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(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 2月23日(月)02時21分52秒 　 返信・引用
  > 特定の意見を意図的に排除してしまったことはこの場の存在意義を失わせたに等しい

その通りだと思います。排除というのは、一線を超えたことになります。
これでは他の参加者も、buzzfullboyさんの思想検閲を通る意見しか残せないのかと。
山本さんの件もまうんてんさんの件も、ログを削除されたらどちらの言い分が正しいか
第三者的には判断することもできません。管理者としてのbuzzfullboyさんは、少なくともこれらを
公平に扱わなければ、管理者ではなくただの王様、独裁者だと宣言しているに等しいと思います。
独裁者の下では公共の場も何もない。
消される側の心情はよくご存知だと思っていたのですがねぇ。

> この場においての「議論」など不可能でしょう。

となるのもよくわかります。
私自身は「邪教の布教はやめていただきたい」という立場ですので、被害に遭われた後に
ここを覗いた人には少しでも役立って欲しいと思いますが、それも今や難しいですね。

> とはいえ議論以前にあまりに目に余ること（暴力や粘着の正当化等）が多く「一言言わずにはいられず」書き込んでしまうのですが。

私も同じようなものなので、よくわかります。
最近は意見自体ではなく、訂正・注釈を「やむを得ず」書き込むことばかりです。
議題自体は、99%の人には結論が出ている話ですので、本来は議論する必要もないと思っています（苦笑）。 		 
私見というか感想文ですが  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)22時54分56秒 　 返信・引用
  > No.2595[元記事へ]

トジカッコ略さんへのお返事です。

> 今回書き込んだ本意は「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましいと私は思いますし、
> 削除等を原因として有為な方が去られたことは残念ですが、buzzfullboyさん以外の方はどう思いますか？」です。

同感です。
ここが「議論をする場」なのであれば管理人殿が特定の意見を意図的に排除してしまったことはこの場の存在意義を失わせたに等しい行為ですので、大変遺憾です。
私自身は管理人殿に対してに限らず誘導に乗せられやすく聞く耳も持ちすぎるため議論向きとは言い難いのですが、複数の立場の方が建設的な議論を行ってくださることがこちらのサイトの充実という意味からも有益なことと信じるものですので。

h抜きの賛否という点にのみ絞ればおそらく私はこちらにいらっしゃる方の中で最も管理人殿の立場に近いと思うのですが、それですらごらんの通りの隔たりがあります。
削除や曲解や原文の改ざん引用、虚偽や決めつけや誹謗（中傷）侮辱など、まっとうな議論の妨害となる行為を、この場で最大の権限のある管理人殿自身が率先して行っている現状では、この場においての「議論」など不可能でしょう。

h抜きについての議論を本当にしたければここより別の場所を確保すべきなのですが、
私自身こちらに書き込んでいる動機はhぬきの議論そのものというよりは、こちらの管理人殿の盲信の軽減と、盲信を根拠とした反社会的行為の停止に少しでも力になれれば、というところなので。
ごらんの通り失敗しておりますが。
とはいえ議論以前にあまりに目に余ること（暴力や粘着の正当化等）が多く「一言言わずにはいられず」書き込んでしまうのですが。

こちらのサイトの開設当時はh抜きについて語るサイトも少なく、管理人殿の活動により謝った知識や安全でない価値観が拡散することへの懸念がありましたが、今はh抜きについての認識も少しは広まり（これは複雑な心境ですが管理人殿の活動の成果でもあるでしょう）、賛否両論意見もそこそこ出てきていますので、議論の土台は築かれつつあると感じています。

それだけに残念です。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)22時32分7秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トジカッコ略さん＆皆様へ

> 色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましい

私も出来る限り削除はしたくありませんでした。
ですが、虚偽は困る。嘘も困る。
また、自分の立場のみからの意見も困る。

あまり言いたくありませんが、企業の立場を語るように見せかけた否定は困るのです。
なにしろ、「私は殴られても平気」という言い方には反論しようがありませんから。
それだけで完結しています。

一般化された意見なら、まだしも議論になります。

> 私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。
>「張るべきだ」的な考えは社会通念上も法制上も通るものではない

この箇所は、山本さんの企業人としての立場を述べている箇所です。
「貴方の活動は間違っている」という指摘は後で別の話題として出てきています。

単に「社会通念上も法制上も通るものではない」といいたいなら
企業人として述べる必要は何処にもありません。
（だから、立場をかさにきている、と述べております）

> 抑止は認められますが、暴力は認められません。

では、「正当な暴力」は訂正します。「抑止」をやっているつもりです。
納得は難しいでしょうけれど、せめて理解はして欲しい。

そう思っています。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 2月22日(日)22時09分13秒 　 返信・引用
  えーと・・・

> 私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。

「リンクを張らせたい」は個人の意思ですよね？「リンクを張るべきだ」という考えが根本でしょうが、
・山本さんのスタンスは「貼るべきでも貼らないべきでもない、行動原理が問題」
・「張るべきだ」的な考えは社会通念上も法制上も通るものではない
ため、外から見ても合意と受け取れません。誘導に乗ってしまった山本さんが繰り返し訂正なさるのもむべなるかなと。

> # 喧嘩を止めるのには、力でむりやりやるけど、これは正当な暴力ですよね

たとえ仲裁においても「正当な暴力」って存在しませんよ。
抑止は認められますが、暴力は認められません。ケーススタディや法律の提示が必要ですか？
（この件がなければ、再書き込みしたくなかったのですが・・・さすがに私も含めて看過できない発言なので）
（buzzfullboyさん自身もあまり拘るつもりがないように見受けられるのが救いです）

> 私としては、ｈ抜きリンクの延長上にWinnyやShareなどの強力な責任追及回避があると考えているのです。

延長しようにもレイヤーが違います（ただこの件は長くなりそうなため割愛します）。

今回書き込んだ本意は「色々な立場の方が意見を言える場としてここが機能することが望ましいと私は思いますし、
削除等を原因として有為な方が去られたことは残念ですが、buzzfullboyさん以外の方はどう思いますか？」です。
buzzfullboyさんは既に示していらっしゃいますし、ご意見は不要ということです。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)20時50分15秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トジカッコ略さん＆皆様へ

> 山本さん「リンクを貼らなくても問題ありません、行動原理が問題です」
> buzzfullboyさん「つまり、リンクを張っても問題はないと」
> 山本さん「（うちではログを取ってませんし）そうです、けど貼らなくても問題ないんです」
> buzzfullboyさん「張っても問題ないんですね。承りました」
> （張る、貼るの表記について原文ママとしました）

ああ、これですね。

いや、仰るとおり「張らなくても問題ない」と言いたいのはよくわかっています。

ですが、「当人にちゃんとリンクさせたい」と「張っても張らなくてもいい」は矛盾しません。
私と山本さんの立場から言えば、「張っても問題ないんですね。承りました」が、ベストということです。

# あまりいいたくありませんが、山本さんがこの点で頑張る理由は無い様に思います。
# だって「張っても張らなくてもどちらでもいい」と言っているのですから。
# 張ったって何も問題ない。なのに、山本さんはわざわざ訂正に出てきましたね。

>>「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。
>ならば、buzzfullboyさんの行動は「いけません」に該当すると思います。
---
> 例えばP2Pソフトの話は法的にも判例が出て、道徳的にも権利者保護の必要性と被害が容易に共感を
> 得られる点などから決着している話なので、これらとh抜きとを同列に扱うのは無理があると思います。

ええ。仰るとおりですね。
少なくともこの場で明確な結論が出ているわけではありません。

# 前半の「いけません」は、ちょっとフォローさせてください。
# 喧嘩を止めるのには、力でむりやりやるけど、これは正当な暴力ですよね、
# という「理屈」（まあ、所詮理屈は理屈なのですが）です。

私としては、ｈ抜きリンクの延長上にWinnyやShareなどの強力な責任追及回避があると考えているのです。

とはいえ、これは、純粋なロジックとしての話です。
明確な同意や否定があれば、と思うことしきりですよ。 		 
(無題)  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2009年 2月22日(日)20時25分43秒 　 返信・引用
  今回は、buzzfullboyさんに向けては書いておりませんのでお返事不要です。

> この掲示板の話は、一般化して述べられた議論以外は意味がありません。

私は、それぞれの立場の方からの意見が交わされる方が、有益だと思います。
そこで問題になるのは立場が詐称であるかどうかより、その意見の質だとも。
「知識のある素人」レベルの脆弱なロジックであれば、他の参加者から綻びを指摘されるでしょう。
私はもにょこ　改め　山本さん（以下、山本さん）の意見には詐称以前に
質的に疑問を感じません。明白に指摘できるような嘘の要素はないと感じます。

お二人のやりとりの間で、いつものパターンだなと思った点。

山本さん「リンクを貼らなくても問題ありません、行動原理が問題です」
buzzfullboyさん「つまり、リンクを張っても問題はないと」
山本さん「（うちではログを取ってませんし）そうです、けど貼らなくても問題ないんです」
buzzfullboyさん「張っても問題ないんですね。承りました」
（張る、貼るの表記について原文ママとしました）

山本さんには失礼かもしれませんが、この掲示板での議論、さらに言えばbuzzfullboyさんに
慣れていないと、こうなりがちですよね。
「貼らないことは問題か」から「貼ることは問題か」に論点がすり替わっているのは誰にでもわかると思います。
すり替えでなければ、最初から噛み合っていないというか。

>「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。
ならば、buzzfullboyさんの行動は「いけません」に該当すると思います。
「非を問おうとしている当人が第三者である場合、なおのこと勝手に道徳や社会常識を振り回して勝手に介入してはいけません」
例えばP2Pソフトの話は法的にも判例が出て、道徳的にも権利者保護の必要性と被害が容易に共感を
得られる点などから決着している話なので、これらとh抜きとを同列に扱うのは無理があると思います。

こういった整理をひとつひとつしていかないと、「話が進まない」ということが皆さんが疲弊する原因かと。

（ログ削除についてやbuzzfullboyさんによる侮蔑表現等、他にもいろいろ思うところがありましたが、長くならないよう控えます） 		 
Re: (無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)18時25分51秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2591[元記事へ]

☆たんぼさん

> 理由はなくなりますからあとは静観して結果を見るだけですから効率いいですね

そして、静観して、当人が継続しない限り、私は何も言っていません。

その代わり、当人が継続していれば、リンクを張るたびに文句を言わなくてはならなくなります。
本人がすっぱりやめるのが、結局効率上も一番いいんですよ。

とはいえ、これは効率だけの話です。
通報が必要になる点がかわるわけではありません。
本来ならなくていい通報が必要な状況を作った非も、隠そうとした非もなくなりません。
ただし、この非をだれが問うかは次の親告制かどうか、ですね。

> 新告制に該当しないとは貴方の勝手な判断で他の人にはあてはまらない

この箇所にはやはり理屈で根拠が欲しいのですよ。
他人がどうかが根拠ではないですよ。
あくまでも「適切かどうか」です。


> 守秘義務ぎりぎり

「おいそれとは」書けないと言いましたよ。
守秘義務の範疇かどうか、自分ではなかなか判定できないものです。
契約書でも「経営情報に関するもの」という大まかなくくりですから。
特に、山本さんの話は、二次創作をどう見るか、複数の会社の共同見解、まで含めています。
当人は「守秘義務の範疇」と口にしてはいますが、マトモな人なら怖くてまず書けません。

>「私ども企業や個人」この発言何がおかしいんですかね。

であれば、「企業の立場として」徹しないと。

他の企業や個人について、一般化してはいけないです。
「私ども企業や個人はこうやって防衛しています」という言い方をしてはいけないですよ。
「ウチはこうしています」しか書けません。

> 二次創作側の話はＯＫだけど企業側の話がＮＯっておかしくないですか

企業側の話だと、権利者（つまり容認をだす立場）の話になってしまうんですよ。
だから、無責任なことは書けませんし、私も書かせる気はありません。
書くこと自体は否定しませんが、それなら自己責任で書いていただきたいのです。
「他人への影響があり、嘘だった場合に責任が取れない」と述べた通りです。 		 
(無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)18時09分25秒 　 返信・引用 　編集済
  ちょっと帰って来れましたのでこれだけー。

>なんのために「親告制に該当しない」という話をしたのでしょうか。

新告制に該当しないとは貴方の勝手な判断で他の人にはあてはまらないって事を言いたかったんですよ
ほかに貴方と同じような行動をしてらっしゃる方がいらっしゃるならご紹介して頂きたいものです

>では、隠している側と、被言及側の両方に同報で連絡しましょうか。
>それが一番効率がいい。

そうですね。連絡したらどう判断するかはもうリンク先と隠している側の問題であり
貴方が「一方的に文句をいう」理由はなくなりますからあとは静観して結果を見るだけですから効率いいですね
そこでリンク先の方が「教えてくださってありがとう、貴方からもどうぞ文句言ってください」
と言ってくださってから貴方が文句を何度もいうことが出来るんですよ。
やっとわかってくださったみたいでよかったです。

>その前に、当人同士による解決を阻害している。
>通報せよ、なら手間が必須になる（義務は関係ない）が出てくる。

せよ　なんていってませんよ。通報したいならすればいいし手間だからめんどくさいならしなければいいんです
義務じゃないんですから。「せよ」は義務付けする言葉ですから間違って使わないように。
私も一言も言ってませんよー言ってない事を言ったようにする改悪は止めてくださいね。

あと、山本さんの件については触れなかったんですけど。

>山本さんの発言をウサン臭いと思う

これ。気をつけたほうがいいですよ。
なにに気をつけたほうがいいのかは自分で考えた方がいいです。
あとですねーゲーム業界人掲示板だけを鵜呑みしてるのはどうかと。
機密保持があるから「守秘義務ギリギリ」って仰ってますしねー

あと
「私ども企業や個人」
この発言何がおかしいんですかね。
私達は個人サイトの立場から。山本さんは「同人業界に深くは関わってないけどそれに準した会社で働いてる」立場からお話いただいただけですよ？
それで私は山本さんのお話と現段階の同人界の状況、自分が知っている企業の見解知識をあわせて別におかしい事は言っていない、と判断してますし。そんで、その判断をするのも自由だって言っている以上山本さんを信用しないのはbuzzさんの勝手ですけどそれを私達に「押し付けるな」「貶めるな」っていってるんですよ。

「公の立場（これはご自分でずーーーっと前におっしゃってましたね）」としてこの問題を提起している貴方が二次創作側の話はＯＫだけど企業側の話がＮＯっておかしくないですか？
向こうもあえて「会社で得た知識」で意見して下さっただけだと思いますが。
それを証拠だー根拠だーって意味判らん事で難癖つけて貶めてるのは貴方ですね。

これ以上山本さんの件に関して貴方と言うのは意見下さった山本さんに失礼に当たりますから
（貴方が山本さんやゆーさんに限らず他人を貶める発言が多いために）しませんし、最近ですとゆーさんやまうんてんさんに対してもそうですが
そういった発言で貴方の説得性というのもどんどんどんどん欠落して今の状況だってことお忘れなきように。

それじゃあまた後日。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)16時49分8秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

>> 鵜呑みにされる可能性がないのであれば問題ありませんし、そもそも「総意であるかのように」述べていません。
>それなら、最初から「一企業の社員」のスタンスに徹し「私ども企業や個人」とは言ってはいけません。

山本さんの発言をウサン臭いと思うのはこういう部分からもです。

会社の経営判断についてはほとんどの場合機密保持契約があり、そうそうおいそれとは書けません。
本当に業界の裏事情を語っているなら、ゲーム業界人掲示板などでもわかるとおり、無意味です。

まず、知識のあるシロウトさんが多数混入しています。
それに、裏事情とはいいながら、検証の手段はまったくありません。

事情を知っているほんの一部の人がログをみて、
「ああそうだよね」とか「馬鹿なこと言ってんなあ」と
モニタの前でほくそ笑むのが関の山です。

☆ゆーさん

> 侵害が行われたことを前提に語るのが誤りと述べたはずです。
-----
>「具体的に何をしたか」

つまり「無根拠な問題行為を決め付けたり、虚偽の問題行為を公に書いても侵害はない」

>「どんな損害があったか」「それにどんな因果関係があるのか」
>それらのいずれも示されていない

つまり「相手に誹謗中傷や名誉毀損プライバシーの侵害を行った場合でも
侵害行為の与えた被害を証明し（あるいは具体的に証拠を提示）し
因果関係が説明できない限り損害への賠償を問えない」

これだと、既に悪評がある中に加わった人間の賠償を問うのは不可能に思えます。

つまり、「悪評がある中に加わった人間の賠償は問えない」

収束としましよう。
各位もこの発言についてご了承願います。

---------------------------

> 他、返答いただけていない部分については割愛します。

再掲載します。

> ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。
> ゆーさんは、上記以外の「事情」をご存知なのでしょうか？
> 文脈上の中から切り出されても文意が異なる恐れもありますので、もう少し詳しくお願いします。

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2511
「ただ、事情を知っている人と知らない人では知らない人の方が管理人殿にとって有利な判断をしてくれると思いますが」 		 
根負けというのも癪ですが  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)16時45分20秒 　 返信・引用
  > No.2588[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> それなら、最初から「一企業の社員」のスタンスに徹し「私ども企業や個人」とは言ってはいけません。

「私ども企業や個人」は「一企業の社員」のスタンスから逸脱していません。

> > 被害を訴える以上、名誉が毀損した、プライバシーが侵害されたという事実を証明する責任は管理人殿にあります。
> ----
> > 証明以前に事実の提示すらないのが問題です。
>
> わかりました。
>
> 「相手に誹謗中傷や名誉毀損プライバシーの侵害を行った場合でも
> 侵害行為の与えた被害を証明し（あるいは具体的に証拠を提示）しない限り
> 損害への賠償を問えない」
>
> 覆す気はありませんね？
> それなら、収束としましよう。

「わかりました」などと嘘をつかないでください。
侵害が行われたことを前提に語るのが誤りと述べたはずです。
どうにも全く意思疎通が出来ていないようですね。
こちらの認識とは全く違いますが、気力的な問題から、覆す気はありません。
管理人殿が曲解したままでも閲覧くださる方に誤解が生じるとも思えませんし。
収束で構いませんが、「平行線のまま」ということになります。

>「具体的に何をしたか」「どんな損害があったか」「それにどんな因果関係があるのか」
>それらのいずれも示されていない

上記指摘に対応いただいていませんので「言いがかり」と判断します。
訴えが虚偽である以上、フォローも出来ません。ご了承ください。

他、返答いただけていない部分については割愛します。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)16時18分34秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

> 被害を訴える以上、名誉が毀損した、プライバシーが侵害されたという事実を証明する責任は管理人殿にあります。
----
> 証明以前に事実の提示すらないのが問題です。

わかりました。

「相手に誹謗中傷や名誉毀損プライバシーの侵害を行った場合でも
侵害行為の与えた被害を証明し（あるいは具体的に証拠を提示）しない限り
損害への賠償を問えない」

これだと、既に悪評がある中に加わった人間の賠償を問うのは不可能に思えます。

覆す気はありませんね？
それなら、収束としましよう。
各位もこの発言についてご了承願います。

---------------------------

> 鵜呑みにされる可能性がないのであれば問題ありませんし、そもそも「総意であるかのように」述べていません。

それなら、最初から「一企業の社員」のスタンスに徹し「私ども企業や個人」とは言ってはいけません。

鵜呑みの可能性で無く発言自体に問題があればＮＧ。
これはこのサイトの終始一貫した主張です。

> ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。
> ゆーさんは、上記以外の「事情」をご存知なのでしょうか？
> 文脈上の中から切り出されても文意が異なる恐れもありますので、もう少し詳しくお願いします。

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/2511
「ただ、事情を知っている人と知らない人では知らない人の方が管理人殿にとって有利な判断をしてくれると思いますが」 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)16時00分9秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2522[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 当人が「企業側および個人の相違であるかのように」述べている点が問題なのです。
> 周囲が鵜呑みにするかどうかではありませあん。

鵜呑みにされる可能性がないのであれば問題ありませんし、そもそも「総意であるかのように」述べていません。

>> > この「拡散」について管理人殿はどうのように責任をとるおつもりでしょうか？
>
> 必要はありません。

了解です。
たとえ話ですので無益な訴えをするつもりはありませんが、
管理人殿の「責任の取り方」についての認識は察しました。
凍結させていた問題に戻ります。

>> > 名誉毀損、虚偽報告、プライバシーの侵害を行ったとする根拠が提示されていません。
>
> はい。
> お互い証拠不十分ですね。
> ただし、名誉が毀損するという損害はあります。
> この場合、証拠を提示して不当な行為があったと証明する責任は、よくご存知のようにゆーさんにあります。

被害を訴える以上、名誉が毀損した、プライバシーが侵害されたという事実を証明する責任は管理人殿にあります。

>> > よって、私の場合に限り拡散があり得ない、などと言うことはありません。
>
> 仰るとおり、拡散による影響も認めておいでです。
> これにより、正当でない指摘で名誉が毀損しないとでも？
> 事実だったらまだマシですが、私は虚偽だと何度も述べています。
> （もちろん、私も完全な証明の手段はありませんが）

拡散しなんらかの影響があれば名誉が毀損される恐れはありますが、
可能性の可能性の可能性の、といった仮定の累積を根拠にされても対応できません。

> > そして「現実に発生した損害」については提示がありません。
>
> ええ。
> ですから、どうやって証明するのですか？

証明以前に事実の提示すらないのが問題です。
あればあると示すだけです。無いことの証明は事実上不可能です。
証明できないどころか存在すら示せない架空の損害は賠償されることはありません。

> > 「根拠の提示がないからあったとは言えない」と返答しているに過ぎません。
>
> つまり、
> 「名誉を毀損する行為を行ったとしても、損害を蒙った側に損害の程度の証明責任があり、証明できない限り謝罪で十分」
> でよいですね？

あえて言えば「被害を蒙った側が証明できない限り、名誉を毀損する行為があったとは言えない」
です。「名誉を毀損する行為を行ったとしても」という前提で話をする段階で誤りです。
厳密な証明は困難でしょうが、そもそも容疑内容すら明言くださっていません。
「具体的に何をしたか」「どんな損害があったか」「それにどんな因果関係があるのか」
それらのいずれも示されていないのに賠償だけ求めるのは「いいがかり」でしょう。

（※追記）
> ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。
> ゆーさんは、上記以外の「事情」をご存知なのでしょうか？

ご発言の意図がよくわかりません。
文脈上の中から切り出されても文意が異なる恐れもありますので、もう少し詳しくお願いします。
「上記の事情」も何を示すのか、誤解を避けるため明示ください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)15時22分34秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

> まず、管理人殿は私の投稿を「当然の処分」とのみ述べて勝手に削除しました。

削除についてはそのとおりです。
ただし、まうんてんさんの投稿および返答について削除する、が削除の意図です。
「当人に連絡があればメールででもお願いする」と述べていますね。

また、「当然の処分」は「まうんてんさんの発言に虚偽があった」で終始変わりません。
ゆーさんに非があるとは一切述べていません。

> 謝罪だけで責任をとれているとの認識でしょうか？

はい。

> この「拡散」について管理人殿はどうのように責任をとるおつもりでしょうか？

必要はありません。
上記の通り、ゆーさんが過ちを犯したとは一言も述べていないからです。
削除の意図も明確。一方的な決め付けも虚偽も中傷もない。
単に私のミスがあるだけです。

> 山本さんの発言を「企業側の総意」として鵜呑みにする人などいません。

当人が「企業側および個人の総意であるかのように」述べている点が問題なのです。
周囲が鵜呑みにするかどうかではありませあん。

追記----

一つ疑問があります。
ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。

ゆーさんは、上記以外の「事情」をご存知なのでしょうか？

--- 追記ここまで 		 
たまには揚げ足をとってみますが  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)15時18分59秒 　 返信・引用
  > No.2584[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 管理人殿が私へ返答くださった記事を、管理人殿自身が誤って消していませんか、とお訊ねしてます。
>
> 確認しました。
> なるほど、確かに謝って消しているようです。
> どうも申し訳ありませんでした。

まず、管理人殿は私の投稿を「当然の処分」とのみ述べて勝手に削除しました。
私の投稿にさも問題があったかのような対応です。
それについて私が問いただしましたが返答はいただけませんでした。
（直後に返答くださっていたとの弁ですが確認できません）
それについてさらに問い糾しましたが「返答済み」との回答のみで該当記事を提示くださいません。
さらに問い糾しましたがやはり確認いただけませんでした。
今回ようやく「誤って削除し、返答記事も現存しない」ことを認めてくださいましたが、
謝罪だけで責任をとれているとの認識でしょうか？

謝られたところで、私が問題発言をしたかのような印象を閲覧者に与えたことはかわりません。
管理人の立場でそのように記述したことでネット上にも「影響」があるはずです。
この「拡散」について管理人殿はどうのように責任をとるおつもりでしょうか？

管理人殿が説明責任及び確認責任を果たさなかったため、こちらで確認のために時間と労力を割かねばなりませんでした。
これらは謝られても戻ってこない「損害」です。
どういった「賠償」をしていただけるのでしょうか？

管理人殿は私が「当然の処分としての削除」に当たる書き込みをしたと虚偽の中傷したのです。
追求に対して真摯に対応せず逃げ回ったのです。
確認を怠りこちらに多大な労力と時間の浪費を強いたのです。
それらの損害を与えや名誉を毀損しておきながら今更の謝罪のみでフォローしようとしていません。

どのように責任をとるおつもりですか？


・・・と、私が訴えた場合、どのような対応をとられるおつもりでしょうか？
お答え願います。

> >> 「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」
> >> 山本さんの発言だと、
> >> 「私は企業の人間で、企業の内部事情は」「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」「私ども企業や個人としても」
> >> で上記解釈になります。
> 主旨から言っても間違えていません。
> 「私ども企業や個人としても」「私は企業の人間で、企業の内部事情は」は当人の弁で、話全体を支配しています。
> 「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」は確認した話です。
> 両方をあわせれば、上記以外の解釈がどうすれば成り立つのでしょうか？

他人の発言趣旨を勝手に述べるのは気が引けますが、一解釈として述べます。
「卑怯はお互い様と黙認する権利者（企業）も自社も含め少なからずある」
と言った内容を
「あくまで企業内部にいる一個人としての参考意見として」述べているに過ぎないと解釈できます。
また、「企業内部にいる」が「自称」に過ぎず、発言をなんら権威付けするものとならないことは山本さん自身も多くの閲覧者も承知していると考えるのが妥当でしょう。
山本さんの発言を「企業側の総意」として鵜呑みにする人などいません。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)14時32分16秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

追記----

一つ疑問があります。
ゆーさんは「（この掲示板やネットで追跡できる以外の）事情を知らない人は管理人殿を好意的に解釈すると思います（要旨）」と述べました。

ゆーさんは、私が是非を判定している以外の「事情」をご存知なのでしょうか？

--- 追記ここまで

> 管理人殿が私へ返答くださった記事を、管理人殿自身が誤って消していませんか、とお訊ねしてます。

確認しました。
なるほど、確かに謝って消しているようです。
どうも申し訳ありませんでした。

> 再掲載いただいた部分が私の質問の回答になっていると、本気でおっしゃってますか？
> 根拠がない以上中傷です。撤回訂正ください。

何か誤解していませんか？
私は「話の内容の一部が」立場をかさに着ていると述べているのではありません。
繰り返しているように「話自体が」かさに着ているとのべているのです。

以下も再掲載します。

再掲載ここから----

「個人ならこう対処すればいい」「企業ならこう対処すればいい」と述べるだけで十分一般的な話が出来ます。
「私は企業の人間です」という必要はどこにもない。

フォローがあったことによって、「企業であること」を強調して話した点は消えません。
「私ども企業はそして個人は」と一般化するための材料にした事実も消えません。

---　再掲載ここまで

>> 「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」
>> 山本さんの発言だと、
>> 「私は企業の人間で、企業の内部事情は」「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」「私ども企業や個人としても」
>> で上記解釈になります。
>
>どう読んでもなりません。飛躍が過ぎます。

主旨から言っても間違えていません。
「私ども企業や個人としても」「私は企業の人間で、企業の内部事情は」は当人の弁で、話全体を支配しています。
「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」は確認した話です。
両方をあわせれば、上記以外の解釈がどうすれば成り立つのでしょうか？


☆たんぼさん

> 追求し続ける権利は第三者にないんですよー言っておきますけど。法的にも道徳的にもね。

なんのために「親告制に該当しない」という話をしたのでしょうか。

> 貴方の仰っている通りそのｈ抜きが不当かどうかを判断するのは貼られている側なわけですからそれを相手に言わず
> 文句を言い続けるのはただの「嫌がらせ」ですね。

では、隠している側と、被言及側の両方に同報で連絡しましょうか。
それが一番効率がいい。

> 何で必須なんですかね。当人同士でも解決できるって判断してるんでしょう？

その前に、当人同士による解決を阻害している。
通報せよ、なら手間が必須になる（義務は関係ない）が出てくる。 		 
念のため確認しますが  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)14時23分36秒 　 返信・引用
  > No.2578[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 東光さんの投稿を連結するときなどに誤って返答記事を削除などされていませんか？
>
> こちらはない（はず）です。

管理人殿が私へ返答くださった記事を、管理人殿自身が誤って消していませんか、とお訊ねしてます。
私が「返答が見つからない」としてから確認に何往復も要していますが、管理人殿は該当箇所を一度でもご自身で確認くださってますか？
元記事へのリンクをはっておきますので、もし確認がまだならご自分の目でこの記事の「直後」に返答記事があるか確認ください。

>[No.2533元記事へ]（お訊ね  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月21日(土)13時04分35秒）

>> > > 「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」
> > > 「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」
> > 当該発言が見あたらないのですが。
> > 山本さんの発言の大意でもありませんし、どの発言から上の解釈が出たのでしょうか？
> >> 終始「企業側の人間」として述べていますが？
> >まさかそれだけで上記曲解を公言されているのですか？？？
>
> 下記再掲載します。
>
> 「説明に肩書きが必要かどうか」というレベルの話ではありません。
> そもそも、企業側の人間として発言すること自体、無意味なのです。
>
> 一般化された話でないと意味が無い、と述べましたよ。
> だったら、企業の人間もへったくれもない。

再掲載いただいた部分が私の質問の回答になっていると、本気でおっしゃってますか？
だとすれば反論も否定も出来ていないのですから、山本さんが上記発言を行ったとするのは明らかに虚偽です。
根拠がない以上中傷です。撤回訂正ください。

> >「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」の発言の責任など負わなくて良いのです。
> > そのような発言自体がそもそも存在しないのですから。
>
> 山本さんの発言だと、
> 「私は企業の人間で、企業の内部事情は」「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」「私ども企業や個人としても」
> で上記解釈になります。

どう読んでもなりません。飛躍が過ぎます。
原文の文意と等価でない解釈を当人の「発言」として提示するのは「虚偽報告」と同じです。

あるものをないといい、ないものをあるといい、
発言を歪曲し虚偽の引用をし、根拠もなく人を誹謗（中傷）し、
なおかつ管理人としての責任は投稿者レベルでしか負おうとしない、
そういった対応をされては誰も管理人殿と対話などしようとしなくなります。
ご自身のなさりようを冷静に省みてください。 		 
Re: (無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)14時22分11秒 　 返信・引用
  > No.2581[元記事へ]

> 通報するか、当人に文句を言い続けるかは、追求する側の自由です。

追求し続ける権利は第三者にないんですよー言っておきますけど。法的にも道徳的にもね。
追求し続けてそれが不当だと他の方に判断されたら貴方が咎められる立場になる訳です。
それが今現在の状況ですよねえ。
なにせ「通報もせず文句を言い続けてる」訳ですから。

> それを決めるのは被言及側です。
> でもその判断を阻害されている。

貴方の仰っている通りそのｈ抜きが不当かどうかを判断するのは貼られている側なわけですからそれを相手に言わず
文句を言い続けるのはただの「嫌がらせ」ですね。
隠そうとしてるのを咎めて、それでも聞いてくれないなら文句言う労力の１部使って通報したらいいんじゃないです？
ってことで上の貴方の返信に繋がります。

> 「対処可能だから問題ない」と述べているのではありません。
> 当人の行為により、第三者が通報する手間が発生するのも問題です。

だからこれは手間だと思うならしなきゃいいんです。
悪く言えば所詮他人事なんですからそこは問題になりませんね。

> 最初の喧嘩の目撃なら、当事者がすでに居合わせているのですから当人同士でも解決できます。
> でも、この場合は通報が必須になります。

何で必須なんですかね。当人同士でも解決できるって判断してるんでしょう？

> 通報する義務はありませんが、誰かが通報しないと当人が隠そうとした点を回復できません。
> その非は当人に帰するものです。

そうですね。
でもその非を何度も何度も言及できるのは隠された側の人間ですよ、ってことをいってるんですよ。

> 個人に対して責任追及できるかどうかが大事です。
> 記名掲示板なら、すくなくとも誰がどの発言をしたかわかりますね。
> ハンドル名を無責任に変えるなら、そこは管理人が抑える。

そういうことを言いたいんじゃないですけど。
多分さっきので判っていただけないのであれば進展ないのでここは省略します。

> それでも発言者が負えない責任は管理人が負う。

それは当然ですね。
でも貴方、発言者が言っている貴方が行っている行為の責任を取ってないから責められてるんじゃないですか？
その点についてどう思います？
ちなみに貴方が責められる理由は上で述べた通りです。

今日はこれまでにします。又後日。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)14時09分21秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆たんぼさん

> じゃあそれを文句をいって止めない場合貴方はどうしますかってことと
> 咎められる権利は誰にありますか、っていう事を聞いてるんですけど。

通報するか、当人に文句を言い続けるかは、追求する側の自由です。

> 何せ急を要してないんですから。

それを決めるのは被言及側です。
でもその判断を阻害されている。
「通報すれば」なら、下の話につながります。

> そう思うのであればだからその回避の責任を咎めてもらうために相手に伝えれば
> いいんじゃないか？っていう話ですよね。

「対処可能だから問題ない」と述べているのではありません。
当人の行為により、第三者が通報する手間が発生するのも問題です。

最初の喧嘩の目撃なら、当事者がすでに居合わせているのですから当人同士でも解決できます。
でも、この場合は通報が必須になります。
通報する義務はありませんが、誰かが通報しないと当人が隠そうとした点を回復できません。
その非は当人に帰するものです。

> それだったらこの場所もある意味責任回避ですよ？
> 何せ「匿名掲示板」ですから。

個人に対して責任追及できるかどうかが大事です。
記名掲示板なら、すくなくとも誰がどの発言をしたかわかりますね。
ハンドル名を無責任に変えるなら、そこは管理人が抑える。
それでも発言者が負えない責任は管理人が負う（というより「負わされる」）

☆northwestさん

> よって、このような行為を「笠に着る」と表現するのは不適当と判断致します。

「個人ならこう対処すればいい」「企業ならこう対処すればいい」と述べるだけで十分一般的な話が出来ます。
「私は企業の人間です」という必要はどこにもない。

フォローがあったことによって、「企業であること」を強調して話した点は消えません。
「私ども企業はそして個人は」と一般化するための材料にした事実も消えません。 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 2月22日(日)14時08分10秒 　 返信・引用
  > No.2574[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 以下に引用する山本様の発言が、「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」に該当しますでしょうか？
>
> ええ。
> この場合の問題は、他人が信じるかどうかではないのです。
> 「かさにきた」という点「だけ」を判断ください。

私は引用した山本様の発言を「現時点では企業側の人間である事を証明できません」、「だから肩書きも含めて私の語る話を仮に信用して頂かなくても結構です」と解釈しました。
自身の肩書きを証明せず、またそれにより発言の信用度が下がる事も許容しています。
よって、このような行為を「笠に着る」と表現するのは不適当と判断致します。

この私の認識とbuzzfullboy様の認識との違いを以って、申し訳ありませんが、buzzfullboy様と言葉を交わしても得る物は無いと判断させて頂きます。
これ以上の書き込みを控える事と致します。

当方に多々不手際もあったにも関わらず、これまでお付き合い下さりありがとうございました。 		 
Re: (無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)13時58分40秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2576[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。
ちょこちょこ修正してます。すいません。

> で、ちゃんとリンクが張られれば、こちらとしても「本来どおりの気が付く確率」に戻る。
> 「ちゃんとリンクしろ」という話であって、「宣伝するな」という話ではない。
> 上記の通りだとしても、誰も損しません。

宣伝の話は私言ってないんですけどねー。それは他の方に。
はい、じゃあそこで問題です。

「リンクを貼った人間が文句を言っても修正しない場合の貴方の行動」

この点についてどう思います？
文句を言って止めない場合貴方はどうしますかってことと
ｈ抜きしている側に咎める権利は誰にありますか、っていう事ですね。

…あっと。上の質問は再度文句を言います。でしたっけ。
失礼しました。じゃあ下だけお願いしますね。あ、文句と咎めるは全然違いますからね。

そんで
> もし「知られたくないけど宣伝はしたい人を阻害する」という話ならこれはもっと問題です。

そう思うのであればだからその回避の責任を咎めてもらうために相手に伝えれば
いいんじゃないか？っていう話ですよね。
それが手間ならたいした問題じゃない。何せ急を要してないんですから。

> 「責任回避については、どんなに利便性があっても許してはならない」に該当します。

責任回避はたしかにいけませんけどそれがｈ抜き全体になるかっていったら疑問ですね。
ｈ抜きは表現の自由だ、って仰ってる方も多くいらっしゃるわけですからね。

それだったらこの場所もある意味責任回避ですよ？
何せ「匿名掲示板」ですから。
貴方の仰るとおり何をどう言っても私も貴方もゆーさんも東光さんもまうんてんさんも山本さんも皆お互い素性は誰も知らない
てことはある一種悪く言えば何を言っても許される状況下ではありますよね。

どうおもいます？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)13時52分38秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

>> 終始「企業側の人間」として述べていますが？
>まさかそれだけで上記曲解を公言されているのですか？？？

下記再掲載します。

再掲載ここから----

「説明に肩書きが必要かどうか」というレベルの話ではありません。
そもそも、企業側の人間として発言すること自体、無意味なのです。

一般化された話でないと意味が無い、と述べましたよ。
だったら、企業の人間もへったくれもない。

---　再掲載ここまで

追記
「個人ならこう対処すればいい」「企業ならこう対処すればいい」と述べるだけで十分一般的な話が出来ます。
「私は企業の人間です」という必要はどこにもない。

>「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」の発言の責任など負わなくて良いのです。
> そのような発言自体がそもそも存在しないのですから。

山本さんの発言だと、
「私は企業の人間で、企業の内部事情は」「利益があるからお互い卑怯だと知りつつ認めている」「私ども企業や個人としても」
で上記解釈になります。

> 東光さんの投稿を連結するときなどに誤って返答記事を削除などされていませんか？

こちらはない（はず）です。
手違いによるミスならばこの場にてご復活ください。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)13時47分9秒 　 返信・引用
  > No.2571[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > > 「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」
> > > 「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」

> > 当該発言が見あたらないのですが。
> > 山本さんの発言の大意でもありませんし、どの発言から上の解釈が出たのでしょうか？

> 終始「企業側の人間」として述べていますが？

まさかそれだけで上記曲解を公言されているのですか？？？
他人の発言をねじ曲げてさも当人が問題発言を行ったかのように偽装するのはおやめください。
そのようなことをされると誰もこの掲示板でうかうか発言できなくなります。
悪意はなくとも虚偽の不名誉をなすりつけられるのですから。

> > 管理人であるのに上記責任を全く負わずにすむと思っている方はいないと思いますが。
>
> 「不必要に」負うこともありません。

管理人殿にとっては「不必要な責任」なのですね。
管理人としての責任感についての認識の相違かと思います。
これ以上は人格攻撃になるので控えます。

ただし、上記のように投稿者の発言を曲解歪曲して述べ直してしまったことによって問題が生じた場合の責任は「本来負わなくてよかったはずの責任」ではあるでしょう。
「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」の発言の責任など負わなくて良いのです。そのような発言自体がそもそも存在しないのですから。

> リンクは手間ですので、ご容赦ください。
> ただし、文面としては「私のミスでした。申し訳ありません。ゆーさんの文面を再掲載します」というものです。
> 削除はミスによるものですので、復活掲載させました。
> ゆーさん自身の再掲載と重複することになりますが、これはご容赦ください。

返答としては了解しました。
ただ、上記文言で検索しても見つかりません。
東光さんの投稿を連結するときなどに誤って返答記事を削除などされていませんか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)13時45分49秒 　 返信・引用
  ☆たんぼさん

> あなたがもしｈ抜きをされてその事実を知らされないまま放置されてたらどうするんです？
> それでそのｈ抜きをした相手に第三者が怒りをぶつけてて自分の知らない所で勝手に話が進んでる
> どうですか？貴方に対して対等ではないですよね。

で、ちゃんとリンクが張られれば、こちらとしても「本来どおりの気が付く確率」に戻る。
「ちゃんとリンクしろ」という話であって、「宣伝するな」という話ではない。
上記の通りだとしても、誰も損しません。

もし「知られたくないけど宣伝はしたい人を阻害する」という話ならこれはもっと問題です。
「責任回避については、どんなに利便性があっても許してはならない」に該当します。 		 
(無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)13時41分18秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2574[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 「発言を被言及側から隠そうとする行為は親告制の考えに該当しない」と言いました。
> つまり、阻害すると思った段階で当人に苦情を述べてよいのだ、と言っています。

該当すると思いますけどね。
じゃあ聞きますけど。
あなたがもしｈ抜きをされてその事実を知らされないまま放置されてたらどうするんです？
それでそのｈ抜きをした相手に第三者が怒りをぶつけてて自分の知らない所で勝手に話が進んでる

どうですか？貴方に対して対等ではないですよね。
公平でなければいけないっていってる貴方ですからどうしてほしいかお聞きしたいです。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)13時37分24秒 　 返信・引用
  ☆たんぼさん

> だから阻害するっておもってるなら教えて差し上げればいいだけの話です。

「発言を被言及側から隠そうとする行為は親告制の考えに該当しない」と言いました。
つまり、阻害すると思った段階で当人に苦情を述べてよいのだ、と言っています。

☆northwestさん

> 以下に引用する山本様の発言が、「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」に該当しますでしょうか？

ええ。
この場合の問題は、他人が信じるかどうかではないのです。
「かさにきた」という点「だけ」を判断ください。 		 
(無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)13時30分49秒 　 返信・引用
  > （強制する）権利が無いというのは法的な話。
> 私が述べているのは道義的な話です。

法治国家ですんで法的な話をおいておいて、っていうのがいつも謎なんですけどね。
権利がないのも「道義的な話」のうちです。
なんで当事者でもないあなたが怒るんですかね

…というのは下で書いてたので下でお返事します。


> 健全な活動の全てを阻害してしまいます。

だから阻害するっておもってるなら教えて差し上げればいいだけの話です。
道義にもかなってますよ
「相手を無償で助ける」っていう。優しい事じゃないですか。文句をいうよりよっぽど道義です。
ＮＧだっていうのであればそのＮＧの存在を知らない相手に教えてあげないのは何故ですか？

> 当事者にしか文句を言わせない、という前提なのに、当事者間での解決を阻害している。

矛盾してませんよ。
だから当事者に文句を言わせて上げる為に教えてさしあげれば？と言っているのです
当事者でない貴方がリンク先の相手の知らない所でリンク元の記事に文句を言っても
あなたがそのリンク元に怒る理由がないんですよ。

手間をかけさせるから？これはわがままです。手間がかかるのがいやならしなきゃいいんです

抗議の機会を奪っているから対等でない？相手に伝えてあげればいいだけの話です

この掲示板で多くの方に意見の機会を一方的に奪ってる貴方がいうのもおかしい話ですけど。

> その抗議の機会を奪っているから文句を言う。
> 何か不当ですか、と問いましたよ。

文句をいうんであれば抗議の機会を与える為に伝え、そしてそこからです。
ｈ抜きに関してはリンク元とリンク先の人間の問題であって第三者の方が入り込む余地はありません。
出来るのは「伝えてあげる」ことだけです。「文句を言う」ことではありません。 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 2月22日(日)13時29分11秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2559[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 実質的にできるのは「嘘を認める」か「何も言わない」かだけです。
>
> 「嘘」とした理由。
> 時系列がおかしい、ｈ抜きの話がいつの間にか消えている、大声で泣いた話がいつの間にか後で泣いたことなっている、等々。
> これらへの抗弁は可能です。

まうんてん様との遣り取りが再開されていますので、この件に関しては取り下げます。

（追記）
文章を投稿している間に遣り取りが終息したようですね。失礼しました。
（追記ここまで）


その他の点については、取り敢えず次の一点のみ質問させて頂きます。


> 「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」
> 発言全てが該当します。

以下に引用する山本様の発言が、「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」に該当しますでしょうか？

> ですから意見として受け止めてくださればいいと伝えました。
> 信用するか確認するかは貴方次第ですし守秘義務上これ以上は伝える事はできません。

> ですが私の意見を貴方に強要する気はないですし賛同していただく必要もありません。ただこういった意見もあるということを頭の隅に置いておいてくだされば幸いです。

> それを信用していただくかして頂かないかは貴方次第です。

> ですから信じるも信じないも貴方やここを見てくださってる判断次第、と申しました。

> そして私は貴方に現時点で私の意見を強要する権利は無いので意見として頭の片隅にでも置いておいてくれ、と言ったのです。


以上、お答え願います。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)13時27分57秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

> 自分が当事者と示す必要はないようにも思えますが、

そういうことです。

> 山本さんの発言の大意でもありませんし
--
> 山本さんは最初から最後まで「一個人として」語ってらっしゃるようですが？

終始「企業側の人間」として述べていますが？
「説明に肩書きが必要かどうか」というレベルの話ではありません。
そもそも、企業側の人間として発言すること自体、無意味なのです。

一般化された話でないと意味が無い、と述べましたよ。
だったら、企業の人間もへったくれもない。

> 管理人であるのに上記責任を全く負わずにすむと思っている方はいないと思いますが。

「不必要に」負うこともありません。

> 押し問答をするよりお手数ですがリンクをはっていただければ助かります。

リンクは手間ですので、ご容赦ください。
ただし、文面としては「私のミスでした。申し訳ありません。ゆーさんの文面を再掲載します」というものです。
削除はミスによるものですので、復活掲載させました。
ゆーさん自身の再掲載と重複することになりますが、これはご容赦ください。 		 
(無題)  投稿者：まうんてん  投稿日：2009年 2月22日(日)13時17分17秒 　 返信・引用
  >ｈ抜きの指摘の仕方に問題があれば、抗弁としても正当です。
ありがとうございます、イベントの件はお互い証拠もない以上私からも申し上げることはありませんので
今後はh抜きの話題について意見を述べさせていただこうと思います。

>当事者にしか文句を言わせない、という前提なのに、当事者間での解決を阻害している。
ですから、悪意のあるh抜きを見つけたらそのリンク先の方に
「ここでこんな風に晒されてます」と伝えるだけでよいのでは。
その先はh抜きをされた方が怒るなり無視するなりの意向を示せばよいだけで、
buzzfullboy様がh抜きをした方に対して怒りを表しぶつけることが違うのだと思います。

h抜きしていなくても、抗議の場は与えられない場合もありますし
（アクセス解析などが全てのサイトに入ってるわけではないですしね）
h抜きした方にh抜きをやめろと何度も通知するよりは、h抜きをされた方に一言添える方が、
建設的ではないのかな？と思います。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)13時14分49秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2561[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > そういう意味ではこの掲示板では年齢職業を「かさにきて」発言されている方はいらっしゃらないようですが？
>
> 「私はＳＥのセキュリティを教育する立場ですが」につづけて「リファラを渡す行為は危険、このサイトを紹介すれば誤解がある」と述べたのはゆーさんです。

よく覚えてらっしゃいますね。最近のことですら（以下略）
SEの、と言ったかは覚えていませんが確かに「新人教育に悪影響」と述べた覚えはあります。
ご自身もSEならおわかりでしょう。
「いかなる場合もリファラを渡す行為が絶対」と盲信されてしまうとWEBシステムの開発を担当させられません。
確かに「WEB開発の教育に悪影響」を述べるのに、自分が当事者と示す必要はないようにも思えますが、他意はありません。

> 「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」（※追記）
> 「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」

当該発言が見あたらないのですが。
山本さんの発言の大意でもありませんし、どの発言から上の解釈が出たのでしょうか？

> > その「警告」がこの掲示板の本来の機能を失わせ、管理人殿自身を貶めているのですが、よいのですか？
>
> 「虚偽のあったものに発言を認めない」
> 何も問題ないはずですが。

管理人としての対処に任せます。
しかし、私は虚偽が証明（客観的に明らかに合理性がないなど）されない以上
「意見」は尊重すべきだと思いますし、排除はデメリットもあるので忌むべき対処と思います。
もちろん「（たとえ事実であっても）証拠もなく個人を攻撃する投稿」が連投されるようであれば当該記事を「説明の上で削除」するのは妥当と思いますが。

> 「一個人として語る場合」は、証明は要りませんからすべて受け付けています。

山本さんは最初から最後まで「一個人として」語ってらっしゃるようですが？

> > またこのような意見を広く求める掲示板において発言の責任を持ちたくないなら、
>
> 自分の発言には責任が負えますが、他人の発言内容で不適当と思えるものまで責任は負えません。
> 例えば「私は企業の人間ですが、××さんとこの商品は消費期限ぎれのものを再生していますよ」という投稿があったとき、ゆーさんは責任を負うのですか？

管理人であるのに上記責任を全く負わずにすむと思っている方はいないと思いますが。

> > 私の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。
> > すみませんが見つかりません。
>
> 自身がこの件を指摘した直後です。

再度読み返し検索もかけてみたのですが見つかりません。
山本さんからの返答は見つかりましたが、管理人殿から私への返答自体が見つかりません。
管理人殿からみると確かに存在するのですか？
押し問答をするよりお手数ですがリンクをはっていただければ助かります。 		 
Re: (無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)12時56分8秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2567[元記事へ]

☆皆様へ＆ゆーさん

誤解している方がいるようなので述べておきます。

山本さんは「どんな会社でも、権利者は卑怯はお互い様と承知で認めている」と発言しました。
この発言について、私に責任を負えというのですか？

☆たんぼさん

（強制する）権利が無いというのは法的な話。
私が述べているのは道義的な話です。

親告制にする理由は、当人にしか判断できないことにしないと、健全な活動さえ阻害されるからです。
ですが、「表現しておいて言及した相手から隠す」という行為は一般的に言ってもＮＧです。
健全な活動の全てを阻害してしまいます。

当事者にしか文句を言わせない、という前提なのに、当事者間での解決を阻害している。
矛盾しておりますが。

その抗議の機会を奪っているから文句を言う。
何か不当ですか、と問いましたよ。 		 
(無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)12時53分12秒 　 返信・引用
  これは個人サイトでも同様です

と言ってますが？

そして隠そうとした行為に言及し、怒れる権利も

「被害者」

にしかないわけですが。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)12時49分25秒 　 返信・引用
  ☆たんぼさん

私の話は企業に限定していません。
企業サイトがいいとして、個人にリンクを張っているサイトも多数あります。
そして、企業だろうが個人だろうが、通報されなければ泣き寝入りの可能性がでてくる。
だから文句を言う。

なにか不当ですか？

>某掲示板や匿名掲示板ではhをつけようとつけまいと「荒らしをしている側の人間」にとっては意味のない行為です

その「悪意」の中身を分解し、「表現の内容」と「隠そうとした事実」を個別に問おうというのが、当サイトの主旨です。

> 仮に全く知らない人同士が目の前で争ってて警察に通報したあなたが

目の前で争っていれば、当事者間で既に完結しています。
でも発言事実を隠されたら、争うことさえできません。

☆まうんてんさん

訂正します。
ｈ抜きの指摘の仕方に問題があれば、抗弁としても正当です。 		 
(無題)  投稿者：まうんてん  投稿日：2009年 2月22日(日)12時45分8秒 　 返信・引用
  >ｈ抜きの話に限定してください。
抗弁以外の話をすると削除されるのに、どうすればよろしいのですか？
以前h抜きに関する話題にのみ触れた記事は削除されてしまいました。
プライバシー侵害でもなく追及でもなく、こちらにおいて述べられた意見を見て
私という一個人が感じたことを述べただけの記事すらも消されてしまうのであれば、
正しい議論などできないと思います。

その時点でこの掲示板の存在意義を問うことになると思うのですが。 		 
(無題)  投稿者：たんぼ  投稿日：2009年 2月22日(日)12時42分30秒 　 返信・引用
  あなたがメールを送ってらっしゃる個人サイト。
リンクを貼っているのは企業が大半ですよね
その際に不当であるならば既にもう誰かが企業に言っていてもおかしくないです
しかし企業側がなにも行動を起こされてらっしゃらない

じゃあなんでかっていうと東光さん、山本さんの仰ってる
「悪意のないh抜きに意味はない」
ということになるんです。
だからみんな通報しないし通報されても相手がどうでもいいからうごかないんです。
リンク先が個人サイトでも同様です。

ただそれが荒らし行為だと別です

私は荒らし行為を散々見ましたが、リンク先に非がない場合
通報してるかたが多くいらっしゃるのを知っていますし、私もお伝えしたことがあります。
結構な数で本人が対策をとっていても気づかない場合が多いようです。
某掲示板や匿名掲示板ではhをつけようとつけまいと「荒らしをしている側の人間」にとっては意味のない行為です
何せ「荒らしでリンク元を隠し匿名掲示板に書いてるのは悪意」ですから
悪意のある人間がそう簡単に相手に悪意を伝えるわけがありません
じゃあやはり知っている第三者が伝えることをして、相手に知らせ
リンク元の人間の発言責任回避を言及するために警察などの機関に頼んでログ提示してもらい
そこで初めてリンク元発言をした人間を被害者が言及できる

というのが成り立つんです
だから見ている側の第三者である私や管理人さんが出来るのは
「悪意のあるh抜きについて被害者に伝えることはできてもそのリンク元の人の責任言及については被害者でもない第三者はそれ以上できない」
「ただのh抜きには問題ない、何故なら善悪をつけれる問題ではないから、良いか悪いかはその人の価値観による」

になると思います。
あなたは通報の手間をかけさせるから当事者だ、と仰りますが
仮に全く知らない人同士が目の前で争ってて警察に通報したあなたが
当事者になれるかといったら違います、ただの目撃者です。
目撃者は所詮目撃者で重要犯罪でもない限り聴取すらされません

通報は善意の行為で手間がかかると思ってやる行為じゃないですよ

それでも不服なら一度リンク先にメールしたらいいのです
h抜きされてますよーって。
そしたら人によったら貴方も通報する手間をかけて巻き込んだんだからあなたもあの人に怒ってもいい
っていってくださる方も中にはいるかもしれません 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)12時37分9秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆まうんてんさん

> ただしこの件は自分の記憶もあやふやなので、詳しく追及はしませんと言いました。

最初にｈ抜きは正当だから苦情を出すなと振っておいて、後になってこの話を出しました。
それを信じろというのでしょうか？
これだけでも立派な「嘘」なのですが。

ｈ抜きの話に限定してください。
それ以外なら、無関係ですしプライバシーに触れます。
その意味でも削除は妥当です。

また、泣いたという話ならお断りします。
何度でも否定しますが、一切ありません。 		 
(無題)  投稿者：まうんてん  投稿日：2009年 2月22日(日)12時33分13秒 　 返信・引用
  >「嘘」とした理由。
>時系列がおかしい、ｈ抜きの話がいつの間にか消えている、大声で泣いた話がいつの間にか後で泣いたことなっている、等々。
>これらへの抗弁は可能です。
抗弁です。
自分の発言を見直してみたのですが、h抜きの話を消してもいませんし、
（ただしこの件は自分の記憶もあやふやなので、詳しく追及はしませんと言いました）
大声で泣いたとも後になって泣いたとも言っていません。
イベントで来るなと言ったのに来た、泣いて帰ってくださいと伝えたのにすぐに帰ってくださらなかった。
私はそうとしか述べていないのですが。
恐らく他の方と混同してらっしゃると思います。

また、嘘であるならば嘘である証拠をご提示くださいませ。
それができないのなら不当な削除にあたると思うのですが… 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)12時31分47秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆーさん

> そういう意味ではこの掲示板では年齢職業を「かさにきて」発言されている方はいらっしゃらないようですが？

「私はＳＥのセキュリティを教育する立場ですが」につづけて「リファラを渡す行為は危険、このサイトを紹介すれば誤解がある」と述べたのはゆーさんです。

> 一般論として、ということであれば、

いいえ。
「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」
発言全てが該当します。

> その「警告」がこの掲示板の本来の機能を失わせ、管理人殿自身を貶めているのですが、よいのですか？

「虚偽のあったものに発言を認めない」
何も問題ないはずですが。

> 自分はネット上の匿名でありながら、実社会の責任を提示した意見しか受け付けないとのことであれば、

下記の冒頭の「皆様へ」をご覧ください。
また、「企業として語る場合は」と限定しています。
「一個人として語る場合」は、証明は要りませんからすべて受け付けています。

> またこのような意見を広く求める掲示板において発言の責任を持ちたくないなら、

自分の発言には責任が負えますが、他人の発言内容で不適当と思えるものまで責任は負えません。
例えば「私は企業の人間ですが、××さんとこの商品は消費期限ぎれのものを再生していますよ」という投稿があったとき、ゆーさんは責任を負うのですか？

> 私の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。
> すみませんが見つかりません。

自身がこの件を指摘した直後です。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)12時23分53秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2556[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > > そもそも、本当に年齢や職業に自負がある人間は、年齢も職業も口にしません。
> >
> >「３０代、男性、職業SE」と広く公表されている管理人殿が言われるのはいかがなものかと。
>
> 「年齢や職業をかさにきて」と述べました。
> ここでの説明やお話で、私が一度でもこれらの要素を説明の補強に使ったことがありましたか？

そういう意味ではこの掲示板では年齢職業を「かさにきて」発言されている方はいらっしゃらないようですが？
一般論として、ということであれば、文脈から山本さんへの侮辱になっていますので撤回の上訂正ください。
また、かさにきなければよいのであれば最初の管理人殿の主張の文面がおかしいです。

> > この掲示板は「意見を求め議論する場」ではないのですか？
>
> 「嘘をつかれた方」という理由で「抗弁以外は認めない」と警告しました。
> 例外はありません。

その「警告」がこの掲示板の本来の機能を失わせ、管理人殿自身を貶めているのですが、よいのですか？

> > 山本さんが御社の企業名を提示するなど、企業側のお立場であることを「証明」する必要はないと考えます。
>
> 「今回のケースは誤解を生む」「これにより生ずる損害に責任を負いきれない」と述べました。
> 閲覧や推測としてならかまいませんが、まうんてんさん、東光さんその他、職業を断定する発言があります。

自分はネット上の匿名でありながら、実社会の責任を提示した意見しか受け付けないとのことであれば、
またこのような意見を広く求める掲示板において発言の責任を持ちたくないなら、
主張サイトの議論用掲示板の管理人などやめればよろしい。
もし管理人殿が未成年ゆえに責任を負えないと言うことであれば、保護者の方に相談ください。

（※追記）
普通に読めば山本さんの意見をみてそれを「企業の総意として発せられた免罪符」と権威付けする人がいるとも思えません。
冷静に読めば「参考意見」だとわかりますし、一個人の見解でも無益なものでないことはわかります。
むしろ管理人殿が「山本さんは企業の一般論を断定して話しています」などと曲解を公言してしまう方が誤解を拡散させる危険があると思いますが。
管理上の対処として「言論封殺」を選択するのも管理人として不名誉なことでしょう。
また幼稚な言い訳をされても敵いませんので対処の具体例は提案しませんが、再考ください。
（※追記ここまで）

> > 私の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。
>
> 返答の上復活させています。
> ログをご覧下さい。

すみませんが見つかりません。
返答箇所、復活箇所へのリンク、もしくは投稿日時の提示をお願いします。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)12時02分52秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

誤解している方もいるようですから、お断りしておきます。
この掲示板の話は、一般化して述べられた議論以外は意味がありません。

「自称」権利者の方が出てきて、たかだか数社の企業側の事情を語ったから、それが何だというのですか？
むしろ、こういう話をだしてきて、信じる人間や前提にして行動する方が出れば、迷惑にしかなりません。
解釈する側が一般化して「じゃあどの企業でもＯＫなんだね！」と判断して行動する方がでれば、私では責任を負いかねるのです。
northwestさんは「限定された話」と仰いますが、山本さん自身が、「私ども企業は、そして個人は」と述べた以上、誤解する方が必ず出ます。

また、証明を要求した理由は「責任を負いきれない」以外にもう一つあります。
限定された話をするなら、それは正式な意思表明でないと意味がありません。

つまり「山本さんの企業が（実在すればの話ですが）」
ｈ抜きリンクをはじめとした、責任追及をかわす行為、
良識のある範囲での二次創作は問題ないとする発言、
これらが問題ないとして皆さんが行動してよいのは、山本さんの企業のみです。
ですから、身元を明らかにしていただけないと、無意味な発言になってしまいます。

☆northwestさん

> 「全ての企業の総意」等として語られた部分は無いように見受けられます。

私たち企業は、個人は、と何度も述べられましたが。

>「企業は複数の人間で構成されるから（私共の企業）」あるいは「複数の企業間で会議した内容に触れているから」とするのが妥当と思われます。

それでも全企業ではない。

限定された（それもかなり限定された）企業の話です。

「私たち企業は、そして個人は」とあっさり一般化したこと
たかだか数社に限定された企業の話をしたこと
両者の間を埋める説明は一切ありません。

> 企業側の人間である事を笠に着た山本様の発言があったのでしょうか？

「私は企業の人間ですから「企業側の事情」として語る話を信じなさい」
発言全てが該当します。

> 実質的にできるのは「嘘を認める」か「何も言わない」かだけです。

「嘘」とした理由。
時系列がおかしい、ｈ抜きの話がいつの間にか消えている、大声で泣いた話がいつの間にか後で泣いたことなっている、等々。
これらへの抗弁は可能です。

> まうんてん様や東光様達は個々人として、企業側の人間であるという山本様の発言を信用した。

「管理人として責任が負えない」と述べています。
実際に信じた方が出て、山本さんが嘘をついていた場合、私も内容に責任を負わされます。

> これでは、極端な話、自身の立場を証明できなければ「二次創作側の人間」や「イベント運営側の人間」が
> その立場からの意見を述べる事もできなくなってしまいます。

自分が殴られて平気だから、他人を殴る行為は正当だと結論してはならない。

これらの立場から意見を述べたとして、何か役に立つのですか？
一般化できる話でないと、結局「ｈ抜きは不当・妥当」の判定ができないのですが。 		 
Re: (無題)  投稿者：northwest  投稿日：2009年 2月22日(日)11時53分4秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2556[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> （特にネットで）自分の交友関係や、自分の職業、年齢を「かさにきる」方の言葉を鵜呑みにしてはいけません。
> 虚偽があるか、あるいは自分に自信が無いかのどちらかです。

山本様はご自身の書き込みを「企業側に身を置く一個人としての参考意見」とする姿勢について何度も言及さており、「全ての企業の総意」等として語られた部分は無いように見受けられます。
また、「私達企業」という表現をよく用いられていましたが、文脈からして、「企業は複数の人間で構成されるから（私共の企業）」あるいは「複数の企業間で会議した内容に触れているから」とするのが妥当と思われます。
それとも、私が見落としただけで、企業側の人間である事を笠に着た山本様の発言があったのでしょうか？


> > この掲示板は「意見を求め議論する場」ではないのですか？
>
> 「嘘をつかれた方」という理由で「抗弁以外は認めない」と警告しました。
> 例外はありません。

「嘘ではない」と如何に抗弁しようと、buzzfullboy様の中で「嘘をつかれた方」とほぼ確信を持っている以上、実質的にできるのは「嘘を認める」か「何も言わない」かだけです。
「抗弁以外は認めない」とするのはは少々矛盾しているように思えます。


> 閲覧や推測としてならかまいませんが、まうんてんさん、東光さんその他、職業を断定する発言があります。

まうんてん様や東光様達は個々人として、企業側の人間であるという山本様の発言を信用しました。
buzzfullboy様は信用しませんでした。
そして、どちらが正しいかは現時点では断定できないし、そういう状況になる事を山本様ご自身が許容していらっしゃいます。
まうんてん様の件の様に、buzzfullboy様の方で山本様が企業側の人間ではない事に確信があるなら分かりますが、そうでない以上、これ程までに山本様の職業を問題視するの理由が理解できません。
これでは、極端な話、自身の立場を証明できなければ、「二次創作側の人間」や「イベント運営側の人間」が、その立場からの意見を述べる事もできなくなってしまいます。

書き込みの削除の件も含めて、今後この掲示板においてh抜きに関する正常な議論が可能なのか、疑問に思えてきました。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)11時08分19秒 　 返信・引用
  ☆皆様へ

自動リンクのある掲示板で、アドレスにカンマが入るとリンクが切れるようです。
次のURLにカンマがあり、これを自動リンクの掲示板に貼り付けると、途中で切れます。
「CNET Japan」（ニュースサイト）
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20319009,00.htm

これを理由にｈやｈｔｔｐをなくす方がおります。
ですが、カンマなどの自動リンクを阻害する文字は、次の要領で排除できます。

（１）検索サイトを利用する

googleなどの検索サイトで"0,2000056025,20319009,00.htm"を検索ワードとして指定してみてください。
アドレス入力枠に次のように出力されます。

http://www.google.co.jp/search?q=0%2C2000056025%2C20319009%2C00.htm&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGGL_jaJP175

"q="から"&sourceid"の間の"0%2C2000056025%2C20319009%2C00.htm"が変換された文字列になります。

元のURLを、変換結果で置換してください。
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0%2C2000056025%2C20319009%2C00.htm

アドレス入力枠に直接入力し、実際に飛べることを確認してください。
このURLなら、自動リンクでも切れません。

（２）手修正する

自動リンクが途中で切れる場合は、以下の置換を行ってみてください。

カンマ（,）⇒%2C
セミコロン（;）⇒%3B
クエスチョン（?）⇒%3F
アンド（&）⇒%26
プラス（+）⇒%2B

（３）自動リンクURL生成用のURLエンコード ブックマークレットを作成する

一発置換できるか、と思ったのですが、なかなかこれが。
誰か作ってくださいませんか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月22日(日)10時45分38秒 　 返信・引用
  ☆皆様へ

>「３０代、男性、職業SE」と広く公表されている管理人殿が言われるのはいかがなものかと。
>ご自分でご自分を辱めていることになりはしないでしょうか？

「年齢や職業をかさにきて」と述べました。
ここでの説明やお話で、私が一度でもこれらの要素を説明の補強に使ったことがありましたか？

「私の友人には弁護士が何人か居る」も同様。
「私はＳＥのセキュリティを教育する立場ですが」も同様。

（特にネットで）自分の交友関係や、自分の職業、年齢を「かさにきる」方の言葉を鵜呑みにしてはいけません。
虚偽があるか、あるいは自分に自信が無いかのどちらかです。

> この掲示板は「意見を求め議論する場」ではないのですか？

「嘘をつかれた方」という理由で「抗弁以外は認めない」と警告しました。
例外はありません。

> 山本さんが御社の企業名を提示するなど、企業側のお立場であることを「証明」する必要はないと考えます。

「今回のケースは誤解を生む」「これにより生ずる損害に責任を負いきれない」と述べました。
閲覧や推測としてならかまいませんが、まうんてんさん、東光さんその他、職業を断定する発言があります。

☆ゆーさん

> 私の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。

返答の上復活させています。
ログをご覧下さい。 		 
Re: お訊ね  投稿者：ゆー  投稿日：2009年 2月22日(日)04時11分43秒 　 返信・引用
  > No.2533[元記事へ]

もにょこ　改め　山本さんへのお返事です。

こちらこそありがとうございました。
なおこれは私見ですが、山本さんが御社の企業名を提示するなど、企業側のお立場であることを「証明」する必要はないと考えます。
もちろん「実は企業側にいない」可能性も否定できませんが、こういった事実上匿名の掲示板においてそこまでの証明責任はないはずです。
それに、もとよりこちらも「企業側の総意の代弁」ではなく「企業にいらっしゃる一個人の参考意見」として伺っていますので。
そのあたり管理人殿にはいまいち伝わっていないようで残念ですが。


以下buzzfullboyさんへのお返事です。

> 私の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。
> また、もし管理人殿が編集された山本さんの投稿の中に私宛の返信があったのであれば再掲願います。

上記投稿に対しお返事がいただけないようで残念です。
今後は合理的でない記事の削除は控えていただきたいと思います。
また合理的な理由があるのであれば説明責任を果たしてください。

前に述べましたように投稿記事の削除判断は管理人権限の範囲ですから従いますが、
それについて意見は述べさせていただきます。

まうんてんさんの例で言えば「嘘をついたから」とのことですが、
> 犯罪者にたしなめられて「アンタは犯罪者だから言うこと聞きたくない」と？
ともご自身で言われていますね？
ましてやまうんてんさんは犯罪者ではありません。投稿が嘘である客観的根拠の提示もありません。
私は以前管理人殿から「客観的根拠の提示無く誹謗するのは中傷」との抗議を受けて謝罪したように思うのですが、それに照らせばこれは管理人殿によるまうんてんさんへの「中傷」では？
どちらにせよ意見に聞く耳を持たないとする正当性はないと思われます。

また、山本さんの投稿についてですが、管理人殿の基準を適用すると、企業側の立場の方はこの掲示板で意見を述べることが出来なくなってしまいます。こと「黙認」の立場では企業名を出すことは出来ませんし、出さなければ「無意味」と切り捨てられ削除されてしまうのですから。これは管理人権限を振りかざして特定の立場の意見を不条理に封殺する行為で許されません。

この掲示板は「意見を求め議論する場」ではないのですか？
極度の公序良俗に反する記述でない限り、「意見」の投稿は可能な限り尊重すべきです。
反論があれば管理人殿自身が堂々と反論されればいいはずです。
後から来た閲覧者が原文を確認できないような削除の仕方は再考ください。
なお、これは私の「意見」であり、管理の仕方を強要するものではありません。

最後に、揚げ足をとるようですが１点。

> 「私の職業は××ですが」「私は４０代です」などと、
> 年齢や職業をかさに切る人間がいかにウサン臭いか。
> 問い詰めれば、単に知識があるだけのシロウトさんだったりします。
> そもそも、本当に年齢や職業に自負がある人間は、年齢も職業も口にしません。
> これはネットに限らず、実社会でも同じです。

上記ご発言ですが、
「３０代、男性、職業SE」と広く公表されている管理人殿が言われるのはいかがなものかと。
ご自分でご自分を辱めていることになりはしないでしょうか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月21日(土)19時49分14秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆山本さん

どうも行き違いがあるようです。
今回の返答では、山本さんは「自分の会社の事情」を説明しているだけであって
ｈ抜きの世間一般での是非は述べていないのですね。

> 「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」
-----
> ここですがこれは「通報は好意でして頂く」がもう全てになるんです。特に私達企業ですね。

つまり「山本さんの企業なら」という前提です。
全ての個人や全ての企業まで拡大してはいけません。

例えば、自分は殴られても平気だから、という理由で他人に殴っても問題ない、と結論してはいけません。
（もちろん、法律論ではありません）

しかも、山本さんは企業の方だと証明くださいません。

私が責任を負えば、などと指摘されました。
思わず「メールで頼む」などと外れた返答してしまいましたが撤回します。

プライバシーの情報は自己責任で出すものです。
ネット上に出す以上は、拡散する前提で出してください。
私に削除以上の責任を求めてはいけません。

証明できないなら、素直に諦めてください。


私は返答を誤りました。
最初からこう返答すべきでした。

「サイトアドレスの公示は自身の責任と判断にお任せします。
証明しないまま、「会社の人間」を名乗るなら、責任を負いきれません。
投稿はご遠慮ください。それでも投稿なさる場合は削除対象とします」

皆様もご了承ください。

------

なお、ｈ抜きリンクの”一般的な”是非について、山本さんの見解を再掲載します。

>「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」
（私が一般論として問うた質問です）

>> 「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。
>> 隠そうとした側に責任はありません」ということでいいですね？
>泣き寝入りせざるを得ない場合もあるかともありますが

つまり、「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。その場合でも隠そうとしたことに責任はありません」
（これも、私が一般論として問うた質問です）

泣き寝入りするケースがあると認めている上、発覚しない限り責任は不問としています。

以上２点。
各位もご了承ください。

------

余談：

> まあ普通に考えて防犯カメラでしょう。

大抵は入り口と、通路全体を見渡すくらいにしか設置していないでしょう。
何時何分に入った人がどの席に座った、まで把握できないと難しそうですね。

やはり、一番確実なのは、心理的な防止から言っても、身分証提示なのですが… 		 
０２  投稿者：もにょこ　改め　山本  投稿日：2009年 2月21日(土)19時34分33秒 　 返信・引用 　編集済
  > > 以前身分証の必要ないネットカフェ利用者の逮捕者もでましたよね？
> これ、どうやっているんでしょうか…。
> 「確実な手段がある」なら万々歳ですが。

確かにそれは謎ですね…。方法についてはさすがに明確な答えは知りませんしニュースなどでの情報でしかしりませんが…まあ普通に考えて防犯カメラでしょう。
結構な率で検挙率があるとはＴＶと新聞で見ました。特命警察２４時、とか。
１００％ではないですがかなりの高確率で見つけることが可能なんでしょうね。
日本の警察も、不祥事が多いですが捨てたものじゃないんだなと思うこともしばしばです。

> もちろん、事実なら、私が記載内容を保証しますよ。
それは隠れた所で一人の方に言っても証拠にも根拠にも保証ならないんですね。
複数人の承認が必要です。なぜなら私や貴方を含めここにいらっしゃる方全員が友人や知人、そして仕事関係やオフで繋がっているわけではないんですから。
もっと言ってしまえば「貴方の発言責任の根拠」がないんです。「貴方の身元を誰一人知らないから」です。
だから相手の個人情報を知り預かる、尚且つ私の発言内容の保証する（責任を負う）、という事は自分の個人情報を提示しなければなりません。
これは個人情報保護法を調べていただければ判る事です。
そして貴方のおっしゃるｈ抜きの責任回避とも似た問題だと思いますよ。
貴方は身元を明かしておらず、現時点で責任能力もないのに私には責任提示を求めている。
私は今「一個人として話しております」と何度も申し上げております。
その一個人の情報を把握し預かる事という事を言っているのであれば私は貴方に預けるから貴方の身元を教えてくれ、と言っているだけなんです。そしてその責任は「記載内容を保証する」という事はこちらでの発表もあるという事が伺えます。
じゃあその内容を話す責任を負う、と言う事で貴方にはやはり身元を提示する責任が出るのです。
でも貴方がこちらで身元を提示するのに私はメールで、というのはアンフェアですからお互い公にするのであれば話します。と言っているだけです。

>今回「自称」権利者が出てまいりました。
準ずる会社に勤めている一個人としての参考意見、見解であり権利者としての意見は申してません。

ですから信じるも信じないも貴方やここを見てくださってる判断次第、と申しました。
そして匿名の一個人でなくちゃんとした企業側の意見として参考意見や見解ではなく確固たる根拠が必要であると仰るのであればお互い身元を提示した上で話す必要があるとも言いました。
ですが貴方はそれに応じませんし、やはり曲解も多く含まれ、重要記事の返答無しや引用記事を都合のいいところだけ抜く、勝手に削除、という自分勝手な行動も見受けられますので誠意がないと判断しました。（最新の記事では疑問だけで曲解した定義論ではなく判りやすかったです）
ですから私は貴方とこれ以上議論としてお話しするのであれば貴方がこちらを見ている方に自分の発言、行動責任を取る事を前提とした身分提示をするのでしたらこちらも身分を提示して根拠をもって発言します、それが出来ないのであれば匿名のまま見解を述べるだけで意見を押し付け強要はしないと言っているだけです。

今は一個人と一個人の見解でしか過ぎません。
貴方の方を信用する方もいらっしゃれば私の意見に頷いてくださる方もいらっしゃる
そして私は貴方に現時点で私の意見を強要する権利は無いので意見として頭の片隅にでも置いておいてくれ、と言ったのです。

ですからこれ以上意見を述べる事は貴方が身分を提示しない以上しませんし、書き込まないからと言って貴方の悪意の無いh抜きへの強硬な絶対悪の姿勢に賛同することもありません。

それでは最後ですと言っておきながらご質問に改めてお答えしたことは改めてお詫びいたします。
ですがもしこれ以上私の見解以上の根拠をお求めになるのであれば上記の通りして頂かないと述べる事は致しかねます。

それでは。 		 
０１  投稿者：もにょこ　改め　山本  投稿日：2009年 2月21日(土)19時32分10秒 　 返信・引用 　編集済
  > No.2550[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

私は述べたつもりでしたがもう一度そのbuzzfullboyさんが仰っている「核」の部分だけ
ちゃんとご理解できるようにこちらの見解を述べさせて頂きます。
何度も何度もこれが最後ですといって書き込むのは失礼ですが…
確かに仰っていただいてない、と判断されているのであればそれはbuzzfullboyさんに失礼ですから。
でも改めて述べた以上これが最後です。

そして記事を分けさせていただきます。私の説明が下手な故に長くなってしまい、谺さんが見られないと仰ってましたのでちょっと試しに…。もしこれで谺さんが両方見れたらbuzzfullboyさんの記事投稿の文字数などの判断基準のお手伝いにもなれるかと思います。
差し出がましい真似を失礼致します。
-------------------------------------------------------------
> 特に、「通報を前提としない」説明は最後までありませんでした。
> 「通報を前提にするのはおかしい」にも反論はありませんでした。

ここですがこれは「通報は好意でして頂く」がもう全てになるんです。
特に私達企業ですね。数が多くサーバーへの負荷を考えリンク元も取っておりませんといったのは先も言ったとおりです。
ので「善意での通報で悪意のある行為の立件は成り立っている」という事になるので、善意の通報に期待する、というのはもうしょうがない事なんです。
まあ信じる信じないは貴方とここを見ている方次第ですが。

通報を前提としないのであればこちらからお調べする事はほぼありません。調べる時間もありませんし。
たまにコミックマーケットに行って市場調査や雰囲気などを見たりインターネットでもたまに二次創作サイトを拝見しますがそれにも問題があるという訳ではありませんし、問題がない事をそうやって確認した上で二次創作に関しては黙認しております。
ですから個人サイトや二次創作に限定された話ではなく、ネット全体的に見て発言やリンクを貼った行為（誹謗中傷、晒し目的でのｈ抜き）問題があれば通報して頂きまして、それを元に調査をしたり悪意が絡み損害を被ったことと判断すれば警察にお任せいたします。
が、そういった悪意のある行為は「身元隠し」が横行しておりますのでこちらとしても数も多く確認できる手段が無い以上むしろ「通報を善意で頂けることが前提にしないとおかしい」のです。
ただしその通報も「義務」ではなくまうんてんさんのおっしゃった「善意」でやって頂いてます。
こちらは通報は義務ではないと言ってますので、もし「第三者の通報を抜き」で考えるのであれば企業としての行動は「何もしない」になります。
第三者の通報なければ動けないんですから。

そしてこちらが損害を大きく追うような悪意のあるものを探し出すのはこの広いネット上困難だからです。

じゃあ何で自らリンク元を取らないのか、というとサーバー負担が大きくかかり、サイトに来て下さってる方が見られなくなってしまう可能性がサーバー落ちであります。復旧作業に多大な時間と労力も費やします。それはこちらでも本意ではないんです。
じゃあどれを削るか、というとリンク元やリファラの取得なんですね。数が多すぎて取得する事に意味がないからです。かといってリンク元を取得した所で悪意のある人間は身元隠しが常套手段ですから発見する確立が上がるかと言うとそうではありません。
企業としてはやはり第三者の通報の好意に甘えるが強制ではない、というのが結論です。
悪意のある人間のために好意で来てくれてる人たちを無碍にする行為、それこそ愚かです

個人サイトにおいては私は運営しておりませんのでわかりかねる部分も多いですが、身元隠しが横行している以上個人サイトへの悪意のある行動（ｈ抜きでの晒し）は手をうったとしても本人気付けない場合もあると思います。そういった場合リンク元の発言に悪意があると見てくださってる方が判断しての善意や好意での通報に甘えてしまう部分があるのはしょうがないと思います。（義務では勿論無いです）

通報を前提にすることがおかしい、ではなく　通報を前提にしなくてはわからないことも多い　と言う事です。
でも個人、企業関係なく悪意の無いただのｈ抜きに大しては責任回避は咎める事はできない（表現の自由です）ので悪意の無い場合においては被リンク先に通報する行為も必要ないしリンク元に注意する権利もないという私の見解です。

以上です。何度も申し上げましたが改めて申し上げました。
貴方の仰る「核」の部分は私の記事をちゃんと読んで頂ければ判った事だと思うんですが… 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月21日(土)17時56分5秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

今回「自称」権利者が出てまいりました。
ただし、以前にもゆーさんに述べたことがありますが
ネット上で年齢性別職業はなんら意味をなしません。

それなりにネット上で議論した方はよく知ご存知でしょう。

「私の職業は××ですが」「私は４０代です」などと、
年齢や職業をかさに切る人間がいかにウサン臭いか。
問い詰めれば、単に知識があるだけのシロウトさんだったりします。

そもそも、本当に年齢や職業に自負がある人間は、年齢も職業も口にしません。
これはネットに限らず、実社会でも同じです。

☆東光さん

> 「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」
> これを根拠として、正当性は存在していない、と言う事になります。
> 悪魔の証明の話の一つです。

つまり「相手にばれなければ犯罪じゃない」

> 少なくともbuzzfullboyさんとtake1さんが同一人物であると判明するような場所で使用する
> あるいは同じ意見を述べるような事をしてしまったのは反省すべきです。

これは私のミスですね。

> それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。
> 複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。

それで何の問題もない。
それぞれの場所で結論がでてよいはずですが。

いずれにせよ、最終的に判断するのは本人です。
道義的に、と言っている以上、本当の意味で強制はできません。

ただし、継続しているようなら、やはり一言述べます。

> 同意を得られたというのであれば、同意してくださった方にここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。
----
> 賛成派、反対派、共に一定数以上で議論を行うのが理想ですし、より公正と言えるでしょう。

やりません。
当人の意思できてくださらなければ意味がない、と思っています。
急いでも仕方ありませんし、気長に待ちます。

> ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。

「異業種」と断定された理由の説明にはなっておりません。

>>>「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけません
>>>また、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」
>>○いいえ。間違いです。
> 念の為に確認いたしますが、これは道義的に間違っている、という事ですね？

いいえ。
理屈として間違いです。

自分の責任と他人の責任がどう関係あるのですか？

軽犯罪さえ一度も犯したことの無い警官や裁判官がそれほどいるとは思えません。
犯罪者にたしなめられて「アンタは犯罪者だから言うこと聞きたくない」と？

道義的なものにしてもそうです。
コレまでの人生でなんら無礼も卑怯もない人間がどこにおりますか。

自分は自分、他人は他人でしょう。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2009年 2月21日(土)17時55分5秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

山本さんの意見を引き継ぎたい方はお願いします。

☆山本さん

> 曲解と重要部分の記事削除、及び引用がありますがそれは一度正しておりますし

こちらの「核」になる質問にご返答いただけないのは残念でした。
特に、「通報を前提としない」説明は最後までありませんでした。
「通報を前提にするのはおかしい」にも反論はありませんでした。

> 以前身分証の必要ないネットカフェ利用者の逮捕者もでましたよね？

これ、どうやっているんでしょうか…。
「確実な手段がある」なら万々歳ですが。

この手のネットカフェは、新宿辺りに行けば多数あります。
履歴を取らない以上、「日ごろから入り浸っている」など
特定の条件が揃わないと無理に思えます。

> 確認する権利はここで議論していらっしゃる皆様に権利がありますので。

もちろん、事実なら、私が記載内容を保証しますよ。

☆谺さん

文字数やメールサイズの目安はありますでしょうか？
あれば参考にしたいです。。
あるいは、読めなかった記事があれば、それでも助かります。 		 
(無題)  投稿者：東光  投稿日：2009年 2月21日(土)17時42分14秒 　 返信・引用
  「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」
これを根拠として、正当性は存在していない、と言う事になります。
また以前と同じ話になりますので説明は省略しますが、悪魔の証明の話の一つです。

> メールが主体ですし、提示は難しいですね。

まずこれについてはどうにもならないですね。
メールとなると一対一の議論であって複数人ではないですし、公開できない以上公正さに欠けます。

> たとえば、ここに何度か着ておられる「ロマサガ２」の掲示板の方も、同意があることは目の前でみている。
> 「GINP掲示板」でも同意がある事を見ている方はおられる。
> でも、それを指摘しても「自作自演だ」といわれて却下されています。

自作自演かどうかはわかりませんが、複数ＨＮ（少なくとも二種類以上使っていますね）を使用している以上、疑う人がいるのは仕方ないでしょう。
少なくともbuzzfullboyさんとtake1さんが同一人物であると判明するような場所で使用する、あるいは同じ意見を述べるような事をしてしまったのは反省すべきです。
でなければ同一人物であるとは思われないのですから。
それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。
複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。
同意を得られたというのであれば、同意してくださった方にここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。
賛成派、反対派、共に一定数以上で議論を行うのが理想ですし、より公正と言えるでしょう。
同時に議論に参加するのであれば自作自演の疑惑も薄れるでしょうし。
強いて言えばIPアドレスが表示されるような掲示板であればなお良いのですが。

> どうやって異業種と確認したのですか？
> 「ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない」が大原則のはずですが。
> 例外といえるのが、身元を提示しており、客観的に検証可能な場合です。

私はもにょこ　改め　山本さんの意見や考え方に対して話しかけはしましたが、身分に対しては話しかけていませんので。
これが商取引の話ならば別ですが、h抜きの話に職業も年齢も性別も関係ありませんし。
それに守秘義務の点からあまり大っぴらには言えませんが、もにょこ　改め　山本さんのお話はその業種での真実と概ね合致しています。
とは言えそれを証明しろ、と言われましても守秘義務なのでお答えしかねますが。

仮にもにょこ　改め　山本さんが業種について嘘を言っている、としましょう。
あるいは私と同じ業種かもしれないし、もしくはそもそも学生だったりするかもしれない。
ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。
個人情報保護法に関しても正しいですし、また企業名に関する話はむしろ大幅にbuzzfullboyさんに譲歩しています。
この点は実際に個人情報保護法や企業の守秘義務について調べてみればご理解いただけるものと思います。

>>「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけません
>>また、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」

>×ええ。正しいですよ。
>○いいえ。間違いです。

念の為に確認いたしますが、これは道義的に間違っている、という事ですね？
申し訳ありませんが、本日はこの辺りで。
明日はどうかわかりませんが、一週間以内には理由も含めて諸々を説明いたします。 		 
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