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naok1991 2009/02/08 08:29 こんにちは。
僕はどこで喧嘩をやってもいいかなあと思ってしまうんですが、
ある程度冷静な喧嘩をやらないと、見世物になってしまって、
どんどんずれていくのかもしれないですね。
と、muffdivingさんの冷静な言葉を読みながら思いました。
ブックマークコメントは一方的な感情がたまりやすくて、
応答がしにくいので、ある程度冷静な喧嘩がしにくいのかもしれません。
まあ、感情のない言葉のやり取りなんか存在しないでしょうし、
どこまで抑制がきいた言葉を使えばいいかは、正直僕にはよくわかりませんが…。
何の結論もないつぶやきを書いてすみません。

kyo_ju 2009/02/08 09:08 お邪魔します。

話の前後からすると、Romanceさんの「はてなからメールが届きました」のエントリの方が先で、それに対して「お前は嘘をついている！」とfuku33さんが「私が削除照会したブックマークコメントの内容について」のエントリで反撃したという順番です。
上に引用されているRomanceさんの発言は、fuku33さんのエントリでの指摘に対する釈明ではないので、念のためご指摘します。

あと、現時点まだ確認できるGoogleキャッシュ
http://209.85.175.132/search?q=cache:yIoZnlquH1IJ:b.hatena.ne.jp/Romance/%8EO%91%EE%8FG%93%B9/+%95%9F%8E%A8%82%CD%8D%C5%88%AB%81%A9%8C%8B%98_
によると、今回fuku33さんがはてなに削除依頼をしたRomanceさんの「福耳は最悪←結論」というブックマークコメントは、

何が批判されていたのか - 模型とキャラ弁の日記
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080817/p2
葛藤がないね その7 - 思いて学ばざれば
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20080827/p1

という、両者とも「ケーキを売ればいいのに」エントリとfuku33さんの言動の問題を直接主題としたエントリに付けられたものだったようです。
「福耳先生のエントリとは関係ないところ」でやっているわけではないと思いますので、この点も一応指摘させていただきたいと思います。

その上で、ブクマコメントでの批判や非難がどこまで許されるべきか、揉めた場合の対処はどうすべきかについてはmuffdivingさんのご意見を参考にさせていただきたいと思います。
私見を述べれば、今回の件に関する限り、

はてなからのメールにまだ返信していないのなら返信して言い分を伝えるといいかもしれない - 模型とキャラ弁の日記
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090207/p1

でD_Amonさんが報告されているように、はてなを経由して双方やりとりをし、納得しない場合ははてなの判断に従うのがよいと思っているところです。

fuku33 2009/02/08 11:06 ご忠告、ありがとうございます。muffさんのアドバイスになるほどと思う面もありますので、今後は出来るだけ自分の議論を分散させないように気をつけます。いまは病臥中ですので、また改めて考えを述べる機会もあろうかと思います。

ただ、ひとつだけここに書き留めさせて下さい。自分の元エントリにはっきり明記してあることですが、私がRomance氏の「どのブクマコメントに対して削除照会したか」という点で、kyo_ju氏がはっきりと虚偽を述べています。元エントリにも書いてありますが、私が削除照会したのは以下の二つです。

http://b.hatena.ne.jp/Romance/20080819#bookmark-9675057
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080817/p2

http://b.hatena.ne.jp/Romance/20080818#bookmark-9662613
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080816/1218813144

私の元エントリを確認すればすぐ虚偽とわかることなのに、ぬけぬけとこういうことを書く人がいるのです。しかも、直接私のエントリーにではなく、muffさんのような第三者の書いたエントリーのコメント欄という、なかなか抗弁しにくいところに。この半年以上、私が悩まされてきたのはこのような、はてな村で私の目につくかつかないかのようなところで伝播される私を貶める情報でした。ですがあまりにもと思ったのでこの場を借りて抗弁させて頂きました。

身体が良くなればまた思うところを書かせて頂くかも知れません。よろしくお願いいたします。

kyo_ju 2009/02/08 11:40 fuku33さんへ

削除依頼の対象エントリについて、私のコメントの間違い（2箇所のうち1箇所）の指摘ありがとうございました。
fuku33さんが問題にされているのは「福耳は最悪←結論」というコメントであるという意識があったために間違えたものです。大変失礼いたしました。

しかし、ご指摘のtikani_nemuru_Mさんのエントリは「ケーキを売ればいいのに」エントリに対する反応に言及したものですし、Romanceさんのブックマークコメントは「福耳の元エントリは最悪」と、fuku33さん個人ではなくエントリで主題化されている「ケーキ」エントリについて言及しているのですから、これが「関係ないエントリでなされた人格攻撃」と言えるとは到底考えられませんが、いかがでしょうか。

また、mujinさんのエントリに付けられた「福耳は最悪←結論」というコメントについては、今回削除依頼の対象となっているD-Amonさんのエントリに付けられた文言と全く同一なわけですが、こちらはなぜ削除依頼をしなかったのでしょうか。

はてなからのメールにまだ返信していないのなら返信して言い分を伝えるといいかもしれない - 模型とキャラ弁の日記
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090207/p1

において

>はてなから連絡があった - 模型とキャラ弁の日記の後、はてなから再び削除の申し立ての連絡があったのですが、そういう相手の対応ぶりに思うところもあり、今度はこちらの言い分を書いて拒否する由を返信しました

とありますが、一旦削除依頼に応じたのをきっかけに、五月雨式に削除依頼の対象を拡大しようとされているのではないか、という推測が邪推であることを願ってやみません。

以上、療養中のところ当方のミスでお騒がせして恐縮です。くれぐれもご自愛くださいませ。

kyo_ju 2009/02/08 11:48 muffdivingさんへ

私のコメントに間違いがあったために、ここでfuku33さんと私との間でやりとりをする形になってしまい申し訳ありません。
自分が間違えたことの記録の意味も込めて、このままコメントは削除せず残しておきたいと思うのですが、お許しをいただければ幸いです。
また、もしfuku33さんとのやりとりが更に続くようであれば、自分のダイアリーなど適当な場所に移って行うようにしたいと思います。

muffdiving 2009/02/08 12:50 >naok1991
そこらへんは同意。基本的に俺はブクマコメントは喧嘩に向かないという考え方なだけで。どうしてもギャラリー意識しちまうところはあるから、不必要に過激になるという面も出てきてしまうし。不必要にビーフが過激になっちまっても収拾が難しいというか。俺自身は揉め事でアクセス稼ぐ気はないし。
>kyo_ju
基本的にコメント欄は開放してるんで削除はしないっすよ。このケースだと。
見解は了解したんだけど、揉め事になってる状況で戦線を不必要に拡散させる必要はあるんかなと。やっぱ本人のエントリのブクマコメで言及するのがスマートな気が。
　俺の場合、基本的に喧嘩になる場合は自分のエントリだけで収束させてる部分はあるし。個人的には「脳の失敗」とかあーゆータグって正直どうかと。罵倒芸じゃなくて罵倒になっちってる感じがする。
>fuku33
やっぱ第三者に拡散しちまうってのはちょっと問題かな。ただ、削除要請する側が感情的になると、まとまるものもまとまらなくなる。その辺は俺のところで過去にあった猫猫先生とのやりとり見ればわかるけど。

hokusyu 2009/02/08 14:11 こんにちは。
ネガタグの問題は水掛け論になるので置いておくとして、批判や罵倒などの「揉め事」は当事者同士で、というのはどうかと。
ブログ記事というものを、もう少し公共的なものとして考えたいですね。
たとえば極端な話、麻生太郎についてのブログ記事やニュースがあって、そこに「麻生太郎は酷い奴だな」などのブコメがついたとして、それを「官邸へのメールでやれ」とは誰も言わないでしょう。
ある記事や記事を書いた主体にたいする論評は、原則的には開かれているべきだと思います。
もちろん、まったく内容にとっても関連が無い記事で論評するのは間違っていると思いますが、当該のブコメは内容について触れている、あるいは近似性があると判断できるエントリにたいしてつけられていたもので、ネガ（？）タグの問題は置いておくとして、言及したこと自体は批判されるいわれは無いと思います。
あと、「脳の失敗」はごくごく短い期間に特定の文脈上でのみ使用されていたものであって、「反省」して既に使用しておりません。
福耳先生の印象操作もありますが、ネガタグの代表例のように言われるのは心外ですね。

hokusyu 2009/02/08 14:19 それからブコメ自体は福耳先生がすでにやっていうように、ブログにさらして応答することもできるわけですから、ブログで批判するのとなんら変わらないと思います。
もしmuffさんの言うようにこの問題を「揉め事」として私的な問題であると捉えるのならば、ぼくやロマンスさんのそもそもの批判記事にたいする応答はいっさい無いというのと、トラバを送っても承認されないこと、コメント欄もkyo_juさんのコメントが承認されていないことなどを考慮していただけるとありがたいです。

muffdiving 2009/02/08 19:13 >hokusyu
iいや、あのネガタグは正直やりすぎだと思うし、それが削除依頼のトリガーになったのは事実かと。
揉め事については、あくまでも俺のスタンスなのだが、解決できるんだったら当事者同士のほうがお互いダメージは少ないかと。
>>ブログ記事というものを、もう少し公共的なものとして考えたいですね。
公共的なものと考えると尚更感情的になるのは拙いような。議論の本筋から外れたら、外部者から見ると、お互いが言った意見もゴミとしか取られなくなっちまうし。
>>たとえば極端な話、麻生太郎についてのブログ記事やニュースがあって、そこに「麻生太郎は酷い奴だな」などのブコメがついたとして、それを「官邸へのメールでやれ」とは誰も言わないでしょう。
ある記事や記事を書いた主体にたいする論評は、原則的には開かれているべきだと思います。
　この例でいえば、その記事に対するブクマコメントで言うんだったらまだ筋は通ってるけど、関係ない人のエントリのブクマコメントでそれやったら、「何だこりゃ」になっちまうような。確かに、問題になってる記事については、テーマは外れてないんだろうけど・・・。言及そのものを批判してるというより、俺は言及の内容、手順が間違ってるんじゃねえのと。
>>あと、「脳の失敗」はごくごく短い期間に特定の文脈上でのみ使用されていたものであって、「反省」して既に使用しておりません。
　「脳の失敗」以外にもいろいろあるよね。そんでもって、ネガタグの問題点って、一度ネガティブなイメージが半分オープンな場所に晒されてるにも関わらず、本人がそれ消すのが削除要請しかないというか、当事者同士でDisりあう範囲超えちまってるんだよね。なんつーか、議論よりも罵倒が先に立っちまう感じがするんだわ。
>>それからブコメ自体は福耳先生がすでにやっていうように、ブログにさらして応答することもできるわけですから、ブログで批判するのとなんら変わらないと思います。
　個人的には、本人が消せるか消せないかという大きい違いはあると思うけどね。相手のブログのコメント欄に書き込んだ場合は、相手に対して削除ひっくるめて対処の選択肢を与えることができる部分はあるけど、ブコメだとそれができない＋どうしても観客意識する部分はあるんで不必要に過激になっちまう側面はあるかと思うんですけどね。　公共性を意識した議論を構築するんだったら、できるだけノイズは少ないほうがいいわけで。
>>ぼくやロマンスさんのそもそもの批判記事にたいする応答はいっさい無いというのと、トラバを送っても承認されないこと、コメント欄もkyo_juさんのコメントが承認されていないことなどを考慮していただけるとありがたいです。
　その辺は流れ追っかけてたんで了解。問題は、その流れが適切なプロセスかということだと思うけど。議論という名の「意見の押し付け合い」になってたらしょうがないわけで。その辺は双方とも見直すべきなんじゃないかなとは考えますね。
　議論というのは、ソリューションを見つけるための手段であって、議論を生むための手段じゃないと思うんで。

fuku33 2009/02/08 23:42 咳が止まらず疲れているので、手短にmuffさんへのメッセージとしてだけ書かせて頂きます。
ウェブ上でのコミュニケーションに於いて、似ているようで大きく違うものに「ソリューションを目的としたフランクな語調」と、「フリクションを目的とした挑発的で攻撃的な語調」があると思います。toneと言っても良いですが。muffさんは口調はいくらかべらんめえでも、実は非常にフランクで、おかげで自分はいままで何度か、muffさんには冷静になって自分の気持ちを説明することが出来たことがありました。そのことに、つまりmuffさんのスタンスに、自分は敬意を表します。御世話になっています。

それと対照的に、口調はむしろ慇懃な場合もあるかも知れませんが、こちらを苛立たせることを目的としたメッセージが時にあります。それこそ、初対面でいきなり「あたまがわるい」や「最悪」というようなネガティブなタグを貼られたり、そういうことです。こちらも未熟なところがあるので、ムカッと来たりカチンと来たりします。しかしそれが相手の思う壺であることもわかるので、直接反応せず、一般化して「世の中ってたまに困った人がいるよね」とか愚痴ったり、無理に胸の奥へゴクリと飲み込んで無視したりします。しかしそれはとても疲れることですね。
こちらは自分を守るために、対抗的な反応を採らないようにしようとするわけですが、心理学にお詳しいmuffさんなら御存知かと思うのですが、エリック・バーンの交流分析でいう「マイナスのストローク」をぶつけてくる人たちが、炎上以来たくさんいらっしゃいます。先ほどもあまりの言いように愕然としたのですが、私に対して「インフルエンザが都合よく悪化するといいですね。」と言い放つＴＢが送られてきました。意見の対立とさえ全く関係のない悪意にげっそりしました。
長々書いてすみません。世の中いろいろありますが、muffさんのtoneに僕はホッとさせられることがあります。面と向かって申し上げるのはちょっと照れますが、ありがとうございます。もう寝ます。おやすみなさい。

Romance 2009/02/09 13:44 私はコメント欄も開いてますし、直接トラックバックもしています。
また、それこそ「mixiでや」ろうと、「サバイブSNS」なるものに加入して福耳さんへアプローチしようとしたこともありました。しかし、トラバの応答もなく、SNSではアク禁にされ、直接対話の道は福耳さん側の意志によって技術的にブロックされていたんです。
そうでありながら、福耳さんはいわゆる「はてサ」を嘲笑的に総括するようなエントリに積極的にスターなどで共感の意を示していたわけです。
もちろん、私としては福耳さんがどこにスターつけようが一向に構わないですが、対話の機会を一方的に遮断されていたという経緯は知っておいて欲しいと思います。このことが私の行動の全てを直ちに正当化するとか思っているわけでは全然ないですけど、「タマの当たらないところ」云々と卑怯な振る舞いに終始していたととられるこの総括は正確ではありません。耳を塞いでる相手にtoneもヘチマもないというのは理解して欲しいです。

fuku33 2009/02/09 14:46 muffさんがおっしゃっている「mixiでやれ」というのは、「お仲間同士でDisるんだったら」というはなしでしょう。私的な親睦のツールであるＳＮＳで誰と交流しようとするかは全く私の自由です。当たり前でしょう。なぜ私を罵倒している相手とわざわざＳＮＳでまで交流しなければいけないんですか？
ウェブ上でのコミュニケーションで、誰と対話するかを自分で決めることが出来るのは当たり前です。誰からも対話を強要される謂われはありません。むしろ攻撃的なストロークを投げかけてくる相手と感情がもつれないようになるべく無視しようとするのは、できるだけ事を荒立てないようにしようとしたせめてもの手段です。相手が耳を塞いでいるなら、ウェブ上のあちこちに悪口を書き散らして良いのですか？まるで大人に相手をしてもらえない子供が駄々をこねて暴れるような態度ですね。
Romanceさん、私のエントリーにコメントをされると昨夜書かれていましたが、まだ書かれていないですね。別に急かしはしませんが、ここで確認しておきますが私がコメントを承認していないわけではないですからね。

Romance 2009/02/09 16:24 >fuku33さん

いや、私のブラウザの問題なのか、どうしても書き込みができないんです。私からもきちんと書いておきますが、承認されてないとかそういう事実は一切ありません。誤解なきようお願いします。
また、私のところのコメント欄に書きましたが、私からのお願いを福耳さんが読んでくださったみたいなのでひとまず安心しています。