茶道論議の結論 | 6304|共感0
28479| JAPANjion999 | 2006.09.05 11:41:13
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茶の起源と、茶道の起源は、違います。

 

韓国人は、茶を飲む習慣と、茶道を混同していますね。

 

 

 

 

 

 

 

茶の起源は、日本や韓国ではなく、中国。   

 

これは明白。

 

 

 

 

茶道とは、日本で発達した、茶を楽しむ独特の儀式、様式を意味します。

 

韓国には、「茶礼」という、茶を飲む儀式、様式がありました。

 

 

 

 

日本では茶道が発展し、韓国には、茶礼があった。

 

 

 

即ち、韓国には、茶礼があって、茶道が無いということです。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

問題は、茶を飲む習慣が、仏教と深い関係があった為、

 

高麗時代以後の仏教弾圧の結果、

 

韓国の茶礼が衰退し、茶の供給量が激減したことです。

 

 

 

 

 

 

 

李氏朝鮮時代、極一部で、茶を飲む習慣は残りましたが、

 

大部分の韓国人は、茶葉を使わない「茶」を飲んでいたのです。

 

その原料は、例えば、麦、柚子、ナツメ、カリン、生姜、高麗人参、等。

 

 

 

 

 

 

 

日本で、麦茶を、「茶」と呼ぶ用法と同じです。

 

 

 

 

 

 

 

 

多くの韓国人が茶を飲むようになったのは、

 

日帝統治以降。

 

日本人によって、茶の栽培が奨励されるようになったのです。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

近年、断絶した韓国茶礼を復活させる活動が、韓国で盛んです。

 

しかし、数百年前に断絶した茶礼を、完全に復元するのは困難です。

 

だから、彼等は、日本の茶道を真似して、これを、「韓国茶道」と宣伝しているのです。

 

加えて、日本茶道の起源は、韓国茶道だと、起源捏造までします。

 

 

 

 

 

 

 

これが、問題なのです。

 

 


 

日本の茶道で飲む、抹茶
 
抹茶は、茶葉を粉にして、お湯に溶いて飲む。
 
韓国の茶礼に、抹茶は使いません。
 
だから、茶せんを使う習慣も、無かったのです。
 
 
韓国の茶せんは、日本の茶せんより長い。
その理由を尋ねると、
韓国茶道の先生は、答えた。
「日本の茶道と、差別化する為」
特に、機能的な理由は、無いそうです。
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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checkjune|09-05 11:44
いいえ
 → snowstar|09-05 15:48
茶道の源流はこのようです無事文化が主流をなす日本で無事と言う(のは)存在は無視することができませんねしかし武士は荒くて暴力性が強いからいつお互いにカルブリムが出るかも知れなかったでしょうそれで日本の領主たちは自治団体たちのための会議を開くようになればいつも狭い部屋に車を置いて心身修養をさせたと言いますね狭い部屋で茶道をするようになればお互いにけんかが出ても刀を抜くに値する幅がならない門に人殺しをする行為は阻むことができたと言いますね ^-^
 → snowstar|09-05 15:51
カルブリムはけんかだと翻訳しておきますね
ryogaps|09-05 11:47
概ねその通りだと思います。今日本で行われている茶道は日本が独自に発展させたものでしょう。
 → snowstar|09-05 15:58
茶文化はアジアどこでもあった文化なので日本の独自の文化と思いにくいです
jion999|09-05 11:50
今日は、茶道論議だけです。テコンドーや剣道の起源論争は、やりません。
keaton901|09-05 12:13
うん? 茶礼(茶礼)は朝鮮時代にもいくらでもあるのに? 無事の修練方便で発展して来た茶道を韓国のだと言い張る韓国人がいたらそのまま笑ってすみなさい. ただ不可にはまだお茶を分けて飲む修練形式が残っている.
dlqfurwjdqh|09-05 12:22
しかし現在韓国には明確に ¥"茶道¥"が存在します. 重要なことはこれですね...もう韓国には茶道が存在する...これを無くしなさいという主張ではないでしょう? 茶道という名称を変えなさいという主張なら難しそうですね..韓国の人々は全然日本とはかかわらず茶道という名称を一般的に使っているからです
 → jion999|09-05 12:27
無くしなさいとは、言っていません。日本茶道を参考にして、復活させたことを、明言し、起源捏造をしないことを願います。
 → dlqfurwjdqh|09-05 12:37
祈願捏造はしていないですがw 韓国は韓国特有の茶道を発展させていますが... 日本との関係性はほとんどないようにしますね
 → dlqfurwjdqh|09-05 12:40
そのように計算したら元々日本茶道の起源は韓国ですね
 → misiana|09-05 12:42
意見は違いますが私は ¥'茶道¥'を日本式例だと思うの韓国式例だと思わないです. いっそ ¥'茶礼¥'がもっと正確な名称だと見ます. 日本で ¥'道¥'は韓国でも使う漢字ですが日本側で付与する意味がずっと多いです. すなわち ¥'道;は韓国で使う意味とはもうちょっと他の字と思いますよ. 私たちが ¥'援助(元祖)¥' と言う時漢字そのままの意味ではない拡大させて ¥'古いの¥'で理解することとようです. 日本人たちが私たちが ¥'援助¥'と言えば捏造するというとか歪曲するというとかするものを言うがこれは同じ漢字でも各国で使われる口調の差を理解することができなかった発言です. 私たちは ¥'援助¥'と言う時 ¥'古い家¥' あるいは ¥'それほどおいしい家¥'で理解するのを分からなくます. ¥'言葉は変化する¥'は大命制を打ってみれば茶道が我が国で日本とは違う意味と呼ばれるかも知れないです. ..
 → misiana|09-05 12:47
文化の起源を計算すること位愚かな事はないです. 祈願ではなければ亜流になることですか? どんな国にも伝わった文化は原型そのまま収容されないです. 文化には上位の物と下衣の物があるのではなくお互いに影響を与えて第 3の文化で濃い仲直りははずです. 祈願だからないからする発想は本当に幼稚で消耗的な論争が起こるだけです. 自問化中心注意位恐ろしいことはないです. 日本式茶道はそのまま日本人の物です. 私たちには日本にない多様な車が存在します. これが争いの距離(通り)になると思いますか?
 → jion999|09-05 13:07
misiana>「元祖」の言葉の意味に関するご意見は、多分、私の以前のスレの内容を言及しているようですね。ご不満もあると思いますが、次回、話しましょう。本論から、外れますから。
 → misiana|09-05 13:23
jion999 // 援助があなたのスレでしたか? 見ながら別居を持ってすべて論争すると思ったが.....
misiana|09-05 12:24
概して当たります. 韓国でお茶を飲む風習は三国時代からと考えられるのに(日本の平安時代くらいです)仏教の前例によってお茶を飲むようになったと思います. 仏教文化が衰退した朝鮮時代にもお茶を飲んだんですが確かに日本式茶道とは差が多いです. 韓国で自生する緑茶木は抹茶(パウダー緑茶)で飲むには相応しくないと言います. 韓国で日本に文化の伝わる過程が多かったからお茶を飲む風習も韓国で日本に伝わったのではないかと言う推測をするようになったようです. 日本側文献を見れば奈良時代唐に留学行った禅僧たちの義解お茶を飲み始めたと言います. 本格的に満ちなさい文化として位置づいたのはエイサイソンサテ抹茶を飲む習慣が始まりました. ¥'茶道¥'は日本式礼法です. 消えた韓国式車礼法を修復するために日本茶道の外形を参考するのは良いが敢えて日本式文化人 ¥'道¥'まで持って来る必要はないと思います. ..
 → jion999|09-05 12:29
大変、良くご存知ですね。参考になります。
 → jion999|09-05 12:34
「韓国で日本に文化の伝わる過程が多かったから・・・・」→漢字と仏教の伝達を拡大解釈して、「日本文化の全部が百済起源」だと主張する韓国人が多いですね。韓国の歴史教育に、問題があると考えられます。 歴史学とは、闇雲な優越意識を持たせることでは、無いでしょう。
 → jion999|09-05 13:12
misiana>茶の起源と、茶道の起源が同じでないように、仏教の伝来と、茶の伝来を、同時期だと断定することはできませんし、その証拠もありません。このスレでは、あまり言及したくありませんが、韓国人が、「茶道の起源は百済」と言う主張は、剣道や空手の起源を韓国だと主張する発想と、極めて似ているのです。 韓国人は、発展過程やその努力よりも、起源、元祖に拘る習性があるのは、事実でしょう。
 → misiana|09-05 13:12
お茶を飲む風習は仏教で伝わったのです. 仏教, 漢字だけ伝わるからといってそれ一つだけ伝わるのではないです. キリスト教という宗教が伝わりながら聖書だけ伝わるのではなく西洋の哲学科文化が伝わることと一緒に仏教という宗教の伝わる過程は単純に本と仏像が伝わることだけではないよ. お茶を飲む慣習が仏教から来たということを考えて見れば充分に仏教と共に冷たくても前例されたはずだと思うことはできます. この事実が違ったら違った部分を訂正すれば良いです. 韓国人たちが茶道の前例を仏教と連関させて拡大解釈したことのような間違いを jion999様がこの実は一つで韓国の歴史教育に問題があるという式で拡大させて連関をつける間違いを犯さなかったらと思います.
 → jion999|09-05 13:15
misianaさん。お返事をされるのであれば、できれば、→を使わず、一番下に、新たなレスをして下さい。→を使うと、順番が滅茶苦茶になって、レスを発見することが難しくなります。
 → misiana|09-05 13:32
私はそのように車の前例に対して誤解するに値する状況があると言うんです. 自問華中心柱の考え方を持った何人の人々が全体を代弁しないです. 私はそれを指摘したのです. 日本側記録に唐に留学行った禅僧たちによってお茶を飲む風習が伝わったと明示しました. これを拡大させて韓国が伝えたと思うのは過ちです. まったく同じくいくつかのエンジョイジャパンという小さな掲示板のスレに出た何人の韓国人たちの間違いを全体で拡大させて歴史教育まで連関させることはこれまた過ちです. 確かにエンジョイジャパンでは感情的な部分が起きるしかないようです. ここではそのまま車話ばかりします.
jion999|09-05 12:26
keaton901 > 「Korean Way of Tea was revived after hundreds of years of obscurity after WWII .」 http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Korean_tea_ceremony
23wesdf|09-05 12:27
アメリカにはコヒがないと言うこととまた同じですね. 全世界人が coffeeを飲むのにこの人は kohiは日本しかない独特の 茶文化と言っていますね. 文明の発生地である中国の起源はすごく多いですが隣近の各国では自主的な文化でまた発展させます. 茶を飲む国はそれぞれの 茶文化がすべてありそれを日本の特定ののと比べてあってないと言うのはここに韓国人小学生たちのでたらめ主張とあまり違うことがなさそうだ.
 → jion999|09-05 12:31
冒頭に、「韓国人は、茶を飲む習慣と、茶道を混同していますね」と書きました。 良く読んでから、レスしましょう。
 → ysoo2500|09-05 12:47
jion999 > はい.. また [彼らは, 日本の茶道を真似って, これを, 「韓国茶道」と宣伝しています.] とも書いていますね. こんな文句のため 23wesdf様があんな言葉をナムギンゴッで見ますが.. 韓国の独特の茶道を仕事をしたことを真似ったと言うなんて.. すぐこのようなものを捏造と言うんです.
 → jion999|09-05 12:48
ysoo2500 >そうです。事実、「百済が、日本の茶道を教えた。」と主張する韓国人が、沢山居ますよね。
 → snowstar|09-05 15:57
韓国の 茶文化は日本よりもっと古いのです東アジア側は韓国,中国.日本皆 茶文化が発達していますただ decorationにいくら気を使うかないかの差のみ速成はあまり違わないです韓国に (茶食)というお茶とともに食べるお菓子はその祈願が古かったということが一種の証拠物になりますね ^-^
ototo44|09-05 12:41
<朝鮮>を <李氏朝鮮>と呼ぶことは無識なうえ無礼な行動です. 気を付けてください.
 → jion999|09-05 12:52
日本では、李氏朝鮮と呼称します。衛氏朝鮮や、箕子朝鮮と区別する為です。
 → jion999|09-05 12:53
「壬辰倭乱」という名称は、無礼ではありませんか?
 → toiletpaper|09-05 14:30
オスマン・トルコ、セルジューク・トルコ、ササン朝ペルシャ、アケメネス朝ペルシャ、チューダー朝イギリス、ウィンザー朝イギリス、、、いったいどこが無識で無礼なんだかww韓国ではセルジューク・トルコSeljuk Turksとオスマン・トルコOsman Turksをどう区別して呼ぶんですか?
 → ototo44|09-06 18:54
最初から朝鮮を氏姓で区分しないのが原則です. 当事国がしないと言ってほしくないのが礼儀です.
mieel|09-05 12:51
それで日本人がムシックハダヌンゴブニだ.
mieel|09-05 12:52
韓国では古朝鮮と朝鮮で分けます.
 → jion999|09-05 12:55
日本では、古朝鮮という呼称は使いません。檀君神話、箕子朝鮮、衛氏朝鮮と、区別しています。だから、「朝鮮」だけでは、何時の時代か明確になりません。
jion999|09-05 13:38
misiana >上のスレの順番が滅茶苦茶になってしまうので、以後、こちらで議論しましょう
jion999|09-05 13:43
misiana 09-05 13:32 >先日、韓国政府が、幼稚園から歴史教育をする記事を読みました。「百済が、日本に文化を教えてあげた・・・・云々」   古代国家とは、give and takeです。一方的に文化を教えるような関係があるはずもないのに、幼児の頃から、日本に対して、ある種の優越感を洗脳しようとする。私は、韓国政府の歴史観には、同意しかねますね。
 → jion999|09-05 13:44
これが、その記事です。韓国語です。  http://www.newswire.co.kr/read_sub.php?id=115549&no=0&ca=&ca1=&ca2=&sf=subject&st=幼稚園&of=&nwof=&conttype=&tm=1&type=&hotissue=&sdate=&eflag=&emonth=&spno=10&exid=&rg1=&rg2=&rg3=&tt
 → misiana|09-05 13:53
幼稚園教育はそうですね...韓国では義務教育のないです. そうだとして誤った教育の言い訳になることはできませんが.....幼稚園は設立者個人の意志がもっと大きく適用されるから政府の介入だと言うことは難しいです. 古代史は確かに give and takeですが各各自国の歴史教育において歪曲の側面をおいて話せば各自が割うるさいと思います. 私も日本人たちの歴史教育が歪曲されなかったという面は同意しにくいです. しかしここでは車話ばかりしますね. 私が持った知識で歴史を論ずるには私の知識がとても薄いです.
misiana|09-05 13:46
何人の方々が誤解する韓国の車文化に対して.......たぶん仏教文化が派手だった高麗時代時までは車に対するさまざまな礼法が存在したと思いますが現在その原型をわからないですね. 特に韓国は日帝時代と朝鮮戦争を経りながらグングンヒ下った借文化が完全に消えました. このごろできた韓国式茶礼は日本の茶道で影響を受けたのが事実です. 日本の茶道の外形を借りて韓国式車文化を作り上げるのを恥ずかしがる必要はないと思います. 文化はお互いに影響を取り交わしながら発展するのだからです. これを持って援助やら亜流やら計算するのは本当に消耗的な論争が起こるだけです. 正確に分かることも重要な事実です. 何人の方々の自問化中心主義的発言は感情のもつれを催すだけです. その点においては私も自由ではないようですが......^^; ..
 → jion999|09-05 13:50
日本の茶道を取り入れて、新しい韓国茶道を作るのは、大変結構です。しかし、それは、高麗時代の茶礼とは、別のものです。しっかり、区別するべきであり、恰も、韓国が数千年間、綿々と茶道を発達させ、日本茶道の起源になったかのような、勘違いを、韓国の子供に伝えるべきではありません。
 → misiana|09-05 14:06
敢えて車を論ずる席で他国の誤解を ¥'劣等感¥'と表現するのは度が外れた仕打ちです. ひょっとすれば感情的なけんかで滲むに値する発言ですね. 結論は出ました. 現在韓国で行われる茶礼は日本式茶道の外形を借りたのです. 韓国のお茶を飲む風習が古いことと日本式茶道の礼法を借りて現在新しい茶礼を作ったこととは別個です. これを持って援助やら亜流やらする式のスンデクッパ店論争はする必要はないです.
 → jion999|09-05 14:16
失礼な発言をしたことは、誤ります。お許しください。^^
jion999|09-05 13:47
韓国政府が、子供に、古代史における韓国の優越性を徹底的に洗脳する理由は、近代、現代における劣等感を払拭させる為だと思われます。  しかし、その結果、「日本文化は、全て百済起源」という妄想が生まれ、日帝時代に学んだ文化を、全て韓国起源にしてしまう発想が生まれるのです。
 → ryogaps|09-05 15:49
日本の支配を受けたことへの劣等感を払拭するためという主張は間違っていないです。そういう教育に反発する人もたくさんいます。ただ人間は教育された通りになると思うのはちょっと違うのではないでしょうか?日本の若者が所謂日教組の反日教育を受けているならば、今の2chなどの嫌韓発言の数々は説明できませんね。
 → ryogaps|09-05 15:54
日本文化と百済の関係は、ほとんどの韓国人は漠然としたレベルでしか知らないのが現状だと思います。あなたの指摘した通り、すべて百済起源という風に主張する人も確かに存在します。しかしそういう人たちはエリート階層とは程遠い存在で、百済から漢字や仏教が伝わったという短編的な事実があるのならば、そういう誤解が生まれるのは避けられない面もあるのではないかと思います。現に天皇陵の発掘制限など、日本国内でも疑惑に思うような事例もあるわけですし、そう簡単に韓国の人たちが「日本文化の百済起源説」を否定するようになるとは思えません。
 → jion999|09-05 16:38
ryogaps 09-05 15:49 >「人間は教育された通りにならない。」→その通りです。だから、韓国人は、異常な反日主義者と、移住希望者に、極端に分裂してしまうのです。
 → ryogaps|09-05 16:45
jion999 おっしゃることはよくわかりますが、これはコンプレックスと裏腹の優越意識の問題なので、そう簡単にはなくならないと思います。逆に韓国人のプライドをまったく無視した教育をするのであれば、それはそれで副作用はあると思います。
 → jion999|09-05 16:45
ryogaps 09-05 15:54 >おっしゃる通り、古代史は、証拠も少なく、実態は不明確です。なのに、韓国政府が、幼児教育から徹底して、「百済優越説」を洗脳する理由は、愛国教育として、母国に誇りを持たせるためなのです。だから、韓国政府が、現状の洗脳教育を止めないことは、明らかですが、そんな優越思想が、日本文化の起源捏造に使われるのなら、日本人がそれに反発するのも、また、当然ですね。
 → ryogaps|09-05 17:26
日本の天皇は百済人の末裔だと威張りたい韓国人と、日本の天皇は「日王」「猿の頭目」と呼ぶべきだという韓国人が実は同じ人だったりします。
gaizerik|09-05 13:53
だからもうそれ位にします.. 援助論争もうんざりします. 何の食べ物だかおいしく食べて飲めばいいでしょう
 → jion999|09-05 13:56
そうですね。^^
 → jion999|09-05 14:01
今日は、韓国人の友人と、韓国料理を食べに行く予定です。^^
jion999|09-05 14:07
misiana >久しぶりに良い対話ができました。有難うございました。また、会いましょう。安寧 ^^
gggfbicia|09-05 14:09
日本は無識だ.我が国はもう三国時代から茶道がイッオッダ.祈願を計算すれば日本は亜流作であるだけだ.
gggfbicia|09-05 14:10
援助は我が国だ.日本は援助を真似っているだけ.結局我が国の茶道を真似ったしちょっと発展させたことだけだ.
gggfbicia|09-05 14:15
日本はこんなに言って引き継ぐ.茶道をちょっと発展させたから援助は自分たちだと.通り過ぎる犬も笑う.こういえば.援助は援助だ.おいしいとかまずいとか援助は援助であるものだ.援助は我が国だ.
gggfbicia|09-05 14:18
日本はこんなに無識に主張する.発展さえさせれば援助ではないのが援助になるか?本当に笑わせる組んです.
 → ryogaps|09-05 15:47
あなたは茶道の歴史の専門家ですか?三国時代の茶道と、日本の茶道がどのように繋がっているか、そして三国時代の茶道は中国の影響がないのか、すべて検証してから自身を持って発言しているんですか?単純に茶を飲む習慣=茶道ではないです。あなたのような主張を堂々とするためには、学者の長年の研究による具体的な根拠があって、それが納得できるものではないといけません。あなたは主張だけで、具体的な根拠を何も示していません。ちなみに私は韓国人で、日本人ではありません。
 → gggfbicia|09-05 16:07
日本人ではなければ今まで韓国人が日本人にヨギゲグムハショッナボですか?そしてそれでは日本の茶道が韓国に前年だは根拠は何です?
 → ryogaps|09-05 16:23
私の昔の書き込みを見ると私が別に日本人のふりをしているわけではないことはわかると思います。私は別に日本の茶道が韓国に伝わったとは一言も言っていません。しかし仏教を弾圧した朝鮮王朝時代とは違い、仏教とともに日本で茶道が発達したことは事実だと思います。
gggfbicia|09-05 14:19
日本笑わせる.もっと笑わせてください.
kor_asshole|09-05 14:57
率直に正確なスレです. 韓国人はつい認めましょう. 格好よくないです. 仏教弾圧によってお茶を飲むのがほとんど禁止された朝鮮で借文化がつながることができなかったです. その後日帝時代に借文化がまた生じたし, 今の韓国の茶道と言うこと. 確かに日本のデダロ−ルコピーしました.
 → gggfbicia|09-05 15:32
それはそれで援助は我が国ですよ.日本ではないよ.日本は私たち国茶道をヒュングネネンゴッイルプンワンゾではないよ.認めますよ.日本の方が.
aimaimoko|09-05 16:36
中国人は、自分たちの茶の作法を、「茶道」と呼ぶような恥ずかしいことはしないだろう。中国人たちの伝統に則った名前で呼ぶと思う。
 → ryogaps|09-05 16:51
お言葉ですが、茶道という言葉は韓国の文献にも登場するらしいです。「茶神伝」「東茶頌」には「造時精 藏時燥 泡時潔 精燥潔 茶道盡矣」という風に「茶道」という言葉が使われたようです。 
 → jion999|09-05 17:36
ryogaps >韓国の文献の中に、「茶道」と言う言葉が、若干、散見されるのは、事実ですが、実際に存在したのは茶礼であることは、他の資料で明確でしょう。日韓は、同じ漢字文化圏なので、同じ漢字用語が、個別の文化を意味するのか、単なる一般用語なのか、不明確なことが問題です。「剣道」が、日本固有の剣道を意味するのか、各国に存在する剣術の総称なのか、不明瞭なので、日韓で、剣道の起源論争になってしまうのです。
 → aimaimoko|09-06 09:01
「茶道」という言葉があったことは、enjoyで読んだような気がしますが、すっかり忘れていました。仮に中国に「茶道」という言葉があったとして、中国人は中国人に茶の作法に「茶道」という言葉は使わないような気がします。
woqkfrmqb|09-05 17:38
jion999さんは対話が可能な方ですね^ ^ 良い日本人みたいです^ ^
 → jion999|09-05 17:46
謝謝。相手によって、対応が変わります。議論できる方に対しては、礼を持って対応します。だが、罵倒だけする相手には・・・・・・・・・・^^
jion999|09-05 17:42
例えば、日本人が「剣道」と書くと、翻訳機は「KOMDO」と翻訳する。すると、韓国人は、それが剣術の総称のなのか、日本固有の剣道であるKENDOなのか、判別できない。だから、日本人が、「剣道の起源は日本」と主張すると、韓国人は、反発する。茶道論議も、同じ問題がありますね。
 → ryogaps|09-05 17:50
剣道はその道具から日本のものだというのがはっきりしています。剣道を韓国人がkumdoと読むのは、一般名詞化して自国読みになっただけだと思いますが。東京を「トンギョン」と読むのと同じ脈絡です。無論剣道の起源は韓国などというのは、過去に日本に文化を伝えたことに無理やり繋げたいというプライド/コンプレックスが原因だと思います。
 → jion999|09-05 17:58
実際に、大韓剣道連盟は、「日本の剣道の起源は百済」と主張します。現在の試合方法と、防具は日本起源だが、元来の剣術の記述は、百済起源という論法です。
 → jion999|09-05 18:00
剣術の記述→剣術の技術
ryogaps|09-05 17:46
私は茶道、茶礼には詳しくないのであくまでも素人の立場からの推測ですが、「茶礼」という言葉は現代韓国語において、正月のチェサ(祭事)を指す言葉になっています。この正月の「茶礼」に「茶」は登場しません。そういう紛らわしさから「茶礼」という言葉を使わないという面もあると思います。
 → jion999|09-05 17:54
うーん。そうなると、結局、「日本茶道」「韓国茶道」と区別することになりますが、同じ「茶道」という言葉を使うと、すぐに、「どちらが元祖?」論争になるのですよね。剣道と同じ状況になります。難しいですね。^^
jion999|09-05 17:49
だから、茶道論議をする時も、日本人が一方的に、「茶道の起源は日本」と主張すると、韓国人が反発するのは、仕方ないのです。外国人同志なので、翻訳機の限界を考慮しながら、言葉の定義をはっきりさせて、議論する必要があります。
najin81|09-05 18:03
茶道と言う(のは), 日本で発達した, お茶を好む独特の意識, 様式を意味します. <-- ハハ争おうとするのではないですが, 日本で発達した, お茶を好む独特の意識, 良識あまり気を使わなくてそんなにないとガッウンチァが変わることでもないから茶道は良くないと思いますが
ryogaps|09-05 18:03
要するに起源論争の核心の一つは、「一般名詞の所有権」をお互い主張することではないかと思います。乳酸菌発酵したものをキムチと呼ぶ韓国人からすると、日本風の浅漬けキムチを「キムチ」として世界に紹介されるのは抵抗があるでしょうし、日本人も韓国のお茶の儀式を茶道と呼ぶことに抵抗感があるのだと思います。もし日本の茶道の呼び方が、一般名詞になりえない固有のものだったらこういう論争にはならないと思いますが、どうでしょうか。
 → najin81|09-05 18:06
日本風のオルゾルが野菜キムチを 「キムチ」 <-- これ.. ryogaps さんのおっしゃったオルゾルが野菜キムチは仕事をしたのではないです. オルチないことを学んだらそれは憶えなければとしますね
 → ryogaps|09-05 18:25
翻訳機の問題で誤解されたと思いますが、日本風のasazuke-type kimchiは韓国人が見て本当のキムチとは思わないだろう、というのが私の言いたいポイントです。
jion999|09-05 18:09
ryogaps> 例えば、こんな主張です。 「all Japanese martial arts were inherited from Korea. The Japanese developed these arts in their own way--Karate or Kendo are examples.」 by 大韓剣道重鎮    http://www.wka.org/interview.html
 → ryogaps|09-05 18:21
確かにこの人の発言は軽率なものだと思いますが、私が確認した韓国剣道の総本山である「大韓剣道会」にはこう記されていました。高麗初期には武学齋が存在し、武臣執権時代は五兵と手搏が流行、朝鮮王朝の初期も宮中で木剣、竹棒などで三甲戰法などを行った記録から古い剣法などの武芸が脈を繋げていたと推定されるが、壬辰倭乱勃発時は唯一弓矢だけが命脈を維持していただけで、固有のものをすべて忘れ、中国から五兵の技を借りるに至った。英祖、正祖の治世では武芸が奨励され、王命で武芸に関する書籍が編纂されることもあったが、花を咲かせることなく・・・
 → jion999|09-05 18:26
ryogaps>ポイントは、韓国武道家は、韓国内と、海外では、主張が異なる点です。韓国内で「日本剣道の起源は韓国」と主張しても信憑性はゼロですが、海外では、普及の為の権威を得るために、「日本武道の起源は、韓国」と断言して、外人を騙すケースが非情に多いのです。
najin81|09-05 18:09
歴史も同じですよあまりにも歪曲しています食べ物チャンネルで言ったことこめんね
jion999|09-05 18:15
ryogaps >おっしゃる通りですが、双方とも、今更、名称変更をするのは、抵抗があるでしょうね。韓国が茶礼で統一してくれれば良いですが、茶礼の定義も、朝鮮時代に変わってしまったようですので、「高麗茶道」のように、茶道を使用したがるcaseもあるでしょう。
firstsnow|09-05 18:43
率直に無意味な祈願論争をすることもなさけないと思うが.. それでも他の国の文化を ¥'なかったの¥'で評価切り下げすることもあほらしく見えますね. 韓国の車文化は日本の車文化と違う上に, 違うということをないことで, あれこれ言ったら祈願論争する人々と違うところなし.
toiletpaper|09-05 19:29
日本の「侵略」で失われた文化がかなり多いようですね。普通、どこの国々でも人々は外国からの圧力や権力者の暴政から自分たちの文化、伝統を必死に守り抜くものではないですか?失われるのは国が安定して民衆が自堕落になっている時だと思いますが。韓国は違うのでしょうか?
 → ryogaps|09-05 20:55
日本の侵略ではありませんが、モンゴルによって焼かれた皇龍寺の9層木塔などが代表的です。秀吉の「侵略」の時も景福宮などの文化財が焼失しましたし、近代においては再建された景福宮の正面を遮る形で朝鮮総督府の庁舎を建て、多くの文化財を日本に持ち出したのは事実です。これらの例はいずれも文化財ですが、伝統文化、伝統については守られたもの、守られなかったもの両方あります。茶の文化や武芸が失われたのは日本のせいではないでしょう。また文化が失われることは必ずしも圧力や暴政によるものではないと思います。
 → toiletpaper|09-05 23:02
もちろん物理的喪失はなんともしがたいですね。でもそれにしても、韓国の場合の確たる証拠はありませんが、暴政に耐えかねた民衆が侵略者を解放者と勘違いして、その侵攻に便乗しての反支配者的破壊行為は古今東西世界各地で発生しました。これで多くの文化財が失われましたが、彼らの行為を外国人、未来人の立場で批判することはできませんねwそうではないポータブルな書物や踊りや伝承などは「実在」したのなら、自分たちの意思or怠慢で捨て去らない限り、どこかから発見されるはずなんですがwww(朝鮮総督府の件は、日本人として弁解のしようのない暴挙ですね)
xiao80|09-05 20:42
他人の歴史教育を話す前に他の国文化財に盛られている宝物を奪取するために国宝級文化財にダイナマイトを爆発させる蛮性から無くしなさい. 十万黎明の罪のない良民を虐殺してからも彼さえ捏造と言いながら背を向けている君たちを見れば本当に反日感情がアンセングギルレはアンセングギルスがないね.
bonten0555|09-05 21:00
>xiao80 10万名の罪のない良民を殺した?ほーー。4.3事件で済州島島民はそんなに殺されていたのか?私は4万人くらいしか死んでいないのだと思ったよ。それでも10万人の島民の4割だがね。本当に大韓民国と言う国は同一民族を虐殺する悪い国だね。何故それなのに韓国人は自国に対して悪く思わず、日本に対して反日感情を抱くのだろうか?不思議で仕方ないよ。
 → gggfbicia|09-05 21:45
それは理念の問題でその当時犯罪で見た内治とグァンリョンドエ事件だがニードルは侵略の歴史を持ってイッザンニャ.お前いつ気を付けるか?
 → gggfbicia|09-05 21:51
ニードルはどうして他人の国へ来てどうして住民を殺して大騷ぎか?お前ヤングシムゴルで言う.それが政党閑居か?うん?
bonten0555|09-05 21:03
それと文化財はダイナマイトで爆破されたのではなくて、川に投げ込まれたそうだよ。韓国人は石碑とかの歴史的な文化財をどんどん隠滅して行くからね。真に恥ずべき行いばかりだね、韓国人の行いとは。
fedora1226|09-05 22:18
ryogaps / いいえ, 文化が消える理由には圧力や暴政によるあります. そのうちの一つが ¥"断髪令¥" であります.
 → toiletpaper|09-05 23:15
例えばそれは、文化であると同時に風俗・習慣でもあったわけで、侵略者や暴君に強制されて廃止されても、その支配者が去れば復活するはずです。そうならなかったのは、その時点で人々がその習慣を必要としなくなっていたからで、きっかけは暴政でも結果的には民族の自発的行動なのではないでしょうか?日本でもチョンマゲや帯刀が禁止された時、多くの抵抗がありましたがいつの間にか誰もしなくなりました。でも今でも復活させようと思えば復活させるだけの知識、資料は残されています。逆に何も残っていなくて、復活出来ないのなら、それはちゃんと残さなかった日本民衆の責任で当時命令した政権に罪はない、と考えるのが日本的考え方です。それが文化を後世に遺す、ということだと思います。
 → ryogaps|09-05 23:31
はっきり言って日本で文化が守られたのは、変化を嫌う国民性にもあると思います。昔からのしきたりなど、「何故こんな意味のないことをするのか」と疑問を持つ人が多いと、その伝統は続かない可能性があります。暴力によって破壊される文化財と、風習や伝統は区別されるべきです。例えば禁酒によって伝統が途絶えた伝統焼酎などは、独立後も暫く酒税法が日本のものがそのまま維持されてすぐに復活することはありませんでしたが、一部は復活しています。日本が支配していた頃の解体された王宮の中の様々な建物は再建されていますし、動物園にされた離宮も元に戻されています。
 → ryogaps|09-05 23:37
端的な例が、日本の天皇制だと思います。まったく天皇に実権のない時も脈々と続いていましたし、明日男児が生まれるかわかりませんが、女系天皇の話がありましたね。私は男系を続けるべきだという、ある意味常識で考えると無意味に思えるけど、無意味なことを続けることこそが伝統、という意見を聞いて納得しました。合理的に考えると、皇室の人間は今でも普通の人間と生まれた時から身分が違って、赤ちゃんに対して「愛子様」と呼ぶのは現代の感覚では滑稽なことでしょう。しかしこういうことをやることで伝統が守られる、ということでしょう。
 → toiletpaper|09-06 00:14
文化論になってしまいましたねw ようは、韓国で茶礼、ほかの文化が途絶えてしまったのは何故か。無形の文化なら支配者から隠すのは簡単だろ。それが出来なかったのは当時の人々にその気がなかったから、努力を怠ったから(あるいはそもそも実在しなかった)であり、侵略者や支配者のせいにするな、ってことです。
sakuraiduk|09-05 22:28
ところでこのようなのは援助だからムォニを計算する問題ではないと思う. 文化と言う(のは)他の社会に伝えながら元々の物とは違うように発展するものと決まっているのに, そしてそれはもうまた他の新しい文化になったことであって, それが元々の物の亜流とはできないのではないか,,
tnwl5512|09-05 22:37
ウワー何の専門家たちが討論するようだ......ところで中々にに ¥"日本は無識だ¥"こんな言う人々は... 概念がないのか....我が国恥をかかせようと決心したか....本当に知りたい ^^
nabigulm|09-05 22:37
こういう所からこのようなことで論争するのが楽しいか? 茶道, 茶礼, いずれでも. または祈願がいずれにせよ, 本当に明らかにしたければどこの何の史料を根拠で言っているので他の史料ではどんなに話になっているし視覚の差によってダルンイブザングではどんなに見えることもできてラヌンゴル確かにして, それを正式発表真書表明をしていたか, 両方すべて根拠も不確実な話持ってここで論争したところでそれが何の所用なのに? この文を書いた人, ただすべきことなくて暇つぶしをする竜とか, このようなことでストレス解消したいか?
kobaya4|09-05 22:51
ryogaps 09-05 18:03 「日本人も韓国のお茶の儀式を茶道と呼ぶことに抵抗感があるのだと思います。」←ぜんぜん、ありませんよ。ただ、苦笑しているだけ。 「韓国人からすると、日本風の浅漬けキムチを「キムチ」として世界に紹介されるのは抵抗があるでしょうし」←競争の世界ですからね。清潔で、あっさりとした日式の方が、人気がでるかも。日本では、韓国語が分からないので kimchi →kimuchi です。 韓国での「たくあん」の味など、全く興味ありません。「たくあん」を輸出して、外貨を稼いだらいかがかなー韓国風味の。
 → toiletpaper|09-05 23:16
韓国風味のたくあん、、、あったら食べてみたいもんですね。酒のつまみにいいかもw
 → ryogaps|09-05 23:19
ちょっと的外れではないですか?日本風のキムチを作ろうがそれは勝手だが、それがキムチの基準として認識されるのが抵抗を感じるわけですよ。イタリア人が、安いプレスハムとピーマンと玉ねぎにケチャップをぶち込んだだけの食べ物を「スパゲティナポリタン」と呼ばれたら苦笑いするでしょうな。抵抗を感じることは苦笑いすることも含みます。個人的にどう感じるかだけの話。国際商品規格でのキムチの定義は日本案は却下されたと聞きました。日本風のキムチを輸出して外貨を稼いで多いに結構です。韓国も実際にたくあんを輸出していますし。
 → ryogaps|09-05 23:21
知らないですか?韓国人は実は日本人以上に沢庵を食べています。韓国風の沢庵は別に辛い味付けというわけではなく、日本の沢庵ほど大根を乾燥させないし、食べる時に酢をかけたりします。
 → ryogaps|09-05 23:26
韓国語が分からないからkimchiがkimuchiというのもわけがわかりません。日本人は英語がわからないからhamではなくhamuですか?私は韓国語ができないからキムチと書いてるんですか?日本語の限界上もともとの言語の発音通り発音できないのは、「韓国語がわからないから」ではありません。
y531|09-06 02:01
話が逸れていますね。w ----ハッキリしていることがあります。日本に伝わったのは中国の茶文化であって、韓半島の茶文化は一切伝わっておりません。中国に行った日本人が持ち帰ったのです。
bkkim9232|09-06 06:07
何人の日本人たちはすべての文化が自分ののだと言い張るんだな... みっともない
 → puchan|09-06 12:41
何人の日本人たちはすべての文化が自分ののだと言い張るんだな... みっともない ←そんな日本人いませんよ。読解力ありますか?要するに、もともと「茶礼と茶道は違う。別のもの」ということです。文化が違うのだから、当たり前の話です。もう一度全て読んでから、理解してくださいね。
junghyoung12|09-06 09:42
これは何‾ でもなくて‾ ウェサか? 関心受けたいね‾ 愛情の渇き? オムマゾッを捜しなさい‾
puchan|09-06 12:47
2004年に 新しく、「韓国茶道」を作った在日韓国人の方と、それにすでに本国で「新韓国茶道の宗家」を名乗っておられる方がいるようです。しかし、この方たちも、韓国の本来の「茶礼」と新しい 「日本色」の入った「現代の韓国茶道」を、混同してしまうようなことはしないと信じたい。
 → puchan|09-06 12:52
韓国の文化を愛するなら、本来の伝統「茶礼」は、「日本色」が混じってはいけないからです。「茶礼」の再現は、韓国人の習慣、文化、感性の中で新たに発展させていく必要があります。新しくできた「韓国の茶道」は、「日本の本来の茶道」から、文化的影響を強く受けているということを、韓国人自信が自覚して取り入れていかないと、韓国人の文化的アイデンティティーを傷つけることになると思います。
puchan|09-06 12:59
「韓国の茶道」は、古来からある韓国人の伝統文化「茶礼」とは別物であるということと、日本から伝わったもので「日本色」が濃いものであることを理解して、それを韓国風にアレンジして、発展させていくのなら、文化交流として良いことだと思います。現在、行われている韓国の「茶道」が、韓国の古来からの伝統である・・・などと、韓国の若い人が勘違いして、自国の純粋な文化の感性・価値観を大切に出来なくなるような 状態は、作らないようにしないといけないと考えます。
 → puchan|09-06 13:13
韓国文化を本当に愛する人にとっては、他民族の感性や価値観で作られたものを、間違って「韓国の伝統」であると、混同するようなことは、韓国文化に対する侮辱になるからです。しかし、文化交流は素晴しいものです。だから、新しく他の文化を、自分たちの文化に取り入れるときは、「他の文化の影響を受けている行為」であることを自覚して、自分たちの文化や感性に合わせて「新しい韓国文化」に発展させることが大切です。決して「古来からあった、文化・伝統」として、間違えて考えてはいけません。それは、先人に対する無礼になりますから。
puchan|09-06 13:02
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%B6%E9%81%93
jion999|09-06 13:20
puchan>理想論ですが、難しいでしょう。新しい韓国茶道は、韓国の武道の道場と同様、慈善事業では無く、ビジネスなのです。韓国で普及させ、生徒を集める為には、「元祖」を名乗り、「長い歴史」を誇示する必要があるのです。テコンドーや、大韓剣道同様、韓国茶道も、日本色を隠し、起源捏造に走ることは、避けられないでしょう。
jion999|09-06 13:33
そもそも、現在の生活で、抹茶を飲む人は、ほとんどいません。なのに、敢て現在、韓国茶道を新設する理由は、何でしょう? 消えた文化の再建なのです。茶礼の再現など、不可能なのに、日本茶道を真似て、無理やり再現しようとしているのです。法隆寺を真似て、消失した百済の遺跡の模型を作る情熱と同じです。
 → puchan|09-06 15:34
「茶礼の再現など、不可能なのに」←私は、可能であると思います。本来の正しい伝統文化を引き継ぎ、お茶を愛する韓国人がいる限り。しかし、「茶道」を真似て作った「日本色」の濃い「韓国茶道」は、韓国古来からお茶を嗜む行為「茶礼」の伝統の復活にはならないですね。韓国人が、韓国の伝統的な習慣・感性を持って、お茶を楽しみ、時間をかけて完成させたものが本当の「茶礼」の復活でしょうね。
jion999|09-06 13:36
やはり、韓国人は、洗脳された「百済文化優位説」を妄信して、日本文化の起源は、全て百済だと信じたいのです。だから、日本文化を真似て、消失した韓国文化を再建することに、罪悪感を感じないのです。
 → puchan|09-06 15:08
そのような、営利主義の韓国人の行為があるならば、それは、金銭欲に支配された韓国人による、「韓国伝統文化」への、侮辱と破壊行為と言えますね・・・。さらに、若い次の世代に、本来の伝統的な民族の感性や文化を継承していくことも出来なくなります。一部の心無い営利主義の韓国人によって、意図的にゆがんだ、浅い文化を 自分たちのものだとする不幸が生まれます・・・。
puchan|09-06 15:20
文化交流として、「他民族文化の影響が大きい行為」と言うことを認識して、取り入れた習慣・儀式ならば、自分たちの文化に、自然に消化して吸収し、新しい民族文化として昇華させることができるのですが。そのまま、意図的に誤った情報で「他民族文化を、自分たちの本来の文化である」としてしまうと、文化的に脈絡のない、不自然な行為まで、無理に理解してあわせようとする若い人々が出てきます。これでは、自分たちの文化として、自分たちの感性や習慣に合わせて吸収・消化する機会を失わせてしまいます。さらに、新しい完成度の高い民族文化として、作り上げることも、昇華することもできません。
puchan|09-06 15:24
私としては、韓国人自身の手によって、上記のような 間違った手段のビジネスが、本当に行われていないことを祈ります。他民族の、他国のことですが、民族の特徴ある伝統文化を愛する一人の人間として・・・。
dleotjrqkqh|09-06 15:34
本当にレス見てまことになさけないと思う車を主題で討論をすることは良いのにそれで感情けんかに行くから本当に醜いね‾ 人間や文化は宇宙と自然の前にほこりよりできないことを何を置いてそのようなもの崎論を朴するのなのか‾ 本当におかしいという気がするね
 → puchan|09-06 15:50
???日韓の人たちで、けんかしてる人は、このスレにはほとんどいませんよ^^人間の生み出す、美しい「お茶を楽しむ」という文化的な行為について熱心に「対話」をしている人々です。感情的な人々もいません。
pipi7855|09-06 21:22
はじめから ^^ <-- これのようなことを使いつくせばそれがすぐ君が感情的になったという証拠だ. 一種のポーカー・フェイスを維持したい欲求だろう. 君の勝負欲と欲深で汚くなった本音を見付かりたいでしょうアンウンゴなの?
mong3355|09-06 21:58
借文化はどの国にでもあるのです. 祈願がどうした現在はその車文化を各国にあうように独自的に発展させたのですね. 現在は自分が属している文化と味にあうお茶を飲むほうが良いと思います.
wldusgus|09-07 12:42
たくてパッゴムルが一体何ですか????文でなんだか自国の優越感を現わそうと思うことのように見えます...そして断絶された韓国順番.....他国に文化に対して文を書こうとすれば何をちょっと分かって使いますね...単純にインターネットや少しの資料で判断せずに....
bbtasha|09-07 13:56
及んだか
rosiel3|09-07 20:20
日本人たちはなんでも自分の伝統文化が援助で韓国より先に進んでいる, あるいは韓国が日本を模倣したと言う. 甚だしくは韓服が日本の影響を受けたという音を騷ぐ人も見た. 日本がアメリカ水準で力があったら東アジア文化がすべて日本から出たと言い張ったことをそうでなくて本当に残念だね. まさにがグァンイオッウルテンデ...^^ 確かに現代に来て韓国人たちがお茶を好む風流をイルがで代用のためたちを車と呼んで大衆化になるようになったがそれは元はと言えば他の伝統文化と同じく日本帝国主義の ¥'徳¥'に違いない. 他国を搾取して甚だしくは自分たちの戦争にまで動員して満身創痍で作っておいてそれに加えて他の国の伝統文化だから歴史も漏らさないでぶっ壊して盗んで捏造しておいて, その廃墟の中でまた立ち上がるために風流やら文化やらする, 生存次にあるものなどを忘れてしまったものなどを置いて君逹は伝統がないね何がないねすることはそれこそ恥ずかしいとは思わない厚かましい仕業だと外には..^^ 日本がはじめて ¥'歴史¥'だの ¥'文化¥'と胸を張って呼ぶことができることを持つようになった時がいつからだったのかを思えば次第自慢だと言うものなどがただやや苦い喜劇のみ. どこで嫌韓サイトでも歩き回るものなどをズッオ見てからはここ来て笑わせる優越感を広げる体たらくや, 厳然に博物館だから学界等に存在する正式資料を置いてからも歪曲だから捏造だから騷ぎ立てることを見ていたらただなげかわしくて労しい. 自国文化が模倣と捏造で作われていて何か文化と言う事がそのように上塗りをしなければならないゴッツムで認識していることかする気がするだけだ. 言わばもとより美しくてこれといった化粧だからピブグァンリニをしない美女を見て本来全然美しくなかったがおびただしいお金をかかって成形手術と化粧を完璧にさせて美女になった人が ¥"お前は一体美しさとはないね¥"と言う体たらくだと言えるか. それにその生まれの美女が自分の管理ができなくなったのが後の美女が相手が美しさを作る余力がないようにでたらめに苦労させて逼迫して彼..
rosiel3|09-07 20:31
ロッゲになったことなら言うことさえだめだ. 自分の文化を発展させて何かを成したゴッマンなら当然誇るに値することだがグゴルがジで他の国文化をカックアネリギには日本の ¥'過去¥'があまり確かに史料だから歴史に残っているという思うことができないのか. 心より醜く見える. いくら熱心に塗り替ってミファシキョヌァも隠すことができなく飛び出す本性と言う(のは)どうすることオブヌンゴンジも.
saitama88kg|09-10 18:07
くだらない。茶道は日本の戦国時代という時代が造りあげた文化だ。他の国にお茶に関する作法があってもそれは全く関係がない。また他国に自慢するものでも、他国からどうこう言われるものでも無い。
madorss|10-25 02:48
一応韓国の寺を一度行って見れば良いのだ.. 仏教を弾圧したと言って仏教が消えたのか? 仏教文化は相変らずよく守られて下っている..;;
お好み焼き‾ [6]
- 茶道論議の結論 [135]
カルビチム !!! [6]