、宣伝の結果
誰もきちんと考えなくなった、というのが正しい経緯なのです。
そもそも「ちゃんとリンクしろ」などという話は、私が言い始めたことでもありません。
何度か述べているとおり、この場で述べていることで「目新しいものなど何も無い」のです。

☆無花果さん

低学年や小学生は恐らく理解は無理でしょう。
ですから、私が訴えている対象は、成人になります。
未成年なら、親が監視すべきですよ。
さらに、含みとして、「匿名掲示板は成人に限定すべきである」という意図も含めてあります。
以前、某巨大掲示板は３０禁がふさわしい、と述べました。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月19日(木)20時27分33秒 　 返信・引用
  パソコンやインターネットが普及した今、ネットを利用する側の年齢層は広いです。
だからこそ、多くの人が閲覧可能な場所での発言に考慮するべきだと皆さんがおっしゃっているのです。


>「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要です。

>自分の体験として感情で理解されないと意味がないのです。



性犯罪や自慰行為が、就学前とか低年齢層の子供が自分ごととして自覚できることなんですか!?　初耳です。
「ネットは万人に開かれた場である」と仰ったのは貴方ですよね。
それとも、ここを見ている人間に、「小学生あるいはもっと小さな子供がいる可能性は無い」と言い切られますか？ 		 
(無題)  投稿者：ふらふら  投稿日：2009年 3月19日(木)20時21分25秒 　 返信・引用 　編集済
  　今回は真面目にお話してみますよ。
　さすがにちょっと意見が迷走しているようですので……。
　管理人氏以外でもご意見があったら是非。


□『h抜きリンク防止の啓蒙活動の正しいあり方を考察する』

　buzzfullboy氏は、h抜きリンクによる被害が実際に存在すること、またはその被害者の
意見などのサンプルを明確に提示し、実証しなければならない。

　リファラの構造、仕組みをbuzzfullboy氏は掲載しているが、その「h抜きリンク」によ
り、誰が、いつ、どれだけ、どのように被害を被っているのかの実例が、信用されるソー
スの元で提示されていない。
　またその「h抜きリンク」を人々がどのように考えるのか、意識調査とも言うべき集積さ
れた情報を提示していない。

　現在、buzzfullboy氏は「h抜きリンクをすることにより、このような被害があると考え
られる」までは提示できていても、「誰が、いつ、どのような被害を受け、どれだけの件
数が報告されたのか」といった具体事例の提示にまでは至っていない。
　すなわち、buzzfullboy氏の行っている啓蒙活動が支持されるべきものなのか、共感され
るべきものなのかの判断材料が少なすぎるのである。

　上記の理由により、現在のh抜きは是か非かの議論は、モラルやマナーに依存する、いわ
ゆる「一般常識」「周囲への気配りをすべき」といったレベルでしか判断材料が存在しな
い。


□『歩きタバコはどうして「非」となったのか』

　「h抜きリンクは是か非か」と似たケースとして「歩きタバコは是か非か」を考えてみ
る。

　この文章を書く現在、「歩きタバコ」は明確に「マナー違反」として社会に浸透してい
る。
　現在、日本の社会はそのように動いており、このほかにも分煙、禁煙などが施設、店舗
でそれぞれに実施されつつある。また屋外であっても行政地区により禁止区域が適時決め
られている。
　これは法律として制定された「健康増進法」というものにも基づいている。とはいえ、
これは別に「歩きタバコ」そのものを禁止する法律ではなく、主に副流煙被害を防止する
という目的が強い。
　結果的に歩きタバコをやめさせようという動きになっているのだが。

『健康増進法（受動喫煙の防止を謳う）』
http://www.niihama-med.or.jp/Oohashi/zousinho.html

　最近、JRの駅前などで「歩きタバコ、ポイ捨てはやめましょう」という運動員の声かけ
を聞いたことがある人もいるだろう。
　実際に世の中は「歩きタバコはいけないことなのだ」と、はっきり言うことができるよ
うになっている。
　もしもあなたが歩きタバコをしている人を見かけたとして、その人に対して「歩きタバ
コはいけませんよ」と言ったとして、その注意行動そのものは「今の社会ではあたりまえ
のこと」になりつつある。その人が受け入れるかどうかは別として。

　このようには「歩きタバコ」とは、タバコの歴史そのものに比べるとずいぶん遅く、本
当に最近と言っていいほど確立され、認識されるようになった「マナー違反」なのだ。


　ここに至るまでは以下のような情報の集積が必要だった。

　医学的に実証されるようになった副流煙によるタバコを吸わない人たちへの健康被害。
　子供の目が歩きタバコに接触したことによる失明事件。
　屋外でのポイ捨てによる環境汚染被害。
　そこから発生する失火、火事なども害のひとつにあげられる。

　これらのさまざまな被害報告と、それを立証する研究や考察が積み重なり、「歩きタバ
コは非である」「禁止するべきである」という認識が確立したのである。
　そして条例による「歩きタバコ」の規制へと繋がっていった。

　このように多くの人たちの意見が集まり、実際の被害が報告され、そして行政が規制に
乗り出すまでに相当の時間がかかっている。
　歩きタバコという事象は相当昔からあったにも関わらず、である。
　実際、昔は駅のホームでタバコを吸う光景が日常にあった。当然、喫煙所など存在しな
い時代である。ホーム脇の線路にはタバコの吸殻が多く投げ捨てられていたのである。

　このように、たったひとつの「人々の共通認識」が、きちんとした形で社会に受け入れ
られるまでには、相当の時間がかかることはご理解いただけると思う。
　そしてそれを社会が受け入れるためには、多くの人が理解して共感できる、信頼できる
情報の提示が不可欠なのである。


□『h抜きリンクの防止活動はどのように実施されるべきか』

　では「h抜き防止活動」の話に戻る。
　確かに「h抜き」はどこからリンクされたのかを不明確にする行為ではある。

　だが、上記の「歩きタバコ」の例にあるような被害報告はどれだけあったのだろう。
　そして声高に「h抜きリンクをやめて欲しい」と働きかける個人、または団体がどれだけ
存在するのだろう。
　あったとして彼らはその被害をきちんと報告できているのだろうか。
　または、それらの情報があったとして、きちんと集積し、データとして残しているのだ
ろうか。

　ひとつの確立したモノ（屋外でタバコを吸う、歩きながら吸うのは「当たり前」だった
のだ）の問題点をあぶり出し、否定するまでには多くの情報が必要となる。
　誰もが受け入れ、納得し、共感できるだけの、信頼できる情報の積み重ねが必要なので
ある。

　そしてまた、それを啓蒙する人間、団体、組織は信頼されるべき姿勢を常に心がけてい
なければならない。
　上の例である「歩きタバコ」を禁止する流れの中で報告された事例の中の事件が、もし
捏造されたものであるとしたらどうだろうか。
　または副流煙による健康被害のデータが改ざんされたものだったとしたらどうだったろ
うか。
　人々は歩きタバコを規制しようとする個人、団体、組織を信頼しなくなる。
　ということは、その主張もまた信頼できないものとなってしまう。

　当たり前の話である。
　誰が信頼できない情報を発信するモノの、その主張を信用しようというのだろうか。

　だから、誠実でなければならない。
　だから、ダブルスタンダードなどあってはならない。
　だから、自身の発言がどのような印象を与えるのか、常に意識していなければならない。

　そして上記を理解した上で、人々から信頼され、共感されることを考えていかなければ
ならない。

　これらの啓蒙活動は、人に対してより良い社会を提示するというある種、崇高な目的が
ある。
　そのような目的を個人で実現するのは並大抵の努力では不可能である。
　そうであるなら、多くの人の協力を得ることが絶対的に必要である。
　そのためには、あなたは人々に誠実を持って接し、理解と、信頼と、共感を得なければ
ならない。

　だが省みて、あなたの行動は上記に当てはまっているだろうか。

　人々に混乱と、嫌悪と、悲しみと、怒りをもたらしているだけではないか。
　それは本来の目的を遂行するためにはもっともあってはならないことである。
　「h抜き」はしない方が好ましいという理由は理解できる。
　しかしながら、結果的にあなたの、あなた自身の行動ゆえに、この啓蒙活動は失敗しつ
つある。

　本来「h抜き」を是としていない人々からも、あなたの行動は理解されていない。


　まずは上記を真剣に考えていただきたい。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)20時09分48秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トトさん

> 以降はその代案を使用すれば良かったじゃないですか。

言ったでしょう？
花壇を荒らす人が多いとは思えません。
自分の体験として感情で理解されないと意味がないのです。

> わざわざ婦女暴行という言葉にしなくてもいいんじゃないでしょうか。

婦女暴行を例に出してるのは先方のサイトです。
こちらが好きで口にしたのではありません。

> このような発言は避けたほうが良いと思います。

よくわかっておりますよ。
だからこそ「エゴイスト」と述べました。
だって、ご指摘のとおり、自分の主張を相手に届けるために手段を選んでいない（ギリギリを狙っている）わけですからね。 		 
(無題)  投稿者：トト  投稿日：2009年 3月19日(木)19時54分31秒 　 返信・引用
  buzzfullboyさんへ

> 「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要です。
> この条件に該当するのは「自慰行為等の卑猥な単語」以外に思いつきませんでした。

この部分ですが、他の方が色々と代案を考えてくれましたよね？
花壇にしても歩きタバコにしても、
「自慰行為等の卑猥な単語」よりも身近であり、
自身に当てはめると恥ずかしいと思える問題で理解しやすかったです。
buzzfullboyさんが他に思いつかなかったのなら、
「自分はこういう物しか思いつかなかったけれど、他に良い代案はありませんか？」と聞くなり、
代案を聞いたのなら「公の場で自慰行為等の卑猥な単語を使い申し訳ありませんでした、不適切でしたので訂正しました」などと書いて該当箇所を訂正・削除し、
以降はその代案を使用すれば良かったじゃないですか。
その方が不特定多数の人が見る掲示板・サイトの管理人として当然の行動だと思います。

> それと、性犯罪を根拠に出しているのは、他の二次創作系のマナーサイトです。

見落としていたようなので、検索して読み返しました。下の投稿のことですよね？

> 何より「犯罪性があって危険だから隠せ」という発想自体がおかしいことに気が付いてください。
> 同じ親告制の犯罪としてレイプを挙げているサイトもあるようですが、仰るお話をそのまま適用すればどういう意味になるかお考え下さい。
> 「レイプしても見つからなければＯＫ」ということです。

このお話だと、「性犯罪を挙げているサイトもあるようですが」で良いと思います。
痴漢だって性犯罪であり同じように訴えないと犯罪として認めてもらえないのに、
わざわざ婦女暴行という言葉にしなくてもいいんじゃないでしょうか。
また性犯罪だけでなく、別の親告罪もありますからそれで代用してみたら良かったのでは？
例えば「名誉毀損罪・侮辱罪」とかを使ってみては如何でしょうか。
これならば小さい子でも「人の悪口を言ってはいけない」という解りやすい表現で教えることもできますし、
身近で起こるかもしれないという意味でも、自分がしてしまうかもと自分事として自覚できる問題ではないのでしょうか。
性犯罪を例えとして出すより健全ですし、小さな子供から高年齢の方まで関わる可能性のある罪なので良いと思うのですが。
少しの気の使い方でbuzzfullboyさんに対する周囲（この掲示板を見る不特定多数の人）の気持ちは変わると思いますが、
それをあえてしないということであれば何も言いません、「そういう人である」と思うだけです。

> …私は酷い奴でしょう？トトさん。
> でも、もっと酷い連中に文句を言っています。

今回のお返事で一番気になったのはこの２行。
正直、返事として必要でしょうか。
また「自分は酷い人間だけど、もっと酷い人間に文句を言う」というのは、
子供が弱いものイジメをしている時のいいわけのようです。
「自分はクラスで喧嘩に強い○○君に苛められたから、喧嘩に弱い△△君を苛めてもいいんだ」
なんて感じでしょうか。
子供の言い訳にしか聞えず、大人の発言とは思えません。
（仕事の受注に、という発言が以前にあったので大人と思ってますが…推測ですので違ったらすみません）

> が、この件に限っては、エゴイストにならせてくださいますように。

この１行も大人としてどうかと…。
間違った解釈なんてしたらいけないので一応調べました。

エゴイスト【egoist】
１ 利己的な人。利己主義者。
２ エゴイズム2を信奉する人。主我主義者。唯我(ゆいが)論者。独我論者。

りこ‐てき【利己的】
［形動］自分の利益だけを追求しようとするさま。「―な生き方」「―な態度」

言い直すと、「この件に関しては自分の良いようにさせてください」という感じですか？
主張も訴えるのも個人の自由ですが、
人に迷惑（不快な思い）をさせてまで自分の言いたいことを言うのはどうでしょうか。
また誰かに自分の訴えることを理解して欲しい、
「ｈ抜きを防止」することを広めようとする人がこういうことを言うと信用度が低くなる可能性があるので、
このような発言は避けたほうが良いと思います。

長々と失礼しました。

http://2nd.geocities.jp/totodogy/

  
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)18時22分33秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トトさん

> これの防止を訴えるのに「性犯罪・自慰行為等の卑猥な単語」を使うことは仕方のないことですか？

「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要です。
この条件に該当するのは「自慰行為等の卑猥な単語」以外に思いつきませんでした。

それと、性犯罪を根拠に出しているのは、他の二次創作系のマナーサイトです。
「レイプは親告制であり、所謂「原作レイプ」もこれに該当するから、隠すべきである」という主張です。
この掲示板で述べたのは「性犯罪を引き合いに出して正当性を主張するのはおかしい」という指摘です。

…私は酷い奴でしょう？トトさん。
でも、もっと酷い連中に文句を言っています。

言わんとすることはよく判ります。
が、この件に限っては、エゴイストにならせてくださいますように。

☆東光さん

さらに茶番が続くようです。

> 「i != 0」の例え話は理解していただけましたでしょうか？

難解である事は理解できました。

> 発言者本人である私が「そのような発言はしていない」と主張しているにも関わらず

当人が主張すると認めるのが正しいのですね。
私は「推定だろうが断定だろうが無根拠は困る」と述べました。
それだけでなく「論理的に導きうる根拠を提示して欲しい」と再三繰り返しました。
にも関わらず、発言者本人である私の意図するところを認めず「推定だから問題ない」と自分の解釈を譲りませんでした。
その点について、謝罪と撤回を求めます。

> 「推定が間違いである」と当事者の発言によりほぼ確定しているにもかかわらず

私の指摘が間違いとは「論理的に導きうる検証可能な根拠がない」という言い直しが間違いだというのですね。
だとしたら、「論理的に導きうる検証可能な根拠がない」と認めた部分は虚偽だということです。
撤回と謝罪と論理的に導きうる根拠の提示を求めます。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月19日(木)17時53分44秒 　 返信・引用
  質問に返答してください、ではなく内容について返答してください、と言っています。
発言者本人である私が「そのような発言はしていない」と主張しているにも関わらず、その後も検証可能な根拠を示すでもなく誤った推定を吹聴した事について説明を求めているのです。
この点については既に故意の発言捏造であったことの根拠としてもあげています。


> 「指摘が鋭い」は「業界人間の知識からくる指摘の鋭さ」の意で述べられたと解釈しました。

話を摩り替えないでください。
例え最初にそう解釈したとしても、何度発言者本人から質問されても返答しなかった、または改めなかった理由とはなりません。
私が問題にしているのは前述の通り「推定が間違いである」と当事者の発言によりほぼ確定しているにもかかわらず、そのまま誤った推定を吹聴した事です。
一回ならば勘違い、二回もまだ見落としと言えなくもありませんが、三回以上となれば明らかに故意でしょう。

またそもそも「業界人間だから指摘が鋭いと発言した」→「指摘が鋭いから業界人間と発言した」という主張であると解釈しましたが、一見正しいように見えて破綻しています。
「指摘が鋭いと発言した」「指摘が鋭いから業界人間と発言した」
この二つの違いをよく考えてください。

また推定かどうかは問題にしていない、と何度言えば解りますか？


それと一つお聞きしたいのですが、「i != 0」の例え話は理解していただけましたでしょうか？ 		 
(無題)  投稿者：通りすがり  投稿日：2009年 3月19日(木)16時19分49秒 　 返信・引用
  す、すみません。
もうなんだかアホらしいのですが、なんですか？これ。

>何度でも言いますが「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要なのです。

花壇を踏み荒らすことを誰でもやっている可能性？
ちょっと、あの、大変申し訳ないんですが、管理人氏大丈夫ですか？意識しっかりしてますか？寝不足ならちょっと寝てから返事した方が良いですよ？

花壇を踏み荒らすことなんて、普通殆どの人がやったことないと思いますよ。
やったことないですけど、踏み荒らすなんてそんな外道なこと。
花壇だと分からなくて踏み込んでしまった、なら有り得ると思いますけど。
いや、あの、申し訳ないです。
管理人氏の常識があまりに非常識過ぎて自分が正しいのか分からなくなってきました。

他の皆様、私の常識っておかしいですかね？ 		 
(無題)  投稿者：トト  投稿日：2009年 3月19日(木)15時52分35秒 　 返信・引用 　編集済
  buzzfullboyさんへ

> うん。そのとおりですね。
> ただし、訴えないという選択肢は考えられませんでした。

えーっと、私は訴えるなと言っているわけではないんです。
何かを不特定多数に訴えるならば、使う言葉を選んで欲しいと言っているんです。
それと良識を守って発言して欲しいという発言に、
「訴えないという選択肢は考えられませんでした」という回答は違和感があります。
私は一度も「訴えないで欲しい」とは言っていません、上にも書いてますが使う言葉を選んで欲しいと言ったんです。

たんぼさんも仰っていますが、
不特定多数の人が見る可能性のある公の場所で、
性犯罪・自慰行為などの卑猥な意味を持つ単語を選んで使うということは道徳的に（大人としても）どうなのでしょうか？ということです。
差別を語る、差別をなくすために訴えを起こすとして、差別的な用語を出すのは仕方ないことだと思います。
でもここで議論されている「ｈ抜きリンク」、
これの防止を訴えるのに「性犯罪・自慰行為等の卑猥な単語」を使うことは仕方のないことですか？
多分ですが、ここを見ているほとんどの方が「仕方ないことではない」と言う意見を出してくれると思います。
だからこそ私を含め多数の人がbuzzfullboyさんの発言は不快である、
もしくはこの場に必要のない発言ではないのか？と言っているんだと思うのですが。
buzzfullboyさんは「ｈ抜きリンク防止」を訴えるのに、
性犯罪等の単語を使うのは仕方のないことだと言うのでしょうか？

http://2nd.geocities.jp/totodogy/

  
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月19日(木)15時07分11秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トトさん

> 主張をするのに必要と思うのであれば、様々な可能性を考えて良識を守って発言していただきたいと思います。

うん。そのとおりですね。
ただし、訴えないという選択肢は考えられませんでした。
ご不快には深くお詫びしますが、何卒ご容赦下さい。

☆たんぼさん

>「公の場で卑猥と認識されている単語を出す事」
>その事自体が道徳的にどうなの？っていう事なんですよ。

差別を語るときに差別用語を使うのは避けられません、と説明しています。
全部伏字にせよ、というならわかりますが。

> 「俺は花壇を荒らしたんだ、花も摘んだよ」って。

「俺は花壇を荒らしたんだ」という人間は少数派です。
自分の経験として自覚していない人間には届かない、という点では変わりません。
何度でも言いますが「誰でもやっている可能性があり、自分ごととして自覚できる」点が重要なのです。

> 偽証っていうのはですね責任根拠以外でもしちゃいけないんです。

偽証はしておりませんよ。
実際にそのとおりの職業だと主張しております。
ただし、主張の根拠にはしておりません。

> 自分はＳＥだからｈ抜きは悪い事だと知っている、だから止めろ」

ＳＥだから俺を信じろ、などとは一言も過去ログ含めて述べておりません。

☆東光さん

以下茶番。

> まず私は「何処でそんな発言をしたのか」と質問しています。
----
> こちらについても返答をお願いします。

再掲載します。
----------------
次の箇所で改めて（ここが最初ではありません）返答しております。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2673
違う、というなら、やはり「何がどう違うのか」示してくださらないと
こちらとしても対応できないのですよ。
----------------
なお、「山本さんは指摘が鋭いから業界人間だと東光は発言した」は推定です。
「指摘が鋭い」は「業界人間の知識からくる指摘の鋭さ」の意で述べられたと解釈しました。 		 
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