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| グルメに関係ないスレあげないように自称Ｊ氏。 |
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| 貴君の主張における焼肉のルーツのノビアニが、グーグルイメージ検索で多種多様な形状のものが出てくる事に対しての解説お願いします。自スレたててるのだから少しは暇でしょう。 |
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| ドサウォズセム |
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| JPNこんなに付いたことすべてチォックバリドル? ウワーオムチォングマンネチォックバリドル |
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| そのためにNAVERが用意した最後の砦がTODAYなわけですよw |
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| ？？？ それは、同意できませんね。(笑） |
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| まあTODAY反対派としてはそうなりますよね（・∀・）ｗｗｗ |
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| 「 まあTODAY反対派としてはそうなりますよね」→だって、お上による意見統制でしょ。それが、ランキング上位を独占していたら、嫌になりますね。(笑） |
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| 0020__科 jion999...君たちは韓国人が見るにはあまり違わない.
同じ嫌韓たちどうし争う体たらくだって....
0020__が無限繰り返し recorderというのは周知の事実だが....
jion999 お前は嫌韓を叱咤する嫌韓というフレッシュな characterを創造したな...
率直にお前が嫌韓たちを責めることは似合わない. お前のけれん的姿が疎ましいだけだろう...
お前はただ食べ物版を先行獲得した嫌韓に過ぎないよ.
とにかくいい加減にしなさい.
楽しさはイッダだけ, 横で恥ずかしがる日本人たちが可哀想じゃないの? kkk |
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| 「嫌韓を叱咤する嫌韓というフレッシュな characterを創造」→なかなか、面白いことを言いますね。(笑） |
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| 私は、嫌韓の日本人を擁護しませんが、韓国万歳の、ウリナラ史観だって、絶対に支持しないと言うことです。それを表現するに、「嫌韓を叱咤する嫌韓というフレッシュな characterを創造」という形容は、けっこう面白いですね。(笑） |
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| 韓国はアングランズルアです? そのままそのままひなあるの ^ |
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| そのままシンギョングクです.悪く言わば ¥'オジラブが広い¥'になりますか? |
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| 日本の人々あげく牛何牛たち?? ウムメ? |
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| (笑い) <-という.. |
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| 人間のリアル社会において、ヤクザや愚連隊が存在するように、掲示板の人間社会においても、徒党を組んで他人にハラスメントする存在は、実存しますね。ヤクザが、普通の企業活動の振りをして、違法活動をするように、徒党を組んだ愚連隊は、自由な意見の振りをして、集団暴力をするものですね。これを管理するのは、リアル社会の警察機構を真似ねばならず、大量の人力が必要ですから、大変でしょうね。(笑） |
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| ジソングするが, あなた国にやくざやならず者がいるの, 健全な韓国には善良な人だけ住みます |
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| bjy9582 // ニードのだから韓国が悪口を言われるの..........分かる?? |
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| 各国にならず者オブヌンナラがどこあるです..インゾングハルコン認めましょう.. |
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| やくざを警察が手の中台でないでしょう日本は手もならずお御輿拘置欧米みたいなこと触れて見て難リナだ.. |
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| 自分で蒔いた種ぐらい刈り取ってくれませんか？ 貴君の主張における焼肉のルーツのノビアニが、グーグルイメージ検索で多種多様な形状のものが出てくる事に対しての解説お願いします。 |
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| ああ、因みにこれが、伝統板の過疎地から、ランキング上位のグルメのスレに釣られて寄ってきた、嫌韓の日本人の標本です。(笑） |
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| 答えがかえってきませんね。 自分が主張した内容に対しての質問に答えられないのですか？ 貴君の主張における焼肉のルーツのノビアニが、グーグルイメージ検索で多種多様な形状のものが出てくる事に対しての解説お願いします。 |
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| 総督府の劣化コピーの次は、天然水の劣化コピーかｗ |
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| 自称Ｊ氏だから仕方ないのかねえ。昔はマトモだったと聞き及んでますが。 |
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| 「昔はマトモだったと聞き及んでますが」→要は、日本人が韓国を批判すれば、まともな日本人で、日本人を批判すれば、非難の対象にする、似非愛国主義でしょ？(笑） そんなの、下らない。(笑） |
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| 「マトモ」の定義にもよるけど、以前から変わらんよ。 |
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| いあ、さすがに人を指して、ブスだのなんだのとは言ってなかったと思いますよ、初期は。あと、あだ名やレッテル張りとかも。 |
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| 別に「変容した」ってほどの差異は感じられないけどね、本質的にｗ |
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| そういう意味ならそうかもしれませんね。 下でも架空IDで攻撃受けてるなんて事言ってますし。 |
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| 単なる勘違い野郎ってことでしょ、ハナっからｗ |
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| 昨日、俺がここで適当に投稿した東京駅の駅弁スレが、軽く４０００を超えていて、笑えた！！ |
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| だから、過疎地の歴史板住人が、最近、沸いてくるんでしょうね。(笑） |
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| 見て良さそうなものは閲覧するし、推薦もしますよ。問題がありますか？ |
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| つい争ってください... 夜なのにお腹がすきます.. ^-^ |
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| イメカルの人は好きですよ。先日も馬鹿を1人隔離してくれました。何が駄目なんですか？ |
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| 休みなのにするのがない.. 争うこと見物することくたびれる. つい争います. |
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| 本文よみました。意味不明でした、
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| 要するに、jionさんは、「総督府のような雰囲気を悪くする連中は、過疎の歴史板でコップの中の戦争でもやってろ！！」と言いたいわけですよね！ |
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| ランキング制度導入以降、それも、無理になるということです。(笑） |
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| ちなみに、グルメでのレス数が極端に増えているスレは、自称Ｊ氏が、0020氏などと議論（のようなもの）をしているスレが大半なのです。が、上記のように自分が答えに窮した場合、無視か罵倒か独り言かの対応により議論になっていません。 自称Ｊ氏。貴君の主張における焼肉のルーツのノビアニが、グーグルイメージ検索で多種多様な形状のものが出てくる事に対しての解説お願いします。 |
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| それなら俺が適当に書いた東京駅の駅弁の感想スレがなぜ閲覧が４０００以上なのだ？？ |
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| よく読んでください。極端に【レス】が増えてる・・・です。 閲覧数が増えているのは、あなたのスレを見たい人が純粋に多かったからかと思います。 |
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| グルメ板に嫉妬してるの？全くわからない＞jion999
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| 結局どうしたいの？日本と韓国は仲良くなってほしくないの？
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| はぁ？ 総督府や、嫌韓の日本人は、日本と韓国を仲良くしてくれるのかね？(笑） |
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| あなた嫌韓でしょ？それでおわってるじゃん |
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| わたしはわからないけど、少なくとも仲良くなってもらいたいんですよ。
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| どうでもいい話だが、俺が過去に投稿した「悟空ラーメン」の閲覧数が３３万突破していた。また大阪工業大学の学食も１１万突破してた。 |
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| 結構そういうなんでもないようなスレが結構人気があるのかもしれません。（実際悟空ラーメンや大阪工業大学の学食は行ったことないので話のネタにでもと、私も閲覧したかな。） |
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| feb72 ＞貴方が、自分が絶対に正しいという主張だけを押し通して、他人と友好関係を築けると思っているなら、実社会で、やってみせるんですな。(笑） |
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| 自分が正しいなんて思ったことないよ |
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| 私が正しいと思った投稿ってどれ？
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| 見つけたらあやまるわ |
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| あなた方が揚げる強弁のスレは薬味程度なら楽しいが、度を越すと鼻に付く。 特に最近のyakiniku関連のスレは頂けないな。 議論にもなってねぇ、ただの強弁の浴びせ合い。何より、面白くも何とも無ぇ。 ともかくも、ウザいだけなんで、やめるか消えて戴きたい。>jion999 |
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| 謝りたいから教えてくれ
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| 何か、ループになってるなぁ、と。・・・・まあ、私はjion999氏の方が論理的だと思うけどね。たとえば食道園に限って言えば、創始者がどういう「マインド」で肉料理を提供したかは想像できる。日本にあった肉料理とは連続性がないと思うよ。 |
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| 0020氏とは別に私もインターネットで調べたんですが。ルーツとして食道園では、韓国にあるとしか書いておらず、Ｊ氏のもう一個主張しているモランボンのＨＰでは、所謂直火での調理焼肉の原型がノビアニにあると書いてある。私はそのノビアニに関してＪ氏に質問したところ明確な返答が帰ってこないため、ググッてみたら、ノビアニと称する肉料理の形状が多様だったため、ソレの見解を聞いているんですが答えが戻ってこないんです。 私自身は、日本式焼肉「YAKINIKU」の発展に在日韓国人達が寄与した事は認めていますよ。 ただ、ルーツの話しているのにHP2個の紹介とその内容を自身の見解としただけで、他者の言葉を聞かないんですよ。 |
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| 最近、本当に多いですね。feb72 というidも、歴史板、グルメ板で、全く投稿歴がありませんな。(笑） こういう架空IDで、攻撃する卑怯な人が多いのが、最近の私の議論での、傾向ですね。(笑） |
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| feb72氏はグルメ板で何度か投稿してるよ。 |
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| 変ですね。出ませんな。(笑） |
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| そりゃそうだろ。feb72しかidもってないもん。架空も何もこれしかねえ、 |
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| feb72＞ねぇ、あなたは、ENJOYで、投稿歴があるの？(笑） |
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| ああ、私のミスですね。スペースが入って、検索ができなかったようですね。(笑） |
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| あるよーそれがなに？ |
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| feb72＞どうものね。最近、架空idを使って攻撃するような人がいるので、勘違いしました。(笑） |
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| コレいる？以前、食道園に問い合わせた時にもらった返事。 |
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| 以前、食道園に問い合わせた際の返事の要旨。◆創業者、江崎光雄（旧姓、林光植）、明治44年平壌府生まれ。◆中学を中退し画家を志して東京へ。◆昭和6年頃、東京でタクシーの運転手として働く。日本人と結婚。◆軍属となって中国へ。後に軍属を解かれ中国の太原で日本料理屋を営む。（大繁盛）◆終戦直後、ソ連軍が参戦、着の身着のまま何ヶ月もかけて日本へ逃避。（もう少しで子供たちが残留孤児になるところだったらしい）◆大阪で職を探し、やっとの事で始めたのがテーブルが４つだけの冷麺専門店。当初は肉は統制品だったので手に入りにくく、冷麺で儲けて蓄えた資金で店を拡張していくとともに増やせたメニューだった。◆北朝鮮出身という事で、力道山とは兄弟のような関係。◆戦後、昭和26年に日本人に帰化。◆昭和54年韓国政府から文化功労として冬柏章（日本の勲3等位）という勲章を貰う。◆滋賀県立大学の朝鮮食文化を研究しているチョン・デソン教授によれば、現在の世界の焼肉レストランの原型は食道園が最初。------まあ、食道園のHPにおおよそ書かれていることだが。でも一つだけ違う部分が・・・・HPには中国で「精肉店」と書いてあるなぁ。どうなんだろう？.. |
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| feb72＞さて、何を怒っているの？在日が始めた焼肉を、韓国料理といったら、駄目？(笑） |
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| そりゃ在日が焼肉を始めて焼肉を作ったと言う言う証明が出来なければ、話に為らん。 |
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| いや, こんな焼肉が日本食べ物なら日本は韓国タングイノ−ムデス |
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| プハハハ bjy9582様無視される |
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| feb72＞焼肉を日本料理と言うと、日本と韓国が仲良くなれるの？ |
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| あー、わかった。意味のない投稿を止めてくれないかな。 |
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| 別にyakinikuを日本料理っていってないよ
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| じゃぁ、別に問題ありませんよ。(笑） |
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| で？他に何か？ |
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| とりあえず、この投稿の内容、及びそれに続く発言は、韓国側に関係が無い。自粛を願う。 |
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| 一番最初に書いてますよ。内容も表示される前から・・・（スレタイだけで内容大体判ってたので。） |
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| 他の板の負け犬でしょ？ここで噛み付くなよ。＞jion999
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| はぁ？変なところで、勝利宣言ですな。(笑） |
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| feb72 ＞あなたは、何に勝利したの？(笑） |
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| 勝ってないよ。それって必要なの？ |
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| 「 別にyakinikuを日本料理っていってないよ 」と言って、勝利宣言しても、困りますな。(笑） |
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| ここって勝利宣言が必須なの？ |
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| あなたの行為は、他に何と言えば良いの？(笑） |
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| 自称J氏は、そういう相手なんではっきり言って相手にしないほうが良いですよ。自分が都合悪いと答えませんから。 |
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| 失笑
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| ばかじゃねーの？ |
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| 食道園は朝鮮料理としての焼肉ですな。だからといってその他の焼肉はというと、正直わからないですな。その店の「マインド」次第ですからね。おそらくサイドメニューとして韓国料理を出すところは「朝鮮焼肉」というマインドだろうけどね。統計とるしかないですかね。 |
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| でも店舗形式は日本発祥の日本式。 |
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| 私は、その食道園とかモランボンや、プルコギのルーツと言われるものを調べていたら、鍋や鉄板での焼肉ならまだ判るんですが、直火での焼肉（網焼きや串焼き）となると朝鮮料理とは違うのではないかという疑問があるんです。 朝鮮は所謂中華圏ですよね？当然食文化も影響を受けます。そして、中華において昔は直火は丸焼き以外では調理に使われませんでした。（あちらには、直火は毒という考え方があるのです。） なので、直火焼き系の焼き鳥や鰻の蒲焼等があった日本の焼き物系の影響を受けていると思うのが自然だと思うのですが。 |
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| そういう内容の事を0020氏や私が聞いても、のらりくらりと受け流すんですよ。反証でもしてくれればいいんですがそれもしないで。 |
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| なんで？焼き方変えたって朝鮮料理は朝鮮料理だと思うけどな。 |
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| 横入りして申し訳ないですけど、朝鮮時代の家庭料理のレシピには串焼きもありますよ。直火を使った料理も存在したんじゃないでしょうか。 |
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| んー・・・・そうではなくて、ルーツと言ってる物（ここではノビアニですね）を調べたんですが、日本式焼肉と同じような形の物もあるんだけど、大半が薄焼きのハンバーグ状な物なんですよ。でも、韓国文化院とかでは、日本の焼肉みたいな形状のものがそうだと書かれているんですよね。しかも、それは日本の焼き方に影響受けず朝鮮の調理法だとも言っている。焼き方もルーツの重要な要素ですよ。その内容についてJ氏に見解を聞いているんですが、無視されてるんですよ。 |
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| およ、それはチェック不足。できれば、その串焼きの調理名称わかれば教えていただけませんか？すくなくともインターネットで調べられる程度の調査はしておきたいので。 |
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| ネット上にあるのかなあ……東洋文庫の『朝鮮の料理書』に収録されている、「飲食知味方」の「魚肉類」の項に、「狗肉の串焼き」があります。原文では「狗醤」と書かれていたみたいですが。 |
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| 現在、「狗醤」という名称はスープの形態を指すことが多いみたいですが、当時は味付けした狗肉を使った料理はなんでも「狗醤」だったみたいで、この本では蒸し物も腸詰めも「狗醤」という料理名になっています（つまり、同じ料理名で何種類ものレシピがありますw） |
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| それ、0020氏が調べていました。串焼きじゃなく羊の丸焼きです。 2/13にスレ立てしてて今は消されましたけどね。 |
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| おっと、イヌでしたか、そっちは失敬。ちとググッてみます。 |
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| 狗醤 ＝ ケジャンですね。調べてみます・・・。 |
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| すいません、まだ続きが……この『朝鮮の料理書』に収録されている別のグルメ本（「閨閣叢書」）には、「炙」という「金属製の串に刺して直火で焼く」という調理法と、「雪下覓炙」という牛肉の串焼きが紹介されています。「牛肉を平たく切って、包丁の背で叩いて柔らかくする」後で、強火で焼くそうです。いずれも16世紀後半から17世紀前半の料理みたいです。 |
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| 雪下覓炙の 炙がないほうは韓国料理店名ぐらいでしかお目にかからない奴ですね。炙の文字もつけてググってみます。 ですが、先ほどから言っているノビアニって料理の韓国側の説明が、「牛肉を平たく切って、包丁の背で叩いて柔らかくする」後で、強火で焼くそうです。のままなんですよ。で、ノビアニでイメージ検索すると焼肉ぽい物のほかに薄焼きハンバーグ状の物が出てくるんです。しかも両者とも網焼きとかじゃなく鉄板上に乗って。 |
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| feb72＞やれやれ。この種の愛国的な馬鹿が多いですな。(笑） |
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| 在日が始めた焼肉を、日本料理ではないと言うと、これほど多くの日本人のプライドを傷つけてしまうとは・・・・・・・・カラスのようなプライドですな。(笑） 可哀想に。(笑） |
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| 焼肉が日本起源でないと、韓国人に対して、プライドが維持できない可哀想な日本人が沢山居ることが、驚きですね。(笑） |
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| jion999＞さて、ここに、総督府関係でも無い、別段、徒党を組んでもない、さらに嫌韓という立場をとっている訳でもなければ、愛国を謳っているわけでもない私が、あなたに対する排斥の念を禁じえないわけですが、どうしましょう。 |
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| 個人の思想の事由にまで、介入しませんよ。(笑） |
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| 事由→自由」 |
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| では、あらためてお願いしますが、消えていただけませんか？ |
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| prik_ki_nuu ＞私が願えば、貴方は、消えるのかね？ (笑） まず、消えてみなさいね。(笑） |
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| 私が消えなければならない事由を教えてください。それを妥当と判断すれば、消えますよ。 |
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| prik_ki_nuu ＞個人のidが、消えるべき理由なんて、個人的なもの。私が消えるべきだと思う貴方の理由も、個人的な理由ですね。(笑） それとも、貴方は、貴方の個人的な好悪によって、掲示板が運営されるべきだと思うのですか？ |
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| prik_ki_nuu ＞私は、個人的に貴方を不快に思っても、貴方をブロックするべきだとは言いませんよ。それが、公共の掲示板の宿命であり、良さでもありますから。(笑） |
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| jion999 ＞最近回りの人間から理不尽な攻撃を受けたことはありますか?もし身に覚えがあるのなら、それは全てあなたの妄想です。無理をせず病院にいきましょう。 |
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| やれやれ、この種の馬鹿が、「焼肉は日本料理」と、ナショナリスティックな主張をするんですよね。(笑） |
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| ちなみに私は焼肉は日本料理といった覚えは無いですけどね。 |
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| ハッキリと、焼肉の在日起源説を、証明できていないから。その割りに確信を持った誹謗が多すぎる。お前に馬鹿と言われた人は何人居るか考えた事有るのかな。 |
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| どちらにしても、お前は確信犯だね。 |
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| いや、本当に不思議なんですが、焼肉が、それを始めた在日の起源である韓国の料理であると言うと、ここの日本人は、そんなに悔しいんですか？そんなに、悔しいの？ 不気味ですね。その愛国心。(笑） |
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| 少なくとも「食道園」の肉料理は日本料理とは言えないと思うよ。 |
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| ◆昭和54年韓国政府から文化功労として冬柏章（日本の勲3等位）という勲章を貰う。←コレ重要。貰ったと言う事は、自分がやっているのは韓国料理なんだという「マインド」だから。 |
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| キムチが韓国料理と言われただけでも、この種の日本人は、悔しくなっちゃうのですか？(笑） |
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| キムチが韓国料理なのにそのように言ったことだけでも日本人たちはお腹がコスルリンダン言葉ですか |
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| たとえばさ、自分と違う意見の人間を全て総督府に付和雷同していると決め付けるのは、なんか過度の被害妄想に見えるんだよね。 |
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| しかも無意味に攻撃的だし。 |
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| 在日が始めた料理くらい、韓国料理と認める度量も無いような、偏狭な愛国主義の日本人が、ここに満ちていますね。？病気ですな。(笑） |
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| yakinikuの起源の話じゃなかったの? |
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| yakinikuは日本料理ではない、っていう主張ならもっと多くの人が同意すると思うよ。 |
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| y531氏は「マインド」が朝鮮だから朝鮮料理と言ってますね。たしか、同じような言葉を「大使閣下の料理人」のHKホテルの料理長が主人公に言ってますね。「お前が、自信をもってフランス料理だといえるのなら、卵かけご飯も立派なフランス料理だ。（さすがにうろ覚え）」 ただ、ルーツとして朝鮮の焼肉料理が食道園等での肉の切り身を網の上で焼く日本式焼肉になったと言う確証が欲しいから色々調べてるんですけどね。現時点では、鉄板焼きか鍋焼きの物は朝鮮にもあったんだけど、朝鮮側だと、直火焼きに関しての資料があまりにもないので四苦八苦してるんですよ。 |
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| 焼肉が、韓国料理だと言われると悔しい＜とか関係無く、あなたの論拠が希薄に過ぎて単なる強弁なうえ面白くも無く、しかもあなたの態度が極めて見苦しいので消えて欲しい、と思っていますが、どうしましょう。 |
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| しりません。勝手にして下さいね。(笑） |
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| >>aberu 伝統的な焼き方から炭火焼きに変えたって、焼いているのは「朝鮮料理としての肉」じゃないですか。 |
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| 上記にも書きましたが、朝鮮にも調理法として炭火焼（又は直火焼き）があったといっているのだけど、その過去資料があまりにもないんですよ。 |
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| prik_ki_nuu は、以前から絡んでいたスレですね。特に珍しくも無い。(笑） |
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| は？ どなたかと勘違いなさっていませんか？ |
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| 嫌、良く覚えていますね。貴方は。(笑） |
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| 修羅氏のスレで仲介的に介入したことはありますが、そのことですか？ |
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| 修羅氏って、誰？覚えていませんな。貴方のidなら、覚えていますよ。(笑） |
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| 失礼。 仲介的＞X 仲裁的＞○ |
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| どのようなスレですか？ |
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| 戦前の日本が貧しかった頃、韓国人の営業したホルモン焼きで、助かった日本人も多いはず。なのに、今になって、在日がやった焼肉は、日本料理だと言う。全く、浅ましい。(笑） |
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| 戦前の→戦争直後の |
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| 「日本のyakinikuは日本式韓国料理」で落ち着こーや。 |
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| まぁ、実際、そんなトコなんですけどね^^ 妙に強弁で対立する輩がね・・・^^; |
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| ？国料理の定義って、
アメリカ人が半島でアメリカにも無い、新しい料理を創作して半島での名物料理になったら、半島料理でしょ？
何人が作ったかは関係ないでしょ。 |
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| その喩え、「店舗形式」なら当てはまるよ。 |
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| ちなみに、過去スレでＪ氏は在日韓国人が作ったから店舗形式がどうあれ韓国料理としてるんですけどね。 |
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| prik_ki_nuu ＞単なる個人的好悪で、人に絡むのは止めましょう。私も、グルメの環境を悪くしたいと思っていないのですから。私が願うことは、それだけですよ。(笑） |
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| では、こういった投稿を自粛していただけますか？ |
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| prik_ki_nuu ＞「では、こういった投稿を自粛していただけますか？ 」→ランキング制度によって、歴史板住人が、グルメに流入しているのは、事実ですね。それを認識できないなら、貴方は、変ですな。(笑） |
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| prik_ki_nuu ＞だが、ここの日本人が、歴史板の嫌韓のidを呼び込んで、嫌韓だけが目的の行動をするなら、私は反撃しますよ。そんなこと、日本人の恥ですな。 |
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| それを「貴方」がいうのは如何かと思いますよ。 |
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| prik_ki_nuu＞まぁ、何を言っても同じですな。貴方は最初から、そうでしたからね。私は、私の行動基準に従う。それだけですね。(笑） |
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| このスレにおいては「最初から」という立場をとっていましたが、それ以前については心当たりがありませんね。 いずれにせよ、貴方が私の主張に対し頷首するわけも無く。ただ、ここ最近の貴方の言動に同意が寄せられない理由は、まさに貴方自身に因るもの、とお考えいただきたい。 |
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| aberu>見づらくなってしまったので、こちらにレスをします。上の方にも書きましたが、一応朝鮮時代には網焼きはともかく、串焼きの家庭料理のレシピは存在しています。近代以前の朝鮮料理については私も調べたことがありますけど、とにかく文献が少ないw そのせいか、韓国人はしばしばよく分からない想像でルーツを補っている例が見受けられます。ですが、少なくとも串焼きに関してはその中でも数少ない二つの料理本（しかも異なる地方の家庭料理）に登場するので、朝鮮時代から全国的に広まっていたと考える方が妥当かなと思います。特に朝鮮-人が直火焼きを避けたという印象も受けないですね。 |
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| ノビアニについては分からんです（実は初めて聞きました）。今、ググって見たら貊炙と雪下覓炙からノビアニに変化って解説してるページを見たんですけど、貊炙と雪下覓炙自体がムチャクチャ時代的に開きがある上にまったく別の料理なのに……「ノビアニ」って料理、近代以前の文献にちゃんとしたレシピとして存在するんでしょうか。かなりの部分想像で補ってる印象を受けるんですが……どういう漢字で書くんですかね？ |
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| ええ、それもあってＪ氏に幾度となく聞いてるんですが無しの礫で・・・・。写真データが欲しかったからイメージ検索すると、上記のとおり多種多様、下手すると冷凍食品で豚のノビアニって出る始末・・・。 |
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| 貊炙に関しては、0020氏が中国と日本の文献からもチェックして、羊の丸焼きというスレを立てていました。雪下覓炙漢字での検索だとＨＩＴせず。それのカナ読みが2種ほどあったので検索したのですがやはりＨＩＴしませんでした。 |
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| 実際ＷＷ２直後にいきなり食道園を祖とする日本式焼肉の調理法が出てきているので、ソレに対する考察をしているんですが、0020氏などがいう日本の焼き魚や焼き鳥文化に影響を受けて発生したと考えるのが自然だと思うんですが、Ｊ氏が食道園及びモランボンのＨＰを根拠に韓国にそのルーツがあると言うスレが立ったため、四苦八苦しながら検証してるんですけどね。ノビアニで迷路に入っちゃいました Ｏｒｚ |
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| ちなみに、pink氏が作成した焼肉のスレがこれ http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62111&tab=five これだと焼肉の原型といってもいいんですが・・・http://www.naxnet.or.jp/~weezer/image4/nobiani002.jpgってのがノビアニグイででるんですよね。それの元UALがこれhttp://www.naxnet.or.jp/~weezer/d-food-nobiani.html ハンバーグ状だとかかれてます。 |
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| うーん。上にも書きましたが、焼き魚や肉の串焼きは朝鮮でも広まっていたと考えられるので、現状では日本の「焼き魚」「焼き鳥」をルーツと考えるのが「自然」とは思いませんね。まあ、ノビアニもどうかと思いますけどw |
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| いちおう、ももんじ屋などもありましたからね、戦前はおろか江戸時代にも日本に獣食文化が。まあ、さすがに、いきなり発生する調理法でもないでしょ？WW２以前にも朝鮮併合で日本に朝鮮地方の人達いたんだから。 |
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| 江戸時代の獣食文化って……「山鯨屋」などと称して獣肉を売る店ができたのは天保年間以降。盛んになったのはせいぜい幕末あたりですよ。獣食に関しては朝鮮の方がはるかに定着していたと見るべきでしょう。ノビアニは置いておくとしても、同じ串焼きなら焼き鳥や焼き魚よりも、「薄切りの牛肉を串に刺して焼く」雪下覓炙の方が、はるかに現在の焼肉のルーツとして馴染むと思いますが。 |
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| あら、レスあったのね。生類哀れみの令の時って元禄年間でしたっけ、その頃にもあるはずですよ、獣食文化。たしか、そういう獣肉を食べるのも制限するという軽い御触れから、蚊を叩き潰しても罪になるというキツイ御触れへと変遷したはずですが。 |
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| 少なくともキリシタン伝来付近では獣食文化はあるはずです。それに逆に聞きますが、根本的な問題ですが、日本は半島に比べると、畜産に可能な平地を有していますが、半島で食肉としての牧畜は可能だったのでしょうか？併合以前は（今の北でもそうですね）春窮と呼ばれる事があるぐらいの窮状だったのに肉食のために畜産に余力を注げてていたと思いますか？併合時に寒冷地用の米ができるまで雑穀が主食だったはずです。また、灌漑も原始的な物しかなかったとされている中で、畜産に余力を注げるほどの余裕はないと思うんですが。逆にそういった料理本の真偽というか内容が中華圏の食糧事情を列記したものという仮説は成り立ちませんか？（さすがに反証のしようがないですけどね） |
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| さらにもう一点。雪下覓炙ですが、東晋の王とかが出てくるそうです。その料理名の大本は。そういう考えで行くと、中華圏の料理ということになると思いますよ。 |
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| 在日の韓国人が、日本で始めた料理が、たまたま、日本で流行したので、馬鹿な日本人が、焼肉の起源を日本にしたがる。 日本人として、許しがたい、卑怯な行為ですね。こんな不正は、絶対に、許しませんよ。 日本人として恥ずかしい、おぞましい行為ですね。(笑） |
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| 日本には、韓国人だけでなく、中国や、その他の移民も居るのに、その料理で商売し、成功したら、「その料理に似た日本料理がある。だから、お前の料理は、日本料理。」だと言われる。酷すぎますな。(笑） |
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| あなたが言う日本式焼肉のルーツとしての料理であるノビアニに対してあなた自身が考察しないため私や他の人が考察したら、論理的に無理が出てきているからソレに対しての解説を聞いてるだけなんですが。pink氏のスレ内容のノビアニのほかに同じくノビアニという料理が存在しているのですが、それが焼肉というよりハンバーグ状なので、どうしてそういうものも有るのか聞いているのですが、なぜお答えにならないのですかな？少なくとも明解な理由がないとどうしようもないんですよ。 |
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| まあ、自分で判らないから答えられないんでしょうねえ。 |
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| こんな移民の切実な問題に、’prik_ki_nuuは回答しないでしょうね。 海外で必死に暮らし、母国料理を売ったら、「それは、日本ににも似た料理があるから、お前の国の料理とは認められない。日本料理だ！！！」と言われる。何、それ。可哀想だと思わないのですか？ |
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| さて、後生大事な論拠であるところの食道園のWEBでは、それらを母国料理とも謳っていないし、むしろ、それまでのモノとは違うから認められた、と読み取れる記述がありますが、どうしましょう。 |
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| ◆昭和54年韓国政府から文化功労として冬柏章（日本の勲3等位）という勲章を貰う。←母国料理と認識しているんでしょうね。 |
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| prik_ki_nuu ＞では、韓国移民が、必死で生活して、焼肉を売ったら、「それは、お前の文化ではない。日本人の文化だ。」と言って奪うのですね。(笑） 立派な日本人ですな。(笑） |
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| y531 02-15 06:13 > それを「認識」したのは韓国側ではありませんか？ |
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| jion999 02-15 06:15 > 私は何処で「yakinikuは日本文化」と主張したのでしょうか？ |
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| 「そうです。韓国文化（焼肉）を広めました。だから頂きます。」ってな具合でしょ。 |
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| y531 02-15 06:19 > 私はyakinikuが「日本発祥」、あるいは「日本文化」と主張したことはありません。まず、その点をご承知ください。 で、件の食道園のwebでは「yakinikuは韓国の文化である」とありますが、「肉を予めタレに漬け込んでおき、厨房で調理するのが一般的であった」「しかし、肉の旨味が流出してしまうので、注文毎にタレに浸し客に提供し調理してもらう」という工夫をした、と記述されていませんか？ 半島の伝統をそのまま広めた、とは読み取れません。 |
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| 日本で考え出された方式、日本式でしかありません。出されている朝鮮料理が変化しただけですね。 |
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| y531 02-15 06:43 > 私も概ね「その通り」と、考えていますよ^^ |
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| 日本のyakinikuが朝鮮に無かったからといって、朝鮮に肉を焼く料理が無かったわけでも、日本のyakinikuと連続性が無いともいえない。焼く方法、形状を変えたって焼肉は焼肉、ピザはピザ。だと思うねぇ。 |
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| まあ、ぶっちゃけそうなんだけどね。ただ、日本人の凝り性というか学術的に考察というか、ルーツや変化点を抑えたいんですよ。で、WW2直後にいきなり発生してるように見受けられるから、ソレの変化点なり何なりを考察してるんですよ。結構面白いですよ。インターネット上だけで追いかけてても。 |
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| 肉を焼く行為に起源とかなんとか・・・・焼肉は日本語ですので日本ので良いのでは？ 部位については、カルビはモンゴル語なのでどうなんでしょうね？ |
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| 起源と言うか、連続性ですね。私は日本のyakinikuは朝鮮の肉料理と連続性があると思うよ。日本で変化して「日本式」だけど。 |
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| 連続性で言えば、海苔やお餅や魚を網で焼いていた事もあるっちゃああるよね。まあだからという結論にはつながりませんが・・・ |
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| えーと、y531氏。その連続性について調理法及び料理名などで意見をたがえているんですよ。直火焼き（炭火焼でもいいけど）での焼肉の原型というノビアニについて考察したら、現在伝わっているのが、焼肉状のものとハンバーグ状のものが鉄板の上に乗って供されるものなんで、それがどうして日本式焼肉になったか調べてるんですけどね。 |
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| おはようございます。jion999さんて過去の投稿を再アップしてグルメ板でランキング独占した人ですよね。そのあなたがランキングを理由に投稿排除っておかしくないですか？ 伝統板の方達のグルメ投稿をチラホラ見ますが、とても楽しくて良い料理やレシピが上がってますけど・・・ |
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| ランキング独占なんてしていませんよ。２つだけ、実験しただけ。毎週のようにランキング独占遊びをしていたのは、総督府ですね。(笑） |
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| どこが「言ってるのと同じ」なのかわからんよ。 |
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| 何故、そこまで酷いことを言って、日本起源にだけ固執する理由が、私には理解できません。 |
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| 韓国起源とするには、調理法の考察をすると韓国起源と固定できないと言ってるんですけどね。あなたがそこまで韓国起源に固執する理由のほうが私には理解できません。 |
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| ジンギスカン鍋でモンゴル語のカルビを調理して ブルコギとよんで、それは韓国料理なの？ |
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| そうでないプルコギが昔からあって、そのプルコギと連続していれば、韓国料理でしょうね。例えばね。 |
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| なるほどね。 |
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| それは何時の話ですか？見て来た様に断定的ですけど。 |
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| 日本人として、この種の嘘、捏造は、絶対に許せませんね。日本人なら、恥を知れと言うだけですな。(笑） |
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| jion999 02-15 06:20 ＞えーと。 どこで「言ってるのと同じ」なのか判然としません。 論拠を提示してください。 私の主張は、要約すると「jion999 、みっともないからそろそろやめたら如何ですか」、ということです。 |
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| はい、後は、無意味は議論でしょうね。寝なさい。(笑） |
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| なぜ、根拠も無く名指しで罵倒されているのに、寝なければなりませんか？ |
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| 「要約すると「jion999 、みっともないからそろそろやめたら如何ですか」、ということです。 」→ただ、単に喧嘩を売っているなら、買っても良いですよ。(笑） |
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| 話関係ないですが、もしかして、プリック・キー・ヌー ってタイの唐辛子からIDとられました？ |
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| aberu 02-15 06:51 > そのとおりです。 見た目と意味と味のgapが面白いと思ったtので^^ |
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| prik_ki_nuu ＞さて、どっから、始めましょうか。(笑） |
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| お返事がなければ、止めますよ。(笑） |
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| 喧嘩など売ってませんよ。 あなたの主張は強弁にすぎないから、そろそろ辞めたら如何、と言ってるだけです。 それはあなた自身もお判りのはずではありませんか？ |
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| で、伝統板住民のグルメ板においての投稿抑制をキャンペーンするスレッドの意義はなんですか？ 伝統板の方々がグルメであってはいけない理由も証明も何もないじゃん。 |
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| ああ、彼の心情を勝手に代弁しますねｗｗｗ 「あいつら着たら俺が論破されるじゃないか、くんな！」じゃないかと。 |
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| いやあ、jion999氏に全く無視されていたのに、代弁ありがとうございます。論破する論がスレとレスで全く違うので、皆さん苦労されるでしょうね。 |
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| 論破は無理でも、彼に検証不可能な事をきけば話題そらししますよ。読めば判ると思いますけど、俺最初からいるけど、最初に聞いた質問に対して答えてないでしょ。彼。 |
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| 君に聞いてない。私の質問になにも答えない君がなぜこういう事だけ反応するのかな？ |
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| prik_ki_nuu ＞喧嘩を売る気もないのなら、絡まないで下さいな。(笑） |
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| では、あなたのこのスレは「喧嘩をするためのスレ」ということですか？ |
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| >>aberu 02-15 06:34 鉄板でやっていたのにどうして日本式（炭火の直火のこと？）になったかって？ 偶々七輪で焼いたのが流行っただけでは？ |
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| それね、0020氏がJ氏そういう質問してるんですよ、過去に何度も何度も。それに対して全然反証だしてくれないんですよ。だから私や0020氏が調べまわってるんですけどね。その形式だと食道園ができる前からあるらしいんですよ。状況証拠ばかりで写真とかが残ってないから検証が困難なんですけどね。そういうタイプの焼肉屋が在日というか朝鮮地方の人たちが始めたという確証がでればいいんだけど、未だ見つからないんです。 |
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| 最初に誰が始めたかなんて重要でしょうか？伝統的な朝鮮焼肉でも直火焼という方式をとっただけかもよ。真似たんでしょ。お得意でしょうから。ｗ |
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| まあ、そういう内容を検証してるんですわｗｗｗＪ氏が茶々入れる割に自説の反証してくれないから調べることが増えて増えてｗｗｗ |
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| prik_ki_nuu ＞喧嘩を売るなら、買いますと言うこと。ただ、うだうだと絡むのは、キモチワルイだけでしょ。(笑） |
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| それを貴方が言うのは如何かと思いますよ（２度目）。 判ってやってるでしょ、貴方。 |
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| prik_ki_nuu の言動を見ると、喧嘩売る勇気はありませんが、ただ、うだうだと、粘着して、嫌がらせしますと言う感じで、気色悪いですね。(笑） |
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| このスレって焼肉論議なの？ jion999さんは投稿抑制キャンペーンに関して全く答えてないけどw |
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| 焼肉議論は私が振りました。答え返ってこないんですけどね。 |
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| ほんとだね、旅行板の動物に良く似ているんです 最後には自分の事人気者って言うんですよ。 |
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| 5時間近く話してますが、J氏のレスでまともな対応あるかどうか見ていただければ、議論する価値のある人かどうか判るかと。 |
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| イメカルの新星（すでに飽きられつつあるけど）天然水君もこんな感じかなぁ。彼は自分の守備範囲の事になると雄弁だけどね。 |
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| ああ見てます 自分が広い運動場の何処に居て 何処へ向かっているのか全くわからないってタイプの人間ですよね。はりがね虫みたいな・・・ |
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| 男なら爽やかに戦いましょう。・・・男でなければ、・・・・・・・困りましたね。(笑） |
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| 私の主張はハナっから「いい加減にしとけ」ですが？ |
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| prik_ki_nuuさん。議論スレでは、多少波風立ててますが、Jｉｏｎ999氏と他のＩＤとでは、検証してるかどうか及び対応の差があまりにも有ることはお分かりになられたでしょうか。少なくとも起源の話をする場合、多少なりとも資料を揃えてもし、自説が間違いであるなら大半のＩＤはそれを認めて自説撤回しますが、彼の場合初期はともかく今は対応すらこんな感じです。他のＩＤのスレでも彼が来ると水掛け論になってまじめな検証ができなくなっています。最初私も彼と同様に見られたみたいなので、そこのとこだけは、主張させてもらいます。 |
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| aberu さん＞心配御無用。そのように見てはいないです。史料を伴い、一生懸命、検証されていることはキチンと理解しています^^ |
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| 安心致しました。せめて、自説スレを立てたのであれば、多少でも深く検証（たとえそれがインターネットで見たレベルであっても）しているならここまで文句言わないんですが、それさえ怠って誹謗されてはさすがに、文句の一つや、悪態もつきたくなります。 |
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| それにしてもしつこいねｗｗネチネチネチネチ（笑）・・・・○の腐った奴みたいだな＾＾； |
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| 韓国人すら逃げ出すねちっこさ・・・（笑） |
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| それから、aberu。prik_ki_nuu が、あんたの調査を、「一生懸命、検証されていることはキチンと理解しています^^ 」と理解しているらしいね。(笑） いや全く、漫才を見るようで、愉快ですな。(笑） |
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| 少なくとも貴方よりは調べてますよ。多少なりというか大部分は他のIDの方々のスレ内容の力をお借りしていますが。 |
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| 焼肉の件で、貴方自身で調べられたのが私が知っている限りでは、モランボンのHPのことだけではありませんか？食道園のことはPINK氏のスレから調べたのであればすぐわかると思いますが。 |
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| 他のIDの方々に比べて余り優秀でもない調査や検証能力しかありませんが、それを貴方に批判される謂われはないですよ。少なくとも他人にレッテル張りしてる暇あるのなら、自説の補強でもされたらどうですか？ |
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| aberu＞いろいろ、勉強しているらしいから、戦後、在日が焼肉屋をやっていたころ、日本人による、焼肉屋の事例でも、話して頂きましょうかね。(笑） |
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| aberu＞「少なくとも貴方よりは調べてますよ。」 →そうですか。それは、頼もしい。戦後？、在日が焼肉屋をやっていたころ、日本人による、焼肉屋の事例を、出して(笑） |
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| 商売屋の話なのか？ ぷ |
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| aberu＞ほれ、どうした？ |
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| 韓国に70年代でも良いのだけど「焼肉屋」をやっている韓国人っていたの？ yakiniku屋という看板でも見せて下さい |
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| loft2f ＞韓国人の掲示するノビアニの絵って、昔から韓国人が焼いた肉を食っていた証拠として、十分じゃないかね？(笑） |
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| aberu＞結局、証拠も出せないんでしょ。なのに、在日がやっていた焼肉を日本料理という。何故なら、似た様な肉料理があったから・・・・・そんなの、起源にならないの。似ていただけ。(笑） 浅ましい。(笑） |
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| 半島焼肉のプルコギなんて、モンゴル料理の羊肉を漬け込んで炒める料理＞中国料理 漬け込んだ足がある生き物の肉と野菜を炒めた料理＞半島料理 プルコギ でしょ。
寧夏あたりの伝統料理なんて羊肉と野菜を大量の唐辛子で炒めた料理だよ。 |
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| tamiyaか・・・・回答するに、値しないIDですな。(笑） |
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| 過去の日本の焼肉と、在日の焼肉に、連続性は、ありませんね。在日が始めた焼肉を、日本起源にしたがる日本人こそ、変ですね。(笑） |
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| 食肉として一番自然なのは 肉を焼く行為だよね、何故なら生より安全で簡単だからですよ。そこで国牛十図の文＞ 牛の説明の前に、鎌倉末期の筆者の序文があり、大意は以下の通りである。
馬は関東、牛は西国というのは陰陽の精霊の働き方による。馬の賢さにくらべ牛は若干劣るところがあるが、貴族から庶民まで役に立つもので、五畿七道(全国)から京洛(都)へ集められる。その牛の肉付や骨格からわかる産出の国はわずかに10カ国であるので、見分けるためにその形躰を記して十図と名付ける。誤りがあって、後世批判されるのは覚悟のうえである。
筑紫牛は姿良く、本来は壱岐島の産である。元寇の際に元軍のいけにえ(食用)とされたために、一時少なくなったが近年また多くなってきた。//
どうやって食べていたかなんて推測でしかないけど、焼くのが自然だと思わない？.. |
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| この頃から記述があるのに戦後の焼肉屋とか、あまりにつまらなくて。 日本とか韓国とかローマだとか中国だとか、国々にスタイルがあるのは当たり前だろうとは思わない？ |
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| 焼肉の起源を、単に肉を焼く起源にするなら、焼き鳥の起源の、スキヤキの起源も、アフリカの類人猿が起源ですよ。それで、良いの？(笑） |
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| それでいいじゃんよ。焼肉yakinikuは日本語なんだって。 |
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| まだ、焼肉ネタをやってたんだね。（笑）例えば、カレーライスは カレーの発祥がインドだから、インド料理という人間だっているし、カレーライスという食べ物自体が、日本で考案されて、インドにはないから日本料理だっていう人間だっている。焼肉も、とんこつやみそラーメンも、カツレツ等の洋食も同じことじゃないの？、何をもって、その国の料理かってことを定義しないと、いつまででも論争は続くだけだ。 |
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| ヒント：○○式××料理。 |
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| この種の日本人の共通点は、日本で広く愛される焼肉の起源を、絶対に韓国にしたくないという、偏狭な愛国心だけですね。(笑） |
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| プルコギ自体半島料理っていう解釈なら、日本の焼肉も日本料理でしょ。
プルコギがモンゴル起源の料理という解釈なら、日本の焼肉は日本料理では無い。
都合良くウリナラフィルターかけられると回りが判断できないよ。 |
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| 僕もまったく同意です。○○式××料理が認められるか否かの問題だと思う |
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| 「焼肉なんて、単に肉を焼くだけなんだし、単純だし、絶対に、韓国人から教わったなんて、絶対に、絶対に、認めたくない。」 そんな稚拙な愛国心が、日本の焼肉論争の全てですね。(笑） |
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| どこが稚拙なの？ 単に肉を焼くのが焼肉でしょ そこに料金やサービスが加わって商売になるんでしょ。更に味付けや趣向が別れて進化するだけ。単純 |
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| 日本でも朝鮮でも干渉しあわずに肉を焼く料理が発祥した。それでいいじゃない。在日がどっちを選んだかは想像がつくけどね。 |
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| まったくもって明快な答えです。 焼肉で愛国心とか気持ち悪くて笑えますよねw |
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| 私が、韓国を擁護するので、私が在日だと思う馬鹿がいる。私の過去スレを見てから、意見を言うべきですな。私は稚拙な愛国心が大嫌い。私は、是々非々で、判断している。 |
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| ガード下でホルモン焼いていたのは、日本人だったのかねぇ(笑） |
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| 日本人は、ホルモン食べる習慣もなかったでしょうな。(笑） 食糧難で、在日のホルモン焼き屋が人気になったんでしょ。(笑） |
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| 韓国人ですか？ 確証がありますか？ |
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| 牛タン焼きの創業者は街中で焼き鳥屋があふれてて牛や豚の色んな焼き物料理が売ってたって言ってるね。まさに焼肉じゃん、それにホルモン焼きこそ焼き鳥が発祥ですよ |
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| 日本人は、ホルモン食べる習慣もなかったでしょうな。(笑）＞ 全くもっててきとうな考察、魚の白子まで喰う日本人をそう見るかな |
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| jion999 様あなたは 義に明るくて, 主体性をいかしながら出ることと似合うことはできても主体性さえ捨てながら出ることと同じくならなくて, 二塁するが比べないで, 過ちの原因を自分から捜す 君子ですよね |
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| プルコギの起源が日本なんて誰も言ってないんですけどね・・・ |
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| それよりさぁ、大抵のyakiniku屋に朝鮮料理があるのは何故なのかな？詳しい人教えて。 |
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| 私は、この種の日本人の不正は、絶対に許しませんね。日本人の恥ですね。 |
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| 韓国人は生きて行く為に食べて、日本人は商売屋かよ ホントにあんたおかしいよ。 |
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| 半島が焼肉の起源を主張するのであれば、回族伝統料理のpakuriを主張する。
料理の多様性を認めるのであれば、半島の肉料理と認める。 |
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| 日本のyakinikuは半島由来ってことでしょ？ |
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| スレ主の話を聞いて B級プッシュプル増幅回路 を漠然と思い出した。懐かしい不具合です。 |
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| 無駄という結論でいいかな？ スレ内容の件にも全く答えねーしw |
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| 上手けりゃ、焼肉なんて何処料理でも本当はかまわないんだけどね。
ただ選択肢として何処風味ぐらいの種類分けあると良いなぐらいの話のが良い。 |
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| 美味けりゃ良いのに、日本起源にしたがる馬鹿が多いんですよね。(笑） |
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| それよりさぁ、大抵のyakiniku屋に朝鮮料理があるのは何故なのかな？詳しい人教えて。←ケッ、誰も教えてくれないや。 |
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| yakiniku業界は在日が牛耳ってると思いますか？ |
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| 肉屋の事言ってるの？yakiniku屋の事言ってるの？ |
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| なんか、最初はjion999の言うことが正しいと思ったけど、jion999のレスとかみると、あんたも意固地な割りには興奮しすぎて意見ぶれまくりって思えるようになった。いつのまにか、由来否定のレスを消したりして必死だもん。（笑） |
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| jion999＞そんなこと、おれは一言も言ってないだろ。あんたは敵を作りやすい人間かもな。正義感かざすのは勝手だが、あんたも屁理屈な反論は誤解を生むわ |
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| このスレも、 的外れだなｗ |
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| 「在日が始めた料理くらい、韓国料理と認める度量も無いような、偏狭な愛国主義の日本人」、、呆れるねｗ |
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| あ, デッグルあまりにも多い. |
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| 果てしないピンク波.. |
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| 韓国の食べ物で日本人たちが自尊心を立てるおかしな光景. ほら日本人たち, あなたたちが無理やりに言い張ることのように当然韓国人たち中に寿司を日本の起源ではないと言い張るの. まったく同じだねw |
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| 心配しなくても、大多数の日本人は、日本の焼肉に在日の影響があったという認識はもってますし日本料理だとは思っていないと思う。このスレで問題なのは、スレ主が議論に対する答えがいい加減で建設的でないからだと思いますよ。彼を支持する人も、あきれているんじゃないでしょうか |
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| 率直に私も日本に関心があって naverに全こと. 韓国食べ物も, 日本食べ物も好きだ. 愛国心で祈願論争に争っているが実はうんざりする.w |
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| k_mei// ほら..jion999を擁護したくないが, 0020__を含んだ日本人多数があいつに集中的な質問攻勢を浴びせていたの....長年の時間そんな方式で攻撃されれば, 誰でも正常方式で対応しにくくなる....そんな方式..卑怯だと思わないか? ではなければ日本特有の方式なの? キルキルキル |
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| どんな歴史でも他の角度で他の視野で見たら疑問が生じてまた他の解釈が可能. 当たり前の韓国の食べ物を少しの資料を通じて自分たちの視覚に再解釈することだけ現実は変わらない. |
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| 焼肉なんて、モンゴルでも、中国でも、半島でも、日本でも、それぞれの味付けと歴史があるんだから
何処起源なんてどうでもいいや。 |
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| 英語ができたら, 現在の現実, 世界の認識が分かりたければ yakinikuを検索しなさい. koreanという修飾語がいつも付いている. また日本の yakiniku 店はハングルのメニューとか一句のまた他の食べ物などで韓国と連関を作る. 日本政府や日本の大部分の人々は当たり前に受け入れたこと. この意味を日本人たちは深く思えば意味が分かる. 肉を焼いて食べることは原人たちが祈願だろう.w もちろん日本人たちも肉を火にどうしても食べたこと. ただ間違ったことは日本人たちはそれを土台で yakinikuを日本の物で包装するのだ. 本当に愚かだ. |
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| 根拠がない一言差し上げます私は大韓民国ソウル出身ですがご両親の故郷が地方だから
節日の毎にご両親の故郷に行けばいつも焼肉やカルビまたはゾンガッは名祝祭日の食べ物が出たりしますしかしこんなに食べ物がナオンヌンのは私がお母さんに食べ物秘法を学んでお母さんがお婆さんにまたお婆さんがその上台のお婆さんに秘法を伝授受けてまた下ったのです.. そうするからその食べ物の味と香がその家計のレシピの中に隠されているというのです..
私は率直に言わば韓国人だから jion999様のお話が良いようだが人の性格と育った文化と環境のため変わることは仕方ないと思いますが良い方へ自分が思うのがよさそうです ^^ |
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| aberu 02-15 08:23>>あのー、私は日本に獣食（ここでは鶏以外のいわゆる「四つ足」の動物を指します）の習慣がなかったと言っているのではありません。家庭料理のレシピ集にも牛肉の直火焼きが登場する朝鮮に比べると、非常に限られていて、一般的なものではなかっただろうと主張しているのです。喜田川守貞の『守貞謾稿』によれば、限られた場所で穢多が夜間のみに売る鹿肉を、「小禄武家」の下僕たちだけがこっそり買って食べていたそうです。これが天保年間の話ですよ。しかも、幕末にかけて広まった獣食の料理は「鍋料理」です。直火焼きではありません。 |
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| また、畜産に関してはそもそも日本でも朝鮮でも近代以前に大規模な畜産が行われていたわけではありませんし、どちらの国も主食はあくまで穀物ですので、「畜産に適した土地」で比べることに意義を感じません。それを言うなら、比較的気候が温順ではありましたが、より山岳地帯の多い日本の方が畜産には不向き、と考えることも可能ですよ。個人的には死んだ家畜の肉を食べて処理したか、そのまま埋めて処理したかの違い程度に考えています。 |
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| 逆にそういった料理本の真偽というか内容が中華圏の食糧事情を列記したものという仮説は成り立ちませんか？>>そこまで証明のハードルを上げてしまうと、幕末より前の日本の「獣食」の習慣を証明することも非常に困難になると思いますよ。非常に限られた証言しかなく、レシピすら残っていないわけですから。 |
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| もっとも、朝鮮時代の朝鮮料理は中国からの影響がかなり大きいようですから、「雪下覓炙」が中国伝来の料理である可能性はあると思います。そのへんは中国の文献と照らし合わせて考える必要があるでしょうね。ただ、由来はともかくとして、近代以前の朝鮮にこのような「直火による獣肉の料理」が広まっていたことは否定できないと思います。そして、近代以前の日本では同様のレシピが確認できません。有力な証拠があるなら話は別ですが、「朝鮮に直火焼きの獣肉料理はなかった」という観点からの主張は引っ込めた方がよろしいかと。 |
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| 正直、aberuさんがなにを主張したいのか分かりかねる部分がありますが、「日本にあるyakinikuの製法には日本の直火焼きの料理が影響を与えている」という理解でいいのであれば、私はちょっと首をかしげますね。そういう仮説も成り立つとは思いますが、発展させてきたのが在日韓国人の一世に近い人々であり、近代以前の朝鮮にも直火焼きの料理が存在した、という二点を考え合わせると、「もともと朝鮮にあった直火焼きの料理を、在日がアレンジして現在の形に作り上げた」と素直に考えるのが自然な気がします。ノビアニはなんだか分かりませんがw |
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| 寝てた。 在日諸氏が発展させてきたことには文句はつけてないですよ、ただ、ルーツとしての料理法が忽然とあらわれた感があるので、その点がどうなのか？ってのは検証するに値すると思いますが。 |
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| ……って書いといてなんだけど、結論の部分の「もともと朝鮮にあった直火焼きの料理を、在日がアレンジして現在の形に作り上げた」と考えるのが自然ってとこは留保して、もうちょい調べて考えてみます。臓物焼きに関して別の仮説を思い付いたので。 |
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| 味付けの焼き肉はトックガルビ形態の敵 (私は)形態の食べ物です昔の宮廷食べ物であったりもするんです正確なことはよく分からないが氷を利用するレシピが本当に印象的でした^-^;; 味付けの焼き肉は焼肉のように軽くすることができることではなかったが節日時や大きい行事があって家族, 知り合いたちが全部集まった時カルビとともに食べた食べ物です. |
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| これさあ笑わせるんだな. 韓国の伝統食べ物である焼肉とトックガルビを置いて多数の日本人たちが正しい言葉をするある日本人を置いて攻撃するのを見ようとするとさもしくて野卑だラゴしか気がしないね.
これが日本人の本質だと言うか. まことになげかわしいね. |
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| 無知な韓国民のコメントには、いつも笑わせる。yakinikuは、日本由来の韓国には、元来存在しない肉料理だ。伝統料理な訳ないだろう。 |
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| jheon 様のではなく翻訳がうまくできなくて語意をよく理解出来ないけれども韓国家庭でのレシピにはお母さんのお母さんそのお母さんのお母さんの真心と手味のあるレシピが伝わります^-^ |
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| 無知な日本人のコメントには, いつも笑わせる.yakinikuは, 韓国来由の日本には, 元々存在しない肉ヨデ−だ. 伝統料理人問題ないだろう. |
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| 「どの板に行っても嫌われ者」でしかない現実からの逃避に「総督府」を使ってるだけだよね。パチモンの「自称Ｊ氏」などではない、「通称Ｊ氏」であるjpnお姉さんが言ってみるテスト（はぁと |
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| nayuta76氏の「直火による獣肉の料理」が広まっていたことは否定できないと思います。そして、近代以前の日本では同様のレシピが確認できません。という主張について。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| その① http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62389&st=writer_id&sw=jpn |
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| その② http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=62448&st=writer_id&sw=jpn |
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| これは私の無知でした。「近代以前の日本では同様のレシピが確認できません」という点は撤回します。指摘ありがとうございました。 |
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| ちなみに小谷の「羊と山羊」の初版は明治４５年。当時すでに直火で獣肉を焼く、極めて現代の焼肉に近い料理法が紹介されておりますよ、と。 牛の味噌漬けは元禄時代から製造しておりますよ、と。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| ちなみに、ウリがグルメ板に進出したのは、グルメ板住人からjpnお姉さんの料理を転載してくれろと要請があったから。というわけで、jionの主張はまるっきり嘘。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| 見ました、中でもボルシチは見事で、レシピもうれしかった。(｀,◇´) よだれ |
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| 何か声は誌一つも分からないというの ‾ - _- |
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| y531氏と、nayuta76氏が良い意見を書いていますね。その他の日本人は、意地になっているだけでしょうね。(笑） |
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| あなたへの質問スレッドを作っているので、具体的にご返答くださいませ(*^_^*) |
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| 私は他の方が「意地になっている」とは思いませんがね。 |
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| http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&page=2&nid=62527
２２：３０まではいますので、 |
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| それさえも食べ物掲示板は大丈夫だったが.. それでもまだ大丈夫なものなどがたくさん上って来るから... |
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| このごろのように多い国食べ物を自国で思う存分食べることができる時代にまだ古い論争になってイッヌンゴか? かえってハンバーガーが毒だろうのかミグックゴッなのかに対して一度戦って見るの? あっけない |
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| それが韓国祈願なのか日本祈願なのか言い張ってできる事なの? かえって日本人と韓国人焼肉料理対決を見るのがもっとましだね. おいしい方がオリジナルだ! |
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| 面白いアイデアですね。(笑） |
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| 文化をまともに学ぶことができなかった何人の馬鹿たちどうしトドヌンゴッであるだけだから. |
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| 日本の yakinikuと言う(のは)名前は肉を火に焼いて食べるからといって付けた名前ではない?; 世の中オデ−エソでも大部分肉は火に焼いて食べている..西洋のステーキを火に焼いたと言って yakinikuと呼べばその食べ物が日本祈願の yakinikuになるの;? 本当に祈願を計算しようとすれば, 原人こそ火に肉を焼いて食べる方法の起源になるというのが正解だと.... |
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| prik_ki_nuu も、客観的な立場のように登場し、私の議論態度のみを非難しているようなことを書いていましたが、結局、焼肉を韓国料理と認めることが悔しかっただけなのでしょうね。以前も、客観的な振りをしながら個人批判をしていたfmdoll89は、実は、伝統板住人で、韓国人を家畜と呼ぶほどの嫌韓IDでしたしね。 |
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| 人は、主張内容が気に入らないと、その主張態度も不快に思えるもの。焼肉論争を始めて以来、韓国からは沢山の激励メールが来ましたね。立場が変われば、主張態度に対する感じ方も変わるものです。 |
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| モコまだ李カーゴあるが-_-チアプだと. |
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| 今から二十五年以上前に、韓国に行って（ソウルだけだが）色んな店で焼肉を食べた。大統領が国賓と行く料亭でも焼肉を食べたが、日本で食べていた焼肉とは全然違った。何故違うのか不思議に思っていたが、何だかここを見ていると理由が分かったよ。焼肉は、在日がストレートに伝えた物では無かったんだね。 |
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| あの頃の大韓航空は頭に来るほど酷かった。仲間六人とファーストクラスを予約していたのに、チケットをダブって売っていて、結局ファーストクラスに乗れたのは俺だけだった。 |
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| あの時皆で、南大門をバックに写真撮っといて良かったよ。結構立派な建物だった。 |
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| そもそも、このスレ、焼肉議論の為のスレではないんですがね。焼肉議論が大好きな人々が殺到して、勝手に焼肉議論にしているくせに、「だいがいにしろ！もう止めろ！」とか、言うのですから、困りますね。(笑） |
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| ×だいがい ○たいがい（大概） |
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| naver で userの姿を見せてくれることができたらと思う. 全体的なプロフィールから真書 ... それでこそ低能児たちを阻むことができる. |
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| このスレには、「焼肉」という文字が一回も登場しないのに、スレ内容も理解せず、焼肉の写真だけ見て興奮していた方々が、沢山居ましたね。(笑） prik_ki_nuu なんて、完全に火の病状態でしたし。(笑） |
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| jinponisに言いたいね.寿司に単純にさまざまを覆って食べるとそれが韓国の料理になるか? 本当にそれほど信じていたら認める. 韓国の寿司は韓国の伝統料理です. wwwww |
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| chinponis の考えと言う(のは)単純に少しだけ変わってもそれは自分の伝統食べ物になるか? |
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| 肉を扱うというと、昔は普通の人は手を出しにくかったので、在日の人たちが日本の焼肉に（焼肉屋の意味で）大きく係ったのは、認めざる終えないね。しかし在日が日本の焼肉の起源、と言う訳では無いみたいだね。現代の日本の本当に高級な焼肉屋で出される、最高級の肉は在日の人でも手に入りにくいと思う。一部の人に握られているし。 |
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| 韓国人は、ご飯に刺身を乗せて握ったら寿司になる、と思っていないか？ |
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| nono 日本の人々はザックウンビョンファに合わせて伝統食べ物が変化するか?,ゾングリュナマンドヌンバングボブが違っても伝統料理があるんだって |
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| だって韓国の握り寿司は酷かったよ。あれは寿司ではない。 |
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| htaku どうせ日本と言う(のは)私という他人の文化を自分の物でマンドヌンゴッのみ. 日本人の作家も寿司は韓国の物からと言ったが? ふな寿司しかし私は信じない. それは全然違うから |
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| htaku 私は本気. お前の顔を見ながら言いたい. 焼肉や,寿司を食べながら言葉だろう.現代の吹くイルボンウィゴッが当たる. 韓国ではこの前に海辺で出ることで食べたがそれは今の日本の寿司で見ることは難しいという考えだ. 本当に顔を見ながらものを言いたい. |
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| 馬鹿だね、握り寿司が韓国料理だと思っているのか、大間違いだ。韓国人がそう思い続けるのは勝手だが、笑いものになるだけだ。寿司は日帝残滓だよ。海苔巻きも同じく日帝残滓。一度かんこくで最高の握り寿司と、日本の高級な握り寿司を食べ比べて。但し日本の握りは高いよ。しかしその値打ちは有る。 |
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| そこらの海辺で食べる、田舎の握りは、握り寿司の形はしていても全然違う味だ。 |
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| そもそもこうなったのは9、99が汚い言葉で罵りすぎた。しかも在日が焼肉の起源の証拠が弱い。 |
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| 焼肉は韓国ことキムチも韓国ことだ. 反撥しようとすればキムチや作って見てしなさい. 材料が何やらは分かる? |
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| htaku 重要なのはたれるねすべて焼肉は韓国だとマルハヌンゴッだろう. |
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| 共感. 日本人には焼肉がどの国のなのかと問えば皆が日本こととはしないが, 韓国人に聞けば全部我が国ののだと言う. |
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| htaku それは味の差ではなく包装の差だ. 人で言えば外貌の差だ. 日本は西洋の食べ物文化で自己恥辱感をヌキョッギのため模様に多くの気を使うようになった. |
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| 焼肉のルートの掻非我だの, グッド一味イメージ検索がどんな意味ですか?
私はこちらの初心者だと聞き分けることができません.
なにともお知らせ下さい. ^^; |
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| 我が国で戦わずにお前国へ行って争いなさい... そしてネイバーは韓国ポータルサイトなの... ブルピョングヌルオノッウルリョなら日本ポータルサイトで日... |
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| jpn1_rok0は ¥'決定を出すことができない¥'という意見は良いのに証拠でつけなさいということは証拠の証拠というふうに行ったら証拠をつけることができなくなる時が来る. 結局はすべての証拠が不正になってしまったら結論: 結局すべては可能性だと言うのがなるのにこれ可能性を否定することに矛盾 |
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| ここにあほらしい韓国人たちを見たらどうして朝鮮が過去に日本に併合されるしかなかったのか理由が分かるようだ. jion999 は自国人たちから悪口を言われながらも日本極右たちにさむらいの刀を抜いてあげたがここにあほらしい韓国人たちを jion999 を罵っている形なの.... こんなあほらしい人間たちのような民族だって本当に恥ずかしい. |
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| 私は伝統版でその間嫌韓たちとけんかもたくさんしたが本業に充実になるために掲示板を去って時たま文だけ読んでいるがその間ワチョガッはナチみたいな極右犬たちがいくらソルチョデッヌンジここに食べ物版でしゃべりふざけた純粋な人間たちは分かるわけがないでしょう... |
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| これ issue 経ったことなのに.. あつまらない ---- |
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| 何は載せるように... ムォンソリ?? --嫌韓が何である?? |
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| 食べ物を行って争うのは... けだものたちやしぶりである....
そのままおとなしくいるほうが良いこと.... |
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| ネイバー日本語翻訳機ケグリョッダ; アップデッゾムしなさい |
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| 本当に博識だ ^ |
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| どうして言い張るのでそのようにペッゴシブウルカや. |
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| どうしてこんなに争うのかよく分からないです. 私の考えにはヤキニクと焼肉は完全他の食べ物みたいなのに
それを私たちが援助だ私たちが援助だしながら争う理由はないようです. |
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| 君たちの国が焼肉のメッカではいやなのでかんのむしがおこるか? そしてよく分かることもできないのに分かる振りをする人間たち本当に嫌いで韓国人であっても, 日本人であっても. |
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| モックウルゴで争わずにそのまま食べやがって一番汚くてモックウルゴで争うのが |
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| 知っているか -- 韓国人や日本人やすべてひとつの人々がどうしてこんなに本当にごみのように遊ぶことです? オザピわれらは一つです -_- |
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| 馬鹿か何がハナダヌンゴか? 一つになりたさ渡って一つになっていたか以上と現実を勘違いするな |
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| 一体ムォラヌンゴなの-_- |
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| 肉を火に焼いて食べれば焼肉だ.. 焼肉の起源を計算し始めれば最初に火を使った人類までさかのぼることだ.. どんな味付けをしたというのでは重要だったらやっぱり醤油の起源位? |
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| マッイッウならザングテングだ
食べ物枝で論争をしたら
太祖人間を持ってノンゼングウルヘヤゲッグモン
私たちがユダヤ人で始めた民族なのか
それとも各地域にポジョイッヌン野蛮人たち民族なのか |
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| ハナゾッアするとにかくここ本当話がかたいシュー足ゼミッゲちょっとやって ‾です
‾吹きますか.............. ハングルは当たるがゼミッゲゾムなの.. |
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| 列島人の泥棒根性は本当に笑いが出ます w
どうして Yakiniku食堂では韓国単語そのまま galbi, bibimba, kimch を書きながら
あれを日本料理と捏造しますか?? kkk |
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| こんなに争うこと見れば本当に恥ずかしいです,. 両方国皆だ..,
我が国のピョンドヌンゴッドアニでそちら国ではなく正しいというのでもないです..
ただネイバーエンジョイジャパン管理の必要性をつくづくと感じています. |
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| ああ、でも此れ位で管理されると、表現の自由が無くなるかも。 |
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