2008年01月09日

「論理的でありたい」人と「共感性を重んじる」人の「議論」。

うちゃさんのところの上善如水から芋づる式につらなっているいくつかのブログを見て、なんか強烈な既視感にとらわれてしまった。

以下、
あくまでも私の目に写った、この出来事の(そして、過去うんざりするほど繰り返されてきた出来事の)構図を整理した!
(もちろん、見る人が変われば別のまとめ方もありうるし、そのことについて否定とか議論する気はまったくない)

【1月10日追記】
今回の事例の方は、最初のエントリーを挙げた段階で、相手の方にトラックバックもコメントもしていないようで。単に、世の中にある言論に関する「個人的な意見」をのべただけのようでした。ので、追記まとめの(1)は私の事実誤認ということになります。が、「その個人だけではなく、世の中の不合理を正したい」という気持ちはあったと(これはまったく私の想像)思いますので、議論の「構図」としては、このまま維持したいと思います。

1.
「論理的でありたい人」というのは、他人の不合理な言動が気になって仕方がない。(今回の例で言ったら、反体制的な言動を行う人が、疑似科学に肩入れをするような)。それを放置しておくことは、本人のためにもよくないと思うので「半ば親切心から」不合理的な言動を批判する。

2.
ところが、世の中の一方には「共感性をなによりも大切にする」人がいる。そのような人は「論理的でありたい」人に指摘された、その内容よりも「批判された」という事実に反発する。

3.
その結果として「共感性を重んじる人」は、指摘に対して、論理的に反論することをせず、一方で、その批判を受け容れることもせず、感情的に反応して、話を終わりにしようとする。

4.
しかし「論理的でありたい人」の目から見れば「他人の不合理な行動を正したい」という本来の目的はまったく解決していないわけで、さらにかみ砕いて「共感性を重んじる人」の不合理性を説明し、追及する。

5.
だが、いうまでもなく4の言葉が「共感性を重んじる人」に届くことはない。2→3のプロセスが繰り返され、その上「しつこい」という非難の言葉が付け加えられることになる。

6.
多くの場合、4→5(Power Boosted2→3)の流れが何回か繰り返されて、論理的でありたい人は「なんでわからないのだろう」という絶望感が、共感性を重んじる人には「なんて、しつこいのだろう」という嫌悪感が増幅されていく。

7.
えてして「共感性を重んじる」人には「細かいことをいうよりも、連帯することが大事なんだよね」という「仲間」が数多く存在する。彼らは「論理的でありたい人」の指摘の中身ではなく不躾(に見える)姿勢に対して批判し「共感性を重んじる人」に対して「今回は大変な災難でしたね。でも、訳のわからない人は無視して、ファイト!」みたいなバックアップ言動を行う。

8.
彼らの存在が、さらなるパワーブースターとなり「共感性を重んじる人」は自他ともに認める「被害者認定」を本人と、その仲間から受け、(非常に多くの場合「疲れた」という言葉を残して)終結宣言を出す。

9.
という流れを「論理的でありたい人」はまったく納得することはできない。(一種の)親切心から発した(そしてまったく論理的に正しい)言葉が一言も通じず、しかもネット内にはほとんどストーカーに近いパブリックイメージができあがっている。

10.
そこで、この議論をフォローをしている、第三者に対して訴えかけようとするのだが・・・。

11.
初対面の人に「協調性がなく、しつこいあんたが悪い!」と言われたりする!!!!!!!!!!!!

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

さて、

というような「構図」をトレースしただけで、過去のさまざまな出来事が甦り、指がふるえるほどに、私は「論理的でありたい」人間だ。

そして、
「共感性を重んじる人」を核においた「物事にきっちり決着をつけることをよしとしない」ぬるい連帯が実効性を持つことはないとも考えている。

「ねぇねぇ。福田さんってひどいよね」「そうそうひどいわ。ひどいわ」「みんなでシカトしちゃいましょう」「あたしたちってみんな仲間よね」というような仲間意識が世の中を動かすような力になるだろうか。

今回の場合、
「不合理性への指摘」が「政治的に同じサイド」から来たことを問題視する人が多いが、でも、これほどに明かな「不合理」を「政治的に最悪な敵」が利用しないなんてことはありうるだろうか。「共感性を重んじる人」の仲間たちがけっして提供しない「成長のチャンス」を提供しようとした「論理的でありたい人」の行為に対して、最悪の対応をした、としか私には思えない。

このような「仲間意識」「ゆるやかな連帯」が大切という人も多いのだが、


だったら、



私は「仲間じゃない」サイドに分類してください。

jabberwock555 at 10:48 │Comments(54)TrackBack(16)この記事をクリップ! その他HERIKUTSU。  | ハラスメントに関する学習

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この記事へのコメント

1. Posted by gegenga    2008年01月09日 10:52
えーと、ですね。
「光るナス」の三種と四種の話を読んでください(爆)
2. Posted by 碧猫    2008年01月09日 12:38
大同小異ってなに?
と思った冬のある日(と謎の独り言)。
3. Posted by gegenga    2008年01月09日 12:54
あ、間違えた。
三種じゃなくて、七種と八種だ。

って、jabberさん、これをいきなり「光るナス」にトラックバックしたら、謎でしょ?(笑)
4. Posted by かつ    2008年01月09日 13:54
きわめて同感です。
5. Posted by かつ    2008年01月09日 14:23
すみません。
記事の内容にあまりに同感したもので、あいさつもしてませんでしたね。
TBとおらないようなので。
http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200801070000/
6. Posted by アキラ    2008年01月09日 18:07
TBありがとうございました。
すっかりご無沙汰しております。
今年もよろしくお願いいたしまする。

非常に的確な分析だと思いました♪
こういう勝負、確実に「論理的でありたい」人間が敗北しますね。 (^o^)
かくいうわたしも、「論理的でありたい」人間なので、忸怩たる思いです。

僕はこの1年くらいは、「共感性を重んじる」人たちにいかにしてリクツを受けとってもらうかに腐心しております。
打率は5割くらい。
これは成功してる方なんでしょうか。。。
7. Posted by 非国民    2008年01月09日 19:57
仰る通り、論理の瑕疵を咎めるというのは難しい。
時として「オレを論破したからってキミの説が正しいという証明にはならないんだぞ」みたいなリアクションが返ってきて途方に暮れることも。
こっちは自分の説が正しいなんて主張してないし、それどころか、そもそも「自分の説」なんて一言も述べてない。ただ「あなたの言ってることは論理的に矛盾している」と指摘しているだけで。
それがいつの間にか「どっちが正しいか」に置き換えられてしまっていることの脱力感も、輪廻への入口です。

8. Posted by 非国民    2008年01月09日 20:12
良くあるパターですが

あなたはAだと主張されてますが、もし本当にAが正しいとすると、Bも成り立つことになりませんか?
     ↓
キミはBが正しいと主張するのか。とんでもない奴だ!
     ↓
いや、私が言ってるんじゃなくて、あなたの説を論理的に展開すると、そういうことになるんじゃないですか?
     ↓
私はそんなことは言ってない。だいたいAは◯◯先生も××博士も言っていることで、すでに学会では常識だ。
     ↓
ですが、だとするとBも正しいということになりませんか?
     ↓
キミはBが正しいと主張するのか。とんでもない奴だ!
     ↓
(以下繰り返し)

シンプルにチャートで書くと、バカバカしいだけなんですが、そこに「共感性を重んじる人」が集まってきて収拾がつかなくなったりするんですなあ。
9. Posted by うちゃ    2008年01月09日 21:04
めんどくさそうだったので、直接相手方にトラックバック入れなかった私ですが、

・水を使って人の道を説きたいんだったらこっちのほうがいいんじゃない?

とか

・「水伝」なんかより面白い水の話があるよ

とか、気を使って見ました(笑)

……そういう話じゃなくて?
10. Posted by jabberwock    2008年01月09日 21:39
>碧猫さん
>>と思った冬のある日(と謎の独り言)。

ごめんなさ〜い。なんとなく言いたいことはあるけれど、言いにくいなぁ、というような空気の読めない人でして。

ちなみに、子どもが小学校の学校イベントで、お母さんたちみんなが不満に言っていることを、一人だけPTA会長に文句を言いに行き、一人だけパージされたのはgegeでした。
11. Posted by jabberwock    2008年01月09日 21:41
>かつさん
はじめまして!

でも、リアルでこういうことが起こると、なかなか
>>きわめて同感です。
と言ってくれる人はいないもので、ネットというのはうざさもあるが、とりあえず、理解してくれる人数人と出会えることは「ネットやっててよかった」とも思いますね。

では!
これからもよろしくお願いします。
12. Posted by jabberwock    2008年01月09日 21:44
>アキラさん
ごぶさたしてます。ブログは読ませていただいてます。
>>打率は5割くらい。
>>これは成功してる方なんでしょうか。。。

うらやましい、
私なんぞは「これだけかみ砕いて話しているのに、なんでわかってもらえないのだろう」ということの連続で、ほとんど(リアルでも!)一匹オオカミ宣言をしつつあります。
13. Posted by jabberwock    2008年01月09日 21:47
>当ブログ唯一の読者の非国民さん
>>キミはBが正しいと主張するのか。とんでもない奴だ!

当家では、そのような人を「if...then構文がerrorする人」と呼んでおります。

「仮に太陽が西から昇っても、パンダはネズミだ」
「あんたは、パンダはネズミだというのか!」
あれ?
14. Posted by jabberwock    2008年01月09日 21:50
>うちゃさん
>>……そういう話じゃなくて?

ははは。
どーゆー話なんだろう?

はははははははは(と、謎の独り言)
15. Posted by さくら    2008年01月09日 23:40
はじめまして。
ときどきgegeさんのところにコメントするものです。
>ちなみに、子どもが小学校の学校イベントで、お母さんたちみんなが不満に言っていることを、一人だけPTA会長に文句を言いに行き、一人だけパージされたのはgegeでした。<<
私もこのタイプです。
小学校6年のときに、休み時間に女子児童が不満を言っていたことを
一人だけ先生に直接文句をいい、放課後残されて
「他の子は受け入れているのに、どうしてお前だけ従わないのだ」と責められました。

記事の件、今ホットな論理的でありたい人は
アマゾネスやその周辺の?方々を知る前から交流のあった方なので
こちらの方とあちらの方が入り乱れて何やらしていることに
困惑とまでは行きませんが、変な気持ちで見ています。
16. Posted by お玉おばさん    2008年01月10日 08:45
はいはい〜♪・・TB下さったので来てみました〜〜久し振りです。m(_ _)m

共闘とかバナー張りとか実は嫌いなので・これを期に外しました(結局秋から冬にかけての短いお付合いでした・・)・・やはりお玉には無理だ・・・・・だってあれ貼ってるが故にお仲間だから・・とか書かれちゃうんだもん

私も本当は1人だけバージのタイプなんだよねえ・・・何度もやらかしてきてるしねえ・・・にもかかわらず「北風と太陽」だったら太陽であろうとする矛盾・・・ああ・・・・

水の話。もうすでに信じていない人の気持ちを頑にしちゃ、「負け」なんだと思うわけで・・・

関係ないけど新ドラマ「斎藤さん」に共感したりしない?
>さくらさん、gegengaさん
17. Posted by 水葉    2008年01月10日 09:08
なんとなくグサグサきたりして・・・。
私はどっちのタイプだろう?と思って読んできたんですけど、ケースバイケースという気がしたりもするし・・・。どっちの経験もありますです。ハイ。(^_^;)

私はこの件「マナーの問題」だと思いながら見ていました。他人のブログの記事やコメント欄をコピペして悪意的に晒されて、頭ごなしにバカにされたりすると、たとえ論理的であったとしても、なかなか相手の論理を素直に受け入れられないものですからね・・・。

論理は「正論」ですから、反発も招きやすい。

 正しいことを言うときは
 少しひかえめにするほうがいい

 正しいことを言うときは
 相手を傷つけやすいものだと
 気付いているほうがいい (祝婚歌)

・・・と、我が身を反省しつつ、更に心掛ける次第です。(^_^;)


ちなみに私も、余計なひと肌を脱いじゃって、貧乏くじを引くタイプ・・・。(-_-)ゞ
18. Posted by お玉おばさん    2008年01月10日 09:32
誤解を招きそうなので訂正を・・m(_ _)m

>だってあれ貼ってるが故にお仲間だから・・とか書かれちゃうんだもん

「お仲間だから、共闘しているからお玉は庇っているのかと書かれちゃうんだもん」です。
19. Posted by jabberwock    2008年01月10日 18:41
>さくらさん
はじめまして。というか、gegeのところでお名前は拝見していました。

なんか、
おっしゃるとおり2重写しの様相を呈してきたきもするのですが、つぎのコメントで「変な気持ち」をより増幅してしまうことになるのをお許しください。

私の対応に失望されることがなかったら、またのご来訪いただけることを祈っております。
20. Posted by jabberwock    2008年01月10日 19:07
さて、お玉さん。
「謎の独り言」が繰り返されてばかりでは、ここいらのブログの居心地が悪くなるだけなので、はっきりとお伝えすることにしました。

私は、お玉さんのブログのコメント欄での「たんぽぽさんへの対応」に関して、アンフェアなものを感じました。
(バナーのことは、私は全然知らない。というか、今回の当事者お二人とも私はまったく、いままで存じ上げていませんでした。あくまでも、うちゃさんのところから芋づる式に移動して、最終的にお玉さんのところにたどり着いて得た感想です)

その理由は、下の1点です。
「たんぽぽさんは、一貫して『水の伝言』が正しいかどうか、そのことの社会的な弊害を相手の方が知っているか」ということを問いかけつづけた、にも関わらず、相手の方は、その内容に
(1)一言も答えようとせず
(2)「そんなこと」という言葉で卑小化し
(3)相手の人格攻撃に終始した、ということです。(つづきます)
21. Posted by jabberwock    2008年01月10日 19:08
2年前のエントリー、と言われるが(正確には1年9カ月前ですが、同じことでも言い方でずいぶん印象が違うものですよね)、2年前だろうと、間違いは間違いです。そして、その責任はブログ主が負うべきものでしょう?(そして、最悪の敵がこれをみつけたとして、2年前のものだからということで、許してくれますか?)

もし、たんぽぽさんの問いかけに「間違いであった」ということを認めた上で、「その議論姿勢に疑問を呈した」のであれば、これほどに紛糾することはありえなかったと思います。そして彼は、現在に至るまで、たんぽぽさんに対しては「自分が間違いだった」と認めていません。(さらにつづきます)
22. Posted by jabberwock    2008年01月10日 19:08
私やgegeは、言葉の国の住人であり、言葉というのは「真実探求の道具」であると信じています。「正しいか、否か」ということが、言葉遣いだったり、時期の問題だったり、いわんや友達の多いか少ないかで決まってしまうのはとても看過できません。

この一点により、相手の方は、このままでは「真実追究の場」であるブログの議論の場に出てくる資格もないと私は思う。その名誉を回復するには、たんぽぽさんに謝罪するしかないと思うし、また、同じ立場でたんぽぽさんに対応した(私には門前払いをしたように見えました)お玉さんにも、これは共通することだと思います。
(そういえば「水の伝言を信じる人はやさしい人が多い」とコメントをした人物は、自分の言動に責任をとりましたっけ?)(さらに、つづきます)
23. Posted by jabberwock    2008年01月10日 19:09
同様に>水葉さんの言われる
>>私はこの件「マナーの問題」だと思いながら見ていました。

というご意見にも賛同することはできません。
他社のブログのエントリー内容を、時代に流布する意見のサンプルとしてとらえ、批判的に紹介する、などということは、日常茶飯事。珍しくもないことです。それが「リベラル同志だから」マナー違反になるというのは、私にはとても理解できないということです。
日頃仲良くしていただいている方に、突っかかるような言い方をしてしまうことは申し訳ないことだと思います。でも「これは、これ、それは、それ」真実探求の努力をネットの力学によって押しつぶしてしまうことは、まさしく最悪の敵に好餌を与えてしまうことになる、というのが私の考え方です。(つづきます)
24. Posted by jabberwock    2008年01月10日 19:10
今回のすべてのトラブルの原因は、真実探求の精神とともに「これは、これ、それは、それ」の精神が不足していた、ということにつきると私は思います。

ということなので、
もし、私の対応に失望なさることがなければ、(いままでの、そして現在のお玉さんの活動に対する尊敬の気持ちはまったく変わっていませんので)、「これは、これ、それは、それ」として、今後もおつきあいいただけることを「私は」祈っております。
25. Posted by jabberwock    2008年01月10日 20:30
不在通知。

明日1日出張のためネットにアクセスできなくなります。
いただいたコメントに関しては見ることはできますが、お返事をできるのは土曜日以降になります。

ご了承ください。
26. Posted by なめぴょん    2008年01月10日 20:35
わたくしはアマゾネス関係のきっかけを作ってくれたのがお玉さんなので、「お玉組」ではありますが、gege師匠やjabberworkさんも尊敬しています。gege師匠にはおれ自身のごく個人的な問題も応援していただいていて、なんか本当に、「心が通った」と思っているのです。
なので、「分断」は心の底から望みません。
わたくしの思うところ、「論理」と「感情=共感」は、けっして二項対立ではないのです。jabberworkさんならきっとおわかりいただけると思いますが、ロックンロールは、精神と肉体を共に躍らせるんですよね。
だから、一人の人間のソウルの中に、「論理と感情」を、どちらかに偏ることなく、車の両輪として動かし続けることが、過度にエモーショナルになりがちなわたくしにとっての最も切実なテーマであります。
27. Posted by jj    2008年01月10日 21:58
はじめまして。jjと申します。初めて書き込みをさせていただきます。

ブロガーでもない第三者のわたしからすれば、どっちもどっちにみえます。正確に言うと、うえのかたのご意見が一番的確かと思います。確かに「論理」も大事ではあるけれど、同列に「共感」も大事だと思われます。どちらが欠けても人間としては完成されないのではないでしょうか。それから、もう一つ、どちらも大事だということは、一方だけが謝罪するのも「片手落ち」になりはしませんか?

突然でてきて、失礼いたしました。あまりにも収拾付かないように思われましたので。
28. Posted by 南郷力丸    2008年01月10日 22:30
 私は、このjabberwock氏のエントリーに「共感」する。世の中には「共感」しない人もいる。人それぞれに意見があって、感情があるから。
 しかし、「論理」というのは人によって違うものではない。「独自の論理」というのは「間違った論理」の婉曲表現でしかない。
 自身の中で「共感」と「論理」をどう捉えようと勝手ですが、他人と意見を交換する場合には、共通した言語を使用する必要があり、「論理」というのは「共通の言語」なのです。
 ですから、他人に向けた文において、「論理」と「共感」を同列に扱うことや「どっちもどっち」と相対化するというのは、意思疎通の妨げにしかなりません。
 と「共感を重んじる」コメントに「論理を重んじる」コメントを続けてみました。
29. Posted by えあしゃ    2008年01月10日 23:21
こちらでははじめましてm(__)m
私はいまひとつ論理的な頭をしておりませんが、jabberさんのおっしゃりたいことには共感致します。

とはいえ私も、自分の間違いを認めること(とりわけ親しい人に)が難しいことがあるので、かなり反省。

少し違いますが、音楽の話をある人としていたとき、
最初は「この曲はいい、誰々はすばらしい」と言っていたのに、
私がそれはあまり好きではない、というようなコメントをしたら、
(途中の経過ははぶき)
その人、「音楽なんて人間社会ではたいして重要ではない」と言い出しました。
…えーと、たしか好きな音楽の話をしていたはずですよね。。。

違う視点で別次元の話をすれば、そちらの方が重要に見えるかもしれない。でもそれでは最初に問題にしていたことはどこかにいってしまい、議論をしている意味がなくなる、ということはよくあるような気がします。
30. Posted by 水葉    2008年01月10日 23:34
>この一点により、相手の方は、このままでは「真実追究の場」であるブログの議論の場に出てくる資格もないと私は思う。

ひ、ひえー。ブログって「真実追究の場」だったのですか?!(@_@)
jabberさんがそう思われているのはよくわかりましたけれど、私はそうは思わない・・・。少なくとも、そう思いながらブログの議論に参加してきたことはないです。そして資格云々は、ちょっと言い過ぎではないかと思います。ブログで議論するのに資格はいらないと思うから・・・。

>それが「リベラル同志だから」マナー違反になるというのは、私にはとても理解できないということです。

いえ、リベラルであるかどうかは関係ないです。
31. Posted by 水葉    2008年01月10日 23:34
私はいくつもの「監視サイト」を作られて、一言一句を云々されてきました。TBしてきてたけど無視していたことも、2chで晒されてしんどい思いをしたことも数多くあります。光市裁判の報道があるたびにずいぶん前の記事を晒されて炎上したこともしょっちゅうです。今回の件はそれと同質であると思えました。

私は物事に対する考え方は変わりゆくものだと思っています。2年前(1年9ヶ月前は、約2年前であると私は考えます)に、批判していたのなら、私もjabberさんのおっしゃることに共感したかもしれません。でも、昔の記事を晒して今も変わらず信じているように批判されるのは、気の毒だと私は感じました。

私もこんなことで(と言っちゃあナンですが)、jabberさんやgegeさんと「分断」するのはイヤです。なので「これは、これ、それは、それ」でお願いします。^^
32. Posted by お玉    2008年01月10日 23:49
コメントするにはあまりにも長いもので、記事にして、TBさせて頂きました。この記事ではまだまだですが・・

>もし、私の対応に失望なさることがなければ、(いままでの、そして現在のお玉さんの活動に対する尊敬の気持ちはまったく変わっていませんので)、「これは、これ、それは、それ」として、今後もおつきあいいただけることを「私は」祈っております。

とんでもないです。こちらこそこれからもよろしくです。
33. Posted by たんぽぽ    2008年01月11日 00:20
jabberwockさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

このたびは、「水からの伝言」の議論に、
関心をお持ちくださり、まことにありがとうございます。
お返事が遅くなりまして、たいへんもうしわけないです。
トラックバックをくださったのも、ありがとうございます。
(じつは、わたしからも送ったのですが、どうも失敗したみたいですね。)

エントリを拝見したところ、jabberwockさまも、
かなり議論経験がおありと、お見受けしましたよ。
(たいていはこうなるかなあと、わたしも思ったけど...)

追記でお書きになられていますが、じつはわたしも、
相手のかたは、きっと理解はしないだろうと、思っていましたよ。
(ここまで紛糾するとは、さすがに思わなかったけど...)
わたしのもとのエントリも、まったくの第三者に対して、
「こんなこともあるんだよ」という調子で、お話したつもりでした。
34. Posted by たんぽぽ    2008年01月11日 00:21
それでも、こうした「とんでも」が信じられていることを、
第三者にお話することで、とんでも蔓延への抵抗に、
すこしくらいはなるだろう、くらいのことは思っています。
その程度には、「世の中の不合理をなんとかしたい」
という気持ちも、あることになるかもしれないです。


それから、20から24のコメント(わたしが言うのもなんですが)、
まったくもって、おっしゃる通りだと思います。
繰り返し拝読させていただきました。
わたしからは、とくにもうしあげることはないです。

わたしの相手とその賛同者の、非礼や不誠実をいっさい不問にして、
わたしが悪いと、一方的に責任を押し付ける論調が強い中、
こうしたことを、はっきりと書いてくださったことは、
あらためて深く感謝するしだいです。
35. Posted by dr.stonefly    2008年01月11日 08:48
大師匠、おはようございます。
おお、なんと理論的な分析でしょう。先に読めばよかった。
先に読んでいれば、不細工なエントリーをあげずにすんだのに、でも折角かいたのでTBしちゃいます(笑)。
36. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:15
>なめぴょんさん。
ほんとうに、ありがとう&困らせてごめんなさい。「なんとかしなきゃ」と思ったなかで火中の栗を拾ってくれたことは、うれしいです。

ただ、やっぱり今回は、現実において「ひどいめに遭った」人がいて「遭わせた側」に友達の友達がいた。ということで、私もまた火中の栗を拾わなくてはいられなくなった、と、理解していただければ、ありがたいです。

ロッケンローとロジックの問題は、いずれ(ノリノリで!)話すことができれば、いいな。
37. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:17
>jjさん、はじめまして。
>>突然でてきて、失礼いたしました。あまりにも収拾付かないように思われましたので。

ありがとうございます。
ただ、「収拾をつけるために、話がよじれ、つらい思いをした人が出た」というのが、今回の教訓だったと思います。
38. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:18
>南郷力丸さん

はははははは。

(「論理的を重んじるコメント」に「中身のないあほなコメント」をつけてみました)
39. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:22
>えあしゃさん
gegeがいつもお世話になっております。

>>少し違いますが、音楽の話をある人としていたとき、

この話、よくわかります。でもさぁ(gegeも書いているけれど)なんで、そんなに自分の意見が否定されるのを恐れる人が多いのかなぁ。私はいつもいっているのは「私は議論に負けるのが大好きだ」っていうことです。それによって、一つりこうになれた方が、ずっとトクじゃあないですか。

ねぇ。
40. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:23
>お玉さん

真摯なトラックバックをありがとうございます。
それに対するコメントを送っておきました。
41. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:29
>たんぽぽさん
はじめまして。孤軍奮闘を見るに見かねて口出ししてしまってすみません。

以前より感じていた通りの明晰でフェアなコメントをする方だと確認できてほっとしました。

なんのために存在しているのかわからない(笑)ブログですが、よろしければ、またのお運びを。

(もしかして、私が一部で有名なお笑いブログの「かめ?」http://blog.livedoor.jp/gegenga/をやってるgegengaの配偶者だと言ったら・・・よけいわかんないか(笑))

まだまだ、大変そうですが、ファイト!(爆)
42. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:31
>水葉さん

しんどい思いをさせてしまったようで、すみません。

でも、上に書いたように(あとでも書くつもりですが)「これは、これ、それは、それ」でお願いします。

焼肉はイキです。
43. Posted by jabberwock    2008年01月12日 09:38
dr.stonefly さん(大師匠なんて呼ばないで)
トラックバックありがとうございます。
じっくり読ませていただきました。

「ブログの共闘」ということで言えば、有効性の高い「正の共闘」と、お互いの力を打ち消し合ってしまう「負の共闘」があるような気がします。もっと言ったら「共闘のための共闘」とか(ここで私は絶望的になる)

私的には、ギタリストがジャンプしてきめのポーズをとったときには「おー!」とみんなで手を挙げるけど「そろいのTシャツ」をつくったりはしないような共闘が好き。って、好き嫌いの話かよ!
44. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:00
>gegeのところにいただいたBlog Bluesさん

>>「共感性を重んじる人」の跳梁と、「KY」という言葉の流布はシンクロしてますね。これって、明らかにファッショ的傾向なのだが、「共感性を重んじる人」はよく政治を語っていて、声高に民主主義擁護を訴えている。あいたたたたた。

激しく同感いたします。以前、私も、そのようなグループと関係を持つようになったことがあって「これって仲良しのファシズムだよな」とおもったことがあります。本来○○を愛好する人間が集まったのに、○○の話もせず、毎週会ってお茶することが目的になり、そのグループのなかでだけ通じる言葉をつくって、それを何度も発語することにより共感性を保つなんて、グガガガガガ(おっといけないフリーズした)
45. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:32
ところで、

せっかくなんらかの縁でご足労いただいた皆さんにぜひ見ていただきたいものがあります。トラックバックしていいただいた南郷力丸さんのエントリー http://lapsang-souchon.tea-nifty.com/pokopon/2007/09/post_8ec7.html 私は冒頭の図を見ただけで、今回のさまざまな出来事の根源にあるものが見えた気がしました。

ま。現実にはこれほど単純ではなく2×2×2×2×2×2・・・の対立軸がある。で、それらはまったく独立的して存在している。そして、それぞれの対立軸に優劣はない。

たとえば「リベラル」と称される人のなかにも「阪神ファン」と「巨人ファン」がいて激しく対立しあっている。でも、野球の話をタブーにする必要もないし、かといって「阪神ファンなんかと政治の話ができるかよ」というのも違うと思う。(つづきます)
46. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:33
さらに言ったら、仮に、私と安倍晋三氏が、カバディの愛好者であり、仮定の話でカバディが弾圧されることがあった、私は(その一点に限って)安倍晋三氏とも共闘できる人間でいたいと思う(これはあくまで希望であって、現状まったくできていませんよ)

上のdr.stoneflyさんへのコメントで書きましたが、世の中には「共闘のための共闘」を大事にして、これを守っていくことを正義だと公然と唱える人々がいます。

私にとって、明らかに彼らは「敵」です。政治的身上なんて関係ない。全力をあげて(おそらく生涯)戦いつづけていくでしょう。でも、そのなかに「でも、中東ポップスっていいよね」という人がいたら、その話では盛り上がることができる。ソンナ人間ニワタシハナリタイ(宮沢賢治かよw)

(さらに、つづく)
47. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:33
もうひとつ、さて。

私がこの問題に口を出した「お玉さんのところでの、たんぽぽさんへの対応があんまりじゃないか」と思った。きわめて限定的な動機によるものです。お玉さんは、gegeともよく交流なさっている方であり、その場所で、こういうことが行われているのを「知り合いだから」と見逃していたら、社会正義なんていう偉そうなこと言えなくなると思いました。
ということにおいて、お玉さんが、たんぽぽさんに「ごめんなさい」と言っていただけた以上。私にとっての問題は消滅したことになります。(ま、今日になって、それが怪しくなった雲行きもありますが、とりあえず現状においては・・・)。

というわけで、今後(問われれば答えますが)私から積極的にこの問題を語ることはなく、おバカな音楽紹介に残りのブログ生命を賭けてみたいと思います。(つづく)
48. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:34
ただ一点。

私からも、謝罪しなくてはいけないことはあります。

私にとって、この問題は(エントリー内容を読んでいただければわかるように)「たんぽぽさんだけの問題」ではありませんでした。過去、同じ構図の出来事がいくつも起こり(さすがに、これほどにひどいめに遭ったことはないですが)私は何度も「たんぽぽさんの役」をしてきたわけです(NiftyServeのなんとか会議室・・・とか(笑)、リアルでも何度も)

今回のエントリーを書き、コメントをするなかで、そのことが何度も思い出され、結果キータッチが強くなったことは認めます。

しかし、今回の関係者のどなたも、私の過去の因縁に関する怒りまでぶつけられるいわれはないわけで、言葉遣いがつい強くなってしまったことに関しては深くお詫びいたします。

申しわけありませんでした。
49. Posted by jabberwock    2008年01月12日 10:34
しかし、
最後に一言
(あえて、URLを示すことはせず、あえて、考えられる限りもっとも汚い言葉遣いで)





おめぇが、まず謝るべき相手は「多くの方々」とか「皆様」とか「全ての方々」じゃねーだろー!!!






50. Posted by お玉おばさん    2008年01月12日 15:14
jabberwockさん

たんぽぽさんの件はこれで私もおえたいと思います。

ただ、この件はそれによって生じたブログ界への問題の大きさから最終的に私の思いを語らねばならないようにも思っております。
もともとはそれを危惧した上での私の反応なのですが・・
私の書きように問題があったのだと思います。

時間を下さいと書きましたが、「あれはあれ」「これはこれ」をした上での私のこだわりを書くにはどうしても時間が足りず、最終的なコメントは明日以降になりそうです。ごめんなさい。そして、ありがとう。

それとコメントを一時的に表に出さなかったこと、許してくださいね。どうしても悩んでしまった、別の方への配慮をしてあげたかったもので・・・
51. Posted by たんぽぽ    2008年01月12日 17:41
こんにちは、たんぽぽです。
レス、ありがとうございます。
いえいえ、こちらこそ、応援まことにありがとうです。

>明晰でフェアなコメント

ああ、いえいえ、かいかぶりですよ。
そうおっしゃられると、こちらこそ、恐縮してしまいます。

>gegengaの配偶者だと言ったら

gegengaさまのブログは、何度か見たことがありまして、
(タイトルが「かめ?」で、覚えやすく印象に残りやすいもので...)
そういうかたがいる程度には、認識しておりました。
↑のコメントを見て、「もしかして...?」と
思ったのですが、やはりご夫婦でしたのね。


>最後に一言

わたしの経験からすると、いちばん謝罪するべき相手には、
絶対にあやまらない、というのが相場ですね。
(いまさら頭なんか下げられない、ということなんでしょうけど...)
52. Posted by アカリ    2008年01月12日 20:30
4 はじめまして。dr.stoneflyさんの所のリンクを見て、参りました。

正直、ここでの話題は全く知らない者なのですが、議論の「構図」、興味深く拝見しました。
私が今首を突っ込んでいる(苦笑)件が、丁度おっしゃっている構造で。ただ、周囲に「被害」が拡大しているので、どう「解決」したらいいか、で、考えがまとまらないでいるところでして・・・・こういうことは、何処にもあるものなのかなあ、などと考えたりもしました・・・・。

拙い記事ですが、「議論」についての記事をトラバさせてください。
53. Posted by jabberwock    2008年01月14日 17:34
>アカリさん
はじめまして。トラックバックありがとうございます。

なかなかやっかいな状況に巻き込まれているようで、大変ですね。

私自身は「理屈に合わない」ことは「どのように、言いくるめても理屈に合わない」を、行動指針にして行こうと思っています。

では、これからもよろしくお願いいたします。
54. Posted by SIVA    2008年01月14日 21:28
ちょっと考えていたのですが。

Aさんの二年前のエントリが「水からの伝言」ではなくて仮に「素手でする便所掃除は心が洗われる。」ってネタでそれに対してBさんが「それは非科学的だし不衛生だ。」というエントリを立てたのだったらギャラリーの方々はどう対応したか、ということです。

同じように「今更二年前のネタで」とか「いい話なんだから」あるいは「どっちもどっち」って声が出たかどうか。

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