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Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 3月10日(火)03時17分48秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2680[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > > 最初の一言は、同様に「問題がある事は否定できないでしょうから」のみです。

> > 「同様に」とは、「貴方の話はこうおかしい」と述べるのが必ずではないのは、メールにおいても同様である、という事でしょうか？
>
> ええ。
> 最初は一言、「お止めくださいませんか」と述べるのが、現在の基本方針です。

「問題がある事は否定できないでしょうから」は相手がどう判断するかの推量であり、「お止めくださいませんか」は相手に対する要求です。
よって、両者は同等内容の発言ではありませんので、「最初は一言、『お止めくださいませんか』と述べるのが、現在の基本方針」にはなりえません。
私の質問内容をよくお確かめの上、再度の回答を願います。


> > 「証明」ではなく「信じさせる為の主張」であったとしても、同様の理由で不十分です。
>
> そうですね。
> 無根拠である点は否定しません。
>
> 私の立場としては、信じてください、としかいえません。
> この件も、名誉毀損やプライバシーの侵害行為の件と同様です。
> 現在のネット上に在るように「貴方のメールは最初から脅迫に該当する」と
> 他人から決め付けられても、根拠ある否定はできないのです。

私に対しては根拠として不十分、としていますが、根拠が無い、とはしていません。
言い換えるなら、私にとっては事実確認による検証が不可能な根拠であっても、buzzfullboy様にとっては事実確認による検証が可能な根拠であり、根拠そのものが存在しない訳ではありません。
それとも、存在しないものを根拠として述べた、という事でしょうか？

尚、以前の遣り取りで、

> 掲示板以外での注意行動に関しては事実確認ができないので、私としては触れるつもりはなかったのですが

としか私は述べませんでしたが、メールによるbuzzfullboy様の意見行動について私は判断を保留としています。
この点、ご了承下さい。


> > 「h抜き行為の是非に関する最終的な判断主体は個々人である。buzzfullboy様はこの個々人が判断する権利を尊重し、個々人が互いの判断に反論する権利も尊重する」
>
> はい。
> それでいいと思います。
> ただし、「他人が反論する権利を尊重しつつ相手から奪う」「話し合いを断とうとしているのに、話し合いで解決する」という矛盾も忘れないで下さい。

おそらく、「他人が反論する権利を尊重しつつ相手から奪う」、「話し合いを断とうとしているのに、話し合いで解決する」は他の方との遣り取りの中で出てきた表現だと思われますが、私に対しては初めてであるはずです。
その為、これらの表現の主旨について掴みかねております。

「他人が反論する権利を尊重しつつ相手から奪う」について、
「相手」とは「他人（自分以外の全ての個人）」の事でしょうか？
また、「奪う」のは「他人が反論する権利」の事でしょうか？

「話し合いを断とうとしているのに、話し合いで解決する」について、
「話し合い」とは、何に関する「話し合い」でしょうか？
「話し合いを断とうとしている」のはどういう人物でしょうか？
「話し合いで解決」しようとしているのはどういう人物でしょうか？


> > つまり、「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断に相矛盾するものがあるのは問題であり、統一されている必要がある」、という事でしょうか？
>
> はい。
> 「私の意見としては」です。

以下、元となった「東光様への返信としてbuzzfullboy様が述べたもの」の再引用です。

>> それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。
>> 複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。
>
> それで何の問題もない。
> それぞれの場所で結論がでてよいはずですが。

「複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事も」あるから「複数の場所で議論を行うのも問題」という東光様の指摘に対し、「それで何の問題もない」とし、「別々の結論が導かれてしまう事」を是としています。
しかし、今回は「（buzzfullboy様の意見としては）h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断に相矛盾するものがあるのは問題であり、統一されている必要がある」とし、「別々の結論が導かれてしまう事」を非としています。
これら二つのbuzzfullboy様の見解は対立しています。
再度の確認になりますが、現在のbuzzfullboy様はどちらの見解なのでしょうか？


> なにしろ、理屈の上で両論が並び立ちません。

両論とはどの論とどの論の事でしょうか？


以上、回答をお願いします。 		 
お願い  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 3月 9日(月)23時31分55秒 　 返信・引用
  スパムフィルタに引っかかるような単語を自ら羅列するような真似は控えてください。
これが初めてではなく、これまで何度も注意も受けているのですから、改善ください。
お上品に、とまでは言いませんが、せめて常識の範囲でお願いします。

（当該表現の記述が訂正削除された場合はこの投稿も削除しますので個別の返信は不要です） 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)22時44分54秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆northwestさん

> 「同様に」とは、「貴方の話はこうおかしい」と述べるのが必ずではないのは、メールにおいても同様である、という事でしょうか？

ええ。
最初は一言、「お止めくださいませんか」と述べるのが、現在の基本方針です。

> 「証明」ではなく「信じさせる為の主張」であったとしても、同様の理由で不十分です。

そうですね。
無根拠である点は否定しません。

私の立場としては、信じてください、としかいえません。
この件も、名誉毀損やプライバシーの侵害行為の件と同様です。
現在のネット上に在るように「貴方のメールは最初から脅迫に該当する」と
他人から決め付けられても、根拠ある否定はできないのです。

> 「h抜き行為の是非に関する最終的な判断主体は個々人である。buzzfullboy様はこの個々人が判断する権利を尊重し、個々人が互いの判断に反論する権利も尊重する」

はい。
それでいいと思います。
ただし、「他人が反論する権利を尊重しつつ相手から奪う」「話し合いを断とうとしているのに、話し合いで解決する」という矛盾も忘れないで下さい。

> つまり、「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断に相矛盾するものがあるのは問題であり、統一されている必要がある」、という事でしょうか？

はい。
「私の意見としては」です。
なにしろ、理屈の上で両論が並び立ちません。

☆皆様へ

どうでもいいですが、こないだのオナ○ー話は、自分のスパムフィルタに引っかかりました。 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 3月 9日(月)19時56分13秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2665[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> なお、メールの文面も見てくださったと思います。
> 最初の一言は、同様に「問題がある事は否定できないでしょうから」のみです。

「メールの文面」とは、以前の遣り取りでbuzzfullboy様が私に提示した文案の事であり、「同様に」とは、「貴方の話はこうおかしい」と述べるのが必ずではないのは、メールにおいても同様である、という事でしょうか？

そうでしたら、現時点で私に確認できるのはその文案のみであり、実際のメール内容は確認できませんので、「メールでも同様である事」を私に対して証明する根拠としては不十分です。
「証明」ではなく「信じさせる為の主張」であったとしても、同様の理由で不十分です。


> 以下は２箇所訂正します。

> >「h抜き行為の是非は最終的に判断するのは個々人である以上、個々人は互いにその判断を尊重しなければならない」
>
> 個々人が判断する権利は尊重します。
> 同時に、個々人が他人に反論する権利も尊重します。
> そして、話し合いの結果、判断が棄却されることもあります。

つまり、「h抜き行為の是非に関する最終的な判断主体は個々人である。buzzfullboy様はこの個々人が判断する権利を尊重し、個々人が互いの判断に反論する権利も尊重する」、という事でよろしいでしょうか？


> >「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断が統一されている必要は無く、相矛盾するものがあっても問題は無い」
>
> 私個人の意見としては「問題がある」としています。
> ただし、これとて他の方には別の意見があるでしょう。

つまり、「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断に相矛盾するものがあるのは問題であり、統一されている必要がある」、という事でしょうか？

その他の2点についての同意は了解しましたので、buzzfullboy様が訂正された2点について、再度提示した私の認識に誤りが無いか、回答をお願いします。 		 
無理無理  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 9日(月)16時46分30秒 　 返信・引用
  > No.2676[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

また無視されてますがいっこだけツッコミ入れておきますね。

> すみませんが１ヶ月も不要でしょう。
> せめて返答される場合は、私の話した内容に沿っていただけませんか？
これいくらなんでも無理ですよ。
日本語を使うな！
無視した話題蒸し返すな！
論理的に話すな！
あっちとびこっちとびとんぼ返りについてこい！って言ってるようなもんです。
多分東光さんと別の人（私含め）なら意見は違っても「会話」は出来ると思うんですけど。
一か月も時間いらないってのは、歩み寄りの努力をするつもりないってことですか？
頼むんで日本語と論理（簡単に言えば国語と数学）勉強し直して出直してください。
管理人さんの不勉強のせいでみんなが無駄な時間と労力を強いられてます。

> おっしゃる内容には一通り返答していますが、
嘘嘘！

> それでも、自分の主張「だけ」をくりかえし述べるなら、何も進みません。

わかっててやってたんですね。そっか、管理人さんは話を進めたくなかったのか。納得です。

> 根拠を問うても答えず同じ内容を繰り返す、などといった悪質なものは遠慮させて下さい。

遠慮どころかこれって管理人さんの得意技じゃないですか。

> 「第三者が検証できないのに断定系で書いた」
読めて無い記事があるかもですけど、どこに書かれてるのかわかりませんでした。
それになにか問題あるんですか？

> 「議論に誤解がある」という観点から言えば
> 山本さんと同じ理由で、これだけでもＮＧを出していいのです。
> （根拠には使えない、第三者が引用しても無根拠になる）

これでＮＧ出すなら真っ先に管理人さんがなにもしゃべれなくなっちゃいます。誤解だらけ。

それに管理人さんいつも
「誰かが言ってるから正しい、なんてことはない。是非の判断はそれぞれの中にだけある」
って言ってるじゃないですか。
そのとおりだと思うんですけど、それじゃダメなんですか？


いっこだけのつもりが全ツッコミになっちゃいました。
ボケとしては見事なんですけど、コントじゃなく議論をしたい人もいると思うので、せめてそういう人相手にはいちびらないでまじめに話してあげてください。かわいそうです。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 9日(月)13時59分38秒 　 返信・引用
  > ・議論の結論に影響を与える発言において、無根拠なのに断定形を使われるのはＮＧ

まずこの点について。
断定形を用いる事に問題はありません。
以下がその根拠です。
・推定は断定形を使用する事が出来る（可能か不可能かという問題の解決）
・断定形を用いていても推定以外とは認識されない（断定か推定か誤解が生じるという問題の解決）
・推定を行うのに十分な根拠が存在している（無根拠であるかどうかという問題の解決）


> ・議論の結論に影響を与える発言において、第三者に検証できない根拠を出すのはＮＧ

次にこの点について
私の発言は推定であると確定しているため、そもそも第三者に検証出来なくても問題がありません。
以下その根拠です。

・推定であるため第三者の根拠として用いられる事はない
・そもそも推定とは第三者に検証可能である必要がない


> 議論の結論に影響を与える

と言う点が問題である、と言う主張であると解釈しますが、そうなりますと
> （根拠には使えない、第三者が引用しても無根拠になる）
と言う発言と矛盾しますが。
根拠に使えないのにどう「議論の結論に影響を与える」のですか？


私が主張しているのはbuzzfullboyさんが「問題がある」とするその根拠がない、という点です。
私の発言の何処がどのように問題なのかを何度も聞いています。
その点については明確な返答がありません。
ただ既に問題ではない、と証明されている部分をただ繰り返しているだけです。
以上のようにすでに論破されている事、発言が矛盾している事を自覚してください。


また一ヶ月時間を差し上げます、と言ったのは
> この状況ではbuzzfullboyさんが私の意見を故意に捏造し、その追求を行われて「既に撤回した」と虚偽報告を行ったとしか認識できません。
> それが事実という事でよろしいのでしょうか？
この部分です。
一ヶ月待ちます、という発言はこの直後にあります。
という事はお読みになられているものと思います。
ですので事実関係の整理も必要でしょうし、一ヶ月待ちましょうと言いました。
一ヶ月も不要との事ですので一週間待ちましょう。
その間に事実関係を明確にし、私を含めたこの掲示板を閲覧している人全員に釈明を行ってください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)13時08分33秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆東光さん

すみませんが１ヶ月も不要でしょう。
せめて返答される場合は、私の話した内容に沿っていただけませんか？

おっしゃる内容には一通り返答していますが、
それでも、自分の主張「だけ」をくりかえし述べるなら、何も進みません。

回答になっていない、とおっしゃるなら「何がどう」回答になっていないのか
せめてヒントでも示してくださらないと、こちらとしても対応できないのです。

なお、以下の２点は、この話の結果によらず変わりません。
ここで問題になっているのは、東光さんの行為が、以下に該当するかどうかです。

・議論の結論に影響を与える発言において、無根拠なのに断定形を使われるのはＮＧ
・議論の結論に影響を与える発言において、第三者に検証できない根拠を出すのはＮＧ

なお、誤解の無いように補足しておきますが、即座にＮＧでもありません。
根拠を問うても答えず同じ内容を繰り返す、などといった悪質なものは遠慮させて下さい。

そして、東光さんの行為について、以下は確定とします。

---------
「第三者が検証できないのに断定系で書いた」
また、「業種が絞りこまれた情報が何かを明確に書く気はない」

「議論に誤解がある」という観点から言えば
山本さんと同じ理由で、これだけでもＮＧを出していいのです。
（根拠には使えない、第三者が引用しても無根拠になる）
---------

各位もご了承下さい。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 3月 9日(月)12時21分49秒 　 返信・引用
  > 以前にも述べましたが、私の主張の中に「私」が現れることはありません。
> ここは混同しないようにお願いします。

h抜きの主張や行動自体が、buzzfullboyさんの感情に根ざしたもので、理由なんてそれで十分だと
過去に仰っていましたし、それ以上の根拠はないことはここで皆さんが検証済みです。
主張の「中」にいない、とは、むしろ字面に現れないよう気を使って＝隠しているという意味かと。
「本当に困っています」など、私情を隠さず相手にぶつけて説得を試みることもあるようですが。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 9日(月)11時35分20秒 　 返信・引用 　編集済
  > （推定・断定の言葉を使うと問題点が見えなくなるので避けます）

断定か推定かで状況が大きく変わります。
また推定が何なのか理解してから発言してください、と言っています。
辞書をひくなり人に聞くなり、幾らでも方法はあるでしょう。


そして何よりも私の推定が『何故』問題なのかを示してください、と言っています。
> 私の推定に根拠があると認識される事が問題、と仰っていますが、一体どのような問題があるのですか？
これに返答してください。


> つまり、「異業種」発言は、山本さんが業界の方だと認めたことになります。

ですから『私と異業種である事が何故山本さんが業界の人間である、という事にどのように繋がるのですか？』　と何度も聞いています。
それとも私と異業種の人は全て業界の人間という事になるという主張なのでしょうか？


そもそも私が推定を行う根拠として提示している物は推定の根拠として必要十分なものです。
また断定形であっても推定としか認識されない、という証明も行われました。
つまり「私が根拠のある推定を行った」というのが現時点まで議論から導き出された事実です。
第三者に事実を正確に認識される事に一体どのような問題があるのですか？


> ・私が「意見が鋭いから山本さんは業界人間である」と発言した

まずこの部分が虚偽です。
しかも『何度も』こう発言した箇所の提示を求めているにもかかわらず返答をしませんでした。
その点から故意に虚偽の主張を押し通そうとしていたというのは明らかです。
そして

> ・その主張は既に撤回している

撤回していると仰るので「何処で撤回しているのですか？」とお尋ねしているのです。
幾らなんでもこの質問を理解できないというのは
> 日本語解釈上の齟齬
などと言うレベルの問題ではないでしょう。
故意にそうしているか、あるいはbuzzfullboyさんの日本語解釈能力に明らかな障害があるとしか思えません。


これまでの経緯は

buzzfullboyさん「東光さんは山本さんは意見が鋭いから業界人間であると発言した」
東光「どの箇所でその発言をしていますか？」
複数回返答を求めるも明確な返答無し
更に返答を求めると
buzzfullboyさん「その話は既に撤回しています」
東光「どこで撤回しているのですか？」
的外れで返答になっていない返答
日本語解釈能力に問題がある、あるいは故意に論点をずらしている

この状況ではbuzzfullboyさんが私の意見を故意に捏造し、その追求を行われて「既に撤回した」と虚偽報告を行ったとしか認識できません。
それが事実という事でよろしいのでしょうか？


一ヶ月、時間をさしあげます。
その間によく考えて返答してください。


----------
追記修正 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)10時45分24秒 　 返信・引用 　編集済
  >カラクリも何も「私が知っているその業種の知識と山本さんの発言が一致した」というのが推定です。

つまり、「第三者が検証できないのに断定系で書いた」
また、「業種が絞りこまれた情報が何かを明確に書く気はない」
ここまでは確定です。

（推定・断定の言葉を使うと問題点が見えなくなるので避けます）

前回述べたとおり、「議論に誤解がある」という観点から言えば
山本さんと同じ理由で、これだけでもＮＧを出していいのです。
（根拠には使えない、第三者が引用しても無根拠になる）
が、以下返答しておきます。

> 私が山本さんを「業界の方」と認定（推定）したのはどの箇所ですか？
----
> 「意見が鋭いから山本さんは業界人間である」と発言した
----
> どのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？

これも、以前に書いたとおりをまとめておきます。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2545
「私も業種こそ違いますが」

山本さんの話の根拠は、自身が「業界の方」である点に依存しています。
「業界の内部事情から言えば、リンクを張ろうが張るまいが問題ない」としているのですから。

山本さんは自分を「業界の方」とおっしゃる。
東光さんは、山本さんの業種と自身の業種を特定した上で「異業種」と判断された。
東光さんが「異業種」とした判断の根拠は、山本さんが「業界の方」として説明した発言中に求めた。
つまり、「異業種」発言は、山本さんが業界の方だと認めたことになります。

> 現時点で明確となっているbuzzfullboyさんの虚偽発言
>・その主張は既に撤回している

「主張は既に撤回して」もこの場合ペナルティは何もないですよ。
議論の過程で発生した日本語解釈上の齟齬で、誹謗中傷でもありませんから。
話し合いに必要な手間がかかるだけで、誰も損しません。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 9日(月)09時53分9秒 　 返信・引用
  まず第一に。
推定は第三者が検証できなくても問題ない、という事を理解してください。
辞書で意味を調べてください、と言いましたよね。

> ま、ごちゃごちゃと述べましたが、先ずは推定（断定）されたカラクリが知りたいのです。

カラクリも何も「私が知っているその業種の知識と山本さんの発言が一致した」というのが推定です。
『推定』が何なのかを理解してから発言してください。

そして何より推定を発言することに問題があるというのであればまず

>> 東光さんのように「業界の方が入ってきた」と認定（もしくは推定）すれば
>> 山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。
> とありますが、私が山本さんを「業界の方」と認定（推定）したのはどの箇所ですか？
> そもそも業界と言うのが何の意味なのか理解できないので質問したはずですが、まだ返答していただけないのでしょうか？
> そして何より
>> まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？

これらの質問に答える必要があります。
「どの部分がどのように問題があるのか」と言う点では「どの部分」までは示されていますが、それが何故問題なのかは示されていないのです。
私の推定に根拠があると認識される事が問題、と仰っていますが、一体どのような問題があるのですか？

また
> 「「業種を選ばず」誰でも知能と時間と情報収集があれば、大家・権威になれる」
> （何も時間をかけて調べていない人が、いきなり同様の発言が出来るとは言いません）
であるというのであれば、そもそもの論点が山本さんの発言内容自体が正しいか間違いかという点に移行するため、山本さんが業界の人かどうかという点が問題とはならなくなるのですが。
一体誰の何が『何故問題なのか』を箇条書き形式で構いませんので提示してください。


現時点で明確となっているbuzzfullboyさんの虚偽発言
・私が「意見が鋭いから山本さんは業界人間である」と発言した
・その主張は既に撤回している
どのようなペナルティを受けますか？ 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 9日(月)06時26分7秒 　 返信・引用
  > No.2667[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

おはようございます。

> > サイトをやめろと「要求」するだけの正当性はないです。常識で考えて。
> 「言及相手から」指摘を受けるのが嫌なら、ですよ。
> 「「私から」指摘を受けるのが嫌ならサイトを閉じろ」とは「要求」していないのです。

おんなじことですよ。
「意見」ならともかく「要求」はちょっとやり過ぎです。それが脅しまがいならなおさらです。

同じこと伝えるにしても話のもってき方が穏便じゃないです。なんでわざわざ相手が怖がるような不穏な物言いをしちゃうんでしょうね？　意味ないならやめればいいのはh抜きと一緒ですよ。

で、責任についての苦言はスルーなんですね。別にいいですけど。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月 9日(月)05時52分10秒 　 返信・引用
  >それは、問題があるでしょうね。


そう答えるだろうとは思っていました。
だからこそ、「やっぱりわかってないんだな」と思うのですけれどね。


>以前にも述べましたが、私の主張の中に「私」が現れることはありません。
>ここは混同しないようにお願いします。


返答内のこの2行、結局のところ「理由さえ正しければ強請りや強要、脅迫はしても問題ない」といってるも同然なんですよ。
何故だかわかりますか？
わかりませんよね。
わかるのなら、こんな返答をする筈がないんです。一般的に考えて。
もう少し、御自分がどれだけ矛盾した発言を繰り返しているのか考えてみてください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)05時33分26秒 　 返信・引用
  ☆無花果さん

>「理由さえ正しければ強請りや強要、脅迫はしても問題ない」
> 本当にそうお考えですか？

それは、問題があるでしょうね。

ただし、私は「私から追及されるのが嫌ならサイトを閉じろ」と述べておりません。
あくまでも「言及相手からの追求」です。

以前にも述べましたが、私の主張の中に「私」が現れることはありません。
ここは混同しないようにお願いします。 		 
(無題)  投稿者：無花果  投稿日：2009年 3月 9日(月)05時12分51秒 　 返信・引用
  横レス失礼します。
buzzfullboyさんへお尋ねしたいことがあります。


> 「言及相手から」指摘を受けるのが嫌なら、ですよ。
> 「「私から」指摘を受けるのが嫌ならサイトを閉じろ」とは「要求」していないのです。


このたった2行が、貴方がどれだけ「危険思想な人物であるか」を表現をしているのか自覚がないのですね。
少なくとも私にはこう見えるんですよ。
buzzfullboy　という人は


「理由さえ正しければ強請りや強要、脅迫はしても問題ない」


そういう思考の人間なんだ、と。
それとも、本当にそうお考えですか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)04時29分36秒 　 返信・引用
  ☆谺さん

おはようございます。

> サイト運営するにあたって言及責任を積極的に負うべき、って意見が間違ってるとは思いませんけど
> サイトをやめろと「要求」するだけの正当性はないです。常識で考えて。
> 一般的には「強要」や「強迫」とみなされますよ。

「言及相手から」指摘を受けるのが嫌なら、ですよ。
「「私から」指摘を受けるのが嫌ならサイトを閉じろ」とは「要求」していないのです。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 9日(月)02時54分11秒 　 返信・引用
  > No.2663[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 正しくは「言及相手から指摘を受けるのが嫌ならサイト運営はお止めください」です。
> これは、「発言を相手から隠す行為」への指摘として、不当でしょうか…？
> また、一般的に考えて不当な指摘とお考えでしょうか…？

不当だと思いますよ、一般的に考えて。
サイト運営するにあたって言及責任を積極的に負うべき、って意見が間違ってるとは思いませんけど
サイトをやめろと「要求」するだけの正当性はないです。常識で考えて。
それが相手の望まない接触を重ねた上での要求なら、一般的には「強要」や「強迫」とみなされますよ。
一歩間違えば犯罪です。
やり過ぎは否めないと思いますけど？


逆に問題ないなら言わせてくださいな。
一般的な常識や礼儀をわきまえず、責任も負いたくないなら、サイトや主張どころかネットやっちゃだめです。
参加者や主催や会場に配慮出来ないならイベントも来ちゃダメです。
ネット切断して家でおとなしくしていてください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 9日(月)00時26分36秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆northwestさん

> 「必ず、『貴方の話はこうおかしい』と述べています。」については「必ずではない」と訂正なさるという事ですね。

ええ、そうですね。
すみません、訂正します。
相手が最初の指摘で引けば、説明は不要になります。

なお、メールの文面も見てくださったと思います。
最初の一言は、同様に「問題がある事は否定できないでしょうから」のみです。

以下は２箇所訂正します。
※すみませんが、訂正して２箇所にしました。

>「h抜き行為の是非はあくまで道義的な問題に属し、法的な問題ではない為、h抜き行為の是非に関して個々人が下した判断に対し、その判断を覆すよう他者が法的・物理的に強制する事はできない」
>「buzzfullboy様は、『h抜き行為は非である』というbuzzfullboy様個人の判断に基づいて、h抜き行為を行う他者に対し『h抜き行為は非である』と述べる」
はい。

>「h抜き行為の是非は最終的に判断するのは個々人である以上、個々人は互いにその判断を尊重しなければならない」

個々人が判断する権利は尊重します。
同時に、個々人が他人に反論する権利も尊重します。
そして、話し合いの結果、判断が棄却されることもあります。

>「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断が統一されている必要は無く、相矛盾するものがあっても問題は無い」

私個人の意見としては「問題がある」としています。
ただし、これとて他の方には別の意見があるでしょう。 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 3月 9日(月)00時06分33秒 　 返信・引用
  > No.2663[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 「実際にh抜き行為が行われている際の注意・指摘・意見には、必ず『貴方の話はこうおかしい』
> > に該当する説明を加えていた」という主旨であると判断しましたが、間違いないでしょうか？
>
> いいえ。
> 「リンクは張りなおしておきます。以降はお止めください」
> の場合もあります。

つまり、「必ず、『貴方の話はこうおかしい』と述べています。」については「必ずではない」と訂正なさるという事ですね。
了解しました。


> northwestさんには、以前に同様の指摘をいただき、解説も行いました。
> リンク張りなおしは、自身の投稿としての張りなおしです。
> 「以降はお止めください」も、こちらの主張として述べています。

以前は提案という形でしたので、リンク張り直し等については互いの見解を述べ合うに留めましたが、今回はもう少し追求したいと思います。
ただ、上記発言について直接触れる前に、確認したい事があります。

>> それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。
>> 複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。
>
> それで何の問題もない。
> それぞれの場所で結論がでてよいはずですが。
>
> いずれにせよ、最終的に判断するのは本人です。
> 道義的に、と言っている以上、本当の意味で強制はできません。
>
> ただし、継続しているようなら、やはり一言述べます。

以上は、暫く前に東光様への返信としてbuzzfullboy様が述べたものです。

これは、

「h抜き行為の是非に関して、個々人が下した判断が統一されている必要は無く、相矛盾するものがあっても問題は無い」
「h抜き行為の是非は最終的に判断するのは個々人である以上、個々人は互いにその判断を尊重しなければならない」
「h抜き行為の是非はあくまで道義的な問題に属し、法的な問題ではない為、h抜き行為の是非に関して個々人が下した判断に対し、その判断を覆すよう他者が法的・物理的に強制する事はできない」
「buzzfullboy様は、『h抜き行為は非である』というbuzzfullboy様個人の判断に基づいて、h抜き行為を行う他者に対し『h抜き行為は非である』と述べる」

という主旨であると判断しましたが、間違い無いでしょうか？
そして、現在でもその考えに変更は無いでしょうか？

回答をお願い致します。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 8日(日)22時42分34秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆谺さん

> あくまで「意見」なのに「嫌ならサイトやめろ」はやり過ぎです。

正しくは「言及相手から指摘を受けるのが嫌ならサイト運営はお止めください」です。
これは、「発言を相手から隠す行為」への指摘として、不当でしょうか…？
また、一般的に考えて不当な指摘とお考えでしょうか…？

☆northwestさん

> 「実際にh抜き行為が行われている際の注意・指摘・意見には、必ず『貴方の話はこうおかしい』
> に該当する説明を加えていた」という主旨であると判断しましたが、間違いないでしょうか？

いいえ。
「リンクは張りなおしておきます。以降はお止めください」
の場合もあります。

northwestさんには、以前に同様の指摘をいただき、解説も行いました。
リンク張りなおしは、自身の投稿としての張りなおしです。
「以降はお止めください」も、こちらの主張として述べています。

相手が一言で引くなら説明は不要になります。
反論があれば説明を行っています。

☆東光さん

>> 仰るお話については既に撤回しています。
>何処でですか？

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2642
引用ここから---------
>私としては、推定でも断定でも同様に問題です。
>つまり「推定（断定）可能な根拠があると誤解を与える発言は困る」のです。
---------引用ここまで

「何が」困るかについて、過去に述べた内容を再度まとめておきます。

日本語の曖昧さに起因する問題なら、相互に訂正すればいいだけです。
しかし、山本さんのお話は「発言を相手から隠す行為は問題ない」として行動する人が出かねません。
「人間は無根拠であっても自分が望む発言を信じるもの」と述べました。
主張に反対の立場であっても、根拠を持って反対してくださらないと、このサイトの意義がなくなります。

>> こちらが問題視しているのは「東光さんが無根拠で断定形で述べた」点。
>根拠は明確に示してありますが。

こちらも、過去に述べた内容を再度まとめておきます。

「「業種を選ばず」誰でも知能と時間と情報収集があれば、大家・権威になれる」
（何も時間をかけて調べていない人が、いきなり同様の発言が出来るとは言いません）
つまり、「その根拠では業種が限定されない」と既に返答しました。
この場合に必要なのは「異業種」が確定的でなくてもよい（推定）から論理的に導ける根拠です。

もしも「業界固有の裏情報を知っているから」でしたら
特定の業種しか知らない情報なら「異業種」の東光さんが知っても、容易に検証はできないはずです。
この場合は、検証の手段を提示ください。

「この場では守秘契約に触れるから語れないが、とにかく根拠はある」かもしれません。
でしたら、やはり「この場で話題に出すのはお止めください」となります。
理由は、山本さんと同様「第三者に検証できないため、是非の判定の根拠にならない」からです。
こちらも、何度も繰り返すようならペナルティの対象になる可能性がある、と述べています。

※5:34追記

ま、ごちゃごちゃと述べましたが、先ずは推定（断定）されたカラクリが知りたいのです。
トジカッコ略さんは「簡単に書けない」と仰いますが、メールでも同様の話を結構頂きます。
ただし「会社の都合・事情」でなく「二次創作作家の都合・事情」として、です。
私が東光さんなら、たとえば仕事の休憩時間に小耳に挟んだ話があっても、検証するまでは根拠に使いません。
また、この場で出していいかどうかの判断も行います。 		 
無視ですか  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 8日(日)15時01分19秒 　 返信・引用
  苦情にも意見にも無反応はさすがにがっかりですが、義務じゃないとは思うのでまあいいです。自分の発言に無責任だなあとは思いますけど。
なんか私の発言の揚げ足もとってるみたいですけど、気にしないことにします。

簡単に言い直しますね。

あくまで「意見」なのに「嫌ならサイトやめろ」はやり過ぎです。
最初「意見」だろうと後で「苦情」に化けてるなら同じです。
要するになんも正当性のない迷惑行為です。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 3月 8日(日)11時42分35秒 　 返信・引用
  > これらは、想像でもネット検索でも簡単に書けます。
> だからこそ、推定の根拠を示せ、と述べました。

「簡単に書けると仰るなら、まず実際に書いて根拠を示して下さい。できなければ、無根拠です」とすら言えます。
東光さんの発言から始まっている（らしい）件は、northwestさんがまとめて下さったり、他の方が整理を
手伝って下さっているにも関わらず、buzzfullboyさんがきちんとした回答を出していません。
その状態で一方的に収束と言われましても。
私もこの話題を引っ張ること自体には意義を見出せませんが、はっきりさせるべきでしょう。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 8日(日)11時22分55秒 　 返信・引用 　編集済
  > 仰るお話については既に撤回しています。

何処でですか？


> こちらが問題視しているのは「東光さんが無根拠で断定形で述べた」点。
> それで収束です。

根拠は明確に示してありますが。
事実と異なる結論を捏造しないでください。
最近、どうも私が言ってもいない事を言ったと言い張り、言った事を言っていないと言い張るのが多いのは何故ですか？

----------
追記修正 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 3月 8日(日)10時44分56秒 　 返信・引用
  > No.2658[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

流石に傍観できない発言がありましたので、自身の宣言を撤回し、横レスではありますがbuzzfullboy様へ質問させて頂きます。

> 私の中のスタンスとしては「注意」ですが、指摘方法はあくまでも「意見」です。
> 実際、私はこれまで一度たりとも「自分は正当だから従え」と言ったことはありません。
> 必ず、「貴方の話はこうおかしい」と述べています。

まず、確認しますが、上記発言は、「実際にh抜き行為が行われている際の注意・指摘・意見には、必ず『貴方の話はこうおかしい』に該当する説明を加えていた」という主旨であると判断しましたが、間違いないでしょうか？

回答をお願い致します。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 8日(日)09時51分42秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆東光さん

★山本さんを異業種とした点について

仰るお話については既に撤回しています。

こちらが問題視しているのは「東光さんが無根拠で断定形で述べた」点。
それで収束です。

以降はお止めください。

すぐ下の「皆様へ」も参考に願います。
繰り返しますが、無根拠での断定形は誤解のタネです。
ペナルティになりますので、お気をつけ下さい。

★他所で主張する行為について

私の中のスタンスとしては「注意」ですが、指摘方法はあくまでも「意見」です。
実際、私はこれまで一度たりとも「自分は正当だから従え」と言ったことはありません。
必ず、「貴方の話はこうおかしい」と述べています。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 8日(日)09時39分37秒 　 返信・引用
  現在の状況です。


buzzfullboyさんの発言
・東光さんは「山本さんは意見が鋭いから業界人間だ」と断定、推定、憶測を行った

私の反論
・では私がその発言を行った箇所が何処かを示してください

buzzfullboyさんの返答
・返答不要です


私はいつ何処で「山本さんは意見が鋭いから業界人間である」と発言したのですか？
その箇所がわからないとそもそも「二度と」の前に「一度目」が存在していないと言う事になります。


> 誤解しているようですが、２年前当初でも、最初に話を振るときは
> 「それはお止めいただけませんか」と一貫して述べています。
> 当初からして「意見」でしたよ。

意見ということは注意・啓蒙活動とは異なると言う事ですよね。
では以前、「注意をしている」と仰っていたのは虚偽報告ということになりますが。 		 
うーん  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 8日(日)07時58分34秒 　 返信・引用
  別に全部に返信しろとは言えないんですけど、私の発言を読んでもらえてなさそうな的外れな返事が数行と、あとは愚痴と題して独り言長々。
あんまりいい気分はしません。やめてほしいなあと思います。
また何か書いても話はしてもらえそうにないので、せっかくのボケですがツッコミは入れないでおきますね。
ここの掲示板はまじめで親切な人が多いですけど、それにあんまり甘えない方がいいですよ管理人さん。はたから見ていてちょっと恥ずかしいんで。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 8日(日)05時35分14秒 　 返信・引用
  ☆皆様へ

少し解説しておきます。

> 少なくとも運用をしていないと触れられない点は散見されます。
> 企業としては「損害」を基準とする他ないという発言趣旨ですし。

これらは、想像でもネット検索でも簡単に書けます。
だからこそ、推定の根拠を示せ、と述べました。

東光さんが「異業種」と書いた時点で、既に推定の根拠を持っていないといけません。
それを、ありのままここに書くように要求しました。

東光さんが、ですから…〜としめした質問には返答不要です。
「事実をありのまま書く」のに、私の返答は必要ありません。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 3月 8日(日)02時14分52秒 　 返信・引用
  > 論理的に反論らしい反論もない
とはまたひどい言われ様なので、書き込んでおきます。
buzzfullboyさんも「朝まで生テレビ」のようなことをしたくて
ここを開設したわけではないと思っていましたが・・・
h抜きしないことはマナーと言えるかどうか、が本来この場所の意義だと
思っていた人間にとっては残念な言動が相次いでおられます。
こういう考えに根ざしているのであれば、意見も苦情も反論も
「個人の感情を押し付けないでくれ」の応酬としか見られず
道義や正当性を述べてもそれ自体に信憑性、説得力がなくなります。

あと、もにょこ　改め　山本さんが異業種か否かの件。
私も「嘘の要素を感じない」と言った手前があるので（ここまでこの話題が
引っ張られること自体、理解できませんが）触れます。
指摘が鋭いとは思いませんが、少なくとも運用をしていないと触れられない点は散見されます。
企業としては「損害」を基準とする他ないという発言趣旨ですし。
（読み返すと、「悪意」記述はこの場に引っ張られて強調しておられるのかなと）
中央線の会社さんのことなど安易に触れるのは私なら最初は手控えたいところですが。
私もその会社さんとはお付き合いがありましたし、ベンチマークとして扱う企業が多いのも知っています。
・・・などと書くと、私もペナルティ対象になるんでしょうねぇ。 		 
あまりに見苦しいので一言  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 3月 8日(日)02時04分58秒 　 返信・引用
  > No.2651[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> ★山本さんを異業種とした点について
>
> 収束。
>
> 東光さんは、無根拠なのに山本さんを「異業種」と断定形で述べました。

虚偽の事実を一方的に宣言して収束とするのは卑怯です。
根拠となる客観的事実の提示をせずに虚偽によって他人を中傷するのは許されません。

あえて現時点で収束とするのであれば、客観的事実に基づき

管理人殿は、無根拠なのに「東光さんが山本さんを『異業種』と断定形で述べた」と断定した。

となります。

> 以降はお止めください。
> 今後、同様の行為を見かけた場合は、ペナルティも考えます。

やってもいないことを「以降はやめろ」といわれても東光さんも困るでしょう。
虚偽の嫌疑に対し根拠や詳細の説明を求めてペナルティを科せられるのは不当です。

また、このような枝葉に拘って本題の議論から逃避するのも卑怯です。
管理人殿の行為は「h抜きを行うことは問題がある」とする主張には論理的な根拠が示せないと宣言するにも等しい行為です。
管理人殿は明確に示していませんが、hぬきを非とする主張にはちゃんと論理的根拠もあるはずです。
それを述べずに逃げることはh抜きを是とする考えに必要以上に力を与えることになります。
裏切りはやめてください。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 8日(日)01時28分26秒 　 返信・引用 　編集済
  > ★山本さんを異業種とした点について

> 収束。

まだ議論の途中ですが。
その根拠を示すために返答を要求しています。
buzzfullboyさんの返答が要求されている状況で勝手に議論を打ち切らないでください。
そもそも何をもって収束と判断されたのか説明をお願いします。

また明確な同意がない場合は同意したものと見なす事は出来ない、という原則を議論の始まりの頃に指摘していますが。
その点をお忘れではないでしょうか？

----------
追記修正 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 8日(日)00時48分34秒 　 返信・引用
  ☆東光さん＆皆様へ

★山本さんを異業種とした点について

収束。

東光さんは、無根拠なのに山本さんを「異業種」と断定形で述べました。

以降はお止めください。
今後、同様の行為を見かけた場合は、ペナルティも考えます。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 8日(日)00時40分1秒 　 返信・引用
  > ですから
>> まず私が「山本さんは業界人間である」という主旨の発言をした『箇所』を引用して示してください。
>> そして次に「指摘が鋭いから業界人間」という主旨の発言『箇所』を引用して示してください。
> と聞いています。
> 私が「指摘が鋭いから〜である」という推定を行ったのはどの発言部分ですか？
> また
>> 東光さんのように「業界の方が入ってきた」と認定（もしくは推定）すれば
>> 山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。
> とありますが、私が山本さんを「業界の方」と認定（推定）したのはどの箇所ですか？
> そもそも業界と言うのが何の意味なのか理解できないので質問したはずですが、まだ返答していただけないのでしょうか？
> そして何より
>> まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？
> と言う質問に答えてください。

> また前回返答を求めた部分についてもしっかり返答してください。
>> 不服なら「この部分に返答されていない」と述べてください。
> との事でしたので述べたのですが反応しないと言うのはどういうおつもりですか？

まずこれらに返答してからです。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 8日(日)00時00分17秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆谺さん

> 今まで「間違ってるから直せ！」って苦情を出した相手には謝らなきゃいけないですね。
> 個人の価値観を押しつけたわけですし。

それは残念ながらできないですね…。

誤解しているようですが、２年前当初でも、最初に話を振るときは
「それはお止めいただけませんか」と一貫して述べています。
当初からして「意見」でしたよ。

以下、ちょっと愚痴になります。

２年前と言えば、掲示板での議論がないか、はじまったばかりです。
「１年以上待っても、誰も結論を出したがらない」とは思っていなかったですね。

「価値観の押し付けを止めようとした（抑止しようとした）」
「話し合いを断っているのに相手の判断以外は認めないのはおかしい」
「表現の自由にともなう責任（追求）から逃げる行為は卑怯だ」

これらを、誰も認めたがらないなどとは思いもしませんでした。
東光さんの「論理的に正しければ結論に反映されるはず」ではありませんが
理屈で言えばどう考えてもアウトでしょう。

相手からも、論理的に反論らしい反論もない。
文句を言うな、後ろ暗いからＯＫ、表現の自由だから、負荷回避、誤クリック回避etc...
返ってくるのは、論理でなく単なるイイワケばかりです。

こんなメールが数往復もすれば、さすがに「意見」も「苦情」になります。
以前、この掲示板でも「否。甘えないで下さい」と述べていますね。

☆東光さん

※東光さんの発言は、必要ならば引用可能なように、この話題が継続する限りリンクを張ります。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2641

★他所で主張する行為について

> 注意・啓蒙活動と個人的な意見を述べる事はまったく別の事柄です。

上記の谺さんへの返答として述べた通りです。
当初より、メールや発言の最初は「意見」です。
最初は「お止めいただけないでしょうか」と述べる。
昔から一貫して変わりません。

ただし、反論があればこちらも反論します。
掲示板やブログで見かけた場合も、意見を述べます。
根拠も何も提示せずにイイワケを繰り返すようなら、さすがに苦情も出ます。

>> 結論がどうこうなどと屁理屈を言わず
>誹謗中傷はやめてください。

前にも述べましたよ。
自分でジャッジできないのに「文句を言うな」と首だけ突っ込まれるのはおかしい。

しかし、今回の返答で、私に誤解があったということでしょうか。
つまり、「意見」なら他所で口出ししても問題ないのですね？

> 参加者の意見が論理的に正しいのであればそれは結論に反映されるのですから。

確率的に言えば、参加者全員が判断ミスする可能性もあります。
多数決なら、結果に論理的正否が反映されない可能性はさらに高くなります。
谺さんへの返答も参照ください。

> 何故道徳論なら結論に従わなくても良い、という事になるのですか？
---
> 少なくとも参加者の個人的な意見よりも議論の結論は尊重されるべきではないのですか？

法律は、個々人の判断に拠らず、議論の結果を全員に強制します。
しかし、本来、個々人の判断は、議論の結論とは別にあるのが普通です。

結論があれば、確率的には正しい結論である可能性が高くなりますが
かといって間違っていない保証はどこにもありません。
参加者全員の間で「結果に従う」という決めがない限り、従う必然性はないですよ。
だって、正しい「可能性がある」だけなのですから。

★山本さんを異業種とした点について

> その場合、山本さんを「異業種」とした点については、無根拠な「憶測」だったと結論します。
> 発言内容が自分の知識と合致した、という状況であれば断定形を用いた推定を行う事に必要十分であると思います。

この場合の「知識」とはどのようなもので、それによりどうやって「異業種」と推定したのですか？
また、この場合の「知識」とは、ネットや他の情報媒体では入手できないものなのでしょうか？ 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 7日(土)23時08分53秒 　 返信・引用
  > No.2646[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

判断がそれぞれの中にしかないなら、「誰が考えてもそうなる」わけじゃないから客観的でも道義的でもなくて結局管理人さんの主観で個人的価値観にすぎない、ってことですよね？
そしたら今まで「間違ってるから直せ！」って苦情を出した相手には謝らなきゃいけないですね。個人の価値観を押しつけたわけですし。
（h抜きがそもそも価値観の押しつけだって言われるかもしれませんが、それはそれ、これはこれ、です）

意見を言うのもなにが正しいと信じるかも個人の自由ですし、正しいかの判断を保留するのも個人の自由です。
だから管理人さんが出来るのは「h抜きはよくないと思う。くわしくはうちのサイトを見て。それでよく考えて」ってお願いするところまでで、
「嫌ならサイトをやめればいい」とか脅したり「正しいことを認めたがらない」とか中傷したりするのはやり過ぎですよ。

ちなみに私はh抜きには「どちらかといえば反対」です。不便だし。意味ないならやめてほしいし、みんなやってるからってわけもわからず使うのはやめてほしいです。
でも「間違ってるから直しときました」って人がいたら、ありがたいというよりはちょっと怖いです。かなり奇異に映るので。

要するに、
正当性を根拠にしたいならしっかり議論して議論内容や結論もしくは経過を各自の判断材料としてわかりやすく提示するのが主張する人の義務だし、
そういう義務を負いたくないなら、主張にあたって「あくまで私の個人的な考えですが」って前おかなきゃダメですよね。
で、賛同してもらえないか話すらきいてもらえない時にどこまで食い下がるかは常識の範囲だと思います。


でも要するにそういうことなら正当性についてこの場で議論することが意味ないですから、東光さんとの話が終わっちゃいますね。なんだかもったいないです。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 7日(土)23時00分40秒 　 返信・引用
  「議論の参加者はその結論を尊重し従うべき」というのは世間一般の誰が考えても同じ結論になる社会通念であると思います。


> この場合、道徳論ですから、参加者でも結論に従う決まりはありません。

何故道徳論なら結論に従わなくても良い、という事になるのですか？


> 誤りである可能性があると思えば、尊重する必要もありません。

参加者の個人的な意見は、複数人で考え話し合った結論よりも誤っている可能性が高いのは自明の理ですよね。
何せあくまでも個人的に過ぎませんし、ましてや参加者であるのならば結論を導き出したうちの一人になる訳です。
であるのならば少なくとも参加者の個人的な意見よりも議論の結論は尊重されるべきではないのですか？


> ただし、誤りであると思うなら、根拠がほしいですし、
> 根拠があるなら、私に対して意見を述べていただきたいものです。

議論の参加者が議論の結論を尊重しないのは誤りです。
何故ならばまず参加者の意見が論理的に正しいのであればそれは結論に反映されるのですから。
逆に言えば結論に反映されなかった意見は論理的に間違っていた、という事になります。
尊重すべきなのはより正しい方なのは当然の事です。
よって議論の参加者は自身の意見よりも議論の結論を尊重しなければいけません。
根拠を示して意見しましたが、どうでしょうか。


> 「指摘が鋭い」は既に述べたとおり、推定・断定いずれの根拠にもなりません。

ですから
> まず私が「山本さんは業界人間である」という主旨の発言をした『箇所』を引用して示してください。
> そして次に「指摘が鋭いから業界人間」という主旨の発言『箇所』を引用して示してください。
と聞いています。
私が「指摘が鋭いから〜である」という推定を行ったのはどの発言部分ですか？
また
> 東光さんのように「業界の方が入ってきた」と認定（もしくは推定）すれば
> 山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。
とありますが、私が山本さんを「業界の方」と認定（推定）したのはどの箇所ですか？
そもそも業界と言うのが何の意味なのか理解できないので質問したはずですが、まだ返答していただけないのでしょうか？
そして何より
> まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？
と言う質問に答えてください。

> ただし、その場合、山本さんを「異業種」とした点については、無根拠な「憶測」だったと結論します。

> 発言内容が自分の知識と合致した、という状況であれば断定形を用いた推定を行う事に必要十分であると思います。
と根拠は示してあります。


> 「ある場で結論が出ない間に、参加者が他所の場で意見をぶつけてはいけない」

注意・啓蒙活動と個人的な意見を述べる事はまったく別の事柄です。
そして私が注意しているのはbuzzfullboyさんが注意・啓蒙活動を行った事、行う事に対してです。
論点をずらさないでください。


> 「他人に文句を言うな」

私の主張は議論の参加者がその議論の結論が出る前に勝手に行動してはならない、というものですが。
もっとも、これは主張と言うよりも常識と言った方が正確かもしれませんね。
それはともかく、「他人に文句を言うな」という主旨の発言をした箇所を示してください。


> 結論がどうこうなどと屁理屈を言わず

誹謗中傷はやめてください。
この発言の撤回、及び謝罪を求めます。


また前回返答を求めた部分についてもしっかり返答してください。
> 不服なら「この部分に返答されていない」と述べてください。
との事でしたので述べたのですが反応しないと言うのはどういうおつもりですか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 7日(土)21時18分3秒 　 返信・引用
  ☆谺さん

> バイト数はわかりませんが最近の記事だと今日午前の東光さんの記事が読めません。
> あとはだいたい大丈夫です。

わかりました。やはり、大体投稿メールで10KB以下です。
東光さんの投稿で、文字数もわかるでしょう。

あと私の主張は確かに変わっていますね。
ですが、「正当不当は是非を判断した人の中に存在する」というお話まで取りさげませんよ。

東光さんは「他人に文句を言うな」と言う前に、自分自身で是非の判断をすべきです。
東光さん自身が正当だと思えば、他人に文句を言うなと言えません。
だって、東光さん自身の中に、正当性が「ある」のですから。

東光さん自身が不当だと思えば、結論がどうこうなどと屁理屈を言わず
正々堂々と主張を否定すればいいのです。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2009年 3月 7日(土)21時05分31秒 　 返信・引用
  > No.2642[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

議論白熱中なので遠慮してたら返信のタイミング逃しました。
みてるか分かりませんが山本さん、ご配慮ありがとうございました。

バイト数はわかりませんが最近の記事だと今日午前の東光さんの記事が読めません。あとはだいたい大丈夫です。

でも管理人さんの返信を読む限り話が噛み合って無いし内容も本題からずれてどうでもいいことに拘って牛歩やってる感じなんで、熱心に読みたいとは思いません。

ちょっと意外なのは管理人さんが「正しいから従え」って態度を否定してるとこですね。どういう風の吹き回しですか？

正しくなくて従う必要も無くて単に管理人さん個人の意見なら、「注意」はできないですよね？
意見を言うのは自由ですけど、場所をわきまえずにやってたら「荒らし」だし、反論に反論してたら「乗っ取り」ですよね？

主張の責任とりたくないから意見に格下げする、ってのも情けないとは思いますけど。

あれだけ「自分は正当！」って言い張ってたのに、一歩退くことが出来たなんて、ちょっと見直しました。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 7日(土)19時38分43秒 　 返信・引用 　編集済
  東光さん

すみませんが、意思確認のために大幅に内容を変更しました。
まず、一読ください。
返答はそれからにします。

ただし、一点のみ「核」になる部分に返答します。

>参加者でありながらその結論に従う決まりはない、という主張でしょうか？
>そしてその結論が誤りである可能性があるから尊重はしない、という主張でしょうか？

この場合、道徳論ですから、参加者でも結論に従う決まりはありません。
誤りである可能性があると思えば、尊重する必要もありません。
ただし、誤りであると思うなら、根拠がほしいですし、
根拠があるなら、私に対して意見を述べていただきたいものです。

もしも、一読された上での返答でしたら、その旨お書きください。

ただし、その場合、山本さんを「異業種」とした点については、無根拠な「憶測」だったと結論します。


★追記

補足部分で、次の話題になりそうにない部分にも返答します。

>また逆に言えば「うちの掲示板で貴方の行動が問題であると結論されていない」と言う
> 前提だった場合は更に従う人がいなくなる、と言う事では？

「私の個人的な意見として述べている」と何度もお伝えしていますね。

なお、掲示板を話題にだしたことも何度かありますが、
「掲示板ではあまり有益な話は出ていませんが、参考にしてください」
と述べています。それで従う人は従うし、反論する人は反論してきます。

確かに結論があれば有利に働きますが、結論が無いことが不利になったことはないですよ。

「結論がないなら従えない」と言う人も時々おりますが、これは理屈としておかしいと反論しています。
自分で是非を判断できた時点で、正当不当が「自分の中に」存在することになります。

掲示板での結論を根拠にするのは、言い換えれば「アイツが言っているからその主張は正しい（間違い）」と同じ意味です。
「他人が言っているから」では、是非の判断の根拠にはなりませんよね。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 7日(土)19時18分48秒 　 返信・引用
  返答されていない部分を提示しましたが、まだありませんね。
改めて特に返答が欲しい部分を。
要点もなにも、かすってすらいない質問が数多くありますがこれはどういう事でしょうか？

> まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？

> また正当性が検証されていないにもかかわらず「自分が正当であるとして」という虚偽の主張を行うのは問題があるのではないですか？

また、前回の分からも重要な部分を抜き出します。

> 「議論の責任者はその議論において結論を導く責任がある」のです。
> ここで結論を出さなくても良い、などという考えは責任を果たしているとは言えません。
> 責任を果たしてください。

> 例えば仕事を請け負ったらそれを完遂する責任が発生しますよね？
> その場合、仕事を『やり遂げなければならない』のか、それとも『やり遂げた方がいい』のか、常識的に考えればわかると思うのですが。


会社を使った例え話でも的外れな返答でしたので、ご理解いただけなかったものと見なし、実際の現状をまとめます。
まずbuzzfullboyさんが「h抜きは間違っている」という主張を行いました。
そしてそこから議論が始まりました。
この時点でbuzzfullboyさんは議論に参加し結論をださねばならない責任を負っています。
現在は議論中であり、結論は出ていません。
しかしbuzzfullboyさんは議論中にもかかわらず「h抜きは間違っている」という『主観的な自説』を根拠として注意・啓蒙活動を行いました。
これは議論の開始者、及び参加者でありながら議論を無視した勝手な行動なので注意を行っています。

これが現状です。
事実認識に間違いがあれば指摘してください。

> 「この場で結論がない」＝「主張の正当不当の根拠がない」ではありません。

ではお聞きしましょう。
あるかないかと言う話で、あるという事を証明できないのであればないという事になる、というのは悪魔の証明の話で説明しましたね。
現状、結論がないのは明白です。
となると正当性が存在する事を証明するには他になにか客観的な根拠がなければなりません。
それは何処にあるのですか？

> 結論から言えば「現実的には客観的な根拠のない」は正しくありません。

前段に「まず道義的にですが」と書いてありますよね。
つまりこの『現実的に』というのは『道義的に』と同じ単語を修飾するものである事は文脈からも明らかです。
この場合は「問題」と言う単語がそれにあたります。
この部分の解釈を間違えていると私の文章の受け取り方が大きく変わってしまいますので、この事を認識して改めて解釈しての返答をお願いします。
念の為引用をしておきます。

>> 複数の場で主張したとして、一体「何が」問題なのでしょうか？
>> 全体が１０などと言う抽象論でなく「現実に即して」「どのような問題が発生しうるか」
>> お答えください。

> 全体が１０、と言う点の意味がよく解りませんが…主張する、というのはつまり注意行動の事ですよね？
> 後半に「指摘〜」という発言部分もありますし、そう解釈します。
> であるのならば問題は明白です。
> まず道義的にですが、h抜きが間違っているかどうかと言う議論の結論が出ていないにもかかわらず、自分の意見が正しいと思い込んで行動する事自体が問題です。
> 議論の事を知らないのであればともかく、参加者であり、責任者でもあります。
> そんな人が議論を無視して活動するのは道義的に問題があるでしょう。
> また現実的には客観的な根拠のない（この点については明白ですね）注意行動に反応しなければならない時間と手間が生じる、という問題があります。
> 不快に思うというのも実際には現実的な問題です。
> 「不快に思うかもしれない」ならばまだしも、「避けられない」と言う事はまず確実に不快に思うという事ですから、実害と言えます。


> 「うちの掲示板で貴方の行動が問題であると結論された。合意があるので正当です。従ってください」
> 当然、自分が全く参加していない掲示板です。「仕方ないね」と無条件に従いますか？

だからこそ「ここで議論を行っています」と知らせてみては、と言っているのですが。
解決策としての対案を提示しているにもかかわらずそれを拒否しているのはbuzzfullboyさんではないですか。
また逆に言えば「うちの掲示板で貴方の行動が問題であると結論されていない」と言う前提だった場合は更に従う人がいなくなる、と言う事では？
つまり結論を出さずに行動する事はそういった点でも問題を起こす、という部分があるのですが、これもまた『現実的な問題』の一つと言えますね。
結論が出ないままの行動は啓蒙活動の邪魔になる、と言う事がbuzzfullboyさん自身の発言から導き出せましたが…この点についてはどうお考えですか？


> 上記の通り「他所で勝手に活動しない」ことが「責任」とは認められません。

『上記』のどの部分が「「他所で勝手に活動しない」ことが「責任」とは認められません」という主張に繋がる部分なのですか？
根拠とそこから導き出される意見に関連性が見受けられませんが。
どの部分をどう論理的に導いてその意見となったのか、具体的に根拠の部分を引用して説明してください。

> 「指摘が鋭いから山本さんは業界人間である」が間違いなら撤回します。

「間違いなら」という前提がある、と言う事はbuzzfullboyさんは間違っているとは思っていないと言う事ですね。
ではまず
> 山本さんが業界人間である、という主旨の発言はどれですか？
> またその根拠を「指摘が鋭い」としている発言はどの部分ですか？
> 『引用』で示してください。
この質問に答えてください。
全文引用では示したとは言えません。
まず私が「山本さんは業界人間である」という主旨の発言をした『箇所』を引用して示してください。
そして次に「指摘が鋭いから業界人間」という主旨の発言『箇所』を引用して示してください。
何度もお聞きしています。
また撤回する場合は
> 東光さんのように「業界の方が入ってきた」と認定（もしくは推定）すれば
> 山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。
この部分も間違いとなりますよね。
となると推定した事が問題、という現在の主張もまた間違いという事になりますが。
間違いなら撤回する、と言っておきながら直後にそうした事を書かれるのはやめておいたほうがよろしいのでは。



非常に重要な発言がありましたので少し離します。


> 正当性を判断する根拠は、意見自体の評価にあります。合意の有無ではありません。
> 合意に従うべし、という決まりがあれば話は違いますが、そんな決まりはありません。
> また、この場で合意があっても、結論が誤りである可能性もあります。
> あとからまっとうな意見が出れば、この場の結論自体を否定できます。

合意、と言うのはつまり議論の結論、と言う事だと思いますが、参加者でありながらその結論に従う決まりはない、という主張でしょうか？
そしてその結論が誤りである可能性があるから尊重はしない、という主張でしょうか？
私の解釈が正解かどうかお答えください。
間違っている場合はどのような主張であるのか誤解が生じないように説明してください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 7日(土)12時57分50秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

携帯電話だと１０ｋＢくらいが限界でしょうか？

☆東光さん

※補足は削除しました。
東光さんの発言は、後で引用可能なように、この話題が継続する限りリンクを張ります。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2641

★他所で主張する行為について

本音として言いますが、東光さんが、何故こうまで抵抗するのかわかりません。
ネット上で他人の指摘を受けるのは責任上必要です。
そして、指摘されれば、指摘の妥当性を検証することになるでしょう。
他所で結論が出ていようがいまいが、自分の頭で妥当性を検証する過程は必ず必要です。

長々と返答するまえに、ここまでを読んで、東光さんの主旨を確認したいと思います。
返答は、これまでの内容と矛盾しても構いません。

「ある場で結論が出ない間に、参加者が他所の場で意見をぶつけてはいけない」

これが東光さんの主張の核でしょう。
ですが、一体これは何故ですか？

正当性を検証しているのに自分は正当だといえば矛盾します。
ですが、自分は正当だといっているのではない。
単に他所で意見をぶつけているだけです。

「正当だから従え」は「どれだけ結論があろうとなかろうと」いえません。
そんな権限は誰にもない。
ですが、そこはおかしいのでは？と突っ込むことはいつでも誰でも可能なはずです。
そして、相手が反論してきたら、さらに反論する。

この場で正当だと合意されたとしても、この場限りで他所には持ち出せない。
この場で不当だと結論されていないのですから、主張の正当不当面でも問題ない。

拡張した分の責任は当然負う。

道義上も責任上も実務上も問題ないように思えます。


★山本さんを異業種としたことについて

私としては、推定でも断定でも同様に問題です。
つまり「推定（断定）可能な根拠があると誤解を与える発言は困る」のです。

ですので、率直にこちらも問います。
「異業種」とした「推定の根拠」をご提示ください。
必要なのは「異業種」が確定的でなくてもよい（推定）から論理的に導ける根拠です。

「指摘が鋭い」は既に述べたとおり、推定・断定いずれの根拠にもなりません。

なお「推定と言える根拠はどのようなものか」は返答不要でした。
東光さんが「異業種」と書かれた時点での推定理由を、素直にこの場にお書きください。
無いなら「無い」とお書きください。

次回返答で根拠の提示がない場合は、無根拠だったと結論します。
つまり、推定でなく「憶測」だった、と言うことです。

どうかお答えください。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 7日(土)11時33分30秒 　 返信・引用
  > 不服なら「この部分に返答されていない」と述べてください。

との事ですので、最初にまとめて。
今回の返答でも返答になっていない部分も含めます。

> まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？

> ちなみにh抜きに問題があるかどうかという議論を行っている以上、その議論の責任者としての責任はh抜きに関する注意、啓蒙活動全ての場がその責任範囲となります。
> つまり結論が出るまではそうした場で行動してはいけないという責任が存在し、それは個人の責任よりも重く優先されなければなりません。
> もちろん結論が出ればその結論に沿った行動しかしてはいけない、という責任が発生します。

> 結論が出ない限りbuzzfullboyさんの主張には妥当性も正当性も存在しませんし、認めてはいけません。
> それが議論の参加者であり責任者の義務です。

> 業界とは何の事でしょうか。

> 「どの程度であれば断定ではない推定を行う根拠と言えるのか」とお聞きしましたので
> 具体例をお示しください。

これは『具体例』を聞いています。

> 責任者としての責任を果たせばもう一つの責任は発生しない。
> 追及した責任が発生するのであれば責任者としての責任を果たしていない。
> この状況でどう両立していると言えるのですか？

> また正当性が検証されていないにもかかわらず「自分が正当であるとして」という虚偽の主張を行うのは問題があるのではないですか？
> まるで正当であると認められているかのような表現ですが、現時点で結論が出ていない＝認められていないというのが事実です。


実際には他にもありますが枝葉末節なので省略しましょう。


> 内容に問題があると思えば

今はその内容に本当に問題があるかどうか、という議論の最中です。
つまりそれが問題かどうかわからないという状況です。

一般的な会社の話で例えましょう。
Aという会社が会議でBという会社とCという会社、どちらかに仕事を外注しようと一週間予定の会議を開いています。
その会議期間中、結論が出ていないにも関わらずBという会社が良いと考えている社員が勝手にBと契約してしまいました。
そのことを注意（現実の話なら注意どころではありませんが）された所、「会社の責任ではなく別の責任で契約しました」と発言しました。
この社員にはどのような問題があると思いますか？

誤解が生じないように説明します。
「h抜きに問題があるかどうか」という議論がA社の会議、h抜きが間違いであるという主張がBという会社が良いという考え、注意行動が契約するという行動、そしてbuzzfullboyさん自身は会議中にも関わらず自説にそって行動した社員にあたります。
この場合、私は注意をしている人と言う事になりますね。


> 正当性を得るための議論がここである必要はありません。

少なくともここで出るまでは何処で出ても正当性が存在する事にはなりません。
何度も言っていますが、それが議論の責任者としての責任です。
いいですか？
「議論の責任者はその議論において結論を導く責任がある」のです。
ここで結論を出さなくても良い、などという考えは責任を果たしているとは言えません。
責任を果たしてください。


> 「私はこう思うから貴方は間違っている」

そもそも「正しい」「間違い」を決めるための議論をしているのです
その議論の結論が出ていないのに「貴方は間違っている」と決め付けてはいけません。
していいのは「こう思う」までで、それ以上相手の意見や考えに干渉する正当性はまだ存在していません。


> なお、相手が反論してきて、反論の内容が誤りと思えるなら、私も反論します。
> これだって「自分の意見」として述べています。
> 「自分は正当だから従いなさい」ではありません。

「相手の判断次第」ならその行動はおかしいのではないですか？
反論内容がどうであれ、それが相手の判断なのですから、それに干渉しようとするのは間違いでは。


> でも、全ての結果に責任を負うのは不可能です。

「勝手に活動しない」という責任を果たすのが何故不可能な事になるのですか？
また
> 議論においては個人的な解釈と共通認識としての解釈に齟齬があった場合、個人的な解釈の方が「間違い」なのです。
> ですのでその誤った解釈は即刻修正する必要があります。
この点についてはどうでしょうか。
その物言いですと、未だ修正なさっていらっしゃらないようですが。
早急に認識するようお願いします。
責任とは果たした方がいいものではなく、果たさなければならないものです。
例えば仕事を請け負ったらそれを完遂する責任が発生しますよね？
その場合、仕事を『やり遂げなければならない』のか、それとも『やり遂げた方がいい』のか、常識的に考えればわかると思うのですが。
わざわざ『請け負った』としたのは、任されたり押し付けられたりした場合は責任が分散して例え話にならないと考えたためですので、特に重視してください。

> 例えば「全体が１０として〜」などという仮定には何の意味もありません。
> 私がこの掲示板に割く時間は、通常ならせいぜい１日３０分程度です。
> 他所で苦情を出したとして、倍になっても３０分が１時間になるだけです。
> 全体が１０から２０になりますよね。

活動時間の話はしていませんし、
> 『h抜きに関する議論の責任者としての責任範囲は、buzzfullboyさんがh抜きに関する活動を行う全ての場所に及びます』
と指摘しています。
しっかり読んでいますか？
buzzfullboyさんの例ですと、議論の責任者としての責任が１〜２０まで拡大するだけです。
そもそも他所で苦情を出す行為自体が責任を果たしていない事になりますが。


> この場で検証するのでなくてもいい、とは認めてくださるのですよね。

少なくともここで結論が出ない限り、何処で結論が出ようとも「検証された正当性」を得る事は出来ません。
何度も言っていますが議論の責任者とはそういう立場なのです。
また検証とは議論であり、注意あるいは啓蒙活動とは明確に異なるものでなければならない、と申し添えておきます。
ですのでbuzzfullboyさんにとっては「この場以外の議論は無駄ではないが、この場の結論が出ない限りどの場の結論も無効」としか言えません。


> 複数の場で主張したとして、一体「何が」問題なのでしょうか？
> 全体が１０などと言う抽象論でなく「現実に即して」「どのような問題が発生しうるか」
> お答えください。

全体が１０、と言う点の意味がよく解りませんが…主張する、というのはつまり注意行動の事ですよね？
後半に「指摘〜」という発言部分もありますし、そう解釈します。
であるのならば問題は明白です。
まず道義的にですが、h抜きが間違っているかどうかと言う議論の結論が出ていないにもかかわらず、自分の意見が正しいと思い込んで行動する事自体が問題です。
議論の事を知らないのであればともかく、参加者であり、責任者でもあります。
そんな人が議論を無視して活動するのは道義的に問題があるでしょう。
また現実的には客観的な根拠のない（この点については明白ですね）注意行動に反応しなければならない時間と手間が生じる、という問題があります。
不快に思うというのも実際には現実的な問題です。
「不快に思うかもしれない」ならばまだしも、「避けられない」と言う事はまず確実に不快に思うという事ですから、実害と言えます。


> 例えば、東光さんが「業界の人（あるいは異業種の人）」しか知りえない情報を知っていて、
> それを山本さんが述べた、というなら、根拠になりますよね。

それは推定するための根拠ですか？
それとも断定するための根拠ですか？
それによって意味合いが大きく変わります。


>> 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である
>私がこのような主旨の発言を行った場所を具体的に提示してください。

山本さんが業界人間である、という主旨の発言はどれですか？
またその根拠を「指摘が鋭い」としている発言はどの部分ですか？
『引用』で示してください。
その記事での私の発言で「鋭い」という単語が使われているのは
> とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので
という部分ですが、何処をどう解釈したら「指摘が鋭いから山本さんは業界人間である」となるのか不明瞭ですので、解説をお願いします。
そのような誤解を受けるような発言をした覚えはないので不思議に思います。


> この場合、「客観的に”も”問題があるけれど」さておいています。
> 「客観的に見た場合の問題」とは「誰にも検証できない」点です。

nowhereさんのまとめで「buzzfullboyさんは断定形を使ったことが問題と主張している」という認識となったのですが、違うのでしょうか？
誰にも検証できない事であれば、それは断定ではないと見なされますよね。
となりますと断定形を用いた推定と見なされる条件を満たしますので、断定と誤解される事がない＝問題無い状態という事になりますよ。
断定形を用いた推定（今回の私の断定形の発言が客観的に見ても推定である事はbuzzfullboyさんの発言で確定しましたね）を行う事にどのような客観的な問題があるのか、改めてお答えください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 6日(金)23時19分25秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

掲示板に対して第三者が突っ込みを入れると「荒らしだ」と言う人がおります。

公の場で意見を述べている以上、「その場」などという考えはあり得ません。
内容に問題があると思えば、ツッコミを入れるのは正当な権利です。

（ただし、ツッコミの内容に法的・道義的に問題がある場合は別ですが）

☆東光さん

★他所で主張する行為について

>「主張に正当性があると主張する事は不当」

正当性を得るための議論がここである必要はありません。

また、明示的な合意による結論がれば「正当性が検証された」根拠になります。
でも、明示的な合意による結論がなくても、主張が不当である根拠にはなりません。

「検証されたから正当だ」と他所で主張して廻るのは確かに誤りです。
でも、単なる「自分の意見」として「私はこう思うから貴方は間違っている」と
主張したり反論するのは、上記の「皆様へ」に書いたとおり、誰でも正しいですよ。

なお、相手が反論してきて、反論の内容が誤りと思えるなら、私も反論します。
これだって「自分の意見」として述べています。
「自分は正当だから従いなさい」ではありません。

> 責任を負うのは義務です。
> そして責任を果たすのも義務なのです。

権利行使により発生する責任を負うのは義務です。
でも、全ての結果に責任を負うのは不可能です。
ですから、フォローが必要かどうか、どの程度必要かは個別に検討しないといけません。

> 特に後半への返答がほとんどありません。

前回の返答内容で返答し切れていると判断しております。
不服なら「この部分に返答されていない」と述べてください。

それと、あまりにもいわずもがなで、あえて放置している箇所もあります。
例えば「全体が１０として〜」などという仮定には何の意味もありません。
私がこの掲示板に割く時間は、通常ならせいぜい１日３０分程度です。
他所で苦情を出したとして、倍になっても３０分が１時間になるだけです。
全体が１０から２０になりますよね。

それに、大事なのは適切かつ必要なフォローがあることであって、時間の総量ではないですよ。

以上を踏まえて、以下の返答になります。

> 他所という場所が存在し得ない、という事も指摘しています。

どうして、ですか？

この場で検証するのでなくてもいい、とは認めてくださるのですよね。
また、公の場での発言に「自分の意見として」口を出すのも正当な行為です。
複数の場に分散しても、それぞれの場で必要なフォローをしているつもりです。


率直に問います。

複数の場で主張したとして、一体「何が」問題なのでしょうか？
全体が１０などと言う抽象論でなく「現実に即して」「どのような問題が発生しうるか」
お答えください。

「指摘された相手が不快に思うから」「効率が悪いから」では回答になりません。
指摘されれば不快に思うことは避けられませんし、効率は行動の是非とは関係ありません。

★山本さんを異業種としたことについて

> 業界とは何の事でしょうか。
-----
>> 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である
>私がこのような主旨の発言を行った場所を具体的に提示してください。

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2545
「私も業種こそ違いますが」

自分の職業と相手の職業を特定しないと「異業種」とはいえません。

あるいは「「権利者側の企業」とは認めないが、少なくとも異業種である」でしょうか。
だとすれば、やはり論理的に導ける根拠を頂きたいです。

なお、「論理的に導ける」については以下の通りです。

>発言が知識と合致した、と言うのは十分確実性があると思うのですが。
> 「どの程度であれば断定ではない推定を行う根拠と言えるのか」とお聞きしましたので
> 具体例をお示しください。

断定は推定より確定的なものですから、推定の条件が言えればよいでしょう。
ただし、一般的な話は面倒になりそうですので、今回のケースに限定します。
具体的には、以前に述べた条件を満たしてください。

------------------------------------------------
指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である
推定という以上、両者（⇒）が論理的に導けないといけません。
------------------------------------------------

例えば、東光さんが「業界の人（あるいは異業種の人）」しか知りえない情報を知っていて、
それを山本さんが述べた、というなら、根拠になりますよね。

ですが「指摘が鋭い」は、ネットにアクセスしている限り、
一定以上の時間と知能があれば、だれしも「指摘が鋭い」人間になれます。
ですので「業界の人（あるいは異業種の人）」と限定する条件にはなりません。
だって、「業種を選ばずに」指摘の鋭い人間になれるのですから。

つまり「論理的に導ける根拠を示してほしい」とは、
「「異業種である」と「相手の立場が限定される」条件を示していただきたい」
ということです。

ただし、いくら東光さんが論理的に推定できても、客観的に検証できないと
この場で取り上げる意味がありません。これは、次の通りです。

> 客観的に問題がないというのであればそれは論理的に問題がない、という事です。

この場合、「客観的に”も”問題があるけれど」さておいています。
「客観的に見た場合の問題」とは「誰にも検証できない」点です。
仮に、東光さんが上記の通り、当人と東光さんしか知りえない、
業界の裏情報を知っていたとしましょう。

だとしても、そんなものは誰も検証できません。
だって、「裏情報」なのですから。

第三者が検証できないものを根拠に公の場で主張することはできません。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 6日(金)09時27分2秒 　 返信・引用 　編集済
  > また「結論がない」ことイコール「主張が不当」でもありません。

そうですね。
ですが「結論がない」事イコール「主張に正当性があると主張する事は不当」です。
論点をずらさないようにしてください。
つまり現時点では『どこであっても正当性があると主張する事は不当』なのです。
正当性を得るための議論の結論が出ていないのですから。

> 「業界の方が入ってきた」と断定

どこでそんな事を言いましたか？
それと、業界とは何の事でしょうか。

> 「この場では正当性が検証できていないが、自分が正当であるとして他所で主張する」
> 何も問題ないと思いますよ。

議論の責任者として問題がある、という指摘を無視しないでください。
他所という場所が存在し得ない、という事も指摘しています。
また正当性が検証されていないにもかかわらず「自分が正当であるとして」という虚偽の主張を行うのは問題があるのではないですか？
まるで正当であると認められているかのような表現ですが、現時点で結論が出ていない＝認められていないというのが事実です。

> 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である

私がこのような主旨の発言を行った場所を具体的に提示してください。

> でも、それなりに確実性のある論理を展開しないと推定とは言えません。

発言が知識と合致した、と言うのは十分確実性があると思うのですが。
以前も「どの程度であれば断定ではない推定を行う根拠と言えるのか」とお聞きしましたので、具体例をお示しください。

> 客観的にはさておき

さておかないでください。
客観的に問題がないというのであればそれは論理的に問題がない、という事です。

> 辞書的な意味はさておき

さておかないでください。
議論においては個人的な解釈と共通認識としての解釈に齟齬があった場合、個人的な解釈の方が「間違い」なのです。
ですのでその誤った解釈は即刻修正する必要があります。
責任を負うのは義務です。
そして責任を果たすのも義務なのです。

> どこであっても、追求した以上、可能な限り最後まで面倒を見ますよ。
> そして、二つの責任は相反することなく両立しますよね。

責任者としての責任を果たせばもう一つの責任は発生しない。
追及した責任が発生するのであれば責任者としての責任を果たしていない。
この状況でどう両立していると言えるのですか？


前回の分、特に後半への返答がほとんどありません。
今回の分とも併せて返答をお願いします。

----
誤記修正 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 6日(金)00時44分26秒 　 返信・引用
  ☆ユウタさん

「信じる信じないは自由」

…で、山本さんの話を信じてどうなるのでしょうか。

山本さんの立場を証明する手段が無い以上、議論の根拠になりません。
また、一般性がないため、山本さんだけの立場を根拠に私の主張を否定できません。

根拠にならない以上は、議論には寄与しません。
ログが無駄に消費されるだけです。

しかし、東光さんのように「業界の方が入ってきた」と断定（もしくは推定）すれば
山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。

主張は無根拠なのに、人間は、あっさり「信じる」ことが出来ます。
「自分が望む答えをくれる人」の発言は特にそうです。

無根拠な主張を信じて行動されれば、このサイトを立ち上げた意味がありません。
たとえ、発言を隠す行為を正当化するにせよ、それはキチンとした根拠ある行動であって欲しいのです。 		 
横レス失礼します  投稿者：ユウタ  投稿日：2009年 3月 5日(木)22時43分2秒 　 返信・引用
  「断定」のくだりを読んでずっと疑問だったのですが、なぜそこまで東光さんの

> 正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが…
> 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。

という発言にこだわるのですか？
山本さんご自身も「信用するかどうかは貴方次第です」とおっしゃっています。
buzzfullboyさんは「信用できない」と考え、東光さんは「信用できる」と考えたというだけでしょう。

そもそも、件の発言自体がbuzzfullboyさんに対してではなく、山本さんに当てられたものです。
東光さんが山本さんの発言を議論の根拠にした、というならばbuzzfullboyさんが疑問を感じるのは理解できますが、「東光さんが山本さんを信用した」という個人的感情や判断に貴方が食ってかかるのは筋違いでしょう。
山本さんの身元に確証がないのはログを追えば誰にでも分かる事ですし、それでも信用するかどうかは各個人の判断です。
それよりももっと議論すべきことがあるんじゃないでしょうか？

それと蛇足ですが、ご自身の発言について佐倉さんに謝罪されたのなら、該当の発言を修正されてはいかがですか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 3月 5日(木)22時07分18秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆東光さん＆ゆーさん

東光さん>
> 結論が出ていないにもかかわらず正当性があると主張している
ゆーさん>
> この掲示板での議論内容から
>「管理人殿の主張及び行動には正当性が認められない」が現時点での客観的事実です。
> その事実を主張の責任者として厳粛に受け止めるべきではないのですか？

逆にどんな風に不当なのかもこの場で結論されていません。
「この場では検証されていない」のであり「正当性が認められない」とは言えません。
そして、この場でしか正当性が検証できないわけではありません。
また「結論がない」ことイコール「主張が不当」でもありません。

「この場では正当性が検証できていないが、自分が正当であるとして他所で主張する」
何も問題ないと思いますよ。

東光さん>
> 確実な根拠があれば推定ではなく断定していますよ。
ゆーさん>>
>> 私に仮に（本当に仮にですが）非があるとしても、それはそれ、これはこれです。
>これでよく「自分をあげておく棚がない」などと・・・

実際に私に非はないと思いますよ。
私が指摘する場合は、必ず論理的に導ける根拠を示しています。

一方で、お二人の話は現状では推定でさえありません。

指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である
まうんてんさんが非難してきた⇒まうんてんさんの心情をお察しする

推定という以上、両者（⇒）が論理的に導けないといけません。
「指摘が鋭い」等は根拠でなく感想文で、何の結論も導けません。
「どの説明が」「どう解釈すれば」根拠になるのか示す必要があります。

東光さんの仰るとおり、推定の場合は確定的に導けなくてもいいと思います。
でも、それなりに確実性のある論理を展開しないと推定とは言えません。
さもないと「憶測」です。

# なお、「どう鋭いのか」論理的に説明されても根拠にはなりません。
# ネットでは、誰でも「自称」権威・大家になれますから。

☆東光さん

> 特定されていないのであればそもそも異業種かどうかという
> 部分が私の個人的な感想以外に受け取られる事はなく
> 私の職種が特定されている状況でなければ断定形を用いる事に問題はない
> という事です。

「異業種」と特定したのは東光さん自身です。
客観的にはさておき、東光さん自身が判定できていないなら「異業種」とは言えません。

逆に「異業種」と判定できたと仰るなら、きちんと根拠を示してください。
ここで要求されている「根拠」とは、上記のとおりです。
「指摘が鋭い」等は根拠でなく感想文です。


> ですので追求してしまった責任を取ってください、と言っています。
----
> そして二つの責任が相反する物であった場合は

はい。どこであっても、追求した以上、可能な限り最後まで面倒を見ますよ。
そして、二つの責任は相反することなく両立しますよね。


☆ゆーさん

> 管理人殿のいう「断定形」は推定の事実を述べるときにも使います。

はい。

> すべて推定の形を用いねばなりませんか？

この場合は、山本さんの主張の是非の根拠になるため、慎重になる必要がある。
そう述べました。

まうんてんさんのお話は、さらに問題です。
まうんてんさんのお話は、事実認定するかどうかというお話です。
議論のように双方の理屈が提示され、是非を論じているわけではありません。
一方を認めれば、片方はウソツキになります。

他人をウソツキ呼ばわりする以上、根拠がないものを安易に認めてはいけません。
「身に覚えがない」と述べている人の前では、なおさら安易には言えないはずです。

> 「責任」というものをいったい何だとお考えですか？

辞書的な意味はさておき、私自身の言葉で述べます。
自分の権利行使が与えた結果に対してフォローすること。
フォローできないなら、最初から権利行使しないこと。でしょうか。
ただし、本当にフォローする必要があるかどうかは、検討が個別に必要でしょう。

☆通りすがりさん＆皆様へ

> 責任は義務ではないんですね！

権利行使に対して責任を負うのは義務です。

でも
「返答しない（理由は少なくともゆーさんはご存知です）」
「ログを残さない（実際には絶賛編集中です）」
は、権利行使に伴う義務とはいえない、とゆーさんに述べたばかりです。

実際、これらを必須（義務）と言っては、管理人の負担が重くなるだけでしょう。
「やったほうがいい」のは確かですが。 		 
(無題)  投稿者：通りすがり  投稿日：2009年 3月 5日(木)20時38分4秒 　 返信・引用
  わかりました！責任は義務ではないんですね！

h抜きは責任回避である、という管理人氏の主張は、責任は義務ではないので別にh抜きしても良いってことですね！
分かりました！
管理人氏が身をもって証明されてますから、これで良いんですね。
だから山本さんが個人情報開示しなくても良いんですね。
貴方に注意されてもh抜きをやめなくて良いということですね。

あ、管理人氏だけがそういうルールです。他の人はダメです。っていうのは通じませんから。 		 
憤りが臨界を超すのでこれまでとしますが  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 3月 5日(木)11時23分1秒 　 返信・引用
  > No.2632[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 断定〜

東光さんもすでに充分返答していますし、私も第三者の意見を述べ、辞書の引用もしました。
何に拘っているのかわかりませんが、一般的な日本語としてなんら問題ありません。
管理人殿のいう「断定形」は推定の事実を述べるときにも使います。
このような場では断定が事実上不可能ですので、推定であることを明示する必要はありません。

それとも断定できないことには読めばわかるようなことでもすべて推定の形を用いねばなりませんか？
「私の投稿に返信くださった方がこの掲示板の管理人かつ主張している当人で、日本語でのコミュニケーションが可能であり悪ふざけをせず誠実に返答くださると仮定して申し上げますが」などと長々述べねばなりませんか？
管理人殿が以前述べられたように、管理人の名前で投稿しているのは実はチンパンジーかもしれないわけです。ネット初心者の子供かもしれません。管理人殿が実はチンパンジーであるか否かや日本語が通じるか否かは私には断定できません。
また、管理人殿にとってh抜きは言い訳に過ぎず、単に粘着行為を行いたいだけかもしれません。議論を避けうやむやにするのも、頭の悪いフリをしてしらばっくれているだけかもしれません。それもそうではないなどと断定は出来ないのです。
しかし確固たる根拠はなくとも、推定し、みなすのです。そうしないと話がスムースに進みません。

これでは「誰が読んでも誤解しないような文章にケチをつけて本題の議論から逃避している」とみなされても仕方ありません。いい加減にしてください。

> 「やったほうがいい」ことですが、管理上必須ではありません。

再度伺います。
「責任」というものをいったい何だとお考えですか？

> ここが本家である必然性もありません。ここはここ。他所は他所です。
> それに、この場で結論が出ていなくても、自分が妥当性を判断する上での根拠にはなりません。

ではここでの議論の意義は何ですか？
ここは主張を行う管理人殿自身の管理するサイトではないのですか？
主張サイトを持ち、意見を求める掲示板を設置していながら、議論は余所で行うということですか？
この掲示板での議論内容から「管理人殿の主張及び行動には正当性が認められない」が現時点での客観的事実です。
その事実を主張の責任者として厳粛に受け止めるべきではないのですか？

妥当性を判断する上でこの場での議論を著しく軽んじる心算なのであれば、あらかじめそのように宣言してください。真面目に議論しようとする人が馬鹿を見ます。

> 私に仮に（本当に仮にですが）非があるとしても、それはそれ、これはこれです。

これでよく「自分をあげておく棚がない」などと・・・

悪ふざけが過ぎるようですので、私としてはここでさじを投げます。
これ以上平行線を続けても東光さんの議論の妨げになりますので。
確かに「都合のいい平行線」ですね。控えていただきたいものですが。

お邪魔しました。本来の議論にお戻りください。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 3月 5日(木)10時45分16秒 　 返信・引用
  northwestさんがわかり易くまとめて下さった事に感謝します。

一度まとめましょう。
まずbuzzfullboyさんが問題にしているのは断定した事ではなく断定形を使った事に対してですね？
そして断定形を使ったとされている部分が「私も業種こそ違いますが」という私の発言。
これを前提として返答します。

> 山本さんの意見の妥当性の根拠なので、断定形で容易に書ける状況でもない。
> 断定形で書けるほど確実な推定の根拠も無い。
> なのに、どうして断定形で書いたのですか？

まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？

それ以前に私の職種は特定されているのでしょうか。
特定されていないのであればそもそも異業種かどうかという部分が私の個人的な感想以外に受け取られる事はなく、山本さんの職種を保証していると認識するような方もいらっしゃらないと思うのですが。
ちなみに特定とは「〜のような仕事」や「〜をする仕事」というあいまいな物ではなく、「ＳＥ」や「営業マン」のように明確に示す事が出来る状態の事です。
断定形を使うのは断定していると誤解を受けかねないから問題がある、と仰っているようですが、誤解を受けかねないと言う根拠としてまず私の職種が特定されているという点を示してください。
断定と認識され得ない状況で断定形を用いても推定、または感想であると認識されますし、断定形を用いる事自体には問題ないものと思います。
簡単にまとめます。
私の職種が特定されている状況でなければ断定形を用いる事に問題はない、という事です。

また確実な根拠と仰いますが、確実な根拠があれば推定ではなく断定していますよ。
程度の問題であると言うのであれば、発言内容が自分の知識と合致した、という状況であれば断定形を用いた推定を行う事に必要十分であると思います。
逆にお聞きしますが、どの程度であれば『断定ではなく断定形を用いた推定を行う根拠』となるのでしょうか？

> そこがどこであろうと、追求する以上は、常に私が責任を負っています。

ええ。
ですからその責任を果たしてください、と言っています。
以前、責任を負うと言う会話の中で「批判は甘んじて受けます」と仰っていましたが、これは責任を負っている事にはなりません、と指摘しました。
例えば「批判を受けるような責任を負っている」という場合は「批判を甘んじて受ける」だけでは責任を果たしてる事にはなりません。
批判を受け、それに対して説明を行う、対策をとる、謝罪する等の状況に応じた行動を取る事が「責任を果たす」と言う事なのです。
ですので追求してしまった責任を取ってください、と言っています。
別の責任、という言葉を使ってらっしゃいますが、別の責任だから他の責任は関わってこないというわけではないのですよ？
例えば１〜１０までの範囲の責任と５〜１５までの範囲の責任があるとします。
この場合、５〜１０までの範囲は両方の責任を果たさなければならない範囲なのです。
そして二つの責任が相反する物であった場合は、より重い責任が優先されます。
今回の場合は議論の責任者としての責任の方が重いので、追求するという個人的な責任よりも優先しなければなりません。
ちなみにh抜きに問題があるかどうかという議論を行っている以上、その議論の責任者としての責任はh抜きに関する注意、啓蒙活動全ての場がその責任範囲となります。
つまり結論が出るまではそうした場で行動してはいけないという責任が存在し、それは個人の責任よりも重く優先されなければなりません。
もちろん結論が出ればその結論に沿った行動しかしてはいけない、という責任が発生します。

> なのに、どうして、他所で意見をだすと勝手に行動したことになるのですか？

他所で意見をだす、と言うのはどういう意味でしょうか？
私は「h抜きが間違いであるかどうかの結論が出ていないにも関わらず、h抜きが間違いであると言う自説にそって行動している事全て」を勝手に行動している、と定義しているのですが。
これは「結論が出ていないにもかかわらず正当性があると主張している」「正当性は事後確認できる」という発言もまた同様です。
責任者であるのならばそうした発言や行動は慎まねばなりません。

> ここが本家である必然性もありません。ここはここ。他所は他所です。

確かにここが本家である必要はありません。
むしろより公正な、より公的な場所の方が適しています。
ですがbuzzfullboyさんは議論の参加者であり責任者です。
どこにいようがbuzzfullboyさんはbuzzfullboyさんであり、また前述のように責任範囲はbuzzfullboyさんがh抜きに関する活動を行う全ての場所に及ぶのですから、そもそも『他所』という場所の区別は存在しません。
これは大切な点ですので、改めて書きます。

『h抜きに関する議論の責任者としての責任範囲は、buzzfullboyさんがh抜きに関する活動を行う全ての場所に及びます』

> それに、この場で結論が出ていなくても、自分が妥当性を判断する上での根拠にはなりません。

何度も指摘している通り、議論の参加者ですし責任者です。
結論が出ない限りbuzzfullboyさんの主張には妥当性も正当性も存在しませんし、認めてはいけません。
それが議論の参加者であり責任者の義務です。 		 
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