中華人民共和国の現状と課題3

1 ：無名の共和国人民 ：07/09/19 13:34:19

21世紀、中華人民共和国はどういう道を進むのか。
そしてその先には何が。　
このスレは専門的知識を元に中華人民共和国の現状と課題について
有意義に語り合うスレです。
嫌中厨房や宗教ウヨの投稿、ヘイトスピーチは固くお断り致します。


過去スレ

中華人民共和国の現状と課題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/

中華人民共和国の現状と課題2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/

2 ：コオロギ：07/09/23 15:11:55

次の主席の話が新聞に載ってたけど、自民の総裁選みたいなのは実施しないのか？
やったら面白いと思うけどなー

3 ：無名の共和国人民 ：07/09/25 22:34:59

今の様な一党支配が続く限り難しいんじゃ無いかなぁ。
それにしても現主席って７０近い年なんだな、そんなに爺さんには見えないけど。

4 ：無名の共和国人民 ：07/09/25 22:52:48

田中宇氏の国際ニュース
http://tanakanews.com/070918dollar.htm

氏によれば、中国共産党は今の様なアメリカ中心の世界体制があと２０年は続いて欲しいと思ってる。
中国はまだ社会主義から市場経済への転換期で内政も不安定だから、アメリカと並ぶ覇権国となるには
早過ぎる、と考えているらしい。
中国脅威論を矢鱈と喚き散らす面々にかなりウンザリ気味な自分だが、それでも今の中国はアメリカ
と肩を並べる超大国になろうと急いでる様に見えた（具体的には二桁近い急激な経済成長に軍拡、それに伴う
急激に広がる地域間の格差や製品の安全問題、環境汚染等の様々な歪）からこういう意見は新鮮に感じた。

5 ：無名の共和国人民 ：07/09/29 02:20:08

http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070928/chn070928000.htm
「われわれは台湾独立を阻止するためなら武力行使も辞さない。その際、日本は絶対に関与すべきではない。関与すれば南西諸島を攻撃せざるをえなくなる」。
昨年１１月、東京で開いた民間団体主催の日中軍事フォーラム（非公開）で、人民解放軍の
ある将官はこう警告したという。「用意したペーパーにもとづく発言だった」（参加者筋）から、
その場限りの脅しではない。南西諸島は九州南端から台湾近くまで続く島々だ。

6 ：無名の共和国人民 ：07/09/29 03:11:43

http://jp.epochtimes.com/jp/2007/09/html/d86571.html
英「タイムズ」によると、題名が「中国で盗まれた児童」のドキュメンタリーは
「チャンネル4」の制作チームが中国現地で秘密裏に撮影したもので、
中国国内における児童の人身売買および誘拐の現象が普遍的であることを示した。

「中国に対してあれこれと批判すること」は良い結果をもたらさないと脅かした。

7 ：無名の共和国人民 ：07/09/30 05:21:00

ttp://www21.tok2.com/home/saigoutakamori/Chinese_culture_that_eats_baby1.htm

8 ：無名の共和国人民 ：07/10/24 22:39:19

age

9 ：無名の共和国人民 ：07/10/25 12:20:56

また来てるね、中国に否定的なニュースだけ貼るやつが。
ソースは「産経」に「大紀元」か・・・・。

10 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 10:33:36

さて、台湾問題が「地球儀問題」から新たな火種になりそうなんだが。

11 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 11:25:15

夕べのN23見た？
これが台湾なら逆に、大陸まで「中華民国」にするからね（その主張から当然だが）。

12 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 17:02:37

最近のテレビや新聞、雑誌とか見てると
片方では北京五輪に出場する選手（特にサッカー、野球、柔道、女子マラソン）への
期待をあおり、「日本ガンバレ！」の大特集を組む
その一方で会場となる北京の公害問題や中国の内政問題とかを殊更にクローズアップして
「北京五輪なんか中止しちまえ」と世論をあおる特集が組まれる
（週刊プレイボーイとかまさにこんな感じだわな）
…一体、日本に活躍して欲しいの？それともボイコットでもして欲しいの？
こんな状態で8月の開幕を迎えるんだろうなぁ。その期間ネットに触れるの注意しないと。

13 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 17:04:55

別に一人の人間が考えてるわけでなし、いろんな動きがあるさ。

14 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 22:20:58

雑誌とかで北京五輪ボイコットを声高に叫ぶ人達は、まぁやっぱりそういう
過激な事を言った方がウケたりするから言ってるのかな。
心の底からボイコットしろとか叫んでる訳じゃ無いと思う。
ただ、前に（大阪の）日本橋歩いてたら街宣車からけたたましく「北京五輪をボイコット
せよ」と鳴り響いてたけど、多分ああいう人達はガチで言ってるのかな、やっぱり。
それにしても、仮に北京五輪をボイコットしたとしてそれが本当にプラスになる人達っているんだろうか？

モスクワ五輪ボイコットした時に選手達が凄いショックを受けて涙ぐみ、悲嘆に暮れる姿をテレビの映像
で見た事がある。

15 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 22:44:17

　むしろ北京五輪によって、未形成だった市民社会が北京を中心に
生まれつつあるって見方もあるからなあ。マナーだとかコンプライア
ンスだとか公共道徳が根付くいいチャンスなんじゃないのかな。
　中国人民のああいうアナクロで国際感覚のない態度に面食らって
る人々が多いわけだし。
　全斗煥時代のソウルオリンピックも民主化の流れに寄与したと思う
ので、五輪開催は決して悪いことじゃないと思うけどねえ。

　安倍前政権から対中関係を改善し始めた背景もあるし、たとえ五
輪を日本がボイコットしたところで国内少数民族の弾圧や反日政策
がどうにかなるわけでもないしさ。

16 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 23:53:44

>>14さんの言うとおりと思います。
>雑誌とかで北京五輪ボイコットを声高に叫ぶ人達

　たしか欧米でも北京五輪ボイコット運動がありますが
　井沢元彦とか国内で声を上げている人々は本気で訴えるなら
自腹で彼らと協力すべきと思いますがそのような動きは見えません
　いつもの脅迫商法による金稼ぎ臭がします。。

17 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 23:57:45

>>14
プラスにならないどころかマイナスになる。
日本が1980年のモスクワ五輪を辞退した事により次のロサンゼルス五輪まで
4年間のブランクが開いたことにより、瀬古選手のように体力のピークが
過ぎてしまったり、男子体操や男子バレーのように世界との差がぱっくりと
開いてしまった例もある（体操は再び金を取るまでその後20年は掛かったし
男子バレーは表彰台どころか出場さえ危ぶまれている状況だし）。
ボイコットによってある種のプライドは守れても、その後の戦力の低下は恐らく
モスクワの比じゃないと思うし、何より野球連盟やJFAが絶対許さないだろう。
まして今はスポンサーマネーの事もあるし。

18 ：無名の共和国人民 ：08/01/14 10:15:06

ロス五輪は逆にソ連他諸国にボイコットされましたね、報復で。
“政治とスポーツは別”なんて御題目に過ぎなかった事があれで明白になった。

19 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 14:50:04

中国の極悪餃子の一件は一切無視ですか?

20 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 14:53:41

あんなの「極悪」だのいっている奴はネトウヨだけ

21 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 14:57:24

>>20
だったら自分が食ってみろよ。

22 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 15:03:36

いや、ここはむしろネトウヨ自身が食してみて、「中国産食品」の「危険性」を身を挺してアピールすべきだ。

今だったら「ネ申」になれるぞ？

23 ： ◆XvBYjPbGKw ：08/01/31 16:01:59

７２人もが被害を訴えて「極悪ではない」とは、アンタの善悪判断基準って(´ー｀)y-~~
「桁が二つばかり足りない」でつか？

24 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 16:17:15

>>23
これがオルタナクオリティってやつです。
中国の非道はいい非道という思考回路なのだから
ふざけているのにも程があるぜ。

25 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 16:29:10

さらに１７都道府県８５人に拡大しているがね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080131-00000932-san-soci

26 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 16:55:01

764 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 16:36:31
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1190176459/23-25
中国が政府としてやったと言わんばかりのヘイトスピーチ。
こいつら、カネミ油症事件も森永砒素ミルク事件も知らんのだろう。

27 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 17:22:16

>>26
何をやってんの？

28 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 17:33:25

オナスレ辺りにコピペしようとして誤爆したものと思われ。

29 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 20:30:32

>>22
くだらないなあんた。
自分でやれよ。安全と言いたいならあんたがマスコミの前で食え。
菅さんが厚生相のころにかいわれ大根食ってアピールしたようにさ。
あんたは勘違いしてるんだよ。
農薬入りで食べたら死ぬ危険が高い食品が市場に出回ってしまったんだぞ。
有機リン系は農薬ではポピュラーだが自殺にも使える強力なものだ。
サリンの毒性をやや弱めたようなもので神経を侵す恐ろしい症状が出る。
生命に重大な危険を及ぼす食品事故にウヨとかサヨなど一切関係ないと断言する。
少し頭冷やせ。もしあんたの暴言がネットに出回ったらどう責任とるつもりだ。
ウヨは当然あんたと左派は同じとみなしてプロパガンダに利用しまくるだろう。
あんたの暴走で左派全体が狂った奴に見られたらたまらん。
極めて悪質なので削除依頼を出す。二度とそんなことは書くな。

30 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 21:27:39

いろんなスレで毒入り餃子が話題になっているが、これだけは復習として確認してくれ。
左派は常に消費者の立場に立ち消費者の権利を守る人々のひとりとして存在価値がある。
生産者によっては消費者を裏切り体制派になるのは左派の存在価値をなくす自殺行為に他ならない。
消費者の権利である知らされる権利、安全を求める権利、救済を求める権利を否定してはいけない。
もっぱら生産者の立場に立って情報開示の義務や救済の義務から逃避してはならないのであって、
人間が有する天賦の人権を尊重する努力を常に怠ってはならないんだ。
もしこれが絶対に受け入れられない人は左派を自負するのはやめたほうがいい。
性格的に左派のリベラリズムと相容れないからだ。

31 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 21:43:32

大筋同意だが、「左派とは・・・」なんて定義するなよ。
右派でも左派でもいいだろそんなもん。

32 ：無名の共和国人民 ：08/01/31 22:00:48

>>22は釣りだろ。

33 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 07:51:44

>>30
>>左派は常に消費者の立場に立ち消費者の権利を守る人々のひとりとして存在価値がある。
>>生産者によっては消費者を裏切り体制派になるのは左派の存在価値をなくす自殺行為に他ならない。

>>もしこれが絶対に受け入れられない人は左派を自負するのはやめたほうがいい。
>>性格的に左派のリベラリズムと相容れないからだ。

ヘイトウヨが掲示板を荒らしてるときに、時を同じくして
「イタいオルタナンを説教する正しい左派」を気取られてもねえ。
タイミングからして「釣り」込みのマッチポンプにしか見えない。

>>22なんて、黙殺して荒らしもろとも削除依頼すればいい程度の妄言だ。

34 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 10:15:53

事件を起こした天洋食品は、休みなしで１日１３時間働
かせたそうじゃないか。
その辺にも問題あったのではないか。

35 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 10:25:25

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080131-00000165-mai-soci

中国人に月約１万５０００円程度の薄給で長時間労働をし
てもらっているから、安上がりでいられるんだよな。

36 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 11:01:48

>>30
今回の件では、批判すべき対象が中国そのものなのか、天洋食品なのか、それとも個人なのか。
原因がわかっていないのだから、責任を追及すべき対象はまだ明らかになっていない。
従って、あなたの指摘は現時点ではちょっとズレていると思う。

37 ：36：08/02/01 15:23:17

穴が開いていたということになると、
批判すべき対象が中国側とは限らないということになりました。

38 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 16:12:48

「青酸コーラ事件」「青酸チョコ事件」の再来か？

39 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:01:25

嬉々として根拠のない「説」を唱えるのがトレンドらしいｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201576031/708

187:名無しさん＠八周年 :2008/01/31(木) 09:49:16 ID:EZ1i8kBQ0
この毒ギョーザの鍵は「トルエン検出」にあります。

毒ギョーザからは有機リン系殺虫成分のメタミドホスも検出されている。（これが今回の中毒症状の主な原因）
で、トルエンなんだが、メタミドホスの溶剤として使用している可能性がある。
いわゆる乳化タイプの殺虫剤。
日本はこの手の農薬（殺虫剤）は（トルエンの毒性が高いため）キシレンを使っている。
中国はトルエンを使っているんじゃまいか？
しかしだ、農薬で（作物に）使う場合は、時間経過と共に揮発しているので有機溶剤が残留することは化学的にありえない。
なぜ中国毒ギョーザからトルエンとメタミドホスが出たのか。
答えはひとつ。
ギョーザという最終製品に、乳化タイプの殺虫剤を　直　接　散　布　した。
ギョーザに「虫がいた」、それで殺虫剤を散布し、すぐに包装（パッキング）した。

これしか考えられない。

40 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:04:20

毎日が中国叩きに回るとは情けない。


＜中国製ギョーザ＞３年前にもメタミドホス混入　天洋食品

・中国製冷凍ギョーザで中毒症状が出た問題で、このギョーザを生産した石家荘市の
　「河北省食品輸出入公司天洋食品」の工場で約３年前、今回と同じ毒性の強い有機
　リン系薬物「メタミドホス」の混入が問題化していたことが、３１日分かった。工場の
　元従業員の女性（４５）が毎日新聞に明らかにした。

　証言によると、この工場ではメタミドホスは白菜やキャベツなどから検出されたという。
　また、この女性の夫によると、その前後にも同工場で加工・製造されたギョーザから
　ゴキブリや紙くずが発見されたこともあったといい、行政当局もこれを確認したという。
　女性は昨年末に同工場を解雇された。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080131-00000074-mai-soci

41 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:23:00

日々是チナヲチ。
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

から今回の餃子の件

（１）中国当局は早くも捏造を開始。
　（２）日本のマスコミの多くがそれに足並みを揃えた。
　（３）中国側はこれを日中間だけの問題に限定したい。
　（４）限定した上で、毒餃子があくまでも「シロ」だといい続ける構え。
　（５）さらに「これを政治問題化するのはおかしい」と問題点をすり替える。
　（６）一方では対外的に「中国食品は安全」キャンペーンを展開するかも。

　……というゲームプランを中国側はすでに固めているな、といったところです。
　「日本のメディアが騒ぎ過ぎ」はたぶん（５）（６）の段階で使われる可能性が
　あると思います。

42 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:28:32

>>41
確実な根拠は？

43 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:39:34

「今回のように食べて直ちに影響が出るケースは、残留農薬のレベルとは
けたが違い、通常はありえない」と指摘。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200802010288.html
どちらかといえば「毒物混入事件」だねこれは。

44 ：無名の共和国人民 ：08/02/01 22:46:34

もし原料時点で入ったなら、最初の被害から1ヶ月の間で被害が数百では済まんでしょ。

45 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 05:34:25

日本人による仕業。
間違いない。

46 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 07:01:06

日本では手に入らない薬品じゃなかったっけ?

47 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 09:30:16

>>45はマルチ投稿のにおいがする
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1196605500/479

48 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 11:03:58

>>46
使用禁止されてるみたい。中国では今年から禁止らしい。

でもこういうページもあるんだよなあ……。よくわからん。

http://www.cerij.or.jp/06_08_application/pdf/L1043.pdf
「アセフェート、メタミドホスが2001 年度版上水試験方法に新たに追加されま
した。これらは有機リン系の殺虫剤で、主にゴルフ場や農作物栽培時の農薬と
して使用されています。」

注: PDFです。

49 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 13:07:51

たしかおなじ化学薬品でも、DNAみたく差異があるって聞いたことがある。
オウム事件とか毒カレーのときにスプリング8で組成調査とかしていなか
ったっけ?
それやってみたらどうだろう。

50 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 17:27:51

>>49
それいいね。
これで原因物質の全てを丸裸にできる。
日中両政府は流通ルート全てに抜きうちで一斉捜査入れたほうがいいよ。
再発防止策を早急に実行させて生産と輸入の段階で関所となる防疫を行うべきだ。
時間稼ぎさせればさせるほど農薬入れた奴を探すのが困難になるのもあるけどな。
俺の友達も先月９日にこれ食べて血が混じったものを激しく吐いて倒れたと言ってた。
視線があっちいったりこっちいったり身体が震えたりしたから奥さんが救急車呼んだんだと。
友達は「生まれて初めて死を直感した。二度とこんな目にあいたくない」と言ってた。
最初は食器に洗剤をのこしたままにしたのかと思ってたようだ。

いずれこの責任は生産者から小売まで問うべきだろう。
消費者に泣き寝入りをさせるのは許さない。

51 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 18:40:42

日本ウヨの自演事件くさいね

52 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 18:47:42

>俺の友達も先月９日にこれ食べて血が混じったものを激しく吐いて
>倒れたと言ってた。
>視線があっちいったりこっちいったり身体が震えたりしたから奥さんが
>救急車呼んだんだと。

ちょww
それすごいこわいんだがwww
おれのノロ体験がかすんだw

53 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 18:54:09

家庭で料理を作る立場からいえば、冷凍食品には正直手を出しにくく
なってしまった。
本来なら、国内農業保護の観点からも、国産生野菜を買うべきなのだろうが、
仕事をしていると、どうしても全部一から調理するのはね・・・

>>51
だから今の段階では分からんでしょ。

54 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 19:24:09

>>52
お医者さんが処置室で「リューアトとパムある？」とか慌しく指示してて
それ聞いた友達がサリン事件の記憶が蘇っちゃってさすがに覚悟決めたらしい。
病院の処置がよかったのか３日で退院してきて「参ったよ」とメールしてきた。
知ってのとおり報道を知って大急ぎでレシート見たらビンゴしてたのがわかったらしい。
報道がある前に田舎の叔父に電話口でこういうことがあったよと話したら
「珍しいね。都会に住んでるんだろ？昔はこれでよく死んだやついたよ」と言った。
俺が「何の話？」と尋ねたら叔父は「農薬自殺だよ」と言った。
さすがにそのときは冗談だろうと笑い飛ばしたけどまさか本当に農薬とは思わなかった。
食い物に農薬混入は笑い話や消費者の落ち度なんかでは済まされないと思う。

55 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 19:31:37

レシートってのは盲点だったな。

56 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 19:38:54

今回の事件、ギョーザときいて最初ニラが原因かとおもった。
ニラのなかには毒性が強いのがあって、素人が同じニラと勘違いして
それをつかったら胃炎を引き起こしたってのを聞いたことがあって、
今回もニラのことを知らない加工業者が安価に釣られて使用したかと…。

57 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 19:50:12

気になって調べてみた。
『ハナニラ』というニラの一種が、葉に毒を持っててそれが下痢などの
症状を引き起こす、とある。

あと、スイセンの葉がニラとよく似ていて、間違って食べて中毒を
起こすらしい。実はこっちのほうがよくおこってるとか。

58 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 20:28:53

>>49
食品に含まれている化合物の種類を想像すればわかるとおり、
フィンガープリントは無理だと思うよ。

59 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 21:58:54

今回の事件について、JANJANの記者の意見
http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802010014/1.php

60 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/02/02 22:15:27

>>59
もちろん冷静な対処は必要だ。

しかし事は口に入れるものだ。民族的憎悪は愚かなことだが、実際に毒物が入っているものを
食べるわけには行かない。
そして、さらに重要なことは、国産を含むあらゆる国の食べ物に対して、
適切な安全対策を取れるかどうかだ。

61 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 22:28:17

何をやっても確率的に起こる食中毒と、
今回のような毒物混入は分けて考えるべきでしょうね。

62 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 22:51:39

農薬入りは「どくいりきけん　たべたら死ぬで」だからな。
さすがに「日本人は大げさ、虚弱体質」という向こうのヘイトには腹が立った。
例の餃子を食わせてやりたくもなった。安全ならここでくってみせろと。
基準値の数百倍以上もの農薬をくわされて大丈夫な人間なんかいないんだ。
中国政府も大雪とかあるんだろうけど再発防止策とか具体的な施策については何も言ってない。
他人事だと思ってると今度は中国国内で消費者が大量死とか冗談じゃすまなくなるぞ。
食品は国内外に広くどこまでも流通するものだ。
毒は犠牲になる人の国籍・人種・思想信条を選ばない。

63 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 23:07:18

今回の一件でこれだけ多種多様な食品を中国から輸入してる事に今更ながら
驚かされた。
幾ら近年の経済成長が著しいと言ってもそれでも決して裕福とは言えない国。
ましてや１３億人を養うのに精一杯でとても食品を輸出する様な余裕は無いと
思ってた…。

64 ：無名の共和国人民 ：08/02/02 23:28:25

>>63
実際に余裕ないよ。
繁栄の影で貧困にあえぐ人々で溢れかえっている。
いわば「飢餓輸出」に近いかたちで先進国へ重点輸出されている。
ではこの輸出黒字が人民の貧困層に還元されているかといえばそうでもない。
政治はそのまま、経済だけを資本「原理」主義に切り替えてしまった弊害がもろにでた。
中国の貧困問題を考えると安易に輸入というのも考えものだと思う。
数字上では輸出超過でも人民の口に入る食糧に至っては輸入超過という
とても危うい綱渡りをしている。自由化しすぎたんだ。
いくら改革開放政策でも捨ててはならない社会主義政策まで捨ててしまった。
アメリカからのトウモロコシ輸入をやめたら畜産業が崩壊するジレンマもあるし、
肝心のトウモロコシも中南米からの移民や出稼ぎの不法入国者の違法労働で賄われている実情がある。
それゆえ沖ノ鳥島近海で突然「これは岩だ！」と騒ぎ始めたのも
エネルギー資源や食糧といった海洋資源の確保が急務だからだ。
１３億人を食わせるためだもの。必死さ。

中国は実は農業・環境政策を最優先で抜本的改革をすべき国だと思う。
問題をそのままにしてるとざるにお湯をそそぐようなもので底なしだ。

65 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 09:41:06

独裁政権は打倒するしかない。

66 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 10:21:40

ねらーの迷推理（ｗ

187:名無しさん＠八周年 :2008/01/31(木) 09:49:16 ID:EZ1i8kBQ0
この毒ギョーザの鍵は「トルエン検出」にあります。

毒ギョーザからは有機リン系殺虫成分のメタミドホスも検出されている。（これが今回の中毒症状の主な原因）
で、トルエンなんだが、メタミドホスの溶剤として使用している可能性がある。
いわゆる乳化タイプの殺虫剤。
日本はこの手の農薬（殺虫剤）は（トルエンの毒性が高いため）キシレンを使っている。
中国はトルエンを使っているんじゃまいか？
しかしだ、農薬で（作物に）使う場合は、時間経過と共に揮発しているので有機溶剤が残留することは化学的にありえない。
なぜ中国毒ギョーザからトルエンとメタミドホスが出たのか。
答えはひとつ。
ギョーザという最終製品に、乳化タイプの殺虫剤を　直　接　散　布　した。
ギョーザに「虫がいた」、それで殺虫剤を散布し、すぐに包装（パッキング）した。

これしか考えられない。

67 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 10:46:53

例の千葉と兵庫の餃子は、陸揚げする港がバラバラなので日本で混入
されたとしたら、それはもうオウム並みの組織がかかわっていること
になる。

やっぱり中国なんじゃないかな。

68 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 11:01:53

野菜に使われた残留農薬ではないでしょう。
濃度が異常に高い。

69 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 11:38:03

>>68
そこで思ったんだが、あの農薬は揮発性が高い、とある。
しかしその揮発するのは成分の一部のみで、残るものは残る、という
ケースと、

凝固点の高さによる、不完全な揮発、というケースを考えた。
やっぱり薬品の成分組成検査はやったほうがいいと思うよ。

70 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 12:34:02

たとえばある化合物(純度は当然に100%ではない)を食品に混ぜたとして、
化合物に含まれていた不純物を検出する、という話を考えているのだったら
難しいんじゃないかなぁ。

クロマトグラムがパターンが複雑すぎて解析できないと思うよ。

71 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 13:13:58

>>70
食品に混入された化合物に含有された不純物検出は液クロ使ったほうがいいよ。
今回の事件で最も毒性を発揮したとされる物質は一応特定に至ったが、
まだまだ調べなきゃいけないこともたくさんあると思う。
兵庫県警と千葉県警は殺人未遂容疑で本格的な捜査を開始してるし、
各県警の科捜研がそこんとこを徹底的に調べるだろう。

72 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 13:22:21

辛子蓮根食中毒事件でメーカーは刑事立件されたっけ？
あれと同じ事になるのが関の山か、と。

73 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 13:25:55

中国には著作権が無い点を生かして
画像をダゥンするんだよ

これなら問題なし。

74 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 13:29:45

>>66
すげ〜（嘲
何でトルエンが出て来なきゃならないんだｗ

75 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 17:40:44

日本人の仕業かよ

76 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 17:40:57

中国製ギョーザ：新たに６パック外側から殺虫剤検出　兵庫
http://mainichi.jp/select/today/news/20080203k0000e040030000c.html

製造工程での使用ではなく、製品になった後に何者かが付着させた毒物混入である可能性がさらに高くなりました

77 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 18:12:21

今日、家の近所にある餃子の○将に行ってみたら
店はいつもと変わらず繁盛してました。店員も元気元気です。　

入る客ほぼ全員が餃子を頼んでいたのも印象的（私も食べました）
これはいつもと変わらない日常なのか、事件を意識して注文しているのかは分かりませんが。

78 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 18:13:37

>>74
去年11月かそこらにやはりギョーザから異臭がするんで調べてみたら
トルエンが検出されたの。

79 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 18:20:44

トルエン検出。会津にて。
http://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00126285.html

80 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 18:42:01

コープ狙い撃ち？

81 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 19:26:24

というかおなじ餃子らしいね。

82 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 19:42:18

>>77
連日「餃子」「餃子」と刷り込まれるように伝えられれば、
冷凍物に手を出さずとも餃子は食べたくなる、ていう心理はあると思いますよ。
（かくいう私も、昨日チルド品を食べた。）

83 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 20:31:40

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080203-00000019-mai-soci
新たに六袋の毒餃子、発見。しかも袋の外側

84 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 22:06:04

冷凍餃子って不味くてここ十数年（実家出てから）喰ってないのだが。
今は多少マシになったんですかね？

85 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 22:36:12

>>82
私もそう、あんまり餃子餃子と字や音声で入ってくるもんで
急に食べたくなって夕べの食事は餃子にしてしまいました。

86 ：無名の共和国人民 ：08/02/03 22:41:07

>>84
逆に僕はここ十年ぐらいの間に冷凍物の餃子を食べる機会が圧倒的に多くなりました。
結構美味しいですよ。香取慎吾が美味そうに頬張ってるＣＭもありますけどこれから先
自粛するかも。
子供の頃は実家のスグ近くにある中華料理屋で餃子を電話注文して親からお使い頼まれて良く
行ったのを憶えてますけどその店が無くなってしまって…。

87 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 01:01:18

中国製品に対して早急に禁輸措置を取るべきだな

88 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 01:15:55

>>87
じゃあ中国製の部品や基板の載っている電子製品も
全部製造中止ということですなｗ

89 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 01:27:31

>>88
語弊があった　食糧のみ

90 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 03:51:47

>>89
食糧品に限定しても、半端でない額や量の貿易を完全に止めて、
それを無理なく吸収できるだけの国力が日本にあるとでも？

91 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 04:58:19

>>90
それを言い出したらきりがない。
そもそも日常風景みててもそのほとんどを無駄に消費しているようにみれるし、
このさい生活を見つめなおす意味でもいいんじゃないかな。
けっこうこういうのってやってみれば案外切り抜けられるもんよ?

92 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 07:30:44

まだ中国での製造過程で毒が入ったかどうか確定してないんでしたっけ？
それなのに中国産の食料を（天洋食品以外の物も）一律輸入禁止にするのは極端では？

>>90
無理があると思います。
中国産に限らず、外国産の食品全てを疑いだしたらそれこそ「きりがない」ですし。
仕舞いには「自給自足」とか極端なことを言う人も出てくるでしょう。
そういえばよくウヨさんが鎖国や自給自足を唱えていますね。

93 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 08:50:16

製造から輸出直前の可能性が極めて濃厚らしいよ。
日本についてからの可能性は低いとか。

94 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 09:10:16

今回のことで、いかに中共が奴隷制共産主義で一部の層だけ繁栄してるかわかった。
農民工の犯罪ということで納めるだろうが、反胡勢力の陰謀も考えられる。
いずれにせよ、中国の格差社会の弊害が、隠すことができなくなってきているな。
まるで、革命前夜だ。

95 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 09:45:48

>>94
アジアは日本に搾取される奴隷制資本主義が取られてるようですが何か。

96 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 13:28:40

>そういえばよくウヨさんが鎖国や自給自足を唱えていますね。
仮に日本が１００％自給自足を満たすには、戦後間もない時期の様な
質素な食生活に戻さないといけないって話を聞いた事がある。
サツマイモや雑穀等を混ぜた麦飯とか。
「古き良き日本の伝統文化を守れ」とかイイながらハンバーガー食ってた
りするもんね、今時のネトウヨさん達は。

97 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 14:13:22

>「古き良き日本の伝統文化を守れ」

定食屋以外行くな、おのれらは、と。

98 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 14:27:35

>>97
そのへんの定食屋では無理でしょう。
定食のしょく食材のいったい何％が非国産であることか。
材料純国産の超高級「定食屋」なら別ですが

99 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 14:41:08

結局、伝統主義を唱えてる人っていうのは「伝統のいいトコ採り」をしてる
だけなんだよな。
意識しなければ守れない伝統は伝統とはいえない、と宮台あたりが言ってたような。

100 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 14:57:45

>>97
定食屋だって、トンカツやらハンバーグやらカレーライスやらスパゲティやら
外国からもたらされた食文化を独自に解釈した料理が並んでますし。
もっと言えば天ぷらや醤油、かつおぶしも…。
（以前江戸時代の食生活を古文書のレシピ通りに再現した料理店がテレビで紹介
されてたけど、極端な話そこまで行き着いてしまうのでは?）
そもそも、そういった異文化の導入→独自解釈→普遍化こそが日本の伝統なんじゃ
ないか？と個人的には思っております。

101 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 16:05:02

鎖国や自給自足なんかしなくても違う国から買えば良い。
中国産はとにかく危険。

102 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 16:22:34

数ヶ月前は「韓国産キムチは危険」とか言われてなかったっけかｗ

103 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 16:28:16

>>102
韓国産キムチで人が重体になったのか？？

104 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 17:07:00

米国のBSE問題との違いは、
米国牛の場合の反応は「牛が危ない」のに対し
中国ギョーザの場合の反応は「中国が危ない」的な反応が多いことだよな。

105 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 17:12:34

>>102
なあに、かえって(ry

106 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 18:32:20

>>101
「とにかくダメ」って感情論吐いて楽しいですか？

107 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 18:43:58

>>103
寄生虫の卵が付いてても問題ないんですか。
>>105の言葉は東京新聞コラムが元ネタだけど。

108 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 19:08:21

餃子農薬混入事件、中国混入説では保管倉庫で、社員が勝手に噴霧。
　　　　　　　　　　　　　　　　個人的怨恨で、製造梱包過程で密かに混入。
　　　　　　　　　　　　　　　　会社ぐるみで、農薬使用。
　　　　　　　　　　　　　　　　現場が勝手に使用。
　　　　　　　　　　　　　　　　反政府勢力によるテロ。
　　　　　　　　　　　　　　　　反日勢力によるテロ。
　　　　　　　　　　　　　　　　共産党内の勢力争いによる胡政権ゆさぶり。
　　　　　　　　　日本混入説では、４カ所偶然に別の犯人から混入された。
　　　　　　　　　　　　　　　　　東京，大阪の荷揚げ港で同一犯が混入した。

こうやってみると、日本説は死ね死ね団が存在しないと無理。
俺は、共産党内の現政権追い落とし説が結構、電波じゃないように思える。
福田・胡会談が３月に行われ、オリンピックが成功すると胡政権は盤石になるからな。

109 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 20:40:07

どうせなら知日派が政権を取ったら日中関係が良くなるよね
しかも日本のアニメ・ゲーム・漫画を手がけている人達の援助するような
法案を立てれば、ネトウヨ達の見方も変わるかもよ。

中国政府の都合の悪い事は書けないが、生活を保護してくれるなら
良いと思う。

110 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 20:42:16

>>103
重体になった人がいたかは知らないけど、
あのときは中国対韓国で激しく罵り合ってたぞ。
あの事件の真相をもしご存知なら教えて欲しい。

>>104
それは意識の問題が大きいんじゃないかな。
当時は米国産の畜産品はまったく信用ならないというのがメディアの大勢を占めていた。
今回の中国産農薬入り餃子でも同じなんだけど、受け手のバイアスが影響してるだけ。
イデオロギー一辺倒な人の立場に立つとああなるほどなと納得できるものだよ。
米国ＢＳＥ問題が発生したときに「騒ぎすぎだ」と言ってた人は今回の農薬入り餃子事件ではどうだったか。
農薬入り餃子事件が発生したときに「騒ぎすぎだ」と言ってた人は前回の米国ＢＳＥ問題ではどうだったか。
シンパシーを感じてる対象が敵愾心を抱く相手を攻撃してるときってものすごく鈍感になるんだ。
逆の場合だと「常に攻撃されている。不当な行為だ」という気持ちが漠然と浮き上がってきて非常に敏感になる。
オルタナのすごいとこはそういう人をとんとみかけないことだね。
これは何事にも偏らず冷静に物事を判断するセンスが働いているということさ。

111 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 21:44:10

シャドーボクサーが紛れ込んできたようですな。

112 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 21:57:44

ナントカの一つ覚えみたいに「シャドー、シャドー」か。
その語彙の乏しさにスレ違いを通り越して哀れみを感じた。

113 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 22:05:31

誰のことかも言っていないのにね。

114 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 22:18:27

まったくだ。
誰のことかも書いてないのにわざわざここまできて
反応してくるお疲れさんな人もいる。

115 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 22:40:45

>>109
勘違いや過剰な期待はしないほうがいいよ。
知日＝親日ではない。知日派てのは日本にとって手強いネゴシエーターでもあるんだ。

116 ：無名の共和国人民 ：08/02/04 23:30:35

日本人の犯行だな

117 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 00:20:54

毒餃子事件は、とにかく、訳の分からない事件だな。

118 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 01:26:09

>>116
なりすまし乙
現時点では断言しにくい。

みんな知ってるとは思うがこんな記事が。
http://www.j-cast.com/2007/09/17011257.html
J-CASTだが。

119 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 01:47:14

>>118
そもそも輸入農産物のポストハーベスト(収穫後に防腐剤などの農薬をかけて長持ちさせる)にまつわる問題は70年代末からずっと揉めていて、
アメリカ系の大企業の農場で作った果物で日本にくるのは軒並み危ないのは周知の事実になってると思ったんですけど、最近はGM作物の方だけ問題にされてるから中国だけが目立つんでしょうか？
最近は船便だか航空便だかわからない状態で中国や中南米などからも「新鮮な」野菜などがたくさん来てるから危なくて慎重に見ていますけど、個人的には。

120 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 02:04:05

>>119
>>118
危険なのは中国産だけだ
それ以外は誰も病院に運ばれたことは無い
中国産のみを排除するのが日本人の安全のためなのだ

121 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 05:28:47

>>120
そんな馬鹿丸出しの理屈が通用するなら、日本製の食品なんて食えたもんじゃなくなるよ？

122 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 08:25:33

>>120
雪印集団食中毒事件

123 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 10:01:38

>>120
BSE牛肉は食べて数十年経ってから、CJDを患う危険性が指摘されてるんですが。
そのときは誰が責任取ってくれるのだろうか。
右派保守派お得意の“自己責任”ですか？

124 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 11:14:42

>>115
知日派が政権を取ると迂闊には反日行動が起こせない状況なるよ
アニメ・漫画も影響も有ると思うのでやすやすと反日デモが起こせない

125 ：36：08/02/05 13:18:20

ウヨって面白いよね。

米国の牛肉の時は「消費者の自己責任」とか言ってて（産経新聞とか）
今回の件では「中国の食品全面的にとめろ」だって。
結局、食のことも貿易のことも何にも理解して無いんだよね。

昔だれかが言っていたよ。右翼がバカなんじゃない。
バカが右翼になるんだって。
昔からの伝統的右翼の人も、迷惑しているってさ。

126 ：125：08/02/05 13:20:54

36 は間違いでした　m(_ _)m

127 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 20:00:11

>>121
>>122
日本の食物から劇薬物が検出されたことはここ最近はありません。
他の国の食物もありません。
中国産のみです。中国産は危険なのです。

128 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 20:09:41

今度はジクロルボスとかいうものがでたみたい。

もうなんていうか、今年は農薬の勉強になるなーw

129 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 20:29:15

>>127
中国以外から見つかってないの？
http://www.mhlw.go.jp/topics/yunyu/dl/tp0130-1ab02.pdf
（平成１９年度輸入食品監視指導結果（中間報告））
読売の解説
http://www.yomiuri.co.jp/gourmet/news/20071225gr02.htm

130 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 20:58:27

>>129
自爆乙
圧倒的に中国製品に含まれる毒物が多いな

131 ：無名の共和国人民 ：08/02/05 21:22:47

>>130
輸入「量」が多ければ違反品の「量」も比例して増えるのは当然ですが？

132 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 00:34:35

>>123
ＣＪは米国産ほどではないにせよ国産牛や中国産牛でも発生する。
だから完全に安全というのはさすがに難しいわけだけど、
米国産牛肉を輸入しろと強要してくるアメリカ政府の傲岸不遜を徹底的に糾弾すべきだ。

>>124
ところがそうでもない。
たとえ中国で革新派である知日派が政権をとっても保守派である反日派は根強く生き残っているんだよ。
愛国教育に加えて国粋主義者が多いうえに人口は日本の１０倍以上。
ヘゲモニー争いで知日派や親日派の対日譲歩をよしとしない反日派が巻き返しを図るだろう。
宥和政策の実行は非常に難しいんだ。

133 ：122：08/02/06 01:50:50

>>127
それは君が知らないだけ
もしくは知りたくないだけ
つまり農・畜産業にかかわっていないからわからないわけよ

134 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 03:52:32

ttp://www.fnn-news.com/headlines/CONN00126668.html
>ギョーザが製造された「天洋食品」で2007年、蒸し器のある施設に閉じ込められた女性が蒸気をかけられ、
>死亡する事故があったことがわかった。

>女性は、蒸し器のある施設に忘れた携帯電話を取りに入ったのだという。

>天洋食品側は遺族に賠償金を支払い、表ざたにはならなかったのだという。
蒸し器のある生産ラインに携帯電話持って行って忘れて、
機械の中で蒸し殺して、
家族に金渡して口封じですか。
素晴らしい管理体制ですね。

135 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 09:34:57

>>134
労働者は団結しないと、すぐ管理側になめられるからね
待遇悪けりゃストぐらい起こさんとね

136 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 09:56:16

日本でもハケンの労災隠しが起きてる事を知ってて言ってるのか、>>134は。

137 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 10:03:22

>日本たばこ産業(JT)と日清食品、加ト吉は冷凍食品事業を統合し、
>国内最大の売り上げになる2600億円企業にする、と2007年11月22日に発表した。

が、本日これが毒餃子事件の影響で解消されたと発表される
日清の筆頭株主は、米系投資ファンドのスティール・パートナーズ・ジャパンで約１９％を保有する
この合併は、ＪＴが安定株主となり、外資のスティールの動きを牽制する為と言われている
それが駄目になった
これが毒餃子事件の真の目的だった可能性は極めて高い

138 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 10:04:25

>>130
在日アメリカ人のうち、軍人に占める犯罪者の割合は圧倒的に多いですね。
在日米軍にはお引取り願いましょう。
……こういう論理が成り立つからな、お前さんの主張だと。

139 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 13:31:13

>>134
逆に中国のこういうニュースを大々的に報道する事で、それに比べれば
日本の労働者なんてずっと恵まれてる方だろうが、ちょっと残業代払わなかった
とかギャーギャー喚きやがってとか管理側が内心そう思ってやしないかと心配してる。

140 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:12:49

よく中国のセレブが紹介される時、一方で農村では…格差が…　とかよく言っているけど。

我が日本のセレブが紹介される時にも
一方で年間３万人の自殺…地方では…都市部でも格差が…　でもやってほしいものだ。

141 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:17:28

中国のセレブって紹介されたことあるの?
アメリカとかモナコとかはみたことあるんだが。

142 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:31:47

上海とか香港の様子を知らんのか？半角記号クン。

143 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:36:25

誰かと勘違いしてませんか?

144 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:40:24

×　セレブ＝金持ち、成金
○　セレブ＝有名な金持ち

>>141が言いたいのはこうゆうことかな？

145 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 20:50:13

>>144
セレブっていうとよくテレビなどで紹介されるような
えらい羽振りがよくてバラエティが飛びつきそうな絵の素材が
タンと詰まった大金持ちってイメージがあってね。

146 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 21:20:44

今日、青山（繁晴）がニュースアンカー（KTV）で、日本の高官の話として
「中国当局は既に犯人を拘束している。クビを切られた元従業員の農民」
と、妄想とか福田政権・中国共産党批判を織り交ぜながら話していた。真偽は不明。

147 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 21:32:22

でもそうしたらどうやって事件の幕引きするつもりだろう…。

148 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 21:40:28

トカゲの尻尾きりは万国共通

149 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 21:42:28

封の開けられてない食品にも薬品が混じってたそうだし
日本国内犯行説はきつい。
落としどころは
私怨による事件として片付け、今後は徹底した品質管理を行う。
これぐらいしかないだろうて。

150 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 23:28:37

実際は間違いなく無差別テロなんだけどね。

151 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 23:43:05

会社を貶める為の、故意の異物混入ね。

何を馬鹿言ってんのかね、>>150は。

152 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 23:44:27

>>149
それやられたら中国の司法と警察は完全に腐敗してると結論せざるを得ない。
そうならないためにも中国は過去に例を見ない科学捜査を徹底して行うべきだ。
今回来日した中国調査団は貴重な国費を漫然と浪費して帰っただけだった。
やる気がまったく認められないし誠意に欠ける行為だ。
中国政府は経費の返還請求したほうがいい。

153 ：無名の共和国人民 ：08/02/06 23:49:38

>>151
「会社を貶めるため」って書いてるけど、
なぜまだ原因究明もできてないこの時点でそこまで断定できるんだ？
ここは企業の援護工作をするところではない。

154 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 00:16:22

>>153
それは>>149に言い給えよ。

155 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 00:52:03

>>153-154
つか、十分な情報がない現段階で
「日本人の犯行だな(>>116)」「中国産のみを排除すべき(>>120)」
「無差別テロ(>>150)」「会社を貶める為の、故意の異物混入(>>151)」
みたいなことが言えんのかな。>>149もそう。

釣りですかね？違うなら自重してほしいなぁと。

156 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 01:04:42

ウナギや焼き鳥の例があるように、検査に引っかかって、
適正品を治める国はあるが、検査がしづらい品物に危険品を混ぜる中国
の製品は当然、排除されるべき。

157 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 01:06:59

>>146
その日本の高官とは、誰のこと？

158 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 01:14:30

>>156
だからなぜ全ての中国製品をry

159 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 01:23:23

>>158
中国産のみが危険だから

160 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 01:38:08

>>158 もうアホは構わないのが吉かと。何しろへんな来訪者と違ってとっても素直だから
スルーもたやすいでしょう。
>>155 憶測段階では憶測しかしようが無いのに断定するのがまずいよねえ。俺自身は事件が
起こった直後くらいに146のような憶測をした。犯罪捜査に予断は危険、とは言え一番
よくあるパターンだから。まあ、嫌中厨に限らず中国不信の人も多いみたいだから結論が
はっきりでるといいのだけど。
>>151 911以来テロ、って言葉はあらゆる犯罪の枕詞になっているのですよ。逆に長崎
市長殺人事件を「政治テロ」って言ったら猛反発受けた経験もある。行政権力を担う
者を暴力で怯えさせる事を政治テロと呼ばずしてなんと呼ぶのか、ってなもんだが。

161 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 04:42:29

なんかもう左翼が世間の思想から剥離してるのが良くわかるスレだな・・・

アメリカの狂牛病問題の時揉めたのは、原因はすぐ解ったけど
その原因にたいしての話の落とし所に意見がぶつかったからだ。
だが中国の毒ギョーザはどうだ？
未だに毒物混入の原因が解っていない。
アメリカ産中国産は一切輸入しません！でも良いだろうけど、
もし再開するならどっちが安心できるだろうか？

もっと言えば、
自称中国一の管理してるのに携帯持ち込めて、
人一人殺してても家族に金渡して口封じして・・・
あなたはそんな工場で生産された毒ギョーザを食べられますか？
嫁さんや子供に食べろと言えますか？

162 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 07:19:45

>>161
感情屋乙

163 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 08:25:42

正直な感想。

もう中国、事態の真相しってるね。
ただ、このままで終わらせるとちょっとまずいことになる。
そういう提案を日本にしていると思うよ。

報道発表の中国側の発言みてなんとなくそう感じた。

164 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 09:08:01

中国製品は安全ですって涙流して、安全宣言した役人。あれは頂けないな。
まだ、原因も全くわかってない段階で、そんな事言ったって「はい、わかりました」
思わないだろう。自由経済社会で商売しようと決意したんだったら、厳しい世界の評価
にさらされるんだから、泣いたってしょうがない、安くていいものを作ってブランド力
を磨くしか無いんだよ。

165 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 19:47:29

こんどはマッシュルームだそうだ。

166 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 20:02:03

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080207-00000047-yom-soci
読売の記事内容を読むと、どうも国内メーカーによる加工の不手際のようだが。
（タイトルの煽りに乗るなよ）

167 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 20:32:12

>>166
これから読売さんは食中毒が起きたら原因が調理ミスでも保管ミスでも
材料が国産とか、どこかの海外産とか明記してくれるんですね。

168 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 20:34:23

ウヨがウヨウヨだな｡

169 ：無名の共和国人民 ：08/02/07 20:37:41

中国製品は安全だ

170 ：狂牛病：08/02/07 20:39:09

阿修羅読んできたけどCIAの陰謀らしいね（毒入りギョーザ）
日中関係が良好するのを快く思わない人はいろいろいるけど

快く思わない「国」はひとつしか思い浮かばない

171 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 04:55:11

阿修羅ってしょせん陰謀論だよ

172 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 06:24:29

米国には、日中関係よりも国内の経済を、なんとかして欲しいです
世界経済の牽引役どころか、ブレーキになっているのでは…

173 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 09:12:30

http://jp.epochtimes.com/jp/2006/11/html/d19695.html

マッシュルームの件なんだが、塩抜き以前にその食品に使われてる
「塩」そのものに問題があるようで、去年から中国各地でも
同じような事件が結構起こってるらしい。

174 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 09:27:53

>>166の記事、差し替えられて「潮抜きが不十分だった」の一文が消えてるね。

175 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 09:34:40

誤字修正:潮→塩
読売が取材不足で先走ったのか、それとも中国のせいにしようと捻じ曲げたか、
これから明らかになるのだろうが。

176 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 10:01:36

塩に焦点がいくからとか。

177 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 10:13:48

ふーん
>>JTフーズの中国製ギョウザによる食中毒事件に関してネット上では
>>JT株の不自然な値動きにインサイダー取引疑惑が出ている。
　日付　　　　　　株価　　出来高
>>2008年1月21日　624,000　　25310
>>2008年1月22日　595,000　　33935　←　千葉で親子5人が夕食後に食中毒 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080130-00000043-yom-soci
>>2008年1月23日　602,000　　33751　←　社長が餃子のリニューアルを発表した翌日 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080123-00000017-maibz-ind
>>2008年1月24日　607,000　　25576
>>2008年1月25日　610,000　　25851
>>2008年1月28日　562,000　　52602　←※出来高
>>2008年1月29日　577,000　　36588
>>2008年1月30日　562,000　　28426　←　1週間経過に事件が発覚し17時JT記者会見

>>２８日の出来高急増前日比１８パーセントも下落した株価は不自然と目に映る。
>>命の危険にさらされている消費者に情報を公表しないで、一部の投資家に情報を漏らして儲けさせていたとすると許せない。

178 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 12:51:51

中国産食品を日本から排除したって誰も困らない
困るのは阿漕な商売をしている企業だけだ

反対する必要があるのか？

179 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 13:06:33

高くなる。
年収三百万以下は氏ぬぞ。

180 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 13:11:29

>>179
そんなんで死ぬ奴なんかいない
自炊しろ

181 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 14:46:42

>>178 日本は民主主義かつ資本主義（一応建前は）の国家なのでそんな大雑把な事を
行うのは無理。これ以上でもこれ以下でもない。ちなみに「大雑把な事」は民主主義に
かかる。「資本主義」の部分は３権の範囲外で対応出来る部分を言ってる。

182 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 14:54:35

>>180
財布の紐を握ってない者の寝言として聞いておきます。

183 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 15:14:49

>>182
エセ貧乏の戯言
中国産はそれほど安くは無い
誰も困らない

184 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 15:48:50

ていうか、一部食品メーカー・外食産業では、中国産から手を引いて
タイ産やフィリピン産・シンガポールやマレーシアあたりに活路を見出しているわけだが…

その理由は「思ったよりコストがかかる」からだという話だ。

185 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 16:09:23

>>183
・冷凍刻みねぎ500g\98
・冷凍インゲン500g\97
・冷凍にんにくの芽500g\128
・野菜水煮（レトルト）300g\78

これが神戸物産＝業務スーパーが売っている中国製業務用食品の値段の一部ですが、同じ価格を日本製で出来るとお思いですか？
他国にシフトすればいいと言い出すかもしれませんが、その国で同じ作物が出来るとは限りませんし、
原油高騰だけでなく、距離が遠くなる分輸送費が高くつくことをお忘れなく。

186 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 16:18:37

>>185
無理にねぎやにんにくの芽を食べなければいいだけの話
普通に暮らしていく分には日本製でも十分に可能だ

187 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 16:30:47

上に挙げたのはあくまで一部。他に多数あることをお忘れなく。
葱ってお好みや焼きそば作るとかで結構使うんですよね。自分で料理しない人にはわからないでしょうが。

188 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 16:35:39

>>187
そんなにないよ。近くのスーパーにでも行ってみればわかる。
国産野菜の量と輸入野菜の量では圧倒的に輸入野菜の方が少ない。
それに、焼きそばにネギは入れんだろ。キャベツと豚肉あればそれなりのものができる。

189 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 17:11:35

>>188
「神戸物産の業務用食品」についての話だということを忘れてませんか？
A-プライスとかの業務用スーパーや、その業務用スーパーで扱われている「業務用食品」を関連として挙げるならともかく、
普通のスーパーを例に出して話をしても、かみ合うわけが無いでしょうが。

190 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 17:16:57

>>189追補
「>>185と>>187は」を文頭に挿入。
ここまで書かないと理解できない>>188みたいな人もいるようですので。

191 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 19:58:05

業務用の量を普通のスーパーで買おうもんなら、他のお客さんに売る分がなくなりますわな。

192 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 20:18:27

>>162
これは品質管理を怠った企業犯罪と言える事件だろ。
それに対して感情を発露したらいけないタブーや取り決めでもあるのかな。
言えるか？被害者の目の前で落ち着きたまえ。あの出来事をこれ以上騒ぐな。と。
ロボットのようにただ「はいそうですか」なんて従ってたら資本家のいいようにされるぞ。

これは資本家が労働者を傷つけた事件であって、たまたま両者の国籍が違っていただけだ。
国家や企業の犯罪に国籍とか思想で論じたら被害者は泣き寝入りだ。
公害事件や薬害事件と同じく党中央、国家行政、企業といった広範囲から責任を問わねばならない。
政治家や官僚、資本家が事件解決や再発防止を怠れば自分にその累が及ぶくらい責任を問うことが、
厳密な品質管理追求につながり、結果的に中国ブランドの育成になる。
甘やかしたら中国は未来永劫「安かろう悪かろう」の見本でよいというウヨ願望を実現することになる。
今感情を出さずにいつ出すのか。中国のためにあえて厳しい苦言を呈そう。

193 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 20:21:55

>>192
その考え方こそが嫌中派に利用されるかもしれないってわからんか？

194 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 20:38:38

>>193
そういう企業犯罪を隠蔽しようという官僚的態度がわからないね。
きみと同じレトリックは過去の日本の企業犯罪でも繰り返されてきたんだよ。
「会社に抗議するのは左翼に利用されるだろうが」という右翼の薄汚いセリフでね。
その日本右翼がやってきたことと同じことをきみは再び繰り返してるんだよ。
放置すれば今度は確実に中国人が被害に遭うことになるが、それでも放置とはウヨかな。
毒は被害者の国籍も人種も思想も選ばないということは知っておいたほうがいい。
皮肉になるが、毒は人類皆平等なんだ。だから毒と定義され避けられるわけで。
今回の被害者は日本人だけとは限らないんだしな。食べれば同じことだ。

195 ：無名の共和国人民 ：08/02/08 21:08:32

>>161
つーか発覚から数日でどんな事件でも解決すると思ってんの？
バカじゃねーの。

196 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 00:58:00

>>189
業務用スーパーが、そこまで広く普及していないことを
考えると、中国産がないと年収三百万円以下が死ぬとい
うのは妄想でしかないわけだな

197 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 01:19:38

>>193
隠すことこそがよけいに人の疑心暗鬼をまねき、事態が複雑化
するんだよ。
ほら、いままでの事件だって、変に隠そうとしたら追及がより強まって、
素直に全部公表したら治まり早かったよね。
だから今回の件も、全部わかってることは公表するのが手っ取り早い
とおもう。

198 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 04:03:06

>>196
引き篭りにはわかるまい。節約術のトレンドが「業務用食材を使うこと」だなんて。
数だけで言えば西日本大手３社（神戸物産・A-プライス・アクト中食）だけで600は越えるが、
どうせ「近所に無い」てな理由で受け付けないのだろう。

さて、売価が100円前後の業務用食材500gを賄うのに、国産野菜を使った場合どれだけの量が必要で、
且つ購入価格にするといくら掛かるのか答えてくれまいか？
野菜はネギでも人参ごぼうミックスでもサトイモでも可。

199 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 12:53:28

業務スーパーで業務用食材買うにしても、
旬の国産野菜Ｂ級品（小さかったり形が悪いもの）の方が安くいっぱい買えると思いますが。

安く大量に出回る旬のネギや、
加工賃分価格に上乗せされる野菜ミックスを
冷凍・加工賃分上乗せされている冷凍食品で買っている時点で
節約できていないのでは。

200 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 16:09:26

>>199
B級品は小売流通ルートにさえ乗らないって知ってます？
そういうのが出るのは農協直営店がやっとだよ。

201 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 18:51:17

>>199
・「どこで」「いくらで」「どれほどの量を」買えるのかが説明できてない。
・>>200さんの言うように出回る場所が多くないばかりか量も限られ、確実に買えない。
・そもそも一般労働者が「××で安い野菜を売っている」と聞いて、その日その場所に易々と行けると思うのか？

想像ではなく、数字を挙げて「実状」を説明して下さい。

202 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:24:53

>>201
http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/seikaoroshi2006/seikaoroshi2006.htm
卸売り価格を見ると、国産野菜は中国産野菜より遥に安いな。

http://alic.vegenet.jp/kinkyu/kouri.htm
小売価格もニンジンなどは中国産と同等ぐらいではないのかな？
スーパーの特売などでまとめ買いすれば、中国産より安くできると思われ。

203 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:31:18

で、それのどこが「国内野菜」と「輸入野菜」の比較なんすか？
それと、冷凍野菜と生野菜を比べることに何の意味があるのか、と。

データ出すのは勝手だけど、ちゃんと分析してから持ってこいよ。

204 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:36:36

>>203
野菜は冷凍しか食べてはいけないと誰が決めたんだ？
冷凍だろうが生だろうが安い方がいいだろ。

205 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:41:23

>>204
条件を同じにして比較すべきだということでしょ。

206 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:49:44

>>205
別にわざわざ冷凍食品という条件を同じにして比較する必要はないでしょ。
同種の野菜の同量の単価を比較すればよいだけ。

207 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:53:15

冷凍野菜は既に切り刻まれている（場合によっては下ごしらえもしてある)のだから、
その部分の人件費も考えないと話にならない。

日本産と中国産の物価を比較することを目的とするなら、
ちゃんと条件をそろえないとだめなの。

208 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 22:58:01

>>207
節約のために、どっちが安価か比較することを目的にしているのに
人件費を考慮に入れる必要はないと思うが？

209 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:06:56

まあひとついえることは

高くても安全な野菜のほうが買われると思うよ。

210 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:08:24

>>208
同じ条件じゃないものを比較してあれが安い、これが安いとか言っても
意味が無いといっているんだが。

そこまでいうなら、
とりあえずアンタが出した>>202のデータをちゃんと解釈してみろよ。

211 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:24:17

>>202
アメリカや東南アジア等「中国以外」からは生鮮野菜は来ないんですか？
海外からは、日本でも生産できるような「一般的な青果」しか来ないんですか？
野菜の可食部は「全て100％」なんですか？

212 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:44:04

>>206
＞別にわざわざ冷凍食品という条件を同じにして比較する必要はないでしょ

そう言っている時点ですでに合理主義を放棄してるね

213 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:44:52

・Ａ論
500gの冷凍食材を国産青果で作った場合、小売価格で如何ほどになるか。
　→この場合"人件費"等も考慮

・Ｂ論
冷凍食材500g分をスーパー等で購入した生鮮野菜を使って賄った場合、費用はいくら掛かるか。
　→この場合加工は自分でするので、材料費（野菜代）のみ

意見の齟齬はここにあると思うがどうか。

214 ：無名の共和国人民 ：08/02/09 23:57:17

そもそも冷凍野菜と生野菜はカテゴリ(流通・保存性・利便性等)が違う食べ物なので、
直接に比較するのはなじまないのでは。

やはり生野菜は生野菜と比較されるべきだし、
冷凍野菜は冷凍野菜と比較されるべきでしょう。

215 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 00:10:34

実際問題、中国産なしでもやっていけるだろ。他の国からも輸入してるんだし。

216 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 00:34:57

>>215
それらの国で同じ野菜が、安価で、中国に匹敵する量を生産できるならね。
例えば中国から輸入している多種の野菜をどこで作れば、中国産と遜色ない価格で店頭に並べられるのか、
理論的に説明願う。

217 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 00:38:33

第一、中国産のメリットって「国産より安価」以外に全く無いのだから、
他国で作っても高くなっては、誰も買わなくなる事を忘れるな。

218 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:03:09

>>217
>>216
多種の野菜とは具体的にどのような野菜を指すのか。
上にあるネギやニンニクならば、国内生産量と輸入量の差から考えて国産で十分賄える。
価格も旬ならば500gあたり、数十円の差しかでない。

誰も困らない。

219 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:12:24

日本国内に本当に中国産に依存しなければ生活できないほどの低所得者など存在しない。

220 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:13:51

ネギやニンニクだけで生きられればいいですね

221 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:16:11

輸入野菜をストップしても国産で十分にまかなえる、
という議論はそれはそれで結構なんだけど、
本当にまかなえる、というなら数字を見せて欲しいね。

222 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:19:41

なんか牛肉オレンジ自由化問題の頃の自民党員みたいなセリフばっかだなｗ
これから自給率を高めてゆく政策をとるという発想がまるでないんだよな。

223 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:22:29

そういう議論をしたいなら、しかるべく論理展開をしてくれ。

224 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:24:28

>>221
http://www.kanzei.or.jp/osaka/cus_info/pdf/yunyudoukou20071218.pdf

225 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:26:17

>>219
おにぎりも食べられなくて餓死した人もいるのに

226 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:30:41

>>225
無収入の場合、どこで生産された食料品があろうと関係ないだろうに

227 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:30:47

中国産をやめるとなると外食産業は軒並み大打撃を受けるだろうね。
数百円で食える弁当なんかも姿を消すだろう。
産業構造の大転換になるかも。そこまでの変化に耐えられるのか？今の日本は。

228 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:30:51

>>224
解釈は？Resultだけでなく、あんたなりのDiscussionをしてよ。

229 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:36:07

>>226
そういう人は餓死してもよい、と？

230 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:53:01

>>229
なら、逆に中国産の食糧を大量に輸入すれば救えるとでも？

231 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:54:50

大事なポイントは中国産を輸入せずに、安定した食料供給ができるのかどうかだ。
できるのかできないのか、はっきり答えられる人がいればいいのだが。
いないのなら輸入を止めることなんかできないよ。

232 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 01:57:31

>>230
中国産の食料が全て毒なわけではないでしょうに

233 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:09:32

自給率を高めるっていう発想は大事なんだけれども、
農業に回帰しようっていう気持ちには今の日本人はなかなかならないね。
退職した団塊世代が農業に目覚めてくれればいいのかもしれないけど。

234 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:12:14

>>231
今現在、中国に依存している食品が何かわからない限り何ともいえない
けれど、穀類はアメリカやカナダから輸入しているから安定供給は可能なのでは？

235 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:15:11

>>234
カロリーそのものは安定してるかもしれないけど、食生活の中身は
大幅な転換になるかもね。
たとえば、オフィス近くの外食チェーンで５００円で食事を済ますというのも
難しくなるかもしれない。

236 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:16:17

>>232
だからといって中国に飢餓輸出をさせ続けるわけにもいかないでしょうに

237 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:20:37

>>235
そうかな？
肉類も北米やオーストラリアからの輸入に頼ってるから、そうでもないのでは？

238 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:23:55

若者の野菜離れも手伝ってか、国内消費が落ちてきてるって
聞いたことあるな。
実際のところ、どうなんだろう。

239 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:30:55

日本国内に本当に中国産に依存しなければ生活できないほどの低所得者など存在しないというのは間違いないようだ。

240 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:32:19

>>236
？
輸出先が減ると向こうの人にはかえって経済的にダメージだと思いますが。

241 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:35:12

>>239
>>225

242 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:35:29

>>240
中国野菜が必要な国は日本だけじゃないよ。
市場経済でやるなら自分から市場開拓しなきゃだめ。
別に日本が輸入義務を課せられてるわけでもなし。
資本主義で食べてゆくならこれくらいの覚悟は当然です。

243 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:36:20

>>237
牛丼とか一部メニューに限ってはその通りだと思うけど、
いろんな食材を組み合わせて低価格を実現している商品（メニュー）はいくらでもあって
搬入元を大きく変えるというのはなかなか難しいことなんじゃないかと。

244 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:36:52

>>239
困窮した低所得者がいなければ、エンゲル係数を抑える努力を一切しなくてもいいと言うのかね？

245 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:38:41

>>241
その餓死者が中国産に依存していたとでもいうのか？

246 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:41:02

餓死者とかそういうレベルではなくて、
少ないこずかいで昼飯を調達しているサラリーマン・労働者のことを
念頭に置いて考えるべきだよ。外食の中国産依存度はものすごいものがあると
思うよ。全員、手弁当にしろという意見もあるだろうけど、今の日本は結婚しない独身者
だらけであって・・・

247 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:43:28

>>244
エンゲル係数は中国産に依存せずとも抑えれるはずだが？

248 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:44:21

>>240
＞中国野菜が必要な国は日本だけじゃないよ。
そうですね、日本も必要なわけです。

>>240
＞中国産に依存しなければ生活できないほどの低所得者
とおっしゃったわけですから・・・
「それほどの低所得者」も日本には存在する、ということです。

249 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:47:43

http://www.pref.iwate.jp/~hp0503/data/07_yasai/toukei/data110.html
野菜に関して言うと、それほど中国野菜が日本にとって必要かどうか微妙

250 ：248：08/02/10 02:48:23

失礼、下段は>>247に対してのレスでした。

251 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:52:11

中国産食品不要論者は、まず「一般的な食生活を送りながら、中国産を使わずに食費を抑えられる科学的データ」を出してはどうか？
上からスレを見てきても、曲解や想像･妄想以上のものが全く無いんだけど。

252 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:52:41

安易に「中国産」食料輸入不要を唱える方々の真意は一体なんなんでしょうね

253 ：248：08/02/10 02:56:26

また失礼、>>248の下段は>>245へのレスでした・・・もう寝ますorz

254 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 02:59:16

難しいね。
仕事に追われてる人達なんかはワザワザスーパーの食品売り場で国産の
食べ物を探してる様な暇は無いと思うしね。
昼食の時間さえ取れずに菓子パン等で軽く済ましちゃう人だっていてる。

255 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:04:31

>>249
消費が減ったからといって、国産が輸入野菜（中国産に限らず）を下回る価格になったとでも？
国内生産者は価値を高めようと日夜生産に励んでるのであって、
仮に余剰する事があっても安価で売らずにトラクターで踏み潰してますよね。
国内産の野菜余りがあっても、価格低下には余り繋がりませんよ。

256 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:08:29

なんか半年後くらいにアメリカ産食品で同じような事件が起きる気がする。
ここの人達は「アメリカ産を即輸入禁止にすべき」と主張して、
オチスレ住人に「毒餃子の時はあれだけ火消しに躍起になってた癖にｗ」とか
書かれそうな予感。

257 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:17:14

＞ここの人達は「アメリカ産を即輸入禁止にすべき」と主張して

勝手に妄想するなって。
BSEのときも、牛は危ないと言ったことはあるが、アメリカ産の穀物や果物を
輸入禁止にすべきなんて言った覚えはない。他の住人も同じだと思う。

258 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:19:16

>>251
http://alic.vegenet.jp/yasaijoho/kaigai/0706/kaigai1.html
たまねぎ:中国産43円／kg　米国産40円／kg

http://alic.lin.go.jp/annual/2006/dome/sad/chicken/chicken03.html
鶏肉の価格も中国産は高い。

などなど、中国産に頼らずともエンゲル係数を抑えることは可能。

259 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:32:39

近所のスーパー、ニンニク国産１個298円。中国産３個パック67円。
シイタケ国産１パック285円、中国産88円。
実際に買い物をしてみるといい。本当に中国産に頼らずにやっていけるかを。

260 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:36:23

>>259
俺個人だから参考にはならないが、実際国産だけでやっていける。
それに食生活を豪勢にしなければ国産だけでもいける。

261 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:43:39

ニンニクやシイタケなんてそう使うものでもない。

262 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:50:12

>>258
鶏肉は鳥インフルエンザ問題で南米にシフトしたため、単価が高くなったもの。
タマネギで米国産と比較しているが、中国産にしろ米国産にしろスーパーの店頭に並ぶのではなくどちらも加工用に回る物。
スーパーにあるのは比較的安価な北海道産と少し高価な兵庫県産他国内産が主で、海外産はレッドオニオンといった特殊な物に限られる。
業務用冷凍素材で中国産があるが、これをアメリカにシフトすると当然工賃や輸送費が商品価格に跳ね返るだろう。

263 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 03:57:56

>>261
その理屈では、
「炭水化物を摂るなら小麦粉でも舐めてろ、たんぱく質は大豆をかじれ、足りないビタミンはサプリで摂れ」
と言ってることは変わらない。「貧乏人は麦を食え」と食生活を制限される筋合いは無い。

264 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 04:04:35

ていうか、生きていけるかどうかっていう話なら、中国産を全てシャットアウトしても
大丈夫だと思うよ。
大事なのは、今の日本人が、バラエティに富んだ今の食文化を維持できるかどうかに
ついてだろ？しいたけやニンニクを使った料理なんかいくらでも普段から食べてるわけで
いきなりそれらの食生活が転換しちゃったり外食産業の多くがぶっつぶれるような状況に
日本が置かれることになっても大丈夫なのか、その覚悟があるのかということ。

265 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 10:17:01

全くもう…
サラ・ボンジョーニ「メイド・イン・チャイナ抜きの一年―ある家族のグローバル経済体験記」でも読めってんだ。

266 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 11:53:18

>>263
ここの住人はアメリカの牛肉の輸入を制限するように求めていたようだが「貧乏人は豚を食え」ってか？
当然あんたはそれには反対していたんだよな？

>>265
そこには日本は中国からの食糧の輸入なしには立ち行かないって書いてあるのかよ？

267 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 12:02:01

>>262
＞中国産にしろ米国産にしろスーパーの店頭に並ぶのではなく
＞どちらも加工用に回る物

現状、消費者が中国産・中国加工品をスーパーで避けられたとしても、
外食や会社の食堂や業者のつくる弁当では避けられそうにないということだね。
例えば弁当業者であれば、その業者が使っている業務用ハンバーグに含まれる
タマネギの産地まで問題になるということになる。
加工地まで問題にするなら、塩鮭などの海産物も引っかかってくる。
加工品の産地や加工地も含めて全部日本にしろというなら、
消費社会での資本主義の論理によれば、それによるコストアップを
容認するかどうかは消費者次第としかいいようがない。
まあ、自給率向上のためにも、安ければよい、早ければ（速ければ）
よいと消費思想をやめるという社会的合意はありうると思うが。

268 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 12:45:53

>>266
“中国製品を回避しようとすると他国製を買う事を要し、結果として出費が増える”と書いてあるんですが何か。
生活に影響が及ぶってのは日本に限った事じゃないんだよ、愚か者。

269 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 15:52:25

>>268
しかし、日本で売られる食料品の場合は中国産より安い他国産や国産もありますよね？
しかも、中国製品には電子機器や日用雑貨も含まれるんじゃないんですか？

270 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 17:31:28

>>267
コストアップを容認させてもいいと思うよ。
消費者運動の原点に立ち返ると食糧自由化の暗い陰を見せつけられた事件でもあった。
そもそも価格破壊と称して中国の生産コストに対抗しようとしたのが間違い。
おかげで労働者の賃金は下がるわ下請けいじめがひどくなるわでいいことない。
物価の全面値上げはやむを得ないと思う。

271 ：無名の共和国人民 ：08/02/10 17:39:48

>>269
みんな中国の食品ばかりに目が行っているようだが、ダイソー行けば中国製品ばかりだし
精密機器の中にも中国製はあふれている。
ネトウヨ的な言説にすれば「中国製品には壊れるような細工をしてあるかも知れないから
機械も日用品も買ってはならない」ことになってしまう。あまりに現実的でない。

しかも自分が海外から買った製品には、韓国やシンガポールの品にも「メイドインチャイナ」が
印字されていた。
ブログの中には「毒が混入するような粗悪な品を作る企業は国際競争で淘汰されていくから
それに任せておけばいい」という意見も散見されるが、これは極論に過ぎると思う。
資本主義の中では粗悪品は淘汰されていくのを待つしかないのかも知れない。
事故の多い航空会社はいずれ潰れるから、安全基準など設けなくてもいい、というのと
同じ理屈になるから。

272 ：２７１：08/02/10 17:42:28

文章の作成途中の一行が削除されずに出てしまった。
以下訂正文

みんな中国の食品ばかりに目が行っているようだが、ダイソー行けば中国製品ばかりだし
精密機器の中にも中国製はあふれている。
ネトウヨ的な言説にすれば「中国製品には壊れるような細工をしてあるかも知れないから
機械も日用品も買ってはならない」ことになってしまう。あまりに現実的でない。

しかも自分が海外から買った製品には、韓国やシンガポールの品にも「メイドインチャイナ」が
印字されていた。
ブログの中には「毒が混入するような粗悪な品を作る企業は国際競争で淘汰されていくから
それに任せておけばいい」という意見も散見されるが、これは極論に過ぎると思う。
事故の多い航空会社はいずれ潰れるから、安全基準など設けなくてもいい、というのと
同じ理屈になるから。

273 ：無名の共和国人民 ：08/02/11 21:21:43

>>266
論点のすり替えは、卑怯者か読解力の無い馬鹿がよく使う手だ。

>>270
コストアップは何らかの圧力で容認「させる」事なのか？
自分で思う分には勝手だが、コストアップしても収入が増える根拠が全く無い。
ここ数年企業業績が伸びているといわれながら賃金は逆に下がっている現状で、
コストアップで収入増と言い切れる根拠は何なのか聞きたい。

274 ：無名の共和国人民 ：08/02/14 06:47:01

資本主義なんだから中国製品が嫌なら自分が買わなければいいだけのことだろうに
いくら粘っても無駄
買いたい者は買い続けるし、制度として中国からの食料品をすべて禁輸するなんて不可能だ
中国製品の品質管理を徹底するように求めて輸入するときに厳格に品質チェックをすればいい
個別に対応すべきことであって、中国製品を無差別に忌避すればいいなんていう考えは愚かな妄想でしかない

275 ：無名の共和国人民 ：08/02/14 09:53:47

>>274
不可能だとする根拠は？
土壌汚染、特に塩害の深刻な中国はいつ食糧が生産できなくなっても
おかしくないというのに。
お前の意見は資本主義だから貧しい者は危険品を買えって発想なんだな
貧しくても安全なものという考えには至らないのか

276 ：無名の共和国人民 ：08/02/14 12:54:28

>>274
＞中国製品の品質管理を徹底するように求めて輸入するときに厳格に品質チェックをすればいい

これが読めないのか？

277 ：276：08/02/14 13:03:52

レスNo間違えた
正しくは>>275

278 ：無名の共和国人民 ：08/02/14 20:08:45

>>274
地球の五人の内一人が中国の人だ。
完全に中国とは縁を切れ、という考え方はどう考えても不可能。
中国製品がこれだけ大きい問題になるのは、それだけ世界規模に及ぶ程に中国の
影響力が大きいという事。
中国側も安くて膨大な労働力を生かした大量生産大量輸出、質よりも量という考え方は何時までも
通用しないというのは分かってる筈だ。中国から更に安いベトナム等に生産拠点を移す企業が相次い
でいるのを見ても。
>>275
逆に貴方は中国側に安全性を求める、という考え方には至らないのね。
そりゃ中国がちっぽけな小国だったら縁切るどころか最初から相手にさえしてないよ。

279 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 12:00:41

壺のネットイナゴどもが餃子製造会社の社長の言葉尻を捉えて批判しているけど、
これはグリコ森永事件と同じ構造を持つと言うことが理解できないらしい。
全く熱湯欲ってこまったもんだ。

天洋食品が工場の内部公開　社長「我々は最大の被害者」
http://www.asahi.com/national/update/0215/TKY200802150243.html

280 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 20:23:47

>>279
毒物混入させといて何が被害者だよ

281 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 20:30:02

>>280
天洋食品が混入させた証拠はないだろ？

282 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 20:32:54

>>281
それ以外にどこで混入したのかと

283 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 20:43:25

>>282
わからないから調査してるんじゃないか

284 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 21:48:10

天洋食品以外からも見つかったと報道されている。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080219-OYT1T00548.htm

285 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 21:54:51

何かなぁ、普段ネトウヨさん達ってマスコミは信用出来ないとか常日頃から
言いまくってるのに、こういうニュースに関する情報だと１００％完璧に
鵜呑みにしちゃうんだよなぁ、思考回路が完璧に停止しちゃってると言うか。
「中国産は一切輸入するな！！」「こんな危険な国が五輪開催する資格無い！！」
「今直ぐボイコットしろ！！」とかの一点張り。

これが南京大虐殺は無かったとか言う時とは事細かく説明するのに、それとはエライ違いだ。
単に自分達にとって嫌な情報を「信用してない」だけ？

286 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 22:03:43

>>285
アーアー聞こえない

287 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 22:29:56

従業員による食品テロによって大損害を蒙ったんだから、
「被害者」というのは間違いではないわけだ。しかし、
そもそも、従業員を不当解雇して彼らを已むに已まれず
凶悪犯罪に追いやったという点では加害者といえる。
もっと根本的な原因は、経済成長の恩恵が農民などの
貧困層にまで行き渡らず、格差がますます拡大している
ことだ。中国製品の競争力の源泉は、奴隷労働といっても
過言ではないほどの低賃金・劣悪な環境での長時間労働で
あり、中国製品で利益を上げている企業やその製品の
消費者は、中国の貧困層の生き血を啜っているといっても
よいだろう。根本的な解決は、中国が民主化され、市民的
自由と基本的人権の保障が実現することだ。独裁政権が
あくまでそれに抵抗するなら、打倒するしかない。
天安門事件の際、欧米はじめ全世界が中国を厳しく非難し、
経済制裁を科すなか、日本政府は天皇に訪中までさせて、
窮地に陥った独裁政権に助け舟を出した。民主化運動、
とりわけ天安門の犠牲者への許すべからざる裏切りであり、
恥ずべき歴史だ。徹底的に弾劾されなければならない。
そのような経緯から、日本人は、中国の民主化に特別の
責任を負っている。独裁政権を打倒し、中国人民を地獄から
救い出そう！

288 ：無名の共和国人民 ：08/02/19 22:54:45

＞日本政府は天皇に訪中までさせて、
＞窮地に陥った独裁政権に助け舟を出した

要するに>>287がいいたいのはこの構図のことか？

289 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 00:14:32

ビルマが軍事政権に掌握された際、世界に先駆け承認したのは日本自民党政権でしたが何か。
“親日”という理由でね。

290 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 00:27:21

>>287のコピペはどこから？

291 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 12:20:28

＞従業員による食品テロによって大損害を蒙ったんだから、
＞「被害者」というのは間違いではないわけだ。

従業員のテロだとはっきり断定できたのか
そりゃ知らなかったな
念のためにソースはどこか訊いておこうかな

292 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 13:31:50

今朝の朝刊に載ってたカストロ議長退任の記事で思い出したんだけど、若りし頃の同議長も
>>287みたいな事考えてたんだろうな。
他にはレーニンに毛沢東、金日成も。

ところで話変わるけど、中国政府が穀物生産量を年間５億トンにまで引き上げる計画を立ててる
みたいだけど、これがいけないんじゃないかね。
まだ生産技術が高くないのに高い生産目標を設定し、それを達成する事を優先しちゃうから無理に
増産しようと農薬や合成剤をバンバン使用しちゃう。
かつて毛沢東時代に大躍進政策で大失敗した教訓が生かされているとは余り思えない。
（この時も毛沢東は中国のＧＤＰを１５年以内にイギリスを追い越すと無茶な計画立てたけど、結果的に
　大失敗に終わる。因みに中国のＧＤＰがイギリスを追い抜くのにこの時から実に４７年要した。
　仮に大躍進政策の大失敗や文化革命の混乱が無ければ本当に１５年でイギリスを追い抜けたかも知れない）

293 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 13:35:19

>この時も毛沢東は中国のＧＤＰを１５年以内にイギリスを追い越すと無茶な計画立てたけど、結果的に
>大失敗に終わる。因みに中国のＧＤＰがイギリスを追い抜くのにこの時から実に４７年要した。
ここでは大躍進政策が開始した年が１９５８年で、中国のＧＤＰがイギリスを抜いたのが２００５年としてます。
言いだしっぺで申し訳ありませんが、ちょっと自信が無いです…、すみません。

294 ：無名の共和国人民 ：08/02/20 22:56:22

５０年前ならＧＤＰでなくＧＮＰなんだろうね、きっと。

295 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 01:25:45

今日のサッカーでわかるように中国はマナーも糞もない国だ
オリンピックはボイコットすべき

296 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 01:31:09

>>295
>>今日のサッカーでわかるように中国はマナーも糞もない国だ

「掲示板のマナー」も守れないおまえは
中国行ったことも中国人と話したこともないだろ？

297 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 02:25:07

ボイコットしようと言ってる奴(/.にもいるな)が
実際に競技団体や選手に働きかけたという話は
なぜか聞かないなあ。

得意の電凸だけでもいいから、やってレポートしてくれると
面白いんだが（ｗ

298 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 02:31:34

あれで「国際試合」ねぇ…。

299 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 02:37:36

>>297
　MicrosoftがMS IMEの日本語ローカライズを中国チームに任せたために
変換効率が落ちたという話題で、なぜかオリンピックをボイコットしよう
などと言い出す馬鹿がいたね。
http://slashdot.jp/articles/08/02/17/2155224.shtml

なんでそういう話になるんだか・・・・
/.はモデレーションあるんでマジョリティはいたって冷静だけどね。

300 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 04:21:18

>>295
>>今日のサッカーでわかるように中国はマナーも糞もない国だ

　たかがサッカーの試合見ただけで、その国にマナーも糞もないと
言い切れるあなたは、日本のサッカー場に行けば日本人のマナーが
すべてわかるとでも言うんですか？　馬鹿じゃないの？

>>298
>>あれで「国際試合」ねぇ…。

紛うことなき国際試合でしょうが。いったい何が言いたいんだ？

301 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 04:47:59

女子サッカー中韓戦のアレがあったばかりだからね…。
もうなんていうか映像とか写真などばっちりと写ってるから
インパクトが強い。

302 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 08:32:13

観客が相手国の国歌斉唱でブーイング
相手国の国旗を燃やす

日本人に対してのラフプレーは審判が反則をとらない
素晴らしい国際試合でした

303 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 09:19:34

あえて相対化させてもらうけど
欧州のサッカーの試合ではしょっちゅうサポーター暴徒化によって死者が出てるし
民度が高いといわれる国でもサッカー観客のマナーは決して良くない。
８５年UEFAチャンピオンズカップ決勝リヴァプールVSユベントス戦では、
サポーターの小競り合いで３９名の死者、４００名の負傷者を出し、
「ヘイゼルの悲劇」といわれている。

中国人の観客マナーが悪いといっても、ブーイングや「死ね」みたいな罵声レベルでしょ。
決してお行儀は良くないが、フーリガン化してるわけでもないし、全然たいしたことない。
罵声ぐらいなら日本でも阪神ファンに多いわけで。

こんなことで北京オリンピックをボイコットしようなんて、ネトウヨの視野狭窄な
こじつけ論でしかないでしょ。
あと審判のレベルについては観客の問題とは関係ない。

304 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 10:01:13

日本のネトウヨはたかがフーリガンの行為に対してさえいきり立つ、情けない存在でありましたとさｗ

305 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 11:33:59

それにしてもどうなってしまったんだろうな、中国は
思った以上に右傾化しているんじゃないのか？
観客の中に困った連中がいるのはまだいい
それは仕方がない
お互い様だからな
問題は選手や審判までもがなりふり構わない態度に出ているように見えることだよ
彼らが深刻なまでに自尊心を失っているように見えることだ
なにか良くない暗い流れに乗ってしまっているんじゃないのか？
サッカーの試合だけ見てその国のすべてを語れないのは分かっているが、それでも嫌な感じがして仕方がない

306 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 11:59:27

>>304
いや、ここ最近というかここ二日間は選手の
行為の方が…。

コーナーキックの時のは特に。
人間ってありえないと思ったものみると「へ…?」と一瞬思考が
停止するよね。

307 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 13:29:36

>>303
この前やってた世界まる見えではベッカム特集やってたけど、彼にバッシングが
凄まじかった。
首吊ってる人形に彼のユニフォームを着せたり、新聞紙上では彼をダーツの的に
してる絵を載せたりと、遂には身の危険を感じて家族全員を２４時間体制で警備
したりと。
あと、過去に国際試合の誤審が切っ掛けで内戦にまで発展したケースまであったそうだし。
極端な話、こんな事が頻繁に起こるのならもう国際試合が嫌になってしまう。
これじゃ戦争の代わりにサッカーで決着付けてる様なモノだ。
>>304
多分実際に戦ってる選手達も必死なんじゃない？仮に凡ミスが敗戦に繋がったとしたらそれこそ集中的な
バッシングの嵐だ。
生活とかも掛かってたり、ひょっとしたら代表選手に選ばれて活躍する事によって徴兵制から免除される
とか奨学金が貰えるとか、引退後の生活も保障されてるとかの特典とかが付いてるとか。
だからなりふり構わない態度に出てしまうとかは考えられないかな。

まぁ、あくまでも憶測だけど…。

308 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 15:40:11

>>307
サッカーの国際試合は代理戦争に決まってるじゃん。
一地域から国家単位まで、サッカーというスポーツは何故か愛郷心を過剰に煽り立てる。
サッカーの世界にのめりこむってことは、国家規模で代理戦争を楽しむ悪趣味を受け入れる、そういうこと。
日中だけが例外でいられる筈がない。
サッカー好きの人って、そこまで認識し受容してるものではないのか？

と、あんまりサッカーに興味ない奴が言ってもナンだけどさ。

309 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 17:04:18

>>306
＞選手の行為の方が

中国人が乱暴なことやると、それだけで大騒ぎする奴多いね。
またまた相対化してみるけど、日本のプロ野球では
毎年のように外国人選手が死球に怒り投手に殴りかかる事件が起こる。
外国人だけではない。過去には清原も平沼に殴りかかったし、
なんと審判に殴りかかった選手（＋監督）もいた。
これらはプロレスのようにブックがあるわけでなくマジな行為だから笑える。
野球だけでなくアイスホッケー、水球などは乱闘が当たり前。
スポーツなんてこんなもんだと俺は割り切って楽しんでるけど
中国人が何かやったときだけ大ニュースにしちゃうのって偏向してない？

310 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 18:49:02

TBS側もやけに煽ってたなｗ

311 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 20:22:47

>>309
問題はそれが乱闘ではなくプレーとして通用させてしまったと言うこと。
http://www.youtube.com/watch?v=54Z92Qur1fM

312 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 20:24:46

何時も思うんだけどこの手のニュースって毎回毎回ワンパターンだね。
ホンの少し前にもこれと全く同じ事があったぞ。
中国側の『マナーの悪さ』『乱暴なプレー』が問題になったり、ネットでの
中国側の問題点を冷静に指摘する書き込みや逆に日本に対する的外れな非難の書き込み
（だからそれがどうしたってんだ）があったやら何やら。
その時は審判全員中国人という『異常事態』だったけど、それが唯一異なる所だと思う。

こうも毎回毎回同じ事が繰り返されるんじゃ却って不自然だな。

313 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 20:37:31

まー建設的にというか、スポーツの問題として取りあげるのは当然だとは思う。
ただハンドボールのときもそうなんだけど、必要以上に相手を悪役にするというか、
「政治とスポーツを一緒にするな」と言いつつ「結果的に」一緒にするような
論調になりがちだけど。

314 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 21:00:45

>>311
審判・選手・観客、全部論点は分けなよ。
すべてひっくるめて「中国」＝悪は短絡すぎる。

315 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 21:02:52

ついたあだ名が「少林サッカー」

316 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 21:06:56

ワールドベースボールクラシックの時も執拗にマスコミは米国を叩いた。
日本に有利な時はだんまり例）バレーボール

317 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 21:08:06

あだ名というかそのものだわな
レッドとかイエローとか言う以前に下手したら選手生命に関わる行為

318 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 21:17:22

>>317
その通りだが、「中華人民共和国の現状と課題」というスレタイにはあまり関係ない。
国家の問題ではないから。
亀田や秋山の反則と同列に語るべきスポーツの話題。

319 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 22:46:46

こういう乱暴なプレーに走るのは技術面でまだまだ未熟な証拠。
強化したいのなら海外から指導者を招聘したり海外遠征を行ったりそういうのに
もっと積極的にならないと。
乱暴なプレーは相手チームにとっても自チームにとっても百害あって一利無し。
その事を中国の選手側は自重して欲しい。
こういう事行ってるからＦＩＦＡランキングで８０位台で燻ってるんだろうが。

ただ、サポーターのマナーの悪さに関しては…。
サポーターの暴動とかこういうのって世界各地で起こってる事だからなぁ。
民度とかそういうのに結び付けたがる人多いけど関係無いでしょう。
日本でも昔は野球場でファンが暴動起こして機動隊まで動員した事があったから。
コレって本当に何とかならないのかなぁと思う。
まぁ>>314の言う通りだと思う。

自分は観客のマナーの悪さよりも選手側のラフプレーの方に腹立ってる。（どちらも腹立たしいが）

320 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 23:30:11

>>309
バカ。こんなのは一言で一刀両断できる。

「フィールドにフーリガンはいらない」

321 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 23:50:33

>>320
フィールドじゃなくてもフーリガンはいらないだろ。
体育スレだな。この問題は。

322 ：無名の共和国人民 ：08/02/21 23:54:38

>>321
そのとおりまったく同意です。

323 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 00:06:14

>>319
＞こういう乱暴なプレーに走るのは技術面でまだまだ未熟な証拠。

そういう見方もできると思うが、大物DFマテラッツィやミハイロビッチも
擁護のしようがないラフプレーが多いことで有名だし、モンテーロは退場王。
技術的には超一流の奴も乱暴な奴は多いんだよね。

324 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

325 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 02:58:22

>>324
>>今回のマナーの悪さは反日教育の賜物であって
>>日本は中国にスポーツの試合をしにいくべきではない

何で？　スポーツ外交ってのもあるじゃない。
スポーツ交流まで絶ってどうすんの。
世界一悪質なフーリガンがいることで知られるイングランドとは
試合すべきでないの？

こういうのはむしろ相手国の国民の敵意をさらに煽るだけじゃないか。
一部のサポーターの問題を政治の問題にすりかえるな。

326 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 03:11:07

日中サッカーでの中国サポーターの態度は擁護のしようがないのは確かだけど
世界的に見て、日中韓っていうのはスポーツ観戦のマナーはかなり良い部類に
入るんだよね。日本と比べたら中国のマナーが悪質に見えるけど、
世界的に見れば中国の観客ってのはどちらかというと大人しいほう。
中国は１４億人もいるのにスポーツでの観客の暴動で人が死んだという話は聞かない。

327 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 09:40:44

いや人口は関係ないだろｗ

328 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 12:54:56

>>324
そう言えば今朝の日刊スポーツに書かれてあったな。
中国代表選手が試合前にサッカー協会幹部から延々と重慶市を日本軍が爆撃した
話とか延々と行っててそれで選手達の発奮を促したって言うけど、選手側からすれば
寧ろ試合中に集中力欠いて逆効果だったらしい。
あと、前にも中国では協会の力が強くて監督人事問題とかしょっちゅう介入してくるとか。
オマケにそのサッカー協会幹部の多くが実はサッカー未経験者が多いとか。

何かこっちまで凄い腹立ってきた。
大体素人が偉そうに口出しするなよ、あくまでも主役はフィールドでプレーする選手達だろう。

329 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 13:52:23

>>328
でもそんな奴はどこの国にだっているだろう｡

2002年ワールドカップの日本ロシア戦でＺ旗を振っていたバカがいたじゃないか。

あんまり熱くなってもネトウヨを喜ばすだけだよ｡

330 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 14:03:18

>>328
素人が競技に口出すといえば、日本の横綱審議委員会もそうなんだよね。
未経験の者が業界運営に関わっていいのかどうかは、難しい問題。
業界の人間だけで運営するより、外部から違った見方をする人を入れるほうが
いいという見方もある。

331 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

332 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 16:26:43

中国が強いのは体操やバレーボールでだよ
そんなのは80年代に言われてた事だろ

333 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 18:36:23

>>331
アメリカもスポーツ大国だが、バスケ・野球・陸上などに比べて
サッカーはそれほど強くはない（決して弱くはないが、メキシコや南米各国よりは
実力的に劣る）
サッカーは南米の小国やアフリカの途上国がやたら強い不思議なところがある。

中国にサッカーが根付いたのは割と最近だと思う。

334 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 22:24:45

文革の影響とかは関係無いかな？
サッカーでは無く野球の話になるけど、かつて中国では全国大会とかも行われたりそれなりに野球が
普及してたみたいだけど、文革の影響で長い間中止の状態になってたみたい。

これからは経済成長と波長を合わせる様に徐々に力付けて行くと思うよ。
元々人材が豊富だし（だって１３億人だもん、その内サッカー出来る人は限られるかも
知れないけど何だかんだ言ってこの膨大な人口は強みだよ）、素質はあると思う。
ただ、やっぱり選手間の意識改革がな。
>>323
あれはラフプレーというよりは完全な反則になる暴力行為。
亀田弟が内藤選手に行った行為と同じ様なレベル、もうラフプレー以前の問題じゃないだろうか。

それと上の方にある協会幹部の人達ね。大体試合前にいきなりそういう話をし始めるなんて、黙って聞いてた選手達も
内心「空気ぐらい読めやオッサン」と思ってた筈。
本気で中国のサッカーを強くしたいのならサッカー協会の体質を根本的に変えないと難しい。

335 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 22:54:13

>>334
>>323で挙げた選手達は、ラフプレーのみならずピッチ内外での暴力行為で有名なんだよ。
カッサーノという選手に至ってはブーイングする観客へボールを蹴るとかｗ
まあ、サッカー選手は野獣のような奴が世界には沢山いるということ。
俺はそういうサッカーの世界が面白いと思ってるんだけどね。
（ミハイロビッチのヘイトスピーチは容認できないけど）

336 ：334：08/02/22 23:09:55

>>335
あっ、そうなの？（ｗ）
ラフプレーと言うと単にフィールド上での荒っぽいプレー、という意味だと思って
たけど（例えば試合中に相手選手のユニフォームを掴んだりする事もあるらしいね）
それは凄まじいなぁｗ
自分はサッカーに関しては全く疎いけど、野球の世界では過去にヤジにキレて観客席に
までよじ登って暴行働いた選手がいたのを知ってるから、サッカーでも似た様な行為を
行うヤツっているんだなぁと思った。

普段はサッカーを殆ど見ない「にわか」な人からすれば、マスコミの報道を真に受けて
『中国はけしからん！！あんなチームとは金輪際試合しない方がイイ！！』
とか思うかも知れないね。

337 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 23:25:58

その昔、テレビでフーリガンが特集されてましたけど、
危険であることを強調しこそすれ、なんというか、
サッカーにはつきもの的な感じで、国がどうとか煽るような報道なんてなかったのに、
中国だけ、ことさら国家に結び付けて報道されるのも、少々納得しかねるなぁ。

338 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 23:44:44

>>337
あれだけイングランドのフーリガンが暴れて死者まで出しているのに、
イギリス人の紳士イメージを壊すことのない報道姿勢とは対照的だよね。

339 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 23:45:48

あと観客でいえば、1975年の広島ファンね。
負けた腹いせにグラウンドに乱入したばかりか、相手の中日ベンチにまで
殴り込んで怪我人まで出した。
「警備に責任が持てない」と次の日の試合は中止になった。
しかし「だから広島人は」なんて地域に結びつけては言わなかった。

340 ：無名の共和国人民 ：08/02/22 23:52:52

>>338
中国のサッカーは観客含めていつもあんなにアレな状況なのでしょうか？

341 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 00:16:52

>>340
昔から見てたわけじゃないけど、最近なんじゃないの？ああいうのは。
野球は比較的おとなしそう。

342 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 02:27:53

>>340
まぁサッカーは国を問わずどうしても熱くなる連中が集まってくるからなぁ…
日本も97年のW杯予選で本大会出場がやばくなった時、サポーターが選手のバス囲んで
卵投げつけたりサポーター同士で乱闘…なんて事態もあったほどだし。
（当時の新聞の見出しは「カズ辞めろ！地獄の国立（競技場）大乱闘」だったのを覚えてる。

アジアカップの騒動のあった2004年に初開催のF1中国GP観戦に上海へ行ったけど、事前の
不安な声が嘘のような程良い環境であっけに取られてしまった。日本から来た佐藤琢磨選手のファン
（自分も含めて）もサーキット内で日の丸振ったり横断幕掲げても何も言われなかったし
逆に現地のF1ファンから「日本から来たの？タクマすげーじゃん！」って言われたし。
帰りのバスではシューマッハーファンの女子高生と英語と中国語チャンポンで熱く語り合った。

343 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

344 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 08:50:54

>>343
貴方はわざと物事を悪いように捉えてない？（>>331とか>>324とかもそうだが）
イタリアのセリエAはラフプレーをする選手「だらけ」だし（各チームにいるという感じ）
フーリガンが暴徒化して死者まで出してる。でも、いちいちそんなことで
イタリアは恐ろしいだのヤバイだの周辺の国が言うことはない。

＞戦争の代理を果たすという文化だけ根付いているなんて
「だけ」って・・・。今世紀に入ってから中国ではサッカーがブームで、中国が出場してないW杯や
欧州リーグの中継見て若者が盛り上がってる。決して日本戦だけ戦争気分で盛り上がってるわけじゃ
ないよ。
簡単に「こわい」という前によく調べることが大事だな。

345 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 10:32:50

>>343の表現は何かわざとらしいな
＞中国ではサッカーはあまり根付いていない
もいかにも>>333から借りてきたようだし。
＞中国の場合はサッカーに限ったことではない
というが、それなら少なくとも、姚明などＮＢＡに選手を輩出している
バスケットボールと比較検討することくらいしたほうがいい。

346 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 10:43:14

↓ヲチスレにこんなこと書いてる奴がいるんだよな。

526 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/02/22(金) 23:27:32 ID:unh0UNkK0
中国スレでもさすがに中国選手のラフプレーや
観客のヤジ「自体」は否定できないみたいだ。
自分としてはそれら全部を否定してほしいけど。

こいつが>>343だとは思わないけど
オルタナ住人が中国サッカーを擁護する書き込みをするのを待ってるというか
わざと釣りまくってる奴がいるような気がしてる。

347 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 12:52:56

>>335
中国はサッカーの技術面とかはまだまだ未熟で目を見張るモノが無いから、そういう
乱暴なプレーや観客のマナーの悪さ等、悪い面ばかりが目立つんだろう、ＧＫが行った
飛び膝蹴りみたいな行為にしてもね。
これが米国のメジャーリーグや欧州のサッカーリーグみたいなレベルにでもなれば、あくまでも
そういうのは一部分、として見られる様になるのではないかと。
メジャーリーグなんか、観客の壮絶やブーイングやマスコット人形の過激なパフォーマンス（ラソーダ監督の風船人形を
ビリビリに破って監督ご本人がマジギレした事も）、そして選手の過激な乱闘までもが一種の醍醐味みたいな言い方してる。
（無論、かつての故パンチョ伊東氏の様にそれを良く思わない人もいてる）

348 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 13:04:50

>>347
その傾向が鮮明になってきたのはここ２０年くらいだよ。
そういう「文化」がどこからどんな経緯で導入されたのか気になるところではあるが。
野球じゃないけどバグダッド陥落のときフセインの巨像に星条旗をかけた米兵がいたしさ。
確かミャンマーかレバノンの出自らしいが、欧米文化とは異なる文化圏が入ってる。

349 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

350 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

351 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 16:13:51

>>350
そのように決め付けているというのが決め付けだろう
何か根拠でもあるのかな？

352 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 16:47:24

>>350
大日本帝国→日本国はドイツやイタリアと違って、“全体主義からの決別”を完全にしてないからだよ。
しかも、当初の理想を捨てて反共に走ったアメリカの庇護を受けてな。
「逆コース」って知ってるか？

353 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 19:30:31

>>349
全体主義時代の国歌や国旗をそのまま使ってるのって日本だけだからな。
非侵略国の国民からブーイングがあっても別に変だとは思わないな。
行儀がいいとは思わないけどね。

さらっとネトウヨっぽいこと書く奴が常駐してるねここ。

354 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 21:53:29

しかし今朝の日刊スポーツ、今回は中国側の応援席では特に問題は起こらなかったとか
イチイチ書いてたな。よっぽど書く事無くて暇なのかそれとも。
内心は一騒動起きなくてガッカリしてるんじゃないの？

それにしても中国とは関係の無い話になるけど、元々サポーターとか応援団みたいに皆で一緒に応援
しましょうってスタイル、余り好きになれない。
聞いた話によれば、選手の応援歌を歌わなかったら叱られる時とかあるんだってな。
まるで応援するのを半ば強制されてるみたいでちょっとイヤかなと思ってる。
野球にしても、応援団とか余り好きじゃ無い、昔の観客席から思い思いに選手に対してヤジを飛ばしたり
出来た時代が懐かしいってオールドファンもいてる。

ま、一人じゃ何も出来ずに薄暗い閉鎖空間で群れたがるドブネズミの様なネトウヨさんから見ればサポーターの暴動や
日の丸の旗を焼いたりする「野蛮な中国人」が恰も中国の全てだと錯覚してしまうのだろうね。
逆に中国でもそういうのが多いだろうね。一人っ子で育てられて人と接するのが苦手な子供が増えてるって言うし。
寧ろ似た者同士で話が通じ合う貴重な友人じゃん、コレを機に親睦を深めればイイのに。
「チャンコロ」とか「厨国人」とか罵倒してたらバチが当たるよ。（無論これは「日本鬼子」とか罵倒してる向うのネトウヨ
にも言ってる事だよ）

355 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 22:10:27

>>354
＞聞いた話によれば、選手の応援歌を歌わなかったら叱られる時とかあるんだってな。
＞まるで応援するのを半ば強制されてるみたいでちょっとイヤかなと思ってる。

それはクラブによるんじゃないかな。
自分はＪ１の某クラブのサポーターで何度もホームスタジアムに行っているが、
「強制」という雰囲気はないね。
熱く応援するサポーターが集まる場所は決まっていて、おとなしく
じっくり見たいのなら、そこから離れた場所に着席するか、値段のより
高い席をとればいい。

中国の場合は、クラブチームがそれほど台頭しておらず、相対的に
代表の注目度が高いのかもしれないな。
日本では逆に、クラブチームへの応援が定着してきて、代表の観客は
減りつつある。
東アジア選手権に至っては、プライオリティの低さからクラブ優先を
挙げる声まである。
昨年のＡＣＬでは、チームが合併したのに反目していた中国のクラブの
２つのサポーター集団が、浦和サポーターに影響されて一つまとまった
ということもあった。
サッカーにおける中国の課題は、腐敗した協会幹部の排除と、
クラブチームの成長、後は卓越した選手の登場だろうな。

356 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 22:36:42

>>354
自分も>>355と同様、某プロ球団の公式ファンクラブ会員だが、
観戦に行った時にホームサイドの外野応援席に座った事は数えるほどだよ。
大体そのエリアは自由席だから、“キチ”の付くファンで先に埋まるしね。
普通に観戦し、自分のやり方で応援したい人は内野の自由席に座る。

357 ：355：08/02/25 23:07:39

そういえば、東アジア選手権でも、女子（なでしこジャパン）のほうに
関してはあまりえげつない話題は出ないな。
http://www.jsgoal.jp/news/00061000/00061209.html
この選手権、男子は優先度が低いといわれているが、
女子にとっては日本も含め世界ランキング上位がそろう重要な大会。

358 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 12:54:14

今朝の朝日新聞朝刊にも読者投稿欄で書かれてたな。（アレ、朝日新聞って中国共産党の
手先じゃなかったっけ、しっかり批判すべき所は批判してるけどこれはどういう事だろｗ）
ダルフール紛争に対する支援等の事で、平和の祭典五輪を行う資格がこの国にあるのかって。
確かに中国政府がやってるのは非人道的で許せない行為だし、それに対する批判はする。
でも「五輪を開催する資格無し」というのはどう考えても引っ掛かるんだなぁ。

かつてアメリカでロサンゼルス五輪やアトランタ五輪が開催された際にベトナム戦争での枯葉剤
散布や反共を標榜する南米やアジアの軍事独裁政権に対する積極的な支援等を持ち出して五輪を開催
する資格は無いって言う人はいたっけ？
仮にいたとしても自分は納得出来ない。スポーツと政治は切り離すべきなんじゃないの？
それこそ政治の話を持ち出す事は日本戦の前に中国代表に重慶市を爆撃した話を延々とするアホな
サッカー協会幹部とそんなに変わらないじゃないの？

359 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 13:07:13

>>358
ロサンゼルスはボイコットした国が多くあったような気がするぞ。

360 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 15:54:06

スポーツ選手は選手生命が短いんで４年に１度のオリンピック参加のチャンスを
国家の都合で潰されるのは痛すぎる。オリンピックに向けて、幼いころから
トレーニングを続けてきた選手が多いんだから。

361 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 22:37:38

>>360
中国のせいでその選手生命が終わったらどうするつもりだ!!!!

362 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 22:43:56

その内五輪を控えて猛練習を積んでる選手達をダルフール虐殺を黙認してる極悪人
みたいに抜かす輩共が現われそうだなｗ

因みにモスクワ五輪ではイギリス自体はボイコットを表明したけど、オリンピック委員会が独自に選手団
を派遣したみたい。ただし、ボイコットを支持した政府の後援は得られず、表彰台で掲げられたのは国旗
では無く、五輪旗が掲げられた。
他にもフランスやイタリア等の西欧諸国は競技には参加したけど入場行進に参加しなかった。
それにしてもブラジルとか普通に参加してる国もあったんだな。
てっきり社会主義国家、東側陣営だけの五輪で、他の全て国々はボイコットしたかと思ってた。

で、この時普通に参加したブラジルはアフガニスタン侵攻を黙認してる極悪な国だ、とでも仰りたいのかな、ボイコットを強力に
推進してる人達は。
そして「日本のマスコミは真実を伝えてない、北京五輪開催に否定的な国は沢山ある」と知ったかこいてるネトウヨさん達は。

363 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 22:53:24

>>362
率直に言って中国という国が不快だ
中国で五輪なんてしないで欲しい

理由は何でもいい　人権弾圧でもいいや
とにかく中国を叩きたいんだよ

364 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 22:58:27

>>363
キミ独りで嫌ってればいいじゃないか。
五輪は見なきゃいいだけ。
ここは日本、五輪に小旗振ることを強制される国じゃないんだから。
もっとも、キミらは強制される国がお望みのようだが。

365 ：363：08/02/26 22:58:35

っていう素直なウヨっているのかな？

366 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 22:59:05

>率直に言って中国という国が不快だ
>中国で五輪なんてしないで欲しい
>理由は何でもいい　人権弾圧でもいいや
>とにかく中国を叩きたいんだよ
よくぞ素直に言って下さった。
ダルフール支援だとかチベットやウィグル弾圧とか本音としてはどうでもイイ訳だなｗ

367 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 23:38:00

>>363,365

>363 名前: 無名の共和国人民 Mail: 投稿日: 08/02/26 22:53:24
>>>362
>率直に言って中国という国が不快だ
>中国で五輪なんてしないで欲しい
>理由は何でもいい　人権弾圧でもいいや
>とにかく中国を叩きたいんだよ

>365 名前: 363 Mail: 投稿日: 08/02/26 22:58:35
>っていう素直なウヨっているのかな？

紛らわしいことすんなや(;´Д`)

368 ：無名の共和国人民 ：08/02/26 23:49:27

南京大虐殺の犠牲者を追悼　日本企業界訪中団
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/xwdt/t212895.htm

南京大虐殺の証拠とされる写真
http://web.sfc.keio.ac.jp/~takaki/hpdata/nankin.htm

南京事件写真考
http://www.vega.or.jp/~toshio/nankingphoto.htm

村瀬守保写真
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murasehanron.htm

http://www37.tok2.com/home/syasin123/ss2/nanjing/datusa.htm

＝＝＝＝
中国版から拾ってきたもの

369 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 01:12:18

卓球でも反日騒動があったみたいだね
このままだと中国はオリンピックで恥をかくことになる

370 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 02:59:29

>>363はアク禁が怖いだけのなりすましだと思われても仕方がないよ。
あなたの他の書き込みってこの他にどこかにある？

371 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 11:06:03

ソ連はモスクワ五輪で、アメリカはロス五輪で恥をかきましたっけｗ

372 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:33:17

ソ連とアメリカと中国。
三カ国共国家の威信とかに良く拘るな。
ただ、そういう考えに囚われ過ぎると却って国を貶める事になるよね。
「戦前の日本は偉大な国だった!!」と喚けば喚く程、結局は国際的に
失笑を買う事になるのと似てるね。

373 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 01:42:19

>>372
その三ヶ国は共に核兵器を保有する世界のステークホルダーだから
国家の威信にこだわって良いし、むしろこだわる必要がある

一方で日本は強国同士のゲームにおける賭け金に過ぎない
黙って大国の思惑に左右されるしかない

374 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

375 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 02:26:50

＞何故なら他の国はたとえ戦争があろうとそのような行為はしないからです

アメリカ国旗なんか世界中で燃やされていますが何か？
そのアメリカも日本の国旗を燃やして日本車を叩き壊し、ジャップと叫んだ
政治家もいましたが何か？

376 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 03:49:27

>>>373
>> その三ヶ国は共に核兵器を保有する世界のステークホルダーだから
>>国家の威信にこだわって良いし、むしろこだわる必要がある

>>黙って大国の思惑に左右されるしかない

ぜんぜんそうは思いませんな、悪いけど。
実際に使えば破滅しかない核なんてものにこだわってる国はアホだよ。
そんな国々のいずれにも与する必要はない。

>>375
釣られちゃいけません。放置放置。
荒らしはじきに削除されます。

377 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 06:58:22

>>アメリカ国旗なんか世界中で燃やされていますが何か？
>>そのアメリカも日本の国旗を燃やして日本車を叩き壊し、ジャップと叫んだ
>>政治家もいましたが何か？

そんなことがスポーツの場であったのか
もっと詳しく教えてくれるかな？

378 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 08:46:42

＜フーリガンについて参考に？なるページ＞

日韓ワールドカップ時の警察当局によるフーリガン分析
http://www.worldtimes.co.jp/soccer/topix/to020407.html

あ、ちなみにこの記事はかの統一協会系「世界日報」の記事です（笑）。
あくまで「参考」ということで・・・

欧州フーリガン事情に関する講演会
アライアンス２００２のメンバーの参加記
http://biton.kir.jp/al2002/column/2002/report020126.html

＜スポーツの場で国旗が燃やされた例＞

　２００４年のヨーロッパ選手権・ポルトガル大会の予選、マケドニア対
イングランドの試合で、マケドニアサポーターが人種差別的な歌を集団で
歌ったり、イングランド国旗を燃やしたりする行為があったため、UEFAは
一部マケドニアサポーターの会場への入場禁止などの措置を含む処罰を行
った。

379 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 09:07:16

＜悪質サポーター＝フーリガン＞

　2006年ワールドカップヨーロッパ予選、アルバニア対ギリシャ。ホームのアルバニアが
２−１で試合を制し、勝利を喜んでいたアルバニア人サポーターのひとりがギリシャの
サポーターに刺殺されて死亡。

サッカーごときで国家意識を高揚させてのぼせる連中は世界中にいますな。
もちろん中国にもバカはいるけど、この国にも、世界各地にいるようで・・・・

380 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 12:08:24

中国の日本戦でのサポーターはアホとしか言いようがないけど
日本人に対して殺人を犯した奴はいないな。
フーリガンの狼藉は中国の専売特許というわけではない。
ネトウヨのおかしいのは中国と韓国だけ世界中で特別な国であるかのように
扱いたがるところ。

まあ日本のサポーターの行儀の良さは表彰されたぐらいなので
ここは誇っていいと思う。

381 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 12:50:14

「フーリガン」はヨーロッパ発祥ですからね。

382 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:13:05

どうやら国歌にブーイングは野蛮中国の専売特許らしいな。

それに国旗を燃やしても入場禁止にはならない中韓。
本当にすばらしいマナーだ。

383 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:41:10

>>382
これ以上、釣られてもしょうがないが
あんたにとって、国歌にブーイングする行為というのは、
他の国のフーリガンによる殺人や傷害事件、暴動よりも
はるかに野蛮に見えるわけ？たかが歌だろ。

＞国旗を燃やしても入場禁止にはならない中韓

いい切ってるけど根拠はあるの？
入場禁止にならない国となる国についてあんたは調べがついた上でそう言ってるの？

384 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:47:21

>>383
国歌にブーイングがお前にはすばらしい行動に見えるわけか

入場禁止処分になっていないのは大韓サッカー協会に問い合わせ済みだ

385 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:54:54

>>384
いつ俺が「すばらしい」と言った？俺は>>380で
＞中国の日本戦でのサポーターはアホとしか言いようがないけど
と述べてるんだけど。

＞大韓サッカー協会に問い合わせ済みだ

どうやって問い合わせたのか聞きたいね。
そもそも韓国サポーターが場内で国旗を燃やした話というのを俺は知らないので
一応、ソースを聞いておきたい。
入場禁止になる国、ならない国についても教えてくれよ。

386 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:58:36

>>385
つまり中国が野蛮という主張を認めるわけだな
日本語版ホームページからメールを送れば確認可能だ
日本語でできる

入場禁止になる国ならない国まで詳しく調べてはいないが？

387 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 13:58:42

>>382
　UEFAの例にならえば、入場禁止にするかどうか決めるのはAFC（アジアサッカー連盟）だよ。
悪質なサポーターについてはこれから判断するんじゃないか？

>>どうやら国歌にブーイングは野蛮中国の専売特許らしいな。

そんなこたね〜よ。

「アルゼンチン対イングランドを見に行った話」
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/3616/kikaku/engarg/4.html

>>　つづいては国歌斉唱。「ご起立ください」のアナウンスに比較的おとなしかった
>>メーン＆バックスタンドの客達もどっこいしょと腰をあげました。まずはアルゼン
>>チン国歌から。やはりこの熱狂のなかでも国歌だけはしめやかに…、と思いきや、
>>イングランドサポーターの大ブーイング。国歌がよく聴こえないくらいでした。
>>これから戦う相手とはいえ国歌に対しては敬意を表して黙って聴いておくもんで
>>ある、と私は思っていたのですが…。

最低の行為だが、すくなくとも中国の専売特許ではないわな。
ま、ウヨみたいに相対化するのが目的じゃないので念のため。

388 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:04:14

>>386
俺は（一部の）サポーターに限定してアホだと言ってるだけなんでね。
サッカーを観戦し、狼藉に加担する中国人が全体の何％いる？
国旗を燃やした中国人はどれだけいる？
一部の人間だけを見て、「中国が野蛮」だと述べるのはヘイトスピーチになる。
（いかなる理由があっても「〜人は野蛮人」という言い方は人種差別になる）
文意は細かく読み取れよ。

389 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:05:43

>>387
AFCの判断をその国のサッカー協会が把握していないとでも？

中国の行為が最低な行為だと認めるのだな？

390 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:08:12

様々な国のフーリガンの行為を中国一国は全て一つの試合でしてしまう
とはやはり中国は恐ろしい国だ

391 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:09:31

>>386
だからさ、その韓国人がサッカー場で国旗を燃やしたという話について、ソースを教えてくれよ。
俺は韓国の件は知らないんで。あんたは大韓サッカー協会に問い合わせたぐらいだから
詳しく知ってるんだろ？

392 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:11:59

私は>>378、>>379、>>387だが、そりゃ最低の行為だと思うよ。
ただしそれは「中国の行為」じゃなくて「中国の一部のサポーターの行為」だろうが。
中国が国家として国民にそう指示したわけではなかろう？

ここまで典型的なヘイトスピーチを吐く奴に出会ったのは本当に久しぶりだな。

393 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:12:56

>>390
中国はヘイゼルの悲劇のような死者の出るようなサポーター暴動はないし、
傷害事件もほとんど皆無。
他国で起きてるような件で中国では起きていない案件も沢山ある。
サッカーファンの行為一つで「おそろしい国」というレッテルを貼るのかよ。

394 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:17:22

>>392
それは全て中国の反日教育という国策に起因するものだ
サッカーだけでなく卓球やアイススケートでもそうだっただろう
他の国では見られない現象だ

395 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:21:39

ヨーロッパのフーリガンの方が凶悪さでは数段勝るんだがな。
でもそれには目をつぶって、中国のフーリガンを叩きたいわけだ、こいつは。

396 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:23:45

>>394
他国に敵対するような教育がなくても
サポーターが中国のサポーター以上の酷い暴動を起こす国は沢山ある。
教育とサポーターの暴挙については分けて考えるべきだね。

397 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:25:16

>>396
中国におけるサポーターの悪質行動が日本戦のみ
しかもサッカーに関らず多種目にわたっていること
をどう説明する？

398 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:30:21

>>397は>>1に書かれている事項を百回音読しろ、その上で書き込め
出来ないなら来るな

399 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 14:33:34

>>397
イングランドのフーリガンも上記で挙がってるようにフォークランド紛争などで
敵対しているアルゼンチンに対しては特別厳しい目を向けるが、比較的友好な
関係にある日本やアメリカに対して暴れるということはない。
どこの国のサポーターも特定のライバル国に対して暴れるものだよ。

多種目？ホッケーだって格闘技だってマナーの悪いファンはいくらでもいるが。

400 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:01:01

フィギュアや卓球にマナーの悪いファンが集団で押し寄せることなんて
中国以外では考えられないな

401 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:18:11

>>400
野球の応援団同士が抗争を起こすのは日本だけだろ。
どこの国にもその国特有の恥ずかしい傾向や特徴はあるよ。
中国だけしか見えないんだなお前は。

402 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:18:57

サッカーなら良くてフィギュアならダメというその基準が知りたい。
フーリガン的なサポーターが問題なのであって、競技の種類の問題じゃない。

というかこいつ、初め中国全般について中傷してて、論破されるとスポーツに限定し、
さらに国家斉唱からサッカー、フィギュアや卓球と、屁理屈を論破されるたびに
視点を逸らそうとしている。とっくに底が見えたよ。

403 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 15:37:39

>>400
日本じゃ「平和台事件」というのがあったし、ライオンズとオリオンズのファンはしょっちゅう衝突してるんだが。
アメリカじゃ考えられないよなｗ

404 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 17:15:33

>>394
> 反日教育
喪前(ら)の定義は、ただ日本政府にとって都合の悪いことを教える教育のことだな

405 ：無名の共和国人民 ：08/02/28 20:00:20

>>403
昔は凄かったらしいからな。
スタンドのファンの暴動を鎮める為に機動隊まで動員した事がある。
また、ロッテ対太平洋の試合では選手達の安全を守る為に護送車で送迎した事も。
（多分その「平和台事件」の事かな？）
まぁ中国側のマナーの悪さとかを衛生環境の悪さを引き合いに出して野蛮野蛮とか言える人は幸せだと思うよ。
ホンの２、３０年前の日本の事すら全然知らないんだもん。普通親からそういう話聞かされるだろう。

それと大韓サッカー協会に問い合わせたって人、そんなふざけた問い合わせが向こうがまともに相手にするとでもｗ
嘘を付くのならもっとマシな嘘を付こうな。

406 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 02:08:26

>>400
フィギュアや卓球にマナーの悪いファンが（ｒｙ

そうだな。
どちらも世界的にはマイナースポーツで
日本と中国（＋旧共産圏）以外の観客は少ないし、
かつ中国が得意とするスポーツだから
日本と中国の国民は盛り上がるだろうよ。

407 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 19:29:10

話の流れとは全然関係ないんだけどさ、
誰か中国とスーダンの関係を出来るだけ中立の視点で解説したサイト知りません？
Googleで検索すると
ほとんど全てが反中系ウヨのサイトばっかりで参考になりません。

408 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 19:36:49

外務省のＨＰくらいじゃないかな

409 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 19:44:03

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sudan/index.html

中立の視点という条件をいれるとここしかありえない。
それで判らないんだったらもうそっち系のサイトでしか無理。
つまり、「そういう話題」ってことさね。

410 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 20:17:53

>>407
あなたが目にした通り、反中教育(妄想)ウヨの凱旋サイトだらけなのが現状なので、
現時点では、少なくともその件について、ネットで信頼の出来る情報なんて得られないと思った方が吉です。

411 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 20:37:43

>>410
いや…そうじゃなくてさ。
ことダルフール問題を深く突っ込もうとする人の場合、多くが
結果的に反中の姿勢になる、そうみえるんじゃない？
あるいはその手の人が食いつきやすい話題。
と>>409ではいいたかった。

412 ：無名の共和国人民 ：08/02/29 20:42:10

>>408 >>409 >>410
ご返答ありがとうございます。

>>409氏が挙げて下さった外務省のサイトで調べた結果、
「中国側はダルフール問題解決に不熱心」という
スピルバーグ監督の認識は間違いなのではないか
という気がしてきました。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sudan/kankei.html
上のリンクの「ダルフール情勢（ホ）」によると、
むしろ中国政府は積極的にダルフール問題に取り組み、
一定の成果を挙げています。

そうなるとスピルバーグ氏の芸術顧問を退く際の理由や
ロワイヤル氏（元フランス大統領候補）のボイコット発言は
実態を伴った批判とは言い難いようです。

この一件に関しては、やはり>>409氏や>>410氏のおっしゃる通り
反中思想を持つ方々による中傷宣伝が先行していると言えるでしょうね。

413 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 03:02:35

>>412
結局はスーダンの資源や市場に関する利権を中国が事実上独占している事がスーダンを巡る国際的な問題の最大の原因。
アメリカやイギリスが内戦への介入を口実にして石油利権を奪取して逆に独占しようとしてるので、中国が強硬な態度を取ってスーダン政府への軍事面や経済面での支援を強化してる。
アメリカやイギリスなども反政府ゲリラを援助して、中国系資本の入っている精油設備を破壊させたり内戦を煽ったりしているから、同罪なんだけど。

ミャンマー問題も結局は化石燃料資源や通商の要衝を押さえていたい中国と逆に独占したい米英との政治的駆け引きの側面が大きい。

414 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 03:19:22

http://www.tibethouse.jp/news_release/2005/051014_giren.html
チベット問題を考える議員連盟
拉致議連のように成らなければ良いが

415 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 14:25:32

>>413
結局、地球大の利権争いにスポーツの祭典が利用されるという
いつものパターンですか…。

416 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 21:09:11

>>414
別にどんな議員連盟を作ろうがかまわないが、なぜチベット限定なのかね？
拉致問題のように日本に利害が絡んでいるわけでもない。
利害が絡まなくても人道的見地からというのならそれは立派だが、それならば
「パレスチナ問題を考える議員連盟」とか「チェチェン問題を考える議員連盟」とか
「ルワンダ問題を考える議員連盟」とかもあって良さそうなものだが。

417 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 23:11:42

>>416
“チベットは反日の中国に抑圧されている”から。
この思考に尽きると思う。

418 ：無名の共和国人民 ：08/03/01 23:14:29

ちなみに、「問題を考える議員連盟」で検索したところ、他に同様の名を持つのは
「無年金障害者」「教科書」の２つしかなかったｗ

419 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 11:19:37

他の地域の問題より、同じアジアのチベットの問題に日本人が
強い関心を持つのは別に不自然ではないね。チベット人の日本
政界への働きかけも、少なくともパレスチナやルワンダより強い
だろうからね。欧州でダルフール問題に関心が強く、日本で
それほどでもないのは、アフリカとの地理的、歴史的関係を
考えれば当然のことだからね。

420 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 11:31:43

“日本に働きかけを行なっているチベット人”はいないはずですが。
著名どころで誰かいましたっけ？
（ペマ・ギャルポは帰化済みです）

421 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 11:56:19

ダライラマ

422 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 11:57:11

>>419
インドネシアの民族問題とかに日本は積極的に行動しましたっけ？
同じアジアですよ。

423 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 12:00:38

ダライラマが支援を呼びかけても、国際社会は冷淡だよね。
あ、言っておくけど中国が少数民族を圧迫しているのがいいとは言わないよ。
自分が指摘したいのは「反日色の強い国だから、反政府勢力に肩入れする」
ってのが妙だって言いたいんだよ。

424 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

425 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 12:32:47

中国が「自国の一部」と主張している以上は内政干渉、分離主義に加担する事になるからです。

426 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 12:49:11

抑圧してる相手が親日なら機嫌を損ねないように見て見ぬ振りでしょうね。

427 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 13:10:23

　　　　　中国の不正侵略からチベット守れーーーー！！
　　　　　　　 |＼　　　 　　　　　　
　　　　 　　　|ヘ|　　　　　　
　　　　 　　　|ヘ|　　 　 　　 ／￣￣￣￣＼　
　 　 　 　　　|￣|　　　　　（　　人＿＿＿＿）　 　　　__
ピュー　 　（∃⊂） 　　 　|ミ/＃　ー◎-◎-） 　 　 (　)
───　　 └┘＼___ 　 （６　　　　　(_　_)　） 　 ／ /
　　　　　　　 　＼／　 ＼｜　∴　ノ　　３　ノ／　＼/
────　　　ヽ　　 　 　 ＼＿＿＿＿_ノ　 　 　/
　 　 　 　 　　　　`、　　　 　　 　　 `''''"　　 　 ／
──────　 　＼　　 　 　　　　 　 　　 ／
　　　　　　　　　　　　　/　大日本愛国烈士 |
───────　　/ 　 　 　 　　　　　　　 |

428 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 13:21:34

>>424
あなたは本当にリベラルなのか？　どうもウヨのなりすましを疑ってしまうんだが。

＞政府が一応は謝罪も賠償もしている日本の戦争責任
謝罪しても、すぐにそれを覆すバカがいるから「日本の謝罪なんて口だけじゃないか」と
取られるのであって。そんな裏表使い分けは外国相手には通じない。
それと賠償をいつした？
中国は国交正常化の際に「戦争責任は一部の軍国主義者にあり、日本国民は侵略された
中国国民と同じく軍国主義の被害者だ」と述べ、賠償を放棄しているはずだが。

429 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

430 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 15:05:21

>>429
なりすましかい？
「報怨以徳」は蒋介石が言った言葉ですが。右翼の大好きな“自由中国”中華民国の総統。

431 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 16:04:11

　　　　　　

432 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

433 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

434 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 16:13:45

>>432
他の人はどうか知らんが、
俺の意見は
・フーリガンなんぞ政治経済板で叩くような問題ではない
・フーリガンは国家が主導してるわけではないから一国を批判する問題ではない

侵略は国家の問題だろ。それに自分の国が何をやったかをまず問わないと
他国を批判する資格はないから日本の侵略を先に論じる必要はある。

435 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 16:34:05

＞中国をまともに批判できないような人間に、日本の保守政権を
＞倒せるわけがないということだ。

なんじゃそら？

436 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 20:26:31

>>433
ドイツを出汁に分離主義を喧伝するんじゃねぇぞ

437 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

438 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

439 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

440 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 20:38:34

>>433
中国との貿易依存度とか繋がりの度合いがドイツと日本では違うんだから
福田が慎重なのは当たり前じゃねえか。

441 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 20:44:24

>>439
メイドインチャイナを全部拒否したら、大創産業・キャンドゥ他100均各社は潰れますが。
責任負えるんですか？

442 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

443 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 20:55:41

>>439
http://www.geocities.com/jaco2005jpn/lll.html
頼むから笑わせないでくれ……

444 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 20:56:54

メイドインチャイナを「全部」拒否 v.s. キャノンの不買運動（1社だけ）
話合わねえ

445 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:03:41

>>444
毒入り餃子問題の本質が一企業によるモノであり、
それに伴う全体の否定は危険であるという事でしょう。
しかしながら、リスクの問題を考えるのなら、自身の肉
体を危険に晒してまでも中国産を取り続けろと言う態度
のほうが横暴であると言えます。
何処が安全で何処が危険か。それは時と場合によって変
わります。
それは、完全に安全な食べ物があるのかという問題にも
繋がるといえます。
事は経済・日本全体の問題へと繋がり、その全てを改善しない限り中国産を止める事は不可能と言えます。
そうした中で私たちに出来る改善策は、出来る限り買わないこと。
食品はともかく、電化製品や洋服などは余りたくさん買わない。
リサイクルを利用したり、捨てると言う事を減らして資源を大切にする事であります。
そうして出た余剰金でちょっとの贅沢をする。
その時にチャイナをなるべく避けるという形がベストであるといえます。
　食品の問題は、買える人がなるべく国産を買う事。
地産地消から地産多消へと繋げる為には、もっと国
内の農業へと関心を向ける事であり、
国内産の有機農産物をみんなが買うようになれば、
生産も上がりより安価な農産物も出てくるでしょう。
そうする事が買えない人たちが買えるようになる為の
最善の方法であると言えます。

446 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:10:20

＞中国産を取り続けろと言う態度

取り続けろとまでは誰も言ってない。買いたくないならお好きにどうぞだ。
今回問題となった食品はともかく、日用品や衣料等まで不買を呼びかける必要なんてあるのかね。
坊主憎けりゃ袈裟まで・・・の精神を見るようだ。
チャイナを避けろなんて言っても、世界中の企業が中国で物を作ってるよ。
欧米のブランド品だって中国製であることはあるわけだし。

447 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

448 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:18:55

>>445
まぁ、「地産地消」が「地産多消」になるとしてだ。
農産物は最低限年単位で考えないといけないものだが、
その間どうするつもりなのかね？

「地産多消」が成立したとして価格が下落するまでの間、
我々貧乏人は何を食べればよいのかね？

449 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:20:00

＞食品はともかく、電化製品や洋服などは余りたくさん買わない。
＞リサイクルを利用したり、捨てると言う事を減らして資源を大切にする事であります。

食料品が危険だから云々という話じゃなかったんかいな？
いつの間にか闇雲な中国叩きになってるぞ？
自分が何を主張しているのかという基本的なところで混乱してません？

450 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:21:43

>>447
あのね。国民の意識とか購買意欲みたいなものを勝手に統一しないでくれるかな。
確かに食料は危険だから避けつつも、文房具は中国製でもOK、タオルや下着は中国製で
十分だっていう消費者はいくらだっている。お金の使い方っていうのは人それぞれであり
それを権力やウヨクに指図される覚えはないんだよ。
それに中国企業にダメージを与えると同時に、国内の中国との貿易や繋がりで仕事をしている
物凄く多くの人々がダメージを受けることも忘れないように。
あと、傲慢な態度だから分からせる云々はヘイトスピーチまがいの主観に過ぎないね。

451 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:22:57

自分が買いたくないから買わないというのは勝手だけどね、気違いじみた中国叩きには吐き気しか感じない
今日本から中国製品全部を排除したら物価の上昇は半端じゃなくなるぞ
ちょっと株やったことのある中学生でも分かりそうな経済の基本が分かってないんだな、君は

452 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

453 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:25:55

韓国人をみんな強姦犯呼ばわりしたり、
中国製品を全て毒物呼ばわりするなど
ウヨクってどうしてこう物の見方が雑なのかね。

454 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

455 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:30:15

>>452
中国製品がないと困る云々じゃなくてさ、コストのかからない隣国でモノを作る企業があって
それを輸入する企業があって、それを買う消費者がいる。それはそれぞれの意思で行ってること
であり、権力やウヨクから邪魔される覚えはないんだよ。産地表示があった上で
それが中国製だろうがタイ製だろうが、何を買おうが資本主義社会では個人の自由だろが。
俺はギョーザは買わないが、百円ショップの日用品を買うのを止めるつもりは毛頭ないね。

456 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:31:57

＞国産の食材を買ってきて自炊しても食費は生活を圧迫する
＞ほどはあがりません。

馬鹿だねえ
国産の食料品の値段が暴騰するに決まってるじゃないか
リアルに子供？君
お母さんに訊いてみ？スーパーの野菜の値動き
中国製品が入ってこなかったらどうなるか君のママの方が君よりもよく分かってるよ

457 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:32:23

>>452
本当にそう思っているのかね？
10年前の米不足だって、高々数%程度の不足でしかなかったのに、
あれほど大騒ぎしたし、また値上がりもした。

1%や2%程度であっても、需給関係が逼迫することは経済的にはインパクトが大きいんだよ。
机上の空論ばかり捏ねてねぇでちったぁ考えろ。

＞中国製品がないと困るというのはどれほどの貧乏人だというのでしょうか。
いいねぇ。馬脚が現れてるよ。もう少し頭使おうね。
俺は国内産で生きていこうと思えば(禁輸しない限り)生きていけるが、
中国産を完全ストップしたときの諸産品の値上がりを考えたら自信が無いねぇ。

＞タイやベトナム、マレーシアなど既に安全な食材を日本へ
＞輸出している国だってあります。わざわざ危険な中国から
＞食糧を仕入れる必要なんて無いでしょう。
選択肢を減らすことに何の意義があるのかね？
まだ、中国産品のレギュレートを(相手先と協力しつつ)しっかりしていくほうがマシだが。

458 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

459 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:34:53

>>454
お前一人で疑ってろっつーの。中国産のタオルやボールペンが危険だなんて全く思ってない
んだから、これまで通り買わせてもらうよ俺は。

＞チャイナリスクに疎い企業の目を覚まさせる手段

何かあったらリスクを負うのは仕方ないが、事が起きる前に全ての中国企業との
取引を避けるほうが経済構造上よっぽどリスクが大きいって。
あんたが目を覚ましたほうがいいんじゃないか。
あんたは中国の企業が全て悪徳企業だとでも言うの？

460 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

461 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:39:38

>>458
生野菜はそうかもしれないね。
だが、冷凍野菜、加工食品まで見てるかね？

冷凍野菜や加工食品は重要な「食料品」なんだよ。
ご母堂が買ってこられた加工食品、および加工食品の原料の原産地を考えたまえ。

462 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:42:00

＞タイやベトナム、マレーシアなど既に安全な食材を日本へ輸出している

ベトナム産食物が検疫基準に触れた比率は中国産より高いんだよ。
嫌中なだけで何も知らずに書き込んでるな。

463 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:42:21

>>461
加工食品の原産地が中国である可能性は低いと考えられます。
中国産の野菜の価格はそれほど安くはありませんから、多くは
東南アジアからの輸入であると思われます。

464 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:44:00

買いたくないなら勝手にどうぞ
しかしいま日本国民や日本企業から中国製品や中国産の原料、中国製の部品を全部排除したら国が滅ぶ
これは間違い無い

もういいから子供は宿題でもやって寝な

465 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

466 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:47:36

>>463
なぜそう言い切れるのかね。変わった御仁だ。
ところで、>>457で俺がコメントしたポイント(需給関係の逼迫)はどう考えるのかね？

中国産食品をストップするにしても、まず国内農業の振興あってのこと。
先に中国からの輸入分を手当てを十分にしてからでないと動けないんだよ。
禁輸があるとしても、それはその先に考えるものだ。

>>465
ぉぃぉぃ、>>463で加工食品の原産地は東南アジアである旨書いているけど。
ベトナムは東南アジアではないのか…

467 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

468 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:55:23

>>467
つーか東南アジア産水・畜産物での残留抗菌薬などが既に問題になってるけど。
ちゃんと勉強しようね。

もっとも、残留抗菌薬は問題ないというなら、それはそれで考え方だが。

469 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 21:56:32

>>456-457で結論が出ていることをいつまでネチネチと・・・
買いたくないなら個人的に買わなければいい

君の発言から伝わってくるのは何かと理屈をくっつけて中国を叩きたいというやみくもな憎悪だけだ
君が示した世界観はリアリティーも何も無い暗いファンタジーだ
さっきも言ったが、ちょっと株を齧ったことがある程度の中学生でも君の言っていることが妄想でしかないことは分かる
そのぐらい無知で先読みの能力が欠如した妄想的な世界でしかないんだよ
もうこれ以上自分を馬鹿に見せる必要はない
頭を冷せ

470 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:01:55

ベトナムに住んでた日本人女性曰く、現地で購入してゆで卵を食べて酷い食あたりしたとか
言ってたけどな。
所得水準は中国の３分の１のベトナムが中国よりも検疫が進んでるだなんて正直思えない。
因みに手元の資料によると２００６年度の食品衛生法の違反件数。
中国　　輸入量４９３万５６０５トンに対して違反件数は５３０件。
ベトナム輸入量　４３万３３６１トンに対して違反件数は１４７件。
台湾　　輸入量　２１万７８２８トンに対して違反件数は５０件。
インド　輸入量　１１万９４１７トンに対して違反件数は３１件。

違反件数が中国が突出して多いのはそれだけ膨大な輸入を行ってるって事だな。
この資料を見る限り、中国以外のベトナム等の国は全て安全とは言い難い。
まぁ輸入量の事は無視しそうだけどねｗ

471 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

472 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:05:28

もうみんな相手にするな。
こいつ、論拠なんか滅茶苦茶で、ただからかい半分に書き込んでいるだけだろう。
かまって君だろうから削除依頼出しておいた。

473 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

474 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:09:42

>>473
「論拠」は適切じゃないね。
それ以前に「論」の体をなしてないから。

いずれにせよディスカッションは>>456-457の時点でほぼ終了している。
それに答えられない段階であんたは終わり。

475 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:13:30

嫌中バカの>>473は食料品のみならず、日用品等、全ての不買を主張をしてる。
（>>447等）
ただ煽りに来てるガキとしかいいようがない。

476 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:18:44

中国産原料と中国製部品が使えなくなったら日本のハイテク企業は全滅だ

つくづく亡国癌だな、ウヨは

477 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:24:06

話変わるけど、朝日新聞ってそんなに言われる程中国べったり？
今日の朝刊では中国の人権運動家が逮捕されてその家族も家で軟禁状態に
ある記事がデカデカと載ってたけど。
中国側からすれば最も厄介な話題をアレだけ大きく載せてるぐらいだから、とても
「中国共産党に人質取られてて中国にとって都合の悪い事は一切報道しない」とかは
思えないけどね。

478 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:33:48

もう朝日は以前のようにリベラルではないよ
産経並に嫌特亜でなければアカ呼ばわりするのがウヨ
連中の「普通」は2ちゃんねるだから

479 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:42:54

>産経並に嫌特亜でなければアカ呼ばわりするのがウヨ
>連中の「普通」は2ちゃんねるだから
「普通」と言うより最早「絶対的」な存在だな。
多分、旅行雑誌とかで中国グルメや韓国グルメを紹介しただけで「隷中に阿る
サヨク機関紙」とか抜かして叩きそう。
それこそ、国家指導者が仰る事は全て絶対的に正しいと（表面的には）
崇め奉ってるスターリン時代のソ連や毛沢東時代の中国みたいなね。
ある意味これ等の国が一番の理想郷なんじゃない？連中達からすれば。

480 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

481 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 22:45:48

まだいたのか？
もう寝ろ

482 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 23:01:12

>>480
だから机上の空論っていってんの。

先に中国輸入分の手当てをしてから禁輸する、
という議論ならまだ理解できなくも無いが(それでもナンセンスだと思うけどね)、
先に禁輸ありきなら、農業生産の向上までの時間の手当てをどうにかしないといけない。

そういったことにはあんたの言及が全く無い。
>>480にもあるように観念的な反応だけだ。
俺たちは霞を食って生きていくわけにはいかないんだ。

ならば、と思い国内農業の振興に関して水を向けてみたが(>>466)、それにも反応が無い。
端的に言えば考えが薄っぺらなの。

あんたの言うことを実行したらどういうことが起こるか、
本当に中国産品の禁輸の影響を受けないのが貧困層だけなのか、
一度真剣に考えてみろ。

483 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 23:26:14

>>480
高価な国産・他国産を使わざるを得なくなって、上がったコストをどうするか頭抱えてる給食業者がある事を知ってて言ってるんだろうね？
知らないのなら>>482氏が言うように「机上の空論」だ。
そしてそれは、「食糧の安全保障」「自給」を完全に無視して輸入頼りにして来た自民党の責任でもある事を忘れるな。

484 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 23:34:04

>>483

コストで頭を抱える給食業者？
「日本の食２００８ Vol.2　美味しい給食革命」
http://www.tv-asahi.co.jp/earth/
高価な国産品を使っても一食２４０円が達成できるようです。

485 ：無名の共和国人民 ：08/03/02 23:57:52

その分、量をケチったり材料を薄めてたりしてるのだろうねｗ

486 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:00:23

>>485
そんなことはない。実際に番組を見てみれば良い。

487 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:04:45

この前、（確かTBSだったと思うが）給食の原料高を伝えるニュースのリポートで
栄養士さんが「デザートを減らすとか、もも肉を胸肉にするしかない」などと言ってて
対応に苦慮していることが伺えた。

484が言うように確かに「達成できる」ことはできるかもしれないが、
国民は確実に豊かさを失うことは確か。リスクも大きい。

488 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

489 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:10:12

もう相手にしなくていいんじゃないかな
削除依頼して放置が妥当
頭でっかちの小学生につき合ってやる必要はない

490 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:12:36

>>488
命を落とした人間は今のところいないし、
この問題は、衛生管理や検疫等を厳重にすることで対応できる問題。

経済が混乱して、自殺者や路頭に迷う者、餓死する者などが出てくることのほうが
はるかに大きいリスクであることが分からんか？
ちゃんと天秤にかけて物事考えてる？

491 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

492 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:16:10

>>491
日本では、っていう話をしてるんだろ。
しかもあんたの挙げた薬害の話でいうなら米国製だって輸入禁止にすべきって話になるだろが。

493 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:18:34

>>490
だからイチイチ相手にしなさんなって。（苦笑）
>>489で言われてる通り以下は徹底放置で。

494 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

495 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:21:45

もういいだろ、充分相手してやったよ
マーケットの基本的な動きについての想像力が完全に欠如した相手とこれ以上対話しても不毛なだけだよ
物の絶対量と価格の関係について最低限の知識がないと理解できない話なんだが、この人物にそれを期待するのは無理
自分が論破されたことを理解できるだけの最低限の知性すら持合わせていない人間を論破するのは不可能

496 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:26:00

>>494
それがどうした。問題のあるものについては峻別して検疫や衛生管理、
薬の場合は事前調査や認可を徹底すれば済む話だろうが。
薬とは関係ない全面的に食料・日用品等の輸入を禁止すべき根拠にはならない。
ネトウヨって何で味噌も糞も一緒の理屈を振りかざすのかね。

497 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:31:23

>>496が言っていることが常識的な対応だろうね
中国産食品の全面的な拒否なんてヒステリックな対応だ
それ以外も含む全面的な禁輸なんてキチガイ沙汰
何度も言うがそんなことをしたら国が滅ぶ

亡国癌はネトウヨ
自　覚　せ　よ

498 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:33:50

>>491では医薬品の話を持ち出しているけど、
歴史的経緯を考えれば、アメリカ産血液を原料とする医薬品のほうがいろいろ問題なわけで。

>>491のような主張をするなら、アメリカからの禁輸も言わないとね。
もっとも、医薬品輸入ストップで困るのは他ならぬ日本人な分けだが。

499 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

500 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:35:28

>>491
すぐ報道に飛びついて短絡的にものを書くな。
まずこれは「食品」ではなく「医薬品」。
次にこれは「中国製」であるまえに「バクスター製」の製剤だ。
医薬品はどこの国で作られようが、薬事当局の認可を得た会社が
まず品質上の責任をとる。
FDAも調査中で結論が出ていない。

501 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:43:41

>>499
わざとバカを演じてるの？
あんたの挙げてるのは中国製のなかにこんな危ないものが「あった」という事実を
列挙してるだけであって、中国製品を全面輸入禁止にするべき論拠には全くなって
ないわけ。
「買ったらいけない」ものがいくらか列挙されたからって、全てのものを買ってはいけない
っていう結論にはならないだろ。
（日本製にもかつて危険だったものはいくらでも列挙できるが、日本製の全てを
否定する論拠にはならない）
どうしてネトウヨは議論ができないのかなあ。

502 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:46:29

昔、「中国いかがですか？（タイトルうろ覚えです）」という可愛らしい絵柄で中国の事について
色々描いてる本見掛けた事あるけど中々良かったな。現地で中国の人と色々接した体験話で興味深
い話が多かった。
ある中国人の女の子を寿司屋に連れて行ったらイクラ食べたら凍り付いた話とか微笑ましかった。
（因みにその女の子は日本のアイドルや漫画、ファッションとかに興味持ってるらしい）
一方で受験戦争が過熱する余りに勉強をしないという理由で我が子を虐待
する親に、勉強のストレスで動物虐待に走る学生等の中国の社会問題についても
取り上げてた。あと、ウィグル人の人が漢民族の事を余り良く思ってない話とかね。
（自分達は戒律で食べるのを禁じられてる豚肉の餃子を平気で出す事に対する不満とかそういう
　些細な例も書いてた）

単に一方的な視線から中国を叩いたり、逆にそれに対してけしからんと叩いたりする二元論
だけで無く、もっと幅広い視点で中国の事を紹介して欲しいねと思う。
大体１３億も人口を抱える大国を一つだけのイメージで見るなんて無理があるだろう。

503 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:46:51

結局、ネトウヨの理屈っていつも同じパターンなんだよね。

在日に強姦犯が何人かいたとしたら全ての在日を否定し国に帰ってもらわなければならないという
結論を導くのがネトウヨ
同じように、中国製品に悪質なものが含まれていたら全ての中国製品を否定し、
全面的に輸入禁止にすべきだという結論を導くのがネトウヨ。

物事を細かく考えられないわけ。

504 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:49:34

でもゲームやアニメが犯罪の温床となってる、という意見に関しては矢鱈
ムキになって反論するんだよな。
それと大して変わらんレベルだと思うのに。

505 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:52:48

>>503
周囲の人々に対しても同じように振舞ってるんだろうな
敵グループと味方グループでしか人を見ることができないんじゃないかと
人間そのものを見るんじゃなくてイメージを見ている気がする

506 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:54:25

最近の朝日新聞も何かアカン。
「日本は過去の歴史について反省していない」とか言う中国ネチズンの事を
取り上げてた事があったけど、そもそもネットでのやり取りなんてここのスレで
「中国製は一切輸入禁止にしろ！！」と喚き散らしてるのを見ても分かる通り、落書き
レベルの下らない他愛の無い書き込みが大半。

イチイチそんな事取り上げる必要あるのかって思ったよ。

507 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 00:55:01

>>499は今からＰＣを使うのをやめるべきだろうな。
今時、中国製部品の載っていないＰＣなんてないだろ。

508 ：500：08/03/03 01:12:23

>>506
同感。いちおう米のGoogleで「Baxter」をキーワードに記事をググって
みたが、見出しで「中国」を強調している記事は非常に少ない。
ほとんどの記事にとって最も重要なのは、それが「バクスター」の
製剤であるということ。
医薬品に限らず、工業分野では、どこで作られようが品質上の
責任をとるのはまずはサプライヤーであるというのが常識。
そうでなければ、自社供給製品の品質問題がおこったときに、
製造した企業・国のせいにして言い逃れることが出来てしまう。
従って、朝日がバクスターというブランドを見出しに書かなかったのは
完全に不見識。

509 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 01:18:13

月並みな朝日批判とは別に、最近（北朝鮮の拉致問題以降）の朝日は
少し権力に阿るというか、大衆に迎合？してスタンスを曲げるような部分が
朝日にもあるのだろうかと思ったりしますね。

中国のネチズン云々の記事なんて、J-CASTの記事とそんなに変わらないんじゃないかと。

510 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

511 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 12:44:10

>>510
「不買運動をする自由」はあるよ。
でも、その運動を「強制する自由」は誰にもないよ。
だから、「不買運動すべき」という論調は間違ってる。

しかも、毒入り食品なんて全体の１％未満に過ぎないでしょ。
中国製の食品を忌避するのは構わないけど、他人に強制しないでくれるかな。

512 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

513 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 13:28:10

>>509
小林よしのりや櫻井よし子もかつては薬害エイズ問題等について書いてたのに
今じゃそんな気配全く無しだな。
下手に権力を批判するよりも権力に阿った方が楽なのかな。

514 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

515 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

516 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

517 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 13:59:42

こりゃまた分かりやすい毒ﾃﾞﾑﾊﾟが来たな
おだいじに

518 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 14:04:09

すました顔して「人権」がどうのこうのと宣うことがあっても、腹の中はこんなもんですよ、か

519 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 14:13:54

あれ？立て読みかじゃないの？

520 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 16:44:38

各国からの輸入食品中における食品衛生法違反が見つかった商品の占める
割合、中国産よりアメリカ産やベトナム産の方が高かったんだよね、確か。
BSEの牛なんかの問題だってある。
また、農薬について言えば、国産食品の生産過程においてもかなりの量が
使用されている。
あのような事件をきっかけに食の安全について再考がなされるのはいいこと
だけれど、だからといって中国産のみを排除してそれで問題解決か、と
いえばそうではないはず。
今回は中国産の危険な食品が市場に流通してしまったが、
今後他国の商品で同じようなことが発生しないと言い切れる根拠、
そんなもの皆無。
だから、単なる反中運動をして満足するのではなく、
もっと食品全体の安全について考えたほうが遥かに有意義じゃないのか。
マスコミも、あれじゃあ反日運動とか批判する権利ないよなぁ。

521 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 17:07:27

>>512
＞ただ、実行しないヤツは人殺しと同じ。
まず第一に中国製の食品を食べて死んだ人はいない。

＞もし不買運動が起きずにまた被害が出たらどう責任とるんだ？
当然、リスクを知った上で食べた人の「自己責任」でしょ。

＞それに反対する理由を教えてくれるかな？
だから、不買運動自体には反対してない。
中国食品が嫌な人は買わなきゃ良い。

＞強制はしていない。
ところで、「強制はしていない」と書いているけど
事実上、強制する文章になってる。
ちょっと冷静になりなよ。

522 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 17:17:18

>>514
＞不買運動は建設的に考えれば、安全な材料になるべく企業を
＞誘導するために、消費者から行うアクションなわけですよ

そうか誤解してた。
中国の食品加工業者に対してより安全性に配慮した商品を
輸入するように促す運動であって、
中国製品事態を忌避するのが目的じゃないのね。
要するに、依然として中国産食品の輸入続行を前提としている、と。

>>515
＞となり近所のシナチクを追い出して初めて、真のチャイナフリー

ご自身が海外に移住する方が現実的ですよ。
中国製品が蔓延する日本は危険ですから、
今すぐ海外に移民してはいかがでしょうか。
北欧あたりは中国産の代わりに
北アフリカ産やインド産を良く使っているので安心ですよ。

＞チャイナフリーは世界的に広がっている
ソースは？
特に「世界的に」の部分のソースが欲しい。

アメリカ（マテル製玩具騒動）の場合は
中国企業に対して厳しい条件を課すようにはしたけど
禁輸措置まではしてないよ。

523 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 17:40:19

>>516
＞今回の事件は紛れもなくテロですから
＞人が死んでもおかしくないほどの毒薬が
＞故意以外で混入する理由を教えてほしいですわｗ

今のところは、天洋食品に恨みを持つ労働者による犯行説が最有力。
故意による犯行だからテロって呼ぶことも出来るけど
本当にテロだとすれば、混入された商品の数が少なすぎる。

＞今回の事件から判るのはもう戦争は始まってるってことでしょ。

個人による犯行から、いきなり戦争に繋がるのは論理の飛躍。

＞人体に蓄積した後、影響が出てくる毒薬を仕込まれて

そういう性質を持った毒薬は、具体的にどんなものがあるの？
普通「一日許容摂取量」の範囲内であれば、
どんな毒性を持ったものであれ、毎日摂取しても健康に対して何の影響もないよ。

＞こういった食品の危険性を認知していながら輸入していたＪＴ

JTが危険性を認知していたなんて報道はないし、
事件前の企業による評価では、天洋食品は安全だとされていたようだよ。
http://b.hatena.ne.jp/entry/7334628

524 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 19:22:22

>>510>>512
不買運動をすべきだ
　↓
不買運動をしないやつは「中国産を食え」と言っている
　↓
故に不買運動をしないヤツは人殺し

すげえ論理の飛躍だ！
不買運動をしない人間は殺人犯にまでされちまってるぞ。

525 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 19:38:03

しかし嫌中のバカの言い分はぶっ飛んでるな。
中国が黄砂情報を機密扱いとしているのは度量が狭いと思うが、黄砂そのもので
中国バッシングしている連中がいる。自然現象なのに。

526 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 20:25:07

そんなに中国産が嫌いなのなら製造業とかで働けばイイのにと何時も思うｗ
結局今の若い日本人はそういう地道な仕事を嫌がるから中国やベトナム、インドネシア
等に拠点を移すんだろう。無論人件費が安いというのもあるが。
（その割には愛国心とか勇ましい事抜かすんだな、本当に愛国心が重要と言うのなら一生懸命
　働いて国の為に尽くせよ）
昼夜問わずネットで無駄な落書きばかり人間に朝から晩まで一日の凡そ３分の１の時間ずっと
立ちっ放しの単純手作業が出来るか？

527 ：無名の共和国人民 ：08/03/03 21:26:56

ウチの晩御飯はひな祭りということでハマグリのお吸い物でした。
ハマグリは近所のスーパーで買った中国産です（堂々と表記していた）
母が言うには国産は８００円で中国産は２００円で話にならないだそうです。
身も中国産のほうが大きく、中国産のほうが売れていたとか。

うーむ、値段に勝てないのか、実は一般ではそんなに気にしてないのか。
ちなみにウチは値段には勝てないですね。

>>526
少し前にＴＶと新聞で中国人を雇っている農家やタオル工場のことをやっていたけど
雇い主曰く「日本の若者は来ないし、来ても中国の人たちのほうがよく働いてくれる」だって。

そん時こそ自称ネット愛国者は「なにを！　中国に負けてたまるものかぁ！！」と率先してやらなきゃね。
確か記憶では賃金もそんなに不当なことをしていなかったし。

528 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

529 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:26:30

ネトウヨは、そんな一般市民に対して、氏ねと言う。

530 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:33:45

中国の一党独裁体制は、立憲民主主義・自由主義という価値観に照らせば
問題アリだと思うが、中国のような巨大国家にとって必ずしも悪いかといえば
結論は出ないと思う。
毒ギョーザ問題は、中国が自由主義国家であれば起こらない問題ではないわけだし。
（むしろ自由経済がもたらした副作用である可能性もある）

531 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

532 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:45:22

というかBRICs の一員とはいえ、
中国はまだ発展途上の段階だということを忘れてるような悪寒。

533 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:47:30

>>531
勝手にやれよ。中国にレジームチェンジがなされれば、日本との関係が劇的に変わるのか？
下手に政権がつぶれれ、政情不安定な状況になれば、日本にとっても（特に経済）
それは良い状況とは言えないぞ。

534 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

535 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 02:06:40

＞閉塞した日本社会をダイナミックに変革するには、
＞中国の独裁政権が崩壊するだけで十分だよ。

全然論理的に繋がらねーよ。あんた変革と混乱を勘違いしてないか？
今の中国は確かに一党独裁だけど、国民の多くがそれに反発してるわけでもないし
わざわざおせっかいすることないよ。日本人が中国の政権打倒なんて言うのは
それこそ侵略的発想。

536 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

537 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 02:23:21

一時、熊だらけになっていたみたいだけど
どうやら宗教家が来ていたんだな
いつものことか

538 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 02:27:30

>>536
「世界で一番自由と平等と〜」って根拠はあるんかいな。
独裁政権で十分だと言ってるわけでなく、共産主義経済から大混乱なく緩やかに
資本主義に移行する過程で、問題は山積しつつも、現政権で上手く舵取りを行ってる
最中に、わざわざそれを外部から打倒するなどと混乱を招くような余計なお世話は
必要ないと言ってる。
それに、立憲民主主義・自由主義がどの国にもベストな政治イデオロギーであるか
は歴史的には証明されてない。

539 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 10:02:45

>>536
“自由と民主主義”が入って来た結果、ドイツ東側やロシアのようにならない保証はないけどな。

540 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

541 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

542 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 13:34:59

中国で大気汚染がここまで深刻化してるのは、無論環境対策の遅れもあるけど
それと同時に大陸国というのも関係してるって話を前に聞いた。
日本みたいに四方が海に囲まれてる国は大気の流れがスムーズだけど（それでも超高層
ビルの谷間や高速道路の高架下は汚れた空気が溜まり易い）大陸の国は空気の流れがよどみ易い。
ましてや周囲山に囲まれてる盆地となれば最悪。
中国だけでなく、かつてはメキシコシティも世界で最も空気の汚染が酷い都市と言われてた。
（今はどうかは分からない）

ま、だったら海に面してる上海や広州はどうなんだ、と突っ込まれたら流石に答えに窮するけど。（苦笑）
>>532
今の中国はごく一部の先進国と発展途上国、そして大多数の貧困国が一つになった状態。
最も貧しい貴州省の所得水準はバングラディッシュと同じくらいだったかも。（間違ってたらすみません）

543 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 15:16:51

>>540-541
何度も削除されてるのに懲りない奴だな。
不買は個人で勝手にやってろって。
あんたが一人で「安いもの一辺倒」がダメだの、「我慢してもらう」
「味噌醤油の値上がりは仕方ない」などと
国民の家計簿や消費性向、食生活を捻じ曲げる資格がどこにあるんだか。

格差が広がって、安いものしか食えない人間はこれからどんどん増えるし、
外食産業も価格に対してシビアになってる。
農業に従事する若者は減り、その「流通革命」とやらも何年計画で実現できるかも
不透明極まりない。
危険性が確認されてもいない分野の食品を一律不買にする必要性もなし。

食が危険なら検疫・検査を強化して輸入を続行したほうがよっぽど現実的だ。
（中国の海産物を食って日本で誰か死んだのか？）

＞本の食品市場に参入したい国は東南アジア諸国を始めたくさんあるんです。
＞そういった安全な国々への依存にシフトしていく必要がある。

中国産以上にベトナム産その他、食品衛生法違反に引っかかる産地は多いという
上のほうの人の指摘は読んだの？
多くの人があなたに反論してるけどちゃんと読んで理解してます？

人の意見を聞かず、同じような内容の演説を続けるなら他でやれ。

544 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 17:24:49

典型的な2ちゃん脳だな、こいつ
2ちゃんねるで植付けられたコピペの内容をそのまま垂れ流して再生産し続けるコピペマシーン
抵抗がなくなるまでただひたすら同じお題目を唱え続ける
カルト宗教と同じだな

545 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 17:34:33

ウヨさんは、中国産しか買えないくせに何が「チャイナフリー！ﾌﾞﾋﾋﾋ〜」だか。馬鹿？
中国に限らず、安価で商品を提供してくれる国々の協力のおかげで、
今日の生活がやっと成り立ってるのはどこの誰なのかと。
まぁ、その現実に気がついたところで、お次はどうせ
「俺たちに買えない値段で、国産を陳列する店は全て売国奴！ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ！」
などという、ネット凱旋に切り替えるに決まってるだろうけどなｗ

546 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

547 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 18:21:37

何が「チャイナフリー」だよ
横文字にすりゃ説得力が増すとでも思ってるんだろうか？

削除依頼出したから以後放置で　>>みんな

548 ：通りすがりベラル ：08/03/04 18:45:21

なんつーか昨今の中国に対するネガティヴキャンペーンって親中じゃない人間から見てても
ちょっとあざといというかやり過ぎ感があるんだよね
まぁドルがヤバくなって元が強くなってきたってんで焦ってるのかもしれないけどさ
ちょっとオトナ気ないなーって思っちゃうよね
アメリカの狂牛病問題なんてまだ全然収束してないし、さすがにヤバいんで検閲を見直すとか言っといて
結局アメリカから入ってくる牛肉って未だに背骨やら脊髄やらがゴロンと入ってたりするんですけどね
潜伏期間が長いからバレてもいいやってことなんだろうけど、どうかと思うよ
例えば安いだけが取り得のマ●クでメシ食うより中華街で飲茶する方がよっぽど安全だと思うけど？
フィ●オフ●ッシュから寄生虫検出されたり狂牛病肉使ってたり野菜の消費期限偽装したり・・・
よっぽど危険だと思うけどねぇ

549 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 19:38:06

＞フィ●オフ●ッシュから寄生虫
他はともかく、鱈だからしょうがないんじゃない？

550 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 20:04:12

546は日毎に語気がだんだん弱くなってきてるな。
ここ数日間の嫌中不買運動君が全て同一人物によるものだと仮定すると、
当初こいつは「日用品も含めた全ての禁輸および不買」を訴えていて、
それがいつのまにか「食品」に論点を絞るようになったのだが、突然、「薬品」に
焦点をズラしたのだが、もちろんこれは皆から色々と反論を受ける。今日は、
「不買運動は単なる呼びかけにすぎない」ことになった。

で、今日は俺がこいつが力説する食品不買運動そのものの趣旨や狙いを批判したら
「これは呼びかけにすぎない」（とまだ結果が出てないことを理由に自説への批判から逃げ）
「食ったらだめとは言ってない」（買うなと主張してるじゃねえか）
「不買は強制できない」（不買運動が目的としてる内容について批判を受けてるのにまたも話を逸らす）
「シナの食品を喰って居ろよ」（全然反論になってない）
「そう言う業界の関係者じゃないの」（最後は妄想）
「でてくんな」（こっちの台詞だ）

これが嫌中ウヨの議論だ。

551 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 20:30:09

>>550
バカウヨのいつものパターンだね
最後は在日認定か「じゃあお前らにはなにも問題ないのかよっ！」でグダグダに

552 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 20:32:42

流石に小林よしのりも安易に中国叩きに走る昨今の姿勢に対して苦言を呈し始めてる。
以前に比べれば少しトーンダウンしてる気がするし。（前なんか言ってる事がネトウヨ
共とそっくりじゃないかと反発してた時があったけど）

で、そんな小林よしのりを「アメリカ憎しが興じて媚中に走った」とかネトウヨが抜かし始めてる。

553 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 20:45:54

>>549
しょうがないっていうのは企業側の言い訳だと思いますが･･･
テラノーバっていうのは危険な寄生虫だし海外でもタラに当たって重篤な食中毒を起こす人ってのは少なくないんですよ
しかも日本人は鮨を食う（生魚を食う）民族だから食に対して潔癖性なのはまぁしごく当たり前の事でしてね
欧米人の食物（素材）に対する大雑把な価値観を押し付けられるのはどうかと思います

まぁいずれにしてもマ●クに限らず中国バッシングに対する真っ当な批判を逸らそうとする
親米反中ウヨには注意したいものですね（お互いに）

554 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 00:13:35

>>540
＞米と野菜の自給率は、未だに１００％

野菜の自給率が100%だったのは昭和44年頃の話ですよ。
http://www.vegenet.jp/yasaijoho/nousui-kara/0611/nourinsho1.html

＞農産物の流通を見直せば、形の悪かったり、規格外で、
＞箱に空積が大きくなる＝輸送効率が悪いものも、売れ出す可能性がある
＞流通革命を起こそうにも、消費者が安いモノ一辺倒を求めるから
＞何もできなかったのも事実らしい

形が悪いものを消費者が求めないから売れないのであって
安さだけの問題じゃないですよ。今や形が整っているのは商品としての最低条件です。

＞魚介類や海苔などの海産物ですが、是はシナの養殖物が危険なだけナンですから、
＞チョット高いのを我慢して貰えば良いのではないかと。

中国産の養殖ものを全て輸入禁止にしたら
国産品の価格が暴騰して「ちょっと高い」というレベルじゃなくなります。
それに国産ものだけしか流通しないとすると
季節によって全く手に入らない魚介類が出てきてしまいます。
http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/keyword/080207.html

＞大豆、蕎麦、大蒜は、シナからの輸入が多く、依存度も相当とか

大豆はアメリカ産に対する依存度の方が圧倒的に高いです。
http://skai.n-da.jp/e30855.html

＞豚の奇病が流行って（以下略）

アメリカ産の牛肉も狂牛病の恐れがあるヘタリ牛を大量に食肉処理していたそうで、
そういう肉が国内に輸出されている可能性も指摘されています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080229-OYT1T00631.htm?from=navr
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20080229-329448.html
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080218/fnc0802181257007-n1.htm

アメリカ産の畜産物も全て禁止しますか？
まぁ、個人的には某牛丼チェーン店が潰れてもなんてことありませんが。

555 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 00:20:50

>>541
＞中国自体が食糧輸入国に転落していて、
＞今後益々自給が難しくなりそうだ、ということは忘れてはなりません。
＞つまり、そのうち嫌でも中国産は食えなくなります。
＞今からそれに備えておくというのは、普通の人間なら普通に考えることだと思います。

それは正しい指摘ですね。
ですが、だからといって不買運動に繋がるのは論理の飛躍です。

＞日本の食品市場に参入したい国は東南アジア諸国を始めたくさんあるんです。
＞そういった安全な国々への依存にシフトしていく必要がある。

ご心配なく。もう移行は始まっています。
http://www.jacom.or.jp/tokusyu/toku198/toku198s0610160304.gif

ただ、今のところ（タイを除く）東南アジア産食材の質は
日本市場向けの生産体制が徹底していない分、中国産より劣ります。
10年くらい前のタイ米騒動を思い出して下さい。
日本市場向けに特化していない農産品は商品価値が下がります。

556 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 00:26:04

>>540-541 + >>546
あと、余計なお節介かもしれませんが、
「、」と「。」の使い方がおかしいです。

557 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 01:40:11

>>554
鮮やかなツッコミです
これでウヨの妄想癖も少しは治るといいんですが（ムリですかね）
しかしそれにしても・・・

＞２００５年１２月に米国産牛肉の輸入を再開して以来、
＞日本の輸入条件に違反する牛肉の混入は７回目になる。

日本人は本当におとなしいですねぇ
これだけアメリカにナメられているというのに某ﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰ屋も某牛丼屋も連日盛況ですよ
中国叩いてる場合じゃないのに・・・

558 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 13:33:49

そう言えばえひめ丸事故の事はもう完全に忘れ去られてるな。
アレもえひめ丸側の方が悪いとか言うのだろうか。
>>557
何か益々アメリカにナメられる傾向が強くなりそう。
スピルバーグ監督の北京五輪芸術顧問辞退のニュースで
「大統領は嫌いだがこういう人がいるからアメリカの国民は嫌いになれないんだよな〜」とか言ってる
馬鹿をヤフーで見掛けたしなぁ。

559 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

560 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 17:33:34

>>559
2016年予定のオリンピックも同じ事になりそうですがｗ

561 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 21:26:55

>>559
中国をナチに喩えてうまいこと言っってやったぞ！と

562 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 21:52:39

そりゃ五輪も大イベントだけど、中国のデカさ人の多さは文字通り規格外。
華南地方の大都市なんかは「けっ、田舎モンめ」としらけてそう。
西部地域は貧困と環境破壊で五輪観戦どころじゃない。
一億人が熱狂してる！と言えばほかの国では大変な話だが、中国では極々一部にすぎない。
五輪が中国政府の独裁的儀式に堕す心配は、逆に小さいと思う。

563 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 22:44:18

そもそも餃子問題やサッカーの試合での観戦マナーでイチイチ中国のネットではこういう事
が書かれてますよって取り上げるなっちゅうのに。白々しいったらありゃしない。
向こうではネット利用者がようやく全体の１割を超えたに過ぎない。（因みに日本、韓国、米国は
６割を突破してる）ネットでの書き込みが中国の世論を反映してるかの様な言い方は余りにも
無理があり過ぎるよ。ただ、五輪開催に関しては…、
>>562
>華南地方の大都市なんかは「けっ、田舎モンめ」としらけてそう。
アメリカみたいに五輪等のスポーツ国際イベントが頻繁に行われてる様な国だったらそう思うかも知れないけど
中国では五輪開催は初めての事だから北京では純粋に大喜びしてる人が多いんじゃないかなと思う。
かつての東京五輪が開催された時の東京都民はどうおもったのかは知らないけど、その時も大喜びしたんじゃないの？
あの頃の日本と今の中国、高度経済成長の真っ只中という状況は良く似てるのではないかと。
ただ、何せ国土の広さと人口の多さが日本とは桁違いな分、落差が非常に激しい。だから様々な深刻な問題が出るのでは。

まぁ中国政府のプロパガンダ（良く分からないけど「偉大なる中華民族の力を世界に知らしめよう」とかそんなのかな？）
に関しては毎回毎回聞かされると内心しらける人も多いと思う。

564 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 00:19:26

＞イチイチ中国のネットではこういう事
＞が書かれてますよって取り上げるなっちゅうのに

ネトウヨどもがサヨ認定しているTBSの番組でも、中国のネット書き込みをとりあげていて、
アナウンサーが「日本は（中国を疑った）罰として中国の餃子を全て輸入すべき」という
どう見てもガキが書いてると思われる中国のサイトの書き込みをわざわざフリップで紹介して、
ゲストの芸能人が「これは酷い！」とコメントしてた。
ちょっとはリベラルだと思ってたけど、何考えてるんだろうねTBS。
そこまでするならネトウヨの冷酷無情なヘイト書き込みも並べて紹介しろよ。
（そもそも便所の落書きを公共電波で紹介するという発想が酷い）

565 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

566 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

567 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 02:30:52

すでに削除依頼が出ているようなのでスルーで
もうみんな分かってると思うけどレスしても無意味です

568 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 02:52:37

>>565>>566
＞そういう状況が変わるんじゃないか。と書かれて
＞いるのだから、現状を言い直してもピントはずれです

あ〜つまり、貴方は現状の消費者の志向も考慮せず、
代替案（流通を混乱させずに食料の安定供給するための具体案）もなしに
ただ抽象的に「危ない」ことだけを煽って、自分の願望を人に押し付けて
後は皆が勝手に変わればいいという無責任なスタンスなわけだ。

＞安全な物を作ろうと気をつけているような国柄

ネトウヨ風の紋切り型の決め付けだねえ。米国産だってモノによっては安全ではないし、
中国に行けば何も食べられないわけじゃないよね。
安全な物を作ろうという意志は、個人のポリシー・企業方針であって、国民性とは
関係ない。一杯１０万円する中国のある世界遺産に指定されている地方の高級烏龍茶は
世界中に愛好されている。
なぜ、この手の輩は何もかも一律的・集約的に同一視するのかね。
なぜ危険性が高いものと高くないものを峻別しようという手間を惜しむのかね。

＞中国より危険な国はありません。中国産以上の犠牲者が出ている国の食
＞品はない

言い切ってるねえ。総輸出量に対する犠牲者の割合みたいなのでいいから何か
具体的なデータ希望。

＞不買運動に賛同しないのは死にたいという判断
＞でよろしいでしょうか

これは「自分に従わない者は死ぬ、地獄に落ちる」等と同質の発言、
つまり、悪質な宗教・詐欺師にありがちな台詞ですな。
>>566は悪徳商法の宣伝カキコとみなして削除あるいはアク禁が相応しい。

569 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:05:20

>>566
＞中国では、川に大量の魚の死骸が浮かんでくると、住民は大喜
＞びで取りに行くそうです
＞そのような国民性の国が安全性に気を使うとはとても思えません

安全性に気をつかうかどうかという問題ではなく、単に貧しいからじゃねーか。
貧富の差がある国の貧しい人々は、ハエがたかってるものでも腐ってるものでも
喜んで食べる。（日本のホームレスの人だってそうだろう）
実は欧州でもカネがない人は、賞味期限切れの食料を求める人は多い。
なんでもかんでも中国人を悪者にしようとするヘイトスピーチですな。

570 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

571 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:14:22

>>570
あのねえ。
俺たちが食ってる発展途上国産の食料というのは中国に限らず、
食うに事欠く貧しい労働者によって作られているものばかりなんだぞ。
貧しい人達によって作られたものは食べられないのか？

572 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

573 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:19:49

>>572
貴方は中国が世界でもっとも衛生的でない国だと述べてることになるわけだが、
本気でそう思ってるの？他の東南アジア・アフリカ諸国よりも中国のほうが衛生状態が悪いと？
じゃあ貴方は、サミットに参加する主要国産の食い物だけ食べてればいいんじゃないの？

574 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

575 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

576 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:28:50

>>574
＞他の国の製品を不買せよと主張するなら〜

アホかあんた。国単位で製品を不買せよなんてあんたみたいな主張を
こっちがするわけないだろ。シャドーボクシングしてるんじゃないよ。

＞十何人食中毒で倒れたらどうなります？
＞メーカーの国内での菓子食品部門シェアの９０％を握っていたとしたら？

ありもしない想像に対して答える必要はないが、
該当メーカーの商品を買わなければいいだけの話。
不買は企業単位で足りる。

577 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:32:38

>>575
何、論点をずらしてんだ。

＞ここまで衛生観念が欠くのは中国人ぐらいのものでしょう

という意見に対する回答が>>573
頭を使ってレスしてくれ。
そもそ買ってもいない東南アジアの食料を食ってどうなるかは結論が出てない

578 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 03:43:40

>>575が>>566>>572と同じ人物だとみなして聞くが

＞中国より危険な国はありません。中国産以上の犠牲者が出ている国の食
＞品はない
＞ここまで衛生観念が欠くのは中国人ぐらいのものでしょう

このことについて客観的な根拠を述べてくださいな。
「では中国より危険な国はありますか？」なんて回答は立証責任の転換であり、
答えになってないよ。
東南アジアその他の国の輸出食料品の動向・安全面についてはこっちは
調べがついてないんでね。上記のように決め付けたあんたに立証責任がある。

579 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 05:20:38

なんでスルーできないんだ？レスしても喜ばせるだけだぞ？
こいつは過去レスにアンカーするだけで充分なぐらいに同じことしか言っていない
同じことを繰返すだけのお喋り箱相手に虚しくないのか？

580 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

581 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 13:32:09

不買運動について…
パレスチナ関連では　http://palestine-heiwa.org/choice/list.html
こういうのがあるんだけど、これ読んでると嗜好品とかは別としても既に手元にあって
使ってる物（ウィンドウズやインテルなど）は一体どうすりゃいいのよ!?って気になる。
「それはそれ、これはこれ」と峻別するのが果たして正しいのかどうか考え込んでしまう。
それだけ世界が狭くなり、物の動きが世界規模になってしまっているからなぁ…。

582 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 13:58:58

>>581
パレスチナは良くて中国がダメな理由がわからん。

583 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 14:17:58

間違えた
×パレスチナ
○イスラエル支援企業

584 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 14:24:03

何度削除されても亡霊のようによみがえって不買運動を訴えてる奴。
ここまでやるのなら、こいつは普段、具体的にはどんな活動をしてるんだろうね。
もしかして家のなかでインターネットを使ってオルタナをはじめ左派系のBBSに
嫌がらせすることだけが「運動」だとか？ｗ

そういや、掲示板を荒らしてる嫌韓厨が、「これは政治運動だ」と言ってたのを
思い出す。嫌韓コピペを貼って嫌がらせすることが世直しなんだってさ。

585 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 14:37:03

http://www.zakzak.co.jp/top/2008_03/t2008030610_all.html

そろそろ何か一波乱くるのかねぇ…。

586 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 15:20:29

たかがタブロイド紙に、「中国政府内部」の誰が語ったってのかね。

587 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 15:27:34

ZAKZAK＝夕刊フジ＝産経でしょ。
北京五輪を邪魔したいだけだろｗ

588 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 15:57:33

＞北京五輪を邪魔したいだけだろｗ
そう考えると、ここの所の餃子報道っていわゆる「情報テロ」と考えられなくもないな。

589 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 19:59:38

>北京五輪を邪魔したいだけだろｗ
いや、北京五輪に出場した方が寧ろまた色々中国を叩くネタが増えるから。
日本代表選手が金メダル取って表彰式で日の丸掲げられて君が代が流れた時に暴れだしたり物投げたり
する輩が出てくるのを何より望んでると思うｗ
そして嫌中ウヨもね。

それに、産経のスポーツ欄でも北京五輪出場を目指して頑張ってるアスリートの事を取り上げてると
思うし。（多分ね、産経は読んでませんので分かりませんけど）

590 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 20:11:07

北京五輪を終えると中国が先進国入りするとか思ってるわけだ？＞産経

591 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

592 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 13:52:39

>>591
外食産業・商店街の現場では既に大きな影響を受けてるよ。
現場で働く人達はそれでなくても薄給でヒーヒー言ってるのに。

593 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 14:14:58

>>591はリンク先をずいぶん選んだんだな
以下のような記事には決してリンクできなかったわけだ

http://www.chunichi.co.jp/article/economics/news/CK2008030702093245.html

意図的に印象を捩じ曲げるいつもの手だ
汚いね、いつもながら

594 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 14:29:24

参考までにもう一件
輸入減にによる価格への影響に触れていないのは>>591の記事ぐらいなもので、他はだいたいこんな感じだ

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008030702093333.html

こんなのもある
同じことが野菜でも起きたらえらいことだな

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008030302092158.html?ref=related

595 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 17:07:03

農産物はコモディティ化がないからな。

596 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

597 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 18:34:07

>>596
“国際競争力維持”の名の下に海外発注をしている者達に向けての言葉だろうな？

598 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

599 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 20:09:51

だって今の若い日本人はこういう仕事を嫌がるんだもん。
製造業等に就職する人間がドンドン減って行ってるから止むを得ず中国やベトナム
等に拠点を移したり、或いは中国の人が来て働いて貰ってるのに。
中国産を輸入するのが嫌だったら今の日本人が安い給料でどんな長時間労働にも従事
してくれればいいんだよ。

…とか思ってそうだな、経団連のトップの方々とか。
>>598
で、その怒りの矛先は間違ってもそういう大企業のトップの方々とかには向かないんだなｗ

600 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 20:35:09

>>596>>598は議論が雑すぎ。ネトウヨにありがちだが。
「金儲け」してる経営者と、現場でヒーヒー言ってる労働者（店長職）は
分けて考えろよ。雇われ労働者は経営方針、発注元の選択には何の裁量も与えられ
ない、金儲けとは無縁の人達。ただ、家族を養うために目の前の仕事をやってるだけ。
経済に混乱が起きると真っ先に痛手を受けるのは彼らなんだよね。

601 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 20:40:02

それに「金儲け」してる人達に必ずしも悪意はあるのだろうか。
低給サラリーマンが少ないこづかいで昼飯を食べられるために、
低価格のメニューを実現する外食チェーンは、世の中のニーズにこたえてるだけ。
つまり、これまで中国産を日本人がずっと求めてきたわけ。

602 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 20:46:27

トップの経営者陣にはありそうだけどな。

603 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 20:55:56

大多数の人が農家で働くのはイヤ。
独身ばかりの世の中、わざわざ料理するのもイヤ、外食がいい、
しかも安くお願いします
・・・という今の日本人の現状がある以上、
バカ経営者じゃなくても嫌が応にも外国産食品、
しかもコストの安いものが必要となれば中国から食料を輸入するのは
しょうがないんじゃないか？
安全に関するコストについては国がしっかり規制やルールを決めるべきだろう。

604 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

605 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 22:30:09

農業関係で働いた事があるが、国産でも農薬は大量に使うし
大根や人参は形が悪いと味に問題なくても処分。

いくら体に悪くても、見た目が良い野菜じゃないと市場に並ばない
のは消費者心理の問題だろう

606 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 22:30:31

http://www.excite.co.jp/News/society/20080307200619/Kyodo_OT_CO2008030701000747.html

まだ出る毒物。
これを安全と思う人はどうかしてる。

607 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 22:34:23

>>605
そういった消費者の傲慢な意識を変えるためにも中国製品不買運動は必要。

608 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 22:51:31

>>604、>>606、>>607何か必死だね
中国産以外が安全なんて誰が保証しているんだよ
他のアジア諸国へビジネスや旅行へ行って食中毒になった人は
周りに何人も知っているし、水を水道水から飲めるのも
日本と北米以外ほとんどない。
世間知らずが米国発のキャンペーンに踊らされてご苦労なこった。

609 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:05:12

>>607
意味不明。中国製品の不買が>>605の問題の解決にどう繋がるんだ？
韓国さえ嫌ってれば日本は良くなるっていう嫌韓厨の屁理屈と同じ。

610 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:11:58

>>604
ちょっと世間知らずなのかもしれないけど、独身独居男性でオフィス街で働いてる人間は
外食産業やコンビニ抜きでは食生活は成り立たないよ。
今の労働者の実態見て、みんな弁当作れっていうの？

＞信用のない国が安全だと信じているあなた方

雑な書き方ですねえ。信じていいものと信じられないものを品目別にも企業別にも
区別して、賢く付き合うことが大事でしょうが。

611 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

612 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:23:32

>>607
大創産業、キャンドゥ、セリアといった100円ショップの元締めが軒並み潰れますが、そうさせたいんですか？

613 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:30:29

こんなデータもある
国産って本当に安全なのかな

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C882254707/E20080103104700/index.html

614 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

615 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:34:34

今夜も元気だな、お喋り箱

616 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:39:20

“フィリピン、タイ、台湾”？
全部あんたらの言う「親日」国じゃねぇのｗ

617 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

618 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 23:55:02

お子様は早く寝ましょうね。

619 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 00:12:25

２００６年度の食品衛生法の違反件数。
中国　　輸入量４９３万５６０５トンに対して違反件数は５３０件。
ベトナム輸入量　４３万３３６１トンに対して違反件数は１４７件。
台湾　　輸入量　２１万７８２８トンに対して違反件数は５０件。
インド　輸入量　１１万９４１７トンに対して違反件数は３１件。

どっこいどっこいな気がするけどねぇｗ

620 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

621 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 00:56:44

「中国の場合、自発的な改善があまり見られなく」
っていう部分が嘘だな。
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/ntok0012/list/200803/CK2008030502092896.html

622 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 10:24:08

ソーセージから食中毒起こす菌検出　イタリアから輸入
http://www.asahi.com/national/update/0308/TKY200803070320.html

輸入は一切止めないとね。

623 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

624 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 13:00:21

「食の安全」が問題なのに、「毒物限定」で論点を矮小化し、
論点すり替えはかろうとする>>623

625 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 13:10:13

毒物混入に限定するなら、より他国産のものでも安全とは言い切れないなあ。
暴漢なんてどこの国でもいるんだしね。何も食べなければいいというのは>>623に言える。

626 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 14:59:00

話の腰を折ってすまんのだが、上海でビヨークという歌手が「チベット！チベット」って叫んで
ウヨ君たちが大喜びしているんだよ｡

なんかすげ−ウヨっぽい歌手だね。
その歌った歌Decleare Independence
http://www.youtube.com/watch?v=LGC0VVobi6E

歌詞の内容
http://www.lyricstime.com/bjork-declare-independence-lyrics.html

なんかキモくてまさに微右翼なんだけど。

日本でも公演したみたいなんだが、同じ曲で「アイヌモシリ！アイヌモシリ！」とか
「ウチナー、ウチナー」とか言ってくれたらウヨ君たち逆切れしただろうになぁ｡

627 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:05:42

>>626
だって歌のタイトルがズバリ「独立宣言」だもん。

628 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:23:24

そうだよなあ、アイヌや琉球のようになる前に、今ならまだチベットを
救えるかもしれないからな。

629 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:29:57

中国を批判したらウヨなの？

630 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:36:21

そうだよ。知らなかった？

631 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 16:45:42

チベットや台湾同様、アイヌや沖縄も独立したきゃさせてやればいいと
思うんだが、これでもウヨなのかな？

632 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:14:11

>>631
ウヨは基本的に「親日の分離主義」にしか肩入れしないのが特徴ですな。

633 ：カマヤン ★ ：08/03/08 17:15:27

>>630
んなわけねーじゃん。バカですか君は。
素で書いているみたいだからアク禁しないでおく。

634 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:18:38

>>626
>日本でも公演したみたいなんだが、同じ曲で「アイヌモシリ！アイヌモシリ！」とか
>「ウチナー、ウチナー」とか言ってくれたらウヨ君たち逆切れしただろうになぁ｡
不謹慎ながらも是非言って欲しかったと内心少し思ってる。
>>629
彼等は中国の批判してるんじゃないんだよ。
寧ろ中国がそういう悪い事をやるのを内心期待してるんだよ。
単に中国が気に入らないだけの話で、あくまでもチベット問題や食品の安全性問題は二の次
三の次四の次みたいなモンで別にどうだっていいんだよ。
>>631
北方領土を返還しろとか叫ぶ人達にとってはアイヌの人々の事は寧ろ都合の悪い存在だから。
（アイヌの人達の中には「北方領土の日」制定に反対している運動も起こしてる）
多分そいつ等は日本人じゃないという理由で表向きは独立を支持しながらも、一方で日本とは他国の
人間として扱う事で市民権等の諸々の権利を剥奪しようとか。
（かつて南アフリカでのアパルトヘイト政策と同様）

635 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:29:09

>不謹慎ながらも是非言って欲しかったと内心少し思ってる。
今まで「チベット独立」を叫んでた事に対して支持してたウヨさん達が
一体どういう反応示すやら見てみたい、という事です。それ以外に他意は
ありません。
軽率な発言でした。

636 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:40:43

> ウヨは基本的に「親日の分離主義」にしか肩入れしないのが特徴ですな。

いや、住民多数が賛成ならば、あらゆる独立運動を支持するよ。
アイヌや沖縄についていえば、独立後も日本人としての権利を完全に
保障してやればよい。
北方領土、尖閣諸島、竹島、すべて日本の領土でなくても一向に
かまわない。コスモポリタンにとって領土や国籍は無意味だからね。
これでもウヨなのかな？

637 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 18:07:30

>>636
>>632は君がウヨかどうかについての話などしていないんじゃないかと思うんだが
彼が話しているのはウヨの傾向のことでしょ

638 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 19:02:57

よかった、俺ウヨじゃないんだ。これで枕を高くして眠れるよ。

639 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 19:08:53

君個人がウヨかどうかなんてどうだっていいんだよ
ただしここでネトウヨ的な言説を撒き散らそうとしたら相手が誰だろうが叩かれるだけのことだ

640 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 19:49:20

中国ではマクドナルドよりもケンタッキーの店舗数の方が圧倒的に多い。
日本はマクドナルド３８２８店でケンタッキーが１１４９店。
中国はマクドナルド６３９店に対し、ケンタッキーが１８２２店。
因みに香港、マカオは含まれてない、台湾は完全に別個扱い。
やっぱ向こうの人達から見ればフライドチキンの方が嗜好に合うのかな。
唐揚げって中華料理というイメージが強いし。

641 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 20:19:59

良くも悪くも、食に厳しい人たちだから、
いまいち品の無い印象のあるハンバーガーって人気無いんだと思う。
それに、あっちだともっと安くて美味な物が沢山あるだろうし。

642 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 20:39:26

トロツキー主義の新左翼党派・革共同（ＪＲＣＬ）の機関紙
「かけはし」のサイトから。

中国--株式市場のバブルと広がる労働者農民の反乱
http://www.jrcl.net/web/frame080310f.html
-----------------
労働者農民の経済的要求と政治的自由の要求は車の両輪

制御不能な官僚の汚職と腐敗
株式市場と不動産のバブル全国的に広がる人民の闘い

（以下見出しのみ）

・労働者と無縁なオリンピック
・改革・開放30周年の決算
・ボトルネックに達した経済発展
・胡錦濤・温家宝の新しい政治？
・棍棒政策と権利のための闘争
-----------------

新左翼も中国の独裁政権ををこれだけ厳しく批判しているのだから、
なるほど中国を批判するからといってウヨではないね。

643 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 20:55:11

>>642
ウヨかどうかはどういう立場でどのように批判しているかで決まるんじゃないかと

644 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 21:24:00

ウヨかどうかというのは、批判内容というよりその手法の面が大きいんだよな。
・一つのファクターを針小棒大に解釈する
・的外れな同一視
・事実を列挙するまではいいが「危険な国」「付き合ってはいけない」「劣等民族」
みたいな極端な評価を下す
・個人的な問題を属性・国籍のせいにする
など、これらの手法をネトウヨ的手法と俺は呼ぶ。

645 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 21:31:48

>>642
今の中国大陸は、走資派が支配していますからな。

646 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 21:31:54

>>641
日本もかつては安くて手軽に食べられる大衆食堂が沢山あってそうだったかも知れないけど、ご存知
今やアメリカに次ぐ第二位の店舗数を誇る。欧州の人が日本に訪れて街中に溢れてるファーストフード
店を見て衝撃を受けたとか言ってる。
中国本土にマクドナルドが進出したのは９０年代以降で比較的最近の事。（因みに日本で一号点が開かれたのは
１９７１年の事）何れ、中国もそうなるかも知れない。
自分が寧ろ驚いたのはケンタッキーの方。日本よりも店舗数が多くてアメリカに次ぐ第二位の店舗数。
向こうではケンタッキーがそんなに浸透してるのかとちょっとビックリ。
他にスターバックスも中国で店舗数が急拡大。ただし、値段が日本のとそんなに大差が無い。
向こうでは非常に高価で利用出来るのは極一部の人間だけだろうな。
>中国を批判するからといってウヨではないね。
寧ろウヨさん達が中国や北朝鮮を擁護してる立場だよｗ
愛国主義に厳罰主義、民族主義に全体主義。皆日本のウヨさん達から見れば涙を
流して大喜びするヤツじゃない。靖国神社みたいにお国に尽くす為に命を捧げる、みたいな
考え方が他ならぬ中国の共産党による独裁政権を支えてるのに。
そうとも知らず「中国の独裁体制を打倒しよう！」と共産党を敵視してるウヨは只のアホとしか
言い様が無いな。第一幾ら批判しても全く説得力無し。
これが日本の治安維持法の話になると「そんなのは無い」「日本は民主的だった」とか躍起になって否定する。
そんなのじゃ何時まで経っても中国の様な独裁体制は無くならないねぇ。

それと、ネトウヨさん達の場合、単に中国叩きのネタとして独裁政権がどうのこうのと引用してるだけ。
内心はもっと酷い事しろしろと期待してそう。

647 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 23:04:27

＞靖国神社みたいにお国に尽くす為に命を捧げる、みたいな考え方が他ならぬ中国の共産党による独裁政権を支えてる

ホントカイナ。

648 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 00:36:09

＞寧ろウヨさん達が中国や北朝鮮を擁護してる立場だよｗ

中国や北朝鮮を擁護などしてない
中国や北朝鮮のような社会をというのなら分かるが

ウヨの特徴は鏡に映った相手を見ていきり立つという性質
中国や韓国なんかの同類馬鹿ウヨを見て大騒ぎする
だから>>646が言っていることもそのすぐ後の行に関してはあたっている
しかしお国のために尽くすという考え方は共産主義（を標榜する）社会には当てはまらない
彼らが忠誠を尽くす対象は制度であって国家ではないからだ

649 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 04:12:14

>>636
君みたいのはアナーキストというのです。

650 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 11:23:40

>>648
向こうにも抗日戦線で勇敢に戦って戦死した兵士を英雄として祀る記念碑があるから、靖国と
似てるかもと思ってた。北朝鮮でも学校の教育で朝鮮戦争で命と引き換えに国に尽くした兵士の
美談とかを学校で教えてる。日本で言えば特攻隊賛美とソックリ。
まぁ確かに中国や北朝鮮を擁護してる、って言い方はおかしいな。
（連中共の場合、単に叩くネタが欲しいだけだから別に批判とかしている訳じゃない。
　自分達が気に入らないのなら共産主義とか独裁体制とか細かい事は関係無しに叩きまくる。
　奴等、フランス等の北欧諸国等も嫌ってるみたいだし最近ではオーストラリアも。）

651 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 11:28:27

>フランス等の北欧諸国等
フランスは北欧諸国では無いですね。
「フランスや北欧諸国等」、に訂正いたします。

中国や北朝鮮の人権弾圧を矢鱈と取り上げながら一方で人権の大切さを訴えるのを
蛇蝎の如く毛嫌いしたり、矛盾してる事に気付いて無いのか。

652 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 23:45:24

人権が何なのかの基本的な知識が欠けてるから
そういう人権に対する珍妙な二重基準が生まれるんだろうね。

653 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

654 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 15:40:36

http://alternativereport1.seesaa.net/
米国様には逆らいません。アメリカさま〜〜
肉便器にしてちょ

655 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 17:41:02

>>626
ビョークをウヨ呼ばわりで
おまけに名前まで間違える様はひどいなあ……。
とはいえアイヌモシリとかウチナーとかから考えると
本当に知らなかったんだろうけど……。

リチャード・ギアを右翼呼ばわりしてる人を見て
閉口したこともあるが（ここじゃないよ）
ウヨが喜んでるからってその主張者が
本当に右翼と呼べるかどうかはまた別問題。

>>649
アナーキスト結構じゃないか。
自分も>>636には同意だよ。
まあ俺はアナルコ・キャピタリズムには断固反対だけどね。

656 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 19:11:07

>>605
亀レスだが形が悪い果物や野菜が捨てられているから、
それらをあえて回収して売っている人の特集を、
どこかで見たのを思い出した。

あれは誰だったか……全く思い出せない。

形が悪くても味は悪くない野菜なんて星の数ほど
あるだろうに、いつから嫌われるようになったんだろうなあ。

657 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 20:08:19

>>656
果物やにんじんなどの一部の野菜のハネ品をジュースにして
売るのは珍しくない。
りんごなんて売り物にならないジュース用なんてキロ数円で
取引される。
だがたいていはよくて家畜の餌、または細切れにして肥料になる。

虫食いがあるが農薬を使ってない野菜。
見た目が良いが大量の農薬と着色料で体に有害な野菜。

売れるのは後者。

658 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 21:51:56

>>653
君が人権の大切さを感じてるから中国政府のやり方に怒りを感じるのはイイよ。
問題は実際に中国の人権弾圧を批判しながら日本国内の人権問題に鈍感どころか寧ろ
人権を訴える人を攻撃する連中がネット上で後を絶たないんだよ。
ちゃんとその事をスグ上に書かれてあるから読んで欲しいね。ネットウヨが中国の人権
弾圧を叩くのはあくまでも中国を叩く為の口実に過ぎない。内心は特に深い事考えてない。
本当に人権問題に真剣に取り組むのなら、被害者叩きにそこまで躍起にならない。
>>655
たまたま民族問題等に取り組んでて中国の事を批判してる人物がいたとして、ウヨさん達が自分達の都合のイイ
様にその人物の事を引用して利用しているだけなんだな。

659 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 21:55:06

>>652
自分達も人権が守られてるおかげでネットで好き勝手な事言えるのにね。
これが２ｃｈ閉鎖騒動になると言論の自由が奪われるとか喚き散らすんだなｗ
単に駄々こねてるだけ。

660 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 08:29:48

>>658
人権問題を訴えていれば攻撃されないという考え方が連中は嫌いなんじゃ
ないか？
人権を唱えても「神聖にして侵すべらず」存在にはならんよ。

661 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 08:35:13

＞人権問題を訴えていれば攻撃されないという考え方

たとえば誰のこと？

662 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 13:23:58

>>660
逆だろ。
重い病や体の障害を抱えてる人が権利を主張すると、初めの頃は世間との
偏見と戦わなければならない事を内心覚悟してる。
そして徐々に人々からの支持を集める様になると。
「人権を訴えていれば攻撃されないという考え方」って他ならぬ嫌中嫌韓の連中達
の事だろうｗ
中国の他にも韓国を叩く際にベトナムでの虐殺や韓国内での身体障害者に対する差別の酷さを
言ったり。
他ならぬ自分達がそうだから、人権問題を訴えている人がそういう風に見えるんだろう。

663 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 13:36:59

>>662
違う違う。わかってない。
アイツらが嫌いなのは身障者ではなく、その支援をして自分たちの意見を
押し通そうとする人たちだ。
身障者に対する差別の酷さを言っているのは人権問題を訴えているのなら
攻撃されないからではなく、単純に叩ければなんでも良いからだよ。
アイツらをどんだけ高尚な生き物だと思ってるんだよ。

664 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 14:22:33

＞アイツらが嫌いなのは身障者ではなく、その支援をして自分たちの意見を
＞押し通そうとする人たちだ。

ああ、「拉致被害者を掬う会」の人たちみたいなことね
それならむしろウヨの常套手段じゃないですか
米兵によるレイプ事件にしてもしきりに「被害者を放っておいてやれ！」なんて言ってましたよね
チベット問題にしてもそう
被害者のことなんかこれっぽっちも気にしてない
ただ中国を叩く口実があれば何でもいい

ね？ウヨにこそあてはまってますよね

665 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 14:51:48

俺は意見を押し通そうとすることは民主主義の社会では（限度はあるが）
認められることだと思うが、
救う会やネトウヨ連中は普段、人権を否定するような発言をしながら、拉致問題のときだけ
突然人権を持ち出すからおかしいわけだ。
左翼の支援家は普段から人権を否定するような発言はしないから、やってることは
筋が通っている。

666 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 17:59:58

いや旧来の左翼陣営は北朝鮮や中国の人権問題に
無頓着だったという瑕疵がある。
これは若手の左派論者にも指摘されている点だよ。

667 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:15:25

>>666
詳しく

668 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:24:31

>>666
はぁ？どこが？幻覚や幻聴ってのは勘弁してくれよ。

669 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:29:52

>>668
まあ>>666の説明を聞こうよ
案外ネトウヨサイトで刷り込まれたタワゴト以上の何か途方もない秘密を知ってるのかもしれないぞ？

ではどうぞ>>666

670 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

671 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 19:29:14

無頓着だったというより見なかったんだろうな。
中国や北の人権侵害の実状というものが昔ははっきり分からなかった。
情報化が進んで、こうした国の問題点が明るみになってから批判できるようになった･･･
というところだろう。

共産党は北朝鮮と共闘を組んでいた時もあったが、かの国で人権侵害が行われていると
知ったベトナム戦争以降は手を切った。中国も文革以降は左派の間でも批判的に語られる
ことが多くなった。
もちろん頑強に「人権侵害はない」と信じ込んでいた人もいたが少数派だよ。

左派は「人権侵害を認めた」のではなく「人権侵害はなかったと信じたかった」というのが
正しいところではないかと思う。

672 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 19:45:33

人権侵害が行われていると知ったからではなく、宮本とキム・イルソ
ンの社会主義革命路線の違いからだろ。
例えば、北朝鮮はよど号ハイジャック犯をかくまったが、
共産党はそれを批判したことなど。

673 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 20:03:29

>>668->>670
まとめて書き込む前に>>671に書かれた。

>>668
「幻覚」とか「幻聴」のような
相手の人格を否定するような表現は控えた方が
実りのある議論になりますよ。
別に喧嘩しているわけじゃないんですから。

>>670
拙速なネトウヨ認定は生産的ではありませんよ。
しつこいようですが、
私はあなたに敵対しているわけじゃないんですから。

674 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 20:28:48

>>673
＞まとめて書き込む前に>>671に書かれた。

ってアンタ言ってるけど、>>666と>>671はまるっきりニュアンスも言ってることも
違うんだが。 それに誰もネトウヨ認定などしてない。

そもそも左翼っていうのは人権を思想の中核とはしていないはず。
労働者の生活向上や権力とは戦ってきたが、人権を最大価値にはしてなかったはず。
リベラリズムだの人権派だと言うようになったのは結構、最近になってからでしょ。
>>666のいう瑕疵なんてもともとあるわけない。

675 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 21:35:17

＞そもそも左翼っていうのは人権を思想の中核とはしていないはず。

ちょっとまってくれよ？
えーと、じゃ何が思想の中核だと思ってるのか聞かせてくれないかな？

676 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 21:48:40

>>675
もともとはソーシャリズム、つまり社会主義・共産主義を思想の中核としてたと
思う。７０年代までの左翼は人権という概念はほとんど使ってなかったのでは？
バブル期あたりから人権擁護が前面に出てきた感はあるが、
それでも社会主義→社民主義というシフトがあってそれを実現するための
副次的な主張として「人権を守れ」みたいなことを言ってるだけだというか。
人権こそ人類最大の価値みたいな見方をしているわけではないはず。

「自由民主党」のほうが名前からして人権思想集団であるべきなような。

677 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:04:10

そりゃ違うだろ
マルクス読んだ方がいいぞ？

678 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:07:31

>>677
人権を大事にするのは何もマルクス主義の専売特許ではない。

679 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:28:34

フランス人権宣言の時代に立ち返って、ルソーとか。

680 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 22:45:39

>>679
ルソーまで遡ったら、近代国家のあらゆる政治思想は絡んでることになるじゃん。

だいたい人権という言葉が一番飛び交う国は他ならぬアメリカとイギリスだ。
人権は別に左翼の中心思想ではない。
左翼が人権擁護を訴える必要があるのは、憲法に人権が明記されてるのに権力・支配体制
に属する奴らが人権を侵害するようなことを言ったりやったりするから、戦略的に
使っているのだろう。
国際的な人権問題については別個としてもちろん取り組むべきだが、それをやらなかったからといって
>>666が言ってるように瑕疵があるとかは俺は思わない。

681 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 23:07:51

>>678
べつに共産主義の専売特許だなんて言ってませんよ？
共産主義の方が資本主義よりも人権が満たされた社会になるという理論的な背景が書かれているからだ読んだ方がいいといったわけで
生産手段を独占することから人間の奴隷化が始まるのだというマルクスの理論には説得力がある
決して体制から権力を奪取するための戦略上のカードとして便利に使っているわけではない
なぜ共産主義を目指しているのか、なぜ共産主義者なのかという根本的なところに関わっているからこそ知っておくべきことだというお話です

682 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 23:34:17

>>681
そもそもマルクスが人権という概念を使っていたのかどうか良く知らないのだが
共産主義者が想定している人権があるとすれば、憲法でいうと生存権であるとか、
幸福追求権を指してると思うんだよね。マルクスは経済活動の自由という人権に
ついてはかなりの部分で否定しているはずだし、共産主義は信教の自由という人権は
認めてないのでは？貴方が言ってるマルクス主義者が想定している人権（らしきもの）は、
現代における人権概念とはズレがあると思う。だから俺は左翼＝人権派だとは昔から
特に思ってはいない。（弱者・労働者を守る素晴らしい思想だとは思うけどね）

683 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 00:49:54

>>682
経済活動の自由というのは具体的にはどういうことかな？
生産手段が国有になるだけで、私有財産も認められているよ
企業やそのトップだけが富を独占する自由は確かに無いが、それが一般労働者の権利を保障するための
原則なのだから公共の福祉には反さないはずだ
昔は人の生き死にまで特権階級が自由にしていたが、現在ではそんなことは無くなっている
それが自由の制限と言われることが無いように、生産手段の独占が無くなってもそれが当たり前の社会に
なって人間の奴隷化が無くなるならその方がいいだろう
宗教に関しては特に制度として禁止するべきだなんて書いてなかったはずだが？

684 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 01:50:07

>>683
もちろんマルクス主義経済下でも私有財産は保障されることは知っているが
憲法上の通説では２９条は制度的保障として、「生産手段をも私有」とする
「資本主義体制」を前提にしているとある。（法律学小事典・有斐閣）
生産手段を国有とするマルクス主義者の財産権に関する解釈は、一般の資本主義社会の
人権解釈とは、やはりカラーが異なる。少なくとも日本・アメリカ・ドイツ等、近代憲法
を持ってる国の人権条文でマルクス経済を認めるのは解釈的には苦しいのではないか。
（再分配はもちろん可能）

＞一般労働者の権利を保障するための
＞原則なのだから公共の福祉には反さないはずだ

これはマルクス主義者の解釈なのかもしれないが、ちょっと通説からは程遠いので
スタンダードなものにはならないと思う。
いずれにしてもマルクス主義者の言う人権はリベラリスト・社民主義者などの言う
人権とは少し色合いが違う。

＞宗教に関しては特に制度として禁止するべきだなんて書いてなかったはずだが

日本共産党は確かにそうですね。俺の確認ミスです。
でも、他のマルクス主義者（革マルとか）についてはどうなんだろ。
亡くなった青木雄二は「共産主義には神はいない！」としきりに言ってました。

685 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 01:57:23

もちろん現在のスタンダードな法体系上では無理かもしれないが、ゆくゆくはそのようになっていくべき形としての
可能性は視野に入れておきたいというお話です

マルクスが宗教についてどのような立場だったかはwikiを参照すればいいのではないかと

686 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 13:27:30

財産権について言いたいのか、それとも精神の自由について言いたいのか
そもそもここのスレでやる必然性ってある？　ここ中国スレよ。

カマヤン氏の作った政治的な質問スレでやれば？

687 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 15:48:22

結局のところ「人権」を盾にチベット問題を非難するネトウヨの
意見にはオルタナ住人としては賛同する必要はないということだね。

チベット何かよりも今其処にある日本国内の人権問題を何とかしろと。

688 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 18:19:06

ところでウイグルでもテロ未遂か。
またウヨが喜ぶんだろうな。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0310&f=national_0310_004.shtml

689 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 20:20:14

>>687
言い方が微妙に引っ掛かる。
聞き間違いだったらすまないが、恰もチベット問題の事には一切考える必要が無い
みたいに聞こえる。
世界中で起きてる民族問題とか領土問題とかそういうのは知っておいた方がいいだろう。
無論自分達の置かれてる状況も大切だけど。

690 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 20:32:04

http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008031201000208.html
太平洋の分割管理“提案”　中国海軍が米司令官に


中国って政治指導部は優れた人多いけど、軍隊は
頭おかしいのが多いよな

691 ：無名の共和国人民 ：08/03/12 21:02:12

>>687
「なんか」、は俺もちょっとひっかかった。
どっちも同じ人権問題だよ。
少なくとも掲示板で意見を述べるときぐらい優先順位はつけるべきじゃない。
何かの団体に参加して運動を行う対象として選ぶかどうかとなると別だけど。

まあ中国批判のためのチベット問題言及なのは、
「チベット・カフェ」すらほとんど知らないとこからして
よくわかるけどね。

692 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 00:03:55

ここでチベットを騒いでるのはウヨだろ。
中国を叩きたいだけ。同調する必要は無い。

693 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 00:15:09

チベット言及自体には何の問題もない。

ただ、普段は人権派の評論家や弁護士などを罵倒し、
国民の人権を出来るかぎり抑えよう抑えようという論調で正論なり諸君なりで
口泡飛ばしてホザいてる連中が、突然、チベットという局所的な話題になると
「人権屋」に変貌するから、こいつらふざけた奴らだなと思うんだよな。

694 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 00:18:53

そう言えば、気づいた人いる？
「WiLL」や撃論ムック、“反日メディア”に対しては気が触れたように叩いても
“親日メディア”の例は全く採り上げてない事。

695 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 00:39:49

>>694
いや、WiLLに限らずどこもそうでしょ。
週刊新潮が産経を褒めたこともなく、正論が諸君！を褒めたこともない。
一つは狭い業界、宣伝などしなくても同じ志向性のある人は同じカテゴリの本を選ぶので
どこかが抜きん出たり陣営内部が分裂（例：読売）しない限り、褒めなくても勝手に支持してくれる。
あと一つがごく一部（中公や日経系）を除くと保守というより右翼のプロパガンダベースが
ルサンチマンに満ちてるということ。保守の中にはそのルサンチマン的方向性に
異議を唱える人もいるようなのだが…

696 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 01:26:07

チベットで数百万人を虐殺した非道な中国政府に対して、日本政府
は何らかの措置を取るべきだ。

697 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 02:04:54

↑カスが沸いてますな。

698 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 10:41:23

>>696
北朝鮮核問題で日本だけが超KYな強行姿勢をゴリ押ししたせいで結局ドン引きされて
交渉のテーブルから外されちゃったわけだが、また同じ轍を踏めばいいということで
よろしいですね？

699 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 12:46:48

>>696
“ならずもの政権打倒”に託け、イラクの無辜の民数万を虐殺した非道なアメリカ政府は放置でいいんですかそうですか。

700 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 13:21:31

そう言えばネトウヨさん達はトルコの事を「親日的」だと散々褒めそやす
けど、一方でクルド人問題に対してはどう思われてるのかな？
>>693
こういう連中は本当にタチが悪い。
仮に中国が日本とはそれ程関係の無い国だったらチベット問題ウィグル問題なんか見向きもしない
だろうな。
正に連中共が平和を訴える団体に対して言い放つ「偽善」そのものじゃねぇか。

701 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 15:15:46

何も全ての人権問題に関与する必要は無い。隣国のチベットや
ウイグルに関心をもって何が悪いのか？
これらの独立運動を支援すべきであることは明白ではないか。

702 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 15:23:56

>>701
悪いなんて誰も言ってねーだろ。アホか。

703 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 15:28:55

>>701
民族問題を抱えている国からは“分離主義者への加担、テロ支援国家”と目される事になりますけど？

704 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 15:39:22

中国・自治区で航空機テロ未遂、五輪破壊狙う組織も摘発
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080310-OYT1T00078.htm
チベット人ら１００人拘束 反中国デモでインド警察（共同電）
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story/13kyodo2008031301000354/

こんな事件も起きてますが。

705 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 16:40:21

日帝の亡霊どもはチベットを新しい満州にしたがっているんじゃないのか？
独立支援だといってあわよくば傀儡政権を作って来る対中戦のための橋頭堡作りを目論んでるんじゃないのかと
そこまでいかずとも中国国内に火種を作って政情を不安定にする
よくある手だな

706 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 20:43:53

>>701や>>704のはその内タリバンとかも支援すべきとか抜かしそうだな。
要するに肝心なのは「反日」か「親日」か、それだけなんだろ？
馬鹿馬鹿しい。

707 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 22:08:42

>>695
基本何かに対するアンチだからなあ……。

そもそも新潮も産経も正論も諸君もWillも
読者層がそこまでかぶってるとも思えない。
いやそれ以前にネトウヨが読んでるかどうかすら微妙。

まずそんなに読む金がない。
そして諸君や正論で話題になる記事があってそれをブログが取り上げたりすると
必ず「買ってくる」とかその手のコメントがある。
ついでに議論のときでも「どの雑誌にこんな風に載ってた」
とか言う話は出ない。
ゲンダイや朝日に対してはこういう用法が大量にあるにも関わらず。

この辺だけ見ても上で述べた雑誌を読んでる層は
ネトウヨよりネットにはほとんど触れてないおじさんとかの
方がまだ大勢を占めていそうな気がするんだが。

708 ：無名の共和国人民 ：08/03/13 22:19:29

>>707
「せいろん談話室」投稿者の年齢を調べるのも一興かと。

709 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 00:50:08

確認はとれてないが、チベット支配に関して、
「中国人はラサを近代化しました」と正当化してる中国の人が結構いるらしい。
これはまさしくネトウヨの韓国支配に関する詭弁と一緒じゃねーかｗ
俺の予想だと、ネトウヨのチベット支配批判は同類嫌悪だと思う。

710 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 12:35:20

チベット問題を持ち出す奴は大抵ネウヨ
そんなに語りたいならネウヨだけの内輪でやってくれ

711 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 13:32:42

南京大虐殺もね。何故か無かったと矢鱈と主張する人間からこの問題を
持ち出して止むを得ずそれに答えてる形になってる。
Willも毎回毎回南京大虐殺の虚構とかそんなのばかりやってて、他に
やるネタが思い付かないのかなｗ

チベット問題を矢鱈と持ち出すウヨが一方でカフカス諸国での分離運動とか
聞かれて答えられるかな？

712 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 13:48:06

チベット支配に関して「中国人はラサを近代化しました」
大韓帝国併合に関して「日本人は京城を近代化しました」
イラク戦争に関して「アメリカ軍はバグダッドを解放しました」

全部同じ発想。ウヨや覇権主義者は屑。

713 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 20:14:10

現実にはどの国も国益に忠実なだけだからね
残念ながら正義とか人道にそれほどウェイトはないし
だからこそ国民が自国の政府を厳しく監視しなけりゃならないわけだが
その点、中国は選挙すらきちんとできてないからなあ(形式的な意味じゃないよ)
やっぱりどう考えても広すぎるのが原因だよね、あそこは誰がどう統治するにしても大変だよ

714 ：無名の共和国人民 ：08/03/14 23:52:11

http://mainichi.jp/select/today/news/20080315k0000m030100000c.html
毎日新聞から、「チベットで大規模でも発生！」

715 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 00:04:53

>>714
それが何か。
沖縄でも日本山妙法寺住職が逮捕された事がありますよ。
辺野古の米軍基地建設絡みで公妨でっち上げられてね。

716 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 00:17:07

>>715
ネトウヨ御用達ネタだからという言い分はあるのだろうが、そういう言い方はどうなんだ。

717 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 00:22:42

>>715
中国ではこういう酷い実態がある、それに比べれば日本国内での問題
なんて些細なモノ、て思わせたいのかな。
いや、何となくだよ。
何か毎回毎回こういうニュースばかり見続けるとね、それに比べれば日本は平和な
国だし恵まれてる方なのかなって思い込んでしまいそうになる。
実際には名前ばかりの「管理職」で実際には長時間労働を強いられたり一生懸命働いても生活に
苦しんでる人とか沢山いてるのに。
流石に余りにもこういう似た様なニュースばかり見てると逆に一体何考えて
記事を作ってるのかと疑問に思ってしまう。

それにしてもYahooも最近はちょっと酷過ぎるな。

718 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 00:25:50

>>716
>>715さんとは別人だけど、余りにもしつこいから何となくイラついてそういう
口調になってしまったりするんじゃないかな？

719 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 01:35:13

>>714はリンクしか貼ってないから真意はわからないけど、
チベット問題自体は報道すべき重要なことなのでは？
中国の内政に日本が口出しする権利はもちろんないわけだけど、あれは純粋な内政とは言えないよね…
もちろん中国に対する悪感情を煽るのは論外だけど

720 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 02:02:18

http://www.asahi.com/international/update/0313/TKY200803130381.html
「反中国デモでチベット人１００人逮捕　インド」朝日新聞、2008年03月13日20時42分

＞インド政府は亡命チベット人による反中国の政治活動を認めておらず、
＞警察は同県から離れないように警告していた。

さて、ネトウヨ諸君は「親日」「反中」のインドがお気に入りのようでしたが、
この件についてはいかがお考えなのでしょうね？

721 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 02:16:08

おまえどんな事件が起こってもネトウヨがどうするかにしか興味ないの？
おまえはネトウヨのストーカーするためだけに生まれてきたの？
おまえチベット人が命がけで、どんな思いで蜂起したかとか考えも
しないのか？
おまえはどこまでくだらないカスみたいな奴なんだよ？

722 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 02:53:08

>>721
あえて釣られてみる。
＞ネトウヨがどうするかにしか興味ないの？
　　話を振ったのはネトウヨのほうだ。
＞ネトウヨのストーカーするためだけに生まれてきたの？
　　ならばここにストーカーに来るのをやめなさい。
＞チベット人が命がけで、どんな思いで蜂起したかとか考えもしないのか？
　　ここでチベットの人権など考慮していない投稿があったか？
＞おまえはどこまでくだらないカスみたいな奴なんだよ？
　　おまえほどのカスこそ見たことありません。

723 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 03:45:19

>ここでチベットの人権など考慮していない投稿があったか？

考慮してないとまでは言わないが、>>715あたりの発言は自分たちの敵が擁護するという理由で
人権を軽んじていると言われても仕方ないと思う。
あー、もちろんネトウヨの国内問題棚に上げてチベット問題を喚くしつこさはわかってるよ。

724 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 04:10:28

>>723
本当はチベットについて語りたいけどね、
ウヨがそれを邪魔してるんだよ。
ウヨはチベット問題を過去の日本の侵略についての相対化の材料にしてるし、
何よりそのスタンスでここにも度々チョッカイを出してくるでしょ。
このスレで削除された発言なんかほとんどこんなのばかり。

　また、いちいち過去の日本の侵略を挙げてウヨのダブスタな歴史観にいちいち
反撃するのも、ある意味負の相対化の材料にしかならないから、見かけ上の論理
があの忌々しい連中と同じになる。ウヨの思う壺だよね。

ここは中国スレだから、もちろんチベットを語ってもいいけど
腐れウヨを厳密に峻別し排除して議論しなきゃいけない。
この掲示板は過去に糞ウヨどもにそういうチョッカイ出されて
みんな警戒してるってことは知ってるでしょ？
だから、荒らしウヨまがいの一行リンクは感心しない。
せめてオルタナ的コメントの一つもつけてくれよ。

個人的には、中国のチベット併合は日本の韓国併合と同じ論理で説明できる。
実際は武力を背景にしていながら、国際的に「条約」や「協定」の形をとったことも同じ。
どちらも問題だし、現在の問題として本当は取り上げて議論したいとこだよね。
しかし、糞ったれなヘイトウヨの煽りに乗るのは絶対に拒否したい。

725 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 04:30:16

チベットなんて唯心馬鹿の集まりだろ
共産唯物主義にひれ伏せよ

726 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 04:43:43

>>725
>>チベットなんて唯心馬鹿の集まりだろ
>>共産唯物主義にひれ伏せよ

ね、結局これでしょ。結局ただの荒らしになる。

で、「共産唯物主義」ってな〜に？
自称コミュニストの私もはじめてききました（笑）。
左派に化けるつもりならもう少し勉強して来なさいね。

727 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

728 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 09:07:45

>>727
ここの掲示板がどういう掲示板かわかって言ってんのかクソ野郎。

729 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

730 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

731 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 09:21:31

>>727
>>アンタらアホなだけじゃね？

>>729
>>馬鹿の馬鹿による馬鹿のための掲示板だなんてわかってるさ。

正体バレたらこれか、クソウヨはご退場願おうか。

732 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 09:36:56

俺はネトウヨは思想だけじゃなくてその手法に
一番の問題があると最近色んなスレで述べてるんだけど、
ネトウヨの手法の一つに「論点固定」というのがある。
どういうことかというと、例えば中国の話題を扱うスレや掲示板があると
「チベット」「反日運動」、韓国の話題だと「パクリ」、北朝鮮の話題だと「拉致」などと
その話題ばかり扱うように、論点を固定するように仕向ける行為。
これらの問題は該当国に大いに落ち度があるんだから、我々はじめ普通の人間は反論する
つもりは特にないのだが
それでも「どう思うのか！」「否定するのか？」と絡むのがネトウヨのやり口。
反論がなかったり、下手に対応すると、ネトウヨは「サヨクに議論で勝った」
みたいなことを胸を張って言い出すから始末が悪い。

ではなぜネトウヨがこんなことをやるかというと、それは彼らの目的が中国や韓国が
世界中でももっとも極悪な国だと印象づけたいことにあるから。様々な事実を
バランスよく分析したり、良い面について語ってたりすると必ずネトウヨは
ノコノコやってきて「論点固定」を促す。例えば中国の音楽について
語ってるときに、わざわざ「反日教育」だの「チベット」だのという話題に固定しようと
するわけだ。
上手くいかないと、>>727>>729みたいな「バカばっかり」と具体性のない非論理的な
捨て台詞もよく残したり、場合によっては集団でやってきて大量のカキコやコピペを残して
ブログを炎上させたりもする。
こういう手法を見抜くのって大事なことだと思うね。

733 ：732：08/03/15 09:49:46

ついでに言うと、>>721も「論点固定」行為の一つといえる。
そもそもこの掲示板にわざわざやってきて、住人について「ネトウヨのストーカー」
呼ばわりするのも甚だおかしいわけだが、それは置いておいて、
＞どんな思いで蜂起したかとか考えもしないのか？
＞おまえはどこまでくだらないカスみたいな奴なんだよ？
これはチベットの話題について感想を述べ、「論点固定」しないと非人間的だと
いうレッテルを貼ろうとする一種の脅しであり、数々のブログ主やサイト管理人を
困らせてきた手法。

734 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 09:57:02

固定固定って言うけどそもそも思想が固定してるのはお互い様なんだよ。
チベット問題に関しては正直何の反論もできないしする必要が無い。
いちいち長文や日帝〜アメリカイラク〜みたいな意味の無い水掛論で
対応することが一番の餌になってる事に気付けよ。

735 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 10:06:28

>>固定固定って言うけどそもそも思想が固定してるのはお互い様なんだよ。

　732氏が「固定」って言ってるのは論点についてあって、思想について
ではない。まともに文章も読めないのか。

>>チベット問題に関しては正直何の反論もできないしする必要が無い。

バカ言え。ここはウヨのご高説を聞く場ではない。
ウヨと馴れ合いたきゃ他に行けや。

736 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 10:24:55

＞思想が固定してるのはお互い様なんだよ

リベラル勢力はアメリカのイラク戦争は批判しても、他の民主主義的手法では
評価していることもあるぞ。
まず嫌いな国があって、評価は常にネガティブなものばかりを選び出すネトウヨの
やりくちとは全く違う。

737 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 10:25:00

>>728>>731
前から思っていましたが、いくらウヨクが相手でも汚い言葉で煽るだけの人にはここはふさわしくないと思う
はっきりいって荒らしと変わらないし、スレのレベルをひどく落としている

738 ：732：08/03/15 10:28:56

>>734
＞いちいち長文や日帝〜アメリカイラク〜みたいな意味の無い水掛論で
＞対応することが一番の餌になってる事に気付けよ。

長文で対応しちゃいけませんか？長い文章読めない人ですか？
ここの住人が、ネトウヨの「論点」固定に対し、
いつも日帝・アメリカ・イラクの問題で応戦してますか？
それから餌っていう発想が２ちゃんねる的ですな。
荒らしと餌を撒く人を同列視する無法地帯的思想は俺は嫌いだ。

実は左右の思想を文字通り「左右対称」に捉えて、「どっちもどっち」といいたがるのも
ネトウヨ手法の一形態。２月まで暴れてたグダグダ君もよくやってた手法だが。

739 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

740 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

741 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 13:09:11

>>735
わかってないなあ…
だから俺は相手にするなって主張してんだよ
アメリカとか日本とかの例出したりいちいち反応するから余計荒れるでしょ
それこそ「ネトウヨ」なんて言葉使ったら逆にあいつら大喜びだろうよ
もっと冷静になろうよ

「チベット」

て単語が出ただけでみんな熱くなり過ぎ

742 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 13:27:22

>>741
前に中国産製品は危険だと矢鱈と喚いてる人が出て来た時も相手にするなと言ったしりから
真っ先に反応してる人がいたし、流石にそれ見た時は自分でもいい加減にウンザリして来た。
そういう反応するから相手も益々そういう書き込みをするんだろって事が分からないのかな。
まるで漫才してるみたいに余りにも双方の息が合ってるから実は同一人物による自作自演では無いかと
さえ思ったぐらい。

チベット問題に関しては正直自身の勉強不足もあって良く分からない事が多い。
無論中国当局による弾圧に対しては断固抗議するが、安易に北京五輪をボイコットしようとかそういう意見
が出てくるのは納得行かない。

743 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 13:49:49

>>741-742
ネトウヨ批判や論理上の切り返し方を実践するのもオルタナの柱の一つだと思う。

相手すると図に乗るっていう考えは人間観としては実は差別的なんだよね。
北朝鮮は甘い顔をすると図に乗るとか、餌を与えれば中国人は調子に乗るみたいな
そういう思考が、ヘイトや過剰防衛論の元凶。
ネトウヨは嫌いだけど人間として尊重し、話せば分かる可能性がないわけではない。
その荒らしは「いつも来てるバカ」かもしれないが、オルタナ住人も全員が
常時ここにいるわけではないので、お互いが初対面とは限らない。
まずは話せば分かるという考えで対処しても問題はない。
あとは、管理人がＩＰを見て客観的に判断すればいい。

744 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 14:59:28

左右対称と論点固定か。
これは良い言葉だな。

右の方が見かける率は限りなく多いけど（特に極東、ハン板、速＋）、
オルタナでもヲチスレに対して「ネトウヨは叩かないのか？」
みたいな論点固定が見られるし、自戒しておこう。
あ、これは論点固定ではないな。
これは「中国は叩かないのか？」
とか「在日は叩かないのか？」とかと酷似しているし、
この手の言葉にするなら優先順位強制って感じだな。

まあ多少脱線することはあっても、
スレの趣旨ぐらいは読めるようにならないとね。

745 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 15:32:00

中国の人権問題って大事な問題だと思うけど、
人権っていう発想はそもそも西洋起源であり、
５０００年の独自の歴史を持つ中国が一朝一夕に国民に対して理解させられるものでは
ないと思う。
これは中国人がバカだと言ってるのではなく、あまりにも強固な歴史と伝統が
ある故に西洋思想との間には大きな壁があるんだと思ってる。

日本や韓国は西洋を受け入れることに柔軟だからリベラルな憲法を一応持ってるけど
それでも日韓だって政治家が人権を理解してなかったりするので、やっぱり日韓も
中国と同じ東洋なんだなと思う。

746 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

747 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

748 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 18:53:14

>>747
んーでも、自国の人権侵害に甘くて
他国のそれに厳しいよりはマシじゃないかと思うよ。

749 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 19:11:45

>オルタナでもヲチスレに対して「ネトウヨは叩かないのか？」
これね
右も左も叩いてますよ･嘲笑してますよって、スタンスひけらかしてるなら、右側にも粘着しろってこと
ネトウヨに新風は叩かないの？と切り返すのとはワケが違う。
言動にアティテュードがともなってないってこと。
ここの住人に、エセリベラルだの言えた口かってこと。

750 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 19:27:46

中国の人権問題やはり気になるね。
憂慮する。

751 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 19:45:55

北京五輪大丈夫かな？
米国がボイコットしたらモスクワの時みたいに
追従するんだろうか。

752 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 19:48:56

でもこういう人権問題等で批判されるのは中国にとって悪い事ばかりじゃ無いと
思うけどね。
それだけ世界に影響を及ぼす様な大国になったという事でもあるんじゃないの？
今や世界経済で中国の事は切っても切れない関係にまでなったしね。
良く無い言い方になるけど、仮に中国がチッポケな小国だったら当局が人権弾圧等を
行ってもここまで大々的に報じないと思う。
（アフリカ最南部のスワジランドという国の事は日本では一般的には殆ど知られてない
　んじゃないの？絶対王政で多くの民衆が極貧に苦しんでるのに国王の散財癖が酷くて
　人権抑圧振りは悪名高いけど）

今の様な共産党一党支配が長く続くとは思えない。

753 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 19:56:41

>>751
自分のその事が心配になった。
人権弾圧に対する批判と言うより、やっぱり中国はまだまだ発展途上で不安定な面が多い
から五輪開催出来る様な状況かなと疑問に思う。
決まってしまった物は仕方ないかも知れないけど…、やっぱり大気汚染や食の安全とかが気に
なるんだな。

754 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 20:03:52

>>752
あと米国がバックについている国も（イスラエル、パキスタン、サウジ、トルコなど）
少数民族や占領地の人々を弾圧、攻撃しても報じられないかベタ記事扱いになることが多い。
もっとも中国政府も少しずつでもいいから人権状況を改善してもらいたいです。

755 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 20:13:15

ありゃベルリンオリンピックの再来だな。
共産党の独裁を助ける結果になりそうだ。

756 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 20:22:52

やはり一党独裁は、終了すべき。

757 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 21:06:08

そもそも中国はなんでチベットにこだわってるんだろう？
尖閣諸島や東トルキスタンはある程度わかるんだよ。資源の問題があるから。(弾圧がいいということではない）

758 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 21:24:13

>>757
そりゃ、中国が多民族国家だからだよ
チベット問題というのは、中国が抱える少数民族問題のうちの一つでもあるわけだから、
チベットでの対応を誤れば、問題は新疆や寧夏など他の地域にも波及しかねない

759 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

760 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:02:24

>>758
でしょうね。
一度離脱を許せば、次々と独立問題が噴出する可能性がある。中央政府としては絶対に譲れないところでしょう。
あの広大な多民族国家をまとめるのは尋常なことでないでしょうから。
少数民族の独立を容認してロシアのようにやるか、今のように弾圧してでも纏めていくか。
二つに一つしかないでしょうね。

761 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:11:20

「尋常なことでない」んなら、無理やり「まとめる」のをやめれば
いいだけだよ。大日本帝国が台湾、朝鮮、満洲やらを「まとめる」のが
大変だからといって、侵略や弾圧を正当化できるわけないだろ？

762 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:22:26

トルコはイラク国境でクルド人問題を、スペインはバスク問題を抱えてる。
キプロスではギリシャ系とトルコ系が対立。
世界中が混沌に陥るでしょうな。

763 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:39:45

人権は大事だけど、クルドやらチベットやら放っておけばいいんだよ。
俺たちの国では首相が、満州侵略を正当化する靖国神社に参拝するんだから
他国のこととやかく言ってもしょうがない。人の振り見て我が振りなおせだ。

764 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:45:00

>1949年に口火を切った中国の侵略で、
ちょっと質問。
チベットが中国の領土だったのは清王朝の頃からじゃないの？
無論、中国当局による弾圧行為は許される事じゃないが、中華人民共和国が成立して
チベットに対する弾圧が開始されたみたいな言い方は納得しかねる。

以前、質問スレで見掛けたけど、ソビエト連邦の負の部分は実はロシア革命以前の
帝政時代を引き継いだ物だという書き込みを見掛けた事がある。
結局ソビエト連邦は皇帝による絶対君主制が続いた帝政ロシア時代の負の面を克服
仕切れ無かったって。
同じ様な事が今の中国にも言えるんじゃないかな。国名は清王朝→中華民国→中華人民
共和国と移り変わっても根本的な国家としての体質は清王朝時代と大差が無いと思うよ。
単に皇帝等の王族が共産党幹部に変わっただけの話で。

765 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:45:08

小泉が米国一辺倒の滅茶苦茶をしてくれたおかげで
中国やアラブ方面の外交チャネルはズタボロだろう。
これでは働きかけのしようがない。

766 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 22:59:32

>>763
日本も自国民のデモで死人を出してるしな

767 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:07:36

Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという人権侵害行為があるとして、
Ａ，Ｂ、Ｃだけ人権侵害だと批判し、Ｄ、Ｅについては当面はノーコメントだという
立場はそれは偽善とかエセリベラルと言えるのだろうか。
この立場は、Ｄ、Ｅについて「正当化」してるわけではない。
とりあえず今は後回しにしているだけ。

Ａ、Ｂ、Ｃという人権侵害行為を「正当化」してるのに、Ｄ、Ｅについては
人権侵害だと批判するのは明らかに論理矛盾であり、これこそが偽善といえるの
ではないか。

Ａ、Ｂ、Ｃはイラク侵略、南京虐殺、満州侵略等を指す。
Ｄ、Ｅは、チベット侵略、フセインによる人民虐待等を指す。

768 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:31:04

イラク侵略、南京虐殺、満州侵略等を正当化してるような奴
そもそも相手にしてないんだが。そういう奴を批判するくせに、
自分はチベット侵略にノーコメントなら、偽善者という非難に
甘んじるしかないね。「チベット侵略にノーコメント」って、
なにそれ？それじゃ、日帝その他の侵略行為を批判してたのも、
犠牲者に同情したり、悲劇を繰り返さないためにはどうしたら
いいか考えるのでなく、単に反日のためとか、人権や反戦を
イデオロギーの道具にしてるだけだと思われても仕方ないだろう。
それとも「ネトウヨが憎いから」「ネトウヨに同調したくないから」？
中国に虐殺されてるチベット人よりそんなことが大事か？
ネトウヨに「死ぬな」といわれたらおまえは死ぬのか？

769 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:37:39

チベット、東トルキスタン、独立云々以前に、
中国国内での、人権問題が、先ず先に克服しなければ成らない重要事項だと考えます。

770 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:40:25

それは中国人民が自覚すべき問題。

771 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:51:31

＞なにそれ？
＞単に反日のためとか、人権や反戦を
＞イデオロギーの道具にしてるだけだと思われても仕方ないだろう。

それこそ、なにそれ？だ。自分の国について批判することを反日と結びつけることを
「仕方ない」という発想がおかしい。朝日新聞のことをやたらと「反日」レッテルを貼る
脳内治安維持法的な発想だな。
義務教育では日本史は世界史よりも先に学ぶのが当たり前なんだよね。なぜかと
いうと、まず自分達の国について深く考えることが大事だから。
人に何か言う前に自分自身を律することが愛国者として大事だとは
思わないのかな？人権や反戦はイデオロギーの道具以前に、憲法の基本理念であり、
国民が共有すべき価値観。イラク侵略は日本が支援してるから日本の問題でもある。
まず国内の価値観に照らして、国内の諸問題を考えることのほうが優先順位が高いのでは
ないだろうか？

＞それとも「ネトウヨが憎いから」「ネトウヨに同調したくないから」？

このくだり以下は妄想ですな。コメントに値しない。

772 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:53:34

>>764
帝政の負の遺産という考え方は面白いと思うけど、
チベットを清時代から継続して実効支配してたわけじゃないでしょう。
清滅亡と辛亥革命のどさくさで蜂起してからは、今の台湾と中国のような関係だった。
つまり、領土主張しつつも実効支配していなかった状態。
武力行使による本格的侵略と弾圧が始まったのは、中華人民共和国の建国以降。
現中国が口火を切ったという表現は、あながち間違いでもない。

>>767
過去の人権侵害を批判する者が、現在進行形の人権侵害を後回しにすると？。
そりゃ後回しにする理由が正当化できない以上は、
偽善・エセリベラルと断言できるだろう。
自分の矛盾に合わせてリベラルを歪めちゃってる自覚がないね。

>>770
よく右翼は「外国が日本に口出しするな」って言ってるね。

773 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:54:36

>>768
右翼論壇各誌は「反日」を鬼の首獲ったように論うが
「親日」はほとんど採り上げない事を覚えておこうな。
“「親日」は当然”だからか？

774 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:56:56

>>767
D,EがA,B,Cについての議論をごまかすのに使われているのは確かに問題なのだが、それをこのスレ
(中国について話すスレ）で持ち出しても仕方ないのではないか？
中国について話すスレで、「中国の人権問題は後回しにしよう」と言っているのはおかしいだろう。
もちろん、日中戦争についてのスレやアメリカについてのスレでチベット問題を持ち出す人間がいたら
どしどし「それは話題違い」と言えばいいし、人権問題を語る場で日本の格差より東トルキスタンを
重視しようという人がいて賛同できなければ「先に国内問題に手をつけよう」といえばいい。

>>758
あー、そうか。
だけど、ここまで国際的に反発をかうと今の対応こそが「誤ってる」気がするんだがな。

775 ：無名の共和国人民 ：08/03/15 23:59:18

>>771
優先云々というのがね、まったく説得力がないんだよ。
人権侵害への批判は、複数を同時進行できないものではない。

776 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:00:02

>>767は個々人においては、物事には優先順位がある、という主張でしかないのに、
なんでそれが「偽善・エセリベラル」になるんだろう。

…もしかして、全ての事項の優先順位を同一にしろ、と？

777 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:06:57

俺的には沖縄少女暴行事件やイージス艦激突事件で被害者を罵っている連中が
チベットや中国の人権がどうのとか言っているのが滑稽であり偽善に感じるがね。

自国の人権に鈍感な人が他国の人権に対処できるわけがないと思うが。

778 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:07:41

>>772
＞過去の人権侵害を批判する者が、現在進行形の人権侵害を後回しにすると？。

あなたの意見は主語が抜けてるね。
過去の「日本の」人権侵害と、現在進行形の「海外の」人権侵害。
前者のほうがプライオリティが高い。
なぜなら、過去を精算できない国の人間に現代の海外について語る資格はないから。

＞自分の矛盾に合わせてリベラルを歪めちゃってる自覚がないね。

俺はリベラリストではない。

>>774
「中国の人権問題は後回しにしよう」というのではなく、
世界中の全ての人権侵害を批判しなければ偽善であるという
いちゃもんについての一般論としての異論が>>767
もちろんここでチベット問題を扱うことはスレの趣旨には合致する。

779 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:09:59

＞過去の「日本の」人権侵害と、現在進行形の「海外の」人権侵害。
＞前者のほうがプライオリティが高い

なんだそりゃ

780 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:14:21

>>775
同時進行はできない。
靖国的思想を賛美する人間が国のリーダーである国は
中国の人権問題に口を出せるだろうか？

781 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:17:18

それはまたネトウヨの思う壺なんだけれども。

＞人権なんぞ言いながら、チベットの問題には、口を噤むんだな

と、彼らの言葉です。

782 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:20:07

つーか>>767ではABCDEの分類に時間軸は無いわけだが、
なぜ過去か現在かが問題になってんの？
すり替えだけが得意なアラシ君の書き込みに乗ったらだめよ。

783 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:21:21

>>781
Ａという問題について口を噤むというのは、Ａについての正当化を意味しない。

784 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:21:36

>>778
＞なぜなら、過去を精算できない国の人間に現代の海外について語る資格はないから。
では、日本人はアメリカの侵略を批判する権利はないのか。

785 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:21:43

＞778
＞過去を精算できない国の人間に現代の海外について語る資格はないから。

んな事言い出したら、中国のほうがよほど人権語れないって事にしかならんだろｗ

786 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:26:39

>>784
ある。なぜなら、日本が色んな面で米軍をサポートしてるから。
米軍の行為をあらゆる面で支えていることは侵略への加担行為といえる。
イラク侵略は一種の国内問題だ。

>>785
中国はトルコのクルド人迫害やフセインの人権侵害を批判してはいけないだろう。

787 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:36:02

あ〜ちょっと言い過ぎた。
「資格がない>>778」とか「してはいけない>>786」というのは俺の暴走した
書き方だな。
このことはプライオリティの問題であり、
国内の問題を、国際問題より「優先」することに問題はないし偽善ではないと
いうのが>>767でいいたかったこと。

788 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:36:33

では原爆投下などの日米同盟以前の行為については批判する権利がないのか。
広島や長崎で8月15日に米国を非難し反核運動を行っている人々は間違っているのか。
日本の言論界は軒並み同様であるが、彼らはすべて間違ってるのか。

789 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:38:43

＞なぜなら、過去を精算できない国の人間に現代の海外について語る資格はないから。

国と国民は別だと思うのだが？

790 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:40:47

他国の人権よりまず自国の人権をまず尊重しろって
赤木タンが、反戦活動してる左翼に、おっしゃっられたことと似てないかね？
まずはフリーターやニートの貧困問題をどうにかしろよみたいな
反戦活動家すべてが、日本の問題を無視してるわけではないのは当然としてもだ

791 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:45:10

>>788
あなたは>>787を見ないで書いたのかもしれないけど
「してはいけない」とか「資格がない」は俺の言い過ぎ。
あらゆる人権問題を批判してはいけないとまでは言わない。
プライオリティの問題で「まずは日本の問題を」という。

それから自国民がやられたことについては
日本国による人権侵害と同様、日本国の受けた人権侵害であるから、
プライオリティが高い問題だと思うよ。つまり国内問題である。
原爆投下は日本国民が受けた著しい人権侵害。

792 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 00:47:58

とりあえず明日、つーかもう今日だけど。

http://www.geocities.jp/t_s_n_j/index.html

暇な人は13：00代々木公園に来てくんろ。

793 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 01:05:32

>>790
俺は赤木と同世代だからかもしれないけどすごく赤木に共感できる部分はあるんだよね。
ネットカフェで寝てる同世代の奴らがいるのに、どうしてイラクの人たちを救うことを
優先するんだろうっていうのは気持ち的にすごくよくわかる。
ただ赤木に俺が言いたいのは左翼をせめてコスモポリタンと愛国的リベラルレフトに分けて
ほしいということ。
愛国的リベラルレフトへの批判なら国内問題を優先すべきだから赤木の批判は正当。
でもコスモポリタンは脳内無国籍だから、どこの誰を批判したっていいよね。
コスモポリタンに対して愛国者たれとは無理な話だよ。

俺がイヤなのは、愛国的リベラルレフトの人間に対して、おまえらは地球市民なんだから
中国の人権侵害についても怒れよと言って来るネトウヨのような人種。

794 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 01:44:49

>>791
仰るとおりですれちがいでした。

やはり人権を"内容"ではなく"外か内か"でわけて
高低を付けることには、どうも合点がいかない。
国際人権団体らの運動は間違いなのだろうか？
日本の人権状況は国連や国際条約をはじめとしたの外からの制約で、
改善された部分も有るのではないだろうか？

まあそれはそれとして、>>767の「ノーコメント」の解釈について。
私はAを批判した人が続けさまにBも批判をしないことを
「ノーコメント」と捉えて問題視しているわけではない。
ただ、Bについて聞かれて>>715のような（このスレでチベットを無視すべきかのような）
対応をするのは「黙認としてのノーコメント」であり問題があると考えてる。
このへんはどうも食い違ってた気がする。

とりあえず眠いので、今日はこれで落ちます。失礼しました。

795 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 02:27:03

>>794
いや、俺も書き方が悪かったのかもしれないけど
プライオリティをつけるのは国民としての論理であり、
リベラルレフトであるからこそ、日本人として、日本人に関係がある人権問題
について優先するのは普通だし偽善ではないと>>767で言ったわけで、
別の立場であるコスモポリタン的立場を俺は間違いだと
いいたかったわけではないです。（だから俺の>>778は全員に押し付けるような言い方であり
言い過ぎたと反省）

一般のリベラル派とは別の立場、つまりコスモポリタン・地球市民主義者としてなら、
世界中どんな人権問題であっても平等に扱うべきでしょうね。
当然、チベット問題も他の人権問題と同等であると思う。
国際人権団体の人というのは、業務上トランスナショナルな立場にある人間であり
精神的には無国籍でしょう。彼らはコスモポリタンだと思います。彼らは彼らの
論理があり、間違いではない。

では、オルタナ住人はみんなコスモポリタンなのかと言うと、それは違うでしょう。
どちらかというと共産党や朝日新聞のような愛国的な左派やリベラルレフトの人が
多いと俺は見ている。
だから、オルタナを煽りに来る人が、オルタナ住人をコスモポリタンと思い込んで（決め付けて）
お前らはエセリベラルだのなんだのと言ってくるのには違和感を覚えるわけです。

あと俺はリベラル派じゃないです。日本国憲法は遵守しますし、反戦・軍縮には大賛成ですが
歴史と伝統を重んじるという意味では保守です。

796 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

797 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

798 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 13:27:55

中国のチベット侵略を批判するなら、中国とは歴史的にあまり関係が深くない
北欧の国の人だとかが批判したほうが効果があるのでは？ビョークとかいう歌手が
やったことについては結構、中国はショック受けたみたいだしね。
だいたい過去の侵略国の人が直接中国に何言ったって、それがたとえコスモポリタン
であっても日本人のパスポートを持ってる以上、世界の人にはあんまり説得力ないよ。
ドイツ人がイスラエル批判したら誰だって違和感あるでしょう。
日本は統帥権持ってて戦争責任がある昭和天皇が戦後退位せずに死ぬまで天皇でありつづけた国。
チベット問題は西洋の人に任せればいい。

799 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 14:28:36

>>１９５１年の中国のチベット占領時に１２０万人ものチベット人が虐殺されている。

どっから持ってきた数字だろうか。「ダライ・ラマ法王日本代表部事務所」の
ページにも１２０万の数字はあるけど、「1949〜1979年の間に死亡したチベット人は、
120万人を下らない」となっている。詳細は：

拷問：173,221
死刑：156,758
戦闘：432,705
飢餓：342,970
自殺：9,002
傷害致死：92,731
合計：1,207,387
1984/06のチベット亡命政府の発表による。
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human38.html


「２０万人」の方は上記ページには記述がみつからん。

800 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 14:35:53

ただひとつ確実にいえることはチベット側が日本の過去の蛮行を非難する
ようなことがおこった場合奴らは一斉に手のひらを返すだろうという事

801 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 17:06:33

>>798
そんなこと言って遠慮してたら日本人は１千年経っても戦争批判のひとつもできなくなる。
原爆投下や無差別爆撃を批判したら「バターンデスマーチやったジャップが言うな」と言われて
「そのとおりですね」なんてガマンできるものじゃないでしょう。同じこと。
本当に中国との友好を願うなら見て見ぬふりは絶対にすべきじゃないよ。
見て見ぬふりなんてやってたらやがて中国人民の怒りを買うよ。
日本人が大切にすべきは政府ではなくて人民だと思うんだ。

>>800
チベットは日本軍の侵略を受けてないからとりたてて日本を非難する理由も無い。

802 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 17:09:26

そういえば
日本国内の革新系リベラル派の団体は

チベット人の人権抑圧に抗議声明でも発表したの？

803 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 17:37:08

チベットの人権侵害は当事者には辛いことだろうし、中国共産党の汚点だと思う。

だが今回の暴動での「中国（漢民族）系の店は手当たり次第に焼き討ちされ、商品が
強奪される」行為はあまりにも行き過ぎてないか？
あの反日デモ暴動化の時を考えてみると。

804 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 18:30:39

日帝にとって、チベットは、中国侵略成功後の次に
取る予定だったのです。
中共にとられて悔しいのです。許せないのです。

805 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 19:54:01

>>801
>チベットは日本軍〜
800は、あくまで仮定の話に見えるんですがね

806 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:16:14

>>803
暴動ってのは古今東西そう言うものかと。
特に今回のケースは、地元民ＶＳ流入者の色が強いわけで。

807 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:16:16

>>800
それは確実に言えるな。あいつらに「他国を愛する」という感覚は無い。
日本国家に自己愛を投影した結果、「自分に都合の良い国」としてチベットを偏愛してるに過ぎない。
正直言って、チベットの人権を踏みにじってるのは、誰よりもあいつら自身のことだと思う。

808 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:18:55

＞ドイツ人がイスラエル批判したら誰だって違和感あるでしょう。

別にないけどねえ。
むろんネオナチと知ってる相手がやってたら耳は貸さないが、そうじゃなきゃ普通に聞くけど。
そこに文句をつけるのは言いがかりだし、つけ始めたらアメリカ人は実際問題としてほとんど
平和運動をやる権利じたいがないということになってしまう。
国籍と個人の物言いは分けるべきだ。
ネトウヨが言ってもまったく説得力がないだけに（ネオナチがイスラエル批判するようなもんだから）、
こういう問題を

＞チベット問題は西洋の人に任せればいい。

などと封じ込めるのは問題だと思う。

809 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:27:10

>>808
ですねー。
ネトウヨが中国に対する敵意から「チベット人弾圧反対！！」と叫んでいるとしても、
動機はともかく「弾圧反対」はまっとうな主張ですし。

810 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:43:14

大切なオリンピックイヤーに、わざわざ事を荒立てさせる事に、
何かしら意図的なものを感じざるを得ないんだが。特にアメリカ。
また馬鹿の一つ覚えに米軍らしいですね。イラクで一体何を学んできたのやら。

>>809
馬鹿は休み休み言えよクズ野郎

811 ：809：08/03/16 20:48:05

すいません、どの辺が「馬鹿」なのか良くわからないので詳しく教えていただけませんか？

812 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:54:00

〜問題に目をつぶって〜問題ばかり指摘する奴はウヨとか
〜問題に目をつぶって〜問題ばかり指摘する奴はサヨとか
もういいよ
どっちも手前の持つイデオロギーの優越さを競いたい
だけのインチキ野郎だ

興味なかったらほっとけば良い主張したいテーマが
ありゃ別の場所で仲間と共にやればいい

813 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:58:51

>>96
>「古き良き日本の伝統文化を守れ」とかイイながらハンバーガー食ってた
>りするもんね、今時のネトウヨさん達は。
これ、確か画像とかあったよね？

どっかにあったはずだけど見つからない……

814 ：798：08/03/16 21:01:55

>>801>>808
「できなくなる」とか「権利がない」
などと俺は言ってるわけじゃない。いくらでもやってもいいけど、
「効果がないのでは？」と>>798では述べたわけだ。
もちろん日本人の意見だって聞く耳を持つ中国人はいくらでもいると思うが、
へぇ日本人が中国人の人権問題を述べる資格あるのかねえｗ
と思ってしまう人間がかなり多いというだけでも効果減だということ。
日本人が束になって中国に抗議するより、１名の欧州のミュージシャンがモノを言ったほうが
何倍も効果がある。

815 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:02:08

>>800
身元調査の上で
「こいつは〜〜だから」としっぽ切りに入る
可能性があるよ。

もちろんチベット全体から非難があがるようなら別だけど、
一人とかある団体とかなら、
チベット擁護は止まらないと思うよ。
今までも擁護対象の都合悪い意見をしっぽ切りすることはよくあった。

816 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

817 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:16:31

隣国の人権問題に抗議しない日本人も日本政府も最低だな
遠いヨーロッパでさえ非難声明が出されているというのに

818 ：815続き ：08/03/16 21:19:14

つまり彼らにとって擁護対象はそうぶれないのさ。

朝日が仮にネトウヨを擁護したところで、
朝日を支持するわけじゃないのと同じように。

批判対象と擁護対象は十年前から変わってないよ。
そしてそれらの主張も彼らにとって見れば
ほとんどベクトルが変わっていないから、
例外が出てもしっぽ切り（擁護対象の場合）か
例外扱い（批判対象の場合）が起こる。
そうするための物的証拠、状況証拠をかき集めてね。
（当然苦しくても状況証拠ばかりなんてことは
この場合もよくある）

819 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

820 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:23:46

819は誰に向かって話しかけているんだ？

821 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:24:04

チベットが独立したってチベットの人権が守られるとは思わんけどね。
民族自決がそれほど素晴らしいものなのだろうか。

独立後は現在の亡命政府の宗教を背景とした独裁体制。
本当に諸手をあげて賛同できるものなのか？

822 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:26:58

>>821
そうなんだよね。彼らはチベットが中国にこれこれ
こういう扱いを受けている、ということには詳しいんだけど、
肝心のチベットの文化や体制についてはほとんど知らない。

そういったことも調査・分析した上で、
主張の是非を決めるべきだと思うんだけど。

823 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:27:25

それにしても普段、人権派どころか普段から人権派ジャーナリスト・弁護士等を
毛嫌いしてる奴がチベット問題に便乗してここぞとばかりに人権派の看板を掲げて
オルタナにやってきてる気がするな。（あくまで気がするってことでｗ）
ＩＰのない掲示板だからなんともいえないけど。
もしかしたらラサがどこにあるか地図で示せない奴が、チベット問題を語ってたりしてｗ

中国批判はもう目新しいものはないみたいだから、これ以降のレスは実際にチベットの
ために自分はどんなことができるかってことを報告する場にしようぜ！

824 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:28:11

>>820
幻覚の見える頭のおかしい人のようだから、
おそらく、病室の天井あたりに話しかけているのでしょう。

825 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:34:24

国際的にも大問題なダルフールでは何で湧いてこないんだろ

826 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:37:05

>>825
彼らの批判対象にも擁護対象にも該当してないからじゃないかな。
関係国すべて。

827 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:41:03

ネット右翼はイスラムのテロを非難するクセに、ウイグルの独立運動
は支持するからなｗ
同じテロリストだろうにｗ

828 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

829 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:45:59

>>828は中国の問題でもなければ、思想状況の整理にもなってない。
単なる一面的な左派バッシングであり、削除対象だな。

830 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

831 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:49:51

中国が人権問題に疎いことぐらいオルタナ住人の俺でも知ってるよ。
オルタナを中国批判でいっぱいにして「論点固定」したい奴は、どこでも見られる
ような同じことばかり言ってないで、俺を唸らせるような目新しいものを出してこ
いよ。
ネット上には判で押したような中国批判はいっぱい転がってるし、そんなものは
とっくに聞き飽きた。ここはオルタナティブ掲示板の名の通り「オルタナティブな」
意見を交換する場所なんだからさ。２ｃｈ見れば済むようなものは聞く必要はない。

832 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:51:37

>>830
それらの団体が他国の戦争ではなく内部紛争に抗議活動を行ったことがあったのかい？

833 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 21:52:18

>>814
じゃあ、

＞チベット問題は西洋の人に任せればいい。

という物言いは何？
いいから、西洋にまかして俺たちは黙っとこうよ、ていうか黙っとけよ、という主張が
感じられるんだが。

だいたいこの場合、「欧州のミュージシャンか、日本の大衆か」という選択の話じゃなく、
「欧州のミュージシャンの抗議に、さらに日本の大衆が加わるか加わらないか」という話
なんだから、

＞日本人が束になって中国に抗議するより、１名の欧州のミュージシャンがモノを言ったほうが
＞何倍も効果がある。

という物言い自体おかしいじゃないか。
どっちかに活動資金の寄付をするにあたってとか、神様の前でどっちに生まれ変わるか考えてる
時ならこの議論もわかるんだけどさ。
日本人は外国人にはなれないんだから、やりたきゃ日本人としてやるしかない。

834 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

835 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:00:53

>>833
それでは、あなたが先陣切って抗議行動に出れば？

836 ：798：08/03/16 22:06:38

>>833
俺は「黙っとけよ」なんて言ってるつもりはないので。貴方の感じ方の問題であり妄想。
いくらでもやればいいが、効果ないだろうねｗって>>798では言ってるだけ。

＞さらに日本の大衆が加わるか加わらないか

加わらないほうがいいんじゃない？俺が例えばビョークの立場だったら、
日本人に応援されなくていいと思うもん。侵略国の国民にバックアップされなくてもいい。

＞日本人は外国人にはなれないんだから、やりたきゃ日本人としてやるしかない

その通り。でも自分はトランスナショナルなつもりでも外国の大衆は日本人として
見るからね。南京虐殺の映画を見た外国人が、日本人が中国人の人権軽視を糾弾するのを見て
どう思うか。自分の意図にかかわらず、どう見られるかってことを考えるのも
大事なんだよね。何度も繰り返すけどこれは「効果」の問題だからね。
言ってはいけないとか、黙れなんていうつもりは毛頭ないので。

837 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:07:03

>>834
一言だけ言わせてもらう。
「あんた、バカ？」

838 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:08:15

>>834
国語の勉強から始めようね、僕。

839 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:09:08

>>834
まずは「ｗ」の羅列はやめろよゴキブリウヨは。
どうせチベット人のことなんかどうでもいいくせに。

840 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:14:35

>>825
湧いてるかどうかじゃなくてダルフール問題を挙げただけでウヨ扱いする風潮が強かった。
ウヨ扱いしてた人がどんな属性なのかは大方想像つくけどね。

当時はアメリカによるイラク戦争という非常に大きい存在があったのもあるけれど、
ダルフールは中国が大きく関係する政治的状況ゆえ二の足を踏んでしまう左派も多かった。
ダルフール紛争（紛争というより虐殺でしょう）はミーハーな国際世論の陰に隠れた悲劇だ。
チベットもＣＮＮをはじめ世界中のメディアがトップで報道しているけれど、
日本は日中記者交換協定があるから中国本土からの追放を恐れて報道できない事情がある。
マスコミが報道できないならインターネットで広く情報交換するべきだと思うね。
こういう時こそネットの威力を駆使して情報収集して全世界に実情を伝えるべきかと。

841 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

842 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:22:10

>>839
いや、彼らは一度擁護対象として確固たる覚悟を
決めた相手には、国籍だけで味方並のシンパシー
を覚えることも少なくない。

例えば台湾やパラオね。
チベットも似たようなシンパシーの対象になりつつはある。
文化や体制について調べだしたら
政治的シンパシーからチベット仏教にはまる人も出てくるだろう。
台湾ドラマにはまる人がいるのと同様。

843 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:25:09

>>827
違いますよ。ウイグルの人権活動家ラビヤさんをご存知ないようですね。

http://www.asahi.com/international/shien/TKY200710310119.html

844 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:25:50

おまえらカリカリしすぎ
これでも見てもちつけ
http://www4.uploader.jp/user/3dcgjoy/images/3dcgjoy_uljp00136.jpg

845 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:25:59

>>841
>>場所：六本木ヒルズ前から中国大使館へ（日章旗を目印に）、地下鉄・六本木下車

「シナ」ねえ・・・。相手国が嫌がる呼称をして抗議もクソもなかろうに。
それにしても、チベット弾圧を抗議するデモに日章旗がなぜ必要なんだろね？
まあ、連中の素性がわかっていいかもしれんが。

846 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:27:52

>>836
横レスになるけどちょっと同意できないな。
確かに「日本人に言われても」という認識は国際世論にもあるんだけど、それだけが全てじゃないよ。
過去の罪を継承していると遠慮して萎縮して口をつぐんでしまうのは自ら権力者の意のままになることだよ。
こんな都合のいい、コントロールしやすい人々になることに何のメリットがあるのだろうか。
むしろ過去に中国を侵略した側だからこそ侵略された中国の暴走に歯止めをかける役割があると思うんだ。
そうしないと、戦争に負けて再出発した日本には平和への役割はありませんでしたってことになるじゃん。
平時は平和のために日本が奔走しなきゃと言いつつ、いざとなったらダンマリ黙認ってダメダメだよ。
中国に抗日戦争の記憶を思い出させるべき。自分が日本と同じことをしてるんだと気づかせないとね。

847 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

848 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:34:00

>>847
ネトウヨ君、日本語になってないよｗ

849 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:34:05

>>843
何が違うんだ？
2005年ごろテロ組織ELTOの支持を表明したネトウヨのブログは相当数にのぼった
ことを知らないのか？

850 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:35:08

>>847
>>こいつらほどゴミ以下の人種はない。

レイシスト？

851 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

852 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:39:40

>>847
エチオピアのソマリア侵攻の時もイスラエルのレバノン侵攻の時も日本の反戦
運動家も活動していたろうに。
アメリカ？？日本？？

853 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:44:31

自分、2chのPCゲームのスレッドの住人やっているんだけど、
そこでもチベットでの出来事にに対する日本の平和団体が．．．というような板違いの書き込みがあるんだよねー
何を言っても自由なんだけど、板違いだけはやめてほしいもんだ。

854 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:49:33

http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080317k0000m030064000c.html

>>　中国チベット自治区ラサでの暴動で、インドに亡命中のチベット仏教最高指導者のダライ・ラマ
>>１４世は１６日、亡命政府があるインド北部ダラムサラで記者会見し、中国当局による暴力的な鎮
>>圧行為を「大虐殺」と厳しい口調で非難し、国際的な調査団を自治区に派遣するよう求めた。一方
>>で「北京五輪は予定どおり実施されるべきだ」とも語り、ボイコット運動を展開する世界各地のチ
>>ベット人に抑制的な態度を求めた。

>>　一方、北京五輪への対応を問われたダライ・ラマは「中国は五輪を開催する資格があるし、中国
>>人は自信を感じていい」と述べた。

　ダライラマは中国当局の暴挙を厳しく非難していますが、ネトウヨが言うような、北京オリンピックの
ボイコットはなんぞは主張されてませんな。

855 ：798：08/03/16 22:50:08

>>846
＞侵略した側だからこそ侵略された中国の暴走に歯止めをかける役割がある

論理的にはその意見は真っ当だと俺は思う。
が、それは過去の侵略への精算というか、歴史認識をかなりの部分で被侵略国との
間で共有するなどの、メドがついてからのほうがいいと、俺は思うんですね。
満州侵略を正当化するような神社に何度も公式「参拝」（神様だといってるのと一緒）
する首相が支持率８０％（小泉政権は一時そうでしたよね）。
こんな国の国民だと名乗った上で中国にモノ言うのってとても辛いものがある。
それだったら「西洋人に中国批判は任せたほうがいいんじゃないか」って思っちゃう
んですよね。

俺は左派思考な人間だが、韓国や欧州に行って、どうしても日本を嫌が応にも
背負わされてしまう自分に気がついた経験が何度かあって、
個人的に間違ってると思った問題でも日本人の看板を背負ってる以上、
うかつに外国を批判するのって難しいし、
批判するにしても効果のあるやり方を考えることが大事なだと思うんですね。

856 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:54:14

中国中央政府のやり方が問題あるのは間違いないだろうけど、
それと対比的にダライラマの亡命政府を民主的だとするのも短絡的ではないかと。
チベット民衆がダライラマを支持するのは第一に信仰によるもんだろうし。
かつての昭和天皇やイランのホメイニ師が国民に絶対的に信奉してたからといって
その政権が民主的だったかも念頭に置くべきではないかと。

857 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 22:55:16

>>853
ああいうのはマルチだから過疎ってる板以外どこにでもいるよ。
選挙のときも激しい（これは自民と新風に限ったことでもないが）。

858 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:00:30

>>856
それ、みんなわかってると思うよ。荒らしのウヨちゃん以外は。
ただ、ダライラマがこれまで著書や講演で言ってきたことが本当に
実現するなら人権が尊重される国家になるだろうね。
政治は別にして、哲学的には興味深い考え方を持ってる。
そういう意味で、カールセーガンとの宗教についての
対談なんかはすごく興味深かった。

たしかに、政教一致で、チベット仏教が唯一のイデオロギー
なんて国は勘弁してほしいけどね。

859 ：858：08/03/16 23:08:07

あ、当のダライラマ自身は「高度な自治」を要求してるだけであって
独立の主張はしてないことも、ウヨちゃん以外は既知だよね。

860 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:15:51

http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1553.html
いたいけな平和団体がネトウヨにいじめられてます（＞＜）
みなさん援護お願いします

861 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:17:19

>>836
だから、最初にああいう物言いだから、後付けで「そんなことはない。こういうつもりだった」と
ごちゃごちゃ言ってるようにしか見えんのよ。
最初から、西洋にまかせろとか言わずに、効果の話だけをすればよかったんじゃないの？
あなたの言い分をそのまま返すなら、「効果の問題として」、あなたの言い方は問題がある。

＞加わらないほうがいいんじゃない？俺が例えばビョークの立場だったら、
＞日本人に応援されなくていいと思うもん。侵略国の国民にバックアップされなくてもいい。

バックアップと、同じような声をあげるのは別じゃないか？
まあ俺がビョークの立場だったら、どんどん協力に応じるけどな。まあ、今の２chの状況なんかを
知ってたら過去の中国侵略の話をどう考えてるかくらいは聞くかもしれんが。
運動のときに差異を必要以上に言いたてて、行き着く所はあさま山荘だと思ってるし。

＞批判するにしても効果のあるやり方を考えることが大事なだと思うんですね。

ていうか、結局暗に「黙った方がいい」といってるじゃん。
効果を出すためには「日本人以外になる」しかないんだから。まー、他の方法としては、海外での
運動家をバックアップするか……おっと、侵略国民にバックアップされても嬉しくないってのが
７９８氏の言い分だったっけ。

862 ：798：08/03/16 23:28:25

>>861
「西洋に任せたほうが効果がある」って>>798では述べてるじゃないか。
よく>>798を声に出して読んでよ。
俺ははじめからブレてないし、貴方に分かりやすいように丁寧に言い直してるだけ。
俺の書き方の問題か、貴方の理解の問題かは水掛論になるのでこれ以上言ってもしょうがない
かもしれないがｗ

＞２chの状況なんかを 知ってたら過去の中国侵略の話をどう考えてるかくらいは〜

２ｃｈに留まらず侵略正当化組織である靖国神社に参拝する首相が支持率８割行くような国
なの。日本国というのは。その時点で日本人はそうとう誤解されやすい。

＞結局暗に「黙った方がいい」といってるじゃん。

黙ったほうが効果はあがるだろうね、という道しるべを示してるだけ。
実際どうするかは貴方次第。選択権を奪うつもりはないし、実際そんなことはできない。

さっきから揚げ足とってるよ貴方は。「黙ったほうがベスト」ってぐらいにしとこうか。じゃあ。
別に人を黙らせるような力は俺にはないんでね。

863 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:28:26

マスコミの報道も情けない
西側メディアは冷静に状況を流しているところが多いのに
日本は少ない事実とそれを基にした司会者やコメンテーターの妄想の垂れ流し
ちゃんとしたニュースが見たいです

864 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:32:15

>>860
糞ウヨのマッチポンプだな。

865 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 23:44:18

>>861-862
まあ熱くなりなさんな。ご両人

日本にだってオルタナもあればクソウヨもいるでしょ。
中国にもいろいろな人がいるから。
われわれが知らず知らずの間に「中国人はこう考えるだろう」なんて
きめつけるのはどうかと思うんだよね。
左派として、自分で考えてできることからやればいいと思う。

ナショナリズムに燃えて日本人を好ましく思わない中国人もいれば、
個人による国際連帯を理解し大事にしようとうする中国人もいる。
少なくとも私の行った大連にはいろんなやつがいた。

866 ：798：08/03/16 23:52:17

>>865
もちろん色んな人がいるし、多様性を出来うる限り尊重しなければならない。
それは全く正論だと思います。俺にも中国人留学生のカラオケ友達が一人いますので
それは承知しております。
ただ社会運動とか批判のメッセージを送るってのは販売戦略と同じでマーケットの
動向というか、視聴率的なファクターというか、効果の面を最大限に考えるべきだと思うんですよね。
「中国人は皆こう考える」と決め付けたいのではなく、
「中国人でこう考える人が現時点では多いから」
逆効果になる可能性があるなら、それはやめたほうがいいという戦略上の問題。

867 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 00:32:27

>>866
でも現状追認というのは理想を求める上で障害になるんだよね。
現状がこのままでいいと思うならそれでいいんだろうけど、
明らかに問題があるのに現実や現状という言葉だけで逃避するにも限界があると思う。
チベットで大規模な虐殺や弾圧が開始されていることをもはやひた隠しにはできないということだ。
そして世界が中国にやめさせるよう経済制裁を含めて強く警告して止めなければいけない。
お金が大切なので虐殺はなかったことに・・では国際社会の無力さが印象付けられてしまう。
せっかくオリンピックやるのに弾圧とか内戦とは悪夢としか言えない。

868 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 00:40:12

>>849
意味不明のレスですね。
ラビヤ･カーディルさんはＥＴＬＯとは無関係ですし、そもそもＥＴＬＯなんて中国の
の脳内団体である可能性が高い。
一億歩譲ってテロ関係者だとして、国際アムネスティ日本と朝日がまじめに取り上げるの
ですか

869 ：798：08/03/17 01:26:07

>>867
「追認すべき」「ひた隠せ」「逃避」
これは俺へのレス？俺はそこまで極端なことは言ってない。
わざわざ追認のメッセージを送る必要はないし、わざわざ隠蔽に加担することも
ないし（マスコミが報じることは大切）、逃げろとも言ってないよ。
批判するなら効果をよく考えましょうと言ってるだけ。
西洋諸国に俺は期待してるんで国際社会が効果的に中国を批判するのは良いことだと思うね。

でも、どうだろ。貴方が言ってるようにチベットという局部の問題に抗議するため
だけに、経済制裁を発動するってのは。
日本の百円ショップだの衣料輸入産業が影響を受けて軒並み痛手を受けるような
ことになるとすれば、それはどうなのかね。
俺は日本人の生活がまず大事だな。

870 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 02:01:51

>>869
そうか。俺としてはある程度の甘受は仕方ないと思う。
人件費の安い国ならインドとかベトナムがあるからそっちにシフトすればいいよ。
マラッカ海峡通過という輸送コストの差で中国がいまのところは有利というだけだよ。
でも、生活が一番なので制裁できないなら国際社会にできるのは抗議声明くらいしかなくなるよね。
抗議声明なんて拘束力もペナルティもないから中国を止めることはできないし無視されるだけだと思う。
たとえ日本が同じことをしても国際社会が生活を優先して経済制裁しない保障はどこにもない。
そこで中国が「生活が大切だから制裁しない」と言うほどドライだろうか。
暴走を止めようと行動するのと何もしないのとでは結果に大きな差が生じる。
生活という「人質」を出されて思考停止しては結果的に追認や逃避になるわけで、
弾圧する権力者側の思うツボだと思う。
大国は国際社会が制裁できないとわかったらアメリカみたいに暴走を始めるよ。
何をやっても許されると勘違いしてナチスやポルポトと同じ末路を辿るだろう。
そこまで暴走を許したら周辺各国が戦乱の悲劇に見舞われるだろう。
その前に暴走を食い止めて猛省させれば中国は大国としての面子は維持されるだろう。
いまこのときに食い止めずに、いつ食い止めるのか？と思うよ。
戦車や装甲車で人民を蹂躙なんて尋常ではない。

871 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 02:22:37

>日本の百円ショップだの衣料輸入産業が影響を受けて軒並み痛手を受けるような
>ことになるとすれば、それはどうなのかね。
>俺は日本人の生活がまず大事だな。
本気で言ってるの？だとしたら大変なことだ。
日本人の便利な生活のためにチベットはおとなしく侵略されたままでいてください、そう言っていると変わらない。
まあ一気に制裁は極端だとしても、少なくとも西洋諸国のように強い抗議でメッセージを送るべき。
さもないと日本は経済のためには人権侵害も見過ごすという恐ろしいイメージだけが残る。
いまのように両者とも自重すべき、では弱すぎる。

872 ：798：08/03/17 02:24:47

>>870
＞抗議声明なんて拘束力もペナルティもないから中国を止めることはできない
＞何をやっても許されると勘違いしてナチスやポルポトと同じ末路を辿るだろう。
＞周辺各国が戦乱の悲劇に見舞われるだろう

不安を煽ってるようですが、貴方は中国を基本的に信用してないんだね。
中国はそこまでには絶対ならない。なぜなら国連の常任理事国という国際的な地位が
大事なはずだから。欧米の力のある国々が抗議声明を出せばかなりの効果はあるはず。
米国もイラクでは暴走したが、ドイツやフランスの反応は異常なほどに気にしていた。
なんとか安保理の条項にイラク侵攻の法的根拠を見つけようと必死に頑張ってた。
いくら中国でも、国際社会の抗議には耳を傾けるよ。

また、貴方のいうような中国に経済制裁をやって痛手を受けるのは日本企業だけじゃなくて、
東南アジア諸国もそうじゃない？中国のご機嫌を伺って日本の国連常任理事国入り
に反対してた国は沢山あったわけだし。中国との取引がなくなってメチャクチャ困る
途上国の声は無視できないんじゃない？

＞生活という「人質」を出されて思考停止

チベット問題は重要だが、生活を切り詰めたり、流通革命を起こすほど
大事じゃないっていう思考が働いてるわけで、別に思考を「停止」してるわけ
じゃない。５００万トンも食料を輸入してる現状をチベット問題ひとつのことで
変えろっていきなり言われてもねえ。政治思想が経済に干渉しすぎるのはどうかと思うよ。
俺は理想主義的な左翼ではないんでね。

873 ：798：08/03/17 02:33:36

>>871
＞日本人の便利な生活のためにチベットはおとなしく侵略されたままでいて
＞ください

二者択一なら俺は日本人の生活を採るね。でも、
チベット侵略を国際社会が効果的にやめてもらえるように仕向けながら
日本人の便利な生活を守る方法を同時に模索し、知恵を絞ることが大事だと思うね。

＞日本は経済のためには人権侵害も見過ごすという恐ろしいイメージだけが残る

人権侵害の当事者になるならまだしも、見てみぬ振りしたぐらいで
「恐ろしいイメージ」がつくなんて、そんな心配しなくていいよｗ
グダグダ君みたいな極論だな。

874 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 02:55:11

ぜんぜんわかってないんだな…
イメージだけよくすればいいわけじゃないが、世の中実態よりもイメージで判断されることが多いのは常識だろうに。
ただでさえ日本は西洋諸国より人権問題に疎い、消極的とみなされてるんだから、こういう機会に強くアピールしなきゃいけないんだよ。
>チベット侵略を国際社会が効果的にやめてもらえるように仕向けながら
>日本人の便利な生活を守る方法を同時に模索し、知恵を絞ることが大事だと思うね。
すごい難題をさらっと言ってるけど、大雑把でいいから具体案はあるの？ないなら無責任すぎ。

875 ：798：08/03/17 03:09:05

>>874
＞日本は西洋諸国より人権問題に疎い、消極的とみなされてるんだから

別にそう思われても知ったことではないが、どうしてもイメージが大事なら、
侵略マンセー神社に日本の政治家や首相が参拝するのを止めるとか、
従軍慰安婦の問題で米国その他からの批判が出たなら真面目に向き合うとか
色々方法はあるだろ。
それをしないまま、チベット！チベット！とビョークの真似したってお寒いだけで
ろくなイメージにはならないよ。

＞大雑把でいいから具体案はあるの

具体案がなければ、便利な生活は切り捨てやな、って結論も無責任だろ。
頭のいいお前らと一緒に難題を解決しようぜ！っていうことを言ってる。
中国の安価な製品を輸入しつつ、チベット問題が解決すれば最高じゃないか。
俺は日本はとりあえず様子見で、欧米諸国の動きに期待するってのが消極的ながら
ベストな方法だと思うね。多分、与党も野党もそういう戦略をとるはず。

876 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 03:34:42

>>872
中国は一番信用できる国だよ。
自国の利益を最大化するためには手段を選ばないから正直な国だ。
だからこそ経済制裁を匂わせるのが最も有効だと思うんだ。
中国が絶対暴走しないなんて断言するのはどうかと思うよ。
合理主義者は利益を最大化するために暴走の必要ありと考えたら迷わず暴走する。
言うまでもなく中国を動かしてるのはあくまで人間であって神様ではない。
経済で言わんとすることはわかるけど、結論は現状維持する場合は何もできませんということだよ。
一応民主主義というシステムと建前を持つアメリカだと国際世論を気にする必要があるけど、
中国では民主主義というシステムがないゆえ国際世論は苛烈でない限り気にする必要はない。
政治と経済を完全分離するならどんな批判があってもほとんどダメージはないからね。
つまり批判に伴うリスクが及ばないなら誰にも止められないし権力者も止まるつもりはない。
そこをあえて自国に一定のダメージがあってでも制裁するぞという姿勢を見せれば
「やばい本気だぞ」と危機感を持たせてブレーキをかけることはできる。
現状維持というのは弾圧する権力者に「おめえって口ばっかだから痛くも痒くもねーや」とナメられることなんだ。
経営者に「スト打ったら解雇だ」と言われてスト中止する弱腰組合と同じ轍を踏むのはよくない。

この問題は「黙殺」なのか「やめさせる」のかはっきりポジション決めてアクションしたほうがいい。
どっちを選んでも地獄だぞ。政府やカネのために人権侵害を黙殺するか、
人権侵害をやめさせるために政府やカネを捨てるかだ。
平和のための調停者という理想も圧倒的な暴力を前にして捨てるか、
あくまで平和のための調停者として圧倒的な暴力を食い止める行動をとれるか。
前者をとれば平和憲法と日本は独自の価値を失うだろう。
後者をとれば日本経済は短期的であるが打撃を受けるだろう。
非情な選択だ。

877 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 03:41:56

100円ショップの危機になると
主張を引っ込めるネトウヨもいるんだろうなｗ
まあ、俺も困るｗ

878 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 03:58:15

じゃあこうしよう
17日(つまり今日)に天安門なみの武力制圧がなかったら中国を
信用するということで。

879 ：798：08/03/17 04:03:59

>>876
レス読んでくれたかどうかを一応聞きたいんだけど、
中国に経済制裁（匂わすことも含む）なんてあまりにも非現実的で不可能に近い荒業。
北朝鮮とは違い、中国は貿易国が東西南北、多岐に渡ってるのだから。
北朝鮮ですら経済制裁は穴ぼこだらけで効果が薄いって言われるくらいなんだからねえ。
日本と同じく、中国に輸出入を相互依存してるアジア諸国、
途上国は沢山あるだろうに。制裁してるほうの国が苦難を強いられるなんて本末転倒な
事態が起こったらそれこそ笑えない話。
そこまでしてチベットを大事にするのかよｗ

＞合理主義者は利益を最大化するために暴走の必要ありと考えたら迷わず暴走する

中国は今後、国連や国際世論に留意しながら「合理的に」行動するだろうね。
少なくとも国連の中心的地位にいる以上、「合理的に」考えて、
ナチスやポルポトみたいな孤立は望まないはず。

＞中国では民主主義というシステムがないゆえ国際世論は苛烈でない限り気にする必要はない。

この論理はおかしい。民主主義システムがなければ国際世論は気にする必要はあまりない
っていうのは意味が通らない。社会主義国でも国連の主要国であれば当然、
民主主義のシステムをとる普通の国よりも、国際世論は非常に重要になりますが。

＞どっちを選んでも地獄だぞ
＞平和憲法と日本は独自の価値を失うだろう

アハハハ。チベット問題黙殺ぐらいで地獄だのと。またまた極端な。夜中だからって
興奮してない？
俺の予想だと、日本は確実に「黙殺」を採るね。
福田・町村・小沢・鳩山・菅・志位・福島は全員、チベット問題については遺憾を
多少述べるだけで強く抗議しないと俺は見てる。この７人は優れた政治家だから、
言質を採られないように現実に即して行動・発言するだろう。
少なくとも貴方のいうように地獄は待ってないと思うｗ
ま、自衛隊をイラク派兵してる時点で、平和憲法には多少なりとも傷はついたがな。
それについては遺憾に思うけど、だからといって地獄だとは思わないなあ。

880 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 04:11:14

この１０年の、ネトウヨどもの跳梁がなかったら
こういう時もっと容易く中国に抗議とかできたんだろうな、と思わずにいられない。

チベット亡命政府が日本軍国主義について語ったという話は聞かないが、仮に触れた場合
「大東亜聖戦史観」になど毫ほども同意しないだろ。ダライラマは中国共産党に一定の敬意を払ってる
（最低でも台湾時代の蒋介石よりはるかに）し、その一因が抗日戦争の敢闘なんだから。
そういえばダライラマはブッシュのイラク侵略も全面否定していたな。世界各国のイラク反戦デモは高く評価して。

881 ：798：08/03/17 04:24:14

中国の人権問題に一番でかい声をあげて抗議しそうな連中（俺の予想）

・中川昭一（ＮＨＫの番組を事前検閲し、表現の自由という人権を蹂躙しようとした人）
・高市早苗（満州侵略や南京事件等の非道を自存自衛のため仕方ないという人道的に問題がある人）
・稲田朋美（ニートを狩り出して農業をさせるべきと主張する弁護士とは思えない人権感覚の持ち主）
・松原仁（南京の街をちらっと視察しただけで虐殺はなかったと言い切るおっちょこちょい）
・西村真悟（戸塚ヨットスクールという人権弾圧的教育を支援する弁護士）

882 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 07:00:05

>>880
人権擁護法案と一緒
ウヨがここぞとばかり騒ぐから
心ある人がかえって沈黙する

883 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 07:32:28

どころで、ダライ・ラマは中国中央政府がチベットの伝統文化を尊重せず、漢族移民を大量に入れていることを
「文化的虐殺」と批難したのであって、チベット族住民を文字通り「虐殺」したと（今回の事件で）批難したのではないの？

読売新聞がラサから脱出してきた日本人旅行者の話として伝えているが、漢族が手当り次第に襲撃されていて、
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/world/20080316-567-OYT1T00576.html
「死者」には襲われた漢族住民や放火略奪の現行犯で射殺された犯人もかなりいるんじゃないの？
少なくとも、「平和的なデモ行進が、血に飢えた軍隊の乱射で弾圧された」ってイメージじゃないぞ。

884 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 09:50:34

>>883
ニュースちゃんと見てる？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080316-00000056-mai-cn
>中国当局による鎮圧行為を「大虐殺」と厳しく非難
情報は錯綜してるから今の時点で正しいとは断言できないが、ちゃんとニュースとして流れてるよ。
>少なくとも、「平和的なデモ行進が、血に飢えた軍隊の乱射で弾圧された」ってイメージじゃないぞ。
だとしてもこの件で中国政府が非難されない理由にはならないよね、だってその原因作ったの自分たちなんだから。

>>798
おいおい、他はともかく
>・中川昭一（ＮＨＫの番組を事前検閲し、表現の自由という人権を蹂躙しようとした人）
この件は完全にガセだよ。中川が事前にNHKの人間に会ってないのは証明されたはず。
朝日の記者も中川の批判に対して完全にだんまりだし、いくら中川がアレな人でも事実のみに基づいて論ずべき。
じゃないとあなたの、ひいてはリベラル全体の信憑性が落ちるよ。右翼に利用されかねない。

885 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 09:53:06

>>798
> だいたい過去の侵略国の人が直接中国に何言ったって、それがたとえコスモポリタン
> であっても日本人のパスポートを持ってる以上、世界の人にはあんまり説得力ないよ。
これは現状分析としては分るところもあるが、

> チベット問題は西洋の人に任せればいい。
だからといってこれは無いだろ。
こんなこといったら世にある多数のデモ行動なども否定することになるぞ。
考えを改めた方がいい。

886 ：798：08/03/17 11:02:09

>>884
あ〜ソースはないのでそれは確かだね。が、リベラル全体の信用なんて言わないで
ほしいな。なぜなら俺は天皇制支持・愛国心教育（限定的）推進者であり、
護憲・反戦ではあるが、俺どちらかというと右翼ですよ。

ここからは予想であり俺の心象だが俺は中川昭一は間接的にしろ何らかの圧力を
かけた可能性は結構あると思う。
朝生で歴史問題を扱ってたときに、当日呼ばれていなかった中川はテレビを見ていて
我慢できなくなったのかテレ朝のスタジオに生電話をかけて、議論を停止させて
タラタラと数分間文句を言っていたのを見たから。（何月何日かは失念したが
２０００年か２００１年の歴史教科書をテーマにした回だった）

>>885
あえて言うけど効果的でないデモは世の中に多いと思う。
否定というか、やめたほうがいいだろっていう感想。
日本人（それも保守派も混じったような）の中国批判デモって・・・火に油をそそぐ
だけだろと。>>855なども読んでください。

887 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 12:23:03

>>886
＞火に油をそそぐだけだろと。

だからって、対岸の火事という態度をとるのもどうなのかと。
デモが有用でないにしても、ほかに何かできることがあるか考えるのは無駄ではないのでは？

888 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:09:20

>>883
気になるのは、テレビで日本人観光客が「スワットみたいなのが
鎮圧行動してた」とか、外国メディアで「消音銃のような銃声が
していた」って部分なんだよ。

おいおいそりゃどんなアクション映画だよって思ってたんだけど、
その後報道カメラがとった映像はたしかにスワットのような装備の
部隊が作戦展開してるところなんだよね。
あれって暴動鎮圧というより特殊軍事作戦のスタンスの高いものが
あったんじゃないかと。
となると死者はもっと多い恐れがあるよ。

889 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:11:43

すっかりネトウヨが調子付いてるな

890 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:31:41

>>881
枝野幸男、牧野聖修、五十嵐文彦は？

891 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

892 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:53:18

>朝日の記者も中川の批判に対して完全にだんまりだし、
>いくら中川がアレな人でも事実のみに基づいて論ずべき。

あのー、廃刊直前の「噂の真相」でこの辺りの経緯を詳しく書いてありましたよ（今すぐ出せないけど）。

かいつまんで言えば、以下のような経緯であの報道関係した者が公に名前を出して事実を語れなくなっています。
・安倍、中川は海老原元NHK会長経由で件の番組の放送内容を知った。
・安倍、中川はNHKの経営陣に対して、「公正な内容にせよ」というような遠回しな表現でこの番組の放送と国会での許認可をリンクさせると脅した。
・結果として、非常に整合性が取れていない形に強引に再編集した番組が放送された。
・取材対象だった国際女性法廷の関係者がNHKと下請け制作会社を民事告訴。
・この過程で、朝日の（確か社会部の）記者が動いてNHKや安倍・中川に取材をして圧力をかけたことを認めるような話をしてきたので、スクープとして報道
・ここで安倍・中川が逆ギレ、朝日の報道内容が虚偽で違法だとキャンペーンを張ると同時に朝日新聞社に政治部の記者や幹部を通して虚偽であると認めないとネタを出さないと圧力をかけた。
・朝日社内の経営判断で「虚偽でした」と頭を下げる。
・スクープを取った記者は整理部に左遷、労働裁判になってるはず。
要は、二重三重に口封じされてるから、今の段階で流通しているメディアで今すぐ探すのは不可能に近いですが、
当時の報道内容や関係者の話を総合して再検討すれば「嘘ではなかった」と言う結論は容易に出ますよ。

>じゃないとあなたの、ひいてはリベラル全体の信憑性が落ちるよ。右翼に利用されかねない。

向こう側の土俵に乗るべき場合とそうでない場合を混同していませんか？
ガセピアの類を否定する場合には、容易にできる物もありますが、相当量の時事資料を漁って総合的に判断しないと不可能な場合が多数ではないかと。

893 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:59:56

>>891
お前、今までのレスの中で
全く語られてないと思ってんの？

894 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

895 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 17:14:55

>ばらばら
分かってんなら聞く必要ないな

896 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

897 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 17:16:22

>>894
あんたね。「ここの人達」で統一見解みたいなものを出す必要はないんだよ。
オルタナは政治組織でもないんだから一丸となる必要もないし、船頭多くて何が問題？
丁寧に文脈たどれば、書き込みしてる人それぞれの見解ぐらい読み取れるだろ。
その手間がそんなに惜しい？
それに、ここに居る以上、あんたも「ここにいる人達」なんだよ。
「ここの人達は〜」なんて行ってる時点でオルタナを荒らしに来てる本音が
バレバレだよ。

898 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

899 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 17:25:43

>>898
欧米メディアや右派のことを語って何が悪い？
他では語られない文字通りオルタナティブな意見が出てくるのは板の趣旨には合ってるだろうよ。
「反応したくない」はあんたの妄想。ここでチベット問題について誰もが採り上げてる以上
どんな立場の人だって、この問題（チベット）にみんな「反応」はしている。

900 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 17:28:08

http://pict.or.tp/img/47875.jpg

901 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 18:06:14

>あれは後追い記事が出て初めて価値があるものだ。

………
一年程経ってから、安倍だったか中川だったかに取材したときの録音内容が左遷された記者から他社の週刊誌（確か現代）に流されて、その中で後追い的な記事も出て、掲載と同時に左遷された記者やNHK関係者が記者会見までやってるのですが…

その時のマスコミの論調は「隠し録りはけしからん！」の一点張りでしたが、覚えはないですか？
良心的な（体制や企業のやり方にに批判的な）ジャーナリスト有志がそのマスコミによるバッシングを「録音しなければ取材が成立しない。特に体制や大企業批判の時には録音が必須なのは業界の常識であったのに体制へのおもねりぶりは何たる事か。と抗議声明出してますよ。
特に裁判起こされたときは「言った言わない」の証拠が決着つける場合がほとんどなので、録音を禁止されたらあらゆる訴訟リスクのある報道に対して「自粛」を迫られる結果になる。と。
今の状況は、まさにその通りになってるんですけど…

902 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 18:24:35

>>898
「人権」と資源や軍事にまつわる利権がセットにされてる事もご存知ないようで…
チベットとネパールがどういう地政学的な位置にあるかを考えれば、チベットが中国の手から離れたときは別の国の傀儡の独裁者が君臨している危険性が高い。隣国ネパールがつい最近までインドの傀儡の王室の恐怖政治支配下にあった事は無問題なのでしょうか？
当然ながら、天然資源の宝庫のウィグル自治州でも続いている民族運動にチベットの動きが飛び火して、アメリカやロシアなどが人権などの名目で表玄関からウィグル問題に介入される事を北京は恐れている。

この問題を「サヨク批判」の具にしたいお気持ちは分かりますが、地政学上の視点からどうやれば民族自決が可能か考える必要と秤にかける必要があるんじゃないですか？
チベットから中国はいなくなったけど、代わりに冷戦期の中南米のように、他国の後押しで秘密警察を駆使した「民主的勢力による（独裁）政権」が蔓延ってしまったらシャレにならない。

903 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

904 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 18:47:45

>>903
当然やったらいけないことをやってしまった事には批判的ですが、今まで表に出てこなかっただけだろうと。
Bjorkが上海で非難スピーチをやった直後にこの「虐殺」「暴動」報道が大々的にされた事自体に胡散臭さを感じるんですけど。
まるでビルマの軍事独裁政権が親日・親米の時には無批判だった人たちが、日本離れして親中・親米になった途端に掌を返して、それまでの独裁政権を地道に非難したり亡命者を支援し続けてきた人込みで罵倒しているのを見ていると、素朴に非難出来ないんですよね。
特に、中国人以外で政治。宗教で亡命してきた外国人に対して異常に冷たい日本の入管をまず叩け。とかひねくれた事を思いますけどね。

表層だけ見て非難するなら猿でもできる。

905 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 19:14:15

>>902
ここで地政学を持ち出すのは、「韓国併合はロシアから日本を守るため」といった
論とあまり変わらない。

他国の傀儡を理由に、現状を追認する真似は、私にはできない。

>>904
中国当局は「人民戦争」と呼んでいるわけで、多数の死者が出ている前提でなければ、
それを正当化する必要に迫られなければ、こういう表現は出てきませんよ。
「テロとの戦い」と全く同じ。

906 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 19:59:47

>>877
ダイソーとか「創価だから」っつって毛嫌いしてるのも
結構多いよ。彼らの不買運動は中国・韓国に限ったことじゃない。

907 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:08:48

>>905の言っていることは的を得ている。ちょっと感心した。

中国擁護ではないと敢えて前置きして、

最近毒餃子問題（これは日本国内だけど）や今回のラサ暴動と言い
オリンピック間近に控えた時期になってやたらと問題が起きている。

裏で誰か糸引いてる？と思えるほど多い。
単に偶然なのか？

908 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:10:54

>>906
創価は思想の左右を問わず普通は毛嫌いされるんじゃない？
私も嫌だし。

909 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:15:42

別にダイソーで物買ったって、「折伏」（布教）されるわけじゃないしなぁ…

910 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:21:45

>>908
だがだからといってダイソーで不買運動なんかやる？

創価の財政がうまくいこうがうまくいかなかろうが、
彼らの信仰心はとどまるところを知らず、
他人の生活や政治を浸食するだろうに。

911 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:34:33

ダイソーが創価だからって不買運動する気なんかならんな。
俺の家に一番近い百円ショップがダイソーである以上、
わざわざ回避して不便を受け入れる必要もないし。

912 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:38:05

>>907
いまは全国人民代表大会開催中だね。

913 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:43:20

>>907
うらで「何らかの組織」が統一的に糸を引いているってことは無いだろうけど、
オリンピックを前にして、各地・各界の不満分子が、一発かましたろ、と思っているのは事実だろう。
各地・各界の不満分子は、中央政府を揺さぶれれば何でもいいから、他のところで何かが起きれば便乗して、
国際社会の目に「全体的に見て立て続けに色々起きているな」と思わせることが出来る。

914 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:46:48

そもそも、ダイソーが創価学会系企業という明確なソースがないんですが…。

915 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 20:53:05

>>907
>裏で誰か糸引いてる？と思えるほど多い。
>単に偶然なのか？
ここ最近の一連の中国関連の報道･･･むしろ偶然と考えるのには無理があるのでは？
個人的には「あざとい」キャンペーンだなぁ･･･と思いますが
もっともソースは無いし中国政府を擁護するつもりもありませんがね
あくまでも憶測ですが、サブプライム以降ドルがヤバくなって￥、元もともにその煽りをくらってるわけですが
以前から米国は元がユーロとともに力をつけてきたことに対して危機感持ってきた、という事は想像に難くなく、
しかもオリンピック特需で更に大儲けなんてことになっては目も当てられん･･･という懸念があるのかもしれませんね

916 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 21:00:45

創価だの統一だのといったカルト認定はソースが曖昧だったり、
こじつけだったりすることが多い。在日認定と同じ。

917 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 21:15:18

というか、「創価学会系企業」って何をもってそう「認定」するんだろうね。
事業的に創価と関連のある第三文明社などをそう呼ぶのは納得できるが、
経営者が創価というだけなら、レッテル貼りは感心しないな。
じゃあ経営者がカトリック信者だったら「カトリック系企業」とでも
呼ぶのだろうか？　言葉の使い方は慎重にしたほうがいい。
我々もネトウヨの言葉遣いをしばしば注意しているのだがら。

918 ：885：08/03/17 21:59:41

>>886
> あえて言うけど効果的でないデモは世の中に多いと思う。
もちろん。
> 否定というか、やめたほうがいいだろっていう感想。
しかし、もう一度書くが、考えを改めた方がいい。

とはいえ、 >>887 のような考え方であるわけでは無い。
一人の人間が出来ることには限りがある。
自分の注目する問題にだけ力を注いで他に注げないのは仕方無い。
ネトウヨはそれをネチネチつついて論外。
>>887 はそこまでとは思わないが。

まあでも日本政府が「自制を促す」の一言も言えないのはどうかと
思うな。ドイツも米国も言及してるのに。 >>798 的には正しい戦略
なんだろうけどな。

919 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 22:04:28

>>879
>アハハハ。チベット問題黙殺ぐらいで地獄だのと。またまた極端な。夜中だからって
>興奮してない？
>少なくとも貴方のいうように地獄は待ってないと思うｗ
>それについては遺憾に思うけど、だからといって地獄だとは思わないなあ。
わかった。もうそれ以上言わなくていい。
あなたの立場は人民ではなく圧倒的な暴力装置を持つ権力や官憲の側にあるんだね。
大勢が殺されている話題なのに笑い声あげて茶化せるのは、
人民がいくら殺されても構わないと考えているかチベット人を「非人民」と考えているからか。
あなたは「チベット問題黙殺ぐらいで地獄だのと。またまた極端な。」と明確に書いてるね。
これは自分が>>869で書いたことを自分で撤回してるんだけどこれは無自覚なのかな。

920 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 22:13:51

例のユダヤ人の言葉を思い出すな。

921 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 22:27:26

亡命政府ってダライラマしか顔が見えなくて、
どんな政体を考えてるのか今ひとつわからないんだが、
もしかして自治の枠内で、祭政一致体制の復活を目論んで
たりすんの？

922 ：798：08/03/17 22:41:38

>>918
何をおっしゃりたいのか分からないので改めようがないですねえ。

>>919
笑えるのは、チベット黙殺が平和憲法と独自の価値を失うという「極論」の部分について。
虐殺が行われてることを笑う気はないよ。つまり「貴方」を笑ってるんだよ。
貴方は自分をチベット人民だと勘違いしてるんじゃないでしょうかｗ

下３行は妄想猛々しいのでノーコメント。俺はチベット問題を黙殺「したほうがいい」
などとは一度も主張してないので。俺の書いたのは「日本は黙殺すると予想」
「それについては遺憾に思うが地獄だとは思わない」とだけ。
もう一度、よく読むようにな。

923 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/17 22:44:33

>>922
>虐殺が行われてることを笑う気はないよ。
笑っているでしょう。嘲笑しているでしょう。

チベット人が何人殺されようが、ウヨ達の思い通りにならないと思い、ざまあ見ろと喜んでいるのだ。

924 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 22:46:54

>>914
「ダイソー（大創）」＝「池田“大”作」＋「“創”価学会」で学会系なんだそうで。
もちろんトンデモ。

925 ：798：08/03/17 22:48:05

>>923
ウヨはここでは関係ないでしょう。
別にここでウヨを持ち出す必要はない。
もっと、レスの流れを読んでほしいんですが。

926 ：798：08/03/17 22:53:12

チベット問題に深くかかわって中国を怒らせて日本の国益になりますか？
チベット問題は解決が望ましいのは確かだが、ノコノコ日本人が出て行って
火に油をそそいで、企業活動に支障が出るほうがよっぽどこわい。
798でも述べたようにこの問題は西洋諸国に任せるのが効果的だ。

927 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/17 22:54:33

>>925
私はね、森羅万象全ての惨劇に思いを馳せることができない罪深さを
どこかで意識する必要があると思っている。

あなたは日本に中国の件にかかわる資格はないと決めつけて、
心を痛める人間を笑いものにしている。
イラクで人質となった邦人に浴びせられた罵声と、どこが違うのか

恥を知るべし。

928 ：798：08/03/17 23:00:29

>>927
まあ、誤解を与える表現をこれからは慎みますが、
貴方はウヨがざまあみろだのと、なぜ突然言い出したのですか？
私が思ってもないことを言うのも人の心を傷つける行為に近いですよ。

＞中国の件にかかわる資格はないと決めつけて
「資格」というとちょっと誤解を招きますな。
私の主張は、日本がかかわっても「効果がない」という主張。

929 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 23:00:54

南京虐殺の事実を否定する連中が、その口でアメリカの都市爆撃や原爆使用を全く非難しないのはなぜ？
誰か批判非難している著名な右翼がいたら教えて欲しい。

930 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/17 23:05:57

>>928
私はあなたの発言にかなり傷つきましたよ、そういう表現が許されるのなら。

>ウヨ達の思い通りにならないと思い
これについては勝手な想像でした。撤回し、お詫びします。

931 ：798：08/03/17 23:15:37

>>887さんの書き込みを見て思ったこと。

対岸の火事という態度ってそんなに間違ってるかな。
湾岸戦争でお金だけ出してあとは傍観したこととか、そんなに間違ってる？
あのとき日本がああいうスタンスでいたことが、クウェートの人に感謝されなかったとか、
一部の人に軽蔑された可能性はあるが、世界の恨みを買ったわけではないし、
あれ以降もアラブ諸国との関係はずっと良好な状態だったわけだし。

積極的に国際平和維持に尽力すること（自衛隊派遣にも繋がること）と、
何もせず傍観するのって、どっちが効果という面で良いことなのか議論の余地はあると思う。
「日本人はどんどんリーダーシップをとって！」って日本の政治家や評論家などの口癖だけど、
はっきり言ってこういうのって一抹の不安と気持ち悪さを感じるんだよね。

932 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 23:34:22

>>929
桜井よしこ、こばやしよしのり、勝谷が批判してた。

933 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 23:39:03

あと三宅も

934 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 23:50:19

>>922
>つまり「貴方」を笑ってるんだよ。
>貴方は自分をチベット人民だと勘違いしてるんじゃないでしょうかｗ
もういい、と書いたはずだけどまだチベット弾圧黙殺キャンペーンしたいの？
いきなり脈絡もなく他人を嘲笑する意図はやはり人権派を黙らせるためのゼスチャーか。
あなたがチベット人を中国人民として等しく扱う気がないから
対岸の火事だの黙殺ぐらいでとか冷血な言葉が出てくるんだよ。
そんなマイノリティをマジョリティでいたぶる現状追認主義には同意しかねるんだ。
あなたは少し冷静になったほうがいい。
今の自分がどんなことを言っているか中国とかチベットとか属性抜きで考えたら
自分がどんなに冷酷な人間に変わり果ててしまったか気づくから。

935 ：798：08/03/18 00:00:51

>>934
＞チベット弾圧黙殺キャンペーンしたいの？

もし、それをしたくても貴方にレスしたぐらいじゃキャンペーンとして成立しないよ。

＞人権派を黙らせるためのゼスチャーか。

はいはい。的外れな質問。

＞あなたがチベット人を中国人民として等しく扱う気がないから

チベット人は中国人民として等しくなりたくないから、抵抗してるんでしょ。

＞あなたは少し冷静になったほうがいい。

笑っちゃいけないですかね。ここも。

＞中国とかチベットとか属性抜きで考えたら

外国人と付き合う際は属性抜きには考えられません。日本人であること、中国人であること
は大事です。冷酷だの冷血だのレッテル貼って楽しいですか？
俺は効果的にチベット問題が解決できればいいと何度も書いてるんだけどな。

936 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 00:11:09

>>935
あなた、言い返すことに必死で今回の暴力をどう止めさせるかという本題から逸脱してるね。

937 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 00:13:08

>>912
全人代の意味を考えてて遅くなって申し訳ないけど、
誰かの失脚を狙った動きと考えていいのかな？

938 ：798：08/03/18 00:21:15

>>936
日本が深入りせず西洋諸国に期待すればいいのでは？と俺は延々と述べて
ますよ。それについて冷酷だの冷血だのキャンペーンだのと悪口雑言を並べ立てられるので
言い返してることは否定しませんが。

939 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 00:23:24

>>929
右翼や、所謂ネットウヨクがアメリカに対して批判していないと言うのは、
左翼が対中批判していないと主張することと同じだからやめたほうがいい。

彼らは日米安保が日本にとって意味を成さないなら解消も視野に入れるべきとも主張しているので
盲目的に対米追従しているわけでもない。

940 ：798：08/03/18 00:38:49

ところで、スレ違いに繋がる可能性がありますが、
中国のチベット侵略を日本が能動的にかかわって止めさせるべきだと
思ってる人は、北朝鮮の人権蹂躙体制についても、チベット同様、日本人が能動的に
体制転換させるべくかかわっていくべきですかね？
北朝鮮の人民もはっきりいってチベット同様に可哀想だし、あの体制による犠牲者は
相当数に上る。なんとか解決に向かわないかなとは皆、思ってるでしょう。

ただ、それについても俺は、国益との兼ね合いを考えながら、
中国や韓国との意志の連携や、軍事的な混乱などを憂慮して、日本は慎重になった
ほうがいいと思います。経済制裁もどこまで効果があるかワカリマセンですしね。

「北朝鮮の人民を見捨てるのか！」

といわれちゃうかもしれないですが。

941 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 00:54:08

>>938>>940
自分がいかにも被害者ですよとあなたは振舞っているけれど、
あなたが>>879でいきなり嘲笑してきた悪口雑言のログが残ってるのにふざけた言い草だね。
チベットから話を逸らせて別の話題にすり替えて黙らせるのがあなたの仕事なの？
黙殺したい人にとっては都合が悪い話ばかりだけど、あなたはこの現実から目を逸らしてるんだよ。
それにこのスレは北朝鮮のスレじゃなくて中国のスレですからね。
侵略行為を能動的に止めたらいけないならいつ誰がどうやって止めるの？
あなたはあまりにも中国の権力側の都合で物事を語りすぎていて浮いてるよ。
みんな引いちゃうよ。あからさますぎて。

942 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 00:59:39

>>940
論点のすり替えはやめた方がいいよ。

北朝鮮の現状は確かに悲惨だと思うけど、それと比べるのはチベットではなく
中国の農村部の悲惨さでしょう。

ただ、北朝鮮と中国の民衆に対しては同情はすれこそ干渉はできない。
それをすれば内政不干渉の原則から外れてしまうから。

チベットに関しては中国側は内政問題と言っているけれども、これは
中国が他民族を武力統治しているのでどう見ても侵略行為。

侵略行為に対する干渉は内政干渉ではない。
だから、北朝鮮に対する問題とチベットに対する問題を同一には論じられませんよ。

943 ：798：08/03/18 01:07:16

>>941
まだ怒ってるのか。わかったよ。笑ったことについては謝る。

＞侵略行為を能動的に止めたらいけないならいつ誰がどうやって止めるの？

国連常任理事国という立場上、西洋諸国からの批判がある程度大きくなったら
自然に止まるよ。主要国という立場なのに、それでも孤立を選ぶとは思えない。
戦前の日本＆ナチスドイツと、今の中国では立場が違う。

＞中国の権力側の都合で物事を語りすぎていて浮いてるよ。

別に浮いてもいい。媚中派と呼んでくれてもいいよ。
俺は中共の都合は可能な限りは尊重するべきだと思うし、
あまり効果の期待できないことはやらなくてもいいのでは？

944 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 01:16:15

>>943
>国連常任理事国という立場上、西洋諸国からの批判がある程度大きくなったら
>自然に止まるよ。主要国という立場なのに、それでも孤立を選ぶとは思えない。
>戦前の日本＆ナチスドイツと、今の中国では立場が違う。

中国は対外拡張路線を進んでいるのでEU諸国からの批判があろうが無かろうがチベットの併合をやめることは無い。
もし、国連から何らかの動きがあれば、常任理事国の立場を利用して拒否権を行使するだろう。
あなたの考え方は中国を理解してるとは思えない。

945 ：798：08/03/18 01:18:22

>>942
内政不干渉の原則から見れば、一方は侵略だから外交的にアクションがとれる、
もう一方は内政問題だからできない。これは外交的論理でいえば確かです。
しかし双方を人権問題、人の命が奪われるものとしてみれば、同等の価値であるように
思うのですが。第三国的な（例えば欧州の）私的な人権団体であれば、
チベットも北朝鮮人民も同等に扱うような気がします。

946 ：798：08/03/18 01:25:23

>>944
どうだろう。このまま行けば対外的なメンツを気にする中国。
この問題はオリンピックが無事に開催できるかの問題に繋がるし、
拒否権の濫用も国際的な非難の的になるでしょう。
というか、中国が貴方がいうようなそこまでやる国なら、
日本はますます無力であって何もやらないほうがいいどころか、
「何もやれない」（何をやっても焼け石に水）なのでは？

947 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 01:32:29

>>945
同等に扱わないとは言っていません。
北朝鮮の人、中国の人、チベットの人それぞれの人たちが亡命してきたとすれば
扱いは一緒になると思いますよ。
先ほども言ったとおり、北朝鮮と中国の人たちの問題は内政干渉に当たるので
亡命等で出国してくれないことには保護もできないということです。

948 ：798：08/03/18 01:38:00

>>947
そうですね。
日本国・日本国民としての立場からいって、同じ人権問題といっても
北朝鮮人民を助けようと思えば、「内政干渉」という外交上の原則の壁がある。
チベット人民を助けようと思えば、中国との付き合い上の問題や効果という面で壁がある。
どちらにしても、はっきり言って困難が大きいと思います。

949 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 01:50:19

>>943
媚中派じゃなくてこれはネタでしょ？
気持ち悪いくらい官憲にベッタリなんてありえない。
中国のネトウヨさんなら「どのツラ下げて書き込んでるんだ？帰れ！」だよ。

>>948
困難が大きいからとすぐあきらめるのは弾圧側を喜ばせるだけだよ。
これはいずれ中国人民の反日感情に火をつけると思う。
権力側ベッタリなんて人民にとっては不倶戴天の敵だよほんと。

950 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 01:50:28

>>946
面子を気にするからこそ、情報統制をして、この時期のデモや暴動鎮圧に神経を尖らせているんです。

また拒否権の濫用が国際非難の的となるとしても、中国が抱えた問題

つまり、所得の格差問題、反日暴動に見られるナショナリズム、人民解放軍の待遇に対する不満や突き上げ
といった諸々の問題の不満を中央政府に向けさせないためにも外に目を向けさせる必要があるのです。

党の存続に関わる以上、この方針を変えることはできません。

中国の行動を変えさせる手立ては無いに等しいので、あなたが言うように焼け石に水かもしれませんが、
先ほどもあなたが言ったとおり、中国は面子を重んじるために諸外国特にEUの視線を気にするので
この問題が世界中から注目されていることをアピールすれば、多少なりとも
統治方法の方針の転換への圧力が働くことになります。

951 ：798：08/03/18 01:57:55

>>749
よく分からないんだが、貴方の意見では中共に従うと、反日感情が高まるのか？
俺は中共を日本人が非難するほうが、反日感情が高まるような気がするが。
まあ何をしても中国の人々が反日的であることには変わりないという見方もあるかもしれんｗ

>>950
貴方の意見と俺、そんなに違いはないな。俺も西洋諸国に期待したい。

952 ：798：08/03/18 02:03:15

ごめん↑は>>749→>>949のあやまりです。

953 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 02:11:51

>>951
高まるよ。
権力側に肩入れして人民を弾圧させればいつかは日本人に恨みの矛先が向く。
権力側非難されて反日感情を昂揚させるのは中国のネトウヨさんやプロ奴隷くらいだよ。

954 ：798：08/03/18 02:17:41

>>953
そういう意味で言ってたのかｗ
相変わらず極端だね。（貴方の発想、誰かに似てるんだが）
中共に対し「人民を弾圧させる」だなんてそんなこと露にも望んでないよ俺は。
俺の言ってるのは中共が間違っていてもとりあえずクレームをつけないでおくとか、
戦略的に放置しておけばいいという程度。それでもしも「日本があのとき反対してくれれば」
なんて反日感情が高まるのなら、それは中国の人の八つ当たりだろ。

955 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 02:40:25

>>953
日本企業が中国各地で労働問題や環境問題や用地買収問題を起こしまくっていますから、心配ありません。
問題起こしても地方政府に金掴ませてもみ消してる上に中央政府がそれを後押ししてるから、歴史認識やチベット問題関係なしに十分に恨まれていますよ。

956 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 02:50:21

今日の報道ステーションはひどかった…
「中国が良かれと思ってやった開発が裏目に」って「日韓併合で朝鮮は発展した」というのとどこが違うんだよ。チベットはそんなこと頼んでない、ふざけるのもいい加減にしろ。
日本の特にテレビマスコミは右左問わず偏向過ぎる。

957 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

958 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 04:29:14

24 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2008/03/18(火) 04:26:39 ID:jtC9Yx4a
胡錦濤来日時に東京をチベット旗だらけにするＯＦＦ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1205771157/
無言で行います　気軽に参加してね☆（´*・ω・）

■東京を旗だらけにします☆
■無言☆
■デモ行進の類ではありません（ゝω・）



こいつらを同じ日本人と思いたくないわ、マジ

959 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 07:38:49

>>956
穏健でまじめな意見だと数字につながらないからな。
センセーショナルなほうが面白いに決まってる。

左右どちらもそれ以外も存在して、それを比較できるのが一番で
それをもってメディアリテラシーというんだろうけども。
実際問題、受け手側にそんなキャパシティは（時間、労力的な意味で）ないわな。

960 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 08:48:12

まだ>>957みたいなことを言う奴がいるとは驚きだ
完全に馬脚を現したな

961 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 11:06:24

いちいち構うなよ
ただの愉快犯の荒らしだよ、自動スクリプトと変わらない

962 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 12:31:07

どっちにしろ、人権や自由を嫌う類の人（今の日本では過剰に尊重されすぎてるとでもいいたいのだろ
うが）がチベット弾圧を非難するのだけは滑稽だ。

963 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 14:59:01

チベット問題が大きいせいかネズミ菓子のニュースがかすむ。

964 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 15:00:56

朝日がチベット虐殺批難しただけでネトウヨが驚いてるｗ
オルタナ住人はチベット虐殺を非難しない、って思い込んでる厨道ヲナスレ住人も
ネトウヨと同類だわな

965 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 15:18:08

だからネット右翼に関係ないスレッドでネトウヨがどうのこうの言うのやめようよ
中国問題に絞って話しようよ

966 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 16:43:38

オルタナティブっていうのは「もうひとつの」「二者択一の」みたいな意味だから
ネトウヨを絡めて話題にしても基本的には問題ないと思うけどね。

967 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 16:57:04

それはさすがに詭弁だろう…ネトウヨ関連用のスレだってちゃんとあるんだし
ネトウヨ絡みの話はまず建設的にならないから勘弁してほしいよ
ここは中国の人権侵害の抑止のためには、みたいなテーマでいいと思うけどなあ

968 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 17:18:16

つーか、ネトウヨはチキンの引きこもりニートとかなんとかを
突然言い出したわけでもないんだよな
それに、話題がそれるなんて普通にあるんだよ。
なんだろこのタイミングｗ

969 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 17:56:24

だから今のことじゃなくて、そういう取り上げ方自体をやめないかと提案しているだけだよ
ネトウヨは引きこもりでニートだ、なんてそれが議論に資するなんて本気で思ってる？
まあ人それぞれだから止めやしないけど、べつにスレがあるんだから、できればそちらでどうぞというだけ

970 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 17:59:29

日本人観光客、中国当局から脅されてるっぽい?

971 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 18:08:31

>だから今のことじゃなくて、そういう取り上げ方自体をやめないかと提案しているだけだよ
だったら、君はこれからスレの流れに厳格になりなさい
さもなくば、自分が話題に出たから、噛みついたオナスレ住人かネトウヨだと思われる可能性が上がるよ。
>ネトウヨは引きこもりでニートだ、なんてそれが議論に資するなんて本気で思ってる？
だから、この手の言い回しでさえ、してないって意味だよ。
ホント他人の言葉を悪意で読み取る人種だなｗ

972 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 18:20:02

>>971
ごめん、言いたいことが理解できない。
>だったら、君はこれからスレの流れに厳格になりなさい
>さもなくば、自分が話題に出たから、噛みついたオナスレ住人かネトウヨだと思われる可能性が上がるよ。
なりすましと思われたくなかったら黙ってろってこと？IPもIDも出ない掲示板でそんなこといっても不毛だと思うけど。
>だから、この手の言い回しでさえ、してないって意味だよ。
これはまったく理解できない。何を言いたいの？
脱線するのはわかるよ、べつにそこまでケチをつける気はまったくない。
わたしが言いたいことは、まじめに議論したい人がいるのに、クソとかオナスレとか汚い言葉を使ったり
議論対象じゃなくて「ネットウヨクの反応」を取り上げるのは控えませんか、ということ。
ただこのレスもスレ違いなんだよね、なのでこれ以降は自重します。

973 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 18:31:40

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1200837311/288
コレ、てきとーに見つけたレスなんだが
これだってスレ違いの部類に入るんじゃないのか？
本関連のスレだってある。
たぶん、そのスレで上がってるようなネトウヨレベルの妄言してますよって
感じで書籍を紹介してんだと思うけどさ。

でも、誰も厳格性を要求してスレ違いなんて言ってないでしょ？
むしろ合わせてレスポンスしてるくらいだ。
みんな、スレ内容から全く著しくかけ離れてないと思ってるし
レスした人は、しつこく長文で書きつづって、スレ機能を崩壊しようって意図がないからだ。

君はこういったレスに厳格を要求してないが、
中国スレで、荒らしが現れた今日に、「ヲナスレ」「ネトウヨ」
という単語のあるレスに厳格性を要求してんだよ。
疑いを全くもたないのは無理だわな。

974 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 18:39:27

>>967
オルタナって色々な考え方を持ってる人がいることが、このスレを見ても
よくわかるが、唯一の共通項があるなら、それは反ネトウヨであることだと思うので
議論するなかである種の前提・コンセンサスをとるためにネトウヨが引き合いに出されるのは
致し方ない。

＞中国の人権侵害の抑止のためには、みたいなテーマでいいと思うけどなあ

それは構わないと思うけど、中国って人権侵害だけが問題の国なのか？
中国を止めろ止めろの大合唱で、親中的なスタンスが許されない
雰囲気になってるように思う。北朝鮮人権問題と単に比較検討しようという投稿
ですら論点そらし扱いされてるのは少し問題だ。

975 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 18:42:20

>なりすましと思われたくなかったら黙ってろってこと？IPもIDも出ない掲示板でそんなこといっても不毛だと思うけど。
むしろ黙ってる方が、君は疑われるよ
あと、管理人や削除人はIP見えるんじゃないの？
>まじめに議論したい人がいるのに
たった３行のレスが何を妨害すんだよｗ
「ヲナスレ」は言ったが「クソ」なんていってねーぞ
それに、オルタナで「クソウヨ」とか「クソ〜」って言った連中に
言葉使いに気を付けろって今まで言ってきた奴は見たことねーな

976 ：975：08/03/18 18:45:41

「ヲナスレ」も言葉使いに気を付けろとか言われてないね。
ま、あんまり連呼するような言葉でもないとは思うがｗ

977 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/18 19:15:47

>>974
>中国を止めろ止めろの大合唱で、親中的なスタンスが許されない
「（イラクやアフガンや中南米などで）米国を止めろ止めろの大合唱で、親米的なスタンスが許されない」
「（パレスチナやイランで）イスラエルを止めろ止めろの大合唱で、親イスラエル（または「反テロ」）的なスタンスが許されない」etc
「（チェチェンなどで）ロシアを止めろ止めろの大合唱で、親露的なスタンスが許されない」
「（ミャンマーで）軍事政権を止めろ止めろの大合唱で、親政権的なスタンスが許されない」etc...

これらの事件では、圧倒的に力を、他人を殺す力を持つ側により大きな責任があるのは理の当然。
親中とは、現に行われている惨劇を見過ごすことではないはずです。

978 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 19:24:55

>>977
大きな責任があることは誰もが承知。しかし中国を本気で正しいと言ってる人間も
ここにはいないし、親中といってもチベット虐殺を誰も応援しているわけではない。

こういう例もあることを聞いてください。
例えば大阪の池田小児童殺人事件の宅間守受刑者という鬼畜に近いとされる殺人犯
がいたが、
読売テレビの「たかじんのそこまで言って委員会」で
本願寺大谷派の僧侶が番組にでてきて、宅間のことを必死で擁護していた。

もちろんこの僧侶の言う内容については俺は反対だったが
全会一致で批判される人間をこうして擁護しようという意見があることはなんだか
救われるような気が少しした。こういう意見は大切にするべきだよ。

979 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/18 19:38:00

>>978
果たして同列に扱って良い物でしょうか？

もちろん、親中姿勢を取るなとはいいません。
また、受刑者を擁護する言論はもちろん存在すべきと思うし、光市の事件では
弁護人の仕事をしているだけで、死刑廃止のプロパガンダと難癖を付けられる現実は、
全くおかしいと思います。

ただ、これは言ってしまえば事件そのものは終わっていて、本当のところはどうだったのかを
裁判の場で争っている、あるいはそれも終わった後の段階です。

現に事件が進行している時に、どういう態度を取るかはまた話が違ってくると思います。
用語一つを取っても、チベット「独立闘争」「蜂起」「暴動」「犯罪事件」など、
どれを使うかで受け止め方は全く変わってきます。

温総理：ダライとの対話の条件はチベット独立の放棄
http://j1.people.com.cn/2008/03/18/jp20080318_85484.html
■[戦争犯罪]ニュースピーク
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080316/p2

980 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 19:45:18

>>979
終わった後かどうかでがあなたの基準になってるわけですか。その基準で
判断の是非が変わるのなら、チベット暴動が一旦おさまって、
それを後日検討する段階になれば、チベット虐殺に対する中国をやや擁護する
ような意見に対して、あなたの見方もかなり変わるということでしょうかね？
なんとなくよく分からないなあ。

981 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 19:46:00

自重とか書いてさっそく書き込みすいません。気に障る方はスルーで。
>>975
だね。削除人管理人からは見えるんだから、他の人間が成りすましだなんて騒ぐのはそれこそ愚の骨頂。
基本的に成りすまし認定するような人とは議論できないと感じてるから構わないけど。
>たった３行のレスが何を妨害すんだよｗ
だからさ…今に始まったことじゃないって言ってるんだけど。あなたがどのレスを書いたかなんてこっちがわかるわけないでしょう。
みなさんそういうのは今後やめにしませんか、といいたいだけ。
>それに、オルタナで「クソウヨ」とか「クソ〜」って言った連中に
>言葉使いに気を付けろって今まで言ってきた奴は見たことねーな
汚い言葉はやめようよ、といった人なら過去にちらほらいたはず。まだ残ってるかは知らないが。
あとそういう意見がなかったのならそのこと自体が問題だと思う。

>>975
親中的でも反中でも構わないけど、今はチベット問題が中心にならざるを得ないと思う。
もちろん同時並行して他の問題を語りたければそうしたらいいと思うけど。
>親中的なスタンスが許されない雰囲気になってるように思う。
そんなレスあったっけ？それともなんとなくそういう空気があるってこと？

982 ：981：08/03/18 19:51:25

ごめんなさい、下のアンカーは>>974でした。

983 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 19:53:20

>>981
＞そんなレスあったっけ？それともなんとなくそういう空気があるってこと？
>>941氏のレスなんか、親中的であるという人間に対して、
浮いてるよ、みんな引いてるよという指摘になっている。

984 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/18 19:57:25

>>980
擁護というか、今まさに殺されている人間を救えるか、ほんの少しでも歯止めになれるかという
状況じゃないですか。

もちろん、もし万が一「報復に中国を攻撃しよう」と言い出すのがいたら、アホかと思うから全力で反対しますよ。
しかし今は、天下の意思表示で少しでも事態の悪化を防ぐべき段階だと思う。
外部の目がなければ、人間、何でもやります。それは歴史が哀しくも証明しています。

985 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/18 20:00:04

>>983
>>941は
「中国の権力側の都合で物事を語りすぎていて」という指摘ですね。

親中だからダメ、ではなく、人としてやっちゃいけない一線を越えているという指摘と思いますよ。
イラク戦争への批判に対して「親米で何が悪い」で返す輩がいたら、ふざけるなですよ。
日本はそういう人を首相にしていましたけど。

986 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:06:39

>>984
「今まさに殺されている人間を救えるか」
非常に大事な視点だと思います。俺も今まさに飢えている人を何とかしようと
募金活動に参加することも（たまに）あるのでその気持ちはわかりますね。
しかし掲示板で、中国を多少なりとも擁護（ってほどでもないんだけど）する意見
を頭から否定するのは、あなたの言うように事件の「即時性」に着目するなら
物凄く非効率で、今すぐなんとかしようという目的からは逆行するのではないでしょうか。
（俺は即時性にはそれほどこだわりません）

987 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:14:05

>>985
イラク戦争黙認（あるいは追認）って人としてやっちゃいけないですかね。
日本の税金は明らかに米軍に使われていますが
あなたも日々納税している国民である以上、即時性を大事にするなら
深く検討するよりも前に今すぐ抗議するべきではないでしょうか。
（もう抗議してるかもしれないですが）
俺は、日米同盟という必要悪がある以上、米国に何らかの依存をしている以上、
イラク戦争には気持ち的なものは別にして大声で反対はできませんでした。

988 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:18:24

>>984
＞外部の目がなければ、人間、何でもやります。それは歴史が哀しくも証明しています
そりゃそうだけれども、今インターネットで匿名（ＨＮ）で書き込みしていて
外部からの目がないからといって、あなただって自制するべきところは自制するで
しょう。
もちろん中国は信用ならない面はありますが、自制心が全くない無法者の集団みたいに
もしあなたが捉えているとするならば、それは人間観として差別的だと思います。

989 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:26:29

>>979
＞現に事件が進行している時に、どういう態度を取るかはまた話が違ってくると思います

これは実は危険も孕んだ物言いであって、例えば9.11の事件が起こった当初、
米国人はテロリストに対するヒステリー状態に陥っていた。
「現在こうするべき」と思っていたことが後になってみると間違っていたという
こともあるので要注意を。

990 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:38:54

>>983
>>>941氏のレスなんか、親中的であるという人間に対して、
>浮いてるよ、みんな引いてるよという指摘になっている。
まさかそれだけで言ってるんじゃないよね。
だってそれは、>>941が「みんなもそう言ってるよ」と言っているだけのことでしょ。
それがスレの空気を現わしてるなんてとても思えないんだけど。

991 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:40:51

田中宇氏は今回のチベットでの騒乱を裏で米英諜報機関が支援してるとか仰ってる。
同氏のコラムは以前から興味深く読ませて頂いてるが、幾らなんでもソレは無いだろうと
思うｗ

992 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/18 20:42:38

顔つなぎくらいのことはしているかもね。

993 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 20:45:42

>>991
田中宇は副島隆彦に似て、
陰謀論的な言説が多いですね。信用性はともかく
俺は（エンタメとして）結構好きです。

>>990
まあ確かに厳密にいうとそれは>>941の個人的な見解だけど
そういう言い分がなんとなく圧力として成立しちゃうようなところがない？今。

994 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 21:02:03

>>981
認定はしとらん。疑いがあるってことだよ。
俺はその理由を書いたんだよ。

>汚い言葉はやめようよ、といった人なら過去にちらほらいたはず。まだ残ってるかは知らないが。
>あとそういう意見がなかったのならそのこと自体が問題だと思う。

汚い言葉は止めようって何なのか、具体例言ってよ。
そりゃ程度の悪いレスなら釘を刺される。
「オナスレ」って揶揄に反応はなくても、オタク蔑視してれば当然非難されてる。

あと、君は最初のレスでスレ違いを問題視してんじゃないのか？
>>965から>>969まで汚い言葉を使うなとは言ってないよな。
しかし、「スレ違い」に対する言及が>981で全くされてないんだよな。

プライマルな問題意識があった上で、発言してるようには思えないな。
自分等の批判許すまじの感情ありきに見えなくもないんだよ。

995 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 21:31:01

なんだか潔癖症の方が増えたみたいだけど、
ヘイトスピーチやるわけじゃなし、あの手の連中を「クソウヨ」と
表現しても、個人的には何の問題もないと思うんだけどね。

2005年からずっとこの板をみてるけど、
オルタナは毒があるくらいがちょうどいいと思ってる。
ウヨが気になって「ヲチ」もしくは「荒らし」やんないと気がすまない
そういうとこが好きなんだけど。

996 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 21:35:27

>>995
全く同意ですなｗ
中国を巡る問題は重要だけれども、ネトウヨのバカさかげんをスパイスとして
絡めながら、噂の真相のようにズバズバと毒を吐くのも一興。

ところで、チベット問題を巡っての視点が
↓のスレ（オブイェクトスレ）と、ここ中国スレでかなり、温度差がある。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1188303033/

単にスレのテーマが違うからだけでは説明ができない温度差。
住み分けてる？

997 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 21:48:05

＞住み分けてる？

あそこはほら、憎悪が行き過ぎてちょっとアレな感じになっている人たちの隔離スレですから

998 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 22:06:18

＞憎悪が行き過ぎてちょっとアレな感じになっている人たちの隔離スレ

そうなの？産経スレもテーマが産経だとはいえ、ここと論調が違うような。
どっちかというとここが異色な気がするんだが。

999 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 23:10:37

隔離とかそんなものないのでは？
スレ毎にそれぞれの色があっていいのかもしれない。

ヲチスレでは、一部だけをみて「オルタナンは」と言ってる人もいるがｗ

1000 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 23:27:00

>>998
バッシング・スレはどこもそんなものでしょう
これはどの掲示板でも同じだと思いますよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。