ブログを作る※無料・簡単アフィリ    ブログトップ | 楽天市場
067597 ランダム
ソマリア沖での「護衛」(2) (そのほか)楽天ブログ 【ケータイで見る】 【ログイン】
白砂青松のブログ
ホーム 日記 プロフィール オークション 掲示板 ブックマーク お買い物一覧

PR

カレンダー

2009年2月
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
<前の月今月次の月>

キーワードサーチ

▼キーワード検索
楽天ブログ内
このブログ内
ウェブサイト

▼タグ検索(楽天ブログ内)
日記 フォト 動画

カテゴリ

バックナンバー

モバイル

>>ケータイに
このブログの
URLを送信!

 

白砂青松0715の日記

<< 前へ次へ >>一覧コメントを書く

2009年02月20日 XML このブログを購読する

ソマリア沖での「護衛」(2)
[ 安全保障 ]    

続きです。
一方、くろがねさんは以下のような主張をされています。

・海保よりも海自の船の方が沈みにくい。
・最悪の事態を想定すべきであり、それをやらない楽観的思考は旧日本軍の戦略観に似ている。
・「しきしま」以外の巡視船派遣は命の軽視。

これに対して、私の意見は、

・海賊の武装からして海保と海自で沈みにくさに有意差が出るような事態にはならない。
・実例もないのに「最悪の事態」と言うなら、何でも想定できるし、議論にならない。
・「最悪の事態」を想定するなら、海保・海自の船だけが狙われるという限定がおかしい。商船を迂回させるという結論しか出てこないはず。
・護衛艦の派遣による日本の防衛の穴は巡視船では埋められない。

これらを踏まえて直近のくろがねさんのコメントに対しての私のレスを書きます。

===================================

>「今までこうだったから、未来もそうであり続けるだろう」と期待することは人の心理として当然ですが、それは「あってほしい」「あるはずだ」という願望でしかなく、保証ではありません。

それはその通り。
でも、そんな保証は誰も求めちゃいないでしょう。

毎日の通勤路で事故にあっていないからといって、今後も事故にあわない保証はない。
でも、圧倒的多数の人はだからといって引きこもったりはしない。

そういう「リスク」を取る生き方を普通にしているのに、何でこういう話になると、やれ「保証」だの「最悪の事態」だのという話が出てくるのかがとっても不思議です。

>海自には「巡視船よりは沈みにくい」というゆとりがある。時間のゆとりが稼げれば、それだけ危地を脱するチャンスもあるのです。

その「ゆとり」を作るために、日本に関係しない商船は海保派遣に比べて海賊に襲われた時の「ゆとり」が奪われ、日本の防衛力から「ゆとり」が奪われる。その視点はないのでしょうか。
派遣される者が安全快適だったらそれで良いというのは、そもそもの派遣の目的やその組織の存在意義を忘れてしまっていることではないでしょうか。

>しかしそれは、技術・精神力を以てハード面の不備を無視しようとする旧日本軍のメンタリティと同じだと申し上げています。

ですから、ハード面の不備などないと私は考えているんですけどね。
くろがねさんが勝手にハードルを上げて不備だ不備だと言っているだけ。本来リスクの評価というのは、その大きさと頻度を掛け合わせて評価すべきもの。実際に起きてもいないことだって、「保証」云々を言えば何だって想定でき、何だって難癖をつけられる。
でも、それは真っ当な「評価」とは誰も言いませんよ。

また、運用する人の技術や精神力を織り込んでハードを整備するのは、当然のことでしょう。
車を設計する場合に、運転免許証を持っている一定の技術の持ち主が運転するということを想定する。鍵さえ見つけられれば子供が勝手に動かすことだって可能ですから、そうなってもいいように最高速度は10km/hしか出ない車をつくるべきであり、過大な最高速度が出る車を作るメーカーは、ハード面の不備を無視しようとする旧日本軍のメンタリティと同じだと、くろがねさんはおっしゃるのでしょうか。

私はそういう発想には賛同できませんね。

そもそも、旧日本軍が技術・精神力を以てハード面の不備を無視しようとしたというのは、その「不備」となる事態が発生し、かつその頻度が無視できないほど高いことがわかっていてなお、対応策が見つからないまま戦争を続けたことを言うのでしょう。
つまり「今までこうだったから、未来もそうであり続けるだろう」という状態ではなくなっているとの確証があり、「あってほしい」「あるはずだ」という願望など誰も持っていないのに、それに応じた行動を取らなかったことを指すべきであり、未だ「最悪の事態」が起きていない状況での判断をそれになぞらえるのは筋が違うと私は思います。

>その警備員には防弾チョッキを着せて欲しいな。それと交代要員も確保して。

ですから、みずほ型、ひだ型、などでローテーションを組めば良いのではないでしょうか?

一方護衛艦の派遣は、前線にいる兵士から銃を供出させて、かつビル内の一部の事務所の泥棒対策のために警備に向かわせるようなものだということです。

===================================

以上です。




最終更新日  2009年02月20日 02時54分00秒
コメント(28) | トラックバック(0) | コメントを書く
この記事のトラックバックURL:
http://tb.plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200902200000/60793/


■コメント

お名前
タイトル
メッセージ
・メッセージ本文は全角で800文字までです。
・書き込みに際しては楽天ブログ規約の禁止事項や免責事項をご確認ください
・ページの設定によっては、プルダウンで「顔選択」を行っても、アイコンが表示されません。ご了承ください。


過去の海保の巡視船派遣の実績から調べたら?   にょきさん

まず長距離派遣なら3,500t以上の巡視船以外はありえない。
長期間延々と海上で訓練して整備してご飯食べて寝なきゃならないんです、それ未満の小ささ船では隊員が苦労するでしょう。
過去の6年間で14回派遣された内訳は「りゅうきゅう」「しきしま」「みずほ」「やしま」の大型船4隻だけです。

各国海軍の海賊対策でも多くの例でヘリを使っています、これは海賊の高速艇相手に捕獲、制圧をするならヘリがあるととても便利だからです。
つまりヘリを使い慣れていて出動隊員が生活できる船で無いと海賊対策は効果が激減します。
日本が持つヘリコプター常備巡視船(PLH型)は13隻だけで、砕氷船があるので何か出来るのは12隻です。

次に一般常識から言えばウォータージェット推進船の長距離派遣もナンセンス。(基本的に燃費が悪い。恐らく拠点以外では整備の問題もあり。)あそ、ひだ、はるてま型の新型巡視船は排水量も小さいのでありえない筆頭に上がります。
20ノット以下程度の船も海賊対策には使い難いので、しれとこ、おじか型も無し。

更に11個ある管区の何処からどの期間巡視船を捻出すると言う問題、各管区に1〜2隻しかない大型巡視船はまさに虎の子、哨戒以外に海難救助などにも備えなければならない。
(2,000t以下の船を入れてもそんなに多くあるわけではありません。)

ローテーションを考える場合、現地で引き継いで交代しなければなりません。
つまりある期間は日本の11管区の12隻から2隻派遣なら4隻、1隻派遣でも2隻の大型巡視船が同時に抜ける事になります。

おそらく海保がこれらを総合検討した結果が、東南アジアへの前記4隻の比較的短期の単船での派遣と言う実績。
ソマリアに行かせるならみずほ型かしきしまを単船で行かせる以外に手段は無いでしょう。
派遣とかローテーションを考える場合、まずこう言う事を考えるんです、全くの想像の外だったのでは無いですか?(2009年02月21日 05時15分59秒)

更に能力   にょきさん


すみませんが。   にょきさん


目的   ハルさん


結論ありきではありませんか?   白砂青松0715さん

にょきさん

>まず長距離派遣なら3,500t以上の巡視船以外はありえない。
>長期間延々と海上で訓練して整備してご飯食べて寝なきゃならないんです、それ未満の小ささ船では隊員が苦労するでしょう。

そりゃ大きい船の方が快適でしょう。
でも小さいから「ありえない」なんて言っているなら、それは甘えでしょう。
例えば、調査捕鯨の捕鯨船なんて700t程度の船で約半年もの期間海上で過ごすんですよ。

>過去の6年間で14回派遣された内訳は「りゅうきゅう」「しきしま」「みずほ」「やしま」の大型船4隻だけです。

それだけしか必要がなかったからでしょう。
それをもって派遣できないと言うのは、ソマリア沖に過去6年間に護衛艦が派遣されていなかったから、今回も派遣「できない」というのと同じことです。

>次に一般常識から言えばウォータージェット推進船の長距離派遣もナンセンス。>(基本的に燃費が悪い。恐らく拠点以外では整備の問題もあり。)

燃費や整備の話をするなら、ガスタービンを使っている護衛艦だって問題ですよ。
巡視船はウォータージェット推進とはいえディーゼルです。船外機としても採用されているウォータージェット推進の整備がそんなに難しいとも思えませんし。

>あそ、ひだ、はるてま型の新型巡視船は排水量も小さいのでありえない筆頭に上がります。

ということで、ヘリ無の問題をどう評価するかですが、特にひだ型の「ありえない」は始めから結論ありきにしか見えませんね。

続きます。


(2009年02月23日 04時52分38秒)

続きです   白砂青松0715さん

にょきさん

>つまりある期間は日本の11管区の12隻から2隻派遣なら4隻、1隻派遣でも2隻の大型巡視船が同時に抜ける事になります。

そうですね、それでどの程度の問題がありますでしょうか。
抜けても、海自に海上警備行動を発令することでほとんど穴埋め可能でしょう。

>派遣とかローテーションを考える場合、まずこう言う事を考えるんです、全くの想像の外だったのでは無いですか?

最初から考えてますよ。
しきしま型、みずほ型、つがる型、ひだ型、こういった巡視船でローテーションを組めば十分に対応できます。

海保派遣の方がベターと言っているほとんどの人は、そのくらい考えているでしょう。
それは、あなたにとって全くの想像の外だったようですけど。

>これは他の巡視船は防弾には特別な措置は取っていないと言う事でしょう。

その可能性は高いでしょうね。
で、護衛艦は防弾してあるんですか?
私はその可能性は低いと思っているんですけど。だって、軍艦は至近距離での銃撃なんて最初から想定していない上に、ただでさえトップヘビーになりがちなんですから、必要性の薄い防弾を施す余裕なんてないのではでしょうか。

>また海賊と各国海軍は激しい銃撃戦を行っています。
>防弾未対応の巡視船の場合、死者が出てもおかしく無いでしょうね。

銃撃戦といっても、海賊は逃げるために銃を撃っているのであり、「激しい」と称するのが適切か疑問ですね。
そして、軍艦でも巡視船でもその辺のリスクは似たようなものでしょう。

では。

(2009年02月23日 04時54分21秒)

時間が経ちましたが。   にょきさん

>そりゃ大きい船の方が快適でしょう。
>でも小さいから「ありえない」なんて言っているなら、それは甘えでしょう。

現地で自分や他人の命を預かる仕事をする人達に、「お前達は道中も甘えるな苦労するだけして何とかやれ」と言うのは甘えなどとは違うと思いますよ。
また、対応できる機材があるなら楽な方を使った方が良いでしょう。
そもそも、巡視船は長距離遠征を考慮した設計なのでしょうか、小型になるほど普段使わない設備はデッドウェイトになります。

>例えば、調査捕鯨の捕鯨船なんて700t程度の船で約半年もの期間海上で過ごすんですよ。
捕鯨船と巡視船は、仕事や居住設備、想定航続日数、付帯装備は同じなのでしょうか。

>>過去の6年間で14回派遣された内訳は「りゅうきゅう」「しきしま」「みずほ」「やしま」の大型船4隻だけです。

>それだけしか必要がなかったからでしょう。
>それをもって派遣できないと言うのは、ソマリア沖に過去6年間に護衛艦が派遣されていなかったから、今回も派遣「できない」というのと同じことです。

検討や経過を踏んだ結果と存在しない物では結果の性質が違います。

前述の言い方を借りれば「今回は護衛艦の派遣が決まりました、護衛艦だけしか必要が無かったからでしょう、巡視船を派遣する根拠も必要もなかったと言うことでした。」で終了です。どうとでも言えてしまいます。
「どうして?」の分析を無視するなら、海保がアジアの海賊や不審船への対応の経験や実績があろうとソマリアの件とは別件だから送る理由も根拠も消失します。(2009年02月26日 18時37分48秒)

その2   にょきさん


その3   にょきさん

>あそ、ひだ、はるてま型の新型巡視船は排水量も小さいのでありえない筆頭に上がります。

>ということで、ヘリ無の問題をどう評価するかですが、特にひだ型の「ありえない」は始めから結論ありきにしか見えませんね。

ひだ型のヘリに関しては「ヘリ非常備」が最大の問題になります。まずヘリそのものと整備員と資材を何処からか引き抜いてこなくてはなりません。格納庫も無いので機材や資材の保管、整備スペースなどに不自由が生じますしヘリは現地へ移動中ですら露天駐機になります。また甲板スペースか格納庫が無いと予備のヘリを持つ事が出来ないか、他所のヘリの受け入れが出来ません。
ベアトラップのような着艦装置も無いので運用時の負荷も増大します。
補給用燃料や資材の備蓄量も多くは無いでしょうし、整備員の居住スペースも新たに必要です。

ある程度の結果ありきは念頭にあります、なにより現地に行くまで苦労して欲しく無いと言うのが正直な所ですが、整備員や特務部隊など追加される乗員の居住場所、逮捕した海賊や保護した船員の収容設備、長距離航海用や新たに追加される資材などで容積を食う目的も多々出てくるだろうと言う想定もあります。

>>つまりある期間は日本の11管区の12隻から2隻派遣なら4隻、1隻派遣でも2隻の大型巡視船が同時に抜ける事になります。
>そうですね、それでどの程度の問題がありますでしょうか。
12隻から4隻抜くのはおおごとです。
(2009年02月26日 18時40分15秒)

その4   にょきさん

>抜けても、海自に海上警備行動を発令することでほとんど穴埋め可能でしょう。
今までは海賊や不審船のような一定の脅威目標に対して海保の手に余ると言う事で海上警備行動が発令されたわけですが、穴埋めで海上警備行動して良いと言うことであれば、今後は海保の手が足りないと言うだけで海上警備行動が発令できるとなり、自衛隊を使う敷居がぐっと下がってしまいます。そうしたくなければ時限立法の作成が必要となります。

それを置いても、海保の通常業務全てをカバーする事になりますから海自への一般業務や法令の研修、訓練、海保との業務の引継ぎも必要となります。おそらく対応した合同訓練も必要でしょう。
ヘリコプター一つ取っても相互に着艦する訓練、通信の統一などが必要でしょう。
他に大型巡視船は各巡視船・艇の指揮もその任務ですから、護衛艦に海保の指揮を取らせる必要があります、海保の人を護衛艦に乗せるとしても指揮命令系統の仕組みを考えなければなりません。

海自を考慮したローテーションの場合、どの管区の巡視船を海自と入れ替えればいいかと、考えられる問題点への解決策の提示が必要です。最低でも前述の問題と対策、代用がきかない船もありますし、外国と対峙する管区や業務が煩雑になる管区は避ける等の配慮も必要です。
(例えば東シナ海ガス田の中国艦隊は「巡視船海外派遣するために穴埋めで護衛艦が来ました」って言っても自分達への対応に来たと思って信用しないでしょう。)(2009年02月26日 18時40分48秒)

文意を切らない為に細切れとなりました   にょきさん

>>これは他の巡視船は防弾には特別な措置は取っていないと言う事でしょう。
>で、護衛艦は防弾してあるんですか?

この件に関しては面白い情報がわかりました。
護衛艦も巡視船も内部にケブラーなどの一定の防弾装備をしているようなのですが、表に出にくい情報の様で良くわかりませんでした。と言うのは不審船事件時に撃たれた巡視艇は防弾装備をしていたが防弾板が撃ち抜かれてしまったそうで、防弾装備と言っても色々なレベルもあり、詳細の公開もあまりしない物のようです。
(撃たれた巡視艇が防弾仕様だったと言う話もあまり出ていなかったと思います。)
新型巡視船は、そこから更に不審船を考慮した防弾装備を考えていると言うのがあの発表事項の中身のようです。
(「一番人命に関わる情報だからぼろぼろと公開しないだろう」と、私を注意した知人の弁です。)

結局の所、海賊対策等で船を出した場合、逆にその船は一定の対策がされていると理解して良いようです。
素人が及ぶ範囲を超えているようですので、今後防弾に関する発言はしないことにします。

あと、ひだ型の話でもわかる通り船舶を防弾にする為には構造体そのものに防弾素材を使うので極端に重くなるわけではありません。WW2の日本軍艦など小さい艦に色々詰め込む時の一般的な方法です。

>銃撃戦といっても、海賊は逃げるために銃を撃っているのであり、「激しい」と称するのが適切か疑問ですね。
激しいと言う形容詞は確認できませんでした、「激しい」は適切ではありませんでした、申し訳ありません。
しかし2隻のアメリカ軍艦は海賊との銃撃戦を約25海里、およそ46kmに渡って行っており、20ノットで行ったとしても約1時間交戦したことになりますので十分脅威はあると思います。
ただ、どちらかと言うとヘリコプターを使う事がメインのようですからそれほど目くじらを立てる事ではないのかもしれません。(2009年02月26日 18時41分27秒)

過去の実績にはそういう意味しかないですね   白砂青松0715さん

にょきさん

>現地で自分や他人の命を預かる仕事をする人達に、「お前達は道中も甘えるな苦労するだけして何とかやれ」と言うのは甘えなどとは違うと思いますよ。

そんなことは誰も言っていないでしょ。
こちらは巡視船の設備はそれだけの長期の航海に耐えられるだけのものでしょと言っているのですけど。

>また、対応できる機材があるなら楽な方を使った方が良いでしょう。

護衛艦は適切な機材じゃないということです。

>そもそも、巡視船は長距離遠征を考慮した設計なのでしょうか、小型になるほど普段使わない設備はデッドウェイトになります。

もちろんそういう設計でしょう。本土から沖ノ鳥島まで往復すればそれだけで4,000kmの航海ですよ。そして、デッドウェイトといったら護衛艦の対潜、対空のための設備こそがその最たるものでしょう。逆に今回の任務にあたって巡視船には「使わない設備」などほとんどないと思いますよ。

>捕鯨船と巡視船は、仕事や居住設備、想定航続日数、付帯装備は同じなのでしょうか。

捕鯨船の方がはるかにシビアでしょう。
そして、最近は海賊並の集団からの攻撃にも対処しなければなりません。

>検討や経過を踏んだ結果と存在しない物では結果の性質が違います。

ですから、そのような実績を持ち出されても無意味と、こちらが申しているのですけれど。

>「どうして?」の分析を無視するなら、海保がアジアの海賊や不審船への対応の経験や実績があろうとソマリアの件とは別件だから送る理由も根拠も消失します。

そうなりますね。
あなたがおっしゃった「過去の海保の巡視船派遣の実績から調べたら?」とはそういうことです。


(2009年02月27日 05時02分32秒)

ウォータージェット推進はそんな複雑なものじゃありませんよ   白砂青松0715さん

にょきさん

>エンジンそのものと推進機構の整備性の話は別。

随分ご自身に都合の良い切り分けですね。

>ガスタービンもディーゼルも整備間隔はそれほど短くないでしょうから数ヶ月程度の派遣では心配は無いでしょう

ウォータージェット推進もそう心配はないでしょうね。

>整備の話はウォータージェットの事、巡視船のウォータージェットは船外機では無く船内に内蔵されている物です。最低でもスクリュー式には無いインテーク関連の清掃整備が必要となります。

内蔵型のウォータージェットなんて、プレジャーボートでだって使われていますよ。インテークなんてものにどれだけ整備の手間がかかると言うのです?
それを言うなら、スクリュー式には巨大なスクリューを回転させるベアリング部分があるなんてことだって言えますよね。

ちなみにひだ型、あそ型のウォータージェットは、おそらくあなたの思い描いている「内蔵」とはかなり違うと思いますよ。

http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2005/sinsen/p144.html

本当に「内蔵」と言えるのはエンジンだけのようです。

>また、高速適応に設計されたウォータージェット推進船は燃費の問題が有ります

効率はスクリューに対して3割減という程度。
それならひだ型より倍以上重い今回派遣される護衛艦よりも燃費は良いということになります。

>あまり例が無かったのですが、豪海軍の1,200tくらいのウォータージェット輸送船は航続距離が1,000海里だそうです。

それは単にそういう目的の船だからです。
日本海や東シナ海や太平洋で不審船を追いかけることを目的とした船が、そんなに航続距離が短かったら、税金の無駄遣いですよ。
燃費が悪くとも燃料タンクが大きければ航続距離は長くできます。日本のEEZの面積を考えれば、大型巡視船の航続距離が3000海里以下ということは、まあ有り得ないと思いますよ。


(2009年02月27日 05時08分21秒)

日本人はそこまでひ弱ではないでしょう   白砂青松0715さん

にょきさん

>ひだ型のヘリに関しては「ヘリ非常備」が最大の問題になります。

ですから、それは承知の上です。
15隻の大型巡視船でローテーションを組み、そのうちの3隻はヘリを常備していない。その間は日本の艦艇の貢献度は多少落ちる、でも居ないよりはマシ、それだけのことでしょう。

>なにより現地に行くまで苦労して欲しく無いと言うのが正直な所

現地に行くまでって、それがそんなに大変なことですか? 途中に補給ができる港はいくらでもあるし、2000t以上の船が苦労するような難所があるわけでもない。

それこそ、普通の海運に従事する人々は、もっと小さい船に乗って、平気でその程度の距離は航行しますよ。

私はそうは思っていませんが、そんなに日本人がひ弱なら、ソマリア沖なんかに派遣すべきじゃないでしょうね。

>12隻から4隻抜くのはおおごとです。

自衛隊は5隻しかない補給艦から2隻も抜いてますけど。

>今後は海保の手が足りないと言うだけで海上警備行動が発令できるとなり、自衛隊を使う敷居がぐっと下がってしまいます。

それが何か?
海外で自衛隊を使う敷居をぐっと下げてしまうソマリア沖派遣より、日本の領域で海保の穴埋めとして自衛隊を使う方が、自衛隊の主旨にも適うと思いますけど。

>それを置いても、海保の通常業務全てをカバーする事になりますから海自への一般業務や法令の研修、訓練、海保との業務の引継ぎも必要となります。

それはソマリア沖派遣でも全く一緒です。

>(例えば東シナ海ガス田の中国艦隊は「巡視船海外派遣するために穴埋めで護衛艦が来ました」って言っても自分達への対応に来たと思って信用しないでしょう。)

ですから、それで何の問題があるのです?
そういうものに軍が対応するか警察が対応するかなんて、国によって違うんですから、どっちが出てこようがその国の勝手でしょ。


(2009年02月27日 05時13分33秒)

海軍だから長引いたのではありませんか?   白砂青松0715さん

にょきさん

>あと、ひだ型の話でもわかる通り船舶を防弾にする為には構造体そのものに防弾素材を使うので極端に重くなるわけではありません。

あの〜、確か護衛艦はフォークランド紛争でのシェフィールド撃沈を受けて、上部構造物を鋼板に変えたと思うのですけれど。

何度も言うように、護衛艦が想定している攻撃とは対艦ミサイルのようなRPG-7よりは2桁重い兵器なので、いかに当たらせないか、当たったらその被害がいかに拡大させずにコントロールするかを考えて設計しているので、そういった兵器から見れば紙のような外板が、半紙か画用紙かという程度の意味しかない防弾をほどこして重量を増やすようなことはしない確率が高いでしょう。

ですから、今回のソマリアの海賊が襲撃して来た場合、巡視船と護衛艦では後者の方が死傷者が出る確率が高いと私は思っています。

>しかし2隻のアメリカ軍艦は海賊との銃撃戦を約25海里、およそ46kmに渡って行っており、20ノットで行ったとしても約1時間交戦したことになりますので十分脅威はあると思います。

長時間交戦したからと言って、それだけで脅威とは言えませんよ。

護衛艦艇に発見されたら海賊は逃げるはずですから、それを追いかける艦艇とは逃げ切るか、撃沈されるか、拿捕されるか、いずれにしろその決着が付くまでは「銃撃戦」が続くのが当たり前でしょ。

実はこの交戦の際、アメリカ海軍側は「小火器」でしか反撃していない、そして結局海賊は捕まっている。つまり、生け捕りを目指したから25海里も鬼ごっこを続けたんですよ。そんなものが「脅威」とは言えないでしょ。
そして軍艦が装備している高価な兵器は全くの宝の持ち腐れだった訳です。

おそらく海保の巡視船が遭遇していたら、そこまで時間はかからなかったんじゃありませんかね。

では。


(2009年02月27日 05時17分17秒)

訂正のお願い   ハルさん


ご指摘どうも   白砂青松0715さん


申し訳ありませんが、また細切れになります。   にょきさん

>そんなことは誰も言っていないでしょ。
>こちらは巡視船の設備はそれだけの長期の航海に耐えられるだけのものでしょと言っているのですけど。
甘えだと言ったのはあなたです。

>護衛艦は適切な機材じゃないということです。
>もちろんそういう設計でしょう。本土から沖ノ鳥島まで往復すればそれだけで4,000kmの航海ですよ。そして、デッドウェイトといったら護衛艦の対潜、対空のための設備こそがその最たるものでしょう。逆に今回の任務にあたって巡視船には「使わない設備」などほとんどないと思いますよ。

短距離高速型の船には、長距離巡航向けの船型、発動機、推進器、全てが無駄になります。

軍艦も高速対応型なので無駄だらけですが、少なくとも派遣される護衛艦はそのデッドウェイトを積んだ上で長距離航海を考慮した設計です。
派遣される護衛艦自身の情報は開示されていませんが、少なくとも何隻もの護衛艦がインド洋に行っています。
能力的には、各国の軍艦がソマリア沖で実績を上げています。

とりあえずひだ型が長期航海対応型だという情報を出してください。

>捕鯨船の方がはるかにシビアでしょう。
想定構想日数も捕鯨船の方がシビアなのですか?

>そして、最近は海賊並の集団からの攻撃にも対処しなければなりません。
その海賊並の集団は武器を持って乗り込んできて身代金を請求す様な団体ですか?

>ですから、そのような実績を持ち出されても無意味と、こちらが申しているのですけれど。
この件は、巡視船派遣を訴える方がそのような無意味な実績で自説を展開していると言う事例で出した話です

私が自説そのものに対してそのような表現で補足していましたか?
(2009年03月04日 21時33分01秒)

2番目   にょきさん

「過去の海保の巡視船派遣の実績から調べたら?」に意味が無いのであれば、「海保には海賊対策の実績があるから巡視船を派遣しよう」と言っている方たちに、その意見は無意味だと言ってあげてください。
私は、実際に海保が海賊に対応する為に巡視船をどのように送り出しどのように哨戒するのか、どの程度の期間港や日本から離れられるのかを判断する材料になると考えています。

>随分ご自身に都合の良い切り分けですね。
ウォータージェット推進と最初から書いています、ウォータージェット推進に関しては若干の専門的な資料を見ていましたが、ウォータージェット推進やスクリューは主機とは別項目になっています。

>それを言うなら、スクリュー式には巨大なスクリューを回転させるベアリング部分があるなんてことだって言えますよね。
一般的な船舶整備書にはウォータージェット推進装置に関して特別の整備項目があり、毎週の給脂、1ヶ月毎のナットの締め付けと部品個別点検、3ヶ月毎の造船所での整備が必要とあります。
また一般構造説明でもインテークスクリーンのゴミの除去に関して記載があり、別の資料ではウォータージェットのデメリットとして「水吸入側(インテーク側)にゴミが詰まり易い.ヘドロ、土砂吸入によりインペラ消耗を生じ易い。」と記載されています。
これらはスクリューには無い項目です。

http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2005/sinsen/p144.html
なるほど、「直近下から吸水↓/□→水流」のタイプでしょうか、でもこれはあそ型でひだ型ではありません。
旧版の1,800t巡視船はこのような側面図になっており、実際の形状はわかりかねます。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/02.html

(2009年03月05日 01時05分56秒)

3番目   にょきさん

>効率はスクリューに対して3割減という程度。
>それならひだ型より倍以上重い今回派遣される護衛艦よりも燃費は良いということになります。

不審船などへの対応が主なら500km以上追う事は無いでしょう、2,000海里もあれば十分です、新潟から沖縄まで行っても1000海里くらいですから。
隣の管区に行きそうなら、先回りしてもらって引き継げばいいだけの話です。

実際、1,268tで前PLクラスのえりも型巡視船は、最高20ノットのヂーゼル主機2基スクリュー2軸と言う効率の良い内容で3,044海里。

そして日本からソマリア沖までは約6,000海里ですから、3,000海里の能力でも2〜3回の寄港が必要で、2週間以上かかりますから寄港時に前述の整備も行わなければなりません。
護衛艦なら何処にも寄らず洋上給油してオシマイ、みずほ型巡視船なら無寄港で行ける所です。

>15隻の大型巡視船でローテーションを組み、そのうちの3隻はヘリを常備していない。その間は日本の艦艇の貢献度は多少落ちる、でも居ないよりはマシ、それだけのことでしょう。
能力も隻数にも余裕がある護衛艦を連続して送ったほうがマシ、それだけのことでしょう。

>>12隻から4隻抜くのはおおごとです。
>自衛隊は5隻しかない補給艦から2隻も抜いてますけど。
海自の補給艦5隻は、全て常に実戦状態なのですか?
最初からローテーション運用を想定して整備されている物と、全数がほぼ実稼動状態のものでは比較できません。

>海外で自衛隊を使う敷居をぐっと下げてしまうソマリア沖派遣より、日本の領域で海保の穴埋めとして自衛隊を使う方が、自衛隊の主旨にも適うと思いますけど。
海保の活動範囲は領海なのですか?

>それはソマリア沖派遣でも全く一緒です。
一緒ではありません、ソマリアでは118番の要請があるのですか?(2009年03月05日 01時08分18秒)

護衛艦は長距離航海対応型なんですか?   白砂青松0715さん

にょきさん

>甘えだと言ったのはあなたです。

ですから、十分な設備があるはずなのに、その上まだというなら、それは甘えでしょう。
でも、実際には海保の職員はそんなことは一言も言っていないと思いますよ。どうしても海保じゃダメと言いたい人が、勝手に海保の職員を利用しているだけだと思います。

>短距離高速型の船には、長距離巡航向けの船型、発動機、推進器、全てが無駄になります。

今回、長距離巡航が必要なのに、それらが無駄という意味がわかりません。

>とりあえずひだ型が長期航海対応型だという情報を出してください。

これは明示されているものはないようですね。
2番艦を鹿児島に配置しておいて遠洋型ではないということはないと思いますよ。

そして、護衛艦があなたの言う長距離航海対応型だという根拠はあるのですか?
私は護衛艦の役割/仕様からして、それは言いきれないと思うのですけれど。

>想定構想日数も捕鯨船の方がシビアなのですか?

シビアでしょう。
南氷洋の調査捕鯨となれば調査海域まで5,000海里以上ありますし、300tだの700tだのといった捕鯨船や調査船の速力は18ノット程度ですよ。そして、調査捕鯨の船団は5〜6ヶ月無寄港ですよ。

>私が自説そのものに対してそのような表現で補足していましたか?

ここのコメント欄に最初に書かれたタイトルがそれを如実に表しているいるのではありませんか?

>「海保には海賊対策の実績があるから巡視船を派遣しよう」と言っている方たちに、その意見は無意味だと言ってあげてください。

言う必要はありません。
実績があることは「できる」と言える根拠と成りますが、実績がないことは「できない」と言える根拠とは成らないのですから。

(2009年03月06日 12時52分39秒)

ウォータージェット推進の整備項目の意味を誤解しているのでは?   白砂青松0715さん

にょきさん

>ウォータージェット推進と最初から書いています

ですから、それが都合良過ぎと申しているのですが。

>一般的な船舶整備書にはウォータージェット推進装置に関して特別の整備項目があり、毎週の給脂、1ヶ月毎のナットの締め付けと部品個別点検、3ヶ月毎の造船所での整備が必要とあります。

それが一般的な船とどの程度の違いがあるのでしょうか?
実際にウォータージェット推進の船を使っている旅客船会社も、予備など持たずにフル稼働というところは結構ありますよ。

>「水吸入側(インテーク側)にゴミが詰まり易い.ヘドロ、土砂吸入によりインペラ消耗を生じ易い。」と記載されています。
>これらはスクリューには無い項目です。

それは、突起物が無いウォータージェット推進の船がそういう場所を航行できるからですよ。スクリュー船がそういう場所に行ったらスクリューや舵が損傷する上に航行不能に陥る可能性が高いのは自明だから行かない、だから「無い」んです。スクリューの方が丈夫とかそんなことを考えているなら、それは勘違いでしょうね。

で、外洋を航行する船ではそういう影響はほとんど無いと思います。

>でもこれはあそ型でひだ型ではありません。

オフィシャルサイトの写真は無いようですけど、ほとんど同じようですね。
そもそも似たような時期の船なのに、出力は変えたとしても機構まで全く違うものを採用する理由がないでしょう。

>不審船などへの対応が主なら500km以上追う事は無いでしょう、2,000海里もあれば十分です、新潟から沖縄まで行っても1000海里くらいですから。
>隣の管区に行きそうなら、先回りしてもらって引き継げばいいだけの話です。

鹿児島が管轄する太平洋は南にず〜っと広がっていますよ。

そして、いつも燃料満タンの時に出会う訳でもないでしょ。


(2009年03月06日 13時05分31秒)

今になってえりも型ですか?   白砂青松0715さん

にょきさん

>実際、1,268tで前PLクラスのえりも型巡視船は

どうして、ご自分がおっしゃっていた「12隻」に含まない巡視船を挙げるのでしょうか?
それともえりも型の8隻を含めた20隻でローテーションですか?
えりも型を含めるなら、しれとこ型27隻、はてるま型4隻も含めないとおかしくなると思いますが。

>3,000海里の能力でも2〜3回の寄港が必要で、2週間以上かかりますから寄港時に前述の整備も行わなければなりません。

ご自分が挙げた12隻なら、無寄港もしくは1回の給油で済むはずですけど。
で、前述の整備って何です?
えりも型巡視船にそんな頻度で何か整備が必要なら、護衛艦ではそれ以上の整備が必要だと思いますよ。

>能力も隻数にも余裕がある護衛艦を連続して送ったほうがマシ、それだけのことでしょう。

ですから、海賊対策という点では護衛艦よりも巡視船の方が「能力」は上ですよ。
そして、日本の防衛では護衛艦の方が「能力」は上。
適材適所なら、派遣すべきは巡視船ってことです。

>海自の補給艦5隻は、全て常に実戦状態なのですか?

有事となったらフル稼働が必要、故に常在戦場、軍隊とはそういうものでしょ。
日本への侵略が起きた時、近海で巡視船の肩代わりをしている護衛艦は直ぐに戦列に戻れますが、ソマリア沖なんかに派遣したらそうはいかない。
そういう問題意識はありませんか?

>海保の活動範囲は領海なのですか?

私は「領域」と書きましたけれど。

>一緒ではありません、ソマリアでは118番の要請があるのですか?

あなたがおっしゃったのは、「海自への一般業務や法令の研修、訓練、海保との業務の引継ぎも必要となります」ですけれども。118番の引継ぎだけが問題だったんですか?

もし海上保安官の同乗なしにソマリア沖で海賊対策をするなら、「一般業務や法令の研修、訓練、海保との業務の引継ぎも必要」なのは一緒でしょ。

(2009年03月06日 13時18分57秒)

遅れて4 労働運動の忙しい季節ですので。   にょきさん

>何度も言うように、護衛艦が想定している攻撃とは対艦ミサイルのようなRPG-7よりは2桁重い兵器なので、いかに当たらせないか、当たったらその被害がいかに拡大させずにコントロールするかを考えて設計しているので、そういった兵器から見れば紙のような外板が、半紙か画用紙かという程度の意味しかない防弾をほどこして重量を増やすようなことはしない確率が高いでしょう。

鋼製ならより頑丈になるのですが。
また、被害のメインであるスプリンターは銃弾より強力なのですが。

>長時間交戦したからと言って、それだけで脅威とは言えませんよ。
というのは都合の良い解釈ですね。
白砂青松さんの仰る通りに軍艦でも防御が十分で無いのであれば、流れ弾でも脅威になる道理ですが。
不審船事件時に巡視艇の機関を停止させたのは、たった1発の銃弾です。

>おそらく海保の巡視船が遭遇していたら、そこまで時間はかからなかったんじゃありませんかね。
生け捕りが目的なら巡視船でも機関砲は使えません、より効率がいいと言うことはありません。

また、おそらくこの米艦の事件も教訓としてヘリコプターの多用が進んでいます。
その後の事件を見てもヘリコプター運用能力が早期決着の一つの切り札といえるでしょう。

そもそも論として、海賊対策として巡視船がそんなに素晴らしいなら、なぜ1隻しか現地に派遣されていないのでしょうか。
また都合よく「他国の巡視船は日本のものとはちがうから」とか仰るのでしょうけれど。

日本政府はイエメンへの巡視船供与は検討していますから、供与目的で送るのであればやりようはあるのでしょうが、海上警察の派遣と装備の供与では違う話です。(2009年03月18日 22時42分07秒)

再返答1、タイトルはシンプルに行きます。   にょきさん

>護衛艦は長距離航海対応型なんですか?
対応型です。軍艦や護衛艦は燃料効率が悪いですが、洋上給油を併用する為問題ありません。
事実としてもインド洋その他に色々出かけています、今回派遣のむらさめ型護衛艦が3年ほど前にイギリスに行った時の無給油での最初の寄港地は、直線でも約3300海里の真珠湾でした。

>>短距離高速型の船には、長距離巡航向けの船型、発動機、推進器、全てが無駄になります。
>今回、長距離巡航が必要なのに、それらが無駄という意味がわかりません。

短距離高速型の船舶は、効率よく短距離で高速を出せるように船体形状、推進装置を設計します。
ウォータージェットまで装備してダッシュ能力や高速性を取った船にとって、長距離航海用の設計要素そのものが非効率の元となります
その今回使うかもしれない長距離航海は、設計時にどの程度のウェイトを以って盛り込む物ですか?
通常は500海里四方の日本海や東シナ海近縁で活動する船では無いのですか?

>南氷洋の調査捕鯨となれば調査海域まで5,000海里以上ありますし、300tだの700tだのといった捕鯨船や調査船の速力は18ノット程度ですよ。そして、調査捕鯨の船団は5〜6ヶ月無寄港ですよ。

捕鯨船の方が当初から長距離航海を想定して設計されていたと言うだけの話です。
また低速ならそれだけ効率が良くなりますので高速巡視船とは真逆の設計と言う事です。

>実績があることは「できる」と言える根拠と成りますが、実績がないことは「できない」と言える根拠とは成らないのですから。

「「巡視船がロケットランチャーで武装した船に沈没させられた」という事実は確認できませんし「走行不能になった」という事実すらありません。 」から巡視船を派遣しても問題ないと言いっている人に違うと言ってあげてください。(2009年03月18日 23時32分56秒)

再返答2   にょきさん

>>ウォータージェット推進と最初から書いています
>ですから、それが都合良過ぎと申しているのですが。

船舶機関士用の資料では機関装置と推進装置は必ず別項目になっています。
また舶用機関士の指導書に別枠で設けられたウォータージェット推進装置の項目にウォータージェット推進装置専用の整備点検項目があり、「主機関同様事故を予防する上で最も重要な事は、常日頃からウォータジェット推進装置に接して点検すると共に定期的に点検し、保守整備することが大切である。」と記載されています。

海洋浮遊物などによる損傷や整備に関してはスクリューでも当然記載がありますが、通常は異常を感じた場合に対応すると言う程度の記載しかなく、定期的な物はドック入り時に検査しなさいとなっています。
ウォータージェット推進装置はその装置そのものが油圧機構その他で稼動する機械装置ですから、専門の整備があるのは当然な事です。

>それが一般的な船とどの程度の違いがあるのでしょうか?
専門書の方がおかしいのですか?

>スクリューの方が丈夫とかそんなことを考えているなら、それは勘違いでしょうね。
海面近くで猛烈に海水を吸い込んでいるのですから、海洋生物や海洋浮遊物の吸入はありえるのですが。
また、定期的な点検整備の話をしています。インテークは何ヶ月も何もせず放置しても良い場所なのですか?
スクリューの点検に関しては前述の通りです。

>鹿児島が管轄する太平洋は南にず〜っと広がっていますよ。
>そして、いつも燃料満タンの時に出会う訳でもないでしょ。
第十管区海上保安本部の担当範囲は凡そ南北540海里、東西380海里で2,000海里の航続距離で燃料半分でも十分対応可能で、ずーッと広がっている太平洋は第三、四、五、十一管区の担当です。(2009年03月19日 00時59分04秒)

再回答3、申し訳ありませんが分割します。   にょきさん

>>実際、1,268tで前PLクラスのえりも型巡視船は
>どうして、ご自分がおっしゃっていた「12隻」に含まない巡視船を挙げるのでしょうか?

ひだ型巡視船は「PLクラス」の後継として建造された巡視船です。
ひだ型巡視船の航続距離の話でそれが不明であるので前型の航続距離を「前PLクラス」と注釈もして出したのですが、なぜ派遣する所まで飛躍するのですか?

>ご自分が挙げた12隻なら、無寄港もしくは1回の給油で済むはずですけど。
>で、前述の整備って何です?

航続距離と整備はひだ型の問題としてウォータージェット推進に限ってずっと話をしており、PLHの船の整備に関しては一言も言及していません。

12隻だけの話でいいと言う事なので、ひだ型巡視船の派遣は論外と言うことで結論されました。

PLHに関しては、しきしまを除いて派遣の余裕無しが見解です。
ソマリアへしきしまを派遣しても、支援も後詰も無いのであまり意味がありません。

>護衛艦ではそれ以上の整備が必要だと思いますよ。
むらさめ型とあさぎり型は13カ国で14回寄港したものの、155日間にわたって約5万5千kmを行って来た実績があります。
日本〜真珠湾、ノーフォーク〜ポーツマスはそれぞれ3,000海里以上の航海です。
何某かあったとしても全く問題ではありません。

>>能力も隻数にも余裕がある護衛艦を連続して送ったほうがマシ、それだけのことでしょう。
>ですから、海賊対策という点では護衛艦よりも巡視船の方が「能力」は上ですよ。

ソマリア沖での各国対応を見ればヘリ運用能力と速力が重要な事が理解できますが、ヘリ運用能力では全ての巡視船は劣ります。
また、海保は不審船事件から高速艇に対して低速の巡視船艇の能力不足を感じて高速船艇配備を始めましたが、主力PLHのつがる型は高速船ではありません。

巡視船が特に能力が上と言うことはありません。(2009年03月19日 03時00分14秒)

再返答4   にょきさん

>有事となったらフル稼働が必要、故に常在戦場、軍隊とはそういうものでしょ。
>日本への侵略が起きた時、近海で巡視船の肩代わりをしている護衛艦は直ぐに戦列に戻れますが、ソマリア沖なんかに派

遣したらそうはいかない。
>そういう問題意識はありませんか?

実戦においてもローテーションを考えているのが軍隊です。
護衛艦も全体の3分の1程度を即時実戦体制と出来るように整備されています。
多方向対処や兵器の装填交代など常に予備が必要ですからから、予備や後詰も考慮に入れてローテーションしています。
今現在、大規模侵略の可能性はどの程度ですか?現状ならデフコンが上がってから帰国させれば後詰としては間に合います



>私は「領域」と書きましたけれど。
領域は領土、領海、領空を指します、排他的経済水域は含まれません。

>もし海上保安官の同乗なしにソマリア沖で海賊対策をするなら、「一般業務や法令の研修、訓練、海保との業務の引継ぎ

も必要」なのは一緒でしょ。

違います、一緒ではありません。
118番への対応だけでも海難人身事故、油の排出等、不審船、密航・密輸事犯等のへの緊急対応を意味します。
ソマリアへ派遣する海自は、密輸船の警戒取り締まりや日本国内の災害への備え、行楽や漁業のシーズンに対する水難事故

への警戒強化など、その他諸々全ての海保の業務の習熟と引継ぎは行わないでしょう。
またPLHの任務には巡視艇への補給もあります、ソマリアへ行く護衛艦は巡視艇への補給設備の準備などは当然しないでし

ょう。

海保の仕事は治安の維持、海上交通の安全確保、海難の救助、 海上防災・海洋環境保全、国内外機関との連携・協力で、

国内で海保の肩代わりするのであれば、この全ての引継ぎが必要になります。(2009年03月19日 03時01分20秒)

<< 前へ次へ >>一覧コメントを書く一番上に戻る


Powered By 楽天ブログは国内最大級の無料ブログサービスです。楽天・Infoseekと連動した豊富なコンテンツや簡単アフィリエイト機能、フォトアルバムも使えます。デザインも豊富・簡単カスタマイズが可能!

Copyright (c) 1997-2009 Rakuten, Inc. All Rights Reserved.