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PEACE BED: THE U.S. VS JOHN LENNON
2009-02-18 00:17:51

小谷野さんのコメント要約

テーマ:有名人関連
小谷野敦(とん)さんが、またいろいろ書いてるみたいですね。
軽く要約して、みなさんに紹介しておきますね。
私もそんなに暇ではないので、あとは3月に訴状が届いたら考えようかと。
今後はなるべく、「ヘリクツ=イロジカル」シリーズを進めていきます。

猫を償うに猫をもってせよ2009-02-16  
藤本君から住所を報せてきた。最後は公示送達まで考えていたから、ありがたい。もっとも自分から教えてくれたからといって「彼の住所は、愛です」とは言わないけれど。訴状提出は三月に入ってからだろうから、期日は四月だろう。
 哲学科で学んだ藤本君が、どのような死生観を持っているのかは分からない。けれど、裁判で勝っても負けても、私たち、禁煙ファシズムと戦う者たちは、既に社会的に十分敗北しているし、今後も敗北し続けるだろう。負けても戦う人生というものがあることを、藤本君の哲学は理解できているだろうか。
↓(要約)
提訴で脅したのに不覚。早めに敗北宣言しておかなくては…


猫を償うに猫をもってせよ2009-02-17
私が塾を開くと公開した一月末から少したって、ミクシィ内の私が作ったコミュニティ「比較文学」でもトピックを立てて告知した。すると一日ほどたって、ついていたのが「ワイネフ」の「おめでとうございます」とかいうコメントだ。不快だから削除して、コミュから追放してブロックしたつもりが、番号を間違えていたらしく、また「あれ? 消えちゃったな」とかいうコメントがついた。それで慌ててまた削除して、今度はきっちりブロックした。自分がしたことは何でも書く藤本だから「またアクセス禁止されました~」などとブログで書いているものと思っていたら、どうもないらしい。自分のしたことは何でも正々堂々と書くというわけではないんだね。
↓(要約)
開塾宣伝トピ立てたらコメントくれたのワイネフだけじゃん。
コメント削除したら0になっちゃったよ。


 それから藤本君、どうせ裁判でそんなこと争点にならないだろうから言うが、君「東京大気汚染訴訟」って知ってる? 喘息患者を苦しめているのは車の排気ガスだろうが。喘息の小学生が、嫌煙家の大人たちに煽動されて書いたものを持ち出して、なおかつ車の問題は後回しかね。さすがに、元自動車会社勤務の渡辺文学と親しいだけのことはあるね、としか言いようがない。君、そんな簡単に予想できる返事はバカバカしいから私がしないのをいいことに、よく言うね。
↓(要約)
小学生以下なんて失礼な。私は猫猫塾塾長。論点すり替えは任せておけ。エヘン!

 そうだ藤本君、どうせ裁判で書証として出すのだから、私からのメールは全部公開して構わないよ。不思議にも君は、これまでのやりとりを公開してもいいか、と訊いててきたことはないね。私がちゃんと答えているのがばれちゃうからかな? あれ? そういえば、時津風部屋の件、君はメールで、ほかにもたくさん書いた、と言っているけれど、それは君のメールなんだから、公開すればいいのに。それも、君がむちゃくちゃ言っているのがばれちゃうから公開しないのかな?
↓(要約)
「メールが来ても読まずに破棄」宣言忘れてたよ。支離滅裂だよまったく。

まあ、小谷野さんが何を理由に訴えてくるのかよく分かりませんが、訴状が届くのを楽しみにしています。

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小谷野敦さん訴状をほぼ全訳
 ←お暇な方はこちらもどうぞ
 

コメント

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■はっきり言って

他人に「小学生以下」とのたまう藤本クンですが、どうやら自身の読解力が欠けているようですな。

>提訴で脅したのに不覚。早めに敗北宣言しておかなくては…

ま~wikipediaを見るまでもなく小谷野さんを多少なりとも知っていれば「提訴=脅す」ではないことは類推できます。
ま、それは枝の話ですが藤本クンと裁判をやったって、喫煙を取り巻く環境が何一つ変わるわけではないのは当然で、「小学生以下」を連発する下衆な男に裁判に勝ったところで変わることがないって話であって、藤本クンを脅したのでも敗北宣言をしたのでもありませんよ。

>↓(要約)
小学生以下なんて失礼な。私は猫猫塾塾長だぞ。ゴホン!

全然要約になってませんね。
ま、フリーの身で裁判で時間拘束されて信用を失うなんて事態にならなきゃいいけどwwww

そうそう、欠席したら自動的に敗訴になるんだっけ?頑張れよ(プ

■ん~小谷野さんの勝ちでしょw

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/


 それどころか、人間は必ず死ぬのですから、事故とか、まあ老衰とかを除けば、誰でも何かの病気で死ぬわけです。さて日本の平均寿命はご存知の通り、70,80代まで来ていますね。いったいあなたは、何を憂えているのでしょうか。

 それから、ミクシィを見たら、kdxという人が見事にあなたを論破しています。私を突ついても、kdx氏が言う以上のことはあまり出てきませんよ。ですから、あなたとの議論は、もう終っています。

 いったいあなたは何が目的なのでしょう? 社会は激しい勢いで禁煙化が進んでいるというのに、これ以上何がしたいというのでしょう。あなたの目的は、単なる売名行為だと言われた、と前のメールで書きましたが、これには答えていませんね。

 もし議論するなら、それこそ厚生労働省の担当者とか、WHO関係の日本人とか、作田学とか、そういう人としなければ意味がありません。

 宮崎氏やkdx氏が問うている、多くの人間がヒステリックにタバコの害を言い募る現状を私は「禁煙ファシズム」と呼び、禁煙学会などを、生に関する哲学がない、と言っています。その点については、あなたは全然答えられていないですね。

 要するにもう、あなたの負けです。


kdxの褌を借りてはいるが、途中放棄ばかりを繰り返す藤本クンはkdxに勝ってるなどとは言えませんな。
小谷野さんの言うとおり藤本クンと議論する意味など氏にとってはない。
話題になる?→せいぜいココとミクシイ内。一応著名人である氏にはメリットはない、世論に一石も投じられない。ならば意味がないと何故分からないのか?

藤本クンが哀れなピエロに見えてきたよ。

■逃亡記を再アップしたきっかけの

現実逃避をしていました。2007/10/8
恥ずかしい話ですが、私はどうしても長年の煙草をやめられずに悩んでおりました。
そこにこの本を知り、精神安定剤として重宝しておりました。
しかし今思うと単なる現実逃避でした。
今年になってから私に肺がんが見つかりしばらく入院を余儀なくされました。
入院中に10人ほどの肺がんの人たちとも知り合いましたが、全てが喫煙者だったことに現実とこの本のギャップを思い知らされました。
今は禁煙できた身ですが、今まで自分のことをファシズムの犠牲者と思っておりましたが、単なる迷惑の加害者であることがわかりました。
この本を読んでも煙草の害と迷惑が減るわけではありません。
うまく説明できないのですが、病気になる前に禁煙できたら幸せだと思います。


↑このエントリーを「真実」だと思った理由、根拠を是非お願いします。

■w

>それから、ミクシィを見たら、kdxという人が見事にあなたを論破しています。

では、"kdxという人"が"あなた"のどういう論をどうやって
"論破"したのか、具体的に説明して下さい。

■w

>宮崎氏やkdx氏が問うている、多くの人間がヒステリックにタバコの害を言い募る現状を
私は「禁煙ファシズム」と呼び、禁煙学会などを、生に関する哲学がない、
と言っています。

では"禁煙学会など"が"生に関する哲学がない"証拠は ?
あなたの"生に関する哲学"が何であるのか御教授下さい。

■w

↑このエントリーを「真実」だと思った理由、根拠を是非お願いします。

↑このエントリーを「真実」だと思わないのなら、その理由、根拠を是非お願いします。

■金魚の糞さん

>では、"kdxという人"が"あなた"のどういう論をどうやって
"論破"したのか、具体的に説明して下さい。

明らかな論証ミス、反論できない事例が散見できますからミクシイを見たらいいでしょうね。

>"禁煙学会など"が"生に関する哲学がない"証拠は ?
あなたの"生に関する哲学"が何であるのか御教授下さい。

私は小谷野さんの文章を引用してるのであって、私に問いかけるのは筋違いでしょう。もう少し頭を使いなさい。

■遁走

少なくとも藤本クンは小谷野さんの著書の帯に「釣られて」ネットストーキング(小谷野氏曰く)してるんですよ。

「かかってこい」を本気に捉えてwwwかかっていたのに「逃げちゃった」と言ってるだけなんです。
アントニオ猪木は「誰の挑戦も受ける」とは言ってますが、それは営業トークでしかないのは明らかでしょう。
だから、小谷野さんはそれと同様の発言をしてるだけですから、藤本クンから遁走した事実など無いんですが、藤本クンはミクシイのコミュ内で議論の途中で出なくなることは多々ありますので、遁走したと言っても過言ではありません。
哲学科なのに哲学用語を間違えて門外漢のkdxから笑われることもありましたしね。

ソースはミクシイ内にあるので勝手に探してください。

■w

"明らかな論証ミス、反論できない事例が散見"とは何なのか、
具体的に説明して下さい。

■w

>哲学科なのに哲学用語を間違えて門外漢のkdxから笑われることもありましたしね。

ではその証拠をお願いします。

■SHILO INNS

SHILO INNS - The largest Privately Owned NW Hotel Chain Helps set a National Trend by Going 100% Smoke Free

http://www.shiloinns.com/press_releases.html#smoke

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■金魚の糞さん

>具体的に説明して下さい。
>その証拠をお願いします。

だから、何度もミクシイを見ろと。
激闘愛煙家vs嫌煙家コミュでも見ればよろしい。

■君?

名前は違うけど、買い物さんでしょう。
あまりに馬鹿らしい。

>↑このエントリーを「真実」だと思わないのなら、その理由、根拠を是非お願いします。

アマゾンのコメントに書いてある「自称」肺がん患者のレビューがどう真実だと思うのですか?書いてあれば、真実?阿呆ですか?

少なくとも何の信用担保もないことを藤本クンは真実だと思って小谷野氏から削除要請がある事柄を再アップしてるのだよ。

藤本クンは
>小谷野さんの「禁煙ファシズム」論が事実を曖昧にし、今もなお一般の人々を惑わせていることを再認識したからです。

などと言ってるがアマゾンのレビューが事実でないならば(少なくとも事実である担保などない)、どれだけ滑稽コケコッコーなのかな?藤本クンレベルでも分からないから、こんなことが書けるのだが。

■やっぱり...。

具体的に説明出来無い、証拠も出せ無い、と。

では嘘を付いているという事でしょう。

■無題

>名前は違うけど、買い物さんでしょう。

いいえw

■やっぱり

買い物さんか(プ

>具体的に説明出来無い、証拠も出せ無い、と。

ミクシイのコミュを見ればわかると具体的コミュ名まで書いてますよ。それを見ましょう。

>では嘘を付いているという事でしょう。

説明してるのに説明できないと言ってるのは貴方です。

では、君に聞いてみましょう。
アマゾンの件のレビューは真実ですか?証明できませんね。証明できなきゃ嘘ってのが貴方のロジックですよ。買い物さんとそっくりな低レベル。

■無題

>書いてあれば、真実?

そんな事は言っていません。

>阿呆ですか?

言ってない以上、阿呆の根拠にはなりませんね。

■自家撞着

>>阿呆ですか?

>言ってない以上、阿呆の根拠にはなりませんね。

上記で説明しましたが、君は自家撞着に陥っています。つまり阿呆ですよ。自家撞着が阿呆の根拠か?などと聞かないでくださいね(プ

■無題

>アマゾンの件のレビューは真実ですか?

そんな事は言った事はないですね。

■無題

>君は自家撞着に陥っています。

どこ ?

■呆れたw

>そんな事は言った事はないですね。

ふんふん、では藤本クンは真実でないことを恰も真実のように装い、小谷野氏から停止要請があったことを、真実でないことを根拠、動機として再アップしたという認識で良いのだな?(プ

>どこ ?

まだ分からないの?(呆

○具体的に説明出来無い、証拠も出せ無い、と。
では嘘を付いているという事でしょう。

ほれ、君の発言だ。
証拠がなきゃ嘘だと言ってるだろ(プ
アマゾンのレビューは証拠などありません。それに対して君は証拠も出せないから嘘だと言ったんですよ。わかりましたか?小学生以下とは言わないが小学生「程度」のレベルだな。君は(プ


■無題

"明らかな論証ミス、反論できない事例が散見"とは何なのか、
具体的に説明して下さい。

>哲学科なのに哲学用語を間違えて門外漢のkdxから笑われることもありましたしね。

ではその証拠をお願いします。

■無題

>具体的に説明出来無い、証拠も出せ無い、と。
では嘘を付いているという事でしょう。

この発言のみでは自家撞着の証拠にはなりませんね。

■目が見えないの?

>>哲学科なのに哲学用語を間違えて門外漢のkdxから笑われることもありましたしね。

>ではその証拠をお願いします。

ミクシイの激闘コミュです。集合だか何かの使い方を知らなかった件ですな。いちいちサルベージするほど暇じゃないんで、自分で探してください。


少しは尊師にアマゾンのレビューの証拠とか根拠も聞いてみたら?w

■やっぱり

買い物さんか。
自家撞着の意味を知らないとは(呆

事実と証明できない事を恰も事実のように書いた藤本クンは君のロジックだと嘘つき、これは理解できますか?

恐らく「囚われてるw」から無理でしょうね。
阿呆の相手は時間の無駄なので、これにてwww


■無題

>自家撞着の意味を知らないとは

知っていますよ。

■無題

>少しは尊師にアマゾンのレビューの証拠とか根拠も聞いてみたら?w

いいえ。
私には尊師はいません。

■自家撞着

>宮崎氏やkdx氏が問うている、多くの人間がヒステリックにタバコの害を言い募る現状を私は「禁煙ファシズム」と呼び、禁煙学会などを、生に関する哲学がない、と言っています。
つっこみw 2009-02-18 10:19:40

>私は
........?????

>では"禁煙学会など"が"生に関する哲学がない"証拠は ?
Wailuku 2009-02-18 11:12:57

>私は小谷野さんの文章を引用してるのであって、私に問いかけるのは筋違いでしょう。
つっこみw 2009-02-18 11:27:49

>私に
........?????

解りやすい自家撞着の例ですね。

■訂正

× >私に
○ >私は

■アマゾンのコメントが創作だったとして

つっこみwさんは、
ワイネフさんが「再アップの動機になった」という
アマゾンのコメントが創作だったとしたら、
どういう問題があるというのですか?

■無題

かいものは俺だよ。

とりあえず、小谷野が敗訴して
ワイネフが勝訴すれば

つっこみは低能だった。

ってことでいいかw

■買い物さんも大変ですね

わざわざ名前を使い分けてw

kaimonoって名前で登録してるのに使わないんですか?

■無題

やっぱり自家撞着の意味を理解してなかったんだなw

>kewさん
>アマゾンのコメントが創作だったとしたら、
どういう問題があるというのですか?

オカシイと思いませんか?

藤本クンのこのブログ冒頭に、こう書いてあります。

Think cool, think neutral. 頭を冷やしてニュートラルに考えよう。
まず、これでしょう。

小谷野氏の著書が発売されたのが、2005/09、コメントが入ったのが2007/10/8。
発売即買ったとして、その間2年。

レビューアーは「私はどうしても長年の煙草をやめられずに悩んでおりました。 そこにこの本を知り、精神安定剤として重宝しておりました。 」と書いています。
正直言ってさほど有名とはいえない氏の著書をすぐに手に入れて、精神安定剤として使っていたということを君は信じられるのかな?ご都合主義のように肺がんになって、おまけに入院中に知り合った肺がん患者が全て(元)喫煙者wwww

そもそも、小谷野氏は著書でも発言でもタバコに害がないなどと言ったないのだから、レビューとの矛盾がある。(現実とのギャップのくだり)この点は藤本クンも同じミスをしているというか、彼のレビュー、特にミクシイ版などを見ると著書をさらっと眺めただけでレビューしてるとしか思えないような書き方をしてるんだな。

この妄想なようなレビューをダシに個人を毀損するような「逃亡記」などをアップしているだけなのだよ。


藤本クンの言う
私は「小谷野敦逃亡記」を、もう一度、日本中の人に読んでほしいと考えました。小谷野さんの「禁煙ファシズム」論が事実を曖昧にし、今もなお一般の人々を惑わせていることを再認識したからです。

君は著書を読んだのかな?
「一般の人」がどの程度、この本を読み、藤本クンのような誤読をすると考えてるのかな?



■無題

とりあえず、小谷野が敗訴して
ワイネフが勝訴すれば

つっこみは低能だった。

ってことでいいかw

■そもそも

このレビューに

「本気で戦うから本気でかかってこい!」のアオリ文句が勇ましい本書。だが、この著者の小谷野敦が今、「禁煙ファシズム」問題の公開討論から逃げ回っていることを知っているだろうか? 

なんて書いてるが、最初から相手にされてないのに「逃げ回ってる」とインチキを言う人だからな。
(適正な場であればって但し書きをミクシイで嫌煙の人間ばかり集めて公開討論なんてちゃんちゃらオカシイでしょ。喫煙側の人間は発言すると削除&ブロックだしな)

■かいものロジック

ちゃんちゃらオカシイ(プ


逆に小谷野氏が勝って、藤本が負けたら買い物が低脳になるのかな?(プ

そもそも君はそんな面倒な手間も要らず低脳と認識されてるだろうから心配無用だよ。

■無題

逃げずに答えろよw

とりあえず、小谷野が敗訴して
ワイネフが勝訴すれば

つっこみは低能だった。

ってことでいいかw

■無題

そりゃ、俺はさんざん小谷野の主張に反発して、ワイネフの主張に(基本的には)賛同してきたからねw

逃げ道確保に執着するような君とは違うよ。

■無題

小谷野の「自動車会社陰謀説」なんて、ギャグとしか思えないよ。そういう奴の肩を持つ奴って笑えるね。

■>kewさん

本当に藤本クンが小谷野氏の著書が一般に大きな誤解を与えると懸念するのであれば、

本を発売禁止になるように裁判すりゃいいんですよ。誰もがネットやるわけじゃありませんし、やってもライトユーザーは特定サイトしか見ません。
明らかに社会に害がある本ならば、裁判で発禁にすることは可能です。

そんなことは東大出の藤本クンだって分かってるでしょう。また、彼のアマゾンのレビューを見れば分かるが藤本クンの功名心を満たすためだけのレビューでしかない。

本当に世間一般の人がタバコ=無害だとか思うのであれば(そもそも、禁煙を押し付けるファシズム的なことを書いたのである本であるのだがw)、それを指摘すればいいだけなのであって、現実には

 ↓   ↓ この程度である。

「本気で戦うから本気でかかってこい!」のアオリ文句が勇ましい本書。だが、この著者の小谷野敦が今、「禁煙ファシズム」問題の公開討論から逃げ回っていることを知っているだろうか? 
小谷野敦が公開討論に応じられない理由、それはズバリ「受動喫煙についての科学的事実を歪曲して読者をミスリードしているから」である。WHO(世界保健機関)の公式発表をはじめ疑いようのない事実と認定されている受動喫煙の健康被害を曖昧にしたまま、公共スペースにおけるタバコ規制をファシズムだと主張しているわけだから、論理的にムチャクチャ。公開討論に応じられるわけがないのだ。
タバコ問題に関心のある良識ある人々の間で、彼は、これじゃ「本気で逃げるから本気で追わないで~!」ではないかと失笑を買っている



公開討論なんて世間に害があるかどうという話と関係ない。最後なんて無茶苦茶。
自分または狭い周囲の意見を一般的な意見にすり替えてる。

藤本クンが売名行為のチンピラと言われるのは仕方ないでしょう。
彼が切り込み隊長の連載に取り上げられたときだって、ミクシイの2ch化で嘆かれたのに、得意げになる人だからね。

■またまた自家撞着www

>逃げずに答えろよw

とりあえず、小谷野が敗訴して
ワイネフが勝訴すれば

つっこみは低能だった。

ってことでいいかw


だから、同じロジックで藤本クンが負けたら君が低脳になるって思うなら、それで良いぞ(プ

>逃げ道確保に執着するような君とは違うよ。

逃げ道?意味がわかりません。
藤本クンが沈めば君も沈むのか?(アホ

>小谷野の「自動車会社陰謀説」なんて、ギャグとしか思えないよ。そういう奴の肩を持つ奴って笑えるね。

他人に公の場で童貞だとか言える無神経な事を言ったり、大学教授をサルの絵を見せたうえで「パンジー」と言える藤本クンですが、たまには言い事も言っています。

君のようにサムゼロで考えません。


■無題

さっさと答えろよw

とりあえず、小谷野が敗訴して
ワイネフが勝訴すれば

つっこみは低能だった。

ってことでいいかw

■かいものさん

自家撞着を辞書で調べればよいよwww

どっちにしても、裁判の結果と私には何の因果関係もありません。

■無題

はははは、。
小谷野のタバコ関連の記事に
ワイネフが感想を書いた時には
さんざん小谷野を支持して
ワイネフを貶していたが、
ワイネフVS小谷野裁判は関係ないですかw

小谷野は名誉毀損できるみたいだから、
小谷野が言っていることは真実か嘘がが
争点になる可能性が高いのにね

低能はやっぱり一味違うねw

■話にならないな~w

買い物さん

あまり馬鹿なことを言ってると藤本クンを貶めるだけなんで、コメントしない方がいいよ。

>さんざん小谷野を支持して
ワイネフを貶していたが、

藤本クンと同じ読解力欠乏症でしょうね。
http://ameblo.jp/winef/entry-10149510189.htm

少なくとも小谷野さんはタバコに害があることは承知してますよ。
対人・相対的に見れば自動車ほどの害などはないとは言ってますからね。たぶん30時間話そうが、300時間話そうが300日話そうが永遠に論点は噛みあわないまま終わりますよw

lワイネフさんは算数って定規で、小谷野さんは道徳って定規で話してるように傍からは見えますからねw

↑私のスタンスは最初っからこんな感じですよ。買い物さんはどうせ小谷野氏の著書を読んでないでしょう。(読んでも藤本クンと同じ誤読しかできないだろうけどwww)
小谷野氏はタバコに害がないなんて言ってない。

>ワイネフVS小谷野裁判は関係ないですかw

だから、聞いてるだろう?
裁判の行方で君が低脳になると思えるなら、それが答えただとな。その答えが分かれば私に問いかける意味さえないんだよ。


>小谷野は名誉毀損できるみたいだから、

裁判の内容を知らずに敗訴勝訴を言える君は立派に低脳だろうな。

>小谷野が言っていることは真実か嘘がが
争点になる可能性が高いのにね

つくづく馬鹿な意見だな。
争点は「名誉を毀損したかどうか」だろ。事実であるからと言って公益性のないことを実名をあげて書いたら名誉毀損の要件たるんだよ。

小谷野氏が何をもって訴えるのか知らないが、著書の帯のコピーを本気にして相手にしないからと言って長年「遁走した」とか、童貞だとか言ってことを争点にしたら敗訴するんじゃないのかね。
もっとも、せいぜい数万~数十万の賠償、刑事で訴えるなら不起訴だろうな。

>低能はやっぱり一味違うねw

君は少し客観性を持つといいよ。

■無い無いw

>著書の帯のコピーを本気にして相手にしないからと言って長年
「遁走した」とか、童貞だとか言ってことを争点にしたら

そんな事は無いでしょう。

■Wailukuさんへ

>Wailukuさん

> では、"kdxという人"が"あなた"のどういう論をどうやって"論破"したのか、具体的に説明して下さい。

いちばんわかりやすいものはここの76番にあります。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=170324&id=26970808

何か反論があればどうぞ(もちろんmixiの元トピックにでもかまいません)。

これはたしかこのブログのコメント欄で紹介したこともあるはずですが、読者の方がご存じないということは、ワイネフさんが消しちゃったりしたんじゃないですかね。

上記は一例で、その他ワイネフさんと私が何かについて議論している記録のほぼ100%が、ワイネフさんの論証放棄で終わっております。そうでないものがあったらどうぞご指摘ください。

■?

>事実であるからと言って公益性のないことを実名をあげて
書いたら名誉毀損の要件たるんだよ。

"公益性のないこと"って何 ?

■はあ…このレベルの人だったのか…。

Wailukuさんへ

>では"禁煙学会など"が"生に関する哲学がない"証拠は ?

これは「証拠」を求めたり提示したりすべき文脈ではありません。あなたも逆に「生に関する哲学がある証拠」は提示できないはずです。

ざっくりと要約すれば、こういうレベルの議論を小谷野敦という大物に対してしかけ、相手が黙殺していることを「逃げている」と喧伝しまくっているのがワイネフさんの姿です。

本来、2ちゃんねるで名無しでやってりゃいいというレベルのナンクセであり誹謗中傷にすぎません(まあワイネフさんは名無しでもせっせと書き込みをしているようですけども)。

■動機、根拠

つっこみwさん。質問の意図が理解してもらえていないようです。

>> ↑このエントリーを「真実」だと思った理由、根拠を是非お願いします。
>> つっこみw 2009-02-18 10:24:36

つっこみwさんのいわんとしていることはこうでしょうか。
「ワイネフさんが小谷野敦逃亡記を再アップしたことはアマゾンのコメントが
真実だとすると妥当で、創作だと不適切である。
このコメントは創作であるのは明白なのでワイネフさんの行動は不適切である。」

人が何か行動を起こすのに、「動機になったこと」が科学的事実でなかったり、実際に
起こったことでなかったとして、何か問題がありますか?

ワイネフさんはアマゾンの(事実かどうかわからない)コメントを「根拠」に小谷野氏
の著書に反論したりmixi等で反論しているわけではありませんよね。


ワイネフさんは小谷野氏の著書の販売差し止めの裁判をするべきであるとの発言は、
もう「余計な御世話」としか言いようがありません。

■無題

>宮崎氏やkdx氏が問うている、多くの人間がヒステリックにタバコの害を言い募る現状を私は「禁煙ファシズム」と呼び、禁煙学会などを、生に関する哲学がない、と言っています。
つっこみw 2009-02-18 10:19:40

>では"禁煙学会など"が"生に関する哲学がない"証拠は ?
Wailuku 2009-02-18 11:12:57

>私は小谷野さんの文章を引用してるのであって、私に問いかけるのは筋違いでしょう。
つっこみw 2009-02-18 11:27:49

>これは「証拠」を求めたり提示したりすべき文脈ではありません。
あなたも逆に「生に関する哲学がある証拠」は提示できないはずです。
kdx ◆rBnU44/As2 2009-02-19 11:54:23

■Wailukuさんへ

《"kdxという人"が"あなた"のどういう論をどうやって"論破"したのか》の具体的な説明は御理解いただきましたか?

■無題

>あなたも逆に「生に関する哲学がある証拠」は提示できないはずです。

"禁煙学会など"が"生に関する哲学"があるのか無いのか、
"知らない""わからない"としか言いようがありませんね。

■kewさん

>つっこみwさんのいわんとしていることはこうでしょうか。

違います。
「科学的」を連呼する藤本クンが裏づけのないコメントを動機に再アップしたかということです。
アマゾンのレビューはシステム上、何の担保もありません。

>人が何か行動を起こすのに、「動機になったこと」が科学的事実でなかったり、実際に
起こったことでなかったとして、何か問題がありますか?

少なくとも「科学的」で訴えてる人であれば一貫性は必要でしょうな。

>ワイネフさんはアマゾンの(事実かどうかわからない)コメントを「根拠」に小谷野氏
の著書に反論したりmixi等で反論しているわけではありませんよね。

はて?科学的に間違いだというならば、著書の指摘を行えば済むだけの話であって、何故小谷野氏が逃げてるとか、逃亡などと言われなきゃならないのだ?また、アマゾン上で科学的齟齬を指摘すれば良いだけなのに、自身の逃亡記を検索しろと言うのは何故なんだ?

>ワイネフさんは小谷野氏の著書の販売差し止めの裁判をするべきであるとの発言は、
もう「余計な御世話」としか言いようがありません。

はて?
藤本クンは↓のように言ってるんですよ。

「小谷野さんの「禁煙ファシズム」説が科学的客観的事実を曖昧にし、今なお一般の人々を惑わせていることを再認識したからです。」

いくらネットで反論し、ミクシイという閉ざされた(に近い)環境でやりとりしたって「一般の人w」は気付かない可能性の方が高いでしょう。藤本クンの動機は建前上、社会的正義面してるのに、クローズであった時代のミクシイの中で討論しようとしている姿勢は矛盾があるんですな。

一般の人が惑うなら、一般の人に伝わるやり方をしなきゃならない。
だが、それをしないのは単なる売名であって彼の功名心でしかないからですよ。

もちろん、売名であろうと結果が良い面が出ればいいのですが著書(貴殿は読んでますか?)の文脈を読み取れない蛆本クンじゃ自身の愚かさを売名しただの結果ですがね。

■Wailukuさんへ

> "知らない""わからない"としか言いようがありませんね。

ならば証拠を見せられても「知らない」「分からない」ことには変わりないわけですから(なぜそうなるかわかりますか?)、問いかけ自体が無意味でしょう。

さて、都合の悪い部分はだんまりですか?

証拠出せ出せと言うのが口癖なのに、いざ証拠を出すと無視ってのは感心しませんね。

こうやって反論不能に陥ることを「論破された」と言います。ワイネフさんがいっつも陥ってる状態とは、このようなものです。

■言い張り

kdxさん

>> 上記は一例で、その他ワイネフさんと私が何かについて議論している記録のほぼ100%が、ワイネフさんの論証放棄で終わっております。そうでないものがあったらどうぞご指摘ください。

言い張るだけなら誰でもできます。私も言い張ってみます。

「ワイネフさんの論証放棄」は実際は「ワイネフさんはあきれてコメントを返さなくなった」である。

>> 本来、2ちゃんねるで名無しでやってりゃいいというレベルのナンクセであり誹謗中傷にすぎません(まあワイネフさんは名無しでもせっせと書き込みをしているようですけども)。

kdxさんは2chで名無しのコメントや他コテハンを自分だと決めつけられることが多いようですが、そういうコメントをする人をバカにしますよね。

名無しのコメントをワイネフさんのものだと、どうやって判断するんですか。

■無題

>ならば証拠を見せられても「知らない」「分からない」ことには変わりないわけですから

いや、そんな事はないでしょう。

■kewさんへ

> 言い張るだけなら誰でもできます。私も言い張ってみます。
>
> 「ワイネフさんの論証放棄」は実際は「ワイネフさんはあきれてコメントを返さなくなった」である。

はい、ではたとえば上記具体例
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=170324&id=26970808の76

の何について「あきれ」てコメントを返さなくなったのだと思いますか?
というか、論破されたか否かというのが論点なのですから、呆れたかどうかなどということは本来関係ありませんし、もしそれを言いたいのなら、ワイネフさんの相手の論がひどくデタラメであることを論証してからにしなければ「呆れた」という推測そのものが合理的根拠を書くでしょう。

つまり、今ここで「言い張り」をしているのはkewさんだけだということです。

> 名無しのコメントをワイネフさんのものだと、どうやって判断するんですか。

ワイネフさんの発言や「文脈」から(ワイネフさんとはちがって)合理的に推測した結果です。私に賛同している書き込みを見て「kdxが自分で書いたのだ」と決めつける人が、はたして2ちゃんねるのスレッドを目の前にしてどのような行動をとる可能性が高いか、という話ですね。

■kewさん

>「ワイネフさんの論証放棄」は実際は「ワイネフさんはあきれてコメントを返さなくなった」である

ま~客観的に見て8:2位で負けてますよwww

確かに喧嘩で泣きべそかきながら「終わってない」を連呼すれば、負けたとは言わないのかもしれませんが、呆れてコメントを返さないならば、忘れた頃に顔を出して反論するってのは、どんな理由ですか?

尊師じゃないんでしょ?だったら客観的に物事を見られた方が良いかと。
そもそも、貴殿のその理屈だと藤本クンは小谷野さんに「逃亡」なんて言えないと同じことなんですが、わかってます?

■Wailukuさんへ

あなたは現在の禁煙学会に生に関する哲学があるか否かを判断することができないわけですから、仮に「哲学がない証拠」「哲学がある証拠」なるものを見せられてもその妥当性を判断できるわけないでしょう?

だいたい、これは禁煙学会の行動や発言に対する評価なんですから、最初から客観的な「証拠」なんてものは存在しないのですよ。

さて、相変わらず都合の悪いことはダンマリでしょうか? さすがワイネフさんのブログ、類友みたいなひとが群がっているんですね(笑)。

■無題

>あなたは現在の禁煙学会に生に関する哲学があるか否かを判断することができないわけですから、

彼らの事のはよく知らない、としか言いようが無いですね。


>仮に「哲学がない証拠」「哲学がある証拠」なるものを見せられてもその妥当性を判断できるわけないでしょう?

実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね。

■Wailukuさん

いつも疑問に思うのでちょっと聞いてみたいです。

つっこみwさんはワイネフさんへコメントしているのになぜWailukuさんがいつも返コメするのでしょうか?
1年くらいこのブログ見てますがよくわかりません。
コメントの返事とか反論することをワイネフさんからお願いされてるんですか?
皮肉ではなくて本当に疑問なんです。

ブログ主がコメントに対してスルーしてるんだから慕っているとか同調する人は同じようにスルーすればいいのにって思います。

そしたらこんな不毛なことにならないと思うのですが…。

■Wailukuさんへ

> 実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね。

いいえ。

証拠提示を求める人は、どんなものであれば証拠として有効でありどんなものであれば無効なのかあらかじめわかっていなければいけません。

私の見たところ、あなたはそれを知らないで言っているように思えますがちがいますか?

もしそういうご主張をなさるのなら、たとえばどういうものが「哲学がない証拠」になるのか、具体的に例示すべきです。

さて、再三お尋ねしている件については黙殺ですか? たとえば私が提示したミクシィのコメントについて、ここがこうだから論破になっていないと説明することができれば、「論破なんてウソだった」というあなたの主張の「証拠」のひとつにはなりうるのですが。

論証放棄ですか?

■表現方法

つっこみwさん

>> 少なくとも「科学的」で訴えてる人であれば一貫性は必要でしょうな。

根拠に事実を求めるのは当然ですが、動機は例えば「おとぎばなしを読んで決めた」でも問題ないと思いますが。

>>はて?科学的に間違いだというならば、著書の指摘を行えば済むだけの話であって、何故小谷野氏が逃げてるとか、逃亡などと言われなきゃならないのだ?また、アマゾン上で科学的齟齬を指摘すれば良いだけなのに、自身の逃亡記を検索しろと言うのは何故なんだ?

ワイネフさんは小谷野氏の著書の批判をアマゾンのコメントですませるべきであるとの発言は、
もう「余計な御世話」としか言いようがありません。

>> 一般の人が惑うなら、一般の人に伝わるやり方をしなきゃならない。
>> だが、それをしないのは単なる売名であって彼の功名心でしかないからですよ。

ワイネフさんがどういう表現方法をとるかを外野があれこれ指示するのは、
もう「余計な御世話」としか言いようがありません。

■無題

> たとえば私が提示したミクシィのコメントについて、ここがこうだから論破になっていないと説明することができれば、

Wailukuさんは「実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね」と言いながら、結局見せられたあとも「何とも言わない」わけですよね(笑)。

こういうのをナンクセと言います。あまり生産的な議論ではありませんね。

■kewさん

ん~議論、討論できないならコメントしない方がよろしいかと。

>動機は例えば「おとぎばなしを読んで決めた」でも問題ないと思いますが。

他人を毀損する内容をその程度の動機でしていいのかと問われて御伽噺では笑われるだけでしょう。

>もう「余計な御世話」としか言いようがありません。

だったら、貴方も他人のコメントに口を出さない方がいいですよ。私も小谷野氏も余計なお世話で終わるでしょ?www







■論破されるとは

kdxさん

「ワイネフさんはあきれてコメントを返さなくなった」であると言い張った理由ですが、2chのたばこ板のワイネフスレのkdxさんのコメントを見て、「私が」あきれたからです。この人はどこでもこうなんだな、と思ったわけです。(これは感想であり、主観です。)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1207114520/998

「論破されたか否かというのが論点」なのですね。それでは「論破される」とは(kdxさんにとって)どういう状態で、ワイネフさんがいかにその状態になったかを、「論破された」と主張する側の人が示さなければならないですよね。「URLをはること」では示したとは言いませんよ。長くなるようでしたら、ブログを開設していらっしゃるようなので、そちらで書いたらいかがですか。タイトルは「ワイネフ逃亡記」なんていかがですかw

>> ワイネフさんの発言や「文脈」から(ワイネフさんとはちがって)合理的に推測した結果です。

これは酷い言い張りですね。

■kewさん

>これは感想であり、主観です

つまり、根拠にならないことをもって「藤本クンが呆れた」と言って議論に負けてない根拠にしてるんですよ。

なぜ、ワイネフシンパには、こうダブスタが多いんだかwww

■無題

kewさんへ

> (これは感想であり、主観です。)

はい、その「感想」と「主観」は間違っていますよ。あなたが示したURLでも明かですね。

> 「URLをはること」では示したとは言いませんよ。

なぜですか? 

そのURLに、「主張する側の人が示」した文章があるのだから、それで示したことにならないのならどうすればいいのでしょう? まるごとコピペしましょうか?

《「URLをはること」では示したとは言いません》というのはしかし…自分が貼った2ちゃんねるのURLとか、ワイネフさんの論証方法とか、何もかもを自分で全否定しちゃっていいんですかね…w

> これは酷い言い張りですね。

と書いたからといって相手が言い張ったことにできるわけじゃありませんよ(笑)。

----------------------------------------
> ワイネフシンパには、こうダブスタが多いんだかwww

ワイネフさんの「推測」方法に従うなら、これらはみなワイネフさんご自身の書き込みということになりますね(笑)。

■追記

> ブログを開設していらっしゃるようなので、そ

そんなもの開設してませんよ。

このコメント欄に投稿すると、なぜか自動で生成されるブログのようなもの、ならありますが…。

今日のひとつめのコメントはアメンバーでなくても投稿できましたが、なぜかその直後からまたログインしないと投稿できなくなってしまいました。

あいかわらずこわがりすぎですね(笑)。

■雑感

証拠を出さないのは、たいてい「証拠を出せ!」と騒いでいる人。

言い張ったり強弁したりするのは、たいてい「言い張りだ!」と騒いでいる人。

屁理屈ばかり言うのは、ほとんどの場合「屁理屈だ!」と騒いでいる人。

揚げ足取りばかりするのはたいてい「揚げ足取りだ!」とわめく人。

さっさと逃亡するのは、たいてい「あいつは逃亡した!」と騒ぐ人。

まあだいたいこんな感じでしょうかねw

■無題

>宮崎氏やkdx氏が問うている、多くの人間がヒステリックにタバコの害を言い募る現状を私は「禁煙ファシズム」と呼び、禁煙学会などを、生に関する哲学がない、と言っています。
つっこみw 2009-02-18 10:19:40

で、結局この人は「哲学がない証拠」を出せないということですね。
「哲学がない」とは単なる中傷でしょう。

■無題

>Wailukuさんは「実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね」と言いながら、
結局見せられたあとも「何とも言わない」わけですよね(笑)。
kdx ◆rBnU44/As2 2009-02-19 13:37:55

いいえ、
見せられていませんね。

■買い物さん

紛らわしいダブハンはやめようよwwww

>で、結局この人は「哲学がない証拠」を出せないということですね。
「哲学がない」とは単なる中傷でしょう。

この発言は小谷野氏の発言だから、私に聞いても意味がないでしょう。
引用って意味が分からないなら、自家撞着やダブスタと合わせて調べたらいいと思うよwwww


■無題

>仮に「哲学がない証拠」「哲学がある証拠」なるものを見せられてもその妥当性を判断できるわけないでしょう?
kdx ◆rBnU44/As2 2009-02-19 13:15:14

>実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね。
Wailuku 2009-02-19 13:28:46

>Wailukuさんは「実際に"見せられて"みないと何とも言えませんね」と言いながら、
結局見せられたあとも「何とも言わない」わけですよね(笑)。
kdx ◆rBnU44/As2 2009-02-19 13:37:55

>いいえ、
見せられていませんね。
Wailuku 2009-02-19 16:39:02

■kewさん

>「論破されたか否かというのが論点」なのですね。それでは「論破される」とは(kdxさんにとって)どういう状態で、ワイネフさんがいかにその状態になったかを、「論破された」と主張する側の人が示さなければならないですよね
kew 2009-02-19 14:16:10

kdx氏はこれを無視と、。

kdx氏がワイネフさんを論破した、などというのはウソでしょうね。

■藤本クンは負けたでしょ

もっとも昨日言ったように涙目で洟垂らしながら、「負けてないもん」と言うのも当人の勝手だから一応8:2で負けと。

記号で勘違いした件も含めて言い逃れしまくってる藤本クンのスレはこれ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=170324&id=26970808

ま~どう贔屓目に見てもボロ負け、よく議論ごっこなどと言って逃げられるとは思うよw
しかも、その後もこりずに「議論ごっこ」をすると分かてる人に対して議論を仕掛けるなんて意味不明なことをやって、また「議論ごっこ」に付き合うつもりはないと遁走するんだから(プ

ちなみに↓の問いかけに答えられた嫌煙者は今のところ見たことがありません。


嫌煙 :タバコの煙は猛毒です!
喫煙者:排気ガスのほうが毒だろ。
嫌煙 :喫煙者は、私たちの「綺麗な空気を吸う権利」という人格権を侵害する
    極悪人なのです!
喫煙者:喫煙者だけじゃねーだろ。
嫌煙 :そ、それは別問題ですっ!
喫煙者:なんで?
嫌煙 :キィーーーーーーーーー!!!!  ←いまここ




■思想信条

もうずいぶん経ってしまったので、以下ひとりごとです。(自己完結のためです。ブログ主ワイネフさんすいません)

つっこみwさんへのコメント

ある人の著書や主張を批評、批判するのに

(著書や主張の)内容の真偽は検証すべきですが

その人の動機やら思想信条やらは関係ないでしょう。

信仰心を支えに科学的発見をする人がいます。

その科学的発見の真偽を検証するときに、彼の信仰の内容は検証する部分ではないでしょう。

またどこで発表すべきであったなど外野が言うのは、余計な御世話です。

もしワイネフさんがアマゾンのコメント氏に騙されたのだとしても、

問われるのは「(小谷野敦逃亡記の)内容の真偽」であって「騙されたこと」ではない。

動機や思想信条に真偽や検証をつけるのは最終的には人格攻撃にしかならないと思います。

>> つまり、根拠にならないことをもって「藤本クンが呆れた」と言って議論に負けてない根拠にしてるんですよ。

印象だけで「言い張った」んです。論証したつもりはないです。

kdxさんの「ワイネフさんと私が何かについて議論している記録のほぼ100%が、ワイネフさんの論証放棄で終わっております。」はつっこみwさんによると、

>> ま~客観的に見て8:2位で負けてますよwww

ということですので、論証放棄=負けとはならないようですね。

■過去ログより

もうずいぶん経ってしまったので、以下ひとりごとです。(自己完結のためです。ブログ主ワイネフさんすいません)

kdxさんへのコメント

>>まるごとコピペしましょうか?

このブログの過去のエントリから見つけました。削除はされていなかったですね。

http://ameblo.jp/winef/entry-10065156725.html
の「■ワイネフさんの詐術について(1)」以降、ですね。
なるほど、記号を使って、かえって失敗していますね。破綻している。
これを見て小谷野さんは「kdxという人が見事にあなたを論破しています。」
と書いたのかもしれませんね。
ところが、ワイネフさんのほうは

>> ・・・ん?
>> このブログをはじめて1年あまり、とくに詐術というものを使った覚えはありませんが。もちろん、誰かに対して恥ずかしいということもないです。
>> どこかに誤解があるのかもしれませんね。

と、論破されたとも思わず、詐術も認めていませんね。これは何故なのか。
さらにこの時以降、ワイネフさんの言説が変化したようには見えません。

kdxさんが論破した、ワイネフさんの論とは、どんなものか。
招待制の廃止後に入会して、ログをあさって見ることにします。

>> 《「URLをはること」では示したとは言いません》というのはしかし…自分が貼った2ちゃんねるのURLとか、ワイネフさんの論証方法とか、何もかもを自分で全否定しちゃっていいんですかね…w

これは(私の印象の)kdxさんの「言い張り方」をまねしてみたんですが・・・伝わらなかったですかね。URLを貼っても示したことにはならないことの例示のつもりでした。

■Wailukuさんへ

kdxさんは<引用>こうやって反論不能に陥ることを「論破された」と言います。</引用>と書いていますが、あまり説明になって無いように思います。

mixiに入ったらログを読んでみようと思います。

■無題

結論。
つっこみは逃げることしかできないw

> とりあえず、小谷野が敗訴して
> ワイネフが勝訴すれば
>
> つっこみは低能だった。
> ってことでいいかw

■無題

逃げ回っているようだけど、

小谷野の主張を支持&
ワイネフを貶しているんだよね
まずは、これくらいは認めろよw

つっこみバカ認定は、条件付でいいよw
「裁判でつっこみが小谷野を支持&ワイネフを貶貶した点も争点の一部として争われた」という条件付でw

■kewさんへ

> 論破されたとも思わず、詐術も認めていませんね。これは何故なのか。

自分を客観視できてない、あるいは「最低限の事実を共有しようとしない」状態ではないですかね。

> これは(私の印象の)kdxさんの「言い張り方」をまねしてみたんですが・・・伝わらなかったですかね。

はい、それはあなたの偏った印象にすぎず、事実となんの関係もないですから、通常は伝わらないのではないでしょうか。

そもそも私の場合、「URLを貼っただけ」じゃありませんし(笑)。

■kdxさんへ

kdxさん、遅いコメントにレスをつけてくれてありがとうございます。

>> 自分を客観視できてない、あるいは「最低限の事実を共有しようとしない」状態ではないですかね。

>> ...それはあなたの偏った印象...

これはkdxさんの印象として受け止めておきます。

せっかくですので質問して良いですか?(お答えが無くとも)mixi入会後に自分で確認します。

・kdxさんが上の「ここの76」で「論破した」ワイネフさんの論とは、どんなものですか
・その論はこのブログ上ではどのエントリーにあたりますか

■無題

kdxはいったいいつ働いているんだ?
(書き込みの数があまりにも多いのでピックアップしてあります。
このデータの詳細を見たい人は以下に書かれていますので見て下さい。)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1234609667/

------------------------------
【売名豚】嫌煙ワイネフ捜索スレ22冊目【提訴間近】の書き込み
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1234609667/
131 :2009/02/18(水) 11:07:20
136 :2009/02/18(水) 15:05:26
180 :2009/02/19(木) 15:34:47
247 :2009/02/20(金) 13:24:23
252 :2009/02/20(金) 15:04:36

JR東日本のホーム全面禁煙
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39804579&comm_id=170324&page=all
272:2009年02月20日 09:33

コミュ閉鎖のお知らせ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39863217&comm_id=164499&page=all
65:2009年02月16日 11:05
111:2009年02月16日 14:54
216:2009年02月17日 10:05
396:2009年02月18日 12:06
410:2009年02月18日 14:36

385 名前:名無しは20歳になってから[] 投稿日:2009/02/22(日) 18:21:50
小谷野さんのコメント要約
http://203.80.26.36/winef/entry-10210349784.html
2009-02-19 11:32:45

■kewさんへ

> これはkdxさんの印象として受け止めておきます。

印象じゃないですよ。
論が破綻してるのに、「論破されたとも思わず、詐術も認めてい」ないとすれば、それは自分を客観視できてないという以外に解釈のしようがないかと。ほかの解釈や「印象」はありますか?


> kdxさんが上の「ここの76」で「論破した」ワイネフさんの論とは、どんなものですか

mixiに書いてありますから、入ってから読めばいいんじゃないでしょうか。というか、一時期ワイネフさんがかなり熱心にいろんなところに書いてたものなので、そのコピペ部分のワイネフさん自身によるまとめをみて「どんな論」かわからないというのは、ちょっとかわいそうですね(笑)。

> ・その論はこのブログ上ではどのエントリーにあたりますか

よくわかんないですけど、そのmixiのトピック自体は↓このエントリーのコメント欄から続いていたのではないかと記憶しています。
http://ameblo.jp/winef/entry-10064541696.html

■これってさ…

mixiのトピがどうこうとか言ってるけど、記号の意味をあっちとこっちで別々に使っていて話が噛み合わなかったって話でしょう。

普通だったら、そこを修正した上で話を進めればいいだけの話なんだけど、それもできない。くだらないことで大騒ぎしてグチャグチャになる呆れた状態。

kdxさんも43歳(だっけ?)のいい大人なんだから、しょーもないことばっかりやってないで、もっと前向きに自分の意見を社会に発表したほうがいいって。

別に、それが「過度の禁煙化」批判でも全然構わないんだよ。客観的事実さえひととおり押さえておいてもらえれば。

■無題

> 記号の意味をあっちとこっちで別々に使っていて

はい、ワイネフさんだけがね(笑)

> 話が噛み合わなかったって話でしょう。

ワイネフさんと他の人の話が噛み合わなかったのではなくて、ワイネフさんの論理が噛み合わなかっただけでしょう。

> 普通だったら、そこを修正した上で話を進めればいいだけの話なんだけど、

まさに。修正しなきゃいけないのはワイネフさんなんだから、さっさと修正して話を進めればいいのでは?

> kdxさんも43歳(だっけ?)のいい大人なんだから、

都合が悪くなると年齢の話をする傾向がありますね(笑)。

別に私の意見がどうのこうのって話じゃなくて、ここで私の話題が出てわけのわからない決めつけをしてる人がいたから説明しただけでしょうに。

ほんとしょうもないやつですなあ、君は…。

> 客観的事実さえひととおり押さえておいてもらえれば。

まずはワイネフさん自身が押さえましょうね。kewさんも、ワイネフさんの論理は破綻していると言っていますよ。客観的に見ればそうとしか解釈できないはずです。


■よくわかんない?

kdxさん

>> よくわかんないですけど

「よくわかんない」論を、「論破」したんですか?

なにやら討論中にワイネフさんが記号の間違いを犯して、それをkdxさんが指摘した「だけ」のように思えます。

■根幹か枝葉か

>> 印象じゃないですよ。
>> 論が破綻してるのに、「論破されたとも思わず、詐術も認めてい」ないとすれば、それは自分を客観視できてないという以外に解釈のしようがないかと。ほかの解釈や「印象」はありますか?

>> そのコピペ部分のワイネフさん自身によるまとめをみて「どんな論」かわからないというのは、ちょっとかわいそうですね(笑)。

「破綻している」のは、私が今見た限り(kdxさんが引用した部分)では記号の箇所だけなんですよ。

その記号の箇所(=「ワイネフさん自身によるまとめ」)が「論」の根幹なのか、枝葉なのかが引用では分からない。
「論が破綻してる」というからには、根幹部分で無くてはおかしいでしょう。

>> よくわかんないですけど、そのmixiのトピック自体は↓このエントリーのコメント欄から続いていたのではないかと記憶しています。

この文を見ると、エントリーの話とは違う話か、細かい部分の討論に移っていったようですね。

ワイネフさんによると『修正した上で話を進めればいいだけの話』ということですから、枝葉の部分である、という印象が強いです。

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