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ｈ抜きリンク防止のお願い

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(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)19時49分14秒

　返信・引用　編集済

☆山本さんどうも行き違いがあるようです。今回の返答では、山本さんは「自分の会社の事情」を説明しているだけであってｈ抜きの世間一般での是非は述べていないのですね。 > 「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」 ----- > ここですがこれは「通報は好意でして頂く」がもう全てになるんです。特に私達企業ですね。つまり「山本さんの企業なら」という前提です。全ての個人や全ての企業まで拡大してはいけません。例えば、自分は殴られても平気だから、という理由で他人に殴っても問題ない、と結論してはいけません。（もちろん、法律論ではありません）しかも、山本さんは企業の方だと証明くださいません。私が責任を負えば、などと指摘されました。思わず「メールで頼む」などと外れた返答してしまいましたが撤回します。プライバシーの情報は自己責任で出すものです。ネット上に出す以上は、拡散する前提で出してください。私に削除以上の責任を求めてはいけません。証明できないなら、素直に諦めてください。私は返答を誤りました。最初からこう返答すべきでした。「サイトアドレスの公示は自身の責任と判断にお任せします。証明しないまま、「会社の人間」を名乗るなら、責任を負いきれません。投稿はご遠慮ください。それでも投稿なさる場合は削除対象とします」皆様もご了承ください。 ------ なお、ｈ抜きリンクの”一般的な”是非について、山本さんの見解を再掲載します。 >「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」（私が一般論として問うた質問です） >> 「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。 >> 隠そうとした側に責任はありません」ということでいいですね？ >泣き寝入りせざるを得ない場合もあるかともありますがつまり、「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。その場合でも隠そうとしたことに責任はありません」（これも、私が一般論として問うた質問です）泣き寝入りするケースがあると認めている上、発覚しない限り責任は不問としています。以上２点。各位もご了承ください。 ------ 余談： > まあ普通に考えて防犯カメラでしょう。大抵は入り口と、通路全体を見渡すくらいにしか設置していないでしょう。何時何分に入った人がどの席に座った、まで把握できないと難しそうですね。やはり、一番確実なのは、心理的な防止から言っても、身分証提示なのですが…

０２投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)19時34分33秒

　返信・引用　編集済

> > 以前身分証の必要ないネットカフェ利用者の逮捕者もでましたよね？ > これ、どうやっているんでしょうか…。 > 「確実な手段がある」なら万々歳ですが。確かにそれは謎ですね…。方法についてはさすがに明確な答えは知りませんしニュースなどでの情報でしかしりませんが…まあ普通に考えて防犯カメラでしょう。結構な率で検挙率があるとはＴＶと新聞で見ました。特命警察２４時、とか。１００％ではないですがかなりの高確率で見つけることが可能なんでしょうね。日本の警察も、不祥事が多いですが捨てたものじゃないんだなと思うこともしばしばです。 > もちろん、事実なら、私が記載内容を保証しますよ。それは隠れた所で一人の方に言っても証拠にも根拠にも保証ならないんですね。複数人の承認が必要です。なぜなら私や貴方を含めここにいらっしゃる方全員が友人や知人、そして仕事関係やオフで繋がっているわけではないんですから。もっと言ってしまえば「貴方の発言責任の根拠」がないんです。「貴方の身元を誰一人知らないから」です。だから相手の個人情報を知り預かる、尚且つ私の発言内容の保証する（責任を負う）、という事は自分の個人情報を提示しなければなりません。これは個人情報保護法を調べていただければ判る事です。そして貴方のおっしゃるｈ抜きの責任回避とも似た問題だと思いますよ。貴方は身元を明かしておらず、現時点で責任能力もないのに私には責任提示を求めている。私は今「一個人として話しております」と何度も申し上げております。その一個人の情報を把握し預かる事という事を言っているのであれば私は貴方に預けるから貴方の身元を教えてくれ、と言っているだけなんです。そしてその責任は「記載内容を保証する」という事はこちらでの発表もあるという事が伺えます。じゃあその内容を話す責任を負う、と言う事で貴方にはやはり身元を提示する責任が出るのです。でも貴方がこちらで身元を提示するのに私はメールで、というのはアンフェアですからお互い公にするのであれば話します。と言っているだけです。 >今回「自称」権利者が出てまいりました。準ずる会社に勤めている一個人としての参考意見、見解であり権利者としての意見は申してません。ですから信じるも信じないも貴方やここを見てくださってる判断次第、と申しました。そして匿名の一個人でなくちゃんとした企業側の意見として参考意見や見解ではなく確固たる根拠が必要であると仰るのであればお互い身元を提示した上で話す必要があるとも言いました。ですが貴方はそれに応じませんし、やはり曲解も多く含まれ、重要記事の返答無しや引用記事を都合のいいところだけ抜く、勝手に削除、という自分勝手な行動も見受けられますので誠意がないと判断しました。（最新の記事では疑問だけで曲解した定義論ではなく判りやすかったです）ですから私は貴方とこれ以上議論としてお話しするのであれば貴方がこちらを見ている方に自分の発言、行動責任を取る事を前提とした身分提示をするのでしたらこちらも身分を提示して根拠をもって発言します、それが出来ないのであれば匿名のまま見解を述べるだけで意見を押し付け強要はしないと言っているだけです。今は一個人と一個人の見解でしか過ぎません。貴方の方を信用する方もいらっしゃれば私の意見に頷いてくださる方もいらっしゃるそして私は貴方に現時点で私の意見を強要する権利は無いので意見として頭の片隅にでも置いておいてくれ、と言ったのです。ですからこれ以上意見を述べる事は貴方が身分を提示しない以上しませんし、書き込まないからと言って貴方の悪意の無いh抜きへの強硬な絶対悪の姿勢に賛同することもありません。それでは最後ですと言っておきながらご質問に改めてお答えしたことは改めてお詫びいたします。ですがもしこれ以上私の見解以上の根拠をお求めになるのであれば上記の通りして頂かないと述べる事は致しかねます。それでは。

０１投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)19時32分10秒

　返信・引用　編集済

> No.2550[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。私は述べたつもりでしたがもう一度そのbuzzfullboyさんが仰っている「核」の部分だけちゃんとご理解できるようにこちらの見解を述べさせて頂きます。何度も何度もこれが最後ですといって書き込むのは失礼ですが… 確かに仰っていただいてない、と判断されているのであればそれはbuzzfullboyさんに失礼ですから。でも改めて述べた以上これが最後です。そして記事を分けさせていただきます。私の説明が下手な故に長くなってしまい、谺さんが見られないと仰ってましたのでちょっと試しに…。もしこれで谺さんが両方見れたらbuzzfullboyさんの記事投稿の文字数などの判断基準のお手伝いにもなれるかと思います。差し出がましい真似を失礼致します。 ------------------------------------------------------------- > 特に、「通報を前提としない」説明は最後までありませんでした。 > 「通報を前提にするのはおかしい」にも反論はありませんでした。ここですがこれは「通報は好意でして頂く」がもう全てになるんです。特に私達企業ですね。数が多くサーバーへの負荷を考えリンク元も取っておりませんといったのは先も言ったとおりです。ので「善意での通報で悪意のある行為の立件は成り立っている」という事になるので、善意の通報に期待する、というのはもうしょうがない事なんです。まあ信じる信じないは貴方とここを見ている方次第ですが。通報を前提としないのであればこちらからお調べする事はほぼありません。調べる時間もありませんし。たまにコミックマーケットに行って市場調査や雰囲気などを見たりインターネットでもたまに二次創作サイトを拝見しますがそれにも問題があるという訳ではありませんし、問題がない事をそうやって確認した上で二次創作に関しては黙認しております。ですから個人サイトや二次創作に限定された話ではなく、ネット全体的に見て発言やリンクを貼った行為（誹謗中傷、晒し目的でのｈ抜き）問題があれば通報して頂きまして、それを元に調査をしたり悪意が絡み損害を被ったことと判断すれば警察にお任せいたします。が、そういった悪意のある行為は「身元隠し」が横行しておりますのでこちらとしても数も多く確認できる手段が無い以上むしろ「通報を善意で頂けることが前提にしないとおかしい」のです。ただしその通報も「義務」ではなくまうんてんさんのおっしゃった「善意」でやって頂いてます。こちらは通報は義務ではないと言ってますので、もし「第三者の通報を抜き」で考えるのであれば企業としての行動は「何もしない」になります。第三者の通報なければ動けないんですから。そしてこちらが損害を大きく追うような悪意のあるものを探し出すのはこの広いネット上困難だからです。じゃあ何で自らリンク元を取らないのか、というとサーバー負担が大きくかかり、サイトに来て下さってる方が見られなくなってしまう可能性がサーバー落ちであります。復旧作業に多大な時間と労力も費やします。それはこちらでも本意ではないんです。じゃあどれを削るか、というとリンク元やリファラの取得なんですね。数が多すぎて取得する事に意味がないからです。かといってリンク元を取得した所で悪意のある人間は身元隠しが常套手段ですから発見する確立が上がるかと言うとそうではありません。企業としてはやはり第三者の通報の好意に甘えるが強制ではない、というのが結論です。悪意のある人間のために好意で来てくれてる人たちを無碍にする行為、それこそ愚かです個人サイトにおいては私は運営しておりませんのでわかりかねる部分も多いですが、身元隠しが横行している以上個人サイトへの悪意のある行動（ｈ抜きでの晒し）は手をうったとしても本人気付けない場合もあると思います。そういった場合リンク元の発言に悪意があると見てくださってる方が判断しての善意や好意での通報に甘えてしまう部分があるのはしょうがないと思います。（義務では勿論無いです）通報を前提にすることがおかしい、ではなく　通報を前提にしなくてはわからないことも多い　と言う事です。でも個人、企業関係なく悪意の無いただのｈ抜きに大しては責任回避は咎める事はできない（表現の自由です）ので悪意の無い場合においては被リンク先に通報する行為も必要ないしリンク元に注意する権利もないという私の見解です。以上です。何度も申し上げましたが改めて申し上げました。貴方の仰る「核」の部分は私の記事をちゃんと読んで頂ければ判った事だと思うんですが…

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)17時56分5秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ今回「自称」権利者が出てまいりました。ただし、以前にもゆーさんに述べたことがありますがネット上で年齢性別職業はなんら意味をなしません。それなりにネット上で議論した方はよく知ご存知でしょう。「私の職業は××ですが」「私は４０代です」などと、年齢や職業をかさに切る人間がいかにウサン臭いか。問い詰めれば、単に知識があるだけのシロウトさんだったりします。そもそも、本当に年齢や職業に自負がある人間は、年齢も職業も口にしません。これはネットに限らず、実社会でも同じです。 ☆東光さん > 「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」 > これを根拠として、正当性は存在していない、と言う事になります。 > 悪魔の証明の話の一つです。つまり「相手にばれなければ犯罪じゃない」 > 少なくともbuzzfullboyさんとtake1さんが同一人物であると判明するような場所で使用する > あるいは同じ意見を述べるような事をしてしまったのは反省すべきです。これは私のミスですね。 > それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。 > 複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。それで何の問題もない。それぞれの場所で結論がでてよいはずですが。いずれにせよ、最終的に判断するのは本人です。道義的に、と言っている以上、本当の意味で強制はできません。ただし、継続しているようなら、やはり一言述べます。 > 同意を得られたというのであれば、同意してくださった方にここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。 ---- > 賛成派、反対派、共に一定数以上で議論を行うのが理想ですし、より公正と言えるでしょう。やりません。当人の意思できてくださらなければ意味がない、と思っています。急いでも仕方ありませんし、気長に待ちます。 > ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。「異業種」と断定された理由の説明にはなっておりません。 >>>「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけません >>>また、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」 >>○いいえ。間違いです。 > 念の為に確認いたしますが、これは道義的に間違っている、という事ですね？いいえ。理屈として間違いです。自分の責任と他人の責任がどう関係あるのですか？軽犯罪さえ一度も犯したことの無い警官や裁判官がそれほどいるとは思えません。犯罪者にたしなめられて「アンタは犯罪者だから言うこと聞きたくない」と？道義的なものにしてもそうです。コレまでの人生でなんら無礼も卑怯もない人間がどこにおりますか。自分は自分、他人は他人でしょう。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)17時55分5秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ山本さんの意見を引き継ぎたい方はお願いします。 ☆山本さん > 曲解と重要部分の記事削除、及び引用がありますがそれは一度正しておりますしこちらの「核」になる質問にご返答いただけないのは残念でした。特に、「通報を前提としない」説明は最後までありませんでした。「通報を前提にするのはおかしい」にも反論はありませんでした。 > 以前身分証の必要ないネットカフェ利用者の逮捕者もでましたよね？これ、どうやっているんでしょうか…。「確実な手段がある」なら万々歳ですが。この手のネットカフェは、新宿辺りに行けば多数あります。履歴を取らない以上、「日ごろから入り浸っている」など特定の条件が揃わないと無理に思えます。 > 確認する権利はここで議論していらっしゃる皆様に権利がありますので。もちろん、事実なら、私が記載内容を保証しますよ。 ☆谺さん文字数やメールサイズの目安はありますでしょうか？あれば参考にしたいです。。あるいは、読めなかった記事があれば、それでも助かります。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)17時42分14秒

　返信・引用

「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」これを根拠として、正当性は存在していない、と言う事になります。また以前と同じ話になりますので説明は省略しますが、悪魔の証明の話の一つです。 > メールが主体ですし、提示は難しいですね。まずこれについてはどうにもならないですね。メールとなると一対一の議論であって複数人ではないですし、公開できない以上公正さに欠けます。 > たとえば、ここに何度か着ておられる「ロマサガ２」の掲示板の方も、同意があることは目の前でみている。 > 「GINP掲示板」でも同意がある事を見ている方はおられる。 > でも、それを指摘しても「自作自演だ」といわれて却下されています。自作自演かどうかはわかりませんが、複数ＨＮ（少なくとも二種類以上使っていますね）を使用している以上、疑う人がいるのは仕方ないでしょう。少なくともbuzzfullboyさんとtake1さんが同一人物であると判明するような場所で使用する、あるいは同じ意見を述べるような事をしてしまったのは反省すべきです。でなければ同一人物であるとは思われないのですから。それと、複数の場所で議論を行うのも問題ですね。複数の場所で別々の結論が導かれてしまう事もあります。同意を得られたというのであれば、同意してくださった方にここの議論に参加してくださるようお願いしてみてはいかがでしょうか。賛成派、反対派、共に一定数以上で議論を行うのが理想ですし、より公正と言えるでしょう。同時に議論に参加するのであれば自作自演の疑惑も薄れるでしょうし。強いて言えばIPアドレスが表示されるような掲示板であればなお良いのですが。 > どうやって異業種と確認したのですか？ > 「ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない」が大原則のはずですが。 > 例外といえるのが、身元を提示しており、客観的に検証可能な場合です。私はもにょこ　改め　山本さんの意見や考え方に対して話しかけはしましたが、身分に対しては話しかけていませんので。これが商取引の話ならば別ですが、h抜きの話に職業も年齢も性別も関係ありませんし。それに守秘義務の点からあまり大っぴらには言えませんが、もにょこ　改め　山本さんのお話はその業種での真実と概ね合致しています。とは言えそれを証明しろ、と言われましても守秘義務なのでお答えしかねますが。仮にもにょこ　改め　山本さんが業種について嘘を言っている、としましょう。あるいは私と同じ業種かもしれないし、もしくはそもそも学生だったりするかもしれない。ですが、話の内容や主張そのものの正しさにはまったく問題がありませんよ。個人情報保護法に関しても正しいですし、また企業名に関する話はむしろ大幅にbuzzfullboyさんに譲歩しています。この点は実際に個人情報保護法や企業の守秘義務について調べてみればご理解いただけるものと思います。 >>「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけません >>また、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」 >×ええ。正しいですよ。 >○いいえ。間違いです。念の為に確認いたしますが、これは道義的に間違っている、という事ですね？申し訳ありませんが、本日はこの辺りで。明日はどうかわかりませんが、一週間以内には理由も含めて諸々を説明いたします。

管理人さんにお願い 投稿者：谺投稿日：2009年 2月21日(土)17時10分16秒

　返信・引用

管理上ログを増やしたくないとのことですがいっこの記事が大きくなると携帯から見れません。携帯ユーザって（最近の機種は対応してますけど）h抜きで結構不便する立場なんです。なのでこの掲示板も興味深く見てるんですけど、記事結合とかされちゃうとその記事が読めなくなっちゃいます。数行の追記とか一言だけとか特定の相手への一時的私信とかは整理してもいいんですけど、ただでさえ長めの記事を結合されちゃうとちょっと困ります。（結合されなくても実は山本さんの投稿記事はほとんど読めて無かったりしますけど＞＜）記事数が増えると流れるログの保全が管理人さん大変なのはわかりますけど、物凄く早く流れてるわけじゃないので、そこは頑張って欲しいです。贅沢を言えば山本さんや東光さんの元から長い記事を管理人さんが携帯で読める長さに分割してくれると嬉しいくらいなんですけど、さすがにわがままなので言いません。ただ、読めたかもしれない記事を見えなくしちゃうのはやめてほしいです。どうぞ検討ください

(無題) 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)16時42分40秒

　返信・引用　編集済

谺さん説明ベタで長くなってしまって申し訳ございません；今からでも分割できれば、と思うのですがbuzzfullboyさんがそれを望まない以上私も何も出来ませんので…携帯ユーザーさんの意向を考えておりませんでした、申し訳ございません東光さんありがたいお言葉ですのに申し訳ございません。 buzzfullboyさんや東光さんとも議論させて頂きたい気持ちはあるのですが buzzfullboyさん自身がわたしに身分提示を求め、リスクが私にもかかる以上彼が私の保護を保証して下さらない限りはこれ以上会社側としても一個人の意見も述べられませんし（一個人の立場で述べる事は出来ますが彼が屁理屈をこね、受け入れてくださらないので）平行線に過ぎない上に私にだけ身元提示要求は不当であると判断せざるをえませんでした。東光さんもISMS等セキュリティ関係のお仕事なのですね。だからお話が良く判りやすく私自身頷く事も多かったとわかりました。東光さんもお疲れ様です。 buzzfullboyさんこちらは谺さんに対してのお詫びと東光さんに私に対してくださった言葉に対してのお礼とお詫びですので、お二人が見てくださったのであれば私自身「これで最後です」と言った以上削除してくださって構いません。あなた自身には議論する気がない（曲解や記事の削除など）と判断してもう仰る事はありませんのでこれにて失礼致します。メールで通知、という事ですがここで発言している以上こちらで身分を提示する必要性があるといっています。確認する権利はここで議論していらっしゃる皆様に権利がありますので。それは何故か。私は企業側としての一個人だとこちらで言いました。もし身分を提示するのであればその発言の根拠をそれを聞いた方全てに知らせる責任があります。ですから隠れるようなメールでは通知しません。と２回目の書き込みで申し上げました。ので、私にその根拠を貴方が示せというのであればこちらで本名なり企業名なりで自分の発言の責任と私の身分提示の強要において保護する責任が伴います。と申し上げました。誠意に対しては誠意を持って返しますが貴方の発言には誠意が見られません。ので貴方が責任を負おうとしない限り私はただの準した企業で働いている一個人として意見を述べているだけだり強要もしておりませんので貴方一人に身分を提示する必要性はありません。お返事に対してまたかなりの曲解と重要部分の記事削除、及び引用がありますがそれは一度正しておりますし貴方には理解されないと言う事で時間の無駄と判断しお返事は致しません。他の方に私の言っている事は理解されていると判断しましたので。とりあえずこれだけ。以前身分証の必要ないネットカフェ利用者の逮捕者もでましたよね？殺害予告だったと記憶しております。そういうことです。その気になれば機関に頼めば身元は判断できるという事なんです。それでは。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)16時25分37秒

　返信・引用　編集済

☆山本さん「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」以上はＯＫですね。 ---- > 仮に認めなかったとして「じゃあ、あいつらを野放しにしているのか」といわれたら、逆に放置した点が不利になります。 > だからこそ影響が出れば訴えるのです。はい。でも、そうなると一部の作家さんだけに影響が留まりませんね。他にも控える人が大量に出るでしょう。そして、企業も作家さんもソンをする、ということです。でも、最初からガイドラインを設けて、ちゃんと制御していれば。たとえ、問題がある人がでても、ウチはちゃんと管理しています、と言えます。また、作家さんも、必要以上に恐れる必要がなくなります。どちらにも益があるのですよ。 ---- >> 「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。隠そうとした側に責任はありません」ということでいいですね？ >泣き寝入りせざるを得ない場合もあるかともありますがつまり、「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。隠そうとしたことに責任はありません」ということです。これでいいですね？皆様も、ご了承ください。 ---- > それ以外においてはh抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ない根拠をお願いします。「通報があるから」を根拠にしてはいけない、と何度も述べています。なのに「通報があるから」と繰り返すだけで、何の反論もありませんね？ですから「問題ない」は成り立ちません。 ---- > 悪意のあるh抜きに対しては非がある、と何度も言っております。 > h抜き自体は表現の自由内で、そのh抜きをした行動原理（善意）が問題です。で、それをどうやって確認するのでしょうか。通報ですか？でも、「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。「通報は義務ではない」と、やはりご本人が述べています。もしも義務なら「誰か通報するだろう」という判断が入ります。たとえｈ抜きを行っても、第三者の義務を当てしていると言えば、追求をかわしたことにはなりません。でも「義務ではない」以上、ｈ抜きを行った当人の是非の判断条件にいれてはいけません。 > 身元を公にしたいのであれば私に身元提示を要求する代わりに私のプライバシーを保護していただく責任が伴います。例えばメール通知してくださっても構いませんよ。もちろんプライバシーを保護するため、メールの公開はしません。 > 当人に（悪意があり）非があろうと被害のない貴方に必要以上に攻め立てる権利はないのです。再掲載します。「WinnyやShareに、権利者でない人間が、「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？「ログを取らないネットカフェや掲示板に「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と言及されていない人間が怒ってはいけない」ということですね？「当人のあずかり知らぬところで当人に言及し、当人による是非の判定をできなくする行為に、当人以外の人が「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？ > リンク元情報を意図的に収集しているわけではありませんので、リンクを切ろうときらまいと確認する術がないのです。もしも、単純に山本さんの社内事情を話しているならそれはそれでかまいません。ですが、全社やすべての個人に適用できる話ではありません。リンク元の情報をどうするかは、受け取った側の自由です。リンクを切った人の是非とは関係ありませんね。私が問うているのは、あくまでもリンクを切った人の是非です。以下余談 > 「身分証を提示して利用しているから」です。身分証を提示させないネットカフェの話をしております。 ☆東光さん > 何故ならば前段の「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」と言う部分はbuzzfullboyさんの発言の（正しい意味での）逆説ですから。私の定義かどうかはさておき、この前提ならこれでもかまいません。でも、正当性が裏付けられて初めて成り立つものか、正当な主張が最初からあり、裏付けられて「確認」されるものなのか、で立場は違うでしょうね。 >で、それがこの場である必然性はない。 >悪く言えば、いちゃもんをつけた相手との話し合いで結論してもいい。 ---- > 公正さを保つために「複数人」という条件が存在し、そして私は幾度も「複数人」という条件を出してきたのです。 > 場所については公開されている場所なら何処でもいいと思います。メールが主体ですし、提示は難しいですね。たとえば、ここに何度か着ておられる「ロマサガ２」の掲示板の方も、同意があることは目の前でみている。「GINP掲示板」でも同意がある事を見ている方はおられる。でも、それを指摘しても「自作自演だ」といわれて却下されています。 >「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけません >また、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」 ×ええ。正しいですよ。 ○いいえ。間違いです。 > 鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたのでどうやって異業種と確認したのですか？「ネット上では、性別年齢職業は意味を成さない」が大原則のはずですが。例外といえるのが、身元を提示しており、客観的に検証可能な場合です。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)16時11分25秒

　返信・引用

> これが東光さんの「正当性」の定義なのですね buzzfullboyさんの定義でもあります。何故ならば前段の「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」と言う部分はbuzzfullboyさんの発言の（正しい意味での）逆説ですから。ですのでbuzzfullboyさんも現在は正当性がないと認識していらっしゃると思ったので、その確認としての発言です。 >実際問題として、東光さんと話して、きちんと責任ある結論がでるでしょうか、と判断しています。いえ、専門家の方とお話しするのであればそれで十分でしょう。ただ専門家と言っても得手不得手がありますので、幾人かに話を聞くのがベストです。私の個人的な友人にも６人ほどおりますが、皆専門分野が異なっていて答えが違う事も多いですね。その際の議論は聞いているだけでも勉強になります。 >で、それがこの場である必然性はない。 >悪く言えば、いちゃもんをつけた相手との話し合いで結論してもいい。 >以前もそう話しましたね。そうでしたか？であるのであればその意見は否定しましょう。そうした状況では意見が偏り公正さを欠く事になります。公正さを保つために「複数人」という条件が存在し、そして私は幾度も「複数人」という条件を出してきたのです。場所については公開されている場所なら何処でもいいと思います。 >なにもしません。 >これに対する非難なら受けます。つまりそれは責任をとる気はない、と言う事ですか… 議論としては間違った質問をしますが、理由は後ほど説明するので今は聞かずに答えていただきたい。「責任を取れないのであればそうした行為はしてはいけませんまた、自分が責任を取らないのに他者に責任を求めてもいけません」果たしてこの考え方はbuzzfullboyさんの価値観の中では道義的に正しいでしょうか？それとも間違っているでしょうか？正しいか、間違っているか、そのどちらか『だけ』でお答えください。あくまでもそれだけお答えください。 >もにょこ　改め　山本さんへ正直なところを言えば、とても鋭い意見と企業側の視点を話してくださる方でしたので、是非議論に参加していただきたかったのですが… 私も業種こそ違いますが、ISMS等セキュリティ関連の取得をしている会社ですので、もにょこ　改め　山本さんのお話はよく解ります。お疲れ様でした。

本当に最後です。 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)15時54分26秒

　返信・引用

> No.2540[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。お答え下さいといいましたのでお答えします。個人的に判りやすくお答えしたつもりですが判りづらかったでしょうか？これは他の方に聞いてみないと判らないですが、判りづらいと複数の方が判断されたらお詫びいたします。 > 「リンクを貼っても問題ないです」 > > つまり「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」これはそうですね。そして反対に言えば良識を持っていればｈを抜いてリンクを貼らなくても問題ありません。 > つまり、「（「確実な悪意」ではないが）ｈ抜きに非がないとは言えない」悪意のあるh抜きに対しては非がある、と何度も言っております。 h抜き自体は表現の自由内で、そのh抜きをした行動原理（善意）が問題です。 > つまり「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」著作権侵害の目的でh抜きをするのは確かにそうですがそれを黙認しているのは企業であり非があろうと、その非を利用して収益を上げている企業も卑怯でありグレーだと散々述べましたけどね。著作権侵害において、こっちに大きな損害が出る場合にのみ動きます。 > 上記３点。 > 確かにいただきました。と仰っているのに >この程度の他愛も無い嘘なら問題ありませんが、今回は信じ込む方が出てくると問題がありそうです。 >なにしろ、他人の運命（訴えられるかどうか）を左右します。 >ですから、明確な根拠をお示しください。と述べています。 >できないなら、閲覧者を惑わせる行為である、として、対応せざるを得なくなります。この返事をされるのはおかしいのでは？貴方が確かに頂きました、というのであれば私が企業側としての確固たる立場を確証してから頂きました、と言わなければ立証にはなりません。そしてそれを立証させたい、身元を公にしたいのであれば私に身元提示を要求する代わりに私のプライバシーを保護していただく責任が伴います。それは貴方の身元提示ですね。そうすればこちらとしてもちゃんとした立場にたって守秘義務の範疇内ならお話いたします。と何度も言ってますね。そして訴えられるかどうかなのですがそれを私の発言で判断されるのであれば「損害を相手に与えない代わりにひっそりと活動していただければこちらは行動しない」これは今現在の同人界の状況が伝えている事です。それ以上に根拠や身元を要求するのであれば貴方が先に私の個人情報を保護して頂くという証明が必要です。 > 他もいろいろ書いていますが、そこは当然抑えます。 > これは「ＯＫを出しても出さなくても」当たり前だと思いますよ。 > 認めても認めなくても問題を起こされている事情だって、何も変わりません。 > > 成人向けを認める、でも抑える点は抑える。 > 青少年への影響を抑えるように制御する（著作権上も）という意味でも、合理的でしょう。 > 仮に認めなかったとして「じゃあ、あいつらを野放しにしているのか」といわれたら、逆に放置した点が不利になります。 > だって「儲かるから」ほっといているわけですよね。全くもって合理的ではありませんね。だからこそ影響が出れば訴えるのです。個人がやった事に対しなぜ企業が責任を負わなければならないのか。野放しにしているわけではない、個人の趣味を必要以上に上が抑制する必要はないが趣味なんだから節度をもって行動しろと言っているのです。儲かるからといってこちらに名誉毀損などの被害が出ればそんな儲けは切り捨てます。 > それだと、通報して、さらに相手に苦情を言っても問題ない、ということになりますが？ > なにしろ、当人に非があるかどうか、がポイントなのですから。ですから相手に苦情をいう権利は貴方にありません。必要以上は迷惑行為です。当人に（悪意があり）非があろうと被害のない貴方に必要以上に攻め立てる権利はないのです。これは貴方の問題でもそうですね。貴方の行動に対し被害者の友人が「友人が迷惑しているから止めろ」といってメールなどの証拠を提示しても貴方は跳ね除けておられる記事をいくつか見ましたがそれに対してはどうされますか？ちなみに貴方の行為は複数人の当事者、及びその周辺の方から「悪意のある」と判断されていらっしゃるようですけど。当人に非がある、のであれば絶対に法的にも道徳的にも認められない「正当性（？）のある粘着行為」を自認している貴方も非があると思います。 > たとえimeであっても、当人が意図的に伝達を避けた、という点は、今も昔も消えませんが？ > また、ｈ抜きの話題は某匿名掲示板に限定してもおりません。私の体験談にのみおいて話しておりますので某掲示板さん以外は判りかねます。当人が伝達を避けた、というより匿名だからわかるわけがない、と思ったほうが正しいんではないでしょうかね…。 > 確認するしないは、リンク元情報を受け取った側の自由のはずですが？ > その自由を奪っているのは、リンクを意図的に切った側ですが。ですからこれは確認するすべがないです。簡単に言えば「この時間に来たログを提示して欲しい」と思えばサーバーから出せますがリンク元情報を意図的に収集しているわけではありませんので、リンクを切ろうときらまいと確認する術がないのです。でも明らかに悪意がある行為に対して本気になり、警察に任せればproxyを通そうと匿名掲示板であろうと普通の一般のブログでも、無料サーバーや掲示板でも何をしようと身元はわかります。警察の情報網はすごいですよね。なお、これは私が働いている会社と繋がりのある会社側の参考意見ですから他の会社は知りません。 > で、その「非」ですが、相手はどうやって確認するのですか？ > 通報があるかどうかは「仰るとおり」義務ではないのです。 > そして、気が付かなければ対応さえできません。確かに義務ではありませんね。 > つまり「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。隠そうとした側に責任はありません」ということで、いいですね？泣き寝入りせざるを得ない場合もあるかともありますが世の中そんな捨てたものでもないと思います。被害者側になんの非も無ければ「それは違うだろ」と諌めてくださる方が多いでしょう。それでも終わらなければ個人でも企業でも通報してくださる方がいらっしゃいます。企業はそれなりに数を頂かないと動きませんが個人であれば１人教えて下されば確認し、事実無根であれば警察に向かい被害を訴える事が可能だと言っているのです。そこで初めて悪意をもって隠そうとした側に被害者が責任を問える事ができます。被害が大きくなると、多かれ少なかれ正当性を持った方が被害者の方に連絡することが多く、そこから動く方もいらっしゃるようです。ですが諌めて軽く注意するのと、粘着的な注意行動は違いますよ。何度も言いますが非を問えるのは被害者本人だけであり第三者は諌めて、軽く注意してそれでもダメなら被害者本人、各機関に伝えてくれればありがたい、が必要以上の相手への攻撃、粘着行為は不当であると言ってます。貴方が仰っているh抜きの非は悪意に対してのみ適応するべきで悪意のない場合適応すべきではありません。その辺弁えてらっしゃいますか？ > > 「ネットカフェやログを取らない掲示板でも所詮身元はばれますので発言責任回避にはならず、権利者であればそれを調べだして責任の是非を問う事は可能です」 > > アクセス履歴がないのにどうやってやるのですか？じゃあなんでネットカフェからの悪意のある行為で逮捕者が続出するかわかりますか？基本的な問題ですよね。「身分証を提示して利用しているから」です。ですから権利者がそれを調べ→警察に被害届→警察がネットカフェに聞く→逮捕のこの流れです。当たり前のことがなぜ判らないのでしょうか。今はいつどんなものでも発言の責任というのは追及されております。それはh抜きだけに限りません。貴方の仰っている事はh抜きでの責任回避は認められないが他の発言の責任に関しては責任回避にならないよ　と仰っているかのように見受けられます。 > > 被害者が被害を訴えた事で警察からブログでの書き込みを元に身元を割り出し逮捕に至っております。 > これは「粘着的に苦情を述べたから逮捕」という話だったのでは？苦情は相手に非があればこその苦情で、なんら相手に非がない場合「苦情」ではなく「悪意のある名誉毀損」になります。だからこそ粘着的に名誉毀損を行われたからこそ被害を訴えたから逮捕者が出たんでしょう。何度も言いますが「h抜きであろうと悪意のない以上その非を咎める事は誰にも出来ない。h抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ない」んです。ただし、二次創作に関しては著作権違法を見逃している代わりにこちらも宣伝してもらっているのだから宣伝行為であってこっちの企業収益になりお互い様、という結論です。これは二次創作系のイベントに行っていた（今も行っているのか知りませんが）貴方にも言えることです。二次創作のものを所持しているだけで著作権違法になります。ただしそれをしないのはお互いの利害が一致しているからで、こっちに害が多くなればそれは訴えざるを得ない。だからこそ今の同人界の二次創作者の方々は弁えて行動してくださってるからこそ、こちらもそれを裏切るような訴えることはしない。それだけです。これ以上は平行線でしょうからもう貴方がお答え下さい、と言われても曲解されていてこっちがまたこの人は何を言っているんだ、と疑問を思ってもお答えしませんがそれは返事をしないことによる「肯定」ではなく話をするだけ時間の無駄という「否定」です。これ以上私に責任ある立場と意見を求め公の場で身分をさらせと強要されるのであればそれを保護する責任は貴方にあり、保護する立場としての責任として身分を提示する必要があります。これは先も言いましたとおり個人情報保護法です。それが出来ないのであれば一個人の私の意見はこれで終わりです。曲解されていても貴方以外のここを見ていらっしゃる方は私が言っている事を理解して下さっているというのは東光さん、ゆーさん、まうんてんさんの発言で理解いたしましたのでそれだけで十分です。お三方には改めまして御礼を申し上げます。何度も言いますが悪意のない個人サイトにおいてのｈ抜きであればそれは宣伝行為で助かるので著作権違法でもこちらは利益を上げてもらえるから個人と企業はお互い様それ以外においてはh抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ない悪意があってもそれを把握できる手段を持っていないので被害者に教えて頂ければ助かり、こちらは反応できるそして手間や労だと感じるのであればしなくていい（はっきり言って「手間だけど通報してやった」というのは押し付けがましいです）というのが私の働いてる立場において一個人として述べた見解です。善悪の区別、そして利害関係を判断できるようになって下さるように願うばかりです。あと記事の大事な部分の削除（後から全文補完するならともかく）は議論になりませんよ。ご注意下さい。それでは。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)15時36分57秒

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☆東光さん > 例えば原因を絶つ事で被害が収まるのであれば話は別ですが、今回の場合はそうではありません。 > であるのであれば被害が起きている場所で対応すべきです。検討しましょう。 > ですから結論が出ていない現状は「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」状況です。 > 正当性がある、というのは正当である事が認められている、と言う事ですから。これが東光さんの「正当性」の定義なのですね。 > 例示と言うのであれば正しい例を示してください、という事です。「残念ですが、以降は専門家に」ということです。おっしゃるように、ネット以外で対処するために、です。実際問題として、東光さんと話して、きちんと責任ある結論がでるでしょうか、と判断しています。 > 主張の是非とは正しい、間違いではなく、認められる、認められないという価値基準で評価されるものですから。 --- > 結論がでて初めて主張の是非が判明するのですから。で、それがこの場である必然性はない。悪く言えば、いちゃもんをつけた相手との話し合いで結論してもいい。以前もそう話しましたね。 > 例えば相手に被害を生じさせない責任もbuzzfullboyさんにあるのですが、どのような対策をなされているのでしょうか。なにもしません。これに対する非難なら受けます。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)15時28分31秒

　返信・引用

> その源泉がこの場にあるのですが、この場で対応するのは不当なのですか？不当、というと少し意味が違ってきますが、概ねその通りです。例えば原因を絶つ事で被害が収まるのであれば話は別ですが、今回の場合はそうではありません。であるのであれば被害が起きている場所で対応すべきです。多少お調べになっているように見受けられますが、実際の誹謗中傷事件でもそのようにしていますよね？恐らく弁護士のような専門家の方に相談してもネットの掲示板で対応せよなどとは仰らないでしょう。 >「結論により正当性が裏付けられた」です。 >あるいは「結論により正当である事が合意に至った」です。ええ。ですから結論が出ていない現状は「正当性が裏付けられていない」「正当である事が合意されていない」状況です。端的に言えば正当性がありません。正当性がある、というのは正当である事が認められている、と言う事ですから。正当性の有無という言い方ではまるでそうしたものが存在するかのように思えますがそうではなく、それが認められているかどうかという意味での有無ですので、誤解なさらぬよう。 >東光さんがハンドル名に意味は無い、というお話をした返答です。 >ですので、たとえハンドル名であっても、私的な個人に到達できる場合、有罪に問われることがあります、と例示しました。ですから例になっていません、と指摘しましたよね。被害者、加害者もはっきりせず、そもそも誹謗中傷だったのか実際に接触があったのかそれともネット上だけなのか、と言う点すら曖昧な状態では… 例示と言うのであれば正しい例を示してください、という事です。 > 「主張の是非」で相手に文句を言っていいかどうかが決まる。まあ、文句ではなく注意であるのならそうですね。そして今の段階では「主張の是非すらでていない」と言う事をお忘れになってはいないでしょうか。議論の結論によって主張の是非が決まる、という大前提が存在していますよ。結論の有無と主張の是非は関係ありませんが、結論そのものと主張の是非は密接に関係しています。主張の是非とは正しい、間違いではなく、認められる、認められないという価値基準で評価されるものですから。 > ならば、「相手に問題がある・自分は正しい」と思って相手に文句を言ってはいけない、ということでしょうか？少し観念的な話になりますが… 「自分」というものは主観です。そして正しい、間違い、というものは客観でしか存在しえないものです。よって「自分は正しい」という考えそのものが、主観を客観で評価しているという矛盾した状態です。結果的に正しい、結果的に間違い、と言う事は無論有り得ますが、「自分が正しい」というのは論理的な根拠にはなりません。客観的に証明される正しさをもって注意すると言うのが『正しい注意』です。自分が正しいと思い込んで注意するのは『間違った注意（個人的な価値観の押し付け）』です。ですから正当性の話も含めて「結論を出すために議論をしてください」と以前からお願いしています。結論がでて初めて主張の是非が判明するのですから。 > 「承知の上」と述べましたよ。 > 被害が発生した場合は甘んじて受けます。それは当然です。私が指摘しているのはそれ以外にも責任がある、と言う点です。責任とは「成さねばならぬ事を成す」事全てであり、被害を受けても文句を言わないというのは責任のごく一部でしかありません。例えば相手に被害を生じさせない責任もbuzzfullboyさんにあるのですが、どのような対策をなされているのでしょうか。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)14時35分29秒

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☆まうんてんさん＆ご本人の投稿は事前警告により削除しました。ただし、例外ですが、返答しておきます。 > イベントでの話は証拠も何もないので、中傷とみなされ削除対象にされるのも納得がいきますが違います。嘘を付いたからです。 >>「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」 >山本さんは再三「h抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ない」と仰っています。「卑怯」と宣言されているのは「文字通り」山本さんです。また、悪意の有無を判定するには確認の必要が生じ、「確認を阻害するなら非がないとは言えない」という、やはり山本さんの発言につながります。その後に「悪意があるのが非だ」と述べてはいますが、ではその悪意をどうやって確認するのか、という質問の答えにはなっておりません。追記 : 15:45 >ですから、親切な方の慈善の通報によって確認を取っていると仰っておられるようですが。「確認を回避しようとしたという行為自体の非」を問うときに、第三者の意思を勝手にいれてはいけません。「通報は義務ではない」と、やはりご本人が述べています。もしも義務なら「誰か通報するだろう」という判断が入ります。たとえｈ抜きを行っても、第三者の義務を当てしていると言えば、追求をかわしたことにはなりません。でも「義務ではない」以上、ｈ抜きを行った当人の是非の判断条件にいれてはいけません。 ☆東光さん --- 以下再掲載します最初にお願いがあります。投稿を分割しないで下さい。すみませんが、再度連結させていだきました。以降はお止めください。仰りたいことはわかりますが、前回連結したことで伝わりませんでしたでしょうか。メンテナンスの都合上、ログをあまり進めたくありません。補記でログを増やされるくらいなら、原文の修正を推奨しています。 --- 再掲載ここまで > buzzfullboyさんが誹謗中傷されているのはプライベート、と言う事ですよね？ > ですからここではなくプライベートの方で対処してください、と言っているのですが。その源泉がこの場にあるのですが、この場で対応するのは不当なのですか？ > 正当性とは結論の有無です。「結論により正当性が裏付けられた」です。あるいは「結論により正当である事が合意に至った」です。 > 例え話の内容をではなく、何の意図があってその例え話をしたのかを、です。東光さんがハンドル名に意味は無い、というお話をした返答です。ですので、たとえハンドル名であっても、私的な個人に到達できる場合、有罪に問われることがあります、と例示しました。 > ですが主張の是非と、それが個人的な価値観かどうかにも関係はありません。 ------ > よって、『「h抜きに問題がある」という考え方は「個人の価値観」』という部分は否定されません。前者はその通りだと思います。で、後者の「ｈ抜きに問題がある」という「主張の是非」と「個人の価値観」が矛盾するように思いますが。それと「相手に問題がある・自分は正しい」と思って相手に文句を言ってはいけない、ということでしょうか？ > 一つお聞きしますが、注意以外に何か問題のある行動はしていないのでしょうか？ありません。自分が把握している限りにおいて、ですが。相手から見れば不快と思う行動がないとまでは（恐らく誰にも）言えません。 ☆山本さん「リンクを貼っても問題ないです」つまり「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」 >> その非言及側に発覚する確率を下げているのですが、それでも当人に非はない、というのですね？ >非は無いといっておりません。つまり、「（「確実な悪意」ではないが）ｈ抜きに非がないとは言えない」その後に「悪意があるのが非だ」と述べてはいますが、ではその悪意をどうやって確認するのか、という質問の答えにはなりません。 >>「著作権の権利者に対して、著作権を侵害しておいてその事実を隠そうとする行為は卑怯ではない」ということでよいですね？ >「著作権侵害の趣味を黙認するかわりに企業収益を上げているのですから卑怯はお互い様」つまり「ｈ抜きリンクを著作権侵害から隠す目的で行う行為は卑怯」上記３点。確かにいただきました。不服なら、指摘願います。 ---- > 認めてしまえばそういったモラル問題において一部の問題ある方々に対し「何をしてもいい」という事になるんですね。 > ガイナックスさんやあと角川さん、手塚プロさんのＭＡＤに対してもそうでしょうか。他もいろいろ書いていますが、そこは当然抑えます。これは「ＯＫを出しても出さなくても」当たり前だと思いますよ。認めても認めなくても問題を起こされている事情だって、何も変わりません。成人向けを認める、でも抑える点は抑える。青少年への影響を抑えるように制御する（著作権上も）という意味でも、合理的でしょう。仮に認めなかったとして「じゃあ、あいつらを野放しにしているのか」といわれたら、逆に放置した点が不利になります。だって「儲かるから」ほっといているわけですよね。 >「私の働いてるお店ではご飯の量はこれだけなんだよー」 >「そんなの嘘に決まってる。本当なら確認するからお前の働いてる店教えろ」 >と友人でもなんでもない顔もしらない赤の他人に「強要」しているんですね。 ---- > ですから意見として受け止めてくださればいいと伝えました。この程度の他愛も無い嘘なら問題ありませんが、今回は信じ込む方が出てくると問題がありそうです。なにしろ、他人の運命（訴えられるかどうか）を左右します。ですから、明確な根拠をお示しください。と述べています。できないなら、閲覧者を惑わせる行為である、として、対応せざるを得なくなります。 > それは貴方が余計な労と手間を感じるのであれば「通報しなければいい」だけの話なんです ----- > そして怒ったのであればそれを企業に伝えてしまえば良いだけの話です。問題があれば対処して下さるのですから。それだと、通報して、さらに相手に苦情を言っても問題ない、ということになりますが？なにしろ、当人に非があるかどうか、がポイントなのですから。 > あの某匿名掲示板はimeというものを使っていますのでリンクを貼っても相手にわからないのが殆どです。たとえimeであっても、当人が意図的に伝達を避けた、という点は、今も昔も消えませんが？また、ｈ抜きの話題は某匿名掲示板に限定してもおりません。 > そして貼られた所で悪意のない以上企業は１個１個リンク元なんて確認しない。という事はやはり良識ある方からのご連絡を待つほかないのです。確認するしないは、リンク元情報を受け取った側の自由のはずですが？その自由を奪っているのは、リンクを意図的に切った側ですが。以降話が続きますが、どうもこの質問に集約されるようです。 > 意図的に作ろうと悪意があろうとなかろうとこちらは知る手段がないですから怒るに怒れませんしもともとその元記事を見つけ出す事すらほぼ不可能です。 ---- > ですからそれは貼られた方が被害を訴えればいいだけの話なんです。そうすればその貼った人間に対し責任を問うことができます。 ---- > 当人の非は通報してくださらない限りわからないです。で、その「非」ですが、相手はどうやって確認するのですか？通報があるかどうかは「仰るとおり」義務ではないのです。そして、気が付かなければ対応さえできません。つまり「被害側が気が付かず増大した損害については泣き寝入りしなさい。隠そうとした側に責任はありません」ということで、いいですね？お答えください。なお、以下余談です。 > 「ネットカフェやログを取らない掲示板でも所詮身元はばれますので発言責任回避にはならず、権利者であればそれを調べだして責任の是非を問う事は可能です」アクセス履歴がないのにどうやってやるのですか？ > 被害者が被害を訴えた事で警察からブログでの書き込みを元に身元を割り出し逮捕に至っております。これは「粘着的に苦情を述べたから逮捕」という話だったのでは？

(無題) 投稿者：東光（さんへのbuzzfullboy 代理 投稿日：2009年 2月21日(土)14時34分25秒

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(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)14時24分48秒　返信・引用あと一つ、これは非常に個人的な意見ですので書き込もうかどうか迷ったのですが… 女性を泣かせた、泣かせていないという点については水掛け論ですし、証拠もないので。ですがtake1さん（イベントではこちら、との事なのでこちらを使わせていただきます）が、イベントに来ないで欲しい、と言われた（それも特定できないという事は複数の方から）のは事実のようです。その時点でおかしい、と思います。 h抜きを注意された程度の事で、そのような過剰反応はするでしょうか？ h抜きの注意以外に何かをした…のであればまだいいのですが…あまり考えたくは無いですが、注意と言う理由ですら許容できないほどの異常なレベルの行為をした…という推測が成り立ちます。あくまでも推測ではありますが、いくらなんでも過剰反応をする人間が複数いるとは考えられないので、その人数こそが推測の裏付けとなってしまっています。一つお聞きしますが、注意以外に何か問題のある行動はしていないのでしょうか？私としてはむしろそうであった方がh抜きリンク防止のためにはいい、とすら思ってしまいます。この点については答えなくても結構です。お互いのプライバシーにも関わるでしょうし。 (無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)14時04分30秒　返信・引用 buzzfullboyさん。もにょこ　改め　山本さんも仰っていますが、当人に断りも無く記事をまとめる、という事は謹んでいただきたいのです。前々回の記事を分けたのは長くなりますので、という理由をつけましたが、これは暗黙に「話題が大きく変わる」と言う理由も含まれていました。以前ログの容量等を理由にしてらっしゃいましたが、記事内容の見落としが発生すればそれは余計に容量を消費する事になります。ですのでむしろ見易さを優先していただきたいのです。またそれ以前に他者の記事の改竄（まとめ等も含みます）は、記事内の文の流れや文意を変えてしまう危険性がありますので、議論の場ではしてはいけない行為の一つです。そうした点にも注意してください。また、書いた人物によって記事を制限するのもネチケットとしては問題があります。削除はあくまでも記事内容に拠って行うべきです。もちろん、明確に荒らしであるというのであればアクセス禁止も含め検討すべきではあります。

(無題) 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)13時58分46秒

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あと皆様にお伝えいたします。 buzzfullboyさんが再掲載された私の記事ですが、まうんてんさん、ゆーさんに対しての記事に buzzfullboyさんの記事が長くなってしまい、お礼の記事の下にこの追記はないな…と一回私がその追記部分を消し、まうんてんさんとゆーさんに対してのお礼のみ述べておりました。追記部分は朝起きたらさせて頂きます、ということを掲示板に書いていたのですがそれをして頂いたのはbuzzfulboyさんの好意であり私がする行為を変わりに代行して頂きました。一度載せた記事を載せる予定であったとは言え、消してしまったことに関してはお詫びすると共にbuzzfullboyさんに改めてお礼を述べさせて頂きます。が、その後で載せます、という記事だけならともかく、ゆーさん、まうんてんさんに対したお礼まで許可なく消してしまうのは管理者としていかがなものかと思います。 ※追記東光さんが >正当性とは結論の有無です。 >結論（複数人の意見から導き出されたもの）こそが、正当性と呼ばれるべきものであり、主張の是非の方こそ正当性とは無関係なのです。 >ですので結論が出ていないのであればそれは正当性が存在していないと言う事になります。こう言って下さいました。これは私が言いました h抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ないという見解に繋がるんです。そして大多数の方がこう考えていらっしゃる事は掲示板を拝見しても判ります。善悪関係なくh抜きを悪だと言って回っているのは道義でもなく、正当性があるわけでもないただの一個人の見解です。そしてその私の仕事上で得た一個人の見解で上のように述べ、それに同意してくださる方もぱっと掲示板で判断するだけでもかなりの数いらっしゃるように見受けられます。複数の方が意見を一致させる事で正当性、道徳を述べる事が初めて出来るのです。それを反映したのが企業の今の状況においての対応、という事なると予想も出来ますね。ということは貴方が言っているのはなんなのか。それはただのわがままな一個人の価値観を他人に強要している、という判断をされかねないのです。これでbuzzfullboyさんが身元を私に提示しない限り最後の書き込みにさせて頂きます。失礼致します。

Re: (無題) 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)13時52分18秒

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> No.2532[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。おはようございます。補足投稿をして頂き有難うございました。起きてから私がさせて頂こうと書いていたのですがお手間をかけさせたようですいません。お礼を申し上げます。ですがもう消されたことですのでしょうがないですが警告をしていたマウンテンさんが下さった意見はゆーさんと私に対しての言葉でありますし、ゆーさんも発言は控えます、といった貴方宛の発言と私に対しての意見です。企業側と二次創作がわの意見があったとも言えます。それを匿名ででも「議論」を重んじる掲示板、しかもそれを管理してらっしゃる貴方がお二人に断りもなく改竄し削除するのはいかがなものでしょうか。そして曲解も曲解で捉えて頂きまして有難うございます。再度申しますが私は「それに準じた企業で勤めている匿名の場での一個人の参考意見」を述べているだけです。曲解は正させていただきます。では以下返信です。 > 中には年少者を対象にするためイメージを気にされている企業もあるようです。 > でも、利益につながることを否定する方はそうそういないでしょう。 > 認めたうえで、成人向けや趣味的なものについてはフィルタできるように指導する。 > 原作そのままのコピーペーストは認めない、著作者の表示を確実に行う、 > 利益主体の活動は認めない、などのガイドラインを明確にする。 > > お互いのためを言うなら、一番いいのではないか、とも思っています。年少者への影響は第一なんです。ですが年少者への影響を考えて下さらない方が多いのも事実ですし他にも問題があります。認めてしまえばそういったモラル問題において一部の問題ある方々に対し「何をしてもいい」という事になるんですね。ガイナックスさんやあと角川さん、手塚プロさんのＭＡＤに対してもそうでしょうか。あちらの方々は損害や著作権名誉を侵害しない、そして作品の雰囲気やそういったものを大事にすることで収益が出るからこそ認めて下さっているだけであり、それがダメだと判断されればＭＡＤは削除やガイナックスさんも二次創作サイトへ注意喚起を行っていると聞いております。極端な話、以前二次創作で脱税された方もいらっしゃいましたがこれは本当にこちら側の意見としては意にそぐわない事です。脱税された方が書いていた作品、というのはそれだけで企業イメージを悪くします。それが男性同士の恋愛や、成人向けなどの描写をしているとすれば余計です。一般の子供向けにゲームを作っている会社がそういったものを容認しているとなるとそれは問題になります。そしてもう一つ。著作権というのは「その作品を支配する」という権利を持っています。それを認めてしまいますと著作権使用料を取らなければいけない事も多いですし、そういう行動に出た場合企業収益がマイナスになる可能性もあります。ですから度が過ぎない程度に弁えた活動はうちの会社も含め認めていらっしゃらない企業も宣伝行為、という風に受け止め黙認しているところが殆どです。まあそれを判断し、黙認するか容認するかは私達社員でも貴方のような一般人でもなく社長、代表取締役であり、その決定が覆されない限りは私たちもそれに順ずる、というだけです。今の同人活動と企業の関係に疑問を感じるのであればここで訴えないで企業にメールしてみては？ > 確かに承りました。 > つまり、山本さんのお話では「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」ということです。そうですね。ようはこちらに損害が出なければいいですから。こちらは理解して頂いたようで安心致しました。ですが何度も言いますが「リンクを貼って頂かなくても（h抜きをしても）良識を持って行動されていらっしゃれば何の問題はない」んです。 > つまり、いちいち確認のために通報せよということですか？ > 自分が権利行使しておいて、確認のために第三者の労力が必要な状況を作っているのです。 > それならば、他人に余計な労を強いる時点で当人の非でしょう。 > 通報があるからOKと仰いますが「第三者が通報せざるを得なくなっている」のです。それは貴方が余計な労と手間を感じるのであれば「通報しなければいい」だけの話なんです第三者の通報は「義務」ではなく「親切心」でしてくださってる方が殆どですから「せざるを得ない」というものではありません。実際問題企業と一般の方の繋がりはその程度といってしまえるほど希薄な関係です。そして悪意のある書き込み、及び晒し行為であれば自分の責任なんか本人も考えないでしょう。これは悲しいことですね。ですからそれは貼られた方が被害を訴えればいいだけの話なんです。そうすればその貼った人間に対し責任を問うことができます。これはそういった対応をしている側としての意見ですがはっきりいって云十万単位でサイトには人が来ます。ですがその様な数の中、別の場所で悪意をもってｈ抜きをされてようが度を越した誹謗中傷などそれにこちらが気付くのは極稀です。だからこそ度が過ぎていると感じているのであればそれを「親切」で教えて頂ければ対応して下さる企業も多いでしょうし、被害を訴えた後その「親切」にお礼をすることができます。「手間・義務」と「親切」を一緒にしてはいけません。 > 矛盾しません。 > 判定できるのは相手だけ。でも、その確認を阻害している。 > そして、発覚するために、第三者の労を要求する。その動機は自己都合だけ。 > どちらも、「他人事」でなく「私事」です。いいえ、矛盾です。労、と思うのであればしなければいいだけの話です。他の親切な方が教えてくださる場合が殆どですから。それに悪意のある行為は「自己都合」以外のなにものでもないですがただのｈ抜きは「表現内の自由」として捉えられる事が殆どです。そして悪意のある場合匿名掲示板に集中しますね？あの某匿名掲示板はimeというものを使っていますのでリンクを貼っても相手にわからないのが殆どです。そして貼られた所で悪意のない以上企業は１個１個リンク元なんて確認しない。という事はやはり良識ある方からのご連絡を待つほかないのです。 > まず、通報せよとおっしゃいますが、私が通報した場合の労力は他人事ではありません。 > 通報する義務はありませんが、是非の判断に通報を要する状況を作った非は、発言者のものです。通報してくださればありがたい、といっているだけで「せよ」と強制しているような発言はしていません。訂正していただきたいです。そして当事者でない限り貴方は所詮他人事として受け止めなければいけません。是非の判断もなにも、ただの個人サイトがh抜きで日記をかいていた、という通報される方がこちらとしては迷惑なんですね。それは表現の自由内でしかないですから。ですから悪意のある場合において「親切」で通報してくださればそれは「ありがたい」と言っているだけです。 > また、私が他人から言及されて、その事実をどうやって知るのですか？ > 通報ですか？確実ではありませんし、当人が確率を下げたのも事実ですね。 > 発言が隠されなければ、発言内容の是非だけ論ずれば済みます。 > ですが、最初から事実そのものを知りえないのに、判定の必要にだけは迫られる。 > そして、発覚しなければ、内容が良いか悪いかさえ判断できません。なぜ貴方が言及されるのかがわかりません。確実でなければそれはそれで致し方のないことです。確率論ではなく結果なのですからもし悪意のある行動をされて損害を出されたとしてもリンク元を確認していない以上こちらが最初から把握できるのは極稀だと上でも述べさせて頂きました。 > 第三者の通報努力や労力について、確認のため問います。 > 「自分含め、第三者が他人に通報しないと是非がわからない状況を自分の欲得のために意図的に作っておいて、その非を当人に問うてはいけない、行為に怒ってはいけない」ということですね？そんなことは欠片も言っておりません。意図的に作ろうと悪意があろうとなかろうとこちらは知る手段がないですから怒るに怒れませんしもともとその元記事を見つけ出す事すらほぼ不可能です。ですから第三者の親切で教えて頂ければ対処致して、結果次第ではお礼も致しますし、手間がかかるので労だと思うのであればしなければ良いだけの話なのです。何度も言っておりますがただのh抜きに関してだけは欲得などではなく表現の自由内です。 > > リンク先にあなた自身が関係がない限り、リンク元が悪意がある行為でも怒りをぶつけ粘着することは認められておりません。 > これは道徳論だ、という前提でお聞きします。 > 「WinnyやShareに、権利者でない人間が、「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？だから権利者でもない貴方が何故怒るのか、という事です。道徳に関して不快感を覚えても関係のない貴方が一方的にその人間に対し怒りをぶつけるのはいかがなものかと思います。そして怒ったのであればそれを企業に伝えてしまえば良いだけの話です。問題があれば対処して下さるのですから。 > 「ログを取らないネットカフェや掲示板に「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と言及されていない人間が怒ってはいけない」ということですね？こんなことも一言も言ってませんね。「ネットカフェやログを取らない掲示板でも所詮身元はばれますので発言責任回避にはならず、権利者であればそれを調べだして責任の是非を問う事は可能です」と言っています。これも言いますが、なぜ権利者でない貴方が追跡できない事で怒らねばならないのか、ということです。 > 「当人のあずかり知らぬところで当人に言及し、当人による是非の判定をできなくする行為に、当人以外の人が「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？ですから「追跡は可能ですがこちらには最初から知るすべがない」と言っております。特にうちの会社に向けられる悪意はほぼ１００％imeを利用した匿名掲示板が多いです。リンクを貼った貼ってないで知る事もできませんが貼られてもimeを経由されればリンク元は「ブックマーク」になりますので追跡は不可能です。という事は第三者の好意によって動くしかありません。 > 「一個人である事を証明する必要はない」と述べています。 > 高知能のチンパンジーが話しているのでない限り、個人である事に証明は要りません。そうですね。だから私も「順ずる会社で働いている１個人として参考意見」を述べておりますと何度も言っております。貴方が要求しているのは「私の働いてるお店ではご飯の量はこれだけなんだよー」「そんなの嘘に決まってる。本当なら確認するからお前の働いてる店教えろ」と友人でもなんでもない顔もしらない赤の他人に「強要」しているんですね。私の意見はただの意見であり強要ではありません。あなたにこれをしろあれをしろと言った覚えもありません。一番最初に「こういった考えの企業や個人もいる」という事をお伝えしただけです。貴方が信じる信じないは勝手ですが公に認めていない以上 > 今回は企業が著作権の違反をどう見ているか、という話です。騙すも騙されるも公にしていない以上こういう話はこれ以上話せる事はないと思いますし、実際こちらに損害なく活動していらっしゃる方は「堂々」とはしておらず「隠れて」活動していらっしゃいますのでよっぽどでない限り（脱税とか世間での大々的な心象被害など）こちらが動く事はほぼありません。 > だから無責任だ、と述べているのです。 > 発言責任を問題視しているのではありません。 > 証明できないことを事実であるかのように信じ込ませようとしていることが無責任です。ですから公の場で私に身分提示を強要するのであれば貴方も提示する責任、と言っているのです。私は一個人として話しております。一個人として意見を述べている私に対し、企業を晒し、こういった公の場で身元を晒し証明しろ、というのであれば同等の代価を支払うのは当然の行為であり貴方のおっしゃっていることの方が矛盾であり無責任です。それでいうのであれば貴方がゆーさんに「実生活で被害も出ております、受注が減っております」と書いていらっしゃいましたが、それの証明のために貴方がご自分の会社をゆーさんにお伝えすればいかがですか？そうすればゆーさんも真実かどうか確認し、貴方に謝罪できる事も可能です。貴方の仰っている事はそういうことなんです。人に証明を求める前に、人に損害を求める前に自分が証明し事実確認をさせる事が責任です。 > 証明できないなら、「ただの一個人山本さん」として、以降「企業の立場」を語るのはお止めください。 > お約束いただけますね？最初から一個人として話をしております。 > その結果、ご自身の投稿は無意味になるわけです。 > 証明ができないものを、どうやって信用するのでしょうか。ですから意見として受け止めてくださればいいと伝えました。信用するか確認するかは貴方次第ですし守秘義務上これ以上は伝える事はできません。 > > ですのでこれは好意であれば隠匿行為ではないんです。 > > 隠匿行為＝「毀棄」と｢損壊｣、そして「犯罪」に助長する事を隠す行為 > 「悪意の有無があれば非になる」ということですが、隠されたものをどうやって判定するのですか？ > 問題があると判定できるのは、非言及側だけです。 > 認めて下さったとおり、発覚は確率の問題です。 > その非言及側に発覚する確率を下げているのですが、それでも当人に非はない、というのですね？非は無いといっておりません。悪意のある行為が非だといっております。そして確立の問題ですが結局は企業にとって結果論です。見つけなければそれまでです。何度も言いますが隠された隠されてない、は企業にとってはわからない事が大半です。非言及側の行動で確立を下げられる云々ではなく、「通報してくださる確立」の問題です。ので当人の非は通報してくださらない限りわからないですし当事者でない第三者が必要以上に攻める権利はありません。 > > 道義的な非は第三者が大多数不快感を覚えることで成立します。 > つまり、「公に他人に言及しておいて、相手からの追求を意図的にかわす行為は道義的に卑怯ではない」ということですね？貴方が行っているサイト自体に追従する必要性がないので卑怯ではないですね。なにせ「悪意」ではないんですから。そして悪意のない以上そのリンク先に飛ぶも飛ばないも閲覧者の自由、ということは表現と閲覧の自由です。 > 他人を引き合いに出さず、道徳論として、山本さん自身の見解をお聞かせください。他人を引き合いに出しているのはそちらですよね。私は何度も「準ずる企業に働いている一個人としての意見」を述べております。ので、結果として「悪意のない以上ｈ抜きは表現の自由ないですから批判する事は出来ないし、悪意があれば教えて下されば対応する事はできる」と言っております。 > 当人自身の非を問うているのに、第三者の通報の有無で是非が変わるのはおかしいですよね。当人自身の非を判断するのは第三者でなく被害者です。それを被害者に伝える事で是非がわかるというだけの事です。 > 「著作権の権利者に対して、著作権を侵害しておいてその事実を隠そうとする行為は卑怯ではない」ということでよいですね？それも一言も言ってませんね。「著作権侵害の趣味を黙認するかわりに企業収益を上げているのですから卑怯はお互い様」と言っております。著作権侵害の事実を隠そうとするも何も同人活動時代が著作権侵害なのです。ですから隠れてして頂く行為は当然ですし、こちらもそれを黙認して収益を上げている。ということは本当に利害が一致しているお互い様、という事になります。なのでこれは悪意とか通報とか関係ないですね。悪意があり損害が見込める発言を隠された場合にのみ通報して頂ければありがたいといっております。 > 相手に正当な形で苦情をだしたことが原因ではないのではありませんか？ > それとも、別の話のことをおっしゃっているのでしょうか。そうですよ？被害者が被害を訴えた事で警察からブログでの書き込みを元に身元を割り出し逮捕に至っております。これが企業でも個人でも悪意があり、それをこちらに伝えて頂ければ被害を訴えることはできるということです。上の方で述べましたが悲しいことに悪意がある場合身元を晒さないのが人間です。特に匿名掲示板ではそれを見つける事は企業にも個人にも不可能に近い。だからこそ第三者の親切な協力心を得て訴える事ができる、というのを言いたかったんですが理解されなかった事は残念です…。 > ありません。 > JavaScriptが有効な場合に、コピーペーストすれば、クリップボードの内容から発覚する、というものです。なるほど、私は開発事業部の人間ではないのでそちらの知識は深くないので助かりました。教えて頂き有難うございました。ということで長いですが私としてはもう見解も述べましたのでこれで最後に致します。私が言った事に対して言ってもない事を言ったと曲解された処の修正をしていたのでものすごく長くなりましたが２，３度やり取りした上で曲解される事はこれからも間違いなくあるがそれを直そうとしないという姿勢が見えましたのでこれ以上は述べません。が貴方のh抜きに対する意見に対しては賛同いたしかねますという事を伝えておきます。貴方が悪意のあるｈ抜きに対してだけこういった強固な姿勢を示すのであれば賛同しましたがそうではないので賛同いたしかねます。ですが私の意見を貴方に強要する気はないですし賛同していただく必要もありません。ただこういった意見もあるということを頭の隅に置いておいてくだされば幸いです。もし貴方が私に企業として確証と信頼をもった発言をしてほしいのであれば公に一個人として意見を言っている私に身分提示を公を求めた以上その身元を管理し、安全を保証する責任する立場を貴方が背負わなければなりません。それは個人情報保護法で決まっております。その為にご自分のご本名、企業名を述べてくださればまた企業名、名前と共に意見は述べますが仕事から得た個人的見解は上記のままで、私は企業名を述べる事は絶対に致しません。なぜなら一個人ではプライバシー、個人情報に関わる問題、そして企業では守秘義務ギリギリのところで公にされていない問題だからです。それを信用していただくかして頂かないかは貴方次第です。相手にワールドワイドに身分提示を要求する以上、それの管理、責任は果たすべきです。それが出来ないのであればこれ以上私の中で見解が出ている以上話すべき事はないですし話した処で貴方に都合が良い様曲解されるのであれば言うだけ、議論するだけ時間の無駄です。長く読みづらくなってしまいましたが失礼致します他の方もどうぞ議論を続けてくださると幸いです。消されてしまいましたがマウンテンさん、ゆーさんの意見も参考になりました、ありがとうございました。

(無題) 投稿者：東光投稿日：2009年 2月21日(土)13時48分29秒

　返信・引用

> それとも、プライベートで本人が直接非難されて拒否や中傷に至ることと、単にハンドル名を呼ばれることとは同じなのですか？ buzzfullboyさんが誹謗中傷されているのはプライベート、と言う事ですよね？ですからここではなくプライベートの方で対処してください、と言っているのですが。何かおかしな事を言っているでしょうか？ >> 結論が出ていないと言う事は正当性がない、と言う事ですから。 >両者はイコールでない、と合意しましたね。さて、またもや誤解があるようなので。主張は個人的な価値観です。（少なくとも現段階では）正当性とは結論の有無です。結論（複数人の意見から導き出されたもの）こそが、正当性と呼ばれるべきものであり、主張の是非の方こそ正当性とは無関係なのです。ですので結論が出ていないのであればそれは正当性が存在していないと言う事になります。 > 詳細に語って欲しいのではなく、意味不明なので説明を求めているのです。 > 例え話の内容をではなく、何の意図があってその例え話をしたのかを、です。 > 専門家云々はまったく関係がない質問だと思うのですが、その専門家と言うのは何処から出てきたのでしょうか。この部分についても改めて返答をお願いしています。出来ないのであれば出来ない、と仰ってください。 > そしてその結論が出ていないと言う事は、「h抜きに問題がある」という考え方は「個人の価値観」と言う事になります。 > いいえ。 > 発言自体の是非と「明示的な合意による結論の有無が関係ない点は、東光さんも認めていますね。 > つまり、「この場で結論が出ていないだけ」なのであって、相手との話し合いで結論が出ないわけではありません。ええ、そうですね。ですが主張の是非と、それが個人的な価値観かどうかにも関係はありません。ですので前段の「いいえ」という否定は成り立ちません。よって、『「h抜きに問題がある」という考え方は「個人の価値観」』という部分は否定されません。 …というよりも、「いいえ」とそれ以降がまったく繋がっていないようにも思えます。合理的という言葉の意味をしっかり考えてみてください。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)13時42分27秒

　返信・引用　編集済

☆東光さん > 私は私の事を知っている人に「あれが東光だ」と言われても、特に問題を感じないのですが。それはプライベートの自分に到達できないから、ですか？それとも、自分に非難が無いから、ですか？前者なら、私は大いに気にしますし、実際問題でしょう。後者なら、私は周囲から非難がありますから、もっと問題です。それとも、当人が私的な行動を行う場合に、他人から直接非難されたり冷遇されたり処分されたりすることと、単にハンドル名で呼ばれることがイコールなのですか？ >> ログを読み返しましたが、訴訟の話を出したのはゆーさんだけです。 >「裁判に勝っても～」と言う部分はbuzzfullboyさんの発言からの引用です。ええ。読んでいますよ。裁判に勝つ相手は「誰」とは一切述べていませんね。また、この掲示板にも、私の話にも限定していません。 > まずh抜きが問題があるかどうか結論が出ていない、と言う事は既にご理解いただけているでしょう。はい。「明示的な合意によるこの場での結論は出ていない」 > 肯定か否定か、条件を突きつけて返答を強制していますよ。 > 否定できないなら肯定しろ、と。 > 相手の返答を無理矢理誘導する事になっています。「肯定しないのも自由」といえばいいだけですが。ただし「是非の判定ができないなら、割り込まないで欲しい」につながります。なお、仰るような「明示的な合意による結論の有無」は無関係です。なにしろ、 > 結論が出ていないと言う事は正当性がない、と言う事ですから。両者はイコールでない、と合意しましたね。 > そしてその結論が出ていないと言う事は、「h抜きに問題がある」という考え方は「個人の価値観」と言う事になります。いいえ。「発言自体の是非」と「明示的な合意による結論の有無」が関係ない点は、東光さんも認めていますね。私が他人に文句を言ってはいけない根拠は「発言の是非」であって「結論があるかどうかではない」ことも間違いない。つまり、「この場で結論が出ていないだけ」なのであって、相手との話し合いで結論が出ないわけではありません。相手に苦情を出したことがきっかけに口論になったとします。そこに、「苦情の是非は判断はできないけどあんたは文句言うな」と言って割り込みますか？前にも言いましたが、首を突っ込むなら、両者の言い分を聞いてキチンとジャッジしてください。できないなら、それこそ「ただの押し付け」ですよ。 >まうんてんさんのメール公開 > この行為によって受ける被害及びその責任は、公開者のみに帰結します。 > その点を認識し、責任を果たしてください。「承知の上」と述べましたよ。被害が発生した場合は甘んじて受けます。

(無題) 投稿者：東光（さん管理人代理投稿） 投稿日：2009年 2月21日(土)13時41分20秒

　返信・引用

管理人です。以下勝手ながら連結しました。ご了承ください。 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ 東光 > 私を知っている人から「あれがtake1（本名の場合もあり）だ」と言われれば、否認もできません。どういう意図の発言か解説をお願いしましたが返答がないので改めて。 buzzfullboyさんの事を知っている人がbuzzfullboyさん（take1さん）に「buzzfullboyだ」「take1だ」と言う事に何の問題があるのでしょう？私は私の事を知っている人に「あれが東光だ」と言われても、特に問題を感じないのですが。デマを流されているのであれば説明をすればいいのですし、そもそも本人の事を知っているのであればそうしたデマ自体を否定する側になってくれますよ。事実、私も以前とある場所で中傷された事がありましたが、私自身が知らない間に友人達が否定し解決してくれていましたので、あまり気にする事は無いのではないでしょうか。 > この点について東光さんと詳細に語るつもりはありません。 > 私としても後は専門家に聞きます。詳細に語って欲しいのではなく、意味不明なので説明を求めているのです。例え話の内容をではなく、何の意図があってその例え話をしたのかを、です。専門家云々はまったく関係がない質問だと思うのですが、その専門家と言うのは何処から出てきたのでしょうか。 > ログを読み返しましたが、訴訟の話を出したのはゆーさんだけです。「裁判に勝っても～」と言う部分はbuzzfullboyさんの発言からの引用です。本当にログを読み返していますか？ > 「否定できなければ肯定です」とも述べておりません。ではこの部分をご覧ください。 > では合理的に否定ください。 > こうまで言い切る以上できますね？ > できないなら肯定していただけますね？肯定か否定か、条件を突きつけて返答を強制していますよ。否定できないなら肯定しろ、と。相手の返答を無理矢理誘導する事になっています。議論においては相手の自発的な意思による発言以外を求めてはいけません。それがルールです。後ほど例をあげます。 > 東光さんは「いけません」と言うことはできません。 > できるのは「やらないほうが心象がいいですよ」と言うところまでです。心象、ではなく道義的に、ですね。結論が出ていないと言う事は正当性がない、と言う事ですから。正当性が無い行為を諌めるのであれば注意してもいい、というのはbuzzfullboyさんの主張の一環であると認識しています。ですので、私の行為はbuzzfullboyさんが「h抜きは道義的に問題があるからやってはいけない」という注意を行っているのと同様、「結論が出ていない（正統性が無い）行為は問題があるからやってはいけない」という注意を行っていると言う事になります。まずh抜きが問題があるかどうか結論が出ていない、と言う事は既にご理解いただけているでしょう。そしてその結論が出ていないと言う事は、「h抜きに問題がある」という考え方は「個人の価値観」と言う事になります。ここまでは議論する必要はありませんね。ではbuzzfullboyさんの行っている行為はどういうことになるか。それは『個人的な価値観の押し付け』であり、それはつまり『注意』とは別物である、と言う事になります。この指摘を『合理的』に否定できますか？出来ないのであれば肯定してください。長くなるので投稿を分けます。東光メール、と言うものは基本的に送信された当人以外には見ることが出来ないものとして扱われます。ですのでその内容が不特定多数に向けられたものでない限りは公開してはいけません。「送った相手以外には見られない」という暗黙の了解を破る事になります。この行為によって受ける被害及びその責任は、公開者のみに帰結します。 buzzfullboyさんに限らず、誰かがこの行為が原因で信用を失ったり私生活への影響が出た場合、その責任はbuzzfullboyさんにのみ存在する事になります。その点を認識し、責任を果たしてください。現在、ようやく「h抜きが間違いかどうか」という議論が行われているようです。それ以外についてはbuzzfullboyさんの人間性に関する話がありますが、本題としてはh抜きに関する掲示板ですのでそちらに集中したいと思います。現在、最も重要な点は　もにょこ　改め　山本さんの・h抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ないという点だと思います。理由については　もにょこ　改め　山本さんがその発言の前の部分で説明なさっている分で十分かと。その後の返信では少し別の話になってしまっているのが残念なところです。 buzzfullboyさんは上記の点について議論を行っていただきたいと思います。 >>ブログ炎上事件 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

お訊ね 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月21日(土)13時04分35秒

　返信・引用

まうんてんさんの投稿及びそれに対する返信の削除は（投稿や返信そのものが客観的にみてなんら問題なくても）管理人殿の判断ですから従いますが、私の以下の山本さん宛の投稿まで削除されている理由が不明のため説明を願います。また、もし管理人殿が編集された山本さんの投稿の中に私宛の返信があったのであれば再掲願います。＞もにょこ　改め　山本さんへのお返事です。(04:01投稿文の再掲）貴重なご意見をお寄せいただきありがとうございます。企業様及び有権者様すべての総意でなくとも、お立場からのご意見は大変参考になります。こちらがいくら「二次創作は黙認いただいているものなのであまり堂々としすぎるのも・・・」と言っても「そんなの二次創作側の身勝手な思いこみだ」と言われてしまえばそれまでですので。こちらの管理人殿との話は「発言責任」をテーマにしているとはいえいささか個人的なものですし、「悪意のないh抜きは発言責任の回避であり許されざる反道義的行為か否か」はこちらのサイトでは大きなテーマだと思います。複数の議論を並行しますと管理人殿も混乱するであろうとの考えですので、どうぞお気になさらず。ご発言の意図が正しく管理人殿に伝わりますことを願うばかりです。それから、編集した他者の投稿とご自身の返答を同じ記事に含めてしまうと記事が非常に長大となり、返信や参照、閲覧に少々支障をきたしますので、分割くだされば幸いです。

(無題) 投稿者：buzzfullboy・一部山本さんの代理 投稿日：2009年 2月21日(土)05時15分43秒

　返信・引用　編集済

☆山本さん・ゆーさんログ削除・整理しました。うんてんさんは「処分への抗弁以外は認めない」という前提で書いていただいています。当人の発言に虚偽があった以上、当然の処分とお考え下さい。事前警告もしましたし、不当とはいえないでしょう。なお、以降の当人への返答はお控えください。必要ならば、まうんてんさん宛てに個人的にメールをお贈り願います。 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ 以下山本さんの投稿------ そしてbuzzfullboyさんに改めて追記です。ログをちょこっとあたらめてゆっくり拝見いたしました。不思議なのですが、何故貴方がh抜きの表記をみて怒るのでしょうか？理由によっては怒るべきは被リンク先の当事者であり、貴方が怒る意味がログを読んでもさっぱり理解できませんでした。先ほど私の返信でかいてらっしゃった「我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです。」と「怒ったからです」は矛盾しています。なぜなら貴方が私の返信で言ったとおり我慢できるかできないかを判断するのは当人であり第三者には関係ないからです。これがリンク先が貴方の友人知人会社関係、であればそのh抜き表記に晒し目的などの悪意があれば損害や名誉毀損ですから怒りの矛先を向けるのは理解できますし、しょうがないと思います。ですが関係ない場合が多いんですよね？そうでない場合で悪意のある書き込みの場合は貴方は第三者としてリンク先に不快感を覚えたことを伝える「協力者」とそのリンク元に軽く諌める「注意人」いう立場でしか物を言えないはずです。なのにリンク先に関係のない貴方がリンク元に、悪意があればリンク元の管理人にどうかと思う、とは軽い注意はいえますが当事者ではない以上それ以上追従する権利はないですし、その表記に悪意がないのであればただの個人のわがままに過ぎないと思うのです。そして「正当性のある粘着行為」を認めてるログを見て本当にビックリ致しました。正当性のある粘着行為などないのですよ。貴方がh抜きの表現に怒りを覚えるのは悪意がない限りリンク元の方に対してしてはいけない行為ですし、悪意があってもそれをただ被リンク先に伝える協力、までができることであり怒りの矛先をリンク元でぶつけて粘着する権利はありません。これは貴方の仰った「我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです」に当てはまります。「怒りを我慢できるかぶつけるかは当事者の判断だけ」なんですよ。貴方がh抜きをされ批難や名誉毀損されたわけではないんですよね？正当性を訴えたいのなら、「悪意があって」尚且つ「被リンク先の関係者」でないとリンク元に怒りをぶつける権利もないし、貴方のしている事はただの迷惑をかけているわがままでしかありません。注意と粘着も相反しております。さすがにこれはビックリしたのでキツイ意見を述べさせていただきます。これで企業や個人に「h抜きをしているので責任回避だ、私は相手に対し怒ったから注意したのでそちらからも確認してほしい」と言われても貴方に対して悪意もなければ損害もないのになんで？となります。感情論になるのは結構ですが感情論と正当性を一緒にされないようにされたほうが良いと思います。感情と正当性、責任はまったく真逆の方向にあるんですから。責任を追従したいのであれば理論的に解釈しなければなりません。貴方の仰っている事は理論的ではなく、感情論と矛盾で成り立っています。道義違反問題というのは大多数の人間が理論的、客観的に見て行動に悪意や矛盾、不快感を感じた場合において初めて成立する、と判断されていますし、私も道徳や倫理の授業でそう習った記憶があります。ですから、貴方の仰る「相手のh抜きの行為に対して怒ったから正当性のある粘着行為」は当てはまりません。なぜなら「h抜き行為に我慢できるかどうかを判断できるのは被リンク先の当人（企業）だけです。」両方とも貴方が仰り認めていることですが相反してますね。自分で仰った事に矛盾を感じてらっしゃらないのでしょうか…本当に不思議です。何度も言いますが、「悪意のない限りリンクを貼らなかったりhを抜いたりすることは卑怯でも隠匿でも何でもないし責任回避にもならなければ追従する意味もない」しかもそのh抜き行為で貴方がリンク元に怒りをぶつけ、粘着行為をする事はなんら関係も権利も正当性もないことです。なぜならリンク先にあなた自身が関係がない限り、リンク元が悪意がある行為でも怒りをぶつけ粘着することは認められておりません。これはブログ炎上事件がいい例えだと思います。実際逮捕者も出ております。もう少し自分の言動見直してみてください。言ってしまえば矛盾がこうやって出てきたことで貴方の仰っている事はなんら正当性のある行為ではない、と自分で言っているようなものなのです。企業や個人に「道徳に反している、責任回避だ」と訴えてもなんら説得力がないですよ。これももう一度言います。もし悪意があると判断された場合h抜きなりリンクが貼られてないから確認して責任を追及してくれ、とそのリンク元のＵＲＬを個人や企業に伝える事。それが数を多く寄せられたりとか場合によって貴方のおっしゃる責任回避の追従にも繋がりますし、正当性のある行為です。そういった損害や被害が出る場合であれば報告は私達企業の立場としてもありがたいと思います。悪意や損害が何もない場合や矛盾が生じた場合それはただの個人的感情に過ぎませんから対応できませんし、そうですか、でもこちらには今のところなんの損害もないので…としか言いようがないのが事実になってしまうんですね二次創作と企業の間柄ですと特にそういう場合が多いです。もう少しご自分の「言動の責任」を持たれたほうが今後の活動に役に立つかと思いますよ。 ----山本さんのコメントここまで ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ 以下 buzzfullboy 返答になります ☆皆様へ > なにせ著作権違法を認める発言を暗黙の了解になっている会社の人間がするのですから、 > 同人界や企業全体になにかしら問題がおきる可能性もあるわけです。よくご存知の通り、ガイナックスさんは「二次創作に承認を出す」とまで仰いました。中には年少者を対象にするためイメージを気にされている企業もあるようです。でも、利益につながることを否定する方はそうそういないでしょう。認めたうえで、成人向けや趣味的なものについてはフィルタできるように指導する。原作そのままのコピーペーストは認めない、著作者の表示を確実に行う、利益主体の活動は認めない、などのガイドラインを明確にする。お互いのためを言うなら、一番いいのではないか、とも思っています。 ☆山本さん「リンクを貼っても問題ないです」確かに承りました。つまり、山本さんのお話では「企業に対してリンクを張っても、良識を持って活動する限り、何も問題ない」ということです。 ----------- > 被リンク先にh抜きでリンク貼られていますが、と仰ればいかがでしょうか。つまり、いちいち確認のために通報せよということですか？自分が権利行使しておいて、確認のために第三者の労力が必要な状況を作っているのです。それならば、他人に余計な労を強いる時点で当人の非でしょう。通報があるからOKと仰いますが「第三者が通報せざるを得なくなっている」のです。 >「我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです。」 >と「怒ったからです」矛盾しません。判定できるのは相手だけ。でも、その確認を阻害している。そして、発覚するために、第三者の労を要求する。その動機は自己都合だけ。どちらも、「他人事」でなく「私事」です。まず、通報せよとおっしゃいますが、私が通報した場合の労力は他人事ではありません。通報する義務はありませんが、是非の判断に通報を要する状況を作った非は、発言者のものです。また、私が他人から言及されて、その事実をどうやって知るのですか？通報ですか？確実ではありませんし、当人が確率を下げたのも事実ですね。発言が隠されなければ、発言内容の是非だけ論ずれば済みます。ですが、最初から事実そのものを知りえないのに、判定の必要にだけは迫られる。そして、発覚しなければ、内容が良いか悪いかさえ判断できません。つまり、他人事でないがためにも怒っている、ということです。第三者の通報努力や労力について、確認のため問います。「自分含め、第三者が他人に通報しないと是非がわからない状況を自分の欲得のために意図的に作っておいて、その非を当人に問うてはいけない、行為に怒ってはいけない」ということですね？ > リンク先にあなた自身が関係がない限り、リンク元が悪意がある行為でも怒りをぶつけ粘着することは認められておりません。これは道徳論だ、という前提でお聞きします。「WinnyやShareに、権利者でない人間が、「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？「ログを取らないネットカフェや掲示板に「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と言及されていない人間が怒ってはいけない」ということですね？「当人のあずかり知らぬところで当人に言及し、当人による是非の判定をできなくする行為に、当人以外の人が「追跡を不可能か困難にしているから卑怯だ」と怒ってはいけない」ということですね？ > 申し訳ないですが発言をする責任上一個人としての証明は必要です。それが対等であり責任です。「一個人である事を証明する必要はない」と述べています。高知能のチンパンジーが話しているのでない限り、個人である事に証明は要りません。これは企業には限りません。例えば、私は自衛隊員です、というだけなら証明は要りません。ですが「自衛隊員として発言する」ならば、証明が必要です。それが無い限り「自称」自衛隊員です。もちろん、一般的なブログなどでは、証明の必要はありません。せすが、今回は企業が著作権の違反をどう見ているか、という話です。何の証明も無く話されたとして、もし騙される人間が出れば、いい面の皮です。発言を信じて堂々とやって、それで訴えられて、根拠にもできません。だから無責任だ、と述べているのです。発言責任を問題視しているのではありません。証明できないことを事実であるかのように信じ込ませようとしていることが無責任です。証明できないなら、「ただの一個人山本さん」として、以降「企業の立場」を語るのはお止めください。お約束いただけますね？ > こちらを問い合わせて頂いても「そちらにはお答えしかねます」その結果、ご自身の投稿は無意味になるわけです。証明ができないものを、どうやって信用するのでしょうか。すみませんが、私は掲示板の管理人です。皆さんの発言内容にも責任を負わされます。私のことなら構いませんが、証明できないにもかかわらず、会社の人間だといわれると責任を負いかねます。以降はお止めください。重ねてお願い申し上げます。 > ですのでこれは好意であれば隠匿行為ではないんです。 ---- > 隠匿行為＝「毀棄」と｢損壊｣、そして「犯罪」に助長する事を隠す行為「悪意の有無があれば非になる」ということですが、隠されたものをどうやって判定するのですか？問題があると判定できるのは、非言及側だけです。認めて下さったとおり、発覚は確率の問題です。その非言及側に発覚する確率を下げているのですが、それでも当人に非はない、というのですね？ > 道義的な非は第三者が大多数不快感を覚えることで成立します。つまり、「公に他人に言及しておいて、相手からの追求を意図的にかわす行為は道義的に卑怯ではない」ということですね？他人を引き合いに出さず、道徳論として、山本さん自身の見解をお聞かせください。発覚もしないものに含まれる「悪意」を判定できません。もしも「通報など無くとも当人に悪意があればそれは非である」というのもおかしい。悪意があるかどうかをできるのは、被言及側のみのはずです。故に、この問いの前提に被言及側のみしか判定できないはずの「悪意」の有無を含めてはいけません。当人自身の非を問うているのに、第三者の通報の有無で是非が変わるのはおかしいですよね。もう一つ「著作権の権利者に対して、著作権を侵害しておいてその事実を隠そうとする行為は卑怯ではない」ということでよいですね？こちらも上記の通り、通報を前提にしてはいけません。当人自身の非を問うているのに、第三者の通報が前提になるのはおかしいですよね。当人の行為だけで、是非の説明が完結していないと。以下余談。ブログ炎上で逮捕、は誹謗中傷が原因とのことですが。相手に正当な形で苦情をだしたことが原因ではないのではありませんか？ http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/06/news031.html それとも、別の話のことをおっしゃっているのでしょうか。 > h抜きでもわかるアクセス解析があるというのを聞いた事があります。ありません。 JavaScriptが有効な場合に、コピーペーストすれば、クリップボードの内容から発覚する、というものです。

Re: (無題) 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月21日(土)01時47分8秒

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> No.2527[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > > もしこちらが企業名を晒すのであればそちらも本名など身元を晒していただかないと > > それこそ責任問題、になるんではないでしょうか？ > > 一個人である事に証明はいりません。 > でも「一企業である」と言うためには証明が必要です。 > できないなら、個人として述べる事しかできません。 > にもかかわらず「企業として」と言うなら無責任です。申し訳ないですが発言をする責任上一個人としての証明は必要です。それが対等であり責任です。貴方が匿名で行くのであれば（ＨＮは匿名にあたります）私も匿名で行かせて頂きます。それに準じた企業で働いている一個人、としての意見を述べています。メールで苦情をいって来てくださる方も自分の身元を明かして下さいます。もし貴方が私の企業で働いている立場の人間としての是非を問うのであればあなた自身が身元を教えて頂けなければこちらも「その事業に関わっている参考意見」という形でしかお話できません。ので、無責任というのであればこちらに身元の開示を求め、是非を問うて尚身元を明かそうとしないあなたの方が「無責任」という事になるのです。ですから私に企業からの真っ向うな立場立場を求め身元を提示する必要があるのであれば貴方もご提示下さい。「名を名乗れ」と言っておいて自分が名乗らないのは礼儀知らず、道義に反しますよね？先も言いましたが、会社を提示することで私は身元がばれてしまいます。それに異論はないですが貴方の情報を提示していただくことを条件にさせて頂きます。なにせ私はここを見てらっしゃる方に殆どの個人情報を与えるリスクを負うわけです。今現在個人情報についての責任追従で問題になっているのに通りすがりで意見を述べ匿名の場で私に一方的に個人情報を提示する事を要求する事は私に対する名誉毀損にもなりかねませんし。ですから「今は一個人なのだから対等でその仕事に従属しているから参考意見をお話させていただいております」ということ言っておりますし、貴方が企業としての私に身分提示を求めるのならこうやった公の場である以上貴方にも責任問題として身分提示をされるのであればお互いの責任になりますので構わないと思います。私は身元や守秘義務ギリギリの処で話しておりますので貴方もここで意見を述べている以上責任があり、相手に責任と身元を要求するのであればここを設けてらっしゃるあなた自身がそれに見合うだけの身元を提示すれば私もお話いたします、という真っ当の反論だと思いますけど、なぜ屁理屈をこねてお話されないのか…不思議です。それであとソウルドアウトさんのお答えの >企業にメールを出して確認します。 >こういう投稿があるが事実か、と問い合わせます。こちらですね。こちらを問い合わせて頂いても「そちらにはお答えしかねます」、もしくは「認めてはいないがこちらの損害がない限り数が多く把握しきれないので追従しない」「認めてはいない」というお答えになるかと思います。これはもう某動画サイトのＭＡＤ製作において例が出ているんですが、どこの企業もそういう判断です。なぜなら個人サイトの二次創作を黙認していることはグレーゾーンですので、こちらとしても認めるわけにはいかない部分があります。それが多分二次創作と企業との暗黙の了解、ですね。それは貴方以外の二次創作者の過半数が判っていらっしゃる事だと思います。し、私が身元を一方的に明かせない理由でもあります。なにせ著作権違法を認める発言を暗黙の了解になっている会社の人間がするのですから、同人界や企業全体になにかしら問題がおきる可能性もあるわけです。最近はＭＡＤなどを認めてらっしゃる企業も出てきているようですがそれは企業収益に繋がるからであって、二次創作に関しては認めていないところが大半です。私の勤めている会社や多くの企業では公にそれを認めておりません。何度も言いますが黙認なのです。ので、いくら私がここで言っても黙認であり容認ではない以上、公とした企業の意見ではないのです。ですから私の会社に問い合わせても、勿論他の企業に問い合わせても上のような答えになると思います。もしそれでも疑問にもたれるのならば一度私の会社を聞くより色んな企業に先に問い合わせてみてはどうでしょうか？それであれば私のいっていることが判っていただけると思います。 > > 文章や発言に対しての責任問題というのは自分が発言したものを第三者が確認してから > > 責任の是非を問うことが多いです。 > > 当人が隠そうとした、という事実はどこに消えるのですか？ > で、隠されたらどうやって確認するのでしょうね。 > もしも通報を当てにしているとおっしゃるなら、それは確率の問題でしかない。うーんと。実際に言えば本当に確立の問題ですけど、悪意がなければ隠匿の行為には当たりません。特に働いている立場からすると隠匿行為＝「毀棄」と｢損壊｣、そして「犯罪」に助長する事を隠す行為ですのでこれは好意であれば隠匿行為ではないんです。というより「ネットで隠匿はありえない」というのがもう定着しています。消されたらしょうがないですが、私達がもっぱらそういう方を相手にしているのはほぼ某掲示板でありあの掲示板は隠される事がありませんので知らせて頂ければ確認は容易なのです。そして先も言いましたが「個人サイトでそういった悪意のある行為はほぼない」と判断しております。 > 他人のフォローがあっても、隠そうとした当人の非は消えませんね。 > 道義的な非は、山本さんが責任を追及するかどうか、とは関係ないですよ。 > 周囲のフォローも関係ない。 > 「被言及側が確認できる」という前提を当人が外しているのですから。隠そうとしたその行為の大元にもよる、という事を言っているんですよね…。ＵＲＬの表示だけだとそれはただの表現の自由の範疇内であり、そこに悪意が加わる事によってやっと道義的に間違っている、という事になるんですね。道義的な非は第三者が大多数不快感を覚えることで成立します。１人二人だとただの価値観の違いしかない、と前の書き込みで理解して頂けると思いましたが…。被言及側が確認するにしても殆どの企業は教えて頂かないとそちらを確認する事もできませんし、確認してもそれが些細な事でしたら確認するだけ無駄なのです。本当に経費と時間の無駄ですから。個人サイトに関してはちょっと把握し切れてない部分が多いのですが、最近ではh抜きでもわかるアクセス解析があるというのを聞いた事があります。 > > 個人でも勿論証拠を集め訴えれば対応してくださいますよ。 > 「訴えて勝っても返ってこないものが多い」という話はどうなりました？ > 我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです。 > 何故、ご自身が勝手に個人や他の企業の判断を決めているのですか？「訴えて勝っても返ってこないものが多い」と言った覚えはないです。訴えた後に生かすことができます、といいましたので文章の確認をお願いしますね。もし我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです、とおっしゃるのであれば被リンク先にh抜きでリンク貼られていますが、と仰ればいかがでしょうか。それで動くのであればそれは当人様の判断ですし、そこから先はbuzzfullboy様が介入する問題ではありませんよね。何せ当人ではありませんから。協力して下さるのなら企業も個人も拒否はしないと思いますので、貴方がそのリンク元の非を問うのであれば被リンク先に伝えれば協力者としてお礼をされる場合もあると思いますよ。そうしたら「我慢できるかは当人の判断」ですし貴方の心労も減るのではないでしょうか。そしてこういった意見を述べているは私の企業内と、その他の企業で話し合った会議内容でです。私は先も言いましたがインターネット事業部で責任ある立場ですので会社に損害があると判断すれば私が動く事も多いです。からそういった企業もあるし、知っている会社もそういう行動をしてるんだよという事を参考意見として述べただけです。というか対等の立場なのに上から目線なのは何故でしょうか？それは礼儀に反すると思います。 > それは、リンク元の非と何か関係ありますか？ > 自分がその情報を使うか棄却するかは自由でしょう。ですからリンク元の非は悪意がなければ隠匿や非にはなりません。ですのでリンク元を知る必要はないですし、複数寄せられればそちらに向かうというだけです。そこで見て判断して使うかどうかはその「被リンク先の判断」ですよね。 > ええ。ですから、とてもありがたい申し出ですね。 > ちゃんとリンクを張れば、当人が追求を回避しようとした道義的な非（卑怯）も消えます。 > つまり、「リンクを張っても問題ない」でよいですね？そうですね。リンクを貼っても問題ないですが、リンクを貼らなくても問題はないんです。リンクを貼られた所でこちらは確認できないのですから。ですから「リンクを貼っても貼らなくても悪意があれば良識のある一般の方が教えて下さることが大半ですし、それを見て責任回避を判断するのはリンク先の人間であり、第三者ではない」という事なんですね。これは貴方が上でも述べていらっしゃる事です。ですから貴方が躍起になって述べておりますh抜きのリンク元の非については悪意がない限り咎める事は誰にも出来ないし必要ない、とこれまでの書き込みで何度も申し上げておりますね。そちらをご確認下さい。 h抜きは悪意がない場合隠匿にも卑怯にも当たらない行為なので問題ないんです。好意と隠匿を一緒にされてらっしゃるようですが… 二次創作者の方々は言ってしまえば法律違反です。著作権を侵害されてらっしゃるわけですから。ですがこちらはその方々を利用して企業収益を上げている。（言い方は悪いですが）ですから卑怯も何も二次創作と企業に関してはお互い様なんです。これが個人に関しては適用される場合とされない場合とあるとは思いますけどね。 h抜きは現時点で絶対悪ではないんです。今ネットで問題になっているのはｈ抜きではなく、その行為をする行動原理です。悪意のある発言や、晒しなどでは道徳に反し非を問えますが、ｈ抜きでは好意か悪意かは前後の文章で判断します。ただのｈ抜きだけでは非を問うのは難しいと思いますよ。ですから貴方が悪意のあるh抜きを発見し、それを個人でも企業でも被リンク先の方に教えてあげればそれを判断し、リンク先の方が動けばそれは喜ばれる事ですし被害をそれ以上防ぐ事にも繋がりますから貴方の活動を認めてくださる方が多く出てきて下さると思いますし、企業としても嬉しく思うと思います。悪意がなく道義に反してない以上、こういった考え方をしている企業や個人もある、という受け止め方をできたほうがもっと賛同者は現れると思いますよ。それに準した企業で働いている者の個人の一意見として受け止めてくだされば幸いです。ちょっと最後に追記いたしましたので、これで失礼致します。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月21日(土)00時14分1秒

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☆ソウルドアウトさん明かしたところでそれが本当かどう確かめるんですか？企業にメールを出して確認します。こういう投稿があるが事実か、と問い合わせます。（山本さんはそちらの社員か、ではありません） ☆山本さん > もしこちらが企業名を晒すのであればそちらも本名など身元を晒していただかないと > それこそ責任問題、になるんではないでしょうか？一個人である事に証明はいりません。でも「一企業である」と言うためには証明が必要です。できないなら、個人として述べる事しかできません。にもかかわらず「企業として」と言うなら無責任です。 > 文章や発言に対しての責任問題というのは自分が発言したものを第三者が確認してから > 責任の是非を問うことが多いです。当人が隠そうとした、という事実はどこに消えるのですか？で、隠されたらどうやって確認するのでしょうね。もしも通報を当てにしているとおっしゃるなら、それは確率の問題でしかない。例えば、次の話ですが… > でも通報して防ぐことでそこから先の苦痛や時間を大事に出来るんではないでしょうか。 > これは個人も企業も同じだと思いますよ。他人のフォローがあっても、隠そうとした当人の非は消えませんね。道義的な非は、山本さんが責任を追及するかどうか、とは関係ないですよ。周囲のフォローも関係ない。「被言及側が確認できる」という前提を当人が外しているのですから。 > 個人でも勿論証拠を集め訴えれば対応してくださいますよ。「訴えて勝っても返ってこないものが多い」という話はどうなりました？我慢できるかどうかを判定できるのは当人だけです。何故、ご自身が勝手に個人や他の企業の判断を決めているのですか？ > 私達はそこに辿り着く事はリンク元も取っておりませんしそれは、リンク元の非と何か関係ありますか？自分がその情報を使うか棄却するかは自由でしょう。 > 好意での宣伝であれば余計責任を追従する事はまずないんですね。 ----- > そういう弁えた行為をして下さる方が二次創作者の方々は顕著でありますので > こちらもよっぽどではない限り口を出す事はない、というだけなんです。 > リンクを貼ってろうとhを抜こうと、晒されようと私達はそこに辿り着く事はリンク元も取っておりませんし >（これは取っても数が膨大すぎるため負荷がかかるからです）ほぼ１００％に近い確立でたどり着けませんので > 悪意のある行為に関しては善良な一般の方の判断でお知らせしていただく、ということになっております。 > リンクを貼っても貼ってなくてもそれが悪意であれば私達は行動に出るし、好意であれば行動しない。それだけですね。ええ。ですから、とてもありがたい申し出ですね。ちゃんとリンクを張れば、当人が追求を回避しようとした道義的な非（卑怯）も消えます。つまり、「リンクを張っても問題ない」でよいですね？

Re: (無題) 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月20日(金)23時57分45秒

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> No.2524[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。んーと判って頂けてないのでお話いたしますが。 >> では、企業名を明示し、リンクを張ってください。 >> 「企業として」なら、責任上（法的にはともかく）必要でしょう。 >どこかのサイトでh抜き～という事を見て、h抜きってなんだ？と思って検索したらこちらのサイトに行き当たりました。 >もちろん私独自の行動であり企業名は晒せませんので悪しからずご了承下さい。こちらを読んで頂けましたでしょうか？そして経営トップ、ということなのですが私は経営トップの意向でそういった仕事をしておりますのでそれを参考意見として述べただけなんですね。もしこちらが企業名を晒すのであればそちらも本名など身元を晒していただかないとそれこそ責任問題、になるんではないでしょうか？企業名を晒せば私の身元はすぐに判りますので、それと同等の行為をしなければ貴方の仰る「公平ではない」行為になると思います。そしてそれを敢えてしないという事は「意見は述べるがそちらの身元も探し出しません代わりにこちらの身元も捜すな」という事なんですね。貴方が私の企業、名前を知りたいのであればそれ同等のものを私に提示しなければいけないのが「マナー」であり「道徳」です。一応私も責任ある立場ですので貴方がその気になれば山本で探していただければ見つかると思いますがそれをされた場合私はプライバシー違反として貴方を探し出し訴えなければなりません。なぜなら私と貴方は友人関係でもなんでもないからです。ネットでちょっと会話しただけの間柄の人間に身元を探られた場合、こちらも手を打たなければなりません。貴方がh抜きに信念をもちつつも匿名掲示板としてこちらを利用しているからこそ私も匿名ですが立場あるものとして参考意見を述べさせていただいたんですね。そちらはご理解下さい。 > ですから、企業名をオープンにしていただきたいのです。 > できますね？ですのでこの場で私の企業名を晒すのであれば私の身元もばれてしまいますので（うちの会社の事業部で山本は私だけですから）そちらも私に身元を知られてもいい、本名や勤め先を教えても良いというのであればお教えいたします。ちなみに責任を持って発言いたしますのでこちらを見ていらっしゃる皆様に隠れるようなメールとかでは言いません。（フリーメールですと身元確認にはなりませんしね）なぜならこの発言の責任を確認するのは貴方だけではなくここで議論していらっしゃる皆様に権利があるからです。それがネット社会なんです。貴方の仰る「ネット世界に子供はいない」なんです。個人に対して働いている会社を言え、というのであれば貴方も個人情報を提示する必要性があります。ですから貴方がこちらで自分の会社を言えてフィフティフィフティの立場になれるのであれば私も責任を持って自分の会社を言いましょう。これで貴方が私はここの管理人だから発言する事は出来ないがそっちは晒せ、というのであればそれは個人情報保護法違反になりますので私も個人として貴方と争わなければなりません。私は貴方の事をこちらの掲示板とＨＮでしか知らないわけですから。という事で情報提示はお互いのために考え直した方が良いんではないでしょうか？ buzzfullboyさんの発言は掲示板の注意書きにも書かれてる　・この掲示板は不特定多数の方が閲覧する可能性があります。閲覧者の目を常に意識してください。　・良識を守ってご発言くださいますようにお願いします。とはちょっと離れていらっしゃると思いますので議論の場を設けてらっしゃる管理人の立場としてご注意された方が宜しいかと思います。 > > これはどういうことかというと身元を隠そうがリンク元を隠そうが隠匿行為にはあたらないんですね。 > > やっても身元は訴えればばれてしまいます。 > > 法律的には確かにそうです。 > ですが、訴えたとして、名誉毀損や著作権侵害の被害が元に戻るわけではありません。 > 個人なら、精神的な苦痛や、ディフェンスに要したマンパワーも時間も信用もプライバシーも戻りません。そうですね。でも通報して防ぐことでそこから先の苦痛や時間を大事に出来るんではないでしょうか。これは個人も企業も同じだと思いますよ。実際苦痛を味わった場合、損害賠償金を払っていただく事で被った損害を補うこともできますから。先の被害を教訓にその先の被害を減らすことが大事です。企業としては一つ一つ小さいことに拘っていたら時間も費用も全然足らないんですね。 > > 結局は悪意のある場合において責任回避、という行為にはならないのです。 > > 大体的に犯罪行為を世界に言って回ってるのですから道徳的にどうかと、ということで > > 大多数の一般の善良な方々や、私達企業が警察に相談、通報をするからですね。 > > 私が問うているのは、当人の責任です。 > 周囲の人がフォローするかどうかではありません。 > 周囲のフォローはあくまでも確率の問題でしかありません。 > でも、当人の非はただちに確定します。うーんと…h抜きに関して悪意がない場合当人には責任問題はないんです。と書いたつもりなんですが。文章や発言に対しての責任問題というのは自分が発言したものを第三者が確認してから責任の是非を問うことが多いです。だから「殺す」と言った発言をして、捕まるのはそういうことなんです。自分は冗談を言っていたつもりでもその責任を問うのは第三者なんですね。 > > 勿論批判などでも責任問題に当てはまりません。「感想」ですから。 > この判断が出来るのは言われた当人だけです。 > 山本さんがＯＫでも他の全ての会社がＯＫだといわれる理由はなんでしょうか？ > 対応力のある企業はまだマシです。でも個人はどうなのですか？個人でも勿論証拠を集め訴えれば対応してくださいますよ。そうですね、最近の事件ですと「ブログ炎上問題」が一番近いでしょうか。芸能人も企業ではなく個人ですからね。あれは個人の方が名誉毀損と精神被害を訴えてた処逮捕者ということになったと聞いております。企業に関してはもう言わずもがな、警察や弁護士と提携してログを調べ上げるんですね。あと他の全ての会社、と言ったつもりはありません。うちの会社と繋がりのある複数の会社のネット事業部とそういった迷惑行為について会議をした事があるんですよ。あまりいうと守秘義務に関わりますのでこれ以上は言えませんが、少なくともうちの会社及び他の会社ではそういう判断です。一個人の批判に一々対応していても数が多すぎて参考になりませんから…もちろんバグや不良品に対しては対応させて頂きますが「ゲームがつまらなかった」「なんであんなＥＤなんだ」と言われても個人の価値観ですからね。そうやって批判してくださる方をばねに次の作品に力を入れることも出来ますし、もちろん賛美してくださってる方の意見もそれ以上に多いですから参考にさせて頂いてます。 > > 著作権違反を企業が認めてしまえば日本の著作権はぐだぐだになってしまいますので。 > ありがたい意見です。 > つまり、堂々とリンクを張れば、責任回避にもならず、最高だ、ということですね。 > 恐れる必要はない、と。うーんと。これも違いますね。リンクを貼ろうと貼ってなかろうと責任回避にはならないんです。というかリンクをはっても貼ってなくても責任問題にならない、と言ったほうが正しいでしょうか。上でも申し上げましたが、こちらとしてはリンクを貼ってもらっても貼ってなかろうとそれを知る事はできませんしかといって好意での宣伝であれば余計責任を追従する事はまずないんですね。それは何故かというと「こちらに被害がない」「宣伝になる」ということなんです。私達企業にとってはリンクを貼って下さる過程は必要ではなく、貼ってくださった後の発言や行為に対して責任問題が発するんですね。例は「ここの社長ぶっ殺すよ！～URL」みたいな感じです。ですがその場合こちらが知る事は出来ませんがそれを見た善良な方がこちらに知らせてくださったり警察に通報してくださったりします。ただそれだけなんですね。それに直接リンクしていただいても企業としては二次創作を直接認める事（容認）はいたしませんので、どうあがいても著作権法違反になってしまうんです。でも二次創作を黙認しているのはこちらに企業収益などの利があるからです。ですのでもうこちらの意思を反し過ぎた著作違反に対しては対応した事もありますし、ある程度の弁え方をされてらっしゃる方の方がこちらとしては好印象なんですね。そういう弁えた行為をして下さる方が二次創作者の方々は顕著でありますのでこちらもよっぽどではない限り口を出す事はない、というだけなんです。リンクを貼ってろうとhを抜こうと、晒されようと私達はそこに辿り着く事はリンク元も取っておりませんし（これは取っても数が膨大すぎるため負荷がかかるからです）ほぼ１００％に近い確立でたどり着けませんので、悪意のある行為に関しては善良な一般の方の判断でお知らせしていただく、ということになっております。リンクを貼っても貼ってなくてもそれが悪意であれば私達は行動に出るし、好意であれば行動しない。それだけですね。

さすがに気になったので 投稿者：ソウルドアウト 投稿日：2009年 2月20日(金)23時55分23秒

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buzzfullboyさん初めまして、こんにちわ。いつも掲示板を見ていました。山本様への返答がさすがに気になりすぎたので書き込みさせて頂きますね。企業でインターネット関連業務に当たられていらっしゃる方の「企業側としてはこういう見解です」というご発言に「トップの発言でなければ意味はない」「企業名を明かせ」というのは返信の論点が違うんじゃないですか？明かしたところでそれが本当かどう確かめるんですか？　私だってソニーやトヨタのトップだって名乗れます。どこの誰、にこだわるより中身（発言）を見て考えて下さい。些事瑣末にこだわって論点をずらした回答ばかりするから、だんだん真面目に相手をしてくれる人がいなくなるんですよ

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)23時03分56秒

　返信・引用

☆山本さんでは、かいつまんで返答します。 >一企業側としてでは、企業名を明示し、リンクを張ってください。「企業として」なら、責任上（法的にはともかく）必要でしょう。何よりも、山本さん一個人の判断には何の意味もありません。経営トップの意思でないと。 > これはどういうことかというと身元を隠そうがリンク元を隠そうが隠匿行為にはあたらないんですね。 > やっても身元は訴えればばれてしまいます。法律的には確かにそうです。ですが、訴えたとして、名誉毀損や著作権侵害の被害が元に戻るわけではありません。個人なら、精神的な苦痛や、ディフェンスに要したマンパワーも時間も信用もプライバシーも戻りません。 > 結局は悪意のある場合において責任回避、という行為にはならないのです。 > 大体的に犯罪行為を世界に言って回ってるのですから道徳的にどうかと、ということで > 大多数の一般の善良な方々や、私達企業が警察に相談、通報をするからですね。私が問うているのは、当人の責任です。周囲の人がフォローするかどうかではありません。周囲のフォローはあくまでも確率の問題でしかありません。でも、当人の非はただちに確定します。 > 勿論批判などでも責任問題に当てはまりません。「感想」ですから。この判断が出来るのは言われた当人だけです。山本さんがＯＫでも他の全ての会社がＯＫだといわれる理由はなんでしょうか？対応力のある企業はまだマシです。でも個人はどうなのですか？ > 著作権違反を企業が認めてしまえば日本の著作権はぐだぐだになってしまいますので。ありがたい意見です。つまり、堂々とリンクを張れば、責任回避にもならず、最高だ、ということですね。恐れる必要はない、と。ですから、企業名をオープンにしていただきたいのです。できますね？

ありがとうございます＾＾ 投稿者：もにょこ　改め　山本 投稿日：2009年 2月20日(金)22時50分49秒

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> No.2520[元記事へ] ★buzzfullboyさんご返答有難うございました！もにょこ改め山本と申します。質問したのには意図がございます。道徳違反というものをほかに存じ上げてないのかなと思ってしまいましたので改めて聞きました。じゃあちょっとその答えの部分でお返事させていただきますね。 >「相手を不当に侮辱する」これは侮辱罪にあたりますので道徳違反というよりは法律違反に当たりますので違いますね >「礼儀に欠ける内容や表現」これはそうですね。大多数の人がこれは礼儀知らずだ、といえば道徳的問題では間違っていると思います。そこは指摘するべき点です。 >「責任から逃げ回る」これもそうですね。この場合も大多数の認識で「この人は責任を果たしていない」と判断する事によって責任回避としての道徳違反を追及できます。最近の話題ですと中川さんの問題でしょうか。（極論ですけれど）はい。それでは本題に入らせて頂きます。私はどちらかというとh抜きをされる事の多い企業のインターネット管理部の人間です。勿論こちらでよく話題に上ります、二次創作なども存じ上げております。どこかのサイトでh抜き～という事を見て、h抜きってなんだ？と思って検索したらこちらのサイトに行き当たりました。もちろん私独自の行動であり企業名は晒せませんので悪しからずご了承下さい。 h抜きの責任回避の問題についてお話されてらっしゃったのですね。まあh抜きではなく悪意のある晒し行為ではたまにこちらからも警察を呼んで対処する場合がございます。（会社を爆発する、社長を殺す、ウイルスを送り込んでゲームデータを壊す、などですね）よく某掲示板（という言い方をすればいいでしょうか）にもあそこは匿名ですから好き勝手書かれていますが、ですがそういった匿名でも、proxy経由やインターネットカフェ経由でも悪意のある場合、厳重注意がいったり、逮捕していただいたりもしています。これはどういうことかというと身元を隠そうがリンク元を隠そうが隠匿行為にはあたらないんですね。やっても身元は訴えればばれてしまいます。結局は悪意のある場合において責任回避、という行為にはならないのです。大体的に犯罪行為を世界に言って回ってるのですから道徳的にどうかと、ということで大多数の一般の善良な方々や、私達企業が警察に相談、通報をするからですね。それで道徳的に悪いと判断されれば警察や他の方からＩＰやプロバイダ経由して身元を調べ、注意が行きますし、程度が越えていればそれは道徳を越え犯罪行為となります。それはh抜きでも当たります。悪意を、という事があればh抜きは確かに責任回避として取られるでしょうし、こちらも対応いたします。ですが貴方の行っている二次創作サイトではそういった行為を私どもは見たことないんですね。むしろ好意で宣伝してくれてる。その事を私ども企業は知っています。そしてブログやサイトを運営するに当たって本名、自分の住所を明記してそのスペースを借りているわけですからその時点で責任問題は発しており、責任回避にはならないんですね。何かあればそこのプロバイダやサーバーに私たちが問い合わせばすむだけの話ですので。某掲示板さんも言えばログを提出してくださいます。（これは私達が警察に行った場合の方が多いですが）というよりご自分の個人サイト上でhを抜いてＵＲＬを明記してくださる、という事は好意であることがほぼ１００％に近いことを私達は知っておりますので表現上の自由の権利、ということで受け止めておりますから不公平だということを思った事はありません。勿論批判などでも責任問題に当てはまりません。「感想」ですから。だからこそ二次創作をおおっぴらに認める事は著作的問題で認める事は出来ませんが黙認しております。私達も万単位の人を相手にしておりますし、こちらとしても相手側を全員把握してるわけでは勿論ありません。その内の少数の方を悪意もないh抜きのＵＲＬ明記において、ただ「hを抜いたから」ということで責任回避だ、という事は出来ないし悪く言えば時間と費用の無駄であり、企業としては困るわけです。こちらとしても宣伝で成り立っていますので。だからこそ企業側としてのh抜きの道徳に反する、という行為は「悪意がある発言だからこその責任回避」という判断なのが私達の判断です。（これは私達の繋がりのある複数の会社に及びますね）悪意があれば匿名といえども善良な一般の方の複数人が通報、私達が追求し身元を調べ上げ道徳違反だとおもわれば厳重注意いたしますし、手に負えなければ警察に被害届を出します。責任回避というのは「相手側に損害を負わせる場合に当てはまる」この例が多いんですね。あと言えば企業はメールフォーム以外でのリファラ取得をしてないんですね。サーバー任せ、と言ったほうが正しいでしょうか。うちの会社だけかもしれませんが＾＾；私達企業側は個人なんて把握できるわけがないのです。ただh抜きされただけで不公平や責任回避、などとそういったことを損害が出ない限りは全く言うつもりありません。ですから悪意のある晒し行為や、こちらに被害が出そうな場合は他の方が私どもに教えてくださり、そこから発言の責任追及を対処させていただく事になるんですね。結論として言わせていただければ悪意がない場合のh抜きは表現の自由、もしくは宣伝として受け止めている。という事になるのです。はっきりいってh抜きだけで責任を問うていましたら、私達企業は潰れてしまいます。だから大多数の方がこれはどうかと、といわない限りはこちらも動きません。これはどこの企業もそうです。だからこそ二次創作や、某動画サイトでのＭＡＤも黙認しているのです。ログでここまで同人文化が大きくなっているのだし企業に認めてもらうべき、というのがあったような気がしたのですがそれは出来ないのです。著作権違反を企業が認めてしまえば日本の著作権はぐだぐだになってしまいますので。ですからh抜きだろうと二次創作だろうとＭＡＤだろうと、それはこちら側の宣伝になりますし、だから黙認することでフィフティフィフティ、需要と供給が成り立っている状態なのです。お互いにグレーの域なんですよ。あまりに侵害されるとＭＡＤや改造系に関しては削除する企業もあるのですが＾＾；なので「悪意のあるh抜き、晒し行為以外は責任は問わない」という結論になります。多分ここにいらっしゃる皆さんも同じことを思われているのではないでしょうか。 h抜きに関しては「悪意のあるh抜きや晒し行為に関しては責任を問うべき」と。道徳違反というのは「現時点では違法ではないが大多数の人がどうかとおもう」というのが前提なんですね。ですから多分晒し行為に関してのh抜きに関しては貴方様に同意してくださる方も多いと思います。ですがネットいじめや、殺人予告などの問題で法律規制化の話題もでてるようですね。「悪意のある書き込みに対しては罰則を与える」というやつのようです。その駆け足が今のいたずらでの殺人予告での逮捕などなのでしょうね。貴方の行動を私達は知る由もありませんので行動の是非については他の方が仰ってくださると思いますので私の発言はこれで終了させて頂きます。表現の自由と責任回避、これを一緒くたにしてしまうのはこちらとしても困ってしまいますのでこの意見、一企業側として（多分殆どの企業はこんな感じではないかと）受け止めて頂ければ幸いです。２２：５９に加筆修正いたしました

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)22時40分51秒

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☆ゆーさん > 名誉毀損、虚偽報告、プライバシーの侵害を行ったとする根拠が提示されていません。はい。お互い証拠不十分ですね。ただし、名誉が毀損するという損害はあります。この場合、証拠を提示して不当な行為があったと証明する責任は、よくご存知のようにゆーさんにあります。 > よって、私の場合に限り拡散があり得ない、などと言うことはありません。仰るとおり、拡散による影響も認めておいでです。これにより、正当でない指摘で名誉が毀損しないとでも？事実だったらまだマシですが、私は虚偽だと何度も述べています。（もちろん、私も完全な証明の手段はありませんが） > そして「現実に発生した損害」については提示がありません。ええ。ですから、どうやって証明するのですか？ > 悪魔の証明になりますから「あった」と主張する側に根拠の提示責任があります。 ---- > 「根拠の提示がないからあったとは言えない」と返答しているに過ぎません。つまり、「名誉を毀損する行為を行ったとしても、損害を蒙った側に損害の程度の証明責任があり、証明できない限り謝罪で十分」でよいですね？

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)22時23分27秒

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> No.2518[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > つまり、管理人殿が今の私の立場ならサイト立ち上げ～云々の対応をする、ということですか？ > > ええ。 > ただし、既にサイトを持っていますから、謝罪文を出すことになるでしょう。一つの事象に対する責任の取り方の相違、ではなく、一つの事象に対する認識の相違、ですね、おそらく。少し整理します。仕切りなおしますので返答済みのことと重複しますが当初の訴えは以下のものでよかったですよね？ > ゆーさんが行った名誉既存や虚偽報告、プライバシーの侵害、中傷行為。 > 噂は拡散し、ここで撤回しても、もう元には戻りません。 > 誤解していますが、不愉快や不快という感情の話ではありません。 > 「損害」が現実に発生しているのです。私が名誉毀損、虚偽報告、プライバシーの侵害、中傷行為を行ったと断定しています。そして「損害が現実に発生している」と断言しています。名誉毀損、虚偽報告、プライバシーの侵害を行ったとする根拠が提示されていません。中傷については「客観的根拠を提示できない誹謗」があったのは事実ですので否定しませんが。そして「現実に発生した損害」については提示がありません。私が上記のようなことを行い、本当に損害が発生しているのなら管理人殿のいうような手法とは限りませんが、なんらかのフォローはします。しかし何度も述べているように、私は上記行為を行っていませんし、損害も発生していませんし、そこに因果関係もありません。ゆえに「フォローすべきことがない」と返答しています。 > > 私が拡散「させた」とするのは事実に反します。 > > つまり、「”ゆーさんが”公の場で名誉を毀損する行為を行った場合、拡散による影響はない（または拡散しない）」 > でよいですね？ > > 違うなら、理由を添えて否定下さい。 > 今回の場合に特殊事情がある（一般的なケースではない）と仰るなら明確にしてください。私に限らず公の場で名誉毀損を行えば、それが拡散することはあり得ます。よって、私の場合に限り拡散があり得ない、などと言うことはありません。議論するまでもないことだと思いますが？拡散「させてない」との反論がどうして拡散「しない」かの議論になるのかも不明ですが。 > > 謝罪ですまないほどのフォローが必要な「影響」があるとする根拠の提示に > > 何故範囲の計測が必要なのですか？ > > 謝罪と賠償（フォロー）は違う、と述べましたよ。 > > それに、正確に数値化しなくても、せめて「どの程度あったか」をネット全域で把握しないと「影響はない」といえないはずです。どうにもこちらの話に聞く耳を持っていただいていないようですね。「影響はない」などと言っていないはずなんですが。そして、悪魔の証明になりますから「あった」と主張する側に根拠の提示責任があります。わたしは「根拠の提示がないから無かったのだ」と主張しているのではなく、「根拠の提示がないからあったとは言えない」と返答しているに過ぎません。言えない以上、あったとする前提で賠償の話を進めることは出来ません。「あったかもしれないから賠償責任がある」はさすがに不当でしょう。 ※（以下23:25追記）大きなテーマが立ち上がってるようですのでしばらく返答は控えます。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)21時17分45秒

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☆もにょこさん少なくとも、無礼や卑怯といえる行為全般が入るでしょう。「相手を不当に侮辱する」「礼儀に欠ける内容や表現」「責任から逃げ回る」もちろん、これ以外にも多いですが。ですが、ここまで回答しない理由は簡単ですよ。わざわざ質問するようなことでしょうか、という事です。

(無題) 投稿者：もにょこ 投稿日：2009年 2月20日(金)21時12分16秒

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ご質問にお答えいただけないので三回目のご質問させていただきます。お伺いしたいのですが、管理人さんにとっての道徳に反する行為は　h抜き　以外に何があるか教えていただけませんか？応えていただけない場合他の道徳違反行為というものを知らない、という事で結論させていただきますね。（否定、反応がない場合は肯定と判断する、という管理人さんの仰った事に基づいての判断です）

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)20時48分25秒

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☆ゆーさん > つまり、管理人殿が今の私の立場ならサイト立ち上げ～云々の対応をする、ということですか？ええ。ただし、既にサイトを持っていますから、謝罪文を出すことになるでしょう。 > 私が拡散「させた」とするのは事実に反します。つまり、「”ゆーさんが”公の場で名誉を毀損する行為を行った場合、拡散による影響はない（または拡散しない）」でよいですね？違うなら、理由を添えて否定下さい。今回の場合に特殊事情がある（一般的なケースではない）と仰るなら明確にしてください。説明いただけますね。 > 謝罪ですまないほどのフォローが必要な「影響」があるとする根拠の提示に > 何故範囲の計測が必要なのですか？謝罪と賠償（フォロー）は違う、と述べましたよ。それに、正確に数値化しなくても、せめて「どの程度あったか」をネット全域で把握しないと「影響はない」／「影響があった」といえないはずです。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)20時40分39秒

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> No.2516[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > ないと決めつけてはいません。あるとする根拠がない、といっています。 > > で、私はそれをどうやって計るのですか？ > 「どうやって悪影響の範囲を計測するのか」謝罪ですまないほどのフォローが必要な「影響」があるとする根拠の提示に何故範囲の計測が必要なのですか？論理的なら可能性の話でもかまいませんが、妄想や杞憂の類なら対応できません。 > > 少なくとも、何に対しどんなフォローを本来すべきと管理人殿が認識されているのかが伝わっていません。 > > 「自分でフォローを考えてみていただけませんか？」という問いかけです。 > 私の認識は既に述べました。（サイトを立ち上げ～云々） > ですが、押し付けでは意味がありません。つまり、管理人殿が今の私の立場ならサイト立ち上げ～云々の対応をする、ということですか？ > Yes / Noでお答え下さい。 > 「名誉を毀損する行為を行い、情報を拡散させた」 > しかし、「名誉を回復する努力（何でもいいですが）をする気も考える気もない」 > その理由は、「どの程度毀損したのか、被害側が具体的な根拠が提示できないからだ」 Noです。まず、毀損すべき名誉が存在しません。情報の拡散についてはネットでの発言ですので起こりえますが、私が拡散「させた」とするのは事実に反します。毀損がありませんから、回復すべき名誉もありません。回復の努力は「する気がない」のではなく「しようがない」のです。被害側が毀損の根拠を提示できない、については上記の通りです。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)19時48分42秒

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☆ゆーさん > ないと決めつけてはいません。あるとする根拠がない、といっています。で、私はそれをどうやって計るのですか？「どうやって悪影響の範囲を計測するのか」そんなことが可能なら、誹謗中傷の量刑を行うのも楽でしょう。ゆーさんは、これが可能な腹案があるから、「根拠を出せ」と述べているのでしょうか。 > 少なくとも、何に対しどんなフォローを本来すべきと管理人殿が認識されているのかが伝わっていません。「自分でフォローを考えてみていただけませんか？」という問いかけです。私の認識は既に述べました。（サイトを立ち上げ～云々）ですが、押し付けでは意味がありません。ゆーさんの判断が聞きたいのです。ですが、この問いかけの前に、上の返答がありますね。では、次のような質問では如何ですか？ Yes / Noでお答え下さい。「名誉を毀損する行為を行い、情報を拡散させた」しかし、「名誉を回復する努力（何でもいいですが）をする気も考える気もない」その理由は、「どの程度毀損したのか、被害側が具体的な根拠が提示できないからだ」 No の場合、どう違うか説明いただけますね。 ※追記なお、この質問の回答がNoで。最後の一行の修正が「私には認識できないから」だとしたら。ゆーさんがどうやって「影響が無い」ことを計測したのか知りたくなります。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)19時40分25秒

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> No.2514[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > > 管理人殿が問題視するほど私の発言に影響力があったとする根拠がありません。 > > 前にも述べたとおりです。 > どうして、自分で「影響がない」と決め付けられるのでしょうね。ないと決めつけてはいません。あるとする根拠がない、といっています。 > > 少なくとも、何に対しどんなフォローを本来すべきと管理人殿が認識されているのかが伝わっていません。 > > どの程度影響があるか、を計るのは困難ですよ。 > 大事なのは、悪影響を与える行為を行ったという事実のみでしょうに。会話が噛み合っていません。可能であれば連想による感想文ではなく、「返答」をお願いします。 > > ですから自重をお願いしました。 > > そのために、「今度は暴力沙汰ですか」と、いかにも私が暴力を振るいそうな表現（誤解の多い表現です）で批判されたのですね。話し合いという欲求のために暴力沙汰を是としたことに変わりはありません。誤解の多い表現であるとの指摘については承ります。 > くどくど続けてもしかたありません。 > Yes / Noでお答え下さい。 > > 「名誉を毀損する行為を行い、情報を拡散させた」 > しかし、「名誉を回復する努力（何でもいいですが）をする気も考える気もない」 > その理由は、「既に悪評がある中に加わった場合、責任はその場のお詫びだけでよい」 > > これでよいですね。 Noです。思いこみ、決めつけ、曲解にもほどがあります。こちらの直近の発言をよく読んでください。それほど難解な言語で書いた覚えはありません。こちらが何を言おうと無理にでも上記の結論に持ち込みたいとのことであれば弁明や反論は無意味なので今後割愛しますが。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)18時59分28秒

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☆ゆーさん > フォローすべき対象が無いと認識しているからです。ないものはフォローしようがありません。 ---- > 管理人殿が問題視するほど私の発言に影響力があったとする根拠がありません。前にも述べたとおりです。どうして、自分で「影響がない」と決め付けられるのでしょうね。評価するのはゆーさんではないのに。 > 少なくとも、何に対しどんなフォローを本来すべきと管理人殿が認識されているのかが伝わっていません。どの程度影響があるか、を計るのは困難ですよ。大事なのは、悪影響を与える行為を行ったという事実のみでしょうに。 > ですから自重をお願いしました。そのために、「今度は暴力沙汰ですか」と、いかにも私が暴力を振るいそうな表現（誤解の多い表現です）で批判されたのですね。くどくど続けてもしかたありません。 Yes / Noでお答え下さい。「名誉を毀損する行為を行い、情報を拡散させた」しかし、「名誉を回復する努力（何でもいいですが）をする気も考える気もない」その理由は、「既に悪評がある中に加わった場合、責任はその場のお詫びだけでよい」これでよいですね。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)16時30分0秒

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> No.2512[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > 反省しているなら、すなおに認めるべきは認めて「フォローしたいができない」と述べてください。 > 反省していないなら、態度だけ反省した風に見せかけるのは止めてください。可能ならフォローしたいですが出来ません。フォローすべき対象が無いと認識しているからです。ないものはフォローしようがありません。少なくとも、何に対しどんなフォローを本来すべきと管理人殿が認識されているのかが伝わっていません。 > 公開している以上、影響が何もないといえる場などありません。 > 私がここで何度も訴えていることです。一般論として、ネットで発言する以上影響が皆無とは思いません。しかし今回の場合、管理人殿が問題視するほど私の発言に影響力があったとする根拠がありません。発生していない損害については賠償できません。損害を発生させかねなかった発言については謝罪と訂正で妥当（充分ではないにしろそれ以上は過剰）と認識しています。あとはその発言が掲載されている掲示板の管理者の責任範囲と考えます。 > > 「たとえぶんなぐられても話し合いができるなら安い」と述べたこともあります。 > > 暴力を肯定していることに対する非難です。 > > …よく覚えていますね。 > それよりはるかに手前の話を振っても「忘れた」「覚えていない」と答えることが多いのですが。昔でも覚えていることはありますし最近でも忘れることはあります。少なくともわざととぼけることはありませんので、忘れている場合はログを提示するようにしてください。 > しかし「暴力沙汰になっても手を出すつもりはなく、話し合いがしたい」と言う発言意図は認めるのですね。 > 要するに、「もっとも平和的な意図」で述べたつもりです。最も平和的な意図であるかはともかく、発言意図は曲解していません。ただ、誤解される恐れの高い発言ではあったと思います。ですから自重をお願いしました。まずは暴力沙汰に至らない対応を配慮いただきたいですし、暴力沙汰に至ってまで話し合いを求めるのも適切とは言い難いでしょう。もちろん双方冷静に話し合えて解決できるのが理想ではあります。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)15時37分29秒

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☆ゆーさん > 真意がわかりません。反省しているなら、すなおに認めるべきは認めて「フォローしたいができない」と述べてください。反省していないなら、態度だけ反省した風に見せかけるのは止めてください。 >> この掲示板は、事情を知っている人だけが見ているとでも？ > 個別の案件と一般論を混同されると困ります。一般的にも個別にも言えることです。公開している以上、影響が何もないといえる場などありません。私がここで何度も訴えていることです。 > ただ、事情を知っている人と知らない人では知らない人の方が管理人殿にとって有利な判断をしてくれると思いますが。私はマイナス要素について批判しているのですが。 > 「たとえぶんなぐられても話し合いができるなら安い」と述べたこともあります。 > 暴力を肯定していることに対する非難です。 …よく覚えていますね。それよりはるかに手前の話を振っても「忘れた」「覚えていない」と答えることが多いのですが。しかし「暴力沙汰になっても手を出すつもりはなく、話し合いがしたい」と言う発言意図は認めるのですね。要するに、「もっとも平和的な意図」で述べたつもりです。各位もご了承下さい。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)15時21分3秒

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> No.2510[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > >「フォローすべき損害がない」「既に行った謝罪以上に対応すべき責任がない」です。 > > つまり「ネット上で相手の名誉を毀損する行為を行っても、拡散してあたえる影響は無い」ということです。 > この掲示板は、事情を知っている人だけが見ているとでも？個別の案件と一般論を混同されると困ります。ただ、事情を知っている人と知らない人では知らない人の方が管理人殿にとって有利な判断をしてくれると思いますが。 > 最初の原因を作ったのはゆーさんです。水掛け論になりそうなのでニワトリタマゴ論争は避けますが、管理人殿が私に対し意図的に損害を与えていたことは認めるわけですね？「お互い様」なら特に争いませんが、適切な対応ではないでしょう。 > > たとえ事実であっても「人を嘘つき呼ばわり」は誹謗（≠中傷）に当たりますので覚えておいてください。 > > 「こういう理由であなたは嘘をついている」なら欠陥を指摘する意味で、正当な指摘です。 > そればかりか、指摘する以上は避けられない文言でもあります。 > 誹謗が仰るとおりの意味なら、この場合はなんら問題がないと思いますが。価値観の相違ですね。異論はありますが平行線と思われるので割愛します。どうにも必要なはずの反論がありませんので、管理人殿が私の自覚のない罪について自覚を促したいのか事実や自覚などどうでもよく曖昧な根拠で私をただ攻撃したいだけなのか真意がわかりません。訴えそのものが不明確ですとこちらも対応しようもありませんので、もし不当な訴えをしたいだけであれば今後はやめてください。 > ※追記 > 「たとえぶんなぐられても話し合いができるなら安い」と述べたこともあります。 > なお、この話も、ゆーさんは「今度は暴力沙汰ですか」と曲解しました。 > 私が暴力を振るう話ではまったくないのに、です。暴力を肯定していることに対する非難です。管理人殿が振るう側でなければよいというものではありません。発言意図について悪意をもって曲解するつもりはありませんが、ご自分の立場をわきまえた上で、慎重に言葉を選んで発言ください。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)14時57分39秒

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☆ddさん > そもそもネット上で険悪な関係になってしまった相手のスペースになど > 訪れるべきではなかったのではないでしょうか。相手が明示的に拒否していれば、近寄らないように配慮する。これは当然でしょう。ひとりだけならミスの可能性もある、とは言いました。当人がメールの受け取りを拒否しているので、お詫びも出来ません。ですが、次の話があります。 > 前者であれば、リアル凸などネットマナーの注意行動としてはどう考えても行き過ぎですし、 > 後者はまずありえませんよね。どうして「まずありえない」と決め付けるのでしょうか？以前から通っていたイベントです。なんら不自然ではありませんが。 ※追記「話せばきっとわかってくれる」という思いもありました。「たとえぶんなぐられても話し合いができるなら安い」と述べたこともあります。なお、この話も、ゆーさんは「今度は暴力沙汰ですか」と曲解しました。私が暴力を振るう話ではまったくないのに、です。曲解だ、誤解だと指摘するたび、ゆーさんは「管理人殿に悪い噂があるからだ」と責任転嫁してきました。 ☆ゆーさん >「フォローすべき損害がない」「既に行った謝罪以上に対応すべき責任がない」です。つまり「ネット上で相手の名誉を毀損する行為を行っても、拡散してあたえる影響は無い」ということです。この掲示板は、事情を知っている人だけが見ているとでも？そんな馬鹿な話がありますか。 >「一方的に」については異論があります。 >管理人殿自身「お互い様」と述べています。最初の原因を作ったのはゆーさんです。「お互い様」としたのは、ゆーさんに反省の色も自覚もまったくないから、です。 > 「影響は微々たる物でフォローするまでもない」等 > 事実を述べているのみです成るほど。「大したことじゃないし、問題じゃない」 > まったく反省していなければそもそも「自戒」などという言葉すら出ません。そのわりには、上記のとおり反省が見られませんが。口だけで謝罪、自戒というなら、これほど便利なものはありません。 > たとえ事実であっても「人を嘘つき呼ばわり」は誹謗（≠中傷）に当たりますので覚えておいてください。「こういう理由であなたは嘘をついている」なら欠陥を指摘する意味で、正当な指摘です。そればかりか、指摘する以上は避けられない文言でもあります。誹謗が仰るとおりの意味なら、この場合はなんら問題がないと思いますが。「あなたは普段から嘘をつくひどい人だ」なら、人格を攻撃しているという意味で、誹謗中傷になります。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)14時47分58秒

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> No.2507[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > 「損害をフォロー（賠償）する気はない」「最後まで責任を以って対応をする気はない」 > で、収束しました。「フォローすべき損害がない」「既に行った謝罪以上に対応すべき責任がない」です。私による損害があれば回復に努めますし、対応すべき責任があれば対応します。意図的に責任を回避しているかのような物言いはやめてください。 > 自戒をこめて、とのことですが、私にしてみれば一方的に損害を蒙った上、何のフォローもされていない状況です。 > まさしく「損害を与えた当事者が」ずうずうしく中立・仲裁顔をして出てこられるだけ迷惑というものでしょう。「一方的に」については異論があります。管理人殿自身「お互い様」と述べています。こちらの被った損害については争う気がないのでいちいち蒸し返して提示しませんが一方的な被害者を騙られるのは少々心外です。 > 加えて、「影響は微々たる物でフォローするまでもない」等、相手の心情を考えず、反省のない発言を繰り返しましたね。 > いったいこれらの言葉のどこに反省（自戒）があるのですか。管理人殿の心情に疎く配慮が足りない、ということであればお詫びします。ただ、事実を述べているのみですので、ご容赦いただきたいと思います。過去に苦情をいただいた件についてはいくつか反省の上改善しています。不服があれば反論ください。 > > 管理人殿自身が率先しているとはいえ > > こうした掲示板上で特定個人を攻撃すること自体が適切な対応ではありません。 > > 「何もありませんが」？直近のログを参照ください。「特定個人への攻撃」などした覚えがない、とのことであればまうんてんさんの訴えに身に覚えがない、との否認が信憑性のないものとなります。 > > また、訴える相手への誹謗や攻撃はどんな判断材料になるでしょうか？ > > 誹謗とはなんでしょうか？ > > 当人の発言をよくごらんなさい。 > 事実関係の日時も定まっておらず、発言にも矛盾がある。 > 目の前で泣いた話はどこに消えました？ｈ抜きの話はどこに消えました？ > > 当人が嘘をついている、と根拠を挙げて指摘することの何が誹謗でしょうか。根拠をもって事実の指摘を行うだけなら必ずしも誹謗ではないと思います。ただ、たとえ事実であっても「人を嘘つき呼ばわり」は誹謗（≠中傷）に当たりますので覚えておいてください。もっと誹謗とみなせる発言は他にあります。まずはご自身の発言を冷静に読み返してください。それでも「誹謗などまったく無い」と言うことであればそれ以上追求する気はありません。何を誹謗とみなすかの価値観の相違でしょう。平行線になります。 > 自戒と口にしながら、その実反省などまったくしていないでしょう。まったく反省していなければそもそも「自戒」などという言葉すら出ません。私の過去の発言の中で適切でないものも多々あったことは認めますし、改善に努めています。

(無題) 投稿者：dd 投稿日：2009年 2月20日(金)14時44分40秒

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はじめまして。少し前からこちらを拝見していました者です。お話の途中横レス失礼します。管理人さんは様々なご意見を虚偽報告だとお怒りのようですが、以前炎の聖戦に参加して h抜きリンクの件でメール等のやりとりをして関係が悪化した方々のスペースに訪問したというのは事実なのですよね？ここが疑問なのですが一体なんのために彼女達に接触をされたのですか？リンクの仕方を改めるように直に注意しにいかれたのですか？それとも同人誌を買ったり彼女達とファイアーエムブレムのファントークでも楽しむおつもりだったのでしょうか。前者であれば、リアル凸などネットマナーの注意行動としてはどう考えても行き過ぎですし、後者はまずありえませんよね。そもそもネット上で険悪な関係になってしまった相手のスペースになど訪れるべきではなかったのではないでしょうか。トラブルの元にしかならないスペース訪問の意図が知りたいです。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)14時04分36秒

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☆ゆーさんすみませんが、こういう発言自体をおやめ下さい。ゆーさん自身については「拡散した損害についてフォローする気はない」「最後まで責任を以って対応をする気はない」で、収束しました。さらに「損害は微々たる物でフォローの必要はない」など相手の心情への配慮も反省もない発言を繰り返していますね？自戒をこめて、とのことですが、私にしてみれば一方的に損害を蒙った上、何のフォロー（賠償）もされていない状況です。まさしく「損害を与えた当事者が」中立・仲裁顔をして出てこられるだけ迷惑です。自分がやったことをどう考えているのですか。反省しているなら、こんな格好で出てこれるわけがありません。その上、次の言葉はどういう意味でしょうか。 > 管理人殿自身が率先しているとはいえ「何もありませんが」？仲裁に集中するならまだしも、相手への攻撃を行いますか？さらに以下の点があります。 > 当人の否認は重要な判断材料です。 > また、訴える相手への誹謗や攻撃はどんな判断材料になるでしょうか？誹謗とはなんでしょうか？当人の発言をよくごらんなさい。事実関係の日時も定まっておらず、発言にも矛盾がある。目の前で泣いた話はどこに消えました？目の前で泣かれりゃバカでも覚えています。ｈ抜きの話はどこに消えました？最初はｈ抜き関連で不快な思いをした話ではなかったのですか。当人が嘘をついている、と根拠を挙げて指摘することの何が誹謗でしょうか。ゆーさん。自戒と口にしながら、その実反省などまったくしていないでしょう。本当におやめ下さい。

横から失礼します 投稿者：ゆー投稿日：2009年 2月20日(金)13時23分39秒

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＞まうんてんさんイベントにて苦しい思いをされたとのことで心中お察しいたします。しかしながら管理人殿が頑なに否認している現状で、この掲示板でのこれ以上の弾劾は必ずしも有意義とは言えないと思います。こういった公の場で管理人殿が求めるような個人情報を公開するのは危険ですし（同人活動をしていた方のHNやPNは実生活の情報に到達されやすいため）そういった公開が出来ない以上、「証拠を突きつけて弾劾」は出来ませんので、現時点で提示した情報で管理人殿が否認している以上、不本意でしょうがこれ以上の追求は控えられた方がよいのではないでしょうか？客観的にみたとき（中立の第三者が冷静にみたらと想定したとき）、管理人殿の過去の言動を鑑みた説得力についてを除けば事実を断定できる材料がありません。管理人殿からは「無いことの証明」が出来ません（悪魔の証明）まうんてんさんからも「確かにあったことの証明」は出来ないはずです。また、上に挙げたように、証明するために必要な情報を提示するのは危険です。事実を断定できる客観的根拠がない状態での誹謗合戦を望まれるでしょうか？断定できない以上真偽は閲覧者それぞれに委ねられることになりますが多くの方は「説得力はあるが断定は出来ない参考証言」と位置づけると思います。たとえ事実だと判断された場合でも状況はあまり変わりません。（管理人殿の評価を今以上に貶めるものではないため）しかし少なくとも「事実ではないのではないか」と疑念を持たれた場合は実際に被害を受けた方々にとって不利益になります。客観的根拠を公に提示するもしないもどちらも二次被害、というジレンマに陥ることになりますので。また、これは私の個人的見解ですが、管理人殿は訴えられている事実について「本当に覚えがない」のだと思います。被害を受けた側からすれば憤りを禁じ得ないことでしょうが、困難を承知で管理人殿の視点に立ってみてください。「まったく身に覚えのないことを掲示板という公の場で弾劾され誹謗中傷されている」という認識になるのではないでしょうか？その状態でお互い冷静な話し合いなど出来ないはずです。売り言葉に買い言葉で文句も荒いものとなっていますが、管理人殿自身が率先しているとはいえ、こうした掲示板上で特定個人を攻撃すること自体が適切な対応ではありません。（これは私自身への自戒を込めてですが）心中重々お察ししますが、どうぞ冷静な対応をお願いいたします。＞管理人殿こちらも社交辞令でなく心中お察しします。しかしながら上記の通りいくら管理人殿が「虚偽と断定」されても第三者から見れば真偽の断定は出来ません。である以上、訴える方を必要以上に誹謗するのはいかがなものでしょうか？訴えを事実と判断する方からみれば「被害者の必死の訴えを虚偽と決めつけて中傷するなんて血も涙もない」ととらえられるのではないですか？おっしゃるように訴えを否認することでより一層いきり立つ方がいらっしゃるのは事実です。しかし事実でないのなら否認することはやはり大事と私は考えています。もちろん「もしこれが事実であったら」という視点を管理人殿自身が常に持っている必要はありますが。ネット上での匿名の訴えは確かに虚偽である可能性を排除しきれません。しかし残念ながら「訴えが虚偽であることの証明」は極めて困難です。ゆえに第三者はどちらかに決めつけることはしません。断定は出来ずとも第三者が何を材料に「判断」するのか、冷静にお考えください。当人の否認は重要な判断材料です。また、訴える相手への誹謗や攻撃はどんな判断材料になるでしょうか？よくお考えいただければわかるはずです。身に覚えがなければ否認されればよいだけです。しかし事実であった場合の二次被害を防ぐ配慮は必要です。冷静かつ真摯な対応をお願いいたします。

(無題) 投稿者：もにょこ 投稿日：2009年 2月20日(金)13時19分12秒

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ご質問にお答えいただけないのでもう一回ご質問させていただきます。お伺いしたいのですが、管理人さんにとっての道徳に反する行為は　h抜き　以外に何があるか教えていただけませんか？

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)11時38分5秒

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☆皆様へ以下余談… 何かしら相手に不当に迷惑を掛けた場合、フォローの仕方はいくつかあります。よく言われるのは、謝罪、懲罰、賠償、再発防止でしょうか。ただし、これらは本来用途が違います。謝罪は、相手にとって心象がよくなりますが、何の足しにもなりません。（「謝られても死んだ人は返らないぞ！」など）懲罰は、当人は反省するでしょうが、相手にとって足しにはなりません。（「迷惑を掛けたら鉄拳制裁」では、相手には何の慰めにもなりません）賠償は、相手にとって足しにはなりますが、心象がよくなるとは限りません。（「金だけ出して謝罪はなしか！」など）再発防止は、将来には役立ちますが、今現在の結果のフォローにはなりません。（「で、今迷惑をこうむった私はどうなるんだ」など）日常生活なら、謝罪して賠償はなし、とか、賠償だけやって水に流す（ごはんおごっておしまい）、とかあります。ですが、事が重大なら、ちゃんと区別してフォローして欲しいものです。少なくとも、謝罪と賠償はちゃんとしてほしい。そして、賠償は、お金だけとは限りません。

(無題) 投稿者：まうんてん 投稿日：2009年 2月20日(金)11時32分21秒

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h抜きのことではなく、貴方が来るなと伝えたイベントに来たということが2005年のわけですが。 h抜きに関しては既にメールアドレスを破棄しましたので証拠品等は残っていませんし、 2004～6年にかけて私はサイトを運営しておりましたのでその間であることはまず間違いがないと思いますが、いつであるかは覚えていません。 2005年にしていないと仰るなら2006年の話かもしれませんね。そもそも今はh抜きメールではなくイベントのことについて言っております。貴方が拒否してもスペースに押しかけたという事実を認めず、虚偽報告だキメラだと人を決めつける。そういう行動も含め、貴方には誠意の欠片もないと言いたいのです。例え私が嘘をついていたとしても、そういう報告が複数あがっている以上はそういう方がいたということです。お忘れなく。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2009年 2月20日(金)10時26分7秒

　返信・引用　編集済

☆まうんてんさん > 虚偽報告の次は人をキメラ扱いですか。はい。今回の投稿内容により「断定します」虚偽報告も断定してよいでしょう。 2005年には、ｈ抜きの話は一切出していません。 > 世の中のイベントは出入り禁止だらけだと思います。わたしもそうおもいます。ですが、現に私は出入り禁止です。そして、「何が不当か」の説明は一切ありません。主催も説明責任を果たさない。これも事実です。

(無題) 投稿者：まうんてん 投稿日：2009年 2月20日(金)09時45分50秒

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虚偽報告の次は人をキメラ扱いですか。 HNが言えない以上はそういうように疑われるのも仕方ないのですが、私が辛い思いをしたことは事実ですから。キメラではありませんが、キメラを作れるくらい報告が上がっているのでしたらそれはそれだけでも相当問題だと思いますよ。確認のために昔発行した同人誌の奥付を見ましたら、主に2005年の間に活動してまして、その間にその事件が起こったのでその方とは確実に違いますね。形相が怖いという理由で主催様が動くようなことがあるのでしたら、世の中のイベントは出入り禁止だらけだと思います。恐らく同じような報告がいくつもあがっていたのではないでしょうか。 >自分の投稿を見た人がおなじように思い込みをかかえ、同じように対応する。 >それがわかっていながら誰も責任を取れません。 >あるいはゆーさんのように屁理屈を言う。 >「自分の影響など微々たるもの」「だからフォローしなくてよい」フォロー？なんのフォローをすればいいのですか。事実あったことを述べているだけなのですからそれでなんらかの影響があった場合、貴方の行動に問題があったのだと言えますが。ネットの発言を鵜呑みにする方など少数ですよ。実際あなたからコンタクトを取られて同じように嫌な思いをした人が多くいたからここまで大きくなってしまったのだと思いますが。 >自分の発言で他人がどれだけ苦しもうがそのことは考えません。それは貴方でしょう。

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