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チベット問題２

1 ：無名の共和国人民 ：08/05/07 23:46:16 ID:7eQ+/R8Y: 中国の胡錦濤国家主席が来日しました。さらに議論を続けましょう。

前スレ：チベット問題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/
2 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 05:01:30 ID:IMmsIwWr: ダライラマと麻原彰晃のツーショット写真がネットに出回ってるけど、
あれは、どういう経緯なんだろ。

ダライラマが悪人を見抜けない宗教家だということはこれで分かるんだが
麻原にもしお金を貰って、写真をとったりしたのならそれも問題。
3 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 07:24:44 ID:g2I0HEzz: まだ一宗教人だったときのじゃないかな。
あのときはまだカルトっていったら統一教会のつぼ売りとかそこらしか
聞かなかったような。
4 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 10:24:00 ID:Z4WZomZb: ダライラマは基本的に誰でも会えるらしい。
ただ待ち時間が半年とか一年とか、かかるけど。
5 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 13:42:05 ID:IyB3ZJV5: 政治家ってある程度善人悪人関係なく付き合うのがデフォだしねえ
6 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 18:57:41 ID:lLLdHW0p: そう、ダライラマは宗教者というより、政治家だろう。
7 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 19:18:02 ID:DjiTMQhi: 宗教家だよ。
亡命政府に行けば、ダライラマは分け隔てなく
面会してくれるらしい。
日本の俳優でも会って写真撮ってた人いたもの。
8 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 20:30:09 ID:GzRLY8aM: >>7
２～４行目は１行目の論拠じゃないよね？ｗ
9 ：無名の共和国人民 ：08/05/08 23:39:20 ID:A5GZJvqP: 安倍壺三、ほんとＫＹだな。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/hu_jintao/?1210247463

中国の胡錦濤国家主席と中曽根康弘、海部俊樹、森喜朗、安倍晋三の歴代首相４人との朝食会が
８日朝、東京都千代田区のホテルニューオータニで開かれた。８９歳と最年長の中曽根氏が主宰し、
和やかな友好ムードが演出されたが、安倍氏が中国側が神経をとがらせているチベットやウイグル
の人権問題を指摘したことで、一時緊迫する場面もあった。出席者らの証言から、その様子を
再現する。
10 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 03:25:23 ID:3Jrs/FfB: >>9
ま、中国は小泉のあと訪中をしたということで、安倍を実態以上に過大評価してたからね。
このような人物を招待するあたり、日本の右翼勢力についてのリサーチが足らんかもね。

ま、安倍は数少ない「首相時代の実績を評価してくれてる」国を失ったわけだ。
安倍を評価するやつは、ついに世界のどこにもいなくなりました（笑）。
11 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 08:02:06 ID:2wXMZagX: 中曽根が主催したって書いてあるよ
思想の近い安部は当然呼ばれるでしょう
小泉は断ったんだっけ？

発言内容自体は一定の意味があるんだろうとは思う
（ただ特定の個人名まで挙げたのは行き過ぎだろう）
でも、正直安倍を褒める気にはあまりならないｗ
12 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 11:58:59 ID:6YM71dKU: ＞特定の個人名
こんな人らしいね。

http://www.monomono.jp/tohti_j/
13 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 12:46:09 ID:3Jrs/FfB: >>11
あ、ごめん、五輪の開会式への招待のことをいいたかった。
小泉は招待されなかったけど、森や安倍は招待されたってこと。
14 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 20:18:31 ID:AVhmpjh7: >>11
安倍の思想をそういうものだと受け入れた上であの発言をやったことと、総理大臣の時に中国との国交正常化のために動いていた事を合わせて考えると、悪い評価はしていない。
逆に、イデオロギー自体は安倍と同等かそれ以上に右寄りかもしれない小泉があの場に出てこなかったのはチキンだなと思ったけど？w
小泉時代って、結局小泉たちのやり方やイデオロギーに同調しない（と言うよりもKYな)人間を社会から排除するために金と権力をフル活用していたメディアファシズムの時代で、
それに便乗してのし上がった内の一人の安倍があーいう形で自爆したのは、ある意味不条理。一番制裁されるべき小泉は未だに逃げ延びていい顔見せてるんだから、本来なら安倍と一緒にこの世の地獄を味わうべきなのに。

但し、極右は極右だし安倍のような思想を押し通すためには手段を選ばない人間はこれから先人の上にたって人を動かす立場になってほしくはないけどw
15 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 10:05:43 ID:B3FD1J+R: イラクでアメリカが開戦するかどうかではとにかくアメリカに従うのが
安全保障上では正しい判断だという現実主義に従うなら
パンダレンタルやチベットを無視しててでも日中友好を演出するのも
現実主義だと思うのだが。
16 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 11:30:31 ID:Bes9JEys: >>15
「現実」が曲者でしてね。
その「現実」を作り出したのは誰なのか。「絵空事」と切り捨てる根拠は何なのか。

本気であなたがそう考えるなら絶対に同意できない。
17 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 12:29:53 ID:u1mBHNQY: >>15
うん。まさにその通り。

中国の反応が激しいとみるや特使を派遣したフランスとか、
一貫して北京五輪を支持してるアメリカの判断もそういう所から来てるんだと思う。

ただ国家が現実主義的に振舞うのは仕方ないとしても、
個々人がニヒルに「人権や国際法は政治の現実の前では意味が無い」とか言い出すと、
世界情勢をより良い方向に動かす力のひとつが無くなってしまう訳で＾＾；

アメリカがイラク戦争で必死に大量破壊兵器があると力説しないといけなくなったり、
中国がダライ・ラマとの対話をせざる得なくなったりと、
こういう声は決定的ではないけれど、やっぱりちょっとした意味があるんだよ。
18 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 13:42:31 ID:BeO/BJvw: 中国が手荒なやり方をしてることや理不尽が多いことを
バンバン指摘することは間違ってないし、これからもやるべきだと
俺も思ってる。17さんの言うとおり、個人レベル、事実認識のレベルでは
中国はどう贔屓目に見ても批判に値する。

俺がキライなのは普段から人権の「じ」の字も大事にしないくせに
中国政府の人権弾圧にだけ興味のある人や、便乗して暴れてるだけの人。
19 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 16:52:47 ID:qIqgtyUf: >>16
>>15は現実主義というものを認めればの仮定の話をしているのだから内容について
そんなマジに受け取るべきものじゃないよ。
20 ：無名の共和国人民 ：08/05/10 18:29:06 ID:EutcNzOF: ま、外交てのは「狐と狸の化かし合い」とまで言われてるしね、昔から。
21 ：firpen379495：08/05/10 22:59:45 ID:loCXtlWI: やっぱり、外交はあくまで国益優先だから、良し悪しよりも損得なのかな。
だから、個人レベル、市民レベルでの声は、>>17さんが言うように意味があるし、
逆に、こういう声がないと、中国も含めて国家というのは、どんな手荒いことをするか分からない。
22 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:45:28 ID:ekxNY427: >>21
>外交はあくまで国益優先だから、良し悪しよりも損得なのかな

確かにそうだよね。
よくよく考えると、日本の「価値観外交」的なやり方って、資源などの権益を損ねる以前に安全保障上、無用の緊張関係を自分から持ち込むって事で、最悪の外交手法だと思う。
内政の締め付けには役立つから目先の利益独占にはいいんだけど、長期的に見ると資源の供給不足や戦争のリスクを常態化させるので大損害をもたらすんだけどね。

結局、人権活動での外交ですら利権と覇権の確保のための道具でしかない場合が多すぎるからね。
第二次世界大戦が終わってからは何処の国も真面目に人権を要求する人達の活動よりは国益にそぐわない国を潰す道具として人権問題が使われてきたし、
逆に言えば国益に叶うけど圧政を強いている相手国に対して民主化を突きつけるその国や外国のグループは容易に弾圧されてきたからね。

冷戦時代は東西陣営の覇権争いや資源確保。
冷戦崩壊から今までは、特にアメリカが酷いけど将来ライバルになりそうな国を追い込む目的や自国系の多国籍資本に抗う勢力を潰す万能ナイフに民主化と言うお題目が使われてるからね。

。
23 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:57:31 ID:aTfEU9Xz: ＞結局、人権活動での外交ですら利権と覇権の確保のための道具でしかない場合が多すぎるからね。

国がやるとそうなるけど、個人が適正な見識と覚悟をもっておこなえばうまくいくことが多い
イラク人質事件のいわゆる「三馬鹿」はそういった人たちだった
ところがそういう人たちが国の垣根を飛び越えてイラクに行き、国にとって都合の悪い不名誉な情報を
見たり聞いたりされては困るから、あの時期にわざわざ叩いて見せた
あの騒ぎ以降自分が現地まで出かけて行って何かやろうと思う人はいなくなった
本当は世界中の大勢の心ある人々が自ら出かけて行って迫害されたり不当に傷を負ったりしている人の
楯になったり、そこで起こっている事実を世界に知らせることが最も効果的な紛争解決の手段なんだと
思うんだが、それをさせないためになりふり構わず叩いている
それが日本を奇異な国として世界に印象づけてしまった
24 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 13:44:04 ID:lV7sAO3v: >>21
密室ならそれこそ「何でもできる」。

チベットにしろパレスチナにしろイラクにしろ、国際的に放置されれば、もっと酷いことになるのは確実。
ルワンダやチェチェンでは、延べ数十万を超す人びとが虐殺されたといわれているのに、
国際的には放置に近い扱いだ。

ハロルド＝ピンターという小説家は、このように表現しました。

「これらの（引用者注：アメリカが軍事政権に肩入れした、インドネシア、ギリシア、ウルグアイ、ブラジル、
パラグアイ、ハイチ、トルコ、フィリピン、グアテマラ、エルサルバドル、チリなどの）国々では、
何十万もの人々が死にました。本当に死んだのでしょうか。そして、それはすべてアメリカの外交政策の
せいだったのでしょうか。答えは、そう、人々は本当に死んだ、そしてそれはアメリカの外交政策のせいだというものです。
しかし、そうは見えないのです。

そんなことは起こらなかった、何も起こりはしなかったのです。実際に起こっていた時にも、
それは起こっていなかったのです。（中略）アメリカ合衆国の犯罪は、系統的で恒常的で邪悪で
容赦のないものでしたが、実際にそれを問題にしたひとはほとんどいません。
アメリカには脱帽せねばなりません。それは普遍的な善の味方を装いながら、
世界的規模において権力をきわめて冷徹に行使してきたのです。それは明敏な、
機知さえ感じられるほどの催眠行為で、みごとな成功を収めています。」

どんな大虐殺があろうと、国際的に知られていなければ「何も起こりはしなかった」のと同じこと。
それどころか、騒ぐのがごく少数なら、「『敵』の謀略」「プロパガンダ」のレッテルを貼り、
簡単にもみ消すことができるのです。
25 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 13:47:26 ID:lV7sAO3v: 『伝説のオウガバトル』という架空の世界の独立運動を描いたゲームはいい風刺になっていた。
民衆の見ている前で卑怯な（戦略的には正しくても）真似をすると支持率が下がるが、
見ていなければやりたい放題という内容。
26 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:12:45 ID:c1mbFfJY: 「rise of nations」なんて、回数に制限はあるものの、核兵器も使える。
侵略行為も民族浄化も都市占領も虐殺もやり放題だ。
27 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:25:34 ID:0Yetyv/f: ゲーム脳登場
28 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:27:50 ID:c1mbFfJY: また、偽科学的な用語登場
29 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:38:08 ID:49gfJyF4: >>27にとってはゲームの風刺を紹介しても「ゲーム脳」になるらしい。
30 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:41:59 ID:0Yetyv/f: ゲーム脳なんかないだろうけど
チベット騒乱で死者が出ているのに例えがテレビゲームとはね

頭の中身が子・・
31 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:59:22 ID:Z6DA490/: フィクションをたとえに持ち出すのがそんなにおかしいか？

別に子供と笑うのはいいけど、聞く耳を持たないという態度はどうかと思うな。
32 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:04:18 ID:rgpx49RW: >>0Yetyv/f
「気に入らない考えは貶める」。これではバカウヨと何ら変わりはしない。
33 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:21:28 ID:HmnaY8iu: 四川省？川県を震央とするM7.8の大地震発生。死者7000人とも。
ウヨ共は天譴だとか言い出すだろうな。
34 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:31:34 ID:VtVN2v2S: >>32
そいつは新手の荒らし。↓参照
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1159007496/282-283

大量削除を昨日も食らってる。
35 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 00:50:20 ID:2b1aLmqL: 人が死んでるのにテレビゲームで例えるって幼稚もいい所だろ
36 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:04:05 ID:NDsLDExI: PCゲームやテレビゲームみたいに人を殺している人が現実にいないことを願ってのことかな
37 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:41:52 ID:p8NV5ilk: 俺は別に抵抗を覚えなかったがな　＞ゲームのたとえ
やや脱線してはいるが、不謹慎だのなんだの言う感覚が正直分からない
一般の人々が見ていなければなんでもありだというのがわが国の政府のやり口だ、という方向性さえ踏み外さなければ
雑談もブレインストーミングのうちだし、ゲームだから云々なんて馬鹿馬鹿しい揚げ足取りとしか思えない
現にゲーム脳だのと言い出してグダグダに絡んだ奴のせいで流れが完全に絶たれてしまった
38 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 01:52:55 ID:TtS8VU0z: つーか、たとえ話に現実のものをもってくる方がよほど不謹慎だったりするよな。
39 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:09:02 ID:2b1aLmqL: 脱線しているのはゲームの話題を持ち込んだ人でしょ

四川省地震を日本でも阪神・淡路大震災は大勢の人が被害を受けたと
言う人のほうが
「シムシティー」でも地震が起こったら大変だしねって言う人より不謹慎？
チベット問題もウヨは中国叩きのネタにしか思ってないかもしれないけど
現場は深刻ですよ。
40 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:19:35 ID:p8NV5ilk: >>39
いわゆる「三馬鹿」の話に戻りたいんですが、その話題に乗って何かご意見を伺えたら有難いです

ではどうぞ
41 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:29:40 ID:70P87jX2: >>40
>>いわゆる「三馬鹿」の話に戻りたいんですが、その話題に乗って何かご意見を伺えたら有難いです

その言い方、なんとかならんか。なんか不快だ。
「元人質」じゃまずいのか。

ここで「ではどうぞ」なんて訊き方したやつは、
過去には荒らししかいなかったな。
42 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:32:34 ID:p8NV5ilk: >>41
「いわゆる」を付けてその呼び方をする人たちを揶揄しているつもりなんだけど、通じなかったみたいですね
では「元人質」で

ご意見をどうぞ
43 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:32:37 ID:cG+XcOuO: チベットじゃなく「三馬鹿」なの？
まあチベットに行った中国軍の実態をみるため現地に行ったり
NEDの反中キャンペーン？が怪しいのでヨーロッパなど海外を見てみる
のは大事だね。
44 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 03:23:29 ID:VtVN2v2S: >>42
君は何で同じ掲示板の構成員の癖に観客面、ゲスト面するんだ？
45 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:49:25 ID:GSkKOamo: なんか話題が飛び飛びで話の流れを忘れてもうついていけない…。
46 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:47:21 ID:70P87jX2: それならまず自分から意見を書くもんだよ>>42。
正直、イラク元人質の話をチベットスレでやる理由がわからん。
47 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:59:37 ID:TtS8VU0z: >>39
よく上の方の書き込みを見ろ。そして自分の発言を見直せ。
ゲームの話が出た時点では、たいして脱線していない。脱線したのはそれに
わけのわからない言いがかりを付ける人間がいたから。
48 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:28:20 ID:70P87jX2: >>47
つまんないことで争うの、もう止めなよ。

ゲームを比喩に使ったからってだけで、
子供っぽいって揶揄する方もどうかと思うが、
ゲームをしない人にとっちゃその比喩は何のことかわからん。
比喩を使うなら、もう少し誰もがわかる表現にしないと・・・。
49 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:10:47 ID:lQYh3fq5: 確かに、多くの人に分かりやすい比喩を使わないとね。

そもそも民主主義というのは、庶民が国家権力の暴走を防ぐためのものですよね。
世界規模で庶民が国家を監視して、例えばチベット問題のような事が起こったときに
中国政府のやり方を批判する人や、その問題について考える人、ここのようなスレ立てる人がいるべきだろう。
もちろん、中国政府を庇うような人もいてもおかしくない。６０億人もいれば。
50 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:26:34 ID:LnZTrIvx: >>44

観客ヅラなんかしていない
ゲームに喩えたといって粘着に絡む行為が話の腰を折ることを目的にしたものだと疑っているので
元の話題に戻そうとしているだけだ
俺が睨んだ通りなら元の話題に戻さないために何がなんでも自分の意見を言わないだろうと思った
案の定結局自分の意見を言わず仕舞いだったようだな
妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題だということだ

>>46
もう書いた
日付を跨いだためにIDが変わっているが>>23がそうだよ
チベットと何の関係も無いと思うのはきみの認識が浅いからだ
関係は大有りだよ
というか同じことが別な場所で起こっているだけだと言っていいぐらいだ
51 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:47:22 ID:3CaZw6U+: ＞チベットと何の関係も無いと思うのはきみの認識が浅いからだ
＞関係は大有りだよ
＞というか同じことが別な場所で起こっているだけだと言っていいぐらいだ

その関係性についてきちんと説明しないと、スレ違いにしか見えないよ。
思わせぶりに「ご意見どうぞ」とか人を試すような態度はよくないし、
自分から何も説明せずに、「君の考えは浅い」じゃ、「？？？」という反応しか
ありえない。

＞妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
＞なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題だということだ

この辺もあんた一人で盛り上がりすぎ。自分が希望する方向に持っていきたければ
はじめから、「自分は>>23を書きましたが、貴方たちはどう思いますか」とか
「イラク問題とチベット問題の共通点は～である」と筋道を立てて説明すればいいわ
けで。いきなり「ご意見さあどうぞ」なんて荒らし風の態度で素直に従う人間がいると
思うか？
52 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 03:40:51 ID:LnZTrIvx: >>51
流れをちゃんと読んでいれば誤解のしようがない筈なんだが？
現にゲーム脳だの何だの言い出す奴が出てくるまでは何の問題もなく会話が成立していたわけで
53 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 03:58:00 ID:LnZTrIvx: まあ言い争っても仕方がないな
もう文脈についてはコンセンサスがとれたと思う

纏めれば俺がここでやろうとしたことはまず第一にネトウヨどもが「三馬鹿」と呼んでいる人々の考えもやり方も
決して軽んじられたり、あまつさえ嘲笑したり攻撃の対象にしたりするべきものではないということだ
そしてこれを言おうとすると必ずと言っていいほど話の流れを絶ち切ろうとする者が現れるんだな、これが

とにかくまあそういうことだから
54 ：41,46& ◆J.IuHZb4yc ：08/05/14 18:54:53 ID:ju+2klXs: >>53
　あなたに「考えは浅い」と言われた人間なんですが、あなたの書いた>>23には別に文句ない
どころか、理解できなくもない意見だと思ってたんだけど、「考えは浅い」とはひどい言われ
ようだね。イラク元人質の件を、あなたの意見以上にチベット問題に絡めて議論する必要も
それほどないと思うのは事実だからそう書いたまでだ。

　現実の事件をゲームで比喩するのも、たかが比喩にとやかく言うのもどうかと思ったから、
それもすでに書いたんだが、この点でもあなたとは意見はそう隔たっていないはず。

　でもね、あなたの表現・・・たとえば「三馬鹿」や「ではどうぞ」「ご意見をどうぞ」
なんていう荒らしがよくやるような表現・・・が、誤解を与える書き方だったなんていう
反省の気持ちは、あなたには微塵もないの？

　相手に自分の意見を誤解なく伝えるわかってもらうには、それなりの工夫がいると思うけどね。
あなたに言わせれば文意を汲めない読み手の方が全部悪いってこと？

　それから「ゲームに喩えたといって粘着に絡む行為が話の腰を折ることを目的にしたものだと
疑っている」「俺が睨んだ通りなら元の話題に戻さないために何がなんでも自分の意見を言わな
いだろうと思った」「案の定結局自分の意見を言わず仕舞いだったようだな」なんて表現は、
あなた以外の掲示板参加者に不審の念を抱かせてもおかしくないと思うよ。

　48でも書いたように、今回の件は売り言葉に買い言葉だと思うけどね。掲示板でいらぬ摩擦を
起こしたくなければ、あなたも少しは気をつけたほうがいいぜ。

　さて、あなたがグダグダ君のような人じゃなければ、ここで終わりにしよう。
55 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 20:20:12 ID:hiwzMkDW: 358 ：無名の共和国人民：08/05/12 01:27:02 ID:IgzCwbTj
>>357
文字が読めないのか？

ス　　レ　　違　　い　　だ

---------------------------------------------------------------
削除スレで、IgzCwbTjはスレ違いを理由にヒステリックな反応しました
でも、このスレには、IgzCwbTjは厳格なルールを要求しないんだね
まさにダブスタｗ
56 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:23:52 ID:LnZTrIvx: >>54
悪かったとは思うよ
この掲示板にいると疑い深くなる
悪い影響が出ているのかもしれないな
でもすぐに人を荒らし呼ばわりするのもどうかと思うぞ
言い方に反応するんじゃなくて言っている内容をもっとよく見てからレスして欲しい
まあこれについては自分にも心当たりがあるのできみにばかり要求できないんだけどね
自戒しつつお願いする
57 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:26:07 ID:LnZTrIvx: >>55
的外れだな
管理運営上重大な障害になるから削除依頼スレでの口論は禁じられている
それと議論の場であるここを同列に語るのは的外れもいいところだ
これがダブスタに見えるとしたらきみの知的能力にこそ問題がある

俺に何か恨みがあるのかもしれないが他の誰かの尻馬に乗って俺を叩こうとしても無駄だ
ひょっとしてクマになった奴か？
58 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:31:51 ID:iOK6ya7W: >>57
貴方さ～昨日から言い争いが好きみたいだけど貴方が>>23で本当に言いたかった
ことや、イラクの人質問題とチベット問題の関連性を
説明するほうが、貴方のいう「文脈」的には大事なことなんじゃない？
みんなそれを聞きたがってると思うんだけどな。
59 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 15:32:08 ID:woWu6vte: ＞言い争いが好きみたいだけど

言い方が悪かったのは認めるが、争いが好きだというのは言い過ぎだろう
悪かったと認めている人間をそこまで叩くかね？
60 ：54：08/05/15 17:52:44 ID:AlCC2VB5: >>57は>>56にカチンときただけだろう。
もういいよ、本題に戻ろうや。
61 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:12:53 ID:iOK6ya7W: 本題はチベット問題なんだけど
>>23＝>>56さんが、イラク人質問題とチベット問題の関係に言及しているので
話の続きを聞きたい。そのイラクの話がゲームの話題でさえぎられたときに
56さんは「妨害された」「三馬鹿の話に戻りたい」としきりに言っていて

＞妨害が入るということはこの話題がある種の人々にとって都合が悪い、話題にされては困る、何が
＞なんでもやめさせたいという衝動が湧く話題

と、こんなこと言ってるぐらいだから、右翼か左翼かどちらかに非常に都合が悪い
重要な話が聞けると思うんで、その話の続きを！と俺は58で書いたんだよな。
正直、>>23のご意見だけでは、チベット問題との関係が俺にはよくわからんので。
62 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:42:36 ID:TpjjuKgB: あとイラク人質事件の3人を表すのに他の言い方がいくらでもあるのに
「いわゆる『三馬鹿』」という表現を選択する理由も聞きたい
その表現でなければならない必然性がどうしても読み取れないもので
63 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 17:02:10 ID:fDV5bSfK: 要は「政府は都合の悪いことをしようとするときにはまず密室を作って、巧妙にそれを隠そうとする」ということを言いたかったんだよ
チベットで起こっていることにしても、中国は中国で隠そうとして情報を出したがらないし、中国を叩きたくてたまらない国々の政府も
御用メディアを使って自分たちがやってきた後ろ暗いことやチベットで起こっているのと同じような情勢を持った他の国のことは棚に
上げて反中キャンペーンを繰り広げている
そのようなキナ臭さに対してどのように振る舞うべきかという手本を示してくれたのが例の「三馬鹿」と呼ばれている彼らだったわけで、
彼らのおこないこそが本当はもっとも進んだ考え方であり、それを直接的に表現した行為だったというお話

>>62
俺自身が彼らのことを馬鹿だと思っている訳ではないことは既に説明した
むしろ彼らは称賛されるべきだと思っているが、あえてネトウヨが使っている呼称を使っているのは反語表現によって本当に馬鹿なのは
お前たちネトウヨなんだぞと皮肉っているんだよ
これについては表現上の問題なので伝わらない相手もいるかもしれないが、言葉狩りめいた言説に阿るつもりは無いので悪しからず
64 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:19:22 ID:Ban1aog7: http://www.ohmynews.co.jp/photo/20080426/24067
旗旗さんのサイトから飛んだ先での映像。長野での聖火リレーの抗議派の映像だ。
チベットの旗を掲げながら「単純に中国が嫌いなだけだ」と笑いながら言うバカモノが映っている。

旗旗さんが目撃した光景では、聖火リレーに抗議していた反政府系中国人（←ここ重要）が、日本人の
抗議隊に吊るし上げを食らっていてショックだったらしい。
要するに日本の「聖火リレー抗議派」は(全部とは言わないが）、ただ「中国が嫌い」「中国人が嫌い」
という動機でのみ行動しているということだ。
欧米の抗議にも首を傾げたくなるものはあったが、これほど民族憎悪が動機の国というのは他にはなかろう。

あいつらはチベットの人権などどうでもいい。中国の民主化などもどうでもいい。
ただ中国と中国人を罵倒したい、それだけだ。
65 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:27:18 ID:muSXQvzk: >>64
やっぱりね
いつかはこういう素材が出てくるとは思っていたよ

しかし、なんでネトウヨってこう馬鹿なのかね
公の場で英雄気取りでヘイト発言をする
日本の恥だ、情け無い
66 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:41:10 ID:DgWk11Lu: 確かに、中国についても、チベットの人権や民主化、餃子事件、中国からの黄砂の汚染、
過去の反日デモ、領土問題、経済格差、環境破壊、武器輸出、軍備拡張などなど、色々な
問題があるわけで、その関係で対中イメージがそんなに良くないのかも知れない。
中国を叩くためのネタは沢山あるということだ。
だから、中国を中国人を嫌う気持も湧いてくる人々もいるかも知れない。
し・か・し、それなら、ちゃんと、民族憎悪でなく、問題自体への関心を持ってほしいね。
67 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 01:02:55 ID:muSXQvzk: >>66

＞色々な問題があるわけで、その関係で対中イメージがそんなに良くないのかも知れない。
＞中国を叩くためのネタは沢山あるということだ。

それらの「問題」自体がもうほとんどが言いがかりに過ぎなかったりすることが問題なんじゃないかと
黄砂についてなんてヤクザ顔負けの言いがかりでしかない
軍拡は大国ならどこでも抱えている問題だし、餃子事件は中国政府がやったことではない、反日デモは
日本そのものではなく、自民党の一部議員が対中戦争を正当化したり旧軍のおこないを肯定したりする
から起こるといった側面が大きい
経済格差や環境破壊も中国だけが突出しているわけではない

万事その調子で2ちゃんねる発のヘイト言説が大半
その結果として>>64のリンク先みたいな馬鹿が扇動されて世界中に日本の恥をさらけ出している
国辱だ
68 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 01:45:13 ID:DgWk11Lu: まあ、餃子に関しては、一企業のやったことにしても、
それを取り締まるのには国家も関わるだろうし、
その後の中国と日本の当局の連携が充分だったかどうかわからない。
お互いに相手のせいにしたがているような気もしたし。
袋にメタミドホスが染み込むかどうかっていうのもよく分からないし、
あの「天洋食品」が「私達が一番の被害者です」みたいなこと言ったっけ。
風評被害のことかな。今、捜査はどうなっていたっけ。

企業の国籍が中国だというだけで、企業の名前を使わず、
中国という国の名前を使って悪口を言う人達がいるんだろうね。
高校の教師が、生徒に制服の着方で注意するのと似ていると思われているのかな。
「一般の方々は、○×□☆君としてではなく、XX高校生として見ておられる。」

＞経済格差や環境破壊も中国だけが突出しているわけではない
本当にこの問題に関心があれば、突出していなくてもいいし、
中国は一例にすぎないと思われるが、
あの、チベットの旗を盾にして中国が嫌いなだけの人には、
中国だけの悪事が目立つのだろうか。
69 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:26:43 ID:YhtdZRDX: ＞　企業の国籍が中国だというだけで、企業の名前を使わず、
＞　中国という国の名前を使って悪口を言う人達がいるんだろうね。
＞　高校の教師が、生徒に制服の着方で注意するのと似ていると思われているのかな。
＞　「一般の方々は、○×□☆君としてではなく、XX高校生として見ておられる。」

そしてそれが全体主義へつながっていく。
ソース？この論理を使った末路の、２０年前の校則を見れば分かるよ。
あ、でもそういや昔、この論理を使って「だから管理教育問題無し！ゆとりは物差しで服装を
揃えろ！」とか言ってるバカウヨがいたな。
70 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 03:05:41 ID:g3oIyg3L: >>63
>>言葉狩りめいた言説に阿るつもりは無い
あなたの言ってることはおおむね理解できるが､
最後の一言が蛇足だな。だれも言葉狩りなんかやっとらんだろう。

相手に説明が必要な修辞は、用いないほうがよい。
これは、あなたの思想ではなく、
あなたの文章表現の技術そのものへの指摘だ。
71 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 03:14:18 ID:2no5oH72: >>63は>>40みたいな書き方をするから、誤解を招くんだよ。
>>40をいきなり見れば誰だって、ネトウヨをまず疑う。名無しの掲示板では
人物の同一性が確認しづらいのだからどこから読んでも誤解を受けない書き方を
するのが無難。
72 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 10:25:08 ID:dYJrr4R2: >>69
そんな事はどんな組織だろうが同じだ。
犯罪を犯したのがジョン・スミス軍曹という一個人だったとしても
日本では「米軍犯罪」と一まとめになる。
違うか？
73 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 11:25:21 ID:2no5oH72: 高レベルな統率と管理が求められる軍隊なら
一人の軍人の犯罪に組織の責任が求められるのは当然。

だが中国人１人の犯罪を中国という国家の責任にするのはおかしい。
74 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 11:45:32 ID:iZ98rXTU: >>68の指摘は組織・団体と国家を同レベルで論じるもの。そこからしておかしい。
75 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:07:10 ID:MDnuKX3N: もう落ち着くだろ
ネトウヨの馬鹿騒ぎも下火だ
所詮チベット利用した中国叩きだから
持続するはずがない
76 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:36:07 ID:YhtdZRDX: >>72
軍隊と、高校や国家をいっしょくたにするのはおかしい。
軍隊だって、組織ぐるみでもみ消そうとしてたとかならともかく、本来は安易に一くくりにするのはつつしむべきだ。

>>75
すでに世間レベルでの「中国叩き」自体は四川地震なんかでむしろ同情や心配の方に変わりつつあるようだし。
チベット問題自体はまだ解決していくべきだろうけど、ネトウヨの思いどおりにはいかなかった模様。
77 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 17:24:25 ID:tGxm7ibN: ただそれと引き換えの犠牲は大きすぎた。
アホは「これは天からの贈り物だ(神様からの贈り物だっけ?)」とか
いって喜んでるし。
78 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:06:15 ID:yEQJf+37: >>72
問題は、犯罪自体は個人犯罪であってもジョン・スミス容疑者が米軍人である限り
「日米地位協定」が適用されているということだろう。

米軍基地に逃げ込まれてしまえば最後、日本人捜査員が聞き込みに入れるの？
個人を特定して、逮捕状を日本の裁判所が発給したとしても、基地内に逮捕に行けるの？
「その時スミス軍曹は公務中だったのだ」と基地司令がどんなに言い張っても、捜査員は逮捕できるの？
基地内から米本国に空軍輸送機で直接高飛びされてしまっても、日本の捜査当局の権限で呼び戻せるの？
（一般の刑事犯については、日本国とアメリカ合衆国には逃亡犯引き渡し協定がある）
自衛隊員なら、地位協定も何もない。駐屯地に県警察は入って行ける。

いうまでもなく、韓国人や中国人には在日米軍のような特権的扱いなどありはしない。
アメリカ人だって、軍人でも外交官でもない人間（例えば投資銀行役員）にはそんな扱いはない。
79 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:53:59 ID:Jwo2z+39: >>78
それを言い出したら全ての外交官がそういう特権を保持してるんだが。
80 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 23:30:57 ID:dyEkRPot: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1207489477/258
258 ：名無しさん@ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞ-ｺﾞｰ！：2008/05/20(火) 00:08:46 ID:F3TRX/Lx0
対日ヘイトスピーチって意味分からんのだが
ネヨウヨお得意の言葉「反日」を対日ヘイトスピーチと言い替えただけか？

誰が集団暴行を「中国様」の行いだからと、冷酷な態度を示したんだよｗ
──────────────────────────────
つ[オルタナン]

中国様のやることなら一般市民を集団暴行しても無問題！
神聖なる中国人様を罪に問うなんて野暮な事はしないし求めもしないｗ
これがオルタナンクオリティｗ
---------------------------------------------------------------
頭のかわいそうな人がなにか言ってます。
気に食わない相手が言ってもないことを言ったことにして
反論した気になるのは、あたまのかわそうな人の芸当です。
81 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:35:24 ID:z0kmZa1T: >>80
反日行為を叩いて親日行為を褒めちぎるという両極端な思考しか存在しない人達だから。
出来れば遭遇したくないな。ちょっとした思い込みで凶行に走りそうなタイプだから。
82 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:39:06 ID:QyD1/wPW: ＞中国様のやることなら一般市民を集団暴行しても無問題！
＞神聖なる中国人様を罪に問うなんて野暮な事はしないし求めもしないｗ
＞これがオルタナンクオリティｗ

↑これ、ヲチスレの奴の書き込みだろ。この人、少しイカれてるよ。
普通の文意解釈ができない人。
83 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:28:48 ID:fSaGTQ7b: >>81
本当に関わりたくないタイプだ
嫌われればもちろん嫌がらせを受けたりして迷惑だし、まかり間違って好かれたりするとまたｳｻﾞｲんだな、このタイプは
仲間だと認識した相手にはとにかく押し付けがましくて自分の思い込みを押し付けてくる
こういう奴ってきまって仲間内の誰かを本人がいないところで悪意のあるうわさ話のネタにするのが好きだったり、
相手が自分の思い通りにならないとすぐに裏切り者呼ばわりしたりて、やがてはパシリみたいに機嫌を取ってやらない限り
嫌われるようになる
単純な敵味方の人間関係しかできない上に好悪の感情が不安定なんだな

一言でいえば適当な距離感でつきあえる相手じゃないのでつきあうにはものすごく面倒臭い相手だ
84 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 15:57:34 ID:LwT4UEak: どっから持って来たコピペだ？>>84
85 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:53:13 ID:sgxsN4kc: 検索したけどコピペしか出てこない
あと文体がものすごく陰謀論臭い。
86 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:58:04 ID:sgxsN4kc: あ、でもこんな写真はでてきた。
http://black.ap.teacup.com/fukashinogakuin/timg/middle_1206341567.jpg
87 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 22:10:33 ID:K/Ds4WgW: ダライラマは政治手腕があるというか、駆け引きが上手そうな印象はあるね。
だから悪いとか良いとかいうわけではないけど、中国政府が警戒するのは
立場的には理解できる。
88 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:10:02 ID:FJQ+egG7: >>89
誰に何を主張しようとしているんでしょうか？
中国政府がやった、あるいはやっていることを積極的に支持している人はここにはいませんよ

この掲示板を反中プロパガンダに使おうというつもりですか？
89 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:29:58 ID:1RR5lzWK: 中国は日本を侵略しましたっけ？
何度も言われているが当のチベットが「敵の敵は味方」論により反中闘争に米英の支援を受けている。
90 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
91 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:12:54 ID:M8jTLXGA: 仮にチベット侵攻を正当化しようとしてるのが居たとしたら、多分ソイツは
ウヨの中国版みたいな人達だな。
実際に中国の事を近代化してやったとか前近代的な奴隷制度から解放してやった
とか何処かで聞いた事がある様な事ばかり言ってるし。
92 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:17:16 ID:M8jTLXGA: ＞中国の事を
中国がチベットの事を

言い間違えた、申し訳ない。
93 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:21:32 ID:ST/k164+: >>92
削除依頼スレで暴れてる確信犯の荒らしが何を偉そうに
タイミングとかそういう次元の問題ではない
94 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:26:36 ID:H1rIz6SU: >>92
まさか、どっかの掲示板のコピペってことはないだろうね？
95 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:30:44 ID:M8jTLXGA: 今の日本で真面目にチベット問題に取り組んでて中国当局のやり方に批判して
るって人は果たしてどのくらい居てるのやら。
何か殆どがチベット問題をダシにしてる様に見える。
中国嫌いが中国叩きの口実に利用したり、或いはそういう本が書店でズラリと並べ
られたり。

人権団体が嫌いなウヨさん達が一方でチベットの人々の人権を踏み躙ってると喚き
散らすが、皮肉な事にそれ見てたら人権団体が嫌いなウヨさん達の気持ちが何となく
分かる様な気がして来た。
96 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 01:48:19 ID:YfQLY/FP: 中国叩きにチベット人の人権を掲げるウヨ。
利得のために人権をダシに使う。
連中こそ、連中が嫌ってる「人権屋」そのものじゃねーかｗ
97 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 01:57:49 ID:RxXrq9et: 小林よしのりをはじめとして、チベット問題を持ち出せば、
南京大虐殺を相殺できると思っている。
98 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 09:25:18 ID:1Y5QP9tu: イスラエルの蛮行を非難する人間は、ナチスなんか持ち出さないか
「これじゃナチスと同じだ」という表現は使っても、絶対に「ホロコーストなんか嘘っぱち」とは言わない。
だいたい、ナチズムもシオニズムも悪辣さという点はどっこいであり、片方を非難するのに片方を正当化する必然性はない。

>>98
自分がそういう卑しい根性しているから、そんな根性していない誠実な人間へのルサンチマンで妄想に走るんだろう。
身銭を切っても他人の為に働く人間の高貴さを認めたくない（そんな人間が存在することを認めてしまうと、
金にもならないのに他人の為に働くなど絶対にしない自分の卑しさ怠惰さが決定的になる）一心で邪推に明け暮れる。

怠け者は、想像力さえ怠ける。
怠け者は、働き者の存在を想像することすら拒否する。
99 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 21:30:13 ID:twiQabsR: 中国人民の日本非難を「愛国無罪」と揶揄するウヨは、それがそのまま自分達の行為でもある事を自覚すべきだ。
100 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
101 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:05:56 ID:6GnsU6Z3: なんだか急にバカが沸いて出てくるようになったな。
ここと過去スレをよく読め。そこで中共擁護かどうかよく見てから書け、アホ！
102 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:13:05 ID:twiQabsR: 共産党など擁護しちゃいませんが何か？
>>100の頭の中では中国人民12億が共産党員なのかな？
103 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:29:45 ID:YfQLY/FP: 聞こえない声が聞こえてしまうエスパー君がいますね
104 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
105 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 00:13:57 ID:9su42lRR: >Pdh00/cC
あなた方こそ、なぜ、突如として「チベット問題」を語り出したのかね？
このシリーズスレだって、出来たのはたった2ヶ月前だ。
要は、“中共”叩きのネタになれば何でもいいんだろ。
106 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
107 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 00:36:07 ID:4S/MEGKp: ネトウヨは自分たちが非難されると、非難してくる相手を
「中共の味方」だと脳内で変換しちゃうんだろうね。
ネトウヨを相手にするとそういうむちゃくちゃな論法を注意・指摘することから
始めないといけないし、そうすると手間がかかって他の話ができなくなるから
オルタナではネトウヨは削除されるんだ。それをネトウヨも自覚してほしい。
108 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 00:52:35 ID:wbdueNZA: そもそも「やっぱりここの住人は中国共産党擁護か」と無理解に喧嘩を吹っ掛けるのが
議論しようとする者のすることかね。
109 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 00:56:31 ID:zSoab5I8: ＞ただ、疑問に思う事は「普段人権人権と叫ぶ左派勢力が何故沈黙してるのか？」
＞っていう事と
＞「普段人権を無視する右派が何故殊更人権を振り翳すのか？」って事が知りたいだけ。

沈黙していませんよ？
普段叫んでいるのと同じテンションで叫んでいるだけです
「普段叫んでいる」という以上は普段ここでどれだけ他国の人権状況について叫ばれているかの統計はとってあるんですよね？
ちゃんと調べてみたならイスラエルやそれ以外の国でおこなわれている反人権情勢への糾弾と同じ程度だと分かる筈です
110 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 01:02:08 ID:4S/MEGKp: >>106
ちょっと俺流に説明させてもらうよ。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/252
でも関連することを書いたのだが、
俺は「人権派」の根拠を日本国憲法に置いていて、
チベットの人やアフリカの貧しい子供たちを救うときに掲げられる「人権（？）」
は日本国内で使われる「人権」とは別概念だと思ってる。

小泉の強引な規制緩和がけしからんというのは、「労働者の人権」に抵触する
憲法違反だからこその主張であり、検閲や言論弾圧も「表現の自由」という
憲法の人権を根拠に政府を批判することができる。基本的人権を根拠に、
権力を批判するスタンスが「人権派」であり、人権！人権！と俺も叫ぶことも
ある。

しかし世界はどうだろ。「世界人権宣言」なるものはあるが、国際社会を統制する
ための憲法はいまのところはない。むしろ独裁国家、共産主義国家、宗教国家の
国家ごとに違うそれぞれのスタンスを守らなければならないのが国際社会。
当然、日本国憲法にある人権概念が全くない国もあるが、これはこれで、
国際社会はスタンスとして尊重しなければならない部分があるのも確か。
（だから北朝鮮を外部から強制的に崩壊させることはできないわけ）

続く
111 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 01:05:15 ID:4S/MEGKp: 110の続き

日本国憲法の「人権」では世界の人を批判するのは難しい。
もちろん、日本国憲法の「人権」とほとんど同じ憲法を持っているアメリカや
欧米諸国へは批判として成立するが、中国やサウジみたいな国には全く通用しない
といっていい。
考え方が根本的に違うのだから。
これを無理に押し付けるのは、アメリカのネオコン的発想であり危険でもある。
（イラクを民主化しろ！みたいなのは押し付け）

一応、国際社会でコンセンサスがとれている概念は（抽象的であるが）
「人道的な正義」である。これは日本でいう人権とは近いところもあるが
概念的には違うもの。
だから、「人道的な正義」でチベットを批判することは大いにやるべきだと
思う。左派だろうが右派だろうがどんどんやればいい。左派だから～しろとか
そういうのは関係ない。
オルタナ住人はチベット問題でほとんどの人が強度は違えど、
基本的には中国をみんな批判している。（読んでりゃわかる。わからない奴は
読解力がない！）

ただ、世界の人道問題は、「チベットだけではない」。自分の国以外の人道問題
ならウェイトはそれぞれ違っていいし、政治家なら外交問題を考慮して、
どこまで批判すれば効果的かという戦略的見地も必要になってくる。
「人権派だからチベット問題に沈黙するな！」だの
「チベットだけに視線を集中しろ」みたいな論調はやや直情的だ。
112 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 04:32:13 ID:rxy1IaFR: チベットを持ち出して、一生懸命ミャンマーの人権問題をなかったことにしようと
しているコラムが産経にありましたなあ。
潮とかいう奴だっけ？
ネトウヨはこういうところには絶対文句付けないあたり、まったくネトウヨだ。
113 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 12:50:53 ID:NJXng9tn: ミャンマーの軍事政権を批判するウヨはいませんなぁ、そう言えば。
日本政府が「毅然たる態度」を取るのを控えてる“親日”だからかｗ
114 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 15:23:28 ID:SjEKw7oT: 中国が軍事政権を支援してることが広まってからは、
どっちかというと批判的な意見が多い
反欧米を掲げて支持し続けてるのもいるけど
115 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 15:58:58 ID:7JHoeuVh: 安倍壺三の「価値観外交推進」が潰れてる事を見ても、“欧米式自由民主主義”という名のアメリカイズムはアジアとは相容れない。
116 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 19:52:12 ID:J6DURrJK: 思えば、ネトウヨって北アイルランド問題なんかではどういうスタンスをとってるんですかね？

①戦勝国イギリス様に歯向かえるわけありません、イギリスを支持します。
②アイルランドをいつまで支配し続けるつもりだ！フリー・ノーザン・アイルランド！！！
③アイルランド？シラネ。
117 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 20:08:52 ID:8k2dC8aM: ③ではないかと。
従米一辺倒、「親米でなければ反米、反中でなければ媚中」ばかりだもの。
118 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 00:06:54 ID:53ub+tIA: >>116
基本的に３で、たまたまそこに観光中の日本人などが巻き込まれたら「自己責任だ、
日本に迷惑をかけた、あそこが危ないのはみんな知っているはず」と騒ぐ、という
スタンスだと思います。
119 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 19:16:37 ID:t414+2Nb: >>116
多分③だと思うけど、次のロンドンオリンピックが楽しみだね。
きっとその時の聖火リレーか何かで実証されるよ。

まあ、チベットでの暴動や聖火リレーがあった時期には、多くの人が感情的になったってことかな。
ネトウヨもそうだろう。
120 ：黒的九月 ：08/06/02 00:21:56 ID:o93NA0tz: >>119

はてなダイアリーキーワード統計見ると面白い。
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%a5%c1%a5%d9%a5%c3%a5%c8
121 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 18:48:40 ID:yh/Z1oXz: >>119
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/713が参考になるか、と。
（ガーディアンの社説）
122 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
123 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
124 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 20:37:52 ID:yh/Z1oXz: 日本がどこにも暴虐を為した事の無い神聖無垢な国だと思い込んでるバカを発見。
“恐れ多くも天皇陛下に対して無礼の限りを尽くした”？
シンキロウと同じ神の国信者か。
125 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 21:18:57 ID:5/xsL7Zb: 基本的にネトウヨって親日反日以外にはまるで興味無しっぽいからな。
ネトウヨさん達は親日国とか言ってトルコ大好きな人達が多いから同国の
問題にはある程度関心は持ってそう。
ただし、例えばクルド人問題等では徹頭徹尾トルコ寄りな姿勢を貫く事でしょう。
トルコは何も悪い事をやってないって。
126 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 23:15:12 ID:ZPqkMADd: >>125
ネトウヨはトルコ大好きか。
ヨーロッパ、特にネトウヨの大好きなドイツに膨大な労働者を送り込み、
地元ウヨの憎しみをかっているのがトルコ人なんだが。
ネトウヨって、そういう他国の純血主義を覆すような国は嫌いなんじゃなかったか。
127 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 23:26:28 ID:ZlHOtxpW: ＞そういう他国の純血主義を覆すような国は嫌いなんじゃなかったか。

日本が覆されなければ気にしないのがネトウヨだろう。
128 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 00:55:24 ID:wUI+lysf: 基本的に連中達が国際政治を語る際には９割９分９厘が反日か或いは親日かという
二者択一だから。
要するに日本が関わってなければ例え他国の純血主義を覆そうが少数民族を弾圧
して様がんなモンどうだってイイのよ。
だから連中達が中国叩きの際にチベット問題とか人権弾圧とか持ち出してると物凄く
白々しく感じる。
チベット問題でも日本とは全く関係の無い国での出来事だったらハナッからスルー
してる。寧ろ中国が大の親日国だったら一変してチベット叩きの姿勢を見せるだろう。
現に台湾に独裁政権があったというのを一切認めたがらないからな、連中共は。

トルコでは日露戦争で超大国である帝政ロシア相手に勇敢に戦いを挑んだという事で日本人を大変
尊敬してる、東郷通り乃木通りという道まであるとか言ってるぐらい（どうやらガセらしいが）と
か言いまくるぐらいだから滅茶苦茶大好きなんでしょう。
ネトウヨが大好きな国や地域はトルコや台湾が。後は知らない。
ドイツが好きというのは初めて知った。多分戦前日本と同盟関係を結んでたのと関係してるのだろうか。
ホロコーストは無かった、ガス室なんて無い、でっち上げだと否定してるネトウヨを見掛けた事がある。
129 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 01:09:42 ID:sLZ9NhvM: >>128
＞現に台湾に独裁政権があったというのを一切認めたがらないからな、連中共は。

中東の専制王制諸国やビルマ（ミャンマーなどとは呼びたくない）に対しても何も言いませんな。
130 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 02:36:37 ID:XRTEWfvk: 中国のチベット侵略・弾圧は、ネトウヨだけでなく、世界中から非難
されているし、特にまともな左翼なら決して見過ごすことのできない
蛮行だからね。いくらネトウヨをコケにしたところで、チベット侵略を
正当化できるわけではないのがつらいところだね。ネトウヨの言い分が
正論で、それにまともに反論できないのは、左翼として悔しくてたまら
ないんだけどね。みんなの気持ちはとてもよくわかるよ。
正義を貫けば、ネトウヨに同調するしかないなんてたまらないよね。
131 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 03:08:13 ID:g+HzJIYL: >>128
トルコが親日なのって、エルトゥールル号がらみだと思ってた。
ロシア相手に攻め込んだことで日本や乃木大将を尊敬してるのはフィンランドじゃ
なかったっけ？

>>129
あと、グァテマラやソマリアについても何も言わないよな。
理由はもちろん（ry
132 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 13:33:46 ID:exQUahOS: チベットを侵略する中国死ね
僕チンは愛国者だ
沖縄の在日米軍？そんなアニメ知らないんﾀﾞﾅ

あ、アメリカさま　靴の裏なめりましょうか
133 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
134 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 20:08:43 ID:xMssPp+4: 「人権」は気に入らない国を叩く口実にあるんじゃないよ。
135 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 20:11:41 ID:wUI+lysf: >>131
そう言えばネトウヨのガセビアスレの方でフィンランドでは日露戦争
勝利記念のビールが生産されたというのもあったな。トルコでの東郷
通り乃木通りと合わせて。両方共ガセみたいだけど。
エルトゥールル号は日韓Ｗ杯の際にその話で盛り上がってた時があった。
日本とトルコと同時に応援しようという一方で、バカチョン共とはエライ違いだとか
言ってるヤツがいたのをはっきり憶える。もう六年も前か。
当時はまだ２ｃｈの見始めでネトウヨの存在とか知らなかった事だからちょっと戸惑った。

チベット問題を語るスレなのに話が大幅に逸れてしまった。
シャロン・ストーンの地震が報い発言で狂喜乱舞してるネトウヨ見てたら、チベット問題を
批判してるのは単なるポーズだってのが良く分かった。
あの大地震の犠牲者の中にはチベットの人達も含まれてるだろうに。四川省にもチベット族の
自治区があるって事さえ知らないのか。
136 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 22:36:57 ID:rKk1r18j: 事実、乃木大将の似顔絵？か何かの入った缶詰だからビールだかはあるらしい＜フィンランド
高校のころ地理の先生が実物を見せてくれた覚えがある。
（別にウヨ教師ではない）
137 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 23:19:21 ID:wUI+lysf: >>136
ネットウヨのガセビアスレの方を調べて見たら過去ログに載ってました。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1162967110/の217番です。
>東郷ビールの真実はこれっぽいね。
>http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html

>確かに，「東郷提督の肖像をラベルにしたビール」がフィンランドに存在したのは事実です．しかし，それは「東郷ビール」ではなく，
>「Amiraali（提督）ビール」という，世界各国の提督の肖像がラベルになったビールのひとつなのです．シリーズの中には，有名なネルソン提督や，
>日本の山本五十六提督，それに，日露戦争時のロシア側の司令官であるマカロフ，ロジェストヴェンスキー両提督も入っていたそうです

>Amiraaliビールは1970年からTampereのPyynikki社が製造・販売していましたが，Pyynikki社は倒産してSinebrychoff社に吸収され，
>Amiraaliのブランドも受け継がれたものの，1992年についに製造中止となりました
>（リンク先には、まだ続きがあります。）
日露戦争勝利を記念して製造された、という訳では無いみたいですね。
138 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 05:19:44 ID:1Tihruhk: >>130
「サヨクは中共ベッタリだから中国のおこないを正当化したがる。だからチベット問題についても批判できない。」
「サヨクはネトウヨ批判を人権よりも優先する」
「ネトウヨは正義」

典型的なネトウヨ言説ですね
それを気持ちの悪いネチネチした文体で表現しただけで偽装したつもりになっているのがイタスギル
139 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 07:24:57 ID:gk79PFoV: この掲示板は、実態としてはいわば「ネトウヨウォッチ板」だからね。
つまり、「アンチネトウヨ」の集まりだから、「サヨク」というわけ
でもない。ぶっちゃけ、中国のことなんかどうでもいいわけだからね。
ただネトウヨが憎いので、ネトウヨに反論するために、屁理屈をこね
まわしてでも中国の肩を持ちたくなる。しかし、人権尊重や民主主義を
あからさまに否定するわけにもいかず、「ネトウヨは親日の○○は
批判できないだろう」とか、中国ともチベットとも関係ない話に
ならざるを得ない。ただの反中なのがミエミエなのに、ネトウヨが人権や
正義を振りかざして、鬼の首を取ったように狂喜乱舞しているのが
悔しくてたまらないんだよね。
自分についてはこんな感じだけど、ネトウヨになんといわれようと、
気にしなくていいと思う。管理人は「なにも行動に結びつかない」と
不満のようだけど、自分の場合は、ネトウヨ観察・批判に徹している
わけで、デモだの署名だの、行動したいわけじゃないから。
こんな掲示板がひとつぐらいあってもいい。
140 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 13:11:23 ID:zwvNWBGF: >>137
じゃあ紹介してた先生の勘違いか。面白い先生だったんだけどねえ
（まあ、戦争記念とまでは本人も言ってなくて、「親日の典型例」みたいな感じだったけど）

しかし、提督ビールってのも、なかなかすごい企画だなあ
141 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 21:14:14 ID:ZAxx2Q8o: 今は「提督ビールシリーズ」もなくなってて、別の社で作ったビールに日本の企業が惰性で東郷ラベルを貼ってるのが実情だそうな。
142 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 04:34:52 ID:hrKAOQeK: >>139
アンチネトウヨの視点からの意見が多いのは確かだけど
「ではなぜアンチネトウヨにならざるをえないのか」という視点があなたには欠けてる。
ネトウヨを批判する理由は別に生理的嫌悪でもないし、理由なき嫌悪でもない。
俺はネットで同じ日本人が差別主義者やアジア蔑視などの態度でいる人が多いことが
日本人として恥ずかしいんだよ。
もちろん中国の人権も大事だが、文化も歴史も違い、過去に侵略した国に
説得力を持って人権の大切さを伝えるには、まず人の振り見て我が振りなおせと、
自分の周囲をしっかりさせねばならないことは自明だろう。
こっちがいくら「人権を！」といっても、中国人は日本人としてこっちを見る。
「中国侵略を正当化する連中に言われたくない」という反論をさせないためには
ウヨ批判をするべきなのは当然だろう。
自分の国に恥ずかしい連中が跋扈してるのに、他国を批判できようかということ。
突き詰めればオルタナ住人は「愛国心」があるんだよ。

そもそもチベット問題のスレをパート２まで伸ばしていて常時ageられてるのに
「オルタナはチベット問題に関心がない」なんて意見をいう人もよくいるが
これもナンセンス。関心がないスレはとっくに下のほうに落ちてる。
143 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 04:50:35 ID:hrKAOQeK: >>130
＞特にまともな左翼なら決して見過ごすことのできない
＞蛮行だからね

まとも、まともじゃないっていうローカルな基準で左翼を分けてもらいたくないね。
左翼ってのは本来、国際情勢にあれこれと口を出すことが本義だったか？
そもそも左翼＝人権派か？最近は「人権派」というと左翼を連想する人が多いけど、
人権とは日本国憲法に明記されてるものなのだから、自民だろうが共産だろうが、
憲法下にある国家では皆が大事にするべきで、人権擁護は左翼の専売特許
ではない。つまり日本国憲法の制約を受けるべき日本国自体が「人権派国家」で
ないと論理的にはおかしい。

世界の隅々に人権思想を押し付けることが左翼なら、
アメリカのネオコンは異文化圏に自由主義を押し付けようとする左翼だ。
（ネオコンの中枢は元共産主義者だという説も姜尚中が挙げてたが）
144 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 05:29:39 ID:MiVNsEhT: 公務員には憲法遵守規定があっても
それ以外はどうかな…
145 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 09:06:42 ID:r4BZ69LN: 　　　　　∧∧　　中国死ね朝鮮人死ねと
　ｶﾀｶﾀ/-O-O-ヽ　一日パソコンで珍米工作してれば
　　　　( : )'e'( :）食うに困らないなんて竹中さんは
　　＿|￣￣||＿）____　神様なんだな
　／旦|――||/／／|　　
　|￣￣嫌中￣|￣| .
　|＿＿＿＿＿|三|／　
146 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 12:43:58 ID:WMdZeU4I: >>144
>>公務員には憲法遵守規定があっても
>>それ以外はどうかな…

揚げ足をとりたいようだが、憲法は国の最高法規なんですよお客さん。
政府の行為は憲法によって縛られてるわけ。これ近代憲法の原則ね。
その憲法の基本原理のひとつが「基本的人権の尊重」なんですよ。
中学校で習わなかったか？

人権の尊重を唱える者を「人権派」と揶揄するくせに、荒らしを削除されて
「言論弾圧」なんつって逆ギレすることの滑稽さもわかろうというもの。
同じ理由で、連中の言う「チベット人の人権」も意味をなさない。
147 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 12:51:39 ID:amN/GRiH: 国民は法律により縛られる。
その「法律」が政府の恣意により作られて国民を抑圧する事のない様に、政府を縛るのが憲法。
憲法と法律は別の存在だ。
148 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 13:10:25 ID:WMdZeU4I: >>147
「政府の行為は憲法によって縛られる」って書いてるでしょ。
国民が憲法に縛られてるとは書いていない。

この文脈で「憲法と法律は別の存在」などとわざわざ書いてくるのは
どういう了見でしょうか。

「日本国」は憲法によって縛られてるってのは間違いないでしょ？
いわば日本は人権の国なのよ。人権の尊重を唱える者が「人権派」と
いって揶揄されるのは筋違いだってのがどこか問題あるんですか？

「人権派」などという人間は「反人権派」と言われても仕方がない
わけですよ。そういう連中が「チベット人の人権」なんぞ口にするのは
滑稽だといってるのがわかりますか？

　ウヨが勝手にわめくのはもちろん表現の自由だから勝手だが、そのアホさは
笑われても仕方がないってこと。
149 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 13:27:03 ID:O14CYkgH: >>142-143
既に削除依頼出されてますからまともに相手にしちゃいけませんって。
公衆便所の卑猥な落書きに対して反論するのと一緒ですよ。
150 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 14:37:50 ID:hrKAOQeK: >>147
俺（142、143）に対しておっしゃられてるのかもしれないから
一応確認しておくけど、
「日本国憲法の制約を受けるべき日本国」と俺は書いていて、
憲法はもちろん国家権力を縛るものであり、憲法は「日本国」を対象にしている。
これは分かってる。
で、俺が「自民だろうが共産だろうが憲法下にある国家では皆が大事にするべき」
と書いたのは、国民が憲法を守るべきなんてことをいってるのではなく、
国家に対して国民の人権を守るべきだと「要求」する「憲法意志」のことを
指しています。つまり、例えば、国家権力が表現の自由を侵害していたり、
労働者の苛酷な環境などを目にしたときに、国家に人権を守るような政策立法を
促すこと。これが現憲法体制下の国民にとって大事なスタンスなのだという主張。

>>149
今の管理体制じゃ削除されない可能性がありますよ。
俺が管理者だったらあんなものは即消しだけどねｗ
151 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 15:26:24 ID:/1rNGx9H: >>149
いや、荒らしの発言が消えても彼の反論は残る
ここで彼が言っていることはとても大事なことであり、的確に陽転を纏めてあるので板にとって有益だよ

>>148
テンプレにしたいぐらいよく纏めてあるなと感心したよ
well done.
152 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 15:49:27 ID:/1rNGx9H: 誤：的確に陽転を
正：的確に要点を

文脈上あり得ない誤変換だな・・・
何だ？この誤変換は
153 ：146&148：08/06/05 16:37:23 ID:FzHGFLRR: >>150
たぶん>>147は私の書き込みに対してのものでしょう。

>>国家に対して国民の人権を守るべきだと「要求」する「憲法意志」のことを
>>指しています。つまり、例えば、国家権力が表現の自由を侵害していたり、
>>労働者の苛酷な環境などを目にしたときに、国家に人権を守るような政策立法を
>>促すこと。これが現憲法体制下の国民にとって大事なスタンスなのだという主張。

これは憲法12条にも書かれていますな。「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によってこれを保持しなければならない。」

　もしかしてこの国の憲法の規定を軽んじるやつほどいわゆる「反日」なんじゃない
かって気がするけど、私はそんなに愛国者ではないと思うので言わないでおく。
154 ：146&148：08/06/05 16:40:24 ID:FzHGFLRR: あ、念のため。この時間帯は職場のPCなんで
>>146、>>148とID違ってるけど同一人物ね。
155 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/09/16 03:26:47 ID:y+v2l/Re: >>143
>左翼ってのは本来、国際情勢にあれこれと口を出すことが本義だったか？
イラクの邦人人質事件で、政府筋やネトウヨがさんざ同じ罵声を被害者に浴びせたのですがね。

同じ理屈なら、政府の「国際認識」に口出しする奴は「反日」「非国民」という彼等の見解にも
合理性が出て来てしまうが、それでもいいのか。私にそのような真似は絶対にできません。
156 ：無名の共和国人民 ：08/09/16 13:06:06 ID:eGHFtVEi: ＞むらさめさん
>>143は俺の３ヶ月前の書き込みだけど語意が通じてないようなので反論。

イスラム国、アジアの王国、宗教国その他、他国の国家のあり方、スタンスを
出来うるかぎり尊重することが左翼の本義だと俺は思っているが、
イラクで拉致された３人はフセイン政権を否定して転覆させようとしていたわけ
でもなくイラクの政府のあり方を否定しているわけではなく、単に現地イラク人に
対して人道的な交流・支援活動をしていたわけで、貴方のいう「同じ罵声」には
当たらないと思ってる。

また「他国の国のあり方、国体にに干渉するべきではない」
という批判を政府に浴びせるのは私の見解では合理的だけど、
日本という国家には右翼もコスモポリタンも色々いる
（日本国はそういう国家体制である）、自分と違う意見を持つ者に
「反日」「非国民」というレッテルを貼るのは飛躍でありこれは非合理。
157 ：無名の共和国人民 ：08/09/22 23:53:00 ID:sF5Djb8E: ダライラマを聖人みたいに言う人って
40年位前にいたら金正日とか毛沢東を尊敬していたんだろうか？
「中国は圧政を敷いている」≠「昔のチベットは楽園だった」
と言うことくらい子供でもわかるのに。
158 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/09/23 00:22:14 ID:MQAeZ+DA: ＞イラクで拉致された３人はフセイン政権を否定して転覆させようとしていたわけ
＞でもなくイラクの政府のあり方を否定しているわけではなく、単に現地イラク人に
＞対して人道的な交流・支援活動をしていたわけで、貴方のいう「同じ罵声」には
＞当たらないと思ってる。
これはおかしな話です。
仮に、例の3人が反フセイン政権の立場を取っていたら、罵声を浴びせるべきだと思っているのでしょうか。
政治的旗色で態度を変えるのでは、小泉政権が被害者に対して
行ったことと同じ理屈になると思いますが
（というのは、彼等やその家族がもし自公政権の支持者で、自衛隊派兵の支持者であったなら、
絶対にあのような弾圧を受けることはなかったからだ）。
いつからここは体制派の掲示板になったのでしょうか。

逆に考えれば、日本国内で政権側が反対派に不当な弾圧を行った場合、
外国からそれに抗議することは「左翼の本義に反する」ことになってしまいます。
159 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 02:57:34 ID:0HMBSFPC: >>156
>>イスラム国、アジアの王国、宗教国その他、他国の国家のあり方、スタンスを
>>出来うるかぎり尊重することが左翼の本義だと俺は思っているが、

「その国の人民がそれを支持する限りにおいて」という留保がつくべきじゃないの。
それから、左翼は国家間の友好ではなくて人民相互の連帯を重視するはず。他国の
国家体制を無条件に認めるものではないよ。

　ついでに言えば、「国体」なんつう言葉は左翼のボキャブラリにはない。日本語に
おけるそれは、天皇制と深くかかわりがあるので、少なくとも私は使うことはない。
あなたもしかして天皇制擁護の国家主義者さん？

　また、人権は左翼にとって重要ではないとも思わない。人権を最大限保障しようと
主張していけば自ずから左翼的な主張になるでしょう。そして、それを国内だとか
国外だとかによって区別することはない。プロレタリア国際主義とはそういうもの。
ま、国内問題優先の左派がいても否定はしないけどね。

　とはいえ、MURASAME氏の反論もなんだか的外れだし、民主党スレでの奇妙な振る舞
いといい最近氏の言論の切れ味が落ちてきてるんじゃないのかと少々心配になるな。
　>>143は>>130のようなウヨのなりすましへの反論だと思うんだが、>>130氏がいう
ように、人権を否定するウヨが「人権」を振り回す滑稽さは十分笑われていいレベル
にある。そもそも中国人民全体を敵に回すようなヘイト言説や政府の意向に反する人
間をバッシングすることと、チベット問題への憂慮の表明はまったく違うでしょう。
あなたはウヨに対する批判を自分に対するそれであるかのように感じているのだろうか。
160 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 04:09:35 ID:Ly1X794+: >>159
＞国内だとか国外だとかによって区別することはない

国際的な人権という意味と、国内的な人権という意味は１８０度違うと
俺は思うんだよね。
国内的な人権とは憲法上の基本的人権。これは自由権・社会権・参政権と
システマティックにできていて至極、具体的なものであり、
国家から与えられ、それを国民は権力に対して条文に基づいて主張できる。

しかし国際的な人権とは、抽象的で具体性がないし、主張する相手もまばら。
だから、人道的な「生きる資格」みたいな意味で捉えられることが多い。

チベット侵略への批判は、チベット人の生きる資格みたいなものを救おうと
いう意味で使えばいいし、国内的な「人権」とごっちゃになるのを
俺は嫌がっているから、人権と、外国における外国人の生きる資格を守ること
を別概念としてみている。もちろん後者は国際人としては大事な主張だと思う。
ただ、俺としては左翼が国際派であることはあっていいと思うが、本義とは
思わないんだよね。だから「左翼だから外国に目を向けろよ！！」みたいな批判
には反発したくなる。

また
＞「その国の人民がそれを支持する限りにおいて」という留保がつくべきじゃないの

はごもっとも。だから俺は「出来うるかぎり」という言葉を付けた。
しかし他国のクーデター、革命を具体的に助けるのってどうかと思うんだよね。
（ＭＵＲＡＳＡＭＥさんへのレスで詳細を述べる）

仰る通り、俺は天皇制擁護者だけど、俺のいってる国体とは天皇制というより
憲法体制という意味だね。天皇制の議論は国体ではなく、憲法内部の改正議論だと
思う。憲法体制自体は一緒。
161 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 04:13:02 ID:Ly1X794+: >>158ＭＵＲＡＳＡＭＥさん

俺はいかなる理由があっても
「メディアや国民をあげて一般の人に罵声を浴びせるべき」なんて
イジメを助長するような主張はありえないよｗ
もし彼らを批判したいという気持ちはあっても一般人への袋叩きは反対。
俺のいってるのは「同じ罵声にはあたらない」という先述レスの理由の説明。

ただ貴方のいうように、３人が反フセイン派だったとする。３人がそういう気持ちでいる
こと自体は構わないけど、もし３人がイラク人と手を結んでフセイン政権を転覆
させようというアクティビストだったとすればそれは行き過ぎだと思う。
他国のクーデターを助けるのって俺はどうかと思うんだよね。
朝鮮王朝を切り崩した日本の三浦悟楼（字合ってる？）みたいで。

159さんへのレスの続きも含めて言うけど
外国人が、他国の革命を助けるのってどうしても、その外国人の祖国に有利な
国家体制を作るためのヨコシマな目的があると思う。これって侵略的行為と
似てると思うのよ。
162 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 04:22:10 ID:Ly1X794+: あと>>159さんへのレスの補足
＞「その国の人民がそれを支持する限りにおいて」という留保がつくべきじゃないの

これって結構難しい判断だよね。
フセイン政権をイラクの人が望んでるか望んでないか。この判断は非常に難しかった。
ネトウヨや保守派はイラク人はアメリカを歓迎してるといってたが
そうではない、イラクの人はアメリカを毛嫌いしているという説もある。
俺は後者を採るけど、実際はどうなんだろと判断がつかない面もある。

俺としては他国の人の考えって結局のところ外国人には判断不能だから、
いくら国際派左翼であろうと、他国の体制には極力、口出ししないのが無難だと
基本的には思うのよね。
もちろん行き過ぎた残虐な差別体制や人道無視の国家には少しは何か言うべきだとは
俺だって思う。でもアメリカみたいに先制攻撃でフセインをぶっつぶすような行為
には断固反対。

で、チベットはどうかというと、今は判断が難しいと思うんだよね。
ダライラマという人の考えと、チベット人の総意も、イマイチ判断がつきかねる。
163 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 05:32:55 ID:sVgafWXW: >>160
流れはフォローしていないが、

MURASAME氏の人権観に違和感があるので、私見レベルだが一言。

＞国内的な人権とは憲法上の基本的人権。これは自由権・社会権・参政権と
＞システマティックにできていて至極、具体的なものであり、
＞国家から与えられ、それを国民は権力に対して条文に基づいて主張できる

確かに社会権と参政権については、国家が前提となることは否定しないが、
だからといって国家からの視点で人権を語ると、社会権や参政権でも
「日本国籍がない」という理由だけで認める必要がないという結論にしかならない。
だから人権を語るときには、まず原則認められるという出発点に立つべきだと思う。
その上で、人権の性質によって、制約される場面が出てくることを許容するという
判断の順になるのではないか。

そこで、MURASAME氏の人権観に反論すると、

１．人権はシステマティックにできているのではなく、条文化するときに
　　システム化されたに過ぎない。
２．人権は国家から与えられるものではなく、人は生まれながらにして持って
　　いるもの。あくまで国家が侵害してはいけないものとしてリストしてあるだけ。

重箱の隅をつつきたくはないが、自分には見過ごせない点だったので
横レスだが一言書かせていただきました。
164 ：163：08/09/23 05:36:41 ID:sVgafWXW: 大変失礼いたしました。>>160はMURASAME氏ではなかった。
>>163は、ID:Ly1X794+さんへのレスです。

MURASAME氏には大変失礼しました。
165 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 09:03:11 ID:fOe7wVnL: >>160
>俺のいってる国体とは天皇制というより憲法体制という意味だね。
>憲法体制自体は一緒
まーた俺流ブツ切り論法かよ…まあそれはともかく。
失言政治屋の如き「真意」なんていいから、最初からわかるように話してくれ。
「国体」なんて天皇制の擁護と強化の意味しか無いんだから。
166 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 11:41:35 ID:Ly1X794+: >>163
貴方の言いたいことはわかります。というのは人権とは自然権思想・前国家的性格
をもっていてそれを条文化することでシステム化したものという考え方がある
んですね。
ただ俺は、人は生まれながらにそういう自然権を持つとは思ってないんだよね。
自然権思想も思想の一つであり、中国やインドは伝統的に自然権なんて観念していない
と思うし、自然権も欧米が開発した思想に過ぎないと思うんですよね。日本は
明治以降欧米にあわせただけ（自然権があるっていう発想自体、日本人には
今でも希薄）
だから、人権というのは各々の国家が選択してシステム化してこそのものだと思う。

ただ、俺は外国人の人権については、国家によって与えられるものだと思う。
なぜなら、国家＝国民だけのもの、ではないから。例えば日本国が与える人権は
日本に住む全ての人、在日外国人に適用されるものだという考え方だね。
（もちろん国政への参政権なんかは若干の制限を受けると思うけど）
外国人が犯罪を犯したら日本の法律で裁かれるわけだから、その分、外国人の
人権を認めるのは当然。社会権だって当然、必要に応じて認めるべき。
167 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 19:10:48 ID:sVgafWXW: ＞外国人の人権については、国家によって与えられるものだと思う。

うーん、外国人であっても、また密入国者であっても、人身売買してはならないし、
拷問してはならない。それは日本という国が特別に外国人に与えた恩恵ではなく、
人として生まれている以上は保障されなければいけないものだからでしょ？

結論はほぼ同じになるのだけど、人権の捉え方が決定的に違うんだね。
168 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 19:37:08 ID:+xcQ+ei5: >>166
人はその出自にかかわらず保護されるべきもの。
あなたの考え方だと難民はどう遇しようがその国の勝手、という事になるよな。
ごく少数の憲法学者によってのみ指摘される“憲法の意図的誤訳”をそのまま受け入れてるとも見えるよ。
people：×国民　○人民という事。
169 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:01:00 ID:sVgafWXW: ざっくり言えば、>>166＝ID:Ly1X794+氏は、原則と例外が反転している。
170 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:18:35 ID:Ly1X794+: >>168
外国人の人権は完全には保護されないですよ。
マクリーン事件とか、判例では政治活動の自由は制限されてましたよね確か。
出自に関わらず一律に人権保障がなされるわけではないと思う。
でも外国人の人権は出来うる限りは認めるべきという考えですけどね俺は。

＞難民はどう遇しようがその国の勝手、という事になるよな

基本的人権がない国では何をされても仕方のない面はあると思うけど、
ただ国際的に難民をどうするかという取り決めや条約があれば、
国策として、国際協調主義の立場から難民を保護しようという方向性に進む
と思うね。それで問題がないんじゃないですか。
一応、世界人権宣言というのがあって、「生きる資格」みたいなものは
世界中で守りましょうということにはなってる。だから行き過ぎた人道的見地
からの諸問題には批判をしてもいいんじゃないかな。
それでも俺は普遍的な人権なんてものはないと思うんだけどね。

>>169
自然権思想というのには懐疑的なんでその指摘は的を射てると思いますね。
171 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:38:58 ID:+xcQ+ei5: >>170
今や人権宣言ではなく、批准国に対し強制力を持つ「世界人権規約」がある。
172 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:39:02 ID:sVgafWXW: >>170
だからね。判例を引く割には、理解の方向が判例とも逆。
判例の「結論は」、確かに権利の性質上日本国民だけを対象としていると解される
ものを除き、在留している外国人にも人権享有主体性(人権を享受できるということ)は認められる。

政治活動の制限を認めた？
違うよ。政治活動の自由についてもその保障が及ぶとしている。
ただ、マクリーン事件は、在留許可更新の際に、消極的事情として
斟酌されることとは、法務大臣の権限内であると言っているだけ。

(批判はあるし俺も納得しているわけではないが)人権の制限を認めたものではない。
173 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:43:48 ID:sVgafWXW: 絵に描いて説明したいくらいだけど、要するに、人権はまずあるの。
まんまるに。

で、月が欠けるように、一部、それが欠けることが「許容」される場合があるというだけ。
その、「制約が許容されるか否か」こそが裁かれていると考えて欲しい。
174 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:49:20 ID:Ly1X794+: >>171
強制力といっても、国家そのものの経済活動を制限するとかいう条文が
含まれてるんですかね。該当国家の機能を国際的に不全にしてしまうような
確定的な条文があれば強制性を伴う制度といえると思うけど。

>>172
保障が全く及ばないと俺は言ってないｗ
在留許可更新の際に事情として斟酌されるってことは
国家が外国人の人権を「制限している」ことになってることに
他ならないじゃん。なぜならこの判例によって外国人が政治活動を行うことに
「不利だ！」ということを司法が宣言しちゃってるわけだから。
法律家は考え方が違うかもしれないがその辺は実質的な理解でＯＫでしょ。
なんか揚げ足とられてるようにしか思えん。
175 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 20:53:17 ID:Ly1X794+: >>173
貴方の思想は理解しました。
俺は人権なんて虚構物は穴ぼこだらけなもので
社会によってシステム化されてるだけだと思うけどね。
176 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:18:49 ID:sVgafWXW: >>174
条約は国内法より上位。
177 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:24:48 ID:Ly1X794+: >>176
それは俺の書き込みのどの部分についての指摘なの？ｗ
俺は171さんの言ってる国際人権規約が、どのように実効力のある強制性を
担保しているのでしょうかという提起をしてるつもりなんだけど。
つまり実体法的なものではなく、民事執行のようなものはあるのかと。
その指摘は強制性とは関係のない、一般法と特別法みたいな優先性の話であって
ピントがズレてると思うわ。
178 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:32:16 ID:sVgafWXW: >>177
ピントがズレているのは貴殿だと思う。

強制力を担保？
事案によって、告訴して刑事訴訟になることもあるし、
民事事案なら民事訴訟法に則って裁判できる。
勝訴判決を得て執行可能なものなら強制執行もできる。
179 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:35:13 ID:Ly1X794+: >>178
え、国際人権規約って違反によっては刑事裁判や民事裁判にかけることが
できるんだ？それは面白いから該当する国際ルールを詳しく教えてくれ。
180 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:41:09 ID:sVgafWXW: >>179
普通の国内法の訴訟と同じだよ。

根拠条文が国際人権規約B規約○条とかってなるわけ。
相手とか被告訴人の行為の該当条文が民法とか刑法だけでなく、
国際人権規約B規約も入ってくるわけだ。
普通は国内法の条文も並べ立てるから目立たないだけ。

手元に適当な資料がないのとググって説明する必要を感じないので、ご不満だろうが。
181 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:43:29 ID:sVgafWXW: つまりね、批准している以上、そのまま国内法になっているわけだ。
(留保のついているものを除く)
確か日本は国内法として新たに立法する必要のない法体系だったよね。
182 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:46:39 ID:Ly1X794+: >>180
ん？日本国内の裁判で、国際人権規約を根拠に、私人間における訴訟、例えば
Ａ被告の行為は国際人権規約～条に違反する、という訴えが可能なわけなの？
それは初耳。面白いことを聞いた。
ただ、国際人権規約の条文を根拠に、被告に対し強制執行を可能にできるの？
そのことを俺は聞いてるんだけど。それが国際人権規約が強制性を担保している
かどうかという俺の問題提起の中身。
183 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:49:24 ID:Ly1X794+: もう一つ聞きたい。
憲法の前文なんか裁判規範性がないと言われてますよね確か。
国際人権規約は裁判規範性があるってことでいいのですか？貴方の話だと
そういうことになってるけど>>181
184 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:49:32 ID:sVgafWXW: >>182
そうだよ。初耳だろうが、そうなんだよ。例は少ないけどね。

例えば、これは行政訴訟だけども、

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=33301&hanreiKbn=03

これのPDF開いて、13ページの(4)以下、ところどころに出てくる。
まあ結論としては認められていないけどね。
理論上はそういう訴訟は可能ということだ。
185 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:52:03 ID:sVgafWXW: >>184で結論として認められていないというのは、
○○違反ではないという結論となったというだけで、
その主張をしてはならないという意味ではないので一応確認ね。

>>183
その通り。
単なる平和宣言とかじゃないでしょ。ちゃんとした実体法。
当然ながら裁判規範性あり。
186 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:54:41 ID:sVgafWXW: >>182
事案がないからなんとも答えにくいけど、(民事の案件の場合で)原告に請求権が認められ、
強制執行可能な内容であれば、執行文の付与を受けて執行することは理論上可能。
187 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:54:59 ID:Ly1X794+: >>184
引用サンクス。実体法的に根拠条文として挙げられてるのは了解。
ただ、強制性を国際人権規約が担保しているという話は見つからないのですが。
つまり執行力をこの規約がどのように示しているのかというのが俺の
174、177の書き込みなんですよ。ここが一番聞きたいこと。
188 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 22:59:23 ID:+xcQ+ei5: >>183
国際人権規約に抵触する処分を批准国の政府が取り、それにより個人が権利の侵害を受けた場合、その個人は国連総会に申し立てをする事が出来ます。
また国連は当該国政府に対し勧告が出来る。
勧告を受けた場合、国はそれに対して行った措置を国連に報告しなきゃならない。
これはB規約第1選択議定書にも定められてる事項です。
189 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:00:12 ID:Ly1X794+: >>186
そりゃ、手続き法とフルセットにすれば強制性は伴うのは当然だよｗ
それは当たり前。
国際人権規約＋民法＋民事訴訟法＋執行法とフルセットにすれば強制性は可能。
それなら憲法の人権規定だってなんだって「強制力がある」と
いえますよね。（でも憲法上の生存権なんかは強制力があるとは言えないところが
ある）
そうじゃなくて、国際人権規約そのものに強制執行力があるのかというのが
俺の質問でした。
190 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:03:14 ID:Ly1X794+: >>188
なるほど。勧告という形なわけですな。そして措置云々を国際機関に報告しろと
いわれるわけか。
その勧告が強制性を伴うのかは議論があるかもしれないけど
国際的に白い目で見られるというのは、ある意味「強制」と言えますね。納得。
もっと経済封鎖とか物理的威圧のような意味で強制性というものを想像して
しまいますが。
191 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:03:50 ID:sVgafWXW: >>187
質問の意味はわかるけど、その発想に行き着く思考回路がわからない。

国際人権規約は手続法ではないから、手続については国内の手続法
を使うというのが普通の考えかと思っていた。

答えにならないかも知れないけど、批准→国内法として発効する
ということだから、条文に書いてあることに裁判規範性があるならそれで
いいのではないの？何を求めているのかわからない。

強制性の意味もよくわからない。
憲法が憲法の強制性をどのように担保しているか、それは99条で
公務員に憲法擁護義務を課していることによってである、
っていうようなものの国際人権規約版が欲しいの？

だとしたらそもそも条文が手元にない、ググればあるだろうが、
あったとしても全部読んで法解釈をたれるのは学者の仕事の範疇。
192 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:07:05 ID:sVgafWXW: ああ、助け舟が入っていたね。すばらしい。サンクス。

経済封鎖とか物理的威圧(←武力行使のことか？)を初めから
多国的に批准すべき条約に盛り込む考えは理解できんわ。
それじゃ批准しなくなってしまう。それでは本末転倒。
193 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:10:12 ID:Ly1X794+: >>191
>>188さんのレスで理解できたから貴方の出番はもういいです。

俺は「国際人権規約は強制力を持つ」と言われたら、
ん、この条約を批准国が違反したら国際的に何か強制執行を受けるものが
担保されているのかな？という質問をしたわけ。188さんの解答が明快。
貴方のは裁判で実体的に使えるといってるだけなんで腑に落ちる解答ではなかった。
194 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:12:12 ID:sVgafWXW: >>193
はいはい、出番はもういいんですね。そりゃどーも失礼しました。
裁判で実体的に使えるってことだって、おちょくりかけた癖にｗ
195 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 23:25:37 ID:Ly1X794+: >>194
日本の司法の場で国際人権規約を引用して実体的に使えるということを
教えてもらったのに（一応、派生的な話ではあるけど）、ちょっと俺の
言い方は失礼でした。謝ります。
196 ：無名の共和国人民 ：08/09/25 20:57:23 ID:vuEDiQ3H: 人権活動家受賞の可能性に不快感＝ノーベル平和賞で中国
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008092500808
――
外圧とも見えますわな、確かに。
197 ：無名の共和国人民 ：08/09/25 21:43:15 ID:Hm0A6+5H: 反米活動家にノーベル賞出すことになったら、
アメリカ政府だって不快感示すだろ
198 ：無名の共和国人民 ：08/12/09 00:54:46 ID:oMBfKCDB: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081011-00000008-rcdc-cn
またここのコメント欄にもネットイナゴが…。

本質はまた別のところにあるのに
199 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:03:49 ID:i0dJPp07: 「チベットをすてたイギリス」
http://tanakanews.com/081210tibet.htm

あれだけ大騒ぎをしたチベット問題も
結局無意味だったようですね
国際政治の現実とはこういうものなんでしょう
日本の長野の騒動も空騒ぎだったのでしょう
今の日本ではチベットの事など思い出す人とていない
中国を批判したいだけのインチキ騒ぎだったのだろう
200 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:32:16 ID:f/kjbY9Y: 田中宇の分析は話半分という感じだけど、
この手の歴史的な大局観を踏まえた切り口の鋭さには、やはり感心する。
「陰謀論者」と一概に切り捨てられない所以だな。

今春～夏の中国バッシング喧しいさなか、
チベット問題がイギリスの世界戦略と深くリンクしてきた事実を
正面切って取り上げたメディアがどれだけあったろうと思う。
201 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 01:05:00 ID:NAXo5Ni2: 確かに、田中宇と副島隆彦は嘘くさいことも言うけど
詰まるところ権力って隠してることが多いわけだから想像力ってのは
時流を読むには必要なんだよね。
202 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 06:42:11 ID:ml2wKeia: 田中宇氏や副島隆彦氏は直感がすぐれているんだろう。あんまり当て
にならないけど面白い。
ダライラマは山口組5代目が財政的支援をしていたらしいけど、
Free　Tibetとかやってた連中は行動右翼が中心なんだろうか。
中国は世界経済の成長エンジンとして期待されているわけで、分裂
混乱させても利益にならないから当然でしょう。
中国嫌いの日本人もその辺を理解して現実的に対応して欲しいものだ。
203 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 09:57:54 ID:Rkdj21xk: >>200

大西広
204 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
205 ：無名の共和国人民 ：08/12/14 21:11:34 ID:GXgltQJS: >>204はどうみても釣りだろうが、
「チベット」「中国」を「朝鮮（韓国）」「日本」に置き換えると
まんまネトウヨの言い草になるのがなんとも…。
206 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 05:25:43 ID:Uo+FDHeJ: ＞チベットの連中は、野蛮人であるにかかわらず

こういう言い草はオルタナでは全会一致で成りすまし認定できるｗ
207 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 09:53:58 ID:tRFP0Cab: >>204
チベットも一枚岩ではないぞ。
親中派とダライ・ラマ派のような穏健派と欧米の援助を受けてる急進独立派の三つに大別できて、去年から今年にかけて起こったのは急進派の決起だった。
占領を続ける中国に理がないことは確かだが、自治権を勝ち取るために地道な交渉を続けてる穏健派を無視して暴走している急進派も問題だろ。
そもそも急進派はチベットの資源目当てで接近してきた欧米の資本の援助でプロパガンダや民衆の扇動を行ってるのだから、ものすごく胡散臭い。
どれが勝ってもチベット人一般が幸福になる可能性は低いよ。ダライ・ラマ一派も僧侶による封建政治に回帰する可能性が高いので、僧侶以外の貧困は解消されないどころか悪化する。
208 ：無名の共和国人民 ：08/12/22 20:38:47 ID:uBtJIOwb: 大体ホンのちょっと前まで中国全土（つまりチベットやウィグルも皆含めて）が水没してる
世界地図を作って狂喜してた様なネトウヨ達がチベット弾圧は許さんとか言ったって説得力
全然無い訳で。
ついでに言うと、イラクで人質になった三人は自作自演だとか中傷したり韓国人は民度が低い
とまでコキ下ろした櫻井よし子が「チベットに自由を」とか言ったって説得力全然無し。
209 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 19:36:46 ID:5y/LSSOq: >>207
ダライ・ラマに批判的なマスコミが存在しないのは異常だよな
210 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 20:42:24 ID:zG23+L1w: CIAと結んでた当時のSFF（スペシャル・フロンティア・フォース。特殊国境部隊）の件がほとんど採り上げられてないからではないかと。
http://www.asyura2.com/07/asia10/msg/571.html
211 ：無名の共和国人民 ：09/02/10 22:52:51 ID:Sg+WKoaS: ミリバンド英外相が、チベットは独立国ではなく中国の一部であると認めたそうです。
http://www.recordchina.co.jp/group/g25628.html
212 ：211：09/02/10 22:57:37 ID:Sg+WKoaS: 本件についての詳細
http://www.fco.gov.uk/en/newsroom/latest-news/?view=PressS&id=8299838
当該部分要約
「わが国は20世紀初頭、チベットの地位について、当時の地政学的な状況に基づいた姿勢を採っていた」
「（当時）わが国は、中国のチベットに対する権益を『宗主権』という（今となっては）時代遅れの概念でとらえていた」
「わが国の昔の姿勢が注目されるあまり、わが国がチベットが中国の一部ではないと認識しているとか、わが国が中国の分裂を望んでいるとかいった見方がされてきた。
しかし今はそんなことを望んでいない」
「わが国はすでに明言しているように、チベットの独立を支持していない」
213 ：無名の共和国人民 ：09/02/11 09:25:02 ID:EhCM/kDV: また一つ「大英帝国」が逃げ出したわけだ。
インド、パレスチナに続き、またも厄介の種を残したまま。
214 ：無名の共和国人民 ：09/02/11 10:23:48 ID:nTx8VItn: イギリス自身が植民地政策の大国だっただけに、
触れたくないんだろうね。
215 ：無名の共和国人民 ：09/02/17 11:51:01 ID:ZAO/mN+D: >>199
イギリスを盾にチベット擁護を叩くんじゃ、日韓併合は欧米に支持された論と大差ない。
216 ：無名の共和国人民 ：09/02/18 00:38:24 ID:PtzO05oN: チベット人を叩くつもりなどさらさらない（むしろ同情する）が、
「チベット」をダシにヘイト言説を喚きたいだけの「擁護派」は
遠慮なく叩くべきだと思う。
217 ：無名の共和国人民 ：09/02/19 01:17:07 ID:zGj1nmzf: ほかの民族問題には何も関心なかったくせに
チベットだけは櫻井よし子とかも声上げまくってたな。
もし韓国がほかの国を侵略してたらまた「フリー○○」運動があったんだろうな。
218 ：無名の共和国人民 ：09/02/19 15:05:29 ID:1P+gAOcd: フリーチベットを叫んでいたネトウヨやウヨ論客の大半が、ガザ侵攻では反パレスチナ・反ハマスやイスラエル擁護に回っていたのはなぜだろうね。
どっちも同じ「侵略」「民族浄化」なのに、アメリカが貶すかケツ持ってるかで態度が全然違うよね。
219 ：無名の共和国人民 ：09/02/19 15:40:01 ID:ITO0lkk7: 当然でしょう。ウヨにはアメリカのみが正義。
220 ：無名の共和国人民 ：09/02/19 23:17:57 ID:wk+y/du3: そのへんの彼らの思考を小林よしのりが代表している
＞そもそも小林よしのりが「わしズム」で展開した
＞「アイヌ論」の論理構造は、文字も持たない非文明的で、貧しく、
＞不潔な原住民としてのアイヌ民族を、近代的で文明化した日本人が、
＞その非文明的、前近代的段階から救い出し、文明的段階に押し上げて
＞あげたという「近代化論」であるが、小林よしのりは、このシャモ(日本人)
＞側の一方的な論理構造を、何の疑いもなく、肯定し、賛美し、擁護する。
＞言うまでもなく、これこそが、異民族に対する「文化侵略」であり、
＞「民族浄化」「民族同化」の論理であることは、現代思想を少しでもかじった者に
＞とっては常識であるが、むろん、それに賛成するかどうかは別としても、
＞小林よしのりは、素朴で純情なマンガ右翼らしく、要するに馬鹿な漫画家らしく、
＞「日本人はアイヌに対して『いいこと』をしてやった」と、躊躇することなく断言する
　http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/searchdiary?word=%2a%5b%be%ae%ce%d3%a4%e8%a4%b7%a4%ce%a4%ea%5d
　　アイヌ→チベット
　　日本人→漢民族系中国人に置き換えたら、あらwフリーチベットの抗議内容に。
221 ：無名の共和国人民 ：09/02/19 23:49:43 ID:6xeSgDQj: >>220
>戦前は大本営発表で、最近はウタリ協会発表。国粋主義り代わりに人権主義が跋扈して、
弱者や少数者を自称する団体の主張を鵜呑みにしてプロパガンダする。
＝＝
笑わしてくれる小林よしのり。
222 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 00:03:15 ID:p0AYNi48: http://www.ainu-assn.or.jp/about01.html
ウタリ協会のサイト

どこがそんなに恐ろしいのか？
223 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 00:21:44 ID:8IhkvVoJ: アイヌがジャガイモとサトウダイコンを古墳時代くらいから持ってれば
日本とタメ張れるほど文化発達してたはずなのに。
224 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 00:48:37 ID:3NRlEh7e: >もし韓国がほかの国を侵略してたらまた「フリー○○」運動があったんだろうな

てか、連中の脳内では既に「韓国がベトナムを侵略した」ことになってますｗ
ベトナム戦争ってなんで起きたかなんて
考えたことも、考えるつもりもないんでしょうな。
225 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 01:02:42 ID:p0AYNi48: >>224
「フリー・ベトナム」聞いたことがないな。「反・ドイモイ」も聞かない。

http://movie.goo.ne.jp/dvd/detail/D110560535.html
『地獄の黙示録』でも見てくださいとしか、糞ウヨにいう言葉はない。
226 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 05:00:12 ID:s0Fx5Ew+: なんか、日本の左翼運動に違和感を感じていたんだがなんとなくわかった。
左翼の本質がアンチなのに、仮想敵のネトウヨとやらが全然本流になっておらず
衆論と言うより、ただの大衆の中から上がった声に過ぎない状態にある。

極端な事を言えば、左翼運動よりネトウヨの方が
社会に対するアンチテーゼとして働いているからなんだ。
227 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 05:35:22 ID:JI7K6aru: >>226
あなたの定義づけは根本的に的外れです
228 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 06:11:30 ID:6iNFIg9i: 左翼の本質は今だここにある
http://www.wakamatsukoji.org/
229 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 07:23:40 ID:Jbtw+7XY: >>226
＞ネトウヨの方が社会に対するアンチテーゼ
民族差別のどこが「アンチテーゼ」なんですか
ウヨさんの主張はそんな上等なものではありませんよ
230 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 12:21:22 ID:k7cSJZGH: >>228
ゲバラのような人物が日本に現れなかったのが、今に至る不幸の始まりだよ
231 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 12:43:37 ID:JI7K6aru: >>228
その「本質」とやらをご自分の言葉でどうぞ
232 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 15:30:06 ID:PX1SScO6: >>230
ゲバラに憧れ、ゲバラになり得た人物が日本にもいたよ。
若くして事故死したけど、今の世の中にこそ必要な人物だったけど
233 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 16:15:22 ID:MVQOwbyU: >>226

>>左翼の本質がアンチなのに、仮想敵のネトウヨとやらが全然本流になっておらず

どこがネトウヨが左翼の仮想敵なものか。本来の敵である権力に垂れ下がった
金魚のフンみたいなものでしょうが。
ネトウヨがここで揶揄されているのはそのウザさであり，その腐れイデオロギー
ゆえではない。

>>衆論と言うより、ただの大衆の中から上がった声に過ぎない状態にある。

ネトウヨの主張のどこが「大衆の中から上がった声」なんだ？　笑わせるな。
234 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 16:16:29 ID:k7cSJZGH: ところで、何でチベットから左翼の話になるんだ？
235 ：無名の共和国人民 ：09/02/20 16:46:28 ID:MVQOwbyU: >>232
>>232
>>ゲバラに憧れ、ゲバラになり得た人物が日本にもいたよ。
>>若くして事故死したけど、今の世の中にこそ必要な人物だったけど

それ誰よ？

「栄光なき天才たち」のフィクションにおける浮谷東次郎だったりすると
それなりに面白いんだが。
236 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 01:54:04 ID:DY5UzZot: >>234
チベットの民主化ってありえるのか？

高度な自治を主張したところで、ダライラマの宗教独裁に成るようで、
却って恐い。・・・それが狙いなのかもしれないが。
237 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 10:50:40 ID:/BcTuCZV: 宗教独裁どころか、バチカン同様の祭政（政教）一致国家になります。
238 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 11:07:46 ID:9B/F/Yqn: >>236
最早「秘境」ではないチベットで、密教が昔の強大に還るとは思えない。
密教勢力にも膨大な流血の責任はあるのだし（異論はあるだろうが、政権首座だったてのはそういうことだろ）。
内部でも現ダライラマ側近と在地派の軋轢とかありそうだし。
239 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 13:09:03 ID:sDU7EXSN: >>233
国に対してもっとタカ派になれって言っている集団なのに仮想敵じゃないの？
240 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 19:57:16 ID:DY5UzZot: ダライ・ラマと麻原彰晃の関係を誰もが知っているのに、
誰も言わないな。
241 ：無名の共和国人民 ：09/02/21 22:49:56 ID:hTV3jyGk: チベットを中国統治下以前に戻そうってのは、例えてみれば戦後の日本を戦前の日本に戻そうというのに似てるんじゃないのかね？
アメリカに従属してる敗戦後以降現在までの日本もまずいけど、戦前の日本がそれ以上にまともだとはお世辞にも言えないのと同じでは。
242 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 01:07:22 ID:VerfW00w: >>237
ポタラ宮だけに限られた宗教特区になればいい。
243 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 01:19:02 ID:zTCjBqoy: そう言えば確か韓国人の文化人が言ってたな。
「日本の侵略と戦う」が「韓国の乗り越えるべき古い封建主義的なしきたりを守る」に摩り替わって
近代化が遅れてしまったとかなんとか。
244 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 02:21:16 ID:topnggnh: 日本の「和魂洋才」が色々封建主義の残滓を残してしまったようなもんかね。
245 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 06:29:15 ID:s2r+r8Qp: >>241
中国統治以前のチベットは宗教支配の国家で、どちらかというと戦前日本の体制というよりは封建制の方があてはまると思うけど。
極論すれば中国統治下のチベットが江戸幕府統治下の日本で、それ以前のチベットは平安時代に近い。
下々が飢えようが無学であろうがお構いなしで上流階級であった統治側の僧侶階級が支配していた。
翻って中国は中国で下々を喰わせて学をつける努力は相当やったようだけど、解放と称して現地の地方政府と軍が好き勝手やってきたのは事実で、徳川幕府の直轄領に非常に近い位置にあると思うよ。
246 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 06:46:27 ID:5nJURRSy: >>241
中国が占領するまえってチベットってどんな国だったの?
別に軍国主義とかじゃなさそうに思えるんだが。
247 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 10:56:24 ID:XGI8n1kG: >>242
アトス山（ギリシャ）やマルタ騎士団（イタリア）のようになるのが最良だろうが、ペマ・ギャルボみたいなのがいる限り無理だろう。
248 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 12:20:40 ID:XGI8n1kG: >>246
検索したところ、少なくとも、市民革命さえ起きていない封建制であった事は疑いありません。
「チベット解放」により封建制・身分制が崩れたんです。敗戦後の日本のように。
249 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 15:05:59 ID:tXu1rs5y: 解放によって封建制が崩壊したから解放は正当とか言わないよね
それ言い出したら数世紀続いた欧米のアフリカ侵蝕から何まで
全部解放とやらになる
250 ：無名の共和国人民 ：09/02/22 18:37:34 ID:EBzF+RCt: とりあえず、チベットには過去現在にいたるまで目指すべきモデルとなりうる時代はないってことだろ。
それでも過去に戻したいか、現状追認か、あるいは他の新しい体制をめざすかはチベット人が選択すべきこと。
251 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 00:45:37 ID:AMNUYWtQ: >>249-250

確かにそうなんだけど、中国のチベット侵略を非難する側にも別の帝国主義的な野心があるから話がややこしいのですよ。
チベット人民がやってる部分はいいんだけど、亡命チベット政府にせよ欧米のチベット問題を扱ってるNGOにしても大半がひも付きでどこから金が出ているかというと右派や資源メジャー。
極論すると、ウイグルもまさにそうであるんだけど、豊富な地下資源の利権欲しさに諸外国が手を突っ込んで火に油を注いでる訳で、
現状の力関係で欧米の後ろ盾を得た新政府が出来た場合に人民は全く自由にも豊かにもならずに自治も勝ち取れず、労働力と資源をより搾取されて貧困に落とされるだけなんじゃないかと思うんだけど。
252 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 00:47:01 ID:ff+weCbD: >>249の指摘は正しいと思う。
中国のチベット支配には、かつての日本の朝鮮支配と同様
「遅れた連中を近代化してやる」という近代主義のイデオロギーが入ってるからな。
（無論、中国のチベット領有には「列強侵略以前の清朝時代の版図を維持する」という一応の大義名分がある以上、
中国のチベット支配の方が正当性は高いと思うので、同一視は出来ないが）。

その辺で中国政府の政策にも、それを支持する漢民族の多くの人たちにも、
罪深い側面があることは否定できないと思うよ。
チベットがかつていくら「遅れた国」だったとしても、
それを理由に民族自決が否定されるいわれはないはずだ。

まあ日本の朝鮮侵略を反省するどころが美化礼賛するような馬鹿ウヨ連中が
フリーチベットと叫んだところで、説得力皆無なことに変わりはないんだけれどね。
253 ：無名の共和国人民 ：09/02/23 03:20:51 ID:Pp5Brc3w: http://www.kadokawa-pictures.co.jp/official/7years_in_tibet/index.shtml
セブン・イヤーズ・イン・チベット
良くも悪くも、この映画が元で、中国編入以前のチベット理想視が始まった。

もうそろそろ、シャングリアをチベットに求めるのを止めたほうがいいのではないだろうか？
http://www.news.janjan.jp/culture/0605/0605244935/1.php
254 ：無名の共和国人民 ：09/02/25 23:29:38 ID:+sgmtyTe: >>251
そのあたりは田中宇氏が詳しく記している
安倍政権あたりでネトウヨが「チベットを独立させて反中国家にすること
は日本に有益」「独立の暁にはプルトニウムが出るので核武装させて、中国を畏怖
させろ」
とチベット住民無視の本音を吐いていた
255 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 08:07:31 ID:1YJ9MgSc: 治安部隊、抗議の焼身自殺図ったチベット僧を銃撃　中国
http://www.asahi.com/international/update/0301/TKY200902280232.html
＞チベット旗を掲げて焼身自殺を図ったところ治安部隊が３回発砲、
＞倒れた僧侶を運び去ったという。

中国の統治の仕方に人権上の問題があることは間違いないな
256 ：無名の共和国人民 ：09/03/05 13:27:49 ID:9EIUr3HW: 要は在インドのガンデンポタンも西蔵自治政府もアホだってことだ
外部の空気と知識をチベットに持ち込む人間がいなければ何にもならない
（ペマ・ギャルポも亡命チベット人右代表とダライラマ代理みたいな顔しながら日本国籍になっちまったしｗ）
257 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 16:44:09 ID:5LnJ/wS7: ここで求められているのはヨーロッパ崇拝なの？
ヨーロッパ化＝進歩なのか？
すべてのチベット人一人一人が衣食足り、自己を存分に表現し、
セックスを楽しめる社会であれば、モデルは何であれどうでもよい。
258 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 18:27:15 ID:WEhqH2zv: >>257
「ヨーロッパ」をアメリカに、「チベット」を日本に替えたらそのまま反米右翼の主張だぞ。
259 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 18:45:59 ID:A5LzseKJ: >>257
「アジア特有の民主主義・人権概念」を振りかざす奴が、これまた胡散臭いのばかりだからなあ。
欧州のコピーは不適とは思うけど見習うべきとは思うわけよ。
260 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 19:49:54 ID:WEhqH2zv: http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1231551909/l50
壷厨が何か企んでる
「自由なチベットを愛する会」に潜り込んでるのもいるようだし

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