消毒しましょ!

pbh 2009/02/14 22:45 そこをエスカレートしなさんな(´∀`)w
あくまでも「この手の」デスよ。
「この手」はすべてのセクハラでさえないYO！

sakyun 2009/02/14 23:13 AntiSepticかっこええな．．．それえにひきかえ（以下略）

pbh 2009/02/14 23:30 自覚してるわ！

AntiSeptic 2009/02/14 23:36 >そこをエスカレートしなさんな(´∀`)w
あまりに迂闊な文章だったので思わず煽っちまったよw
「自分に対して向けられた発言をセクハラと判断して、その撤回や謝罪を要求するのは正しいことだろう」としておきながら、「受け手側が寛容に/鈍感になれば」と言ってしまったら、正義を貫くことを放棄し悪徳に慣れてしまえという意味になる。理論武装できないのであれば、下手糞な理屈を捏ね回したりするよりか、「大袈裟だ! 自重しろ!」と怒鳴った方がまだ良かった。

AntiSeptic 2009/02/15 00:07 http://b.hatena.ne.jp/ohnosakiko/20090214#bookmark-12122127
ohnosakiko 書いてる途中でこれ読んだ。重複するので記事あげるの迷っている‥‥

(￣∀￣*)ktkr!

ohnosakiko 2009/02/15 00:49 ＞AntiSepticさん
断念しました。あまり変わらない内容なのと、書けばまたブコメがつき、それがまたBrittyさんへの「セカンドレイプ」になりかねないと思いまして。

向こうに書こうかと思ったけど、ついでなのでここで＞id:pbhさん
＞＞まあボクは、受け手側が寛容に/鈍感になればこの手の不幸は減るかもね、と思っちゃうんだけど。

性的な感受性は個々人で異なるもの、千差万別であって、他人にあれこれ「〜になればいいかもね」と注文をつけられるようなものではないです。
念のために言いますが、書くのは自由です。まあ少しは想像しなよと思うけど、要は相手に不快感を与え抗議された時の対応の仕方だと思います。
そこからするとあの記事は最初に「ekkenのコメントがセクハラである事には全く同意する」と書いておきながら、それを覆すような「でもやっぱりボクはこう感じた（セクハラとは思わなかった）」というような言い方が次々と出てきます。
結局、「あんなものを本気で性的な嫌がらせと受け止めちゃうなんて信じられん」と主張したいのかなあと。少なくともそういう印象を受けました。相手の抗議を受け止めているかに見えて、実は言葉の端々がそれを裏切っている（無意識にかもしれないけど）ことに、きちんと気づいた方がいいと思います。

AntiSeptic 2009/02/15 00:53 え゛ーーーーー

pbh 2009/02/15 01:52 >>ohnosakiko
それは注文付けてることになっちゃうの？なっちゃうの？付けてるつもりはないんだよなあ。
ボクがセクハラに対して件の様な愚発言をするからには、ボク自身の感覚では理解し難い主張であってもそれを否定することはない。つか否定できない。
セクハラか否かは「受信者側の主観」のみで決まるものであり「送信者側の意図」は関係ないと認識しています。
ただその「性的嫌がらせだ！」って表明が本当にそう思ってるのか、セクハラを利用した相手に対する攻撃（あるいは冗談等）なのかってのは確認したい。
でも確認しちゃうとそれが本物だった場合に今回のように二次被害に成っちゃう。この辺が悩ましい。
この点ついてはid:ekkenのエントリのコメ欄で思いのたけをぶちまけちゃってますが。
ただセクハラの定義上それを確認するのは宜しくないとも思うのでもうジレンマ。故のgdgdで意図を伝えられない文章になっているかもしれません。

>>結局、「あんなものを本気で性的な嫌がらせと受け止めちゃうなんて信じられん」と主張したいのかなあと。
最初にそう思ったのは事実。故に「[これは...ケフンゲフン..]ネタかしら。」てコメを付けた。この時点では9割ネタと思ってた。ら、本気の追記があったので以降セクハラであることについては納得済み。
ただしかし、セクハラであると抗議された側の対応として相手の要求を可能な限り受け入れるべきとは思うんだけど、それを受け入れ「ない」ことに対しての罰は関係性によって強弱あるかも知れないですね、とは思っちゃってます。人としてどうすっか、じゃなくて人非人に対してどんだけ強制できるのか。今回の繋がりでは謝罪や削除の要求に強制力はあんまりないんじゃないか。
そうゆう時に被害者の傷を癒すにはどうしたらいいんだろうって考えると、寛容だたら「よかった」のにね、ってうっかり口走っちゃう。これは正確には過去形の感情（なんじゃそりゃ）なので「そうなれ」「そうなるべき」って思ってる訳じゃない。
ボクのエントリ自体は多層な感情/意見をむりくりつなぎ合わせたものなので相互に矛盾してるとは思います。これはもう多分統一できないと思う。
なのでボクは多様性を容認するしか道が無いんだ、とも言える('A`)

AntiSeptic 2009/02/15 01:58 >セクハラか否かは「受信者側の主観」のみで決まるものであり「送信者側の意図」は関係ないと認識しています。
ンなこたねーよwwww

pbh 2009/02/15 02:11 え？
「この程度に目くじら立てるのを良しとするか否かは人によって意見が異なるであろうが、今回は目くじら立てちゃったんだから仕方がないw」
てもんじゃないの！「受信者が精神異常」とか「客観的に性的な発言ではない」とか以外に受信者側が性的嫌がらせだってヴぁ！って感じてるのに他者が「違うよ」って否定できる場合があるって事？？

AntiSeptic 2009/02/15 02:16 じゃあパワハラなのにセクハラだって訴えられても納得するのか!? 被害者面すりゃなんでもかんでもセクハラになるわきゃねーだろ。オレは今回についてはセクハラに該当すると思うよ。ekkenはそうでないらしいから、是非ともそれを証明してほしいもんだわw

pbh 2009/02/15 02:33 実際はパワハラのつもりで部下いじめてたらその部下からセクハラだって訴えられたってこと？違うよね？

セクハラの定義を教えてくれろ！('A`)

AntiSeptic 2009/02/15 02:38 そのテの文献を漁るか大野さんに聞けよw
とにかく、「受信者」がセクハラだといえばセクハラになるとか決め付けて良心的に見せかけているが、そんなのは単なる思考停止だってことだよ！

ohnosakiko 2009/02/15 02:58 ＞それは注文付けてることになっちゃうの？なっちゃうの？付けてるつもりはないんだよなあ。

じゃあ「提案」でもいいですが、Brittyさんに「あなたが寛容か鈍感だったらこんなことにはならなかったんだよ」って言ってるんですよ。どんだけ人の感受性を踏みにじってますか。「そんな格好で歩いてなかったらレイプされずにすんだのに（お前が悪い）」に近いってことです。

＞セクハラか否かは「受信者側の主観」のみで決まるものであり「送信者側の意図」は関係ないと認識しています。

そう言えるのは、受信者が抗議という形でセクハラ告発した場合ね。基本的にはそうなんだけど、送信者が「セクハラしてやったぜ」と思っていて受信者が抗議できない場合もある。だから関係ないとは言えない。

＞ただその「性的嫌がらせだ！」って表明が本当にそう思ってるのか、セクハラを利用した相手に対する攻撃（あるいは冗談等）なのかってのは確認したい。

今回の場合のこと言ってるのですか？　本人がセクハラと感じていて謝罪とブコメの削除を求めることのどこが攻撃かわかりません。

>>>結局、「あんなものを本気で性的な嫌がらせと受け止めちゃうなんて信じられん」と主張したいのかなあと。
>最初にそう思ったのは事実。故に「[これは...ケフンゲフン..]ネタかしら。」てコメを付けた。この時点では9割ネタと思ってた。

ネタでそんなこと書くわけないじゃん。いくらpbhさんが「あれセクハラなの？」と思っても、文面読んで普通わからないですか？　自分の想像外のことは何でもネタ疑惑ですか。

あと、抗議に対してどう振る舞うかは自由ですよ。職場の当該機関で認定されたか法廷で判決受けたかでもない限りは。
ただ性的不快感を与えたことに対しては、言い訳する前にまず率直に謝った方がいいと思うなぁ‥‥と。嫌われたいなら別だけど。

＞そうゆう時に被害者の傷を癒すにはどうしたらいいんだろうって考えると、寛容だたら「よかった」のにね、ってうっかり口走っちゃう。

それ、傷を癒すんじゃなくて傷に塩塗ってるの。
んー、pbhさんて天然なんですかねぇやはり。

ohnosakiko 2009/02/15 03:07 あ、先のやりとり見てなかった。
セクハラの定義は「相手の意志に反して不快や不安な状態に追い込む性的な言葉や行為」。細かくは職場にガイドラインがあるはずです。性的な冗談はセクハラになり得ます。
セクハラ告発は本人がセクハラと感じればできますが、公に認定されるかどうかはケースバイケースです。

trshugu 2009/02/15 03:18 歩くセクハラがちょっとそこと通りますよ

AntiSeptic 2009/02/15 08:35 逮捕せよw

AntiSeptic 2009/02/15 08:43 >Brittyさんに「あなたが寛容か鈍感だったらこんなことにはならなかったんだよ」って言ってるんですよ。どんだけ人の感受性を踏みにじってますか。「そんな格好で歩いてなかったらレイプされずにすんだのに（お前が悪い）」に近いってことです。

ここから説明しなければならないことに驚愕www

>んー、pbhさんて天然なんですかねぇやはり。

そういや、彼奴は無原罪だなんてエントリ書いたっけw 「全世界の女性にpbh君をご推奨申し上げたことを激しく後悔する」ってタイトルにすりゃ良かったwww

pbh 2009/02/15 22:27 ＞id:ohnosakiko
嫌なんというか、色々ありがとうございます。
1)「相手の性的嫌がらせだと言う表明が本当かどうか確認したい」については今回に限らず自分の常識で信じ難い主張をされているものに関しては常に、です。「セクハラ」に限ったことでもないです。
今回に関しては「攻撃」ではなく「ネタではないか」って思いましたのよ。

2)「文面読んで普通わからないですか？」について。普通判るの？ひょっとしたら今回の2者が知らないトコで確執あったかもしれないし、クネクネしてたかもしれない。
ボクは汚いインターネットの住人なのでid:ekkenのコメントを普通に「って誤読されかねね？」って指摘と思ったので、それを「性的嫌がらせ」と受け取った事の方を「先ず疑った」訳です。
それがネタでもセクハラを利用した攻撃でもないことはid:Brittyの追記を読むまで判断できませんでしたよ。
天然かもしれんし、性悪説を信じてるのかもしれない。

二次被害だし塩を塗ってるのは多分その通りなんだろうけど上記の
「そんな格好で歩いてなかったらレイプされずにすんだのに」
を例に言うと、ボクはこの主張に「だからお前が悪い」を込められない。こういう事を言うと被害者の人がそう誤解しちゃうかも知れないということは理解するけども。
この点については、どうしてこの発言のみで「だからお前が悪い」が導き出されるのか本当に判らない。寧ろ被害者に自己同一化したしちゃった故の発言なんじゃないの？って思うケースもある。てのが片付かないからこゆうっかり発言もなくならないのかと('A`)。

セクハラの定義の「相手の意志に反して不快や不安な状態に追い込」んでると認定するのは被害者側って事で良いんですよね？

Britty 2009/02/15 22:35 ＞この点については、どうしてこの発言のみで「だからお前が悪い」が導き出されるのか本当に判らない。

こういうことを連呼されること自体が不快です。id:AntiSepticさんかid:phbさんが24時間以内に上記コメントを削除されない限り、第三者による紛争解決プロセスに移行します。
ご連絡まで。

AntiSeptic 2009/02/15 22:50 >こういうことを連呼されること自体が不快です。id:AntiSepticさんかid:phbさんが24時間以内に上記コメントを削除されない限り、第三者による紛争解決プロセスに移行します。

調子に乗ってんじゃねえ!! お前何様のつもりだ!? 「不快だ」と連呼すれば誰でも自分の思い通りになるとでも思ったか!? いい加減にしろ糞馬鹿が!!!!!!!

ohnosakiko 2009/02/16 00:39 ‥‥‥。ものすごい徒労感。ただただ残念。
なんだか私がpbhさんに説明すればするほど事態が悪くなるようでコメントしにくいですが、質問を受けているようなので書きます。

＞id:pbhさん
（お前は）○○だったほうがよかったのにね→○○でないからこうなっちゃったんだよ→○○でなかったお前が悪い。
いいですか。当事者は○○であることはあり得ないのです。○○であることは当事者の性的感受性からして受け入れられないことなのです。なのに、○○だったらよかった、不幸を避けられたんだと言ってしまうことが、どういう言葉の暴力として機能するか、頭を働かせて下さい。お願いします。

相手の立場に立って考えることと、同一化することとは違います。私が（女だから）Brittyさんに自己同一化しやすいのだろうとpbhさんは思っているかもしれませんが、同じ体験をしたらおそらく私はBrittyさんとは異なる対応を取るでしょう。その上で、Brittyさんの主張は当然のことであると考えています。だからあなたの不用意な発言を問題にしました。
ともかく「うっかり発言」は慎もうよ、ね。

＞id:Brittyさん
こちらでははじめまして。お怒りになる気持ちお察しします。ですが、あのエントリを上げられた時点で、さまざまな「セカンドレイプ」紛いの不快な発言が頻出するであろうことも、予測できたと思います。それは止められないことです。それでも書くべきだと思われたのですよね。
ここではpbhさんの記事に対して、それがなぜ拙いのかコメントしております。私も似たような経験があり大変嫌な思いを味わったので、こういうやりとりはそれなりに大切だと思っています。その中で出た発言も、不快だから削除せよとおっしゃるのでしょうか。
Brittyさんは、ご自分だけでなく他の人も同じような性的嫌がらせにあってほしくないと思っていらっしゃいますよね。セクハラとはどういうものか、この機になるべく多くの人に考えてほしいと思って、あの記事を上げられたのですよね。
そうであれば、そこから派生した議論の一発言にまで削除を要請するのは、少し行き過ぎではないかと思います。そうしたストロングスタイルをあくまで通されることによって、Brittyさんご自身が無駄に損害を被ることを私は心配します。
このような私のコメントも御不快であろうかと想像し、大変やりきれない思いですが、以上、どうか御一考下さいませ。

pbh 2009/02/16 00:52 ＞id:ohnosakiko
本当に申し訳ない('A`)
言葉の暴力に成りうる事は承知しています。只それは誤解に基づくものではないのかと言う気もします。この件に関して、他の皆さんはうんざり何だろうけどボクには非常に有益でしたので、も少し議論を続けたいと思うのですが自重します。
id:AntiSeptic及びid:ohnosakikoには辛抱強くお付き合い頂いたことに対する礼と、迷惑掛けたことに対して謝罪いたします。

>id:Britty
不快感を増幅させることは本意ではありません。

ohnosakiko 2009/02/16 01:00 ＞id:pbh
迷惑なんて思ってないよ。ただこういう展開になってしまったことが残念なだけ。
私の説明不足もあって議論が長引いたのかもしれないと反省しています。
もしどうしても聞きたいことがあったらメールして。

pbh 2009/02/16 01:13 >id:ohnosakiko
ありがとう(´∀`)
既に直接関係ない話題とはいえ当事者には辛い展開かも、と思うのでほとぼり冷めたら全然別件としてエントリ切るのでその時はまた徒労感じる事になるかもなので覚悟くださいませ。多謝。

Britty 2009/02/16 07:56 id:ohnosakiko ご忠言ありがとうございます。しかしこれはわたくしの integrity の問題です。わたしの日記は翻訳エンジンなどを使って Wikimedia project の他言語の参加者も読んでいます。その国際的なコミュニティにおいて、日本人と他国人へ対して二重基準を適用することは、信頼を失う行為です。
Kizu "Britty" Naoko として守るべきものがある、ということをご理解いただければ幸いです。

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