h抜きリンク防止のお願い

※ 皆様のご意見をお願いします。

発言時の注意:
 ・この掲示板は不特定多数の方が閲覧する可能性があります。閲覧者の目を常に意識してください。
 ・良識を守ってご発言くださいますようにお願いします。
 ・用途以外の発言はご容赦ください。
 ・ハンドル名は固定でお願いします。
 ・アスキーアートなどの意見に寄与しない記述はできるだけ避けてください。
 ・掲示板運用上の注意指摘は、注意される相手への思いやりと配慮をお願いします。
 ・「あ?!」などの一言だけの投稿や、意見を一切伴わない投稿はご遠慮下さい。

削除について:
 ・広告と判断される投稿。
 ・連続投稿と判断される投稿。(全部または一部を削除します)
 ・h抜きやそれに準ずる投稿。(掲示板の趣旨としてご容赦ください)
 ・虚偽、または第三者への誹謗中傷と判断される投稿。
 ・特定の個人や企業を明確に批判する投稿。
 ・その他不適切と思われる投稿。(出来る限り適用は避けます)

過去ログ:

      Reload


 投稿者
 メール
  題名
  内容 HTMLタグ
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ teacup.>インターネット ] [ 検索 ]

全1998件の内、新着の記事から50件ずつ表示します。 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  |  《前のページ |  次のページ》 

感想その2  投稿者:ふらふら  投稿日:2009年 3月16日(月)22時41分26秒   返信・引用  編集済
   さて、ここでようやく最初に書いた「おおやけにできない弱みとなる同人活動をしてい
る女性」に戻ります。
 あなたはここで、ひとつの考えが頭に浮かびました。

 「女性とお友達になりたい」と。

 (これは自分の仮定でありますので、もし違っていたのでしたらお詫びいたします)

 そして女性が多く集う、二次創作界に目をつけます。
 「漫画やアニメが大好きな女性たち」です。

 お話ができたらいいな。
 友達になれたらいいな。

 あなたはこう考えます。

 ですがきっかけが必要です。
 メールをするにしても、その内容が問題です。
 ですが、あなたは対象の弱みをすでに知っているのです。

 そうです。

 「おおやけにできない、二次創作という違法行為をしている。または倫理的に問題のあ
る性描写を取り扱う創作サイトの女性管理人」という立場です。

 あなたはさらにここで、いまだ確立していない「ネット上におけるリンクのマナー」な
るものを取り上げます。

 「h抜きをしているなんて、なんて悪いことをしているんだろう!」

 完璧です!
 誰の反論も許されない、まさに錦の御旗です。
 なにしろいまだそのマナーの定義があやふやな状況なのです。
 いわばあなたがパイオニア。
 言ったもの勝ちの世界です。

 いえいえ、気にされることはありません。
 先駆者というのものはいつの世も、後塵を拝した人々からは恨まれるというのが世の慣
わし。
 あなたの行動力の前に敵はおりません。
 もう一度言いましょう。
 完璧です!

 ということで、あなたの指摘するサイトは、公に反論することは許されません。
 あなたが考える「悪いこと」をいくつも抱えているのですから。
 そしてあなたはその女性に対して「指導」という名のコミニュケーションを計ります。

 素晴らしい。
 あなたは完全に正しくて、完全に正義の側におり、相手は「悪いことをしている、倫理
的にも問題がある行為をしている」、あなたの言うことを聞かなければならない「漫画や
アニメが大好きな女性」なのです。

 自分が完全な位置にいて、安全な位置にいることをあなたは知っています。
 そして相手は、不安定な位置いて、悪いことをしているという事実をあなたは知ってい
ます。

 なんという素晴らしい関係でしょう。
 あなたに反論することは、彼女たちには許されないのです。
 あなたの完璧で正しい理論を受け入れることが当然なのです。

 きっとあなたの言うことは受け入れられるでしょう。
 なにしろあなたは正しく、完全であり、相手は女性で、公に反論することが許されない
立場にいる「悪い子」なのです。

 ですが不思議なことに、相手はあなたの言い分を聞いてきくれません。
 あろうことか、メールでの連絡手段を遮断してしまいます。

 「これはいけない」

 あなたは思います。
 悪いことをしている人をこのまま見過ごすわけにはいきません。
 あなたは親切にも、その対象となった人物の交友関係に目を向けます。

 「あなたの友人が大変困ったことをしているのです」

 将を討ち取るためには、馬からなんとかすることにいたしましょう。
 または外堀を埋めるというべきか。

 素晴らしい策略です。
 孔明もびっくりの手腕です。
 相手はあなたの手の中にいる状況に変化はありません。
 正門が閉まっていたら、裏門に回ればよいのです。

 しかしこれもまた状況に大きな変化はありません。
 それどころかあなたの素晴らしい策略を「卑怯」だなどと罵ってくるありさまです。
 考えてみれば、悪いことをしている人の周辺の人なのですから、彼女たち(または彼
ら)もまた悪い人なのかもしれません。
 しかしあなたの信念はこのようなことで曲がったりはしません。

 そうです。直接会ってお話をするという手段が残されているではありませんか。

 素晴らしい考えです。
 なんということか、あなたの指導対象となった人物が参加するイベントというものが存
在します。
 ここに行けば、確実にあなたは彼女に会うことができるわけです。
 会ったらなんと言おうか。
 直接会えたら自分の指摘を受け入れてもらえるに違いありません。


 なにしろあなたは完璧に正しく、相手はさまざまな後ろめたいことをしている悪い人
で、しかも女性なのですから。


 かくして出かけたイベントで、あなたは念願の「出会い」を果たします。
 さあ、自分のこの素晴らしい考えを受け入れてくれるんだろうね?
 あなたは当然、そのように考えていました。

 ところが、です。
 なんと相手が突然、泣き始めてしまいました。
 どうしたことでしょう。
 あなたには理解できない展開です。
 しかも周囲の目は冷たく、あなたを非難する空気に包まれています。

 どうしたことでしょう。
 あなたは何も間違っていないのに。

 よくわからない展開に頭をひねりながら帰宅し、しばらくすると、なんとその女性は同
人活動を無期限休止してしまいました。
 ネット上では、さまざまな意見が噴出していました。
 それらを総合すると、どうもあなたが来たことによりショックを受け、もう同人活動は
したくないということのようです。

 あなたには理解できません。
 そして、こう考えます。
 「なんと心の弱い人間だったのだろう」


 あなたは完璧に正しくて、相手は後ろめたいことをしている悪い人で、しかも女性なの
です。


 それなのに相手はあなたに対して「わざわざ来てくれてありがとう」とも「あなたの指
摘を受けて反省しました」とも「今度また来てください」とも、あろうことか「お友達に
なってくれませんか」の一言もありませんでした。

 なんということでしょう。


 あなたは完璧に正しくて、相手は後ろめたいことをしている悪い人で女性なのに!


***


 と、あなたの素晴らしい活動とあなたの思考を、自分なりに推測してみました。
 実際あなたは完璧で完全でネット上のマナーを周知させるべく啓蒙活動を行う素晴らし
い人であるのに、その対象となる人たちはあなたの考えを受け入れないどころか反論、非
難をしてくる始末です。

 まったく嘆かわしいことだと考えます。
 同情すらいたします。

 あなたはこんなにも完璧で完全で道義的にいっさい揺るぎのない信念をお持ちの方だと
いうのに。


※返信を間違えてしまいました。大変失礼いたしました。
 お手数ですが、削除していただけたら幸いです。
 

感想その1  投稿者:ふらふら  投稿日:2009年 3月16日(月)22時35分29秒   返信・引用  編集済
   はじめまして。ふらふらと申します。
 ここまでの半年ほどずっと見ていたのですが、感想を書いてみます。

 さてbuzzfullboyさん。
 あなたの指導対象はほぼ女性であり、二次創作活動を行っている方がほとんどのように
見えますが、これは事実ということでよろしいでしょうか?

 この前提に立って上を翻訳いたしますと、「おおやけにできない弱みとなる同人活動を
している女性」とでも言い換えましょうか。
 そういった方たちに集中して「指導」が行われているということのようですね。
 これまでのさまざまな方たちのお話からそのように読み取れるわけですが、そのような
認識の元にお話をいたします。

 二次創作そのものはきわめてグレーな位置にあることは周知の通りです。
 もちろん一次創作元、つまり権利者に無許可、無認可でキャラクターを使用し、二次創
作した作品を販売することは厳密に言うなら法的には問題ではあります。

 ただ企業としてはそういったファン層が存在することによる利益が確実に発生ことも理
解しています。純粋に彼ら、または彼女たちの活動による宣伝効果、またはコミニュテイ
の形成によるファン活動の活性化により、営業収益面での底上げが期待できますし、そこ
から派生するブームというものも期待できるでしょう。

 企業営業とは別の形となる、このような一種の販売促進活動、つまり草の根運動的な動
きは、現在、企業側としても「良い形」であれば相当意識して期待しているものと考えて
います。
 最近の例ですと角川の「涼宮ハルヒちゃんの憂鬱」「にょろーんちゅるやさん」といっ
た公認同人をメディア展開するなど、でしょうか。

 このように、そういった活動をされている方たちが将来的に本当に製作する側に回る
(つまりプロになる)ということもありえるわけです。

 同人活動をされている方々が企業権利者と「道義的に適切な距離」を保ちつつ素晴らし
い作品を作り出していける今の日本国内の状況を、自分は大変好ましいものと考えていま
す。

 ここで言う「道義的に適切な距離」というのは、企業は自分たちの作品を楽しんでくれ
るファンの「法的にはグレーな活動」を(注意深く観察しながら)黙認し、ファンもまた
企業の権利を侵害していることを承知しつつ、遠慮しながら創作活動を続けている、とい
う状況のことです。

 要するに「空気読め」の一言で済む話なんですが。
 あんまり「金儲けするぜ」的な活動をすれば、「さすがにそれはダメ」と釘を刺される
ことは、当然あるわけです。

 このように「後ろめたいことをしている自覚は当然ある人々」が存在しています。
 そのほとんどは趣味の範囲であり、ほそぼそと活動を続けている人々です。
 また「後ろめたいこと」の中には、作品のイメージからは少々外れる、同性愛、または
性別転換などの趣向なども含まれます。

 彼女たち(または彼ら)は、自分たちのしている活動を充分に承知しています。
 誰から指摘されるわけではありません。
 もはや今は文化と言い換えても良いかもしれませんが、そのような土壌はすでに今、こ
の日本の同人活動の中に形成されているわけです。
 自分が知る限り過去のものとしては「キャプテン翼」などがあげられるでしょうか。

 ですから、企業権利者にも遠慮しながら活動しています。企業側もまたこれを黙認とい
う形で、支えてくれるファンたちの活動を見守っています。
 倫理面でネガティブな内容となるものを製作されている方たちもいるでしょう。
 これもまた二次創作側は充分意識しており、容易に検索にかからないよう配慮していま
す。
 ここで言う「検索避け」というのは、企業側から隠れているというのではなく、一般の
ファンの方たち、またはこのような同人活動という存在を知らない人たちへの配慮という
意味です。
 もちろん賛同して同様なファンになってもらえたら嬉しいのでしょうが、特殊な趣向で
あるものがほとんどなわけでして、やっぱり後ろ向きになるのは仕方がないでしょう。
 かく言う自分も、かつて「銀河英雄伝説」の同人誌を手に取り、その中でヤンとシェー
ンコップが……いや、どうでもいいんですけど。

(続きます)
 

(無題)  投稿者:  投稿日:2009年 3月16日(月)21時52分50秒   返信・引用
  >> 閲覧者に強い不快を強いるからにはそれだけの必然性がいります。

>「匿名で欲望のまま公の場で書く行為は人として恥ずかしい」
>人から何度言われても、臆面もなくPRしたりネットで行動できる人々がとても多いのですよ。
>こういう人たちに「それは恥ずかしいことだ」と納得させるのは並大抵の言葉では無理でしょうね。

そうですね。並大抵の言葉や訴えでは無理みたいですね。
いくら 不快である と言う訴えを幾人の方からされても平気で猥雑な言葉を好んで使われるのですものね。
女性が多いとわかって使用してらっしゃるようですし、あきらかにセクハラですよね。
並大抵の言葉では無理 といわれますけど、それってただ単に管理人氏の語彙の問題じゃないんでしょうか?
それとも…常日頃からリアルで安易に口になさっていたりするので、その単語に対して抵抗感が無かったりするのでしょうか?
大体そんな単語を何度も何度も好んで使ってらっしゃいますけど、
「それこそ 恥ずかしく無いんですか?」
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月16日(月)20時45分30秒   返信・引用  編集済
  ☆東光さん

返答済みです。

☆northwestさん

素朴な疑問として伺いたい点があります。

ダブルスタンダードが何故問題なのでしょうか。
責任を取ればよいが、取らなければ非難される。
非難を受けるかどうかまで含めて、相手は相手だし自分は自分です。
恐らく、本当の意味でダブルスタンダードが問題になるのは、権力を公平に使うべき立場の人が不公平な判断をした場合でしょう。

☆ミカさん

ええ。
どうしてもご返答がいただけない場合、という前提ですが。
もちろん、メールが不達である可能性も考慮しています。

☆谺さん

> 「公序良俗に反する投稿」は禁止されてる
-------
> 条件には合いませんし、劣情をもよおすかは関係ないです。

わいせつ表現で問題なのは、性犯罪などを誘発することのはずです。
他人が不快になる表現を使ってでも、訴える意義があると踏んだから発言しました。
そして、以下に続きます。

> 閲覧者に強い不快を強いるからにはそれだけの必然性がいります。

「匿名で欲望のまま公の場で書く行為は人として恥ずかしい」
人から何度言われても、臆面もなくPRしたりネットで行動できる人々がとても多いのですよ。
こういう人たちに「それは恥ずかしいことだ」と納得させるのは並大抵の言葉では無理でしょうね。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月16日(月)19時07分12秒   返信・引用  編集済
  > No.2721[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

ご説明ありがとうございます。
早速、こちらも回答したい所ですが、

> 公の場での発言に批判が出るのは発言責任の一部として受け入れてください。
> さらに、こちらの指摘を無視するなら、説明責任を果たさずに無視したことになります。
> 説明責任に法的な強制力はありませんが、批判の対象になります。
>
> これは、掲示板であろうがサイトであろうが同じことです。

との事ですので、buzzfullboy様としては東光様への説明責任の方が重要度が高いでしょうから、そちらを優先できるよう、ひとまずは返信を控えたく思います。

私からの改めての回答は、東光様との件が決着してからという事で、宜しくお願いします。
 

(無題)  投稿者:ミカ  投稿日:2009年 3月16日(月)14時33分11秒   返信・引用
  他の方の書き込みで知ったんですが、h抜きをしている本人が言うことを聞かないからと言って
そのお友達にまでメールを送りつけてるって本当ですか?
そのお友達は、あなたから見てなにか非があるんですか?
時間を割き、あなたの相手をしなければならない理由があるのですか?

借金取りがわざと本人でなく、職場や近隣にどなりこみにいってプレッシャーをかけるやり方と同じですね
ちなみに上記の場合、借金取りのほうが罪になり捕まるそうですよ。

なぜだか分かりますか?
 

Re: (無題)  投稿者:  投稿日:2009年 3月16日(月)12時37分35秒   返信・引用
  > No.2736[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 必然性とか妥当性とか
>
> ネットと言う「訴える」ための場で、掲示板のテーマにも添っており、なおかつ禁じているわけでない。

ネットって「訴える」ための場なんですか? 初めて聞きました。
掲示板趣旨には結果的には広義で合ってると思います。h抜き以上に道義的に問題ある行為を管理人さん自身が行いそれを正さない事で、主張の矛盾を自ら曝露してるわけですし。
この掲示板は「公序良俗に反する投稿」は禁止されてると思ってましたが、違うんですか?
管理人さんの規約違反は今に始まったことじゃないですけど。

> だから、必然性を言うなら、問題があることが必然性です。

すいません。意味がよく分かりません。わかりやすく補完してください。

> 「今」「この場で」の必然性を要求するなら、当掲示板自体が存在できません。

閲覧者に強い不快を強いるからにはそれだけの必然性がいります。
「別に言わないでもよかった」なら、あさはかな動機によるセクハラになります。

> なお、要旨としては「犯罪には問えないが」道義的に恥ずかしい行為である、です。

それはわかるんですけど、管理人さんのやってることの方が恥ずかしいですよ。道義的に。

> 妥当性については、以下の返答を既に述べています。
> ----------------
> もちろん「世間の基準でみて非があるとはいえない範囲」と条件をつけています。
> だからこそ、漫画雑誌などを引き合いにだしたり、問題提起用途かつ劣情をもよおす文脈でない、と述べています。

条件には合いませんし、劣情をもよおすかは関係ないです。
つまり妥当性はない、ってことですよね?

なんか回答があさってでまた無意味にループしそうな予感がしますけど…
急がないのでよく考えて返事してください。
 

(無題)  投稿者:東光  投稿日:2009年 3月16日(月)10時00分50秒   返信・引用
  今日で一週間となります。
私は怒っています。
私の発言を捏造し、そしてその発言が事実であるかのように周囲に広めようとした行為。
その事を追求されると嘘をついて逃げようとした行為。
これらについて説明を求め、一週間待ちました。
よって本日中の返答を求めます。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月16日(月)09時26分28秒   返信・引用
  ☆谺さん

> 必然性とか妥当性とか

ネットと言う「訴える」ための場で、掲示板のテーマにも添っており、なおかつ禁じているわけでない。
だから、必然性を言うなら、問題があることが必然性です。
「今」「この場で」の必然性を要求するなら、当掲示板自体が存在できません。

なお、要旨としては「犯罪には問えないが」道義的に恥ずかしい行為である、です。

妥当性については、以下の返答を既に述べています。
----------------
もちろん「世間の基準でみて非があるとはいえない範囲」と条件をつけています。
だからこそ、漫画雑誌などを引き合いにだしたり、問題提起用途かつ劣情をもよおす文脈でない、と述べています。
----------------

☆ゆーさん

残念ながら、安易に、ではありません。目的に照らして、これ以外に思いつきませんでした。
述べたとおり、恥ずかしいことだと自覚させるためには、高確率で恥ずかしいと共感できることを例にしないと意味がありません。
ですので「今回のケースにふさわしい」代替案をお願いする、と述べています。
頂いたポスターを応用した例でかまいません。
 

Re: (無題)  投稿者:  投稿日:2009年 3月16日(月)07時09分54秒   返信・引用
  > No.2716[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

まずはその必然性とか妥当性とかを示してください。
あればの話ですけど。

あ、いっときますけど「他に思い付かない」は必然とは呼びませんよ?
単なる怠慢か無責任って言います。

そもそも強制猥褻や性犯罪擁護のリスクをおかしてまで「今」「この場」で発言しなきゃいけないような内容だとも思えないんですが。
そういう意味でも必然性皆無ですよ。
やっぱり単にセクハラ目的なんじゃないんですか?
 

マナー啓蒙一例  投稿者:ゆー  投稿日:2009年 3月16日(月)04時37分22秒   返信・引用  編集済
  > No.2725[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> それならば、代替案でも示していただかないと、こちらとしても承服(お詫びと訂正)は致しかねます。
> 少なくとも同程度の効果が期待できる表現をお願いします。

ご自分の不備について他人にフォローさせるのはどうかと思いますが。
まさにご自身が今行っている行為も「恥ずべき行為」だとまずは自覚ください。
「世間の基準でみて非があるとはいえない範囲」でないことは明白ですし、
「他に思いつかないから安易に不適切表現を採用した」は言い訳になりません。

なお、「本人は恥ずかしくないと思ってるかもしれないけど実は恥ずべき行為なんだよ」という啓蒙についてであれば、以下のサイトが参考になるかと思います。
(公衆の面前云々への反論も兼ねます)

マナーポスター紹介(東京メトロ)
 

(無題)  投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 3月16日(月)01時25分11秒   返信・引用
  犯罪行為に導く思想に正当性を与えることは、劣情を催す表現かどうかよりもむしろ罪深い。
正確に言えば、単なる卑猥な単語ではなく、文脈としてそういう発言をbuzzfullboyさんはしています。
そして、「世間の基準」とはこれまで何度も議論のタネになっている、
buzzfullboyさんしか理解できない「世間」である可能性も否めません。
buzzfullboyさん以外の人の書き込みは全て、NGであることを示唆していますが。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月16日(月)00時57分52秒   返信・引用  編集済
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

> 「当人にとって必然性があればいい」というのであれば、

「世間の基準でみて非があるとはいえない範囲」と条件をつけています。
だからこそ、漫画雑誌などを引き合いにだしたり、問題提起用途かつ劣情をもよおす文脈でない、と述べています。

なお、「必然性」そのものに正当性がない場合は当然ながらNGです。
 

(無題)  投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 3月16日(月)00時42分7秒   返信・引用
  「当人にとって必然性があればいい」というのであれば、
この場でもh抜きだろうと巨大掲示板の名称だろうと何を書いても自由になります。
書いた人(例えば私)にとっての必然性を明示して、反論は歪曲すればいいですから。
また、犯罪表現についてこの認識であれば、犯罪行為そのものにも同様の解釈を用いることが可能です。

今、何を追及されているかわかりますか?
議論の余地はないのです。
 

(無題)  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 3月15日(日)22時15分44秒   返信・引用
  そうでしょうか?
全てのマナー違反行為は「恥ずべきこと」ですが?
歩きタバコを恥ずかしくないとか……TVのCMでも「恥ずべきことです」と言われていることに対してそれが言えますか。
条例で定められるということは、それだけ「恥ずべき行為である」と感じる人が多いからだと思うのですが?
犯罪を恥ずべきことではないと断言できる感覚をお持ちと言う事に吃驚です。
それなら法は遵守されるべきではないと断言されますよね。
納得しました。

良いですか、性犯罪は被害者に一生消えない傷を残す最低最悪の犯罪です。
もしも、万が一、あなたが啓蒙活動を行っている相手がそういう被害にあわれていた方だったとして、この掲示板を見たらどう思うでしょう。
そういう配慮が足りないのです。
だから「道徳心がない」と言われているのです。
あなたは女性に対してものすごく失礼なことをしてるんですよ。
こんな書き方した方の言葉なんて、率直な意見としては「汚らわしい!」という感想しか持ちません。
そしてその喩えを正当化しているということは、あなたは女性を卑下しているという証になるのです。
本当に失礼極まりない方で、デリカシーの欠片もありません。
何度も言いますが、あなたこそ恥を知りなさい。
犯罪者予備軍とみなされても反論できないことをあなたは発言していますよ!!!
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)21時47分54秒   返信・引用  編集済
  ☆たんぼさん

> 歩き煙草とか万引き

「匿名で書くのは恥ずかしい行為である点を理解してください」というのがテーマです。
この場合に出す例は、犯罪であるかどうかは重要でありません。
あくまでも「万人が認めうる(たとえ他人事でも自分のこととして想像可能な)恥ずかしい行為」でないと意味が無いのです。

歩き煙草は公衆の面前でやられているため「恥ずかしい行為」ではありません。
また、万引きは自分ごととして想像できる人があまり多くありません。
 

(無題)  投稿者:たんぼ  投稿日:2009年 3月15日(日)21時40分36秒   返信・引用
  普通に歩き煙草とか万引きでいいんじゃないですか
今は歩き煙草も普通に法的に取り締まられているところも多いことですし

なぜ性的犯罪を例えに出すのかが判りません
歩き煙草としていて火事になったとします、でも自分は吸ってないといえばそれは責任回避です
の方が納得が行く説明だと思いますけど。

大体性的用語というのは友人同士で使っても不快感が出る場合の多いデリケートな単語です。
それを「それなりにインパクトのある表現が必要」っていうだけで公の場で使うこと自体おかしいんです。
何度も言いますが猥褻表現は不快感を表すことの多い単語です。
特にここに来ている方は貴方がメールを送ってる同人関係という事から女性の方が多いと思いますけど
性的行為に何も関係ないこのサイトでそういった表現や単語を30代男性の貴方が女性の多いしかも公に晒されている(SNSなどの会員制サイトとかではない)この場ですること自体セクハラで公序良俗なんですよーわかります?
しかも一つはh抜き程度とは比較にならないほどの犯罪行為です。
まあ私が例えに出した歩き煙草→家事の流れや万引きもh抜きとは比較にならないほどの犯罪ですので、もう少しいい例えがあればいいんですけど。

もう少し例えに関しては考えてください。
効果を期待するどころか貴方の発言にドン引きして逆効果です。
貴方がそうやって例えとして性的犯罪や性的行為の単語を発する事で貴方はそういった行為に対して抵抗が無い(性的行為はともかく性的犯罪は大問題です)と思われます。
そういった方が道徳違反だのなんだの言う前に自分の道徳観念を見直せって言われるということです。
それが今の流れですよ、考えてください。
 

(無題)  投稿者:無花果  投稿日:2009年 3月15日(日)21時26分40秒   返信・引用
  >それならば、代替案でも示していただかないと、こちらとしても承服(お詫びと訂正)は致しかねます。
>少なくとも同程度の効果が期待できる表現をお願いします。


何故そこで、他力本願になるのですか?
本当に人を説得したいと思うのなら、ご自身で適切な言葉を導き出すのが筋の通った行為だと思いますが。

buzzfullboyさんは、自分が何かのトラブルの当事者で謝罪される側の立場であった場合、謝罪すべき本人ではなくまったくの第三者が謝罪すればそれで許すんですか?
貴方が仰っているのはそういうことですよ?
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)21時02分19秒   返信・引用
  ☆ゆーさん&northwestさん

それならば、代替案でも示していただかないと、こちらとしても承服(お詫びと訂正)は致しかねます。
少なくとも同程度の効果が期待できる表現をお願いします。
私としても、こういう点で争うつもりはあまりありません。
 

Re: (無題)  投稿者:ゆー  投稿日:2009年 3月15日(日)20時53分4秒   返信・引用
  > No.2723[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> >「どうしてもその単語を用いなければならなかったか」「別の言い方はあり得なかったか」
>
> 他人の話を聞かず、自覚もない方に自覚いただくためには、それなりにインパクトのある表現が必要です。
> また、自分の感情として理解していない事例は、なかなか共感できないものです。
> 「仰るとおり」万人の感性に共通して問題があると判断される可能性の高い「恥じるべき事」を選択しました。

つまりなんら必然性も妥当性もない、ということですよね?
h抜きにおける「後ろめたいから隠します」の方がまだ妥当性があります。

この場合、主としている目的に有効であることを示してもあまり意味がありません。
副作用として出てくる弊害を承知であえて用いるだけの必然性があるかが問題です。
逆に言うと、これが許されるのなら、h抜きを改めない人への注意も出来なくなります。

同じ指摘とお願いを繰り返すことになります。

必然性のない猥褻表現をみだりに用いるのはやめてください。
不愉快ですし迷惑です。また、公序良俗の観点から不当な振る舞いです。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)20時30分33秒   返信・引用
  ☆ゆーさん&northwestさん

>「どうしてもその単語を用いなければならなかったか」「別の言い方はあり得なかったか」

他人の話を聞かず、自覚もない方に自覚いただくためには、それなりにインパクトのある表現が必要です。
また、自分の感情として理解していない事例は、なかなか共感できないものです。
「仰るとおり」万人の感性に共通して問題があると判断される可能性の高い「恥じるべき事」を選択しました。
 

Re: (無題)  投稿者:ゆー  投稿日:2009年 3月15日(日)20時18分58秒   返信・引用
  > No.2716[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 単語そのものが猥褻なのではありません。

念のため引用します。(「大辞林」より抜粋)

 【猥褻】
 1.いやらしいこと。みだらなこと。また、そのさま。
 2.)〔法〕 いたずらに性欲を興奮・刺激させ、普通人の正常な羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反すること。また、そのようなさま。

 【いやらしい】
 1.様子・態度などが不快感を与えるさまである。
 2.性的に露骨で不潔な感じだ。


個個人の感受性に依存するところも大きいため卑猥や猥褻の厳密な定義は困難ではありますが、少なくとも「性的に露骨で不潔な感じ」に当たらないとする意見は多くはないでしょう。管理人殿が乱用されている単語が「猥褻な単語」であることは明らかですし、このような掲示板においてふさわしい単語であるはずもありません。

> 特に、私の指摘の場合、必然性も妥当性もあって述べたとしています。

必然性については全く示されていません。
念のため引用します。(「大辞林」より抜粋)

 【必然性】
 1.そうなる以外にありえないこと。


簡単に言えば「どうしてもその単語を用いなければならなかったか」「別の言い方はあり得なかったか」です。その点が示されていません。卑猥な単語を発することそのものが目的だったとみなされても仕方ありません。
妥当性についても同じです。なんら示されていません。

> 異論のある方もいるでしょうが、当方の責任と判断において行ったことです。
> ご不快にはお詫びしますが、訂正は致しかねます。
> 皆様もご容赦下さい。

管理人殿の流儀に従えば、
「相手の責任における判断が誤りである場合は引き続き苦情を述べ訂正を求めるべき」
となりますので、容赦は致しかねます。
当該問題投稿を削除訂正する権限を持つのは管理人だけですので。
迷惑や不愉快を蒙っている当事者である閲覧者としては引き続き訂正を求めます。

なんら正当性も妥当性もない不適切な表現をみだりに用いることはおやめください。
すでにあるご自身の投稿内の問題表現を迅速に訂正ください
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)19時56分50秒   返信・引用
  ☆northwestさん

> 私が提示した証明の、どの部分がどういう理由でおかしいのか

一言で言えば「卑猥な単語を使った」=「道義的に誤り」としている点がおかしいのです。

責任回避(追求させない状況を作る)には非がある⇒責任を取って訂正すべきである。
猥褻表現を使えば非がある⇒責任を取って訂正する必要はない。

これなら、仰るとおりダブルスタンダードです。
ですが、私は「卑猥な単語を出しても非があるとはいえないケースがある」としています。

責任回避(追求させない状況を作る)には非がある⇒責任を取って訂正すべきである。
猥褻表現を使っても非とは呼べない場合がある⇒責任を取って訂正する必要はない。

これなら、何の矛盾もありませんね。

>> 一部の方が「レイプ」を題材にして、問題行為を隠す行為を正当化していた点を追求しました。
>> つまり、話を振った対象は「皆様」ですが、問題にしているのは「一部の方」の行動です。
>該当する単語を用いて、「一部の方」が「この掲示板」で批判したという意味ですか?

「一部の方が」「別のマナーサイトで」「問題のある表現を隠す行為は正当」と主張していた、です。

> 「『某巨大掲示板を利用する方』という前提」が、当該記事のどの部分で提示されているか、引用した上で具体的に説明して下さるようお願いします。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2623
> あの場所を利用するな、とはいいません。
この先頭の発言で、「あの場所(某巨大掲示板)を利用する方」という前提になっています。

> 「『卑猥な単語を使ったことの非』は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません」とは
> 「この掲示板では『卑猥な単語を使ったとする事』は中傷ではない」と主張する為の根拠でしょうか?

いいえ。
「猥褻な単語を使うことが非があるかどうかは文脈による」としています。

なお、他人を貶める発言ではありませんから「中傷」とは言えないでしょう。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月15日(日)19時48分7秒   返信・引用
  > No.2719[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 非があるなら責任を取るべきだし、非がないなら責任を取る必然性はない。
> 責任回避(追求させない状況を作る)と猥褻表現の非はそれぞれ別個に検討するべき問題です。
> 片方の非の有無が、もう片方に結びつくのはおかしいですよ。

質疑応答をスムーズに進行させる為に、私が提示した結論ではなく、私が提示した証明の、どの部分がどういう理由でおかしいのか、引用した上で具体的に説明して下さるようお願いします。
それを確認した上で、回答したいと思います。


> 一部の方が「レイプ」を題材にして、問題行為を隠す行為を正当化していた点を追求しました。
> つまり、話を振った対象は「皆様」ですが、問題にしているのは「一部の方」の行動です。

該当する単語を用いて、「一部の方」が「この掲示板」で批判したという意味ですか?
該当する単語を用いて、「一部の方」が「某巨大掲示板」で批判したという意味ですか?

不明瞭な発言のままでは、私としては発言主旨を誤解する恐れがありますので、回答しかねます。
改めて、5W1Hを明確にした上で発言して下さるようお願いします。


> > 使ってもいない猥褻な単語を使ったと、buzzfullboy様に中傷されました。
>
> 上記のとおり、タイトルは「皆様へ」ですが、問題にしているのは「一部の方」の行動です。
> 文中でも「某巨大掲示板を利用する方」という前提で話をしています。
> また、「卑猥な単語を使ったことの非」は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません。
>
> これで、northwestさんが卑猥な単語を使った、とどうすれば導かれるのでしょうか。

「『某巨大掲示板を利用する方』という前提」が、当該記事のどの部分で提示されているか、引用した上で具体的に説明して下さるようお願いします。
また、「『卑猥な単語を使ったことの非』は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません」とは、「この掲示板では『卑猥な単語を使ったとする事』は中傷ではない」と主張する為の根拠でしょうか?
以上を確認した上で、回答したいと思います。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)16時11分6秒   返信・引用  編集済
  ☆northwestさん

> 「猥褻な単語を用いた」という非は消える、と仰るのであれば、同様にして、buzzfullboy様がh抜き行為に関して行っている「意見活動」は、正当化されなくなりますが、宜しいですか?
-----
> 道義的に問題がある事を是とするのですから、h抜き行為を「道義的に問題があるから」として非とする事はできなくなりますが、宜しいですか?

非があるなら責任を取るべきだし、非がないなら責任を取る必然性はない。
責任回避(追求させない状況を作る)と猥褻表現の非はそれぞれ別個に検討するべき問題です。
片方の非の有無が、もう片方に結びつくのはおかしいですよ。

> こちらも同じ単語を使うのが妥当です。
---------
>「皆様」が「buzzfullboy様」を批判したという意味ですか?

一部の方が「レイプ」を題材にして、問題行為を隠す行為を正当化していた点を追求しました。
つまり、話を振った対象は「皆様」ですが、問題にしているのは「一部の方」の行動です。

> 使ってもいない猥褻な単語を使ったと、buzzfullboy様に中傷されました。

上記のとおり、タイトルは「皆様へ」ですが、問題にしているのは「一部の方」の行動です。
文中でも「某巨大掲示板を利用する方」という前提で話をしています。
また、「卑猥な単語を使ったことの非」は過去ログ含めて一切私から他人には問うておりません。

これで、northwestさんが卑猥な単語を使った、とどうすれば導かれるのでしょうか。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月15日(日)16時00分44秒   返信・引用  編集済
  > No.2716[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > buzzfullboy様はそれらを正す必要がないと認識しているとするのが妥当です。
>
> ええ。もちろん。

同意したという事は、結論として、buzzfullboy様がh抜き行為に関して行っている「意見活動」は、正当化されなくなりますが、宜しいですか?

尚、その後の文にて該当する単語を用いた必然性を述べていますが、
「如何な理由があろうと、h抜き行為が責任回避になるのは事実」
というのが、buzzfullboy様の主張であり、それに則るなら、「猥褻な単語を用いた」という非は消えません。

「猥褻な単語を用いた」という非は消える、と仰るのであれば、同様にして、buzzfullboy様がh抜き行為に関して行っている「意見活動」は、正当化されなくなりますが、宜しいですか?


> これまで好き放題やってきた「連中」です。ああでも言わんと(ま、言ってもですが)自覚せんでしょうね。

該当する記事は、私が確認した限りではいずれも「連中」に対してではなく「皆様」に対して書かれています。
そして、「皆様」が該当する単語を用いた、としています。
「皆様」とは、この掲示板を閲覧している不特定多数の事でしょうから、当然、私も含まれます。
(傍証として、当該記事の中には、私がこの掲示板に初めて書き込みをした後のものも存在しています)
つまり、私も「連中」の一人であり、該当する単語を用いた、という事になります。

私は、使ってもいない猥褻な単語を使ったと、buzzfullboy様に中傷されました。

以上の結論が導き出されますが、宜しいですか?


> こちらも同じ単語を使うのが妥当です。

該当する単語を用いて、「皆様」が「buzzfullboy様」を批判したという意味ですか?
該当する単語を用いて、「皆様」が「buzzfullboy様以外の誰か」を批判したという意味ですか?

該当する単語を用いて、「皆様」が「この掲示板」で批判したという意味ですか?
該当する単語を用いて、「皆様」が「某巨大掲示板」で批判したという意味ですか?

5W1Hを明確にした上で、発言して下さい。

また、この発言は、

> 逆に、「『罪とは償う必要のないもの』として、他者がその他者の罪を償おうとしないのだから、自分も自分の罪を償う必要はない」と反論し、「意見活動」を正当化する可能性も考えられますが、その考えが道義的に問題があるのは明白です。

に該当します。
この場合は、道義的に問題がある事を是とするのですから、h抜き行為を「道義的に問題があるから」として非とする事はできなくなりますが、宜しいですか?
 

あくまでも  投稿者:  投稿日:2009年 3月15日(日)15時44分53秒   返信・引用
  道徳、道義を語りながら人を下劣と見下し、下劣な言葉を使うわけですか。
それで納得する人がいると?
人を人と思わず、自分の自我のみを主張するなら誰も相手にしてくれませんよ。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)15時30分55秒   返信・引用  編集済
  ☆谺さん&northwestさん&皆様へ

単語そのものが猥褻なのではありません。
単語を猥褻に解釈する人間が出るのが問題なのです。

特に、私の指摘の場合、必然性も妥当性もあって述べたとしています。

ついでに言えば、放送禁止用語の類は、規制が強すぎるという批判が常にあります。
(少年マガジンなど)少年誌でもレイプシーンがでることもありますし、こういう単語を使ったから即座にNGということはないはずです。
私の見解は、問題提起の文脈中で語られる用語は、劣情をもよおさせる可能性も低く必然性もあるため問題ない、としています。

異論のある方もいるでしょうが、当方の責任と判断において行ったことです。
ご不快にはお詫びしますが、訂正は致しかねます。
皆様もご容赦下さい。
 

Re: (無題)  投稿者:  投稿日:2009年 3月15日(日)15時17分50秒   返信・引用
  > No.2714[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

道義的に問題があることは自覚してるけど正さないのが妥当なんですか。
「法より道義が優先される」とも言ってましたから、法的に問題があっても正さないってことですよね?

今回の猥褻行為はなんら正当性も必然性もなくて、問題があるとしりながらあえて強行してますよね?
見てる人が不愉快になることを承知で、卑猥な言葉を使いたい!って私利私欲を優先させたんですよね?

それこそ「恥を知れ!」です。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月15日(日)14時54分55秒   返信・引用  編集済
  ☆northwestさん&皆様へ

> buzzfullboy様はそれらを正す必要がないと認識しているとするのが妥当です。

ええ。もちろん。

「恥を知れ」の例として引いております。
差別を語るとき、差別用語は避けられません。
他にもっと良い例があるのではないか、という指摘もありますが、あえてインパクトの強い表現を使いました。
これまで好き放題やってきた「連中」です。ああでも言わんと(ま、言ってもですが)自覚せんでしょうね。
「劣情をもよおさせる」ことが目的でなし、また、そんな文脈で使ってもおりません。

また、他人がレイプと言って批判すれば、こちらも同じ単語を使うのが妥当です。
不当とはいえないでしょう。
 

(無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月15日(日)11時31分22秒   返信・引用
  こちらは、先の私の主張とは別件という事で、他の方の発言と重複する内容が含まれますが、書き込みます。


buzzfullboy様がh抜き行為を非とする主張の正当性の根拠は、「道義的に問題があるから」となっています。
どういう理由で「道義的に問題がある」になるのか、そしてその理屈が正しいのかは、ここでは置きます。

次に、「道義的に問題がある事は、正されねばならない」として、buzzfullboy様は自身の「意見活動」を正当化しています。
そして、それには「道義的に問題がある事は、正されねばならない」が正しい事を示す必要があります。

ここで、現実のbuzzfullboy様の行動を見てみると、自身が管理するこの掲示板において、buzzfullboy様は「不特定多数の方が閲覧する可能性がある掲示板に掲載するにはふさわしくない、良識を守っているとは言い難い単語」を用いています。
その事に対する指摘を受けて謝罪している事からも、buzzfullboy様自身も「不特定多数の方が閲覧する可能性がある掲示板に掲載するにはふさわしくない、良識を守っているとは言い難い単語」であると認識している事になります。
しかし、その後、記事の削除・編集等を行うでもなく、不特定多数の方が閲覧できる状態のまま放置した上、伏字にしたとはいえ、再度同じ単語を用いてもいます。
記事の削除・編集等を行わない理由も提示されておりません。

「不特定多数の方が閲覧する可能性がある掲示板に掲載するにはふさわしくない、良識を守っているとは言い難い単語」を用いるという、道義的に問題がある行為を行いながらも、それを正さない。
そして、自身が規定した注意事項を自ら破り続けるという、道義的に問題がある行為を行いながらも、それを正さない。

これらの事実から、buzzfullboy様はそれらを正す必要がないと認識しているとするのが妥当です。
道義的に問題がある事を正す必要がない、即ち、「道義的に問題がある事は、正されねばならない」は正しくない、という事になります。

結論として、buzzfullboy様がh抜き行為に関して行っている「意見活動」は、正当化されなくなります。


尚、この結論は、buzzfullboy様が反論として度々提示する「罪を犯した者でも、他者の罪を指摘していい」という主張とは無関係に成立します。
「『罪とは償う必要のないもの』として、自分で自分の罪を償おうとしない者が、『罪とは償う必要のあるもの』として、他者にはその他者の罪を償わせようとしている」のですから。
これがダブルスタンダードである事は、明白です。

逆に、「『罪とは償う必要のないもの』として、他者がその他者の罪を償おうとしないのだから、自分も自分の罪を償う必要はない」と反論し、「意見活動」を正当化する可能性も考えられますが、その考えが道義的に問題があるのは明白です。
この場合は、道義的に問題がある事を是とするのですから、h抜き行為を「道義的に問題があるから」として非とする事はできなくなります。

また、「意見活動」は意見を述べているだけだから表現の自由の範囲内であるとして、「意見活動」を正当化する可能性も考えられますが、他者への強制力はなくても実体を伴った活動には違いありません。
思想・良心の自由とは異なり、制限を受け得ます。
 

直截に言います  投稿者:  投稿日:2009年 3月15日(日)01時49分22秒   返信・引用
  公の場所だと自分でおっしゃっているこの掲示板で
セクシャルハラスメントを行っている人が道徳を語るのはおかしくありませんか?
 

(無題)  投稿者:佐倉  投稿日:2009年 3月15日(日)00時20分33秒   返信・引用
   何か勘違いしている様ですので、一点だけ。
 そもそも、h抜きをする理由をbuzzさんが納得いく様に説明しなきゃいけない義務なんか、どこにもないです。
 h抜きは基本的人権で認められた表現の自由の一種ですから、誰の許可も理由の説明も正当性の主張も必要ありません。
 buzzさんに説明をしなかった人は、「頭おかしい人の相手なんかしてらんない」と思っただけでしょうね。

 ま、どうせ、「法律論ではない」と言ってbuzzさんは「逃げる」んでしょうけどね。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月14日(土)20時43分59秒   返信・引用  編集済
  > No.2706[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> northwestさんが「張り直しをするな」と仰るなら、それはそれで従ってもよいとは思います。

上記の発言を得られただけ十分な成果であると判断し、私の論に同意頂けなかったのは残念ではありますが、これ以上は平行線となりそうなので、申し訳ありませんが、この件に関してはこの書き込みで最後とさせて頂きます。

尚、「張り直しをするな」と主張は致しますが、従うか否かはbuzzfullboy様の自由ですので、そちらの判断にお任せします。

お付き合い下さり、ありがとうございました。


('09 3/15 7:47 追記)
これを最初に明記すべきでしたが、私が本題とした件で相手が最終的に下した判断には、「buzzfullboy様の主張を全て考慮した上で、h抜き行為は正当である事を証明した場合」も想定しています。
正当である事を証明しても、追及をする。
あるいは、正当である事を証明し、buzzfullboy様に反論する必要性がなくなっても、説明責任を追及する。
あるいは、buzzfullboy様が最初に反論する前、つまり、h抜き行為を是とするか非とするかは行為者の自由に委ねられている段階(行為者はbuzzfullboy様の主張を知らない)でも、buzzfullboy様の「当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況」という要求を優先すべし。
そう仰るのならば、結局はbuzzfullboy様は如何なる理由であろうと、h抜き行為を認めないという事になります。
buzzfullboy様の言う「尊重されるべき反論する権利」等と併せて考えれば、最終的には「buzzfullboy様は不特定多数に対し、常に自身の要求を強制し続ける権利を有し、buzzfullboy様の許可無しに、他者がbuzzfullboy様の要求に反するものを実現させる行為は許されない」が導き出せる、という訳です。

尚、私がこれ以上の話し合いを断念したのは、直近のbuzzfullboy様の問いに対する私の回答に対し、具体的な返答を行わず、私が本題としている件から離れ、それとは関係性の薄い主張を述べられたからです。
(追記ここまで)
 

無視ですか?  投稿者:  投稿日:2009年 3月14日(土)20時16分16秒   返信・引用
  道徳、道義を語るなら全年齢板に相応しくない言葉は排除すべきであるという意見は無視ですか。  

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月14日(土)18時44分1秒   返信・引用
  ☆上総さん

> 返信をするかしないかは私の判断になりますが

northwestさんへのお話を参考に願います。

私は上総さんのサイトにリンクを張って追求するつもりはありません。
この場で正当性を勝ち取るのは、ローリスクで主張できる絶好の機会です。

以前のように「後ろ暗いから正当」などという屁理屈はお止めください。
こちらの、責任回避その他に対して「無視」もお止めください。
その上で、自分の行動の正当性を説明し、勝ち取ってください。
 

もう書き込まないつもりでしたが  投稿者:上総  投稿日:2009年 3月14日(土)18時27分34秒   返信・引用
  ご無沙汰しております
もう二度と書き込みはしないつもりでいましたが、今回はこれだけ
既に何度も訴えましたが、私の友人にメールを送るのはおやめ下さい
buzzfullboyさんは私がアクセス禁止&メール禁止にしており、他に手段が無いから私の友人にメールを送信しているとのこと
しかし私は確かにアクセス禁止措置はとらせていただいておりましたが、メール拒否まではしていないのですが…
とは言え、「他に手段がないから」と言う理由で私のお友達にメールを送信しているのでしたら、私のサイトのアクセス禁止措置を解除しましたので直接私へどうぞ
返信をするかしないかは私の判断になりますが、少なくとも私のお友達にメールを送るよりは直接的にbuzzfullboyさんの意見が言えるかと思います
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月14日(土)18時20分35秒   返信・引用
  ☆northwestさん

> 尚、この私の回答を否定し、「buzzfullboy様の『当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況』という要求を優先すべし」と主張するのならば
> 「buzzfullboy様は不特定多数に対し、常に自身の要求を強制し続ける権利を有し、buzzfullboy様の許可無しに、他者がbuzzfullboy様の要求に反するものを実現させる行為は許されない」という結論になります。

自分の主張を通したいなら、まずは自身の正当性を証明ください。
「h抜きリンクは正当な行為である」と「主張」するだけなら自由。
でも、「行動」に移すには、正当だと説明できなくてはなりません(説明責任)。

私が望んでいるのは、極論を言えばそれだけです。
northwestさんが「張り直しをするな」と仰るなら、それはそれで従ってもよいとは思います。

ですが、こちらの指摘に対して「無視」は頂けません。
自身が正しいというなら、どうか、自身の行動の正当性をお示しください。
自身の行動の潔白を勝ち取ってください。

ご指摘の件で私に言えるのは、それが全てと言ってよいです。
 

(無題)  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 3月14日(土)18時17分28秒   返信・引用
  >法律論に「逃げ」ますか?

日本は法治国家ですよ?
いったい管理人氏はどの国家の人間なのでしょうか?
日本は法治国家なので、郷に入りては郷に従え、ということですよ。
法を軽んじるのは自分の国に帰ってからやってください。

ついでに言いますが、管理人氏が権利(自由)と騒いでいらっしゃいますが、それも「法」によって認められているのです。(但し、義務を負わねばならないことも忘れてはなりません。これが責任です。)
法をうっちゃってしまうというなら、あなたの権利なんてどうでも良いと言う事になりますが、それで良いということですね。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月14日(土)18時13分3秒   返信・引用  編集済
  > No.2702[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 単純な問いです。
> ここ以外は無視してくださって構いません。

論点が拡散するのも好ましくありませんし、お言葉に甘えて、その問いにのみ答えさせて頂きます。


> 相手が強制するのはよくて、私が強制するのがNGな理由は何でしょうか?

対立する要求のどちらか一方を実現させなければならない状況であり、優先順位を考慮した結果、相手の要求が優先された。
そして、buzzfullboy様は、この優先順位を覆させるだけのもの(相手を同意させるだけの判断材料等)を提示できなかった。
それだけの話です。


尚、この私の回答を否定し、「buzzfullboy様の『当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況』という要求を優先すべし」と主張するのならば、「buzzfullboy様は不特定多数に対し、常に自身の要求を強制し続ける権利を有し、buzzfullboy様の許可無しに、他者がbuzzfullboy様の要求に反するものを実現させる行為は許されない」という結論になります。
そして、それは「自分勝手」と呼ばれるものです。
 

(無題)  投稿者:無花果  投稿日:2009年 3月14日(土)17時37分2秒   返信・引用
  >法律論に「逃げ」ますか?


buzzfullboyさんは「法よりも道義が優先される」とお考えでしたよね。
「法より道義が上」なら「逃げる」というのはおかしいです。
「道義より法が上」だったら「逃げる」になるでしょうけれど。


「道義的」という言葉でご自身の罪から「逃げ」ているのは貴方でしょう?
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月14日(土)16時51分12秒   返信・引用  編集済
  ☆northwestさん

> 相手が最終的な判断を下した場合

そして、相手が判断として否定するなら根拠の提示を求める。
根拠の提示が無ければ説明責任を問う、というわけです。

> buzzfullboy様がご自身で述べている通り、それには「法的な強制力」がないので

「道義的に問題があると思えても、法的に問えない行為は、一度拒否すればやったもん勝ち」?

私は最初から道義的な問題を問うています。
法律論に「逃げ」ますか?
だとすると、問題があるけどない、というおかしなことになりますね。

> 「そのページ内にhを付加しないリンクが存在しない状態」をbuzzfullboy様が要求するよう、相手が「強制」している
northwestさんから引用--------
“相手”は「“buzzfullboy様”が掲載したリンク(“自分”がh抜きで表記したurlとは無関係)に対し、そのページ内において、そのリンクが存在しない状態」を要求する事になります。
〜(略)
--------引用ここまで

これは、視点の変え方がおかしい。
私が張ったリンクの有無以前に、こちらの要求(「当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況」)が反対する行動で強制されている、と述べております。

ですので、仰る「視点」は順序で言えば最後に来ます。

最初の私の要求:「当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況」を望む。
相手の要求(ここから強制):「当該ページにてhのないリンクが張られている状況」を望み、こちらの要求を強制的に覆す。
最後の私の要求:「当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況」を望み、相手の要求を強制的に覆す。

> この両者が並立し得る事を証明して下さい。

仰るとおり、両立はしません。
そして、ここからが、このお話の「核」になると思います。

単純な問いです。
ここ以外は無視してくださって構いません。

上記のとおり、順序から言えば、私の要求「当該ページにてhのあるリンクが常に張られている状況」が最初です。
それに対して、相手が強制的に「当該ページにてhのないリンクが張られている状況」を作りました。
これは、私が要求している事実を知ろうが知るまいが関係ない。
行動により、強制的に主張に反した行動を取られた点では同じことです。

相手が強制するのはよくて、私が強制するのがNGな理由は何でしょうか?

この掲示板でも再三述べています。
「強制強制と言うが、相手が強制しているのを止めようとしている(抑止)だけ」
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月14日(土)15時47分38秒   返信・引用  編集済
  > No.2700[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 少なくとも張りなおしを行わず、相手を追及する行為は認めるのですね。

「追及」とは「どこまでも責任・欠点等を問い質す事」であり、「反論」とは意味が異なります。
相手が最終的な判断を下した場合、反論するには「新たな判断材料の提示」が条件となるのは、説明したとおりですので、「どこまでも問い質す事」はできない事になります。
また、ここで反論する対象は、「相手の責任・欠点」ではなく、「h抜き行為の是非に関して相手が下した判断」です。
従って、相手が下した判断を非として追及する行為は認めていません。


> そして、相手が反論せずに無視すれば、説明責任の追及に切り替わる。

繰り返しになりますが、説明責任を問うのはbuzzfullboy様の自由ですが、buzzfullboy様がご自身で述べている通り、それには「法的な強制力」がないので、如何なる理由であろうと相手がそれに応じなければならない、というものではありません。
そして、追及の程度が過ぎればbuzzfullboy様の行為が法的問題に発展しうる事は、この掲示板にて度々言及されていた事と思います。
これらの点はご了承下さい。


> 「そのページ内にhを付加しないリンクが存在しない状態」を望む私の主張も、相手に「強制」されています。

「そのページ内にhを付加しないリンクが存在しない状態」をbuzzfullboy様が要求するよう、相手が「強制」している、という事でしょうか?
そうでしたら、私が本題としている件において、そのような状況になる事例を、より具体的に提示もしくは引用して下さい。


> 仰るように、私が相手に一方的に強制しているわけではないのです。
> 私の行動を「強制」と見るなら、相手からも「強制」されています。
> 私の行動を尊重されるべき独立した投稿とみるなら、相手の行動も独立して尊重されています。
> いずれに解釈するせよ、立場は対等であり、お互い様です。

それでは、私が本題としている件における、buzzfullboy様と相手、それぞれの立場を細かく検証してみます。


相手の要求
・「“自分”がh抜きで表記したurlを維持した上で、そのページ内において、そのurlにhを付加したリンクが存在しない状態」を要求(“自分”はこうしたい)。

buzzfullboy様の要求
・「“相手”がh抜きで表記したurlに対し、そのページ内において、そのh抜きで表記したurlが存在しない状態」を要求(“相手”にこうさせたい)。

h抜き行為の主体は“相手”であり、それに対し“buzzfullboy様”が働きかけていますので、「強制」に関するベクトルは、“buzzfullboy様”から“相手”に向かっている事になります。


次に、視点を変えて考えてみます。


“相手”は「“buzzfullboy様”が掲載したリンク(“自分”がh抜きで表記したurlとは無関係)に対し、そのページ内において、そのリンクが存在しない状態」を要求する事になります。

“buzzfullboy様”は「“buzzfullboy様”が掲載したリンク(“相手”がh抜きで表記したurlとは無関係)を維持した上で、そのページ内において、そのリンクをh抜きで表記したurlが存在しない状態」を要求する事になります。

しかし、「“buzzfullboy様”が掲載したリンク(“自分/相手”がh抜きで表記したurlとは無関係)」が存在しませんから、この例は意味がありません。
従って、行為の主体を“buzzfullboy様”に置き換えた場合は、“相手”は“buzzfullboy様”に働きかけていませんので、「強制」そのものが存在しません。

尚、「“自分/相手”がh抜きで表記したurlとは無関係」としたのは、この場合と視点を変える前の場合とが、それぞれ独立した状態にする為です。
「無関係」でない場合については、繰り返し述べているとおり、「強制」に関するベクトルは、“buzzfullboy様”から“相手”に向かっている事になります。


話を元に戻します。


先程に提示した、「相手の要求」と「buzzfullboy様の要求」ですが、明らかに対立しており、両立は不可能です。
両者を尊重しても、どちらか一方の状態になってしまいます。
この場合、どちらが優先されるかといえば、「相手の要求」となります。
何故なら、ここで両者の立場を比較すると、h抜き行為の主体は相手であり、buzzfullboy様はh抜き行為の主体ではなく、あくまでそれに「反論する立場」にあるからです。

ちなみに、これは「両者の要求が対立し、両立が不可能である」という“状況”が、buzzfullboy様に相手の要求を強制していると考えられますので、「相手が強制している」と相手を非難するとしたら、それはやや理不尽な物言いであると言えます。


ともあれ、以上のように、行為の主体が誰であるか、要求が何であるかによって、立場は対等ではなくなり、

> いずれに解釈するせよ、立場は対等であり、お互い様です。

とするbuzzfullboy様の主張は、私が本題としている件においては誤りとなります。


この私の結論を否定するのでしたら、まずは、

「h抜きで表記したurlを維持した上で、そのページ内において、そのurlにhを付加したリンクが存在しない状態」
「h抜きで表記したurlに対し、そのページ内において、そのh抜きで表記したurlが存在しない状態」

この両者が並立し得る事を証明して下さい。


> このとき、相手から私に対してもnorthwestさんの指摘がそのまま成り立ちます。
> 仰るとおり、不服ならば、相手は私の主張に反論すればよいのです。
> 覆せなければそれまでです。

極論するならば、h抜き行為をしている“相手”に、“buzzfullboy様”が「h抜き行為をやめて下さい」といった所で、h抜き行為をやめる事に“相手”が納得しなければ、h抜き行為をやめる理由がありませんし、h抜き行為をやめる必要も反論する必要もありません。
「(最終的な判断主体である)個々人が判断する権利を尊重し、個々人が互いの判断に反論する権利も尊重する」ならば、こういう事態も許容しなければなりません。
許容できないのならば、個々人(この場合は“相手”)が最終的な判断主体である事を認めておらず、従って個々人が判断する権利を尊重していない事になります。


この私の主張に反論するならば、「h抜き行為の是非に関する最終的な判断主体は個々人である。buzzfullboy様はこの個々人が判断する権利を尊重し、個々人が互いの判断に反論する権利も尊重する」とするbuzzfullboy様の発言を撤回・変更するか、“相手”が最終的な判断主体ではない事を証明する必要があります。


('09 3/14 16:22 追記)
「個人の判断」が適用される範囲は原則として「個人の行為」までです。「相手の行為」にまで適用させようとするならば、「相手の同意」が必要です。
buzzfullboy様が「(誰が行おうと)h抜き行為は非である」と判断したとしても、それはbuzzfullboy様個人の判断ですので、「誰が行おうと」の箇所を理由としたとしても、「相手の行為」にまで適用させようとするならば、「相手の同意」が必要である事には変わりはありません。
適用範囲はあくまで「buzzfullboy様個人はh抜き行為を行わない」に留まります。
もし、「buzzfullboy様個人の行為」に留まらない、「相手の同意」を得ずとも適用できる、と主張するのでしたら、それは「自分勝手」と呼ばれるものです。
(追記ここまで)


> >上記の様なbuzzfullboy様の主張(発展性云々)もh抜き行為の是非に関して判断する材料に加えた
> -------------
> > 反論によっても相手の同意を得られず、相手の判断を覆す事ができなかった場合の話です。
>
> 主張と行動はわけて考える必要があります。
> 当掲示板でも、主張方法(行動)の是非が主張内容の是非に及ぶことは戒めています。
> (発展性云々は、主張方法(行動)の是非に含まれます。主張自体の是非ではないのです)

申し訳ありませんが、上記引用でのbuzzfullboy様の主張内容が理解できません。
私が本題としている件において、何が「主張方法(行動)」に相当し、何が「主張内容」に相当し、それらの前者が後者に「及ぶことを戒めている」とは、どのような事に相当しているのでしょうか?
具体的に提示願います。


> たとえば、むしゃくしゃしたら相手を殴る行為は正当、と「主張」するなら自由です。
> ですが、本当に相手を殴り始めたら、上記の通り「強制」になります。

申し訳ありませんが、上記引用でのbuzzfullboy様の主張内容と私が本題としている件との関わりが理解できません。
私が本題としている件において、何が「むしゃくしゃしたら相手を殴る行為は正当、と『主張』するなら自由」に相当し、何が「本当に相手を殴り始めたら、上記の通り『強制』になります」に相当するのでしょうか?
具体的に提示願います。


> つまり、「主張」面では対抗する「主張」を挙げて対等。
> 「行動(強制)」面でも相互に「強制」しあって対等、というわけです。
> 張りなおしを「強制」でなく尊重されるべき独立した投稿とみるなら、相手の行動も尊重されています。

「対等」、「強制」の件については、既に述べましたので割愛します。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月14日(土)11時27分7秒   返信・引用  編集済
  ☆northwestさん

> その反論によって相手の同意を得て、相手の判断を覆す事ができたのなら、「先にやったもの勝ち」ではなくなります。
> 優先されるべきは「相手」としているのは、反論によっても相手の同意を得られず、相手の判断を覆す事ができなかった場合の話です。

少なくとも張りなおしを行わず、相手を追及する行為は認めるのですね。
そして、相手が反論せずに無視すれば、説明責任の追及に切り替わる。

では、以下張りなおしについてです。
どうも、一番ポイントとした点が伝わっていないようです。
再度訂正の意味で繰り返します。

> そのページ内にhを付加した当該リンクが存在する状態」にする
------
> 「尊重する」とは「相手に従う」、「相手に同意する」を意味している訳ではない

「そのページ内にhを付加しないリンクが存在しない状態」を望む私の主張も、相手に「強制」されています。
仰るように、私が相手に一方的に強制しているわけではないのです。
私の行動を「強制」と見るなら、相手からも「強制」されています。
私の行動を尊重されるべき独立した投稿とみるなら、相手の行動も独立して尊重されています。
いずれに解釈するせよ、立場は対等であり、お互い様です。

このとき、相手から私に対してもnorthwestさんの指摘がそのまま成り立ちます。
仰るとおり、不服ならば、相手は私の主張に反論すればよいのです。
覆せなければそれまでです。

>上記の様なbuzzfullboy様の主張(発展性云々)もh抜き行為の是非に関して判断する材料に加えた
-------------
> 反論によっても相手の同意を得られず、相手の判断を覆す事ができなかった場合の話です。

主張と行動はわけて考える必要があります。
当掲示板でも、主張方法(行動)の是非が主張内容の是非に及ぶことは戒めています。
(発展性云々は、主張方法(行動)の是非に含まれます。主張自体の是非ではないのです)

たとえば、むしゃくしゃしたら相手を殴る行為は正当、と「主張」するなら自由です。
ですが、本当に相手を殴り始めたら、上記の通り「強制」になります。

つまり、「主張」面では対抗する「主張」を挙げて対等。
「行動(強制)」面でも相互に「強制」しあって対等、というわけです。
張りなおしを「強制」でなく尊重されるべき独立した投稿とみるなら、相手の行動も尊重されています。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月14日(土)07時13分30秒   返信・引用  編集済
  > No.2698[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 相手の判断を蔑ろにし物理的に強制している事になるから
>
> 強制強制と仰いますが、私は私の判断として独立した投稿をしているだけ。
> 相手の判断は依然としてログとして残っております。
> 相手に「削除せよ」「修正せよ」と迫ったなら強制になります。

リンク張り直しがなぜ強制になるか、再度説明します。

・h抜きリンクがされている場合、h抜き行為をした人は「そのページ内にhを付加した当該リンクが存在しない状態」を望んでいるとするのが妥当。
・h抜き行為の是非はあくまで道義的な問題に属し、法的な問題ではない為、h抜き行為の是非に関して個々人が下した判断に対し、その判断を覆すよう他者が法的・物理的に強制する事はできない。
・h抜き行為を是とする判断に基づいたh抜き行為に対してもまた、その行為を撤回するよう他者が法的・物理的に強制する事はできない。
・リンクを張り直した場合、「そのページ内にhを付加した当該リンクが存在しない状態」が「そのページ内にhを付加した当該リンクが存在する状態」に物理的に変更される。
・h抜き行為をした人が「h抜き行為は非である」と判断していない段階で、他者によってリンク張り直しが行われた場合、それはh抜き行為をした人の判断を無視した物理的な変更、即ち物理的な強制である。
・従って、buzzfullboy様のそうしたリンク張り直し行為は、問題ある行為である。

私の判断として独立した投稿を行っているとしても、相手の判断が依然としてログとして残っていようとも、相手に「削除せよ」「修正せよ」と迫っていなくても、関係はありません。
結果として相手の判断を無視して、「そのページ内にhを付加した当該リンクが存在する状態」にするというbuzzfullboy様の要求を実現させてしまっているのが事実であり、それが問題である、としています。
そもそも、相手の目前で、相手へのレス・要求・反論・リンク張り直し等をしている時点で、相手の行為と関連を持っているので、「私の独立した投稿」ではありえません。


> なお、主張に反した行動を取られている、という意味での強制はお互い様です。
> 私の主張(問題がある)が尊重されておりません(主張に反する行動を取られている)。

「尊重する」とは「相手に従う」、「相手に同意する」を意味している訳ではない事は先に述べたとおりです。
従って、「主張を尊重する」とは「相手の主張に従う」、「相手の主張に同意する」という意味ではありませんので、主張に反する行動を取ってはならない訳ではありません。
上記発言が、「相手の判断に関わらず、buzzfullboy様の主張には従わなければならない」という意味でしたら、それは「自分勝手」と呼ばれるものです。


> > 優先されるべきは「相手」とするのが妥当です。
>
> この理屈だと「先にやったもの勝ち」になってしまいます。
> 先だろうが後だろうが、主張する権利は等しく尊重されないと対等ではなくなってしまいます。
> それとも、後から入った人には主張する権利はないのですか?
> 仮に無いとしたら、どんな意見でも先に言ったもの勝ちになりますね。
> そんな理屈がまかり通る社会に、どんな発展性があるのでしょうか。

「先に言った者」が無条件で優先される訳ではありません。
buzzfullboy様には反論する権利、後から入って主張する権利があり、それは尊重されています。
そして、その反論によって相手の同意を得て、相手の判断を覆す事ができたのなら、「先にやったもの勝ち」ではなくなります。
優先されるべきは「相手」としているのは、反論によっても相手の同意を得られず、相手の判断を覆す事ができなかった場合の話です。
上記発言が、「相手の同意を得られず、相手の判断を覆す事ができなかった結果に関わらず、buzzfullboy様の主張には従わなければならない」という意味でしたら、それは「自分勝手」と呼ばれるものです。

尚、繰り返しになりますが、今、私が本題としているのは、上記の様なbuzzfullboy様の主張(発展性云々)もh抜き行為の是非に関して判断する材料に加えた個々人が、最終的な判断主体としての権利において下した判断に対し、反論する側がどう対応するべきか、という話になります。
上記の発展性云々の主張は、今の遣り取りにおいては、buzzfullboy様の主張の確認以上の意味をなしません。
この点、改めてご了承下さい。


> > 「相手の判断する”権利を”尊重する」事が、「相手の判断を尊重する」事に繋がる
>
> これを踏まえて、繋がらない(理屈がおかしい)と否定しました。
> 先頭で述べたとおり、主張することそのものは一切否定しておりません。
> その上で、相手の主張内容を否定しています。
> それとも、「君の意見には到底同意できないけれど、発言する権利は尊重する」という言い方は誤りですか?

「君の意見には到底同意できないけれど、発言する権利は尊重する」という言い方は誤りではありません。
buzzfullboy様が誤りであると主張しているのは、「君の意見には到底同意できないけれど尊重するし、発言する権利は尊重する」という言い方です。
「尊重する」とは「相手に従う」、「相手に同意する」を意味している訳ではない事は先に述べたとおりです。


> また、次に述べたとおり「やったもんがち」の理屈を認めたら、何の発展もありません。

「やったもんがち」、「発展」については先に述べたとおりですので割愛します。


> 間違った行動もいつまでもまかり通り、だれも訂正できなくなりますね。

法的に間違った行動ならば、法によって訂正されます。
道義的に間違った行動ならば、道義に基づいて訂正されます。
しかし、「buzzfullboy様は、『h抜き行為は非である』というbuzzfullboy様個人の判断に基づいて、h抜き行為を行う他者に対し『h抜き行為は非である』と述べる」との事ですので、h抜き行為を間違った行動とするのはbuzzfullboy様個人の判断でしかなく、訂正されなければならないものではありません。
この点、ご了承下さい。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月14日(土)00時22分38秒   返信・引用  編集済
  ☆northwestさん

反論のある箇所に返答します。
考え落としがあれば、ご指摘ください。

> 相手の判断を蔑ろにし物理的に強制している事になるから

強制強制と仰いますが、私は私の判断として独立した投稿をしているだけ。
相手の判断は依然としてログとして残っております。
相手に「削除せよ」「修正せよ」と迫ったなら強制になります。

追記------
なお、主張に反した行動を取られている、という意味での強制はお互い様です。
私の主張(問題がある)が尊重されておりません(主張に反する行動を取られている)。
---追記ここまで

> 優先されるべきは「相手」とするのが妥当です。

この理屈だと「先にやったもの勝ち」になってしまいます。
先だろうが後だろうが、主張する権利は等しく尊重されないと対等ではなくなってしまいます。
それとも、後から入った人には主張する権利はないのですか?
仮に無いとしたら、どんな意見でも先に言ったもの勝ちになりますね。
そんな理屈がまかり通る社会に、どんな発展性があるのでしょうか。

> 「相手の判断する”権利を”尊重する」事が、「相手の判断を尊重する」事に繋がる

これを踏まえて、繋がらない(理屈がおかしい)と否定しました。
先頭で述べたとおり、主張することそのものは一切否定しておりません。
その上で、相手の主張内容を否定しています。
それとも、「君の意見には到底同意できないけれど、発言する権利は尊重する」という言い方は誤りですか?

また、次に述べたとおり「やったもんがち」の理屈を認めたら、何の発展もありません。
間違った行動もいつまでもまかり通り、だれも訂正できなくなりますね。
 

Re: (無題)  投稿者:northwest  投稿日:2009年 3月13日(金)23時59分29秒   返信・引用
  > No.2694[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 「物理的に強制している事」については意見がないようですが
> > 「buzzfullboy様のそうしたリンク張り直し行為は、問題ある行為」
> > という結論に同意頂いたと判断してもよろしいでしょうか?
>
> 私は私としてリンクを張っているだけ、と説明しました。
> 相手への否定以前の話です。

「私は私としてリンクを張っているだけ」という主張(元は「自身の投稿として」)は十分に踏まえています。
その上で、「リンク張り直し」という行為は問題ある行為である、というのが私が展開した論です。
私はその論の中で、自身の投稿としてであっても、相手の判断を蔑ろにし物理的に強制している事になるから、リンク張り直しは問題がある行為である、と説明しています。
これは「私は私としてリンクを張っているだけ」であろうとも、「相手への否定以前の話」であろうとも、同様の結論が導き出されます。
従って、反論なさるのでしたら、まずは私が提示した説明への具体的な反論という形でお願いします。


> 相手の判断を尊重するなら、同等に私の判断も尊重していただきたいものです。

buzzfullboy様の判断も尊重しています。
しかし、この場合は、buzzfullboy様と相手の判断の両方を尊重した上で、対立する二つの判断のどちらを優先すべきかという問題になります。
ここで両者の立場を比較すると、h抜き行為の主体は「相手」であり、buzzfullboy様はh抜き行為の主体ではなく、あくまでそれに「反論する立場」にあります。
従って、優先されるべきは「相手」とするのが妥当です。


> > 「相手の判断を尊重する」
>
> もう一度繰り返します。
> 「相手の判断する”権利を”尊重する」です。
> 「相手の判断を尊重する」ではありません。

私は「相手の判断する”権利を”尊重する」を「相手の判断を尊重する」に置き換えてはいません。
「相手の判断する”権利を”尊重する」事が、「相手の判断を尊重する」事に繋がる事の提示をしました。
反論があるのでしたら、私が提示した説明への具体的な反論という形でお願いします。


> 実際、相手が判断したという事実そのものに批判は加えておりません。
> この場でも、おのおのの場で結論が導かれて良い、と述べておりますね。

それらの点については否定していない筈です。
もし私の記事の中に否定している箇所があるのでしたら提示をお願いします。


> > その論でいくならば、相手が意見ないし反論をしなければ、buzzfullboy様も反論せず、新たな判断材料を提示できませんので、やはり問題ある行為となります。
> ----
> > buzzfullboy様も反論せず、新たな判断材料を提示できませんので、やはり問題ある行為となります。
>
> 「相手が意見ないし反論をしなければ」「こちらの意見を加えて最終結論を出した」なら、説明を請います。
> 説明が無いなら説明責任を問います。
> その上で、説明があり、内容に問題があれば、やはり反論を加えます。
> これらの行動で、何か不当な箇所がありますでしょうか。

説明を請うだけなら不当ではありません。
説明責任を問うのはbuzzfullboy様の自由ですが、buzzfullboy様がご自身で述べている通り、それには「法的な強制力」がないので、如何なる理由であろうと相手がそれに応じなければならない、というものではありません。
そして、「新たな判断材料」を反論として提示するのであれば不当ではありません。
 

(無題)  投稿者:佐倉  投稿日:2009年 3月13日(金)23時31分53秒   返信・引用
   一応書いておきますね。

 buzzさん、貴方の主張は道義的に誤りです。
 

道徳論  投稿者:  投稿日:2009年 3月13日(金)23時19分3秒   返信・引用
  道徳論を説かれるなら、まず己から律するべき部分を自覚していただきたいですね。
全年齢の人が見るであろう掲示板にふさわしくない単語を頻繁にかかれる人物に
道徳などと言われても戯言にしか見えませんね。
すべて訂正してから道徳をのべるべきでしょう。
貴方の言葉が上っ面で人に受け入れられないのは、道徳を道具にして私情を垂れ流しているようにしか見えないからですよ。
 

(無題)  投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 3月13日(金)22時28分31秒   返信・引用  編集済
  ☆皆様へ

当たり前ですが、これは道徳論です。
法律論ではありませんので、「どうあるべきか」「何が理想か」という観点でお話をしています。

この場では結論が出ていませんので、私はこの場を根拠にすることはできません。
しかし、「他所で個人的にも意見を出すな」と言うならば、どうか「貴方の主張は道義的に誤りである」と反論ください。
私の指摘は「たとえ法的に問えずとも、卑怯は道義的に問題がある」が根拠です。

☆northwestさん

> 「物理的に強制している事」については意見がないようですが
> 「buzzfullboy様のそうしたリンク張り直し行為は、問題ある行為」
> という結論に同意頂いたと判断してもよろしいでしょうか?

私は私としてリンクを張っているだけ、と説明しました。
相手への否定以前の話です。

相手の判断を尊重するなら、同等に私の判断も尊重していただきたいものです。

> 「相手の判断を尊重する」

もう一度繰り返します。
「相手の判断する”権利を”尊重する」です。
「相手の判断を尊重する」ではありません。

実際、相手が判断したという事実そのものに批判は加えておりません。
この場でも、おのおのの場で結論が導かれて良い、と述べておりますね。

> その論でいくならば、相手が意見ないし反論をしなければ、buzzfullboy様も反論せず、新たな判断材料を提示できませんので、やはり問題ある行為となります。
----
> buzzfullboy様も反論せず、新たな判断材料を提示できませんので、やはり問題ある行為となります。

「相手が意見ないし反論をしなければ」「こちらの意見を加えて最終結論を出した」なら、説明を請います。
説明が無いなら説明責任を問います。
その上で、説明があり、内容に問題があれば、やはり反論を加えます。
これらの行動で、何か不当な箇所がありますでしょうか。
 

以上は、新着順1番目から50番目までの記事です。 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  |  《前のページ |  次のページ》 
/40 




   
teacup. ] [ ブログ ] [ 掲示板 ] [ 有料掲示板 ] [ 動画検索 ] [ プロフィール ]

teacup.AUTO BBS Lv3