民主是什么?

民主说到底是一种允许系统自我修复的体制。一个党派政策错了，另一个党派可以修复，最终目的是国家机器对内对外的稳定发展。其中最成功的是美国，最失败的我想说是台湾。

我觉得部分的跟民族性有关。西方人意见不一，仍可以凭对自身民族优越感的统一认识，接纳不同。东方人呢？无论是中国还是日本，党派家族的概念深于国家的概念，不同的党派可以将国家分成大小不同小国，代表不同国家。所以一旦民主在东方运用了，除了在日本以天皇为精神代表可以统一民族性之外，其他地方就意味着将国家从内部分裂。

为什么在目前的中国没有采用？
我觉得看一个问题从来都不应该归罪于个人或一个党派的政策，中国现在做好了民主的准备了吗？中国现在不民主单单是因为共产党不允许吗？
非也。

一个国家的人分成两类，一类是是生产性的，就是创造财富的人，如果打个比喻的话，就是蜜蜂中出去采蜜的，另外一类人是内部协调的，当人出现内部矛盾的时候，起调节作用，将内耗的力量转化成向外，促进制造的，也就是蜜蜂中协调蜜蜂之间关系的。可是协调的是需要消耗资源的，当起协调作用一类人解决的问题所促进的财富创造大于他们的消耗的时候，这个制度是可以向前发展的，是健康的。而当这类人过于臃肿，国家机器过于庞大和官僚的时候，他们的消耗大于他们所促进的生产时，国家就走下坡路了。（我想说美国现在就是这样的问题。从事制造的人的收入远远低于律师、salesman，MBA…，最终鼓励了消耗性的人大于生产性的人）

而民主或专制说起来就是采用不同的方式来组织这些人，最终达到生产大于消耗的目的。

中国历史上采用专制来达到这一点的。专制的一个问题在于一个党派常常无法否定其过去的错误政策。使得矛盾积累，无法用民主的方法去舒缓矛盾。而每几百年的改朝换代就是矛盾的彻底爆发，系统的自我修复。
专制也有优点，优点在于在一定程度上限制了内部的过度消耗。当人人都上街对制度政策热血沸腾的时候，他们就成为了消耗者。过多的能量不能在最上层得到统一而在对抗中消耗，国家必定衰落。

中国现在的专制，事实上最大限度的避免了对抗中的消耗，只要这种制度的生产性大于消耗性，它就有存在的合理性。

一个国家的发展往往都这样，在战争之后物资极端缺乏的急需生产型人，而到内部协调倍增需要消耗性人，最终发展到消耗性人过剩，这种发展方向是必然的。无论对于中国还是美国，民主或是专政，民主处理得好能一定程度上缓解矛盾，延缓极化的速度，处理不好会导致国力内耗，国家崩溃。

中国无论采取什么制度，民主或是专制，只要它能实现最大限度的系统自我修复，国家生产大于消耗，就是正确的。

理想社会是没有的，没有矛盾的人人快乐的是不可能的，只要积极的一面大于消极一面，一个社会一个国家就在理想状态之中。

It is only your own idea. YOu don't believe in democracy is better than totalitarian. It is not your fault. It is your government's fault because your government tries its best to tell the common people how democracy is bad. Unfortuanately, you don't use you head. You lost the ability of thinking independently. That is what chinese government hopes and need.

分析的头头是道,但主要是说明了一个理想的社会所组成的必定元素，和民主有关吗？

Democracy means each individual is entitle to vote the president.

If you do not agree with what I said, please point out and we can talk about it.

My conclusion comes from my analysis. What I see from your response is that you only have a conclusion, but no knowledge about what that conclusion based on. I would ask how you convince me that your government didn't do anything to make you believe that only democracy is good.

I'm not living in China; instead I'm living in a democratic country. If I lived in China, I would be a democrat for sure. Fortunately, I have the opportunity to see both sides. From what I saw, I use my brain (not head) to think and come up with the above analysis.

And please, read it carefully, I never say totalitarian is better than democracy. What I said is that different country, different culture; different time in the history has different condition for either democracy or totalitarian. Don't just keep the preconception in your head that democracy is always good, totalitarian is always bad.

If you want to know how totalitarian is bad, the good method is that you become a citizen of China mainland and live there enough time.

I think your experience will prove my conclusion. I live there more than 40 years. MY conclusion result from My own experience.

The people who live in China mainland have no dignity, no human rights, no liberty. All resourses were taken over the government.

The people who live democratic countries cannot know the situation of Chinese except in Taiwan and Hongkong.

I love my homelang, but I am not able to tolerate the totalitarian government

I have a dream that one day I can vote the president of China.

I have a dream  that one day I can publish a book freely.

I have a dream that one day private TV and newspaper appear in China mainland.

I have a dream that one day citizen in countryside are equal to citizen in big city.

I have dream that one day that officer really service the common people.

I have a dream that one day I don't fear for my life  and I can tell the truth.

判断一个国家是否民主，不能只看有没有一天的全国性选举，关键是政府的决策过程是否民主，政府是否服务于人民的利益。中国仍处于工业化初期，有自己的历史、 文化传统，用西方模式衡量和要求中国是不适宜的.

[ 本帖最后由 点根烟 于 2009-2-12 20:55 编辑 ]

假如没有确立实行民主机制,当它在使用所谓的民主时,很可能只是利用民主之名、行独裁之实。

说的很对。表面上，什么法都有，宪法、民法、等等。但是宪法不落实，不实行宪政，就是专制体制。

不论是“资产阶级专政”还是“无产阶级专政”，是实质都是专制独裁统治。只是后者更具有迷惑性和邪恶性。因为后者把公民赖以生存的所有资源都剥夺了。土地、工作机会、成立团体自助、出租车经营、迁徙到不同地方居住等等都被剥夺了，稍微放松一些，好像天大的恩赐一样，要公民们感恩戴德，岂不荒谬？

   任何一个共同体，都是先有人，然后才有人们的联合，为了人们公共事务的顺利便捷处理，才成立政府或者服务机构。所以，一切资源应是个人所有。由此可见“私有财产神圣不可侵犯”反映了保障个人尊严不受公权力侵害的“天理”。

发信人: mirazhaojing (Mira), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 09:36:40 2009)

re


民主及大化之后不就是共产主义？


【 在 Je (Je) 的大作中提到: 】
: 本人考察并参与了西方基层民主的过程与运作（包括议会决议、拉票、监票、筹款等等
: ）。
: 越深入接触，越感觉西方的所谓“民主”也只是一种表面上的形式而已，民主的真正目
: 的并没有实现。最终参与的一是政客，二是财团，两者为了各自的利益相结合，创造出
: 了民主的光环与表象。剩下的民众也只是他们游戏里的棋子罢了。
: 我觉得最终把自己帖上“民主”标签的国家未必达到了真正的民主，过程与目的实际并
: 没有达成一致；而被误解为“专制”的国家却往往在不经意间实现了切实的民主。一句
: 话，自己标榜的所谓民主不算数。

-------------------------

发信人: ssgo2008 (bear2008), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 09:49:10 2009)


【 在 Je (Je) 的大作中提到: 】
: 本人考察并参与了西方基层民主的过程与运作（包括议会决议、拉票、监票、筹款等等
: ）。
: 越深入接触，越感觉西方的所谓“民主”也只是一种表面上的形式而已，民主的真正目
: 的并没有实现。最终参与的一是政客，二是财团，两者为了各自的利益相结合，创造出
: 了民主的光环与表象。剩下的民众也只是他们游戏里的棋子罢了。
: 我觉得最终把自己帖上“民主”标签的国家未必达到了真正的民主，过程与目的实际并
: 没有达成一致；而被误解为“专制”的国家却往往在不经意间实现了切实的民主。一句
: 话，自己标榜的所谓民主不算数。
让我翻译一下你在说什么：一个人考试得60分，因为做错很多题，就是等于得零分。
另一个人考试试得10分，但因为比零分高，所以10分高于60。
-------------------------

发信人: bigboycool (飞侠), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 09:49:17 2009)

来美国最看不惯的就是一些久居的华人和一些刚来的孩子盲目崇拜美国的民主，有时和
他们辩论吧，他们就拿一些国内的黑暗面甚至把89天安门的那点事拿出来……我觉得现
在的国内的黑暗面归根结底还是我们的生产力水平还没有那么高，其实中共从92年一来
的对国家的治理是相当成功的……我觉得在现阶段，爱国就要支持共产党的领导，并且
现在对中共提意见，他们会听的！

-------------------------

发信人: qpl13 (qpl13), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 09:49:52 2009)

看来是众口铄金啊，专制是个好东西。

发信人: Davidviggy (davidviggy), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 09:51:30 2009)

民主的相对立的是集中，只有集中走到极端了，才是专制。民主走到极端了，也不好
，就是无政府主义。
-------------------------

发信人: brussel (brush), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 10:35:55 2009)

你这种民主定义根本就不对。宋朝的新旧党，寒暑党的党争和现在类似，皇上也不能最
后拍板。难道那时候就是民主？


【 在 gingko10 (gingko) 的大作中提到: 】
: 民主是什么?
: 民主说到底是一种允许系统自我修复的体制。一个党派政策错了，另一个党派可以修复
: ，最终目的是国家机器对内对外的稳定发展。其中最成功的是美国，最失败的我想说是
: 台湾。
: 我觉得部分的跟民族性有关。西方人意见不一，仍可以凭对自身民族优越感的统一认识
: ，接纳不同。东方人呢？无论是中国还是日本，党派家族的概念深于国家的概念，不同
: 的党派可以将国家分成大小不同小国，代表不同国家。所以一旦民主在东方运用了，除
: 了在日本以天皇为精神代表可以统一民族性之外，其他地方就意味着将国家从内部分
裂。
: 为什么在目前的中国没有采用？
: 我觉得看一个问题从来都不应该归罪于个人或一个党派的政策，中国现在做好了民主的
: ...................
-------------------------


发信人: FakeSleeper (Fake Sleeper), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 11:17:50 2009)

如果中国能够保持10% 以上的增长，恐怕大家也不会有太大意见。但如果增长速度降下
来，问题就出来了。按中国现在的制度，老百姓是没发言权的。大家都知道选举是怎么
回事。到现在也没见几个市长被选下来。经济高速增长能掩盖矛盾，但不能解决矛盾。

【 在 bigboycool (飞侠) 的大作中提到: 】
: 来美国最看不惯的就是一些久居的华人和一些刚来的孩子盲目崇拜美国的民主，有时和
: 他们辩论吧，他们就拿一些国内的黑暗面甚至把89天安门的那点事拿出来……我觉得现
: 在的国内的黑暗面归根结底还是我们的生产力水平还没有那么高，其实中共从92年一来
: 的对国家的治理是相当成功的……我觉得在现阶段，爱国就要支持共产党的领导，并且
: 现在对中共提意见，他们会听的！

发信人: hy253 (Fighting), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 11:47:02 2009)

撇开政治学的角度不说，文章完全缺少基本的经济学素养。
你能想到的问题，人家两百年前就开始辩论了，好好学习一下吧。
这样的文章反驳都找不到一个共同起点，因为完全没有学理常识。
什么生产性和消耗性，什么民主和分裂，呵呵不知所谓，估计是理科生写的。


【 在 gingko10 (gingko) 的大作中提到: 】
: 民主是什么?
: 民主说到底是一种允许系统自我修复的体制。一个党派政策错了，另一个党派可以修复
: ，最终目的是国家机器对内对外的稳定发展。其中最成功的是美国，最失败的我想说是
: 台湾。
: 我觉得部分的跟民族性有关。西方人意见不一，仍可以凭对自身民族优越感的统一认识
: ，接纳不同。东方人呢？无论是中国还是日本，党派家族的概念深于国家的概念，不同
: 的党派可以将国家分成大小不同小国，代表不同国家。所以一旦民主在东方运用了，除
: 了在日本以天皇为精神代表可以统一民族性之外，其他地方就意味着将国家从内部分
裂。
: 为什么在目前的中国没有采用？
: 我觉得看一个问题从来都不应该归罪于个人或一个党派的政策，中国现在做好了民主的
: ...................
-------------------------

发信人: pxjdream (made in china), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 12:29:08 2009)

中国更需要的不是什么“民主”。
而是切实的实现法治和议会制。

【 在 gingko10 (gingko) 的大作中提到: 】
: 民主是什么?
: 民主说到底是一种允许系统自我修复的体制。一个党派政策错了，另一个党派可以修复
: ，最终目的是国家机器对内对外的稳定发展。其中最成功的是美国，最失败的我想说是
: 台湾。
: 我觉得部分的跟民族性有关。西方人意见不一，仍可以凭对自身民族优越感的统一认识
: ，接纳不同。东方人呢？无论是中国还是日本，党派家族的概念深于国家的概念，不同
: 的党派可以将国家分成大小不同小国，代表不同国家。所以一旦民主在东方运用了，除
: 了在日本以天皇为精神代表可以统一民族性之外，其他地方就意味着将国家从内部分
裂。
: 为什么在目前的中国没有采用？
: 我觉得看一个问题从来都不应该归罪于个人或一个党派的政策，中国现在做好了民主的
: ...................

发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 13:03:42 2009)

民主不是一党制或多党制，判断一个国家是否民主是要看这个国家内部各利益集团在利
益分配过程中遵循的机制，多党一党只不过是个表面现象，民主与否其实是要看国家内
部各集团的利益分配情况。以美国和中国为例，在决定利益分配和争取权利的过程中，
美国社会对各利益集团提供了一个相对公平的竞争环境，比如通过代表不同利益集团的
议员进行提议，然后全民投票决定，这个机制比中国要平等的多，也更能反映不同利益
集团，包括弱势集团的利益诉求。比如对同性恋婚姻的投票，作为弱势的同性恋团体一
方面可以提出自己的利益诉求，另一方面可以在投票这个相对公平的机制下追求自己的
利益，同样反对同性恋的利益集团也可以对这个问题表达自己的观点并追求自己的利益
（阻止同性恋婚姻的合法化），这两个集团在竞争过程中地位是平等的。在中国就缺乏
这样的社会机制来为不同的利益集团提供竞争的机会，比如对农民工的权利的保护（劳
动权利、按时获得工资的权利）是出于执政者对社会稳定的执政考虑而制定的政策，而
不是农民工通过正常的制度渠道去争取自己的权利，所以其根本是出于执政者对自身利
益的追求（维持社会稳定保持政权是执政者的利益所在），而其他象同性恋团体这样暂
时不关乎执政者自身利益的团体更没有渠道追求自己的利益与权利。所以中国社会称不
上是民主社会。当然，民主并不是保证利益分配的结果一定是平均获利的，利益分配的
结果是由各利益集团拥有的实力和竞争的结果。



【 在 fliiimaster (三楼楼长) 的大作中提到: 】
: 西方总是以两个以上党派执政等表面形式标榜其民主。但是从来没有过多种意识形态交
: 替。他们对中国鼓吹的多党更替，实则是妄想中国颠覆意识形态。意识形态一旦改换，
: 便可达到灭国之目的。中国的政治经济学现状已偏离社会主义很远了。但是国家和政党
: 的旗号名号不能改。改了就等于否定了新民主主义革命。建国的奋斗史被推翻，毛之焉
: 附。
: 再则，大家现在讨论一党还是多党根本没有意义。因为帝国主义不可能看着中国搞多党
: 制而袖手旁观。必然会扶植某个党，用以颠覆共党。颠覆共党不是他们最终目的，颠覆
: 这个国家才是他们的意图。想想看，一个受外国颠覆势力扶持的政党，以颠覆本国为政
: 治理想，这能叫多党制吗？
: 其实大家不用讨论几个党。等中国牛叉了，牛叉到没有哪个或哪些敌对国家有实力颠覆
: ...................

-------------------------


发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: Chinese
标 题: Re: 在中国，民主还是专政
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 13:12:24 2009)

民主的真正目的是什么？人民做主？人民那么多各自利益又不同，甚至是对立的，那谁
说了算？人多的说了算就是民主？

【 在 Je (Je) 的大作中提到: 】
: 本人考察并参与了西方基层民主的过程与运作（包括议会决议、拉票、监票、筹款等等
: ）。
: 越深入接触，越感觉西方的所谓“民主”也只是一种表面上的形式而已，民主的真正目
: 的并没有实现。最终参与的一是政客，二是财团，两者为了各自的利益相结合，创造出
: 了民主的光环与表象。剩下的民众也只是他们游戏里的棋子罢了。
: 我觉得最终把自己帖上“民主”标签的国家未必达到了真正的民主，过程与目的实际并
: 没有达成一致；而被误解为“专制”的国家却往往在不经意间实现了切实的民主。一句
: 话，自己标榜的所谓民主不算数。