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(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 6日(金)23時19分25秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ掲示板に対して第三者が突っ込みを入れると「荒らしだ」と言う人がおります。公の場で意見を述べている以上、「その場」などという考えはあり得ません。内容に問題があると思えば、ツッコミを入れるのは正当な権利です。（ただし、ツッコミの内容に法的・道義的に問題がある場合は別ですが） ☆東光さん ★他所で主張する行為について >「主張に正当性があると主張する事は不当」正当性を得るための議論がここである必要はありません。また、明示的な合意による結論がれば「正当性が検証された」根拠になります。でも、明示的な合意による結論がなくても、主張が不当である根拠にはなりません。「検証されたから正当だ」と他所で主張して廻るのは確かに誤りです。でも、単なる「自分の意見」として「私はこう思うから貴方は間違っている」と主張したり反論するのは、上記の「皆様へ」に書いたとおり、誰でも正しいですよ。なお、相手が反論してきて、反論の内容が誤りと思えるなら、私も反論します。これだって「自分の意見」として述べています。「自分は正当だから従いなさい」ではありません。 > 責任を負うのは義務です。 > そして責任を果たすのも義務なのです。権利行使により発生する責任を負うのは義務です。でも、全ての結果に責任を負うのは不可能です。ですから、フォローが必要かどうか、どの程度必要かは個別に検討しないといけません。 > 特に後半への返答がほとんどありません。前回の返答内容で返答し切れていると判断しております。不服なら「この部分に返答されていない」と述べてください。それと、あまりにもいわずもがなで、あえて放置している箇所もあります。例えば「全体が１０として～」などという仮定には何の意味もありません。私がこの掲示板に割く時間は、通常ならせいぜい１日３０分程度です。他所で苦情を出したとして、倍になっても３０分が１時間になるだけです。全体が１０から２０になりますよね。それに、大事なのは適切かつ必要なフォローがあることであって、時間の総量ではないですよ。以上を踏まえて、以下の返答になります。 > 他所という場所が存在し得ない、という事も指摘しています。どうして、ですか？この場で検証するのでなくてもいい、とは認めてくださるのですよね。また、公の場での発言に「自分の意見として」口を出すのも正当な行為です。複数の場に分散しても、それぞれの場で必要なフォローをしているつもりです。率直に問います。複数の場で主張したとして、一体「何が」問題なのでしょうか？全体が１０などと言う抽象論でなく「現実に即して」「どのような問題が発生しうるか」お答えください。「指摘された相手が不快に思うから」「効率が悪いから」では回答になりません。指摘されれば不快に思うことは避けられませんし、効率は行動の是非とは関係ありません。 ★山本さんを異業種としたことについて > 業界とは何の事でしょうか。 ----- >> 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である >私がこのような主旨の発言を行った場所を具体的に提示してください。 http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2545 「私も業種こそ違いますが」自分の職業と相手の職業を特定しないと「異業種」とはいえません。あるいは「「権利者側の企業」とは認めないが、少なくとも異業種である」でしょうか。だとすれば、やはり論理的に導ける根拠を頂きたいです。なお、「論理的に導ける」については以下の通りです。 >発言が知識と合致した、と言うのは十分確実性があると思うのですが。 > 「どの程度であれば断定ではない推定を行う根拠と言えるのか」とお聞きしましたので > 具体例をお示しください。断定は推定より確定的なものですから、推定の条件が言えればよいでしょう。ただし、一般的な話は面倒になりそうですので、今回のケースに限定します。具体的には、以前に述べた条件を満たしてください。 ------------------------------------------------ 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である推定という以上、両者（⇒）が論理的に導けないといけません。 ------------------------------------------------ 例えば、東光さんが「業界の人（あるいは異業種の人）」しか知りえない情報を知っていて、それを山本さんが述べた、というなら、根拠になりますよね。ですが「指摘が鋭い」は、ネットにアクセスしている限り、一定以上の時間と知能があれば、だれしも「指摘が鋭い」人間になれます。ですので「業界の人（あるいは異業種の人）」と限定する条件にはなりません。だって、「業種を選ばずに」指摘の鋭い人間になれるのですから。つまり「論理的に導ける根拠を示してほしい」とは、「「異業種である」と「相手の立場が限定される」条件を示していただきたい」ということです。ただし、いくら東光さんが論理的に推定できても、客観的に検証できないとこの場で取り上げる意味がありません。これは、次の通りです。 > 客観的に問題がないというのであればそれは論理的に問題がない、という事です。この場合、「客観的に”も”問題があるけれど」さておいています。「客観的に見た場合の問題」とは「誰にも検証できない」点です。仮に、東光さんが上記の通り、当人と東光さんしか知りえない、業界の裏情報を知っていたとしましょう。だとしても、そんなものは誰も検証できません。だって、「裏情報」なのですから。第三者が検証できないものを根拠に公の場で主張することはできません。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 6日(金)09時27分2秒

　返信・引用　編集済

> また「結論がない」ことイコール「主張が不当」でもありません。そうですね。ですが「結論がない」事イコール「主張に正当性があると主張する事は不当」です。論点をずらさないようにしてください。つまり現時点では『どこであっても正当性があると主張する事は不当』なのです。正当性を得るための議論の結論が出ていないのですから。 > 「業界の方が入ってきた」と断定どこでそんな事を言いましたか？それと、業界とは何の事でしょうか。 > 「この場では正当性が検証できていないが、自分が正当であるとして他所で主張する」 > 何も問題ないと思いますよ。議論の責任者として問題がある、という指摘を無視しないでください。他所という場所が存在し得ない、という事も指摘しています。また正当性が検証されていないにもかかわらず「自分が正当であるとして」という虚偽の主張を行うのは問題があるのではないですか？まるで正当であると認められているかのような表現ですが、現時点で結論が出ていない＝認められていないというのが事実です。 > 指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間である私がこのような主旨の発言を行った場所を具体的に提示してください。 > でも、それなりに確実性のある論理を展開しないと推定とは言えません。発言が知識と合致した、と言うのは十分確実性があると思うのですが。以前も「どの程度であれば断定ではない推定を行う根拠と言えるのか」とお聞きしましたので、具体例をお示しください。 > 客観的にはさておきさておかないでください。客観的に問題がないというのであればそれは論理的に問題がない、という事です。 > 辞書的な意味はさておきさておかないでください。議論においては個人的な解釈と共通認識としての解釈に齟齬があった場合、個人的な解釈の方が「間違い」なのです。ですのでその誤った解釈は即刻修正する必要があります。責任を負うのは義務です。そして責任を果たすのも義務なのです。 > どこであっても、追求した以上、可能な限り最後まで面倒を見ますよ。 > そして、二つの責任は相反することなく両立しますよね。責任者としての責任を果たせばもう一つの責任は発生しない。追及した責任が発生するのであれば責任者としての責任を果たしていない。この状況でどう両立していると言えるのですか？前回の分、特に後半への返答がほとんどありません。今回の分とも併せて返答をお願いします。 ---- 誤記修正

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 6日(金)00時44分26秒

　返信・引用

☆ユウタさん「信じる信じないは自由」 …で、山本さんの話を信じてどうなるのでしょうか。山本さんの立場を証明する手段が無い以上、議論の根拠になりません。また、一般性がないため、山本さんだけの立場を根拠に私の主張を否定できません。根拠にならない以上は、議論には寄与しません。ログが無駄に消費されるだけです。しかし、東光さんのように「業界の方が入ってきた」と断定（もしくは推定）すれば山本さんを信じて行動する方が出るでしょう。主張は無根拠なのに、人間は、あっさり「信じる」ことが出来ます。「自分が望む答えをくれる人」の発言は特にそうです。無根拠な主張を信じて行動されれば、このサイトを立ち上げた意味がありません。たとえ、発言を隠す行為を正当化するにせよ、それはキチンとした根拠ある行動であって欲しいのです。

横レス失礼します 投稿者：ユウタ 投稿日：2009年 3月 5日(木)22時43分2秒

　返信・引用

「断定」のくだりを読んでずっと疑問だったのですが、なぜそこまで東光さんの > 正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが… > 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。という発言にこだわるのですか？山本さんご自身も「信用するかどうかは貴方次第です」とおっしゃっています。 buzzfullboyさんは「信用できない」と考え、東光さんは「信用できる」と考えたというだけでしょう。そもそも、件の発言自体がbuzzfullboyさんに対してではなく、山本さんに当てられたものです。東光さんが山本さんの発言を議論の根拠にした、というならばbuzzfullboyさんが疑問を感じるのは理解できますが、「東光さんが山本さんを信用した」という個人的感情や判断に貴方が食ってかかるのは筋違いでしょう。山本さんの身元に確証がないのはログを追えば誰にでも分かる事ですし、それでも信用するかどうかは各個人の判断です。それよりももっと議論すべきことがあるんじゃないでしょうか？それと蛇足ですが、ご自身の発言について佐倉さんに謝罪されたのなら、該当の発言を修正されてはいかがですか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 5日(木)22時07分18秒

　返信・引用　編集済

☆東光さん＆ゆーさん東光さん> > 結論が出ていないにもかかわらず正当性があると主張しているゆーさん> > この掲示板での議論内容から >「管理人殿の主張及び行動には正当性が認められない」が現時点での客観的事実です。 > その事実を主張の責任者として厳粛に受け止めるべきではないのですか？逆にどんな風に不当なのかもこの場で結論されていません。「この場では検証されていない」のであり「正当性が認められない」とは言えません。そして、この場でしか正当性が検証できないわけではありません。また「結論がない」ことイコール「主張が不当」でもありません。「この場では正当性が検証できていないが、自分が正当であるとして他所で主張する」何も問題ないと思いますよ。東光さん> > 確実な根拠があれば推定ではなく断定していますよ。ゆーさん>> >> 私に仮に（本当に仮にですが）非があるとしても、それはそれ、これはこれです。 >これでよく「自分をあげておく棚がない」などと・・・実際に私に非はないと思いますよ。私が指摘する場合は、必ず論理的に導ける根拠を示しています。一方で、お二人の話は現状では推定でさえありません。指摘が鋭い⇒山本さんは業界人間であるまうんてんさんが非難してきた⇒まうんてんさんの心情をお察しする推定という以上、両者（⇒）が論理的に導けないといけません。「指摘が鋭い」等は根拠でなく感想文で、何の結論も導けません。「どの説明が」「どう解釈すれば」根拠になるのか示す必要があります。東光さんの仰るとおり、推定の場合は確定的に導けなくてもいいと思います。でも、それなりに確実性のある論理を展開しないと推定とは言えません。さもないと「憶測」です。 # なお、「どう鋭いのか」論理的に説明されても根拠にはなりません。 # ネットでは、誰でも「自称」権威・大家になれますから。 ☆東光さん > 特定されていないのであればそもそも異業種かどうかという > 部分が私の個人的な感想以外に受け取られる事はなく > 私の職種が特定されている状況でなければ断定形を用いる事に問題はない > という事です。「異業種」と特定したのは東光さん自身です。客観的にはさておき、東光さん自身が判定できていないなら「異業種」とは言えません。逆に「異業種」と判定できたと仰るなら、きちんと根拠を示してください。ここで要求されている「根拠」とは、上記のとおりです。「指摘が鋭い」等は根拠でなく感想文です。 > ですので追求してしまった責任を取ってください、と言っています。 ---- > そして二つの責任が相反する物であった場合ははい。どこであっても、追求した以上、可能な限り最後まで面倒を見ますよ。そして、二つの責任は相反することなく両立しますよね。 ☆ゆーさん > 管理人殿のいう「断定形」は推定の事実を述べるときにも使います。はい。 > すべて推定の形を用いねばなりませんか？この場合は、山本さんの主張の是非の根拠になるため、慎重になる必要がある。そう述べました。まうんてんさんのお話は、さらに問題です。まうんてんさんのお話は、事実認定するかどうかというお話です。議論のように双方の理屈が提示され、是非を論じているわけではありません。一方を認めれば、片方はウソツキになります。他人をウソツキ呼ばわりする以上、根拠がないものを安易に認めてはいけません。「身に覚えがない」と述べている人の前では、なおさら安易には言えないはずです。 > 「責任」というものをいったい何だとお考えですか？辞書的な意味はさておき、私自身の言葉で述べます。自分の権利行使が与えた結果に対してフォローすること。フォローできないなら、最初から権利行使しないこと。でしょうか。ただし、本当にフォローする必要があるかどうかは、検討が個別に必要でしょう。 ☆通りすがりさん＆皆様へ > 責任は義務ではないんですね！権利行使に対して責任を負うのは義務です。でも「返答しない（理由は少なくともゆーさんはご存知です）」「ログを残さない（実際には絶賛編集中です）」は、権利行使に伴う義務とはいえない、とゆーさんに述べたばかりです。実際、これらを必須（義務）と言っては、管理人の負担が重くなるだけでしょう。「やったほうがいい」のは確かですが。

(無題) 投稿者：通りすがり 投稿日：2009年 3月 5日(木)20時38分4秒

　返信・引用

わかりました！責任は義務ではないんですね！ h抜きは責任回避である、という管理人氏の主張は、責任は義務ではないので別にh抜きしても良いってことですね！分かりました！管理人氏が身をもって証明されてますから、これで良いんですね。だから山本さんが個人情報開示しなくても良いんですね。貴方に注意されてもh抜きをやめなくて良いということですね。あ、管理人氏だけがそういうルールです。他の人はダメです。っていうのは通じませんから。

憤りが臨界を超すのでこれまでとしますが 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月 5日(木)11時23分1秒

　返信・引用

> No.2632[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > 断定～東光さんもすでに充分返答していますし、私も第三者の意見を述べ、辞書の引用もしました。何に拘っているのかわかりませんが、一般的な日本語としてなんら問題ありません。管理人殿のいう「断定形」は推定の事実を述べるときにも使います。このような場では断定が事実上不可能ですので、推定であることを明示する必要はありません。それとも断定できないことには読めばわかるようなことでもすべて推定の形を用いねばなりませんか？「私の投稿に返信くださった方がこの掲示板の管理人かつ主張している当人で、日本語でのコミュニケーションが可能であり悪ふざけをせず誠実に返答くださると仮定して申し上げますが」などと長々述べねばなりませんか？管理人殿が以前述べられたように、管理人の名前で投稿しているのは実はチンパンジーかもしれないわけです。ネット初心者の子供かもしれません。管理人殿が実はチンパンジーであるか否かや日本語が通じるか否かは私には断定できません。また、管理人殿にとってh抜きは言い訳に過ぎず、単に粘着行為を行いたいだけかもしれません。議論を避けうやむやにするのも、頭の悪いフリをしてしらばっくれているだけかもしれません。それもそうではないなどと断定は出来ないのです。しかし確固たる根拠はなくとも、推定し、みなすのです。そうしないと話がスムースに進みません。これでは「誰が読んでも誤解しないような文章にケチをつけて本題の議論から逃避している」とみなされても仕方ありません。いい加減にしてください。 > 「やったほうがいい」ことですが、管理上必須ではありません。再度伺います。「責任」というものをいったい何だとお考えですか？ > ここが本家である必然性もありません。ここはここ。他所は他所です。 > それに、この場で結論が出ていなくても、自分が妥当性を判断する上での根拠にはなりません。ではここでの議論の意義は何ですか？ここは主張を行う管理人殿自身の管理するサイトではないのですか？主張サイトを持ち、意見を求める掲示板を設置していながら、議論は余所で行うということですか？この掲示板での議論内容から「管理人殿の主張及び行動には正当性が認められない」が現時点での客観的事実です。その事実を主張の責任者として厳粛に受け止めるべきではないのですか？妥当性を判断する上でこの場での議論を著しく軽んじる心算なのであれば、あらかじめそのように宣言してください。真面目に議論しようとする人が馬鹿を見ます。 > 私に仮に（本当に仮にですが）非があるとしても、それはそれ、これはこれです。これでよく「自分をあげておく棚がない」などと・・・悪ふざけが過ぎるようですので、私としてはここでさじを投げます。これ以上平行線を続けても東光さんの議論の妨げになりますので。確かに「都合のいい平行線」ですね。控えていただきたいものですが。お邪魔しました。本来の議論にお戻りください。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 5日(木)10時45分16秒

　返信・引用

northwestさんがわかり易くまとめて下さった事に感謝します。一度まとめましょう。まずbuzzfullboyさんが問題にしているのは断定した事ではなく断定形を使った事に対してですね？そして断定形を使ったとされている部分が「私も業種こそ違いますが」という私の発言。これを前提として返答します。 > 山本さんの意見の妥当性の根拠なので、断定形で容易に書ける状況でもない。 > 断定形で書けるほど確実な推定の根拠も無い。 > なのに、どうして断定形で書いたのですか？まず最初に疑問があるのですが、私と山本さんが異業種であるかどうかという部分がどのように山本さんの意見の妥当性に関わってくるのですか？それ以前に私の職種は特定されているのでしょうか。特定されていないのであればそもそも異業種かどうかという部分が私の個人的な感想以外に受け取られる事はなく、山本さんの職種を保証していると認識するような方もいらっしゃらないと思うのですが。ちなみに特定とは「～のような仕事」や「～をする仕事」というあいまいな物ではなく、「ＳＥ」や「営業マン」のように明確に示す事が出来る状態の事です。断定形を使うのは断定していると誤解を受けかねないから問題がある、と仰っているようですが、誤解を受けかねないと言う根拠としてまず私の職種が特定されているという点を示してください。断定と認識され得ない状況で断定形を用いても推定、または感想であると認識されますし、断定形を用いる事自体には問題ないものと思います。簡単にまとめます。私の職種が特定されている状況でなければ断定形を用いる事に問題はない、という事です。また確実な根拠と仰いますが、確実な根拠があれば推定ではなく断定していますよ。程度の問題であると言うのであれば、発言内容が自分の知識と合致した、という状況であれば断定形を用いた推定を行う事に必要十分であると思います。逆にお聞きしますが、どの程度であれば『断定ではなく断定形を用いた推定を行う根拠』となるのでしょうか？ > そこがどこであろうと、追求する以上は、常に私が責任を負っています。ええ。ですからその責任を果たしてください、と言っています。以前、責任を負うと言う会話の中で「批判は甘んじて受けます」と仰っていましたが、これは責任を負っている事にはなりません、と指摘しました。例えば「批判を受けるような責任を負っている」という場合は「批判を甘んじて受ける」だけでは責任を果たしてる事にはなりません。批判を受け、それに対して説明を行う、対策をとる、謝罪する等の状況に応じた行動を取る事が「責任を果たす」と言う事なのです。ですので追求してしまった責任を取ってください、と言っています。別の責任、という言葉を使ってらっしゃいますが、別の責任だから他の責任は関わってこないというわけではないのですよ？例えば１～１０までの範囲の責任と５～１５までの範囲の責任があるとします。この場合、５～１０までの範囲は両方の責任を果たさなければならない範囲なのです。そして二つの責任が相反する物であった場合は、より重い責任が優先されます。今回の場合は議論の責任者としての責任の方が重いので、追求するという個人的な責任よりも優先しなければなりません。ちなみにh抜きに問題があるかどうかという議論を行っている以上、その議論の責任者としての責任はh抜きに関する注意、啓蒙活動全ての場がその責任範囲となります。つまり結論が出るまではそうした場で行動してはいけないという責任が存在し、それは個人の責任よりも重く優先されなければなりません。もちろん結論が出ればその結論に沿った行動しかしてはいけない、という責任が発生します。 > なのに、どうして、他所で意見をだすと勝手に行動したことになるのですか？他所で意見をだす、と言うのはどういう意味でしょうか？私は「h抜きが間違いであるかどうかの結論が出ていないにも関わらず、h抜きが間違いであると言う自説にそって行動している事全て」を勝手に行動している、と定義しているのですが。これは「結論が出ていないにもかかわらず正当性があると主張している」「正当性は事後確認できる」という発言もまた同様です。責任者であるのならばそうした発言や行動は慎まねばなりません。 > ここが本家である必然性もありません。ここはここ。他所は他所です。確かにここが本家である必要はありません。むしろより公正な、より公的な場所の方が適しています。ですがbuzzfullboyさんは議論の参加者であり責任者です。どこにいようがbuzzfullboyさんはbuzzfullboyさんであり、また前述のように責任範囲はbuzzfullboyさんがh抜きに関する活動を行う全ての場所に及ぶのですから、そもそも『他所』という場所の区別は存在しません。これは大切な点ですので、改めて書きます。『h抜きに関する議論の責任者としての責任範囲は、buzzfullboyさんがh抜きに関する活動を行う全ての場所に及びます』 > それに、この場で結論が出ていなくても、自分が妥当性を判断する上での根拠にはなりません。何度も指摘している通り、議論の参加者ですし責任者です。結論が出ない限りbuzzfullboyさんの主張には妥当性も正当性も存在しませんし、認めてはいけません。それが議論の参加者であり責任者の義務です。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 5日(木)05時49分52秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ私は「今後同じ事を二度と行って欲しくない」という意味で追求しています。皆様もご一考くだされば幸いです。 ☆東光さん＆話が発散しないように、ここまでの質問を２点再掲載します。 ---(1)---- 山本さんの意見の妥当性の根拠なので、断定形で容易に書ける状況でもない。断定形で書けるほど確実な推定の根拠も無い。なのに、どうして断定形で書いたのですか？ ---(2)---- そこがどこであろうと、追求する以上は、常に私が責任を負っています。なのに、どうして、他所で意見をだすと勝手に行動したことになるのですか？ ☆ゆーさん＆東光さん >東光さんは断定であるかのような紛らわしい書き方はしていませんし、判断の根拠も示しています。 http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2545 「私も業種こそ違いますが」断定していますね。「鋭い～」は判断の根拠として表現されていません。単に感想として添えられているのみです。 > 権限には責任も伴いそれは義務でもあることを学んでください。「管理人にはログを作る義務がある」「管理人は返答する義務を負う」違うでしょう。「やったほうがいい」ことですが、管理上必須ではありません。 > 「本家の掲示板（ここ）にていまだ議論中で根拠の正当性が検証されていない」という事実を意図的に隠匿ここが本家である必然性もありません。ここはここ。他所は他所です。それに、この場で結論が出ていなくても、自分が妥当性を判断する上での根拠にはなりません。 > ゆえにそれぞれの影響を天秤にかけ、冤罪被害の少ない表現を選択しています。中立で入りたいなら、どちらにも加担する表現を使ってはいけません。最初の「両論尊重されるべき」も同じです。また、必要に応じて相手の過ちを追及する場合と、やらなくてもいい同情は比較できません。私に仮に（本当に仮にですが）非があるとしても、それはそれ、これはこれです。私がここで指摘したゆーさんの非が消えるわけでもありません。ですので、逆に問います。「イベントにて苦しい思いをされたとのことで心中お察しいたします」まうんてんさんへの一言は、仰るような避けられない必須の一言でしたか？（冤罪被害の少ない一言、というからには、最小限必要な表現に含まれている、ということです）なお、どうか「相手の感情に配慮するために必須」という返答はお止めください。「片方の感情に配慮すると、もう片方の感情を逆なですることになってしまう」これが私の指摘ですから。

【責任】の意味を理解されていないようですが 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月 5日(木)03時38分49秒

　返信・引用

> No.2628[元記事へ] northwestさんへのお返事です。 > ※　国文法において「断定の助動詞」はあっても「断定系（断定形の誤変換）」と定義される文法用語は存在しないか、少なくとも私は知りません。「断定的な／断定調の表現」がより適切と思われます。確かに文法用語として定義されていませんし、今のところ「辞書に載っていない」言葉のようです。（造語としては普及している方と思われるためいずれ載るかもしれませんが）　ご指摘ありがとうございます。私も東光さんの議論がこんな枝葉にうやむやにされて心苦しく感じておりますので、即時の収束を願ってやみません。以下、buzzfullboyさんへのお返事です。 > 東光さんの発言は、山本さんの主張の是非にかかわる判断を行っています。 > なのに、第三者からみて推定を推定と明確にわかる形で書かなかったのは何故ですか？ > と、問うております。少なくとも私は「第三者」ですが、推定であることは明確にわかりました。東光さんは断定であるかのような紛らわしい書き方はしていませんし、判断の根拠も示しています。また何度も言っていますが山本さんの意見はご自身が「参考意見」といっています。東光さんと同業種であるか否かによって意見が権威付けされるなどの影響は受けません。つまりなんら問題ないのです。無意味ないちゃもんつけていないで、本論にお戻りください。 >> >>> 投稿意見の保全、意見への誠実な返信等は本来管理人責任のはずです。 > >つまりこれらが管理人責任であると知りながら責任放棄しているということですか？ > > いいえ。 > 管理人の責任において行うことではあっても、義務ではありません。呆れてものが言えませんが。権限には責任も伴いそれは義務でもあることを学んでください。念のため引用しておきます。（「大辞林」より抜粋）　【責任】　１．自分が引き受けて行わなければならない任務。義務。　２．自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。 > > 「主張や行動の正当性」に「この場での議論」は全く影響しない、との認識ですか？ > > いいえ。 > もしも相手がこの場の議論を知っていれば、影響はあると思います。 > ですが、指摘の際に根拠には出していません。つまり「本家の掲示板（ここ）にていまだ議論中で根拠の正当性が検証されていない」という事実を意図的に隠匿しながら注意活動を行っている、ということでしょうか？それは卑怯で無責任なのではありませんか？ > 何を根拠に「お察しした」のでしょうか。 > まうんてんさんが嘘をついていたら（私は嘘であると強調していますが）どうします？ > 身に覚えの無いことで非難されたばかりか、目の前で他人が同情する様を見せられたことになります。ですから、まうんてんさんの被害報告の真偽については断定を避けています。内心「おそらくこれが真相だろう」と思うことはありますが、確定できる根拠はありませんので。ゆえにそれぞれの影響を天秤にかけ、冤罪被害の少ない表現を選択しています。 > 何がしかの推測によるものだとは思いますが、やってよいことではありません。 > 追求される側がどう感じるか、少し考えればわかりそうなものです。目の前に鏡をご用意ください。いったい何度軽薄な根拠で他人を非難追求してきたと思っているのですか。もう一度「責任とは何か」再考した上で、誠実に議論ください。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 5日(木)02時32分43秒

　返信・引用　編集済

☆northwestさん＆東光さん northwestさんのご指摘については承知しております。確かに質問内容は少しずつ変わっています。ですが、おっしゃるように横道にはそれておりません。私が一番問いたい点は当初と変わっていません。最初の質問で、東光さんが、山本さんの職業を断定できた理由は「発言内容の妥当性」だとおっしゃいました。ですが、これはありえない。ネットでは、だれしもが「自称」権威になることができます。興味を持ってウロウロしているだけで、ある程度の知識が身につきます。業界人掲示板は、知識があるだけのシロウトさんが多数入っています。日常のブログや掲示板での会話なら、素直に自己紹介を認めます。ですが、山本さんの場合は、業界人間であること（立場）が主張の論拠です。認定は慎重に行わなければなりません。なのに、東光さんは、あっさり断定形を使いました。根拠が推定でも、判断に自信がなければ断定形は使えません。しかし、断定形で書けるほどの根拠はありそうに思えません。ここから最後に東光さんに問うた質問が出てきます。 > 東光さんの発言は、山本さんの主張の是非にかかわる判断を行っています。 > なのに、第三者からみて推定を推定と明確にわかる形で書かなかったのは何故ですか？つまり、断定形で書けるほど確実な推定の根拠が無い。断定してよい状況でもない。なのに、どうして断定形で書いたのですか？ということです。

断定についての横レス 投稿者：northwest 投稿日：2009年 3月 5日(木)01時23分33秒

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私個人はこの場における議論を諦めましたが、有意と思われる東光様の議論が枝葉末節に流れ、本筋から離れていくのを看過しえず、恥を忍んで書き込みをします。以下、山本様の業種の断定云々に関するbuzzfullboy様と東光様の遣り取りについて、僭越ながら関連する書き込みを抜粋し、注釈を加えてみました。当方の引用ミス、解釈ミス等あるかもしれません。その際は指摘・訂正の労をかける事と思いますが、何卒ご容赦願います。 ◎　発端となった東光様の発言 > 正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが… > 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。 ◇　buzzfullboy様の書き込み1 >> 鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので > > どうやって異業種と確認したのですか？ ◆　東光様の書き込み1 >> どうやって異業種と確認したのですか？ >> 「ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない」が大原則のはずですが。 >> 例外といえるのが、身元を提示しており、客観的に検証可能な場合です。 > > 私はもにょこ　改め　山本さんの意見や考え方に対して話しかけはしましたが、身分に対しては話しかけていませんので。 > これが商取引の話ならば別ですが、h抜きの話に職業も年齢も性別も関係ありませんし。 > それに守秘義務の点からあまり大っぴらには言えませんが、もにょこ　改め　山本さんのお話はその業種での真実と概ね合致しています。 > とは言えそれを証明しろ、と言われましても守秘義務なのでお答えしかねますが。 > > 仮にもにょこ　改め　山本さんが業種について嘘を言っている、としましょう。 > あるいは私と同じ業種かもしれないし、もしくはそもそも学生だったりするかもしれない。 > ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。 > 個人情報保護法に関しても正しいですし、また企業名に関する話はむしろ大幅にbuzzfullboyさんに譲歩しています。 > この点は実際に個人情報保護法や企業の守秘義務について調べてみればご理解いただけるものと思います。 ※　「どうやって異業種と確認したのですか？」に対しては、「私はもにょこ　改め　山本さんの（中略）守秘義務なのでお答えしかねますが。」の部分で回答しています。 ※　「『ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない』（中略）客観的に検証可能な場合です。」に対しては、「仮にもにょこ　改め　山本さんが（中略）ご理解いただけるものと思います。」の部分で回答しています。 ◇　buzzfullboy様の書き込み2 >> ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。 > >「異業種」と断定された理由の説明にはなっておりません。 ※　一番最初にbuzzfullboy様は、異業種である事を「確認した方法」を訊ねており、「断定された理由」は聞いておりません。 ※　引用された東光様の文は「ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない（後略）」に対する回答ですので、引用としては不適当です。 ◆　東光様の書き込み2 >> 「異業種」と断定された理由の説明にはなっておりません。 > > 断定、ですか？ > それはつまり山本さんがそうした事を言ってもいないのに、私が「異業種だ」と決め付けた、という事でしょうか？ > 山本さんの発言を根拠に「そうだろう」という「推定」ならした覚えは有りますが。 > どの部分が断定なのか提示してください。 ◇　buzzfullboy様の書き込み3 >> 私が「異業種だ」と決め付けた、という事でしょうか？ > >「異業種の方と話ができた」と仰いましたね。 ※　「発端となった東光様の発言」が、山本様へ宛てた最初の書き込みの筈（削除・編集等がなければ）ですので、「異業種の方の話が聞けた」とするのがより適切と思われます。 ※　また、「発端となった東光様の発言」のどの部分で断定をしているのか、原文からの具体的な引用がありません。 ◆　東光様の書き込み3 >> 「異業種の方と話ができた」と仰いましたね。 > ええ。 > 異業種である、と推定しての発言ですよね。 > 断定しているようには見えませんが。 > 何処かおかしな点でもありますでしょうか。 ※　この時点より、「発端となった東光様の発言」とbuzzfullboy様による「異業種の方と話ができた」という要約のどちらを念頭に置いているかの違いによって、「推定しての発言」に対する認識に両者の間で齟齬が生じていると思われます。 ◇　buzzfullboy様の書き込み4 >> 異業種である、と推定しての発言ですよね。 > >であれば、断定系を使うことはできません。 >「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 ※　国文法において「断定の助動詞」はあっても「断定系（断定形の誤変換）」と定義される文法用語は存在しないか、少なくとも私は知りません。「断定的な／断定調の表現」がより適切と思われます。 ※　また、「発端となった東光様の発言」のどの部分で「断定形」を使っているのか、具体的な明示はされておりません。 ◆　東光様の書き込み4 >> であれば、断定系を使うことはできません。 >> 「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 > > 推定、という単語を辞書でお調べになったほうがよろしいかと。 > 実際の例が載っている辞書であればなお解りやすいのですが。 ※　断定形は「使えない」とする主張に、辞書を根拠として「使える」と反論しています。 ◇　buzzfullboy様の書き込み5 >> であれば、断定系を使うことはできません。 >> 「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 > ---- >> 推定、という単語を辞書でお調べになったほうがよろしいかと。 > > 「推定」が言葉で表現されていないと他人にとって認識できない、と述べています。 > 「推定だった」という説明が本当なら、断定形を使ったのは表現の誤りです。 > 「推定だった」という説明が嘘なら、断定形を使ったのは内容の誤りです。 ※　「使える／使えない」の話が「認識できる／できない」の話に変更されています。 ※　「発端となった東光様の発言」のどの部分で「断定形」を使っているのか、具体的な明示がされておりません。 ◆　東光様の書き込み5 > それとゆーさんが補足してくださいましたが（ありがとうございます）、改めて。 > 推定は断定形でも表現されますので、断定形を用いていても推定は推定です。 > > そして逆にお聞きします。 > buzzfullboyさんの定義では断定形のものは全て断定である、という主張のようです。 > となると「私が断定形を使ったから断定に違いない、という推定」であると認識していたのですが、buzzfullboyさんは断定を行っていたという事になります。 > ではその根拠はどこにあるのでしょうか？ > 「断定形を使ったから断定に違いない」というのは、やや薄弱ですが根拠から導き出された推測であり、断定の根拠とは成り得ませんよね。 > では私が断定したと断定した根拠は別にある、という事になります。 > それは何ですか？ ◇　buzzfullboy様の書き込み6 >> 私が断定形を使ったから断定に違いない、という推定 > > 「なぜ断定されたのか」と言いました。 > > > これは、推測ではありません。 > 東光さんが断定形を使ったという事実そのままの理由を問うています。 > > もういちど問います。 > 断定が不可能なのは明らかなのに、東光さんが断定形を使ったのは何故ですか？ > ２択です。 > > １．表現ミス > ２．断定したほうが都合がいい（山本さんが本当に業界の方であると周囲に思わせたい） ※　「断定した理由への問い」と「断定形を使った理由への問い」が混同されていますが、推定を示すのにも断定的表現を使える以上、「断定した理由への問い」と「断定形を使った理由への問い」はイコールではありません。 ※　一番最初にbuzzfullboy様は、異業種である事を「確認した方法」を訊ねており、直後に「断定した理由」へ変更されています。そして「断定形を使った理由」を明示的に問うたのはこの書き込みが初めてです。 ◆　東光様の書き込み6 >> もういちど問います。 >> 断定が不可能なのは明らかなのに、東光さんが断定形を使ったのは何故ですか？ > > 断定形を用いたのは推定だからです。 > 推定は断定形を用いて表現する事が出来ます。 > と、はっきり返答していた筈ですが。 ※　buzzfullboy様の問い・主張が二転三転としている為、質問趣旨に対する認識に両者の間で齟齬が生じていると思われます。 ※　東光様の回答が、buzzfullboy様の「断定形は『使えない』とする主張」に対するものになっています。 ◇　buzzfullboy様の書き込み7 >> 断定形を使ったから断定に違いない > > 私が問うたのは「何故断定形を使ったか」です。 > 事実に対する理由を問うています。 > >> 断定形を用いたのは推定だからです。 > > 推定だから断定形を使うのではありません。 > 「推定でも断定形で表現が可能」というのが正しいです。 > そして、断定形で書けば、第三者から見て推定か断定か判断できません。 > > 山本さんの話の根拠は「業界人間である」という点に依存しています。 > 業界人間から人間になったら、山本さんは主張の根拠を失います。 > > 東光さんの発言は、山本さんの主張の是非にかかわる判断を行っています。 > なのに、第三者からみて推定を推定と明確にわかる形で書かなかったのは何故ですか？ > と、問うております。 ※　buzzfullboy様の問い・主張が二転三転としている為、質問趣旨に対する認識に両者の間で齟齬が生じていると思われます ※　直近でbuzzfullboy様が明示的に問うたのは「断定形を使ったのは何故か」であり、「推定と分かる形で書かなかったのは何故か」ではありません。そして、この両者はイコールではありません。以上、整理し切れていない箇所もあり無駄に長くなってしまいましたが、この書き込みが断定に関する遣り取りの収束に寄与する事を祈っております。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 4日(水)20時52分20秒

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☆東光さん > 断定形を使ったから断定に違いない私が問うたのは「何故断定形を使ったか」です。事実に対する理由を問うています。 > 断定形を用いたのは推定だからです。推定だから断定形を使うのではありません。「推定でも断定形で表現が可能」というのが正しいです。そして、断定形で書けば、第三者から見て推定か断定か判断できません。山本さんの話の根拠は「業界人間である」という点に依存しています。業界人間から人間になったら、山本さんは主張の根拠を失います。東光さんの発言は、山本さんの主張の是非にかかわる判断を行っています。なのに、第三者からみて推定を推定と明確にわかる形で書かなかったのは何故ですか？と、問うております。 > 場所がどこであろうと、h抜きに関する議論の責任者としての責任は > 常にbuzzfullboyさんが負っていなければならないものです。 --- > そもそも「勝手に行動してはいけない」と言う責任に「ここ」も「別の場所」もないでしょう。そこがどこであろうと、追求する以上は、常に私が責任を負っています。なのに、どうして、他所で意見をだすと勝手に行動したことになるのですか？ ☆ゆーさん >>> 投稿意見の保全、意見への誠実な返信等は本来管理人責任のはずです。 >> はい。 >つまりこれらが管理人責任であると知りながら責任放棄しているということですか？いいえ。管理人の責任において行うことではあっても、義務ではありません。 > 「主張や行動の正当性」に「この場での議論」は全く影響しない、との認識ですか？いいえ。もしも相手がこの場の議論を知っていれば、影響はあると思います。ですが、指摘の際に根拠には出していません。逆にゆーさんに伝えておくことがあります。まうんてんさんに対して次のように述べました。 http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2506 「イベントにて苦しい思いをされたとのことで心中お察しいたします」何を根拠に「お察しした」のでしょうか。まうんてんさんが嘘をついていたら（私は嘘であると強調していますが）どうします？身に覚えの無いことで非難されたばかりか、目の前で他人が同情する様を見せられたことになります。何がしかの推測によるものだとは思いますが、やってよいことではありません。追求される側がどう感じるか、少し考えればわかりそうなものです。 ☆佐倉さんすみません。失礼しました。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 3月 4日(水)20時39分34秒

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　以前から言うべきかどうか迷っていたのですが、言わせて頂きます。　ここは、全年齢閲覧可能な掲示板ですよね？　前にもどなたかが指摘していたと思いますが、そういった場所で、レイプだのオナニーだのといった単語を使わないで下さい。　例えとして全く適切ではありませんし、そもそもそういった単語は公の場で使うべきではありません。常識として、使っていい単語かどうかぐらいは解るでしょう。　それこそこの掲示板の閲覧者が、buzzさんの公開オナニーを見せ付けられている様なものです。

責任について 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月 4日(水)18時24分56秒

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> No.2621[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > 投稿意見の保全、意見への誠実な返信等は本来管理人責任のはずです。 > > はい。つまりこれらが管理人責任であると知りながら責任放棄しているということですか？そうであれば無責任の誹りは免れないと思います。 > > 検証もされず結論も得られていない議論途中である主張を、他の場所で「正当性ある根拠」に用いる > > この掲示板での議論を「正当性ある根拠」にはしておりません。詳細は東光さんとの議論と重複するので省きますが一点だけ。「主張や行動の正当性」に「この場での議論」は全く影響しない、との認識ですか？そうであればここでの議論に意義がなくなってしまいます。議論の意義を失わせるような対応は無責任とみなされます。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 4日(水)12時20分3秒

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ですから「推定」という単語の意味を調べてください、と言いましたし、実際ゆーさんが調べてくださり引用もしました。断定形でも推定は推定です、とも言いました。これは私の価値観ではなく、辞書にも載っている共通認識です。 > これは、推測ではありません。推測と推定は別の単語ですよ。混同していませんか？断定形を使ったから断定に違いない、と言うのは推定にあたります。ですがbuzzfullboyさんの認識では断定形を使うのは全て断定との事でしたので、推定ではない断定を行った根拠をお聞きしています。 > もういちど問います。 > 断定が不可能なのは明らかなのに、東光さんが断定形を使ったのは何故ですか？断定形を用いたのは推定だからです。推定は断定形を用いて表現する事が出来ます。と、はっきり返答していた筈ですが。 > どうして、別の場所で指摘すると、この場の責任を放棄したことになるのですか？責任とは『場所』ではなく『人』が負うものだからです。別の場所であろうがどこであろうが、議論の責任者が勝手に行動してはいけない、という責任は常にbuzzfullboyさんに存在しています。場所がどこであろうと、h抜きに関する議論の責任者としての責任は常にbuzzfullboyさんが負っていなければならないものです。そもそも「勝手に行動してはいけない」と言う責任に「ここ」も「別の場所」もないでしょう。それが責任というものであり、私は「責任を果たしてください」という誰が見ても道義的に正しい注意を行っているものと思いますが。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 4日(水)09時34分41秒

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☆皆様へ私は某巨大掲示板という言い方を推奨してきました。ほとんど固有名詞化していますが、それでも一定の効果はあるでしょう。あの場所を利用するな、とはいいません。ですが「公の場で情報発信しているのに、無記名で自分の欲望全開のまま行動する」これが、皆さんがやっていることです。会社や学校でも、平気で話題に出す方が増えました。ですが、「自分は毎日こんな風にオナニーしているんだぜ！」とか「私はあの風俗店の××さんが好きなので毎日通っています」とか「ホストクラブのあの人に１０００万円払いました」とかこういったことを、他人に自慢げに語る人がおりますでしょうか？ましてや、マスメディアを”私物化”して楽しげにＰＲするなど、もっての他です。大事なのは、冷静さを保つことです。「ダメな場でダメなことをしている、どうしようもないダメダメな自分」脳の一部でいいですから、常に冷静さを残してください。これが出来ない方に、あの場を使う資格はありません。早晩暴走し、あの場にも周囲にも不幸のモトになってしまうでしょう。 ☆東光さん >私が断定形を使ったから断定に違いない、という推定「なぜ断定されたのか」と言いました。これは、推測ではありません。東光さんが断定形を使ったという事実そのままの理由を問うています。もういちど問います。断定が不可能なのは明らかなのに、東光さんが断定形を使ったのは何故ですか？２択です。１．表現ミス２．断定したほうが都合がいい（山本さんが本当に業界の方であると周囲に思わせたい） > 「この場での進行とは別に、個人的に他人に苦情をだす行為が、何故無責任（勝手に行動したことになる）か」 > 問いました。 --- > 仮に別のものだとしても責任者としての責任と個人の責任では責任者としての責任の方が重いのは当然の事でしょう。どうして、別の場所で指摘すると、この場の責任を放棄したことになるのですか？

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 4日(水)09時17分7秒

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もう一度言います。「議論の責任者として勝手に行動してはいけない」という責任を果たしてください、と言っているのです。個人的も何も、議論の責任者としての責任がbuzzfullboyさんの個人的な責任ですよ。 > 「この場での進行とは別に、個人的に他人に苦情をだす行為が、何故無責任（勝手に行動したことになる）か」 > 問いました。この場とは別に、という考え方自体が成り立ちません。議論に参加しているbuzzfullboyさんと行動しているbuzzfullboyさんは別人なのですか？まるで公的な責任と個人的な責任を別物であるかのように考えてらっしゃるようですが、同一人物であるのならば背負うべき責任は同じ物です。仮に別のものだとしても責任者としての責任と個人の責任では責任者としての責任の方が重いのは当然の事でしょう。なぜ責任者の責任よりも個人の責任を優先しようとするのですか？何度でも言います。責任を果たしてください。それとゆーさんが補足してくださいましたが（ありがとうございます）、改めて。推定は断定形でも表現されますので、断定形を用いていても推定は推定です。そして逆にお聞きします。 buzzfullboyさんの定義では断定形のものは全て断定である、という主張のようです。となると「私が断定形を使ったから断定に違いない、という推定」であると認識していたのですが、buzzfullboyさんは断定を行っていたという事になります。ではその根拠はどこにあるのでしょうか？「断定形を使ったから断定に違いない」というのは、やや薄弱ですが根拠から導き出された推測であり、断定の根拠とは成り得ませんよね。では私が断定したと断定した根拠は別にある、という事になります。それは何ですか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 4日(水)05時41分34秒

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☆皆様へ＆東光さんへ > 投稿意見の保全、意見への誠実な返信等は本来管理人責任のはずです。はい。 > 検証もされず結論も得られていない議論途中である主張を、他の場所で「正当性ある根拠」に用いるこの掲示板での議論を「正当性ある根拠」にはしておりません。他所で話題に出す場合は、まったく新規の話題として出しています。「他の場所で同意があるか」などという話題が出ているのは、この掲示板くらいです。 > ここはネット上の事実上匿名の掲示板ですので、断定が不可能であることは明らかです。「断定が不可能なのは明らかなのに、東光さんが断定形を使ったのは何故ですか」と「最初に」東光さんに問いました。他の人が誤解するかどうか以前に、誤解させない表現をすることが大事でしょう。あとは、以下の返答につながります。 >> であれば、断定系を使うことはできません。 > 「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 ---- > 推定、という単語を辞書でお調べになったほうがよろしいかと。「推定」が言葉で表現されていないと他人にとって認識できない、と述べています。「推定だった」という説明が本当なら、断定形を使ったのは表現の誤りです。「推定だった」という説明が嘘なら、断定形を使ったのは内容の誤りです。

責任についての発言がありましたので一言 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月 4日(水)05時35分27秒

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> No.2616[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。横レスになりますがご容赦ください。あくまで参考意見として述べますので返信は任意です。 > 私はこの場の議論には責任を負っています。 > そして、この場の責任とは別に、自分の責任で他人に苦情を出すでしょう。管理人殿はいったい何の責任を負ってらっしゃるつもりなのでしょう？投稿意見の保全、意見への誠実な返信等は本来管理人責任のはずです。また、検証もされず結論も得られていない議論途中である主張を、他の場所で「正当性ある根拠」に用いるフライング行為も主張サイトの管理人として無責任です。前にも提案した気がしますが、「h抜きに（見知らぬ他人から粘着を受けねばならぬほど）問題があることは客観的事実」「自らの主張及び行動が正当であることはいかなる反論や意見をもらおうとも揺るがない」「自らの正当性に揺らぎがない以上、誰に何を言われようと行動は改めず今後も継続する」とサイトのトップででも堂々と宣言されてはいかがですか？他人の意見に聞く耳を持つつもりがないにも関わらず、このような掲示板を設置して意見を求める姿勢を見せるのも責任ある態度とは言えません。様々な意見を持つ方が管理人殿を相手にすることによって無駄に疲弊し議論が煮詰まりません。再度伺います。いったい何の責任を負ってらっしゃるつもりなのでしょうか？ > 「推定」が言葉で表現されていないと他人にとって認識できない、と述べています。おそらく管理人殿は辞書をご自分では調べないと思うので参考までに（「大辞林」より抜粋）　【推定】　１．はっきりとわからないことをいろいろな根拠をもとに、あれこれ考えて決めること。　２．なんらかの根拠をもとにしてあれこれ考えて断定する意を表す言い方。　【断定】　１．はっきりと判断を下すこと。　２．ある物事を、そうだ、そうである、というように確定判断することを表す言い方。ここはネット上の事実上匿名の掲示板ですので、断定が不可能であることは明らかです。それは閲覧者投稿者の共通認識ですので、いちいち明確な推定表現を用いる必要はありません。つまり「推定が言葉で表現されていないと他人にとって認識できない」などということはありません。一般常識や日本語の文法的慣用的様々な根拠から充分認識できます。また東光さんも事実上匿名の方ですから、「東光さんが断定形で言ってるのだから事実なのだ」などと誤認する閲覧者がいるとも思えません。それにそもそも「断定形で明言」はなさっていないわけですから。静観するつもりでしたが憤り等が限度を超しましたので少々意見させていただきました。本題部分につきましても思うところはありますが、引き続き東光さんにお任せします。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 4日(水)04時08分10秒

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☆東光さん > 言い換えれば「自分の責任とは別に、自分の責任で他人に苦情を出すでしょう」ですか。 > 更に変換すれば「勝手に行動しないという責任とは別の責任で勝手に行動します」と言う事になりますね。 > 何を訳の解らない事を。私を馬鹿にしているのですか？「この場での進行とは別に、個人的に他人に苦情をだす行為が、何故無責任（勝手に行動したことになる）か」問いました。 ☆トトさん他人に向かって指摘する際、ここのサイトアドレスを提示しています。その上で、「ご意見があるならどうぞ」と述べています。ただし、それ以上の勧誘を行うつもりはありません。

気になったところだけ 投稿者：トト投稿日：2009年 3月 4日(水)01時27分43秒

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先日はメールのお返事有難う御座いました。「お気軽に掲示板へ」とありましたので、サイト開設のご連絡と気になったところの質問だけ。こういう場は初めてなので、文章がまとまっていなかったらごめんなさい。先日の東光様へのお返事に > 当人に直接言えば、来る方が出るかもしれません。 > ですが、メールや掲示板、ブログで言われれば「押し付けられた」と反感を持つ方が出ます。 > > ただでさえ、主張で押し付けまがいのことを行っております。 > 少なくとも、この場への参加は自分の意思で行ってくださるのを待ちたいのです。とあったのですが、この部分が気になったので。私だったらの場合で申し訳ないのですが…。もし自分がサイトやブログを開設していて「ｈ抜き」をしていた場合、色々思うところがあってｈ抜きをしていたとしても、そうでなかったにしても、それをいきなり知らない人から「これはしてはいけないんだ！」と注意されたら少しはムカッと来るかもしれません。でもその時に「ｈ抜きについて議論している掲示板があるので興味があれば見に来てください」という文章があれば、「押し付けられた」というより「自分の意見を言いに行こう」とか「他の人はどう思っているのか」、「自分と同じような気持ちの人はいないか」なんて思います。なので「ｈ抜き」や管理人さんの行動に興味を持って、この掲示板にきて、議論に参加してくれる人もいるかもしれません。やらないで後悔するよりも、やってから後悔した方が今後の活動の役にも立つのではないでしょうか。

http://2nd.geocities.jp/totodogy/

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 4日(水)00時19分40秒

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取り急ぎ、特に重要な部分を。 > 私はこの場の議論には責任を負っています。 > そして、この場の責任とは別に、自分の責任で他人に苦情を出すでしょう。これは注意ではなく叱責です。「この場の責任とは別に」？ふざけた事を言わないでください！議論の責任者とはbuzzfullboyさんの事です。言い換えれば「自分の責任とは別に、自分の責任で他人に苦情を出すでしょう」ですか。更に変換すれば「勝手に行動しないという責任とは別の責任で勝手に行動します」と言う事になりますね。何を訳の解らない事を。私を馬鹿にしているのですか？私は責任を果たしてください、と言っているのです。それに対して「別の責任でやるからその責任は果たさない」とはどういうおつもりですか。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 3日(火)21時27分54秒

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☆皆様へ「リンクを張らない」「画像を圧縮せずに置く」「機種依存文字を使う（あるいはUnicodeにしない）」等々。「時代遅れ」とメールで言われましたので、返答します。まず、誤解が無い様に述べておきます。私は、Flashなどを使って綺麗な画面に見せようとすることは、一切否定しません。ですが、上記の指摘は表現内容とは無関係です。上記の配慮をしても、まったく同じ表現が出来ます。単に情報発信者が無配慮であるにすぎません。 ☆東光さん＆皆様へ > 自分の意思で来て頂けるように、一度招いてみては、と言っているのですが。当人に直接言えば、来る方が出るかもしれません。ですが、メールや掲示板、ブログで言われれば「押し付けられた」と反感を持つ方が出ます。ただでさえ、主張で押し付けまがいのことを行っております。少なくとも、この場への参加は自分の意思で行ってくださるのを待ちたいのです。 ☆東光さん > 意見を一度述べた時点で、それが相手の「自分の意見を述べる」という判断、という事になりますよね。そしてその意見が誤りなら、私が再び指摘するわけです。判断するのは相手、指摘するのは私です。 >「これこれこういう理由で正当性が存在しない」と指摘している事に対し >何故「相手にばれなければ犯罪じゃない、という事ですね」という返答が帰ってくるのか > という点です。正当性はこの場で検証される必要はありません。また、一対一の話し合いでも検証可能です。以上を踏まえて、再度説明します。「相手にばれなきゃ泥棒じゃない」とは「検証されなければ（たとえ損害があっても）正当なクレームとは言わない」です。東光さんの主張は「検証されないものは正当とは言わない」というもの。東光さんの理屈でいえば、この場で検証されようがされまいが、事情を知らない人にとっては「検証された正当性」は存在しません。この場で「検証された正当性」になっても、この場限りです。全世界の人間にとって「（話し合いで）検証された正当性」にする手段はありません。ですが、相手から検証されないにも関わらず損害は存在します。東光さんがおっしゃる話は、「話し合いが成立する」という前提があります。でも「話し合いを拒否された状態で、話し合いで検証する」のはおかしいですよね。 > 結論が導き出されるまでは、責任者として自身の意見を議論以外の場で出してはいけません。私はこの場の議論には責任を負っています。そして、この場の責任とは別に、自分の責任で他人に苦情を出すでしょう。 >> であれば、断定系を使うことはできません。 > 「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 ---- > 推定、という単語を辞書でお調べになったほうがよろしいかと。「推定」が言葉で表現されていないと他人にとって認識できない、と述べています。「推定だった」という説明が本当なら、断定形を使ったのは表現の誤りです。「推定だった」という説明が嘘なら、断定形を使ったのは内容の誤りです。 > buzzfullboyさんはbuzzfullboyさんの立場で「h抜きに問題があると思う」という主張を展開してらっしゃいますが > これは議論に貢献しないと仰るのでしょうか？そうではありませんよね？ ---- > この部分を引用なさっていますが、返答がないようです。これは、以下の部分が返答になります。前回の返答から自己引用します。 >「立場を出しても意味が無い」とは「一般化された議論でないと意味が無い」と同じ意味です。 >「一般化された議論」とは「あらゆる人に対して妥当かどうか、客観的に評価できる議論」です。言い換えれば「私の話は一般化された意見として展開しているから場に貢献している」です。私の「立場」が、議論への貢献要因になっているわけではありません。以下、「一般化された意見」の例についての補足です。 > 例えば「人間の目に優しいコントラスト」の「優しい」という基準は何処にあるのでしょうか。 > 「力以外の能力のある人が社会に貢献できない」とはどのような根拠があるのでしょうか。大事なのは「客観性のある基準があるかどうか」「その基準が他人にも適用可能かどうか」です。「人間の目に優しいコントラスト」は実験的に検証可能です。他人を殴る行為を容認すると、的確な意見を出しても、殴って言うことを聞かせられます。単純な事実ですよね。そして、これらの意見の中に「私」は一切出てきません。「私の立場」が議論に貢献しているわけではないのです。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 3日(火)10時02分2秒

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> 「招いたほうがいい」という意見ですが、私としては、自分の意思で来ていただかないと > 意味がないと思っております。ですから自分の意思で来て頂けるように、一度招いてみては、と言っているのですが。一度招待してもその招待を受けるかどうかは自分の意思次第ですよね？招待を受けて議論に参加するのならそれは自分の意思でしょう。参加を強制したりしつこく何度も行うのでなければ、ですが。 > 「指摘側の理屈を否定することなく、自分の意見を繰り返し述べるだけ」を「膠着」としました。 > あまり言いたくありませんが、これほど非言及側に都合のいい「平行線」もありません。『判断が本人次第』であるのならば、「意見を繰り返し述べる」という状況になる筈がありません。意見を一度述べた時点で、それが相手の「自分の意見を述べる」という判断、という事になりますよね。議論ならば相手の意見を求めたり矛盾点を指摘するのは問題ありませんが…『判断が本人次第』という状況であるのならば、こちらから相手の判断や行動に干渉するのはおかしいでしょう。『判断が本人次第』ではなくなってしまいます。また実例を挙げてみてください、とも言いました。この掲示板でも、と仰いますが、前述のように掲示板での議論と『判断が本人次第』の状況では別物です。ですので改めて実例を挙げてください。そもそも個人の話ならばともかく、h抜きに関する話は複数人の参加がない議論は議論とはいえませんが。 > 以下、誤解がないように「明示的な合意がある」ことを「検証された正当性」と呼ぶことにします。 > その上で、発言の趣旨をお話します。こちらが聞いているのは「これこれこういう理由で正当性が存在しない」と指摘している事に対し、何故「相手にばれなければ犯罪じゃない、という事ですね」という返答が帰ってくるのか、という点です。例えば今回のように正当性そのものに関する議論となるのであればともかく、まったく話に繋がりがありませんでした。ですからその点を説明してください、と言っているのです。今回の返答もその意味では返答になっておらず、最初の点である正当性の話には絡んでいるのでまだ良いのですが、私が質問しているのは別の事柄なのです。その点を踏まえてもう一度、しっかりと論理的に返答をお願いします。また、正当性というものは基本的に「検証されたもの」である必要があります。特に公の場での行動に関する物であれば尚更に、です。ですので「検証された正当性」という区別は無意味ですので、その部分は認識を改めてください。検証されていない正当性とはつまりは個人的な意見、価値観であり、それを他者に押し付けるのは間違いです。 buzzfullboyさんの認識における社会通念でもない、という事になりますしね。 > # なお、この場で結論が出ようが出まいが、他所で他人にクレームをだすことには問題ありません。 > # 話し合いの相手との議論で決まる（つまり、この場は関係ない）と述べました。 > # ついでに、この場で結論される必要はない、とも述べました。不謹慎な考え方は慎んでください。無関係な場所で活動しているのであればともかく、buzzfullboyさんは『議論の参加者』ですよ。参加者である以上、結論が出るまでは勝手な行動は問題がありますし、そもそも議論の発端である以上は『議論の責任者』でもあります。結論が導き出されるまでは、責任者として自身の意見を議論以外の場で出してはいけません。 > # 公の場で表現を行う以上、他人のクレームを受け付けるのは責任を負う上で重要です。正当なクレームであればの話ですね。不当なクレームを受け付ける責任などどのような状況であっても一切ありません。そして議論の責任者であるにも関わらず結論の前に自身の意見を根拠とする行動は全て『不当』なものとなります。それがどれだけ正しく思えても、です。ましてや議論の責任者であれば尚の事です。 > であれば、断定系を使うことはできません。 > 「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。推定、という単語を辞書でお調べになったほうがよろしいかと。実際の例が載っている辞書であればなお解りやすいのですが。 > buzzfullboyさんはbuzzfullboyさんの立場で「h抜きに問題があると思う」という主張を展開してらっしゃいますが > これは議論に貢献しないと仰るのでしょうか？そうではありませんよね？この部分を引用なさっていますが、返答がないようです。引用したのであればその部分への返答をするのは礼儀ではないでしょうか。よろしくお願いします。 > 「一般化された議論」とは「あらゆる人に対して妥当かどうか、客観的に評価できる議論」です。こちらの例として > 「あの山の紅葉は人間の目に優しいコントラストである」 > 「あの山の紅葉は全面が一色に染まり、地面や枝などのにごった部分が見えにくい」 > 「他人を殴る行為を容認すれば、力の強い人間が得をし、力以外の能力のある人が社会に貢献できない」これらを挙げて下さいましたが…ええ、と、どの点が客観的に評価できるのでしょうか？例えば「人間の目に優しいコントラスト」の「優しい」という基準は何処にあるのでしょうか。「力以外の能力のある人が社会に貢献できない」とはどのような根拠があるのでしょうか。到底、「あらゆる人に対して妥当」とは言えない、主観的なものとしか見えませんが… またそもそもこれは議論ではなく『意見』ですよね。特に最後の一つに関してはどう解釈しても個人的な意見（または推測）です。どの点が客観的なのでしょうか。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 2日(月)22時01分16秒

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☆皆様へクレームを出している相手が女性限定のような投稿があります。ですが、男性・女性に限定されていないことは周知のとおりです。ブログなどは男性の比率のほうがずっと多いでしょう。掲示板で苦情を出していることもご存知のはずです。 ☆東光さん＆皆様へ >> ですから出来る限り各人の意見を纏めるためになるべく一つの場所で、と言っているのですが。 >> 避けられない＝最終的に不可能、というだけでは努力をしない理由にはなりませんよ。 ---- >> 残念ながら、その意思はありません。 >理由をお聞きしてもよろしいでしょうか。今のところ、この考えはありません。「招いたほうがいい」という意見ですが、私としては、自分の意思で来ていただかないと意味がないと思っております。東光さんから見て我侭に思えるかもしれませんが、この点は私の判断としてご容赦下さい。 > 膠着、ですか？ > 判断が本人次第、と仰るのであればそんな状況になるはずがないと思うのですが。「指摘側の理屈を否定することなく、自分の意見を繰り返し述べるだけ」を「膠着」としました。（この掲示板でも事例は多いです）あまり言いたくありませんが、これほど非言及側に都合のいい「平行線」もありません。 ☆東光さん > 結論が出ていない（つまり議論途中である）事柄にも関わらず > まるで結論が出たかのように行動するのは「正当性がある」などとはとても言えませんよね？ > それに対して「相手にばれなければ犯罪じゃない」という事ですね、とのお返事でしたので > １．どの文章をどのように解釈したのか > ２．解釈をどのように発展させたのか「この場で結論がでているかどうか」は「正当性があるかどうか」とは直接関係がありません。以下、誤解がないように「明示的な合意がある」ことを「検証された正当性」と呼ぶことにします。その上で、発言の趣旨をお話します。「検証された正当性」を全世界の人間に対して通知することはできません（言語の問題もあります）。つまり、この場で結論が出たからと言って、全世界の人間に対して「検証された正当性」にはなりません。なにしろ、相手は議論どころか下手するとｈ抜き自体を知らないのですから、正当性も何もない。 # なお、この場で結論が出ようが出まいが、他所で他人にクレームをだすことには問題ありません。 # 話し合いの相手との議論で決まる（つまり、この場は関係ない）と述べました。 # ついでに、この場で結論される必要はない、とも述べました。 # 公の場で表現を行う以上、他人のクレームを受け付けるのは責任を負う上で重要です。 > ３．その結果はどのように「正当性が存在しない事」と結びつくのか簡単にまとめて言えば、「リンクされた相手が正当性を決めるのに、リンクする相手からの発覚を妨害している」は自己矛盾します。矛盾を解消する唯一の方法は「（ｈ抜き等）公の場で表現した上で相手からの発覚を妨害する行為は誤り」と認めることです。 > 異業種である、と推定しての発言ですよね。であれば、断定系を使うことはできません。「～と思いますが」などという推定を意味する表現が必要になります。 > buzzfullboyさんはbuzzfullboyさんの立場で「h抜きに問題があると思う」という主張を展開してらっしゃいますが > これは議論に貢献しないと仰るのでしょうか？そうではありませんよね？ ----- > また「一般化された議論」の意味が不明瞭と思います。「立場を出しても意味が無い」とは「一般化された議論でないと意味が無い」と同じ意味です。「一般化された議論」とは「あらゆる人に対して妥当かどうか、客観的に評価できる議論」です。例えば「あの山は美しい」「自分は殴られても平気」といわれても、ただの感想文です。あらゆる人に対して妥当かどうか評価できません。せいぜい、自分と同じ感覚を持ち合わせている人間が同意できるのみです。しかし、次のように言えばどうでしょう。「あの山の紅葉は人間の目に優しいコントラストである」「あの山の紅葉は全面が一色に染まり、地面や枝などのにごった部分が見えにくい」「他人を殴る行為を容認すれば、力の強い人間が得をし、力以外の能力のある人が社会に貢献できない」これは、あらゆる人に対して妥当か（つまり一般化された意見として）評価できますね。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 3月 2日(月)13時38分0秒

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取り急ぎ、返答を求めている部分を。 >> つまり「相手にばれなければ犯罪じゃない」 > 正当性は確認されなければならない。 > ならば、相手から確認されなければ正当性を論ずることさえ出来ない。 > つまり、「相手にばれなければ犯罪じゃない」 > というわけです。まったく別の話になっているのですが… 『つまり』という接続詞が機能していませんよ。結論が出ていないという事実から導き出されたものとして「行動する正当性が存在していない」という点を指摘したのです。結論が出ていない（つまり議論途中である）事柄にも関わらず、まるで結論が出たかのように行動するのは「正当性がある」などとはとても言えませんよね？それに対して「相手にばれなければ犯罪じゃない」という事ですね、とのお返事でしたので１．どの文章をどのように解釈したのか２．解釈をどのように発展させたのか３．その結果はどのように「正当性が存在しない事」と結びつくのかを説明してください、とお願いしたのです。もう一度、論理的に解説をお願いします。 > 道徳ですから、最終判断は各人が行います。 > つまり「それぞれの場所で別の結論が出る」のは避けられない。ええ。ですから出来る限り各人の意見を纏めるためになるべく一つの場所で、と言っているのですが。避けられない＝最終的に不可能、というだけでは努力をしない理由にはなりませんよ。 100%にならないから0%でいい、と諦めるよりも、100%にならなくても80%になるのなら、と努力すべきではないでしょうか。実際このケースではある程度の効果は認められるものと思いますし。 > 膠着した場合、メールなら、第三者にはいってジャッジしてもらいます。 > 掲示板なら、必然的に第三者が入ります。膠着、ですか？判断が本人次第、と仰るのであればそんな状況になるはずがないと思うのですが。どういう状況なのか、場所や名前は伏せても構いませんので実際に膠着状態に陥った事例で説明してください。ここも重要な部分ですので、出来る限り詳細にお願いします。どのような考えで、という主観的な部分は排し、実際にどのような行動をし、それに対しどのような結果だったのかを出来るだけ客観的に。 > 残念ながら、その意思はありません。理由をお聞きしてもよろしいでしょうか。 > 「異業種の方と話ができた」と仰いましたね。ええ。異業種である、と推定しての発言ですよね。断定しているようには見えませんが。何処かおかしな点でもありますでしょうか。 > この場合は、理屈だけでなく、道義的にも間違いです。 > 間違っている人が間違っている人を追及できないなら、誰も他人の非を追及できません。 > つまり、世の中が良くならない、という意味の話です。『だけ』というのはその発言の理由や解説は必要ない、ということです。ですので正しいか間違っているかという返答以外の部分はなかったものとして話を進めさせていただきます。この点についてはあくまでもある現象の例示、という目的で行った質問部分ですので、もうしばらくお付き合い下さい。実際の内容についてはまた後ほど。とは言え、この部分は実は議論の余地がないのですが。 > 自分の立場で「私は殴られても平気だから、他人を殴ってよい」という理屈を展開されても、何も議論に貢献しません。それぞれの立場での意見が客観的にはどうなのか、という点を話すのが議論というものではないかと。例えばbuzzfullboyさんはbuzzfullboyさんの立場で「h抜きに問題があると思う」という主張を展開してらっしゃいますが、これは議論に貢献しないと仰るのでしょうか？そうではありませんよね？貢献、という字面に囚われてしまうのは危険です。また「一般化された議論」の意味が不明瞭と思います。その点をもう少し具体的な定義を示してください。現状では私は「自分の都合」という部分が「個人的な価値観」としか解釈できないのですが、buzzfullboyさんは恐らく別の解釈をなさっているでしょうし。今回は残念ながら返答の不明瞭な点を指摘するだけとなってしまいましたが、次回からは有意な議論に移行したいと考えています。ですので、buzzfullboyさんも出来る限り論理的な返答を心掛けるよう、鋭意努力していただきたいものと思います。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 1日(日)17時59分32秒

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☆いらぐしろーとさん >飛ぶか無視するか、もすべて見る側の都合でしかないでしょう。その代わり、管理人の一方的な都合で利用者に不便を強いている、と追求・批判するのもこちらの自由です。閲覧者に配慮する、という考えは、あらゆる情報発信者にとって基本です。人に見せるものを公開しているのですから。ネットだけに限定しても、昔から言われているマナーは多いです。画像のサイズを出来るだけ圧縮するべし、機種（ＯＳ）依存文字は避けるべし、ちゃんとリンクして閲覧者に配慮すべし、等々。私がここで述べている内容で、目新しいものなんて一つもありません。

(無題) 投稿者：いらぐしろーと 投稿日：2009年 3月 1日(日)17時31分11秒

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>buzzfullboyさん >自分都合で利用者に不便を強いているのですから。不便だと思うのなら使わなければいいだけでは？ネット上のURLというのは別に誰それのために書かれているわけではないんですから。 hを抜くのが書く人の都合なら、それを見る見ないクリックするしない、コピーペーストしてhをつけて飛ぶか無視するか、もすべて見る側の都合でしかないでしょう。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 1日(日)15時23分39秒

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☆桃さん＆皆様へ > 禁止ワードだからttpを使うのです　との答えが返ってきて終了です。この場合は、当サイトでも否定しておりません。ただし、拡散防止の理由で、推奨はしていません。リンクは閲覧者の利便性のためにあります。 http禁止ワード化は、一時的な対策にはなりますが、恒久対策にはなりません。自分都合で利用者に不便を強いているのですから。以前にも述べたとおり、httpを禁止ワードにする変わりにttp://や他のキーワードで自動リンクにすればよいだけです。そうすれば、投稿者、閲覧者ともに利便性は低下しません。

(無題) 投稿者：桃投稿日：2009年 3月 1日(日)15時15分25秒

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私はそこの管理人でも設立者でも無く、ただの１利用者に過ぎません。 http　は禁止ワードなので、ttp　を使ってくださいと書かれてます。利用者はそれに従っているだけです。ｈ抜きを推奨している理由は、お問い合わせのせページからご自身で管理者に問い合わせてみては如何ですか？もちろん各ゲームの掲示板に個別特攻なんかかけても無駄ですよ？禁止ワードだからttpを使うのです　との答えが返ってきて終了です。あなたの誠実な説得で、管理者さんが心を動かされたなら規約も変わってくるかもしれないですね。個人サイトの女の子相手に、何年も何年も何年もストーカーまがいと称されるほどに、粘り強い布教活動をするよりも、きっと実りある活動が出来ると思いますよ。

http://www.mmo-station.com/

一点のみ 投稿者：ゆー投稿日：2009年 3月 1日(日)03時05分1秒

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> No.2607[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > 責任を負う＝誠実に返答するつまり管理人殿は「責任を負う気はない」と宣言なさるわけですね？上記定義によれば客観的に見て管理人殿はこの掲示板上で責任を全く負っていないわけですから。投稿者ですら負う責任を管理人が負わないと宣言するのはいかがなものでしょうか？よくよく再考ください。 ※なお、有効な返答がないか同じ指摘の繰り返しになる議題などは無限ループの恐れがあるため返答割愛します。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 3月 1日(日)01時00分34秒

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☆皆様へ ※追記------------ まうんてんさんから返答がきました。念のために述べておきます。私がまうんてんさんに出したメールは誤解の余地がないものです。（「開通確認のため、返答が欲しい」と明記しました）ですが、当人は「誤解していた」と今更になって返答しました。また、私は３通投げておりますが、当人は１通しか受け取っていないと述べています。まうんてんさんからのメールが来たタイミングも、この投稿を行った後です。残念ながら、この手の後付けは信用できません。なお、このメールは「私は意見に誠実に返答する」という主張とみてよいでしょう。まうんてんさんに意見のある方はメールをお願いします。当人からの返答がない場合は、この場にて指摘ください。 ---- 追記ここまで ☆桃さん >ＭＭＯ関連の掲示板サイトなんて、ｈ抜き推奨を大いに宣言しています。理由は？そして場所はどこですか？ ☆通りすがりさん >「この掲示板以外であなたとは接触したくない」「責任を負った」というなら、これはただの我侭でしかありません。他人の批判を受け止める、というのが、この場合の「責任」ですから。連絡先を出して全てのメールを握りつぶすのと、連絡先を出さないことの間に違いがあるのでしょうか。ゆーさんへの返答もご覧下さい。メールを出すと述べた以上は、責任を負いきってください。「この掲示板以外であなたとは接触したくない」は、個人の感情であって、責任ある行動を取れない理由にはなりません。もちろん、返答は義務ではありませんが、それなら、メールアドレスの提示も義務ではない。連絡先を出しても、都合の悪いメールを握りつぶすなら、アドレスを提示しないのと同じことです。 ☆ゆーさん > 山本さんは上記のように繰り返し説明されているのですが > まだ管理人殿には伝わらないのでしょうか。では、個人および会社の総意として語ることはできません。「貴方の活動は間違っている」は根拠を失います。 > 連絡がつけばいいなら誤配や不達がない限り返信は不要のはずですし > 強要できません。責任を負う＝誠実に返答するです。アドレスを出すだけなら、誰でもできます。返答が無い以上、受信拒否で即時削除している可能性も十分あります。そもそも、メールアドレスの提示自体「強要できない」のです。ただし「責任を負いなさい」とメールアドレス提示の「意義」を述べました。都合が悪いメールに返答しないなら、最初から、提示などしないほうがマシでしょう。同様に、ゆーさんは「責任を負う気はない」と否定されました。現実に、掲示板を監視し続け、全てに対応するのは不可能です。また、サイトアドレスでもいいのですが、自分に確実に即時連絡がつく手段の提示も否定されました。つまり、私が提示した「意義」を拒否された、ということです。（この辺はちゃんと説明していますね？）

念のため 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月28日(土)18時59分14秒

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> No.2602[元記事へ] ほとんどの方は大きく誤解されていることはないだろうと思いつつ管理人権限から「まとめ」を出されてしまうと影響も少なからずあろうかと思うので。少々意見を述べます。 > 準ずる会社に勤めている一個人としての参考意見、見解であり権利者としての意見は申してません。 > ですから信じるも信じないも貴方やここを見てくださってる判断次第、と申しました。 > 貴方の方を信用する方もいらっしゃれば私の意見に頷いてくださる方もいらっしゃる > そして私は貴方に現時点で私の意見を強要する権利は無いので意見として頭の片隅にでも置いておいてくれ、と言ったのです。 > No.2553[元記事へ] > 良識を持っていればｈを抜いてリンクを貼らなくても問題ありません。 > No.2544[元記事へ] > 何度も言いますが非を問えるのは被害者本人だけであり第三者は諌めて、軽く注意して > それでもダメなら被害者本人、各機関に伝えてくれればありがたい、が必要以上の相手への攻撃、粘着行為は不当であると言ってます。 > 貴方が仰っているh抜きの非は悪意に対してのみ適応するべきで > 悪意のない場合適応すべきではありません。その辺弁えてらっしゃいますか？ > No.2544[元記事へ] 山本さんは上記のように繰り返し説明されているのですが、まだ管理人殿には伝わらないのでしょうか。山本さんは立場を振りかざしてなどいませんし、企業側の総意を騙ってもいません。それに、「参考意見」は「無意味な発言」なのでしょうか？もしそうであれば「ここでの議論そのものが無意味」といっているのと同じです。そもそも管理人の編集削除により原文が保持されていない恐れがある時点で、発言者本人以外は「集約」を行うことは事実上出来ません。ましてや発言者の意に反して恣意的な削除を行った当人の述べる集約が、信ずるに足ると判断してもらえるとも思えませんが。 > 私はまうんてんさんが投稿されている期間 > まうんてんさんに３通メールを出しました。 > 今に至るまで、１通も返答がありません。 > 「見せアドレス」なら掲載する意味がありません。以前メアドの使用目的や掲載意義をお尋ねしたときにちゃんと返答いただけませんでしたが、メールを何度も送りつけ、返信がなければこのように公の場で批判するのが目的だったのであれば、私はメアドを掲載しなくて正解だったと判断せざるを得ません。連絡がつけばいいなら誤配や不達がない限り返信は不要のはずですし、強要できません。山本さんの件といい、管理人殿の個人情報開示請求は不当であると判断されます。ご自身を貶めるような軽々しい行いは慎まれた方がよろしいかと存じます。

(無題) 投稿者：佐倉投稿日：2009年 2月28日(土)18時44分42秒

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　山本さんの意見のまとめ、という趣旨の書き込みですが、全く違う、と断言します。　この掲示板を閲覧している多くの人が、「違う」と言うでしょう。　皮肉ではなく、意訳でも超訳でもなく純粋に日本語の文章を理解していない、と判断されるに充分な誤解をbuzzさんはしています。　桃さん、通りすがりさん、私の言っている事が理解できないのなら、それでいいです。ただ、貴方は山本さんの書かれた文章を誤解している、意味が掴めていない、と自覚して下さい。

(無題) 投稿者：通りすがり 投稿日：2009年 2月28日(土)13時07分44秒

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山本さんの意見のまとめですが、それはbuzzfullboyさんの主観です。全く山本さんの意見とは違うではありませんか。まとめと称する意見の捏造はお止めください。まうんてんさんに関しましては、まうんてんさんご自身が「この掲示板以外であなたとは接触したくない」と明言されています。メールアドレスの提示はbuzzfullboyさんが「自分が悪くないと思うのなら個人情報を提示しろ」と仰ったからであって、まうんてんさんはあなたとのこの掲示板以外での接触を「明確に」拒んでいます。それは端から見ている私たちでもわかることです。返事がないというのはそういうことだと思うのですが。それを「責任がない」という風にしてしまうのは、いかがなものでしょうか。

(無題) 投稿者：桃投稿日：2009年 2月28日(土)10時48分3秒

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相変らず人様の意見を素晴らしい自己解釈なさっているようで。少なくとも山本さんの意見が　わかりにくい　とは思わなかった一人です。ここに来ている方の何割かは、管理人氏の布教活動に伴う行動を　問題行動　だととらえているのではないかと感じるのですが（私も含めて）個人サイトの女性に対して、ネットでもリアルイベントでも突撃かけて来るなんて、双方共に時間と体力と精神力の無駄遣いなだけですよ。私が利用しているＭＭＯ関連の掲示板サイトなんて、ｈ抜き推奨を大いに宣言しています。本当に啓蒙活動をしたいと思っているのならば、個人活動の女の子を相手にしているよりも、ああいった大きなたくさん人の来る掲示板サイトでやった方が、たくさんの人の目に触れて賛同者も出るんじゃないですか？個人でｈ抜きやってるサイトやブログで（女性の管理人の所のみ選別して）啓蒙活動と言う名の自己満足を愉しむよりも、本当にｈ抜き根絶を広めたいと思っているなら効率の面でも　その方がいいと思うのですが？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月28日(土)05時32分5秒

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☆皆様へ私はまうんてんさんが投稿されている期間まうんてんさんに３通メールを出しました。内容も批判や追及は一切いれてありません。今に至るまで、１通も返答がありません。「見せアドレス」なら掲載する意味がありません。 ☆皆様へ２山本さんの発言の説明がわかりにくい、というメールを頂きました。なので、まとめておきます。山本さんの発言はつぎの２つに集約できます。・「うちの会社はこうやって対処している」・「あなたのやっていることは道義的にも法的にも間違いである」この両者をつなげるには「うちの会社の事情」を「全ての会社・個人の事情」に広げないと不可能です。つなげる（つなげた）以上は、いくら言葉で「一部の事情だから」と言っても意味がありません。黒いカラスを見て「これは白いですよ」とフォローするようなものです。逆に、山本さんの言葉を信じて両者をつなげていないとしましょう。すると、山本さんは「リンクを張っても問題ないということですね」という結論に抵抗してはいけません。なにしろ、「会社の事情」が言いたい「だけ」なのですから。当人が言うとおり、「張っても張らなくても問題ない」ならそれ以上抵抗する意味がありません。 ☆東光さんつまり「相手にばれなければ犯罪じゃない」正当性は確認されなければならない。ならば、相手から確認されなければ正当性を論ずることさえ出来ない。つまり、「相手にばれなければ犯罪じゃない」というわけです。ここで、いくら結論が出ても、それは「この場だけ」の話。何も知らない人が、あらためて相手の問題を糾弾しようとしても、気づかないことには追求できません。なお、この指摘には「正当性が存在しているかどうか」も含めてあります。なにしろ、正当性を確認するのはリンクを張られた相手ですがこの相手の確認自体を妨げています。正当性など確認しようがありません。それでいて実害がある。ここでの結論は関係ありません。 > それぞれの場所で別の結論がでるのは問題ですよ？道徳ですから、最終判断は各人が行います。つまり「それぞれの場所で別の結論が出る」のは避けられない。 > 強制は出来ず、また判断は本人しだいと言う事であるのであれば注意するのは一回のみで十分ではないかと思います。 > それ以上は強制、押し付けと判断される可能性が高いのでは。 > この点について違うと思うのであれば、一度複数の方に入ってもらって議論してみてもよろしいかと。膠着した場合、メールなら、第三者にはいってジャッジしてもらいます。掲示板なら、必然的に第三者が入ります。 > ここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。残念ながら、その意思はありません。 > 私が「異業種だ」と決め付けた、という事でしょうか？「異業種の方と話ができた」と仰いましたね。 > コレまでの人生でなんら無礼も卑怯もない人間がどこにおりますか。 > 正しいか、間違っているか、そのどちらか『だけ』間違っている、と答えました。この場合は、理屈だけでなく、道義的にも間違いです。間違っている人が間違っている人を追及できないなら、誰も他人の非を追及できません。つまり、世の中が良くならない、という意味の話です。 > 匿名掲示板ではそれこそ誰一人として立場を認められなくなります実際認められておりません。匿名でなく記名でも、です。「自称」自衛官などの方が出ることはありますが、あくまでも「自称」です。 > 誰が考えても、という事はどんな立場の人が考えても、という事でもある筈です。この掲示板は既に、あらゆる年齢性別職業の人が参加しています。（掲示板ですから当然ですね）その上で結論が出れば、「どんな立場の人が考えても」が成り立ちます。問題は、「自称」権利者がでてきて、何か役に立つのですか、と言うこと。自分の立場で「私は殴られても平気だから、他人を殴ってよい」という理屈を展開されても、何も議論に貢献しません。それでも発言したいなら、２つ条件があります。一つは、立場を振りかざす以上、やはり責任を負っていただきたいということ。特に、許可を出す立場の方の話や業界裏事情などは、証明の手段がないため、一般的に見ても信用度が低いです。議論の根拠にもなりませんから、いくら発言されても役に立ちません。一つは、「自分の都合」と「一般化された議論」は分離すること。立場をいう場合は「自分の都合」に限定してください。逆に「一般化された議論」に加わる場合、立場を一切出してはいけません。そして「一般化された議論」が目的であるこの場で、立場を語ることにはほとんど意味がありません。 ※すみませんが、ちょっと外出しますので、次の返答は明日になる可能性があります。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月27日(金)23時15分1秒

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>> 「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」 >> これを根拠として、正当性は存在していない、と言う事になります。 >> 悪魔の証明の話の一つです。 > つまり「相手にばれなければ犯罪じゃない」どの部分をどのように解釈してそうなったのか、解説を求めます。非常に重要な点ですので、出来る限り詳細にお願いします。箇条書きでも構いませんので。また正当性が存在しているかどうかという点には触れていないようですが、どうなのでしょう？上記の質問とは別項としてご解答ください。 > それぞれの場所で結論がでてよいはずですが。それぞれの場所で別の結論がでるのは問題ですよ？それはつまり一意的な結論が出ていない、と言う事になりますから。そうなりますと結局のところ結論が出ていないという状況がまったく変わりません。それぞれの場所で結論がでるのは当然です。が、それがバラバラでは議論をする意味が薄い、と言う事です。 > いずれにせよ、最終的に判断するのは本人です。 > 道義的に、と言っている以上、本当の意味で強制はできません。強制は出来ず、また判断は本人しだいと言う事であるのであれば注意するのは一回のみで十分ではないかと思います。それ以上は強制、押し付けと判断される可能性が高いのでは。この点について違うと思うのであれば、一度複数の方に入ってもらって議論してみてもよろしいかと。どうにも議論の体をなさない事が多いので、本題に入る前に一度しっかりと議論の場としてこの掲示板を機能させてみる良い機会と思います。 >> 同意を得られたというのであれば、同意してくださった方にここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。 ---- >> 賛成派、反対派、共に一定数以上で議論を行うのが理想ですし、より公正と言えるでしょう。 > やりません。 > 当人の意思できてくださらなければ意味がない、と思っています。ええ、ですから一度お願いしてみてはいかがでしょう、と言っています。お願いして来て下さるのであればそれは当人の意思ですし。もちろんしつこく食い下がるのであればそれは失礼に当たりますが。公正さというものは議論の場としても非常に重要な要素ですし、改めてご一考ください。 > 「異業種」と断定された理由の説明にはなっておりません。断定、ですか？それはつまり山本さんがそうした事を言ってもいないのに、私が「異業種だ」と決め付けた、という事でしょうか？山本さんの発言を根拠に「そうだろう」という「推定」ならした覚えは有りますが。どの部分が断定なのか提示してください。 > 道義的なものにしてもそうです。 > コレまでの人生でなんら無礼も卑怯もない人間がどこにおりますか。道義的にどうなのか、を聞いているのですが。上段と下段が一見繋がっているように見えて、実際には繋がっていませんよね。下段は道義的にではなく現実問題としてどうなのかという解答ですから。ですので解答があるのであれば説明しようと考えていましたが、質問に対してはまだ未解答と判断し、次の機会にさせていただきます。説明の必要もありますので、なるべく優先的にお答えください。ところで「正しいか、間違っているか、そのどちらか『だけ』でお答えください。あくまでもそれだけお答えください」とお願いした筈なのですが… それと議論の場でそれぞれの立場からの発言を妨げるのは感心できませんね。誰が考えても同じ結論、というbuzzfullboyさんの考えの中の「誰」というのは、一つの立場限定なのでしょうか？違いますよね？誰が考えても、という事はどんな立場の人が考えても、という事でもある筈です。ご自分の主張を崩しかねない行動は自省してください。また、証明できないのであればその立場の人とは認められないと言うのであれば、匿名掲示板ではそれこそ誰一人として立場を認められなくなります。例えばbuzzfullboyさんはどの立場で発言なさっているのですか？またその立場と言うものはどのように証明されているのですか？立場を証明できないのであればその立場からの発言に信憑性は無い、というのであれば、buzzfullboyさんの発言はどうなるのですか？ところで弁護士が友人にいる、というのは私の事でしょうか？もしそうでしたら、その『断定』の理由を教えてください。

Re: (無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 2月23日(月)18時19分32秒

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> No.2599[元記事へ] northwestさんへのお返事です。既に、もうここへ書き込まれないとのことですので、感想として流していただければ。 > 削除の件と併せて以上の経緯を目の当たりにし私も目の当たりにしました。それによる被害と対応も。 > 上記のような曲解、過剰表現等によって精神的苦痛を受ける可能性を考える今後私も考えるべきだと思いました。指摘ありがとうございます。掲示板の但し書きに加えてもいいのではないかとさえ思います。 > そして、今回の件を以って、少なくともこの掲示板上においてbuzzfullboy様とh抜き行為に関する是非を述べる事は有意ではないと判断せざるをえない、とするのが私の結論であります。お疲れさまでした、としか言いようがありません。主張や指摘、事実関係の争いについてこういったことが起きた以上、「やましいことがあったからそうした」と他の参加者は判断しますし、そのような場に参加しても、意味がないと思われるのも当然かと。他の方々も同様の経緯で去っていかれたかと思います。お疲れさまでした。

Re: (無題) 投稿者：northwest 投稿日：2009年 2月23日(月)04時32分40秒

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> No.2595[元記事へ] トジカッコ略さんへのお返事です。 > 今回書き込んだ本意は「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましいと私は思いますし、 > 削除等を原因として有為な方が去られたことは残念ですが、buzzfullboyさん以外の方はどう思いますか？」です。もはや書き込まないとしましたが、トジカッコ略様宛という事でもう一度だけ失礼させて頂きます。「信じても信じなくてもどちらでも構わない」と許容する発言を「信じなさい」と命令形に変換され、参考意見を述べる際の立ち位置を説明しただけで、「笠に着た（権威付けにより尊大に振舞った）」などと誹謗中傷になりかねない表現を、掲示板規約において誹謗中傷を戒められている当の管理人自身が安易に用いている。解釈の違いだと言われてしまえばそれまでですが、削除の件と併せて以上の経緯を目の当たりにし、議論用掲示板の管理人としてのbuzzfullboy様への信用は私の中で失われてしまいました。「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましい」と私も思いますし、だからこそそれを封殺するが如き管理人様の言動は非常に残念であると思います。また、他サイトでの注意活動におけるこの掲示板への誘導を提案した身としては、私の提案によってここへ書き込みされた方が上記のような曲解、過剰表現等によって精神的苦痛を受ける可能性を考えると、自身の行為を後悔するものであります。なお、私個人の意見としては「h抜きは推奨される行為ではない」と考えております。しかし、自身がh抜きを否定する発言をした場合、部分否定を全否定と曲解され、buzzfullboy様の説を補強するのに都合のいいように利用される懸念があり、おいそれと口に出す事はできませんでした。そして、今回の件を以って、少なくともこの掲示板上においてbuzzfullboy様とh抜き行為に関する是非を述べる事は有意ではないと判断せざるをえない、とするのが私の結論であります。非常に残念であり、この書き込みによって、自身の言動が他者にどのような印象を与えているかについて、buzzfullboy様が思いを巡らせて頂ける様、願わずにはいられません。それでは、今度こそ失礼致します。

(無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 2月23日(月)02時21分52秒

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> 特定の意見を意図的に排除してしまったことはこの場の存在意義を失わせたに等しいその通りだと思います。排除というのは、一線を超えたことになります。これでは他の参加者も、buzzfullboyさんの思想検閲を通る意見しか残せないのかと。山本さんの件もまうんてんさんの件も、ログを削除されたらどちらの言い分が正しいか第三者的には判断することもできません。管理者としてのbuzzfullboyさんは、少なくともこれらを公平に扱わなければ、管理者ではなくただの王様、独裁者だと宣言しているに等しいと思います。独裁者の下では公共の場も何もない。消される側の心情はよくご存知だと思っていたのですがねぇ。 > この場においての「議論」など不可能でしょう。となるのもよくわかります。私自身は「邪教の布教はやめていただきたい」という立場ですので、被害に遭われた後にここを覗いた人には少しでも役立って欲しいと思いますが、それも今や難しいですね。 > とはいえ議論以前にあまりに目に余ること（暴力や粘着の正当化等）が多く「一言言わずにはいられず」書き込んでしまうのですが。私も同じようなものなので、よくわかります。最近は意見自体ではなく、訂正・注釈を「やむを得ず」書き込むことばかりです。議題自体は、99%の人には結論が出ている話ですので、本来は議論する必要もないと思っています（苦笑）。

私見というか感想文ですが 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月22日(日)22時54分56秒

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> No.2595[元記事へ] トジカッコ略さんへのお返事です。 > 今回書き込んだ本意は「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましいと私は思いますし、 > 削除等を原因として有為な方が去られたことは残念ですが、buzzfullboyさん以外の方はどう思いますか？」です。同感です。ここが「議論をする場」なのであれば管理人殿が特定の意見を意図的に排除してしまったことはこの場の存在意義を失わせたに等しい行為ですので、大変遺憾です。私自身は管理人殿に対してに限らず誘導に乗せられやすく聞く耳も持ちすぎるため議論向きとは言い難いのですが、複数の立場の方が建設的な議論を行ってくださることがこちらのサイトの充実という意味からも有益なことと信じるものですので。 h抜きの賛否という点にのみ絞ればおそらく私はこちらにいらっしゃる方の中で最も管理人殿の立場に近いと思うのですが、それですらごらんの通りの隔たりがあります。削除や曲解や原文の改ざん引用、虚偽や決めつけや誹謗（中傷）侮辱など、まっとうな議論の妨害となる行為を、この場で最大の権限のある管理人殿自身が率先して行っている現状では、この場においての「議論」など不可能でしょう。 h抜きについての議論を本当にしたければここより別の場所を確保すべきなのですが、私自身こちらに書き込んでいる動機はhぬきの議論そのものというよりは、こちらの管理人殿の盲信の軽減と、盲信を根拠とした反社会的行為の停止に少しでも力になれれば、というところなので。ごらんの通り失敗しておりますが。とはいえ議論以前にあまりに目に余ること（暴力や粘着の正当化等）が多く「一言言わずにはいられず」書き込んでしまうのですが。こちらのサイトの開設当時はh抜きについて語るサイトも少なく、管理人殿の活動により誤った知識や安全でない価値観が拡散することへの懸念がありましたが、今はh抜きについての認識も少しは広まり（これは複雑な心境ですが管理人殿の活動の成果でもあるでしょう）、賛否両論意見もそこそこ出てきていますので、議論の土台は築かれつつあると感じています。それだけに残念です。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月22日(日)22時32分7秒

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☆トジカッコ略さん＆皆様へ > 色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましい私も出来る限り削除はしたくありませんでした。ですが、虚偽は困る。嘘も困る。また、自分の立場のみからの意見も困る。あまり言いたくありませんが、企業の立場を語るように見せかけた否定は困るのです。なにしろ、「私は殴られても平気」という言い方には反論しようがありませんから。それだけで完結しています。一般化された意見なら、まだしも議論になります。 > 私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。 >「張るべきだ」的な考えは社会通念上も法制上も通るものではないこの箇所は、山本さんの企業人としての立場を述べている箇所です。「貴方の活動は間違っている」という指摘は後で別の話題として出てきています。単に「社会通念上も法制上も通るものではない」といいたいなら企業人として述べる必要は何処にもありません。（だから、立場をかさにきている、と述べております） > 抑止は認められますが、暴力は認められません。では、「正当な暴力」は訂正します。「抑止」をやっているつもりです。納得は難しいでしょうけれど、せめて理解はして欲しい。そう思っています。

(無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 2月22日(日)22時09分13秒

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えーと・・・ > 私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。「リンクを張らせたい」は個人の意思ですよね？「リンクを張るべきだ」という考えが根本でしょうが、・山本さんのスタンスは「貼るべきでも貼らないべきでもない、行動原理が問題」・「張るべきだ」的な考えは社会通念上も法制上も通るものではないため、外から見ても合意と受け取れません。誘導に乗ってしまった山本さんが繰り返し訂正なさるのもむべなるかなと。 > # 喧嘩を止めるのには、力でむりやりやるけど、これは正当な暴力ですよねたとえ仲裁においても「正当な暴力」って存在しませんよ。抑止は認められますが、暴力は認められません。ケーススタディや法律の提示が必要ですか？（この件がなければ、再書き込みしたくなかったのですが・・・さすがに私も含めて看過できない発言なので）（buzzfullboyさん自身もあまり拘るつもりがないように見受けられるのが救いです） > 私としては、ｈ抜きリンクの延長上にWinnyやShareなどの強力な責任追及回避があると考えているのです。延長しようにもレイヤーが違います（ただこの件は長くなりそうなため割愛します）。今回書き込んだ本意は「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましいと私は思いますし、削除等を原因として有為な方が去られたことは残念ですが、buzzfullboyさん以外の方はどう思いますか？」です。 buzzfullboyさんは既に示していらっしゃいますし、ご意見は不要ということです。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月22日(日)20時50分15秒

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☆トジカッコ略さん＆皆様へ > 山本さん「リンクを貼らなくても問題ありません、行動原理が問題です」 > buzzfullboyさん「つまり、リンクを張っても問題はないと」 > 山本さん「（うちではログを取ってませんし）そうです、けど貼らなくても問題ないんです」 > buzzfullboyさん「張っても問題ないんですね。承りました」 > （張る、貼るの表記について原文ママとしました）ああ、これですね。いや、仰るとおり「張らなくても問題ない」と言いたいのはよくわかっています。ですが、「当人にちゃんとリンクさせたい」と「張っても張らなくてもいい」は矛盾しません。私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。 # あまりいいたくありませんが、山本さんがこの点で頑張る理由は無い様に思います。 # だって「張っても張らなくてもどちらでもいい」と言っているのですから。 # 張ったって何も問題ない。なのに、山本さんはわざわざ訂正に出てきましたね。 >>「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。 >ならば、buzzfullboyさんの行動は「いけません」に該当すると思います。 --- > 例えばP2Pソフトの話は法的にも判例が出て、道徳的にも権利者保護の必要性と被害が容易に共感を > 得られる点などから決着している話なので、これらとh抜きとを同列に扱うのは無理があると思います。ええ。仰るとおりですね。少なくともこの場で明確な結論が出ているわけではありません。 # 前半の「いけません」は、ちょっとフォローさせてください。 # 喧嘩を止めるのには、力でむりやりやるけど、これは正当な暴力ですよね、 # という「理屈」（まあ、所詮理屈は理屈なのですが）です。私としては、ｈ抜きリンクの延長上にWinnyやShareなどの強力な責任追及回避があると考えているのです。とはいえ、これは、純粋なロジックとしての話です。明確な同意や否定があれば、と思うことしきりですよ。

(無題) 投稿者：トジカッコ略 投稿日：2009年 2月22日(日)20時25分43秒

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今回は、buzzfullboyさんに向けては書いておりませんのでお返事不要です。 > この掲示板の話は、一般化して述べられた議論以外は意味がありません。私は、それぞれの立場の方からの意見が交わされる方が、有益だと思います。そこで問題になるのは立場が詐称であるかどうかより、その意見の質だとも。「知識のある素人」レベルの脆弱なロジックであれば、他の参加者から綻びを指摘されるでしょう。私はもにょこ　改め　山本さん（以下、山本さん）の意見には詐称以前に質的に疑問を感じません。明白に指摘できるような嘘の要素はないと感じます。お二人のやりとりの間で、いつものパターンだなと思った点。山本さん「リンクを貼らなくても問題ありません、行動原理が問題です」 buzzfullboyさん「つまり、リンクを張っても問題はないと」山本さん「（うちではログを取ってませんし）そうです、けど貼らなくても問題ないんです」 buzzfullboyさん「張っても問題ないんですね。承りました」（張る、貼るの表記について原文ママとしました）山本さんには失礼かもしれませんが、この掲示板での議論、さらに言えばbuzzfullboyさんに慣れていないと、こうなりがちですよね。「貼らないことは問題か」から「貼ることは問題か」に論点がすり替わっているのは誰にでもわかると思います。すり替えでなければ、最初から噛み合っていないというか。 >「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。ならば、buzzfullboyさんの行動は「いけません」に該当すると思います。「非を問おうとしている当人が第三者である場合、なおのこと勝手に道徳や社会常識を振り回して勝手に介入してはいけません」例えばP2Pソフトの話は法的にも判例が出て、道徳的にも権利者保護の必要性と被害が容易に共感を得られる点などから決着している話なので、これらとh抜きとを同列に扱うのは無理があると思います。こういった整理をひとつひとつしていかないと、「話が進まない」ということが皆さんが疲弊する原因かと。（ログ削除についてやbuzzfullboyさんによる侮蔑表現等、他にもいろいろ思うところがありましたが、長くならないよう控えます）

Re: (無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月22日(日)18時25分51秒

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> No.2591[元記事へ] ☆たんぼさん > 理由はなくなりますからあとは静観して結果を見るだけですから効率いいですねそして、静観して、当人が継続しない限り、私は何も言っていません。その代わり、当人が継続していれば、リンクを張るたびに文句を言わなくてはならなくなります。本人がすっぱりやめるのが、結局効率上も一番いいんですよ。とはいえ、これは効率だけの話です。通報が必要になる点がかわるわけではありません。本来ならなくていい通報が必要な状況を作った非も、隠そうとした非もなくなりません。ただし、この非をだれが問うかは次の親告制かどうか、ですね。 > 新告制に該当しないとは貴方の勝手な判断で他の人にはあてはまらないこの箇所にはやはり理屈で根拠が欲しいのですよ。他人がどうかが根拠ではないですよ。あくまでも「適切かどうか」です。 > 守秘義務ぎりぎり「おいそれとは」書けないと言いましたよ。守秘義務の範疇かどうか、自分ではなかなか判定できないものです。契約書でも「経営情報に関するもの」という大まかなくくりですから。特に、山本さんの話は、二次創作をどう見るか、複数の会社の共同見解、まで含めています。当人は「守秘義務の範疇」と口にしてはいますが、マトモな人なら怖くてまず書けません。 >「私ども企業や個人」この発言何がおかしいんですかね。であれば、「企業の立場として」徹しないと。他の企業や個人について、一般化してはいけないです。「私ども企業や個人はこうやって防衛しています」という言い方をしてはいけないですよ。「ウチはこうしています」しか書けません。 > 二次創作側の話はＯＫだけど企業側の話がＮＯっておかしくないですか企業側の話だと、権利者（つまり容認をだす立場）の話になってしまうんですよ。だから、無責任なことは書けませんし、私も書かせる気はありません。書くこと自体は否定しませんが、それなら自己責任で書いていただきたいのです。「他人への影響があり、嘘だった場合に責任が取れない」と述べた通りです。

(無題) 投稿者：たんぼ 投稿日：2009年 2月22日(日)18時09分25秒

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ちょっと帰って来れましたのでこれだけー。 >なんのために「親告制に該当しない」という話をしたのでしょうか。新告制に該当しないとは貴方の勝手な判断で他の人にはあてはまらないって事を言いたかったんですよほかに貴方と同じような行動をしてらっしゃる方がいらっしゃるならご紹介して頂きたいものです >では、隠している側と、被言及側の両方に同報で連絡しましょうか。 >それが一番効率がいい。そうですね。連絡したらどう判断するかはもうリンク先と隠している側の問題であり貴方が「一方的に文句をいう」理由はなくなりますからあとは静観して結果を見るだけですから効率いいですねそこでリンク先の方が「教えてくださってありがとう、貴方からもどうぞ文句言ってください」と言ってくださってから貴方が文句を何度もいうことが出来るんですよ。やっとわかってくださったみたいでよかったです。 >その前に、当人同士による解決を阻害している。 >通報せよ、なら手間が必須になる（義務は関係ない）が出てくる。せよ　なんていってませんよ。通報したいならすればいいし手間だからめんどくさいならしなければいいんです義務じゃないんですから。「せよ」は義務付けする言葉ですから間違って使わないように。私も一言も言ってませんよー言ってない事を言ったようにする改悪は止めてくださいね。あと、山本さんの件については触れなかったんですけど。 >山本さんの発言をウサン臭いと思うこれ。気をつけたほうがいいですよ。なにに気をつけたほうがいいのかは自分で考えた方がいいです。あとですねーゲーム業界人掲示板だけを鵜呑みしてるのはどうかと。機密保持があるから「守秘義務ギリギリ」って仰ってますしねーあと「私ども企業や個人」この発言何がおかしいんですかね。私達は個人サイトの立場から。山本さんは「同人業界に深くは関わってないけどそれに準した会社で働いてる」立場からお話いただいただけですよ？それで私は山本さんのお話と現段階の同人界の状況、自分が知っている企業の見解知識をあわせて別におかしい事は言っていない、と判断してますし。そんで、その判断をするのも自由だって言っている以上山本さんを信用しないのはbuzzさんの勝手ですけどそれを私達に「押し付けるな」「貶めるな」っていってるんですよ。「公の立場（これはご自分でずーーーっと前におっしゃってましたね）」としてこの問題を提起している貴方が二次創作側の話はＯＫだけど企業側の話がＮＯっておかしくないですか？向こうもあえて「会社で得た知識」で意見して下さっただけだと思いますが。それを証拠だー根拠だーって意味判らん事で難癖つけて貶めてるのは貴方ですね。これ以上山本さんの件に関して貴方と言うのは意見下さった山本さんに失礼に当たりますから（貴方が山本さんやゆーさんに限らず他人を貶める発言が多いために）しませんし、最近ですとゆーさんやまうんてんさんに対してもそうですがそういった発言で貴方の説得性というのもどんどんどんどん欠落して今の状況だってことお忘れなきように。それじゃあまた後日。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月22日(日)16時49分8秒

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☆皆様へ >> 鵜呑みにされる可能性がないのであれば問題ありませんし、そもそも「総意であるかのように」述べていません。 >それなら、最初から「一企業の社員」のスタンスに徹し「私ども企業や個人」とは言ってはいけません。山本さんの発言をウサン臭いと思うのはこういう部分からもです。会社の経営判断についてはほとんどの場合機密保持契約があり、そうそうおいそれとは書けません。本当に業界の裏事情を語っているなら、ゲーム業界人掲示板などでもわかるとおり、無意味です。まず、知識のあるシロウトさんが多数混入しています。それに、裏事情とはいいながら、検証の手段はまったくありません。事情を知っているほんの一部の人がログをみて、「ああそうだよね」とか「馬鹿なこと言ってんなあ」とモニタの前でほくそ笑むのが関の山です。 ☆ゆーさん > 侵害が行われたことを前提に語るのが誤りと述べたはずです。 ----- >「具体的に何をしたか」つまり「無根拠な問題行為を決め付けたり、虚偽の問題行為を公に書いても侵害はない」 >「どんな損害があったか」「それにどんな因果関係があるのか」 >それらのいずれも示されていないつまり「相手に誹謗中傷や名誉毀損プライバシーの侵害を行った場合でも侵害行為の与えた被害を証明し（あるいは具体的に証拠を提示）し因果関係が説明できない限り損害への賠償を問えない」これだと、既に悪評がある中に加わった人間の賠償を問うのは不可能に思えます。つまり、「悪評がある中に加わった人間の賠償は問えない」収束としましよう。各位もこの発言についてご了承願います。 --------------------------- > 他、返答いただけていない部分については割愛します。再掲載します。 > ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。 > ゆーさんは、上記以外の「事情」をご存知なのでしょうか？ > 文脈上の中から切り出されても文意が異なる恐れもありますので、もう少し詳しくお願いします。 http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2511 「ただ、事情を知っている人と知らない人では知らない人の方が管理人殿にとって有利な判断をしてくれると思いますが」

以上は、新着順1番目から50番目までの記事です。

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