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| 管理者がいないことを祈ります。 |
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| chonkill00＞(^-^)v これで消されたら再編集しなきゃです。ｗ |
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| 保存です |
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| 韓国人が全文読んで、理解してくれるといいですね。 |
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| この住所に入れば日本京都大学教授が作成した慰安婦関連論文があります. 慰安婦年齢が 16-21歳.... http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/‾knagai/2semi/nagai.html |
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| infy＞昨日もそのつっこみが入りました。ｗ ええ。韓国人全般向けはまた別のものを書こうかなぁと考えています。／ys0011＞thanks! |
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| yumipop＞うん。21歳の規定は国際条約に基づくものです。日本国内ではその意識が有ったようです。でも、朝鮮半島では徹底されなかったようです。身元確認ができなければ、年齢は自己申告なので。 |
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| お疲れ様です。 |
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| yumipop＞thanks、細かい資料なのでまた後で詳しく読んでみます。 |
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| keel> 上の論文を翻訳機を利用して読んだが理解しにくかったです. |
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| keel＞(^-^)ども。 |
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| yumipop＞象徴的な一文を抜き出してみましょうか？ |
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| yumipop>分らない所は、たくさん有りますか？ |
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| hitkot> 長文だから今読むことは難しいだろう. 上の論文では当時日本警察の内部文書も検討しておもしろいです. 最近論文だから....既存に知られた内容よりもうちょっと先に進んだ内容があるでしょう. |
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| （日本や朝鮮から中国に移動する慰安婦）上海に到着した女性達は、募集業者ないし慰安所の営業主に連れられて総領事館に出頭して前記の書類を提出し、営業許可を申請することになる。総領事館の警察は書類に不備がないか、契約内容は適切か、確かに本人及び親権者の同意・承諾があるのかどうかを確認し、適切と認めたら、.. |
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| yumipop＞警察関係なら、貴方の資料のほうが詳しく載っています。機械翻訳が難しい文章だったのは、残念ですね。 |
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| ごくろうさまです。大変勉強になりました。しかし、朝鮮人は理解できたでしょうか。子供向けの絵本レベルに落とさなければ、朝鮮人には理解が困難かも・・せっかくの好スレが、ちょっと心配です。 |
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| keel> 原文と翻訳文を相互比べて読めばもうちょっと理解が早いが...それでは時間もあまり長くかかって頭が痛くて一応翻訳文だけ読みました. 残った連休期間に原文と対照して読んで見るつもりです. |
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| zenry0jap＞うん。一応これはssheo2k向けの文章ですから。(^^;) これでも最初にまとめた分の1/3に圧縮して、それをさらに1/2にしてあるんですけどね。ｗ |
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| yumipop>頑張ってください。 どうしても分らない時は、私を見かけた時に聞いてください。 |
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| yumipop＞初期の契約書と金員借用証書の書式が具体的に載っていました。共通書式ではないですが、求めていたものの一つです。多謝！ |
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| 京都大学教授論文も 東京 中央大学のYoshimiYoshiaki(吉見義明) 教授の研究を参照しましたよ. Coomaraswamyの UN 報告書に彼の名前が出ます. |
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| keel さんにも感謝。 |
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| yumipop＞Yoshimiは慰安婦問題の最初の有名人ですが、研究者としては偏向や資料の誤読・曲解が激しく、一流では無いようです。ｗ |
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| 今日は消されないかな？ |
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| hitkot> はい, 契約書とアイオーユー書式が積まれている論文です. pdf ファイル資料ならもっと良いが...京都大学教授はこの間にソウル大学校で慰安婦資料を検討した論文を発表しました. |
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| hitkot> 新しい分野を開拓した初期の研究は元々試行錯誤もあってスキが多いと言いますね. 関心を持って参加する学者たちが増えるように願います. |
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| yumipop＞うん。でもこの問題は、すでに10年以上経っております。それでも最初に流布された噂が事実だったと信じられていることに問題があるわけで。。。 |
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| keel> ありがとうございます. 私も韓国側に新しい資料があるのか調査して見ます. |
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| hitkot> 私は日本軍が運営した慰安婦制度が多い犠牲者を生んだと思います. お婆さんたちを単純な売春婦に扱ってはいけないと思います. |
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| yumipop＞資料だいたい読みました。この研究者の出した結論は・・・ちょっと苦しいですね。 |
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| yumipop＞もちろん当時としても、通常の売春婦とは違いますね。境遇や不幸度はわかりませんが、必ず慰安婦たちの方が過酷だったとも断言出来ません。 |
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| でも、そう言うことを全て含めて、日本政府は謝罪をしております。賠償制度も実施しました。（韓国では受付はもう終わってますが） |
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| hitkot> 確かに日本人は自国言語に作成された論文なので早く読めますね. 翻訳文がとてもぎこちなくて私は内容を 30% 理解しただろうか? |
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| 私も彼女たちの証言内容は、別に考えるとしても、慰安婦として働いたことは、可哀相だったなと同情しますよ。・・・逆に、日本兵が多く彼女らに慰められたとしたら、感謝を申し上げたいくらいですね。最もNAVERでそのようなことを言うと、売り渡しと受け取られるわけですが。ｗ |
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| yumipop＞古い公文書は片仮名が入っていますので、翻訳が正しくされないでしょう。しかも論文だから、翻訳率も落ちますね。 |
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| hitkot> 被害者たちは自分たちが経験した当時の血なまぐさい真相を極めるのを願っています. 賠償も重要だがその方たちの人生をまた戻すことはできないです. 一応真相を極めるのが重要だと思います. |
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| yumipop＞個人的な感想を言えば。血なまぐさい過去を思い出すより、忘れてしまった方が、心の平安に繋がる。本人たちは本当に真相解明を願っているのかな？ ・・・彼女たちを取り巻く周辺の人々が願っているだけじゃないの？と思っています。 |
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| 慰安婦個人個人の真相解明は・・・かなり難しいというか、おそらく不可能でしょうからね。 |
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| hitkot> そうではないです. naverの日本人たちだけ見ても慰安婦お婆さんを単純な売春婦, お金がほしくて嘘をつく醜い年寄りで扱っています. お婆さんたちが真相を解き明かすように願わなかったら女性の貞節を重視する韓国社会で自分の過去を明らかにすることができなかったはずです. |
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| yumipop＞貴方の紹介して下さった論文に対する、私の感想を申し上げましょうか？ |
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| hitkot> 電話があって resが遅れました. おっしゃいます. 様の感想を聞きたいです. |
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| yumipop＞NAVERは議論向きではありませんからね。そして、最初は誠実に説明を繰り返していた日本人が、同じ繰り返しとなってしまう現実に倦んで、ただ単純に「慰安婦は（極論すると）売春婦」「お金儲けの為（に応募してきた人が多い）」と言ってしまうのも、無理はないと思います。 |
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| 簡単にですが、彼が描き出したのは戦争前の中国での慰安婦像と軍と警察の関係です。 |
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| そして結論は、警察の当然の対応から見て、「軍が慰安婦を公然と募集する」ということが当時の社会通念に反することであったし、 |
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| hitkot> 日本側はお婆さんたちを 便器だとあざ笑っています. そういう発言を易しく吐き出す日本人たち見れば私は彼らが人間なのか疑わしいです. |
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| 軍が必要上から慰安婦を募集するという事は、同時に発生するであろう誘拐や詐欺を容認することと同じ意味だ。（<-ここが賛成出来ない） |
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| yumipop＞そんな人がいるかな・・・まぁ居たとしても、NAVER上での売り渡しだと容認して欲しいが・・・・。そしてそのようなことを明言するような日本人は少ないと申し上げておきます。 |
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| 逆に言えば、「日本軍は朝鮮女性を大量にさらって、強制的に性奴隷にした」という主張を続ける人も、日本人の感情を逆撫でしますので。(^-^) |
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| hitkot> 歴史版でそういう日本人を私はとてもたくさん見ました. -_- そして Coomaraswamyの UN 報告書を見ればオカムだとヤスだ(岡村寧次) 陸軍中将が彼の回顧録で当時自分が軍隊のための慰安所設置を提案したと告白したですよ. |
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| yumipop＞そのUNの報告書は、最初の虚言が真実だとして、女性の人権問題として提出されたものはなかったですか？慰安婦問題を捏造したがった人達が熱心にやっていたような。そして軍部隊が慰安書設置を提案したのは、当然ですね。彼らが要望提案しなければ、慰安所は設置されません。 |
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| そして、そのUNの報告書は、たしかtake noteされた。つまりそのような報告があったと記録することにするという意味だったと思う。つまり女性人権の侵害かもしれないが、証拠が不確かなので、採用出来ませんと言う意味でしょう。 |
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| hitkot> 当時日本軍が慰安婦募集過程で誘拐, 詐欺が大量で発生する可能性を認知することができなかったはずだとおっしゃいますね. 証言によれば 詐欺にあう過程に学校, 公務員, 警察などが介入されたと言います. 彼らが全部認知することができない疑問です. -_- |
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| yumipop＞ 詐欺にあう過程に＞朝鮮半島では、憲兵司令部がその類の業者に、仕事の打診（経営者になりませんか？）をしました。憲兵司令部が人集めに苦労しているということを聞いた人達が、日本や日本軍の為だと思って、慰安婦募集に協力した（＝斡旋や勧誘の協力ね）ということはあり得ます。 |
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| hitkot> 私が紹介した論文で明らかにしているように当時日本の警察資料はその大切さが指摘されていながらも, 非公開のため今までほとんど利用することができなかったと言います. 警察資料がもうちょっとたくさん発掘されたらと思いますね. |
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| でも、基本的に、そのような業者たちがいる場所は、普通の日本人にはとても入りにくい場所だったと思うのです。言葉の壁もあります。・・・朝鮮人社会で発生する出来事を、日本人が全て把握したとは考えにくいです。 |
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| ※ただし、国防・諜報などの問題で、憲兵に監視されていた人達は除きますよ。ｗ |
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| yumipop＞非公開というのは、1990年頃の話でしょう？ 資料は1993年か1992年に大公開されたものだと書いてあったと思いますが。そして、慰安婦が社会的に問題視されるようになったのは、1991年頃だったと思います。 |
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| それで研究者たちが10年以上かけて研究してきて、これからも研究を続けるわけですから。。。第二次大戦前の慰安婦というのはそれ以後よりは明らかになると思いますよ。 |
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| hitkot> 同化政策が成功的に席を取っていて日本語ができる韓国人はよほど多かったです. 今もかなり多い数の韓国年寄りたちは日本語が可能だと言います. 日帝時代に朝鮮総督府が朝鮮に 公娼制度を取り入れたという話も聞いた記憶があります. |
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| 社会党政権の時でしたっけ？ |
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| yumipop＞翻訳の問題かもしれないが、この論文の著者は、「慰安婦募集が、誘拐などの問題があると知りつつ、それでもなお軍が要請したということは、軍が誘拐を許したということと同じように理解されたんじゃないか」と言っているに近いのです。 |
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| dreamtale＞謝罪の事ですか？ 当時の村山首相がやった謝罪は、条件反射の謝罪に近かったですね。ｗ でも、現在の与党も、小泉首相から３代先まで遡って、連名で慰安婦のかたへのお詫びの手紙を書いています。 |
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| yumipop＞現在のような発展安定した社会でもなお、自国内で子供の誘拐や女性の監禁事件が発生していることを考えるとどうですか？ |
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| hitkot> そうだから 軍が誘拐などの問題が分かりながらも慰安婦募集を許容した可能性はないということが様の見解ですね. それほど思えるが...当時は 戦時 状況です. もうちょっと決定的な資料が発掘されなければならないが京都大学教授の見解が全然無理がないと思わないです. |
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| いや、公開した時。でも、海部内閣のころでしたね・・・。orz |
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| yumipop>今までの、「直接、軍が無理矢理、腕を引っ張って、トラックに乗せて」のようなイメージからは、少しは良くなっているのでしょうか？ |
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| hitkot> 様は誘拐, 詐欺はただ民間業者の問題だと言いたいようですね. 様の見解を収容しても国家が 総力戦をする切迫な 戦時 状況で日本軍が主体になって慰安所設置したのが民間業者の陰性的な不法的行為を両性花するところ決定的寄与をしたと思います. |
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| yumipop＞軍は下からの要請に応えて、日本や朝鮮に依頼を送る。日本や朝鮮では、兵隊さんたちの為だからと、なるべく要請の声に応えようとする。業者は儲けに繋がるから一日でも早く、一人でも多くの女性を集めようと狂奔する。・・・そこで人さらいが業者に人売りに来るとしても不思議ではないです。 |
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| yumipop＞システム上の話をすれば、誘拐は業者の責任に帰結すると思います。役人の世界は甚だ形式的なもので、誘拐された女性たちが役人の目の前を通り過ぎて南方に送られていった可能性は十分にありますね。 |
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| また被害者の証言によれば 詐欺 過程に学校, 公務員, 警察などの多様な公権力が動員されました. 日本 軍部の黙認がなかったと言い切りにくいですね. |
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| 両性花 -> 陽性化 |
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| yumipop＞うん。軍や公権力は、戦争中に人を動かすのですから、当然動員されますね。だから、日本人でも良い人間も居れば、悪い人間も居るという話になってしまうのではないですか。誘拐や詐欺を完全に排除出来ない、完全でないシステムだったとしても、今からその責任は問えないと思うのですよ。 |
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| 平和な時代なら...民間業者の不法行為は陰性的に成り立つが 戦時 状況, 総力戦 体制ではむしろ公権力が盾になって公務員が不法行為を 助長と積極支援するでしょう. 実際に証言が裏付けているし... |
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| 陽性化・・・でも、それらの人が、誘拐や詐欺を奨励したわけじゃないですね。・・・「厳しく禁止しなかった」という範囲だと思います。 |
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| yumipop＞違法業者を取り締まる法律があったのは、無視しますか？ |
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| 民間業者-公務員-日本軍が慰安婦を募集する一つの systemだと思われますが. 民間業者がやらかした不法行為の背後には心強い日本 軍部があったし...慰安所設置主体が日本 軍部だから... |
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| yumipop＞女性の人権ということに厳しくなった現在なら、確かに厳しく禁止しない行政の責任は問われます。当時は女性は、一段下に見られていましたから、身を売る女性も多くいました。女性の側にも意識の低さはあったかもしれません。 |
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| yumipop＞いづれにしても、違法行為を助長したとは、言えないと思います。元々、学校, 公務員, 警察にしても、列島人であるのか、半島人であるのか、不明ですね。 |
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| hitkot> 慰安婦女性の中職業的な売春婦がなかったと私は思わないです. 問題は, 日本軍が運営した慰安婦制度の場合, 悔しい被害者が大量で発生する余地が多いというのです. |
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| yumipop＞うん。だから軍と警察の業者へ対応が、ご紹介の論文で載っていますね。法律を整備して、そのような誘拐や詐欺を取り締まりました。公務員が軍に応えるために、不法行為を助長したというのは、まったくの憶測ですし、事実でもありません。役人たちは「不法行為を助けてでも兵隊さんたちに慰安婦をあてがおう」と考.. |
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| 公務員たちが不法行為を助長してまで慰安婦を送り出そうとした証拠はありません。おそらくそのような事実は全くなかっただろうと考えます。 |
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| dreamtale> 当時には朝鮮出身公務員も日本帝国の公務員です. |
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| yumipop＞すまないが、軍人が経営したら、悔しい被害者が大量で発生する余地が多いというのは、全く理解出来ないです。o(｀ω´*) o |
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| hitkot> ところが日本本土と植民地の場合差別がある可能性は思わないですか? 学校教師が紹介して慰安婦に引かれて行ったというお婆さんも見たんです. |
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| yumipop＞個人的犯罪行為があった可能性は、除外していません。 |
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| yumipop＞先生であったことを証明して欲しい。そして、それは紹介でしょ？ その女性徒が、勉学を諦めて、慰安婦業に付くことに同意したということでしょう？ 先生が慰安婦業とは何かというのを説明したとは思えないが、逆に説明出来ないようなことを自分の生徒に勧める先生というのも信じがたい話です。 |
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| hitkot> 戦時 体制で日本軍が運営する慰安所に行かせる慰安婦を募集する業者たちは様がおっしゃるように一種の愛国行為をするわけです. そういう状況で不法的な行為に対する取り締まりがひどかったんでしょうか? むしろ業者たちは公権力の助けを借りながら仕事ができたんです. |
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| 先生が「多額の借金に苦しむ家族」について悩んでいる学生から、「お金を稼ぎたい」と相談を持ちかけられて、自分が知っていた／あるいは募集を見て、「醜業だが・・・」といって紹介したという話ならあり得ると思う。 |
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| hitkot> ずいぶん前に雑誌で見たことを憶えたことなので今証明することは難しいですね. 多分ランドリー, 工場で働くことだと誘引して...慰安婦に引かれて行ったようです. |
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| yumipop＞(09/28 22:53)証明して頂けますか？ |
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| yumipop＞業脂愛国心はあったかもしれませんが、彼らの動機は、利益です。だから利益を手早く得るために、不法行為を敢えて行う可能性があるわけです。公的権力の威光も利用したでしょう。でも、日本ではそのような業者を排除しようとした警察の存在が多く確認されています。 |
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| yumipop＞先生だったということと、先生が醜業だったと知っていて、なお工場で働くことと欺瞞したことを明らかにして欲しいです。それなら私はその先生の罪を認め、その先生の監督不十分の罪を朝鮮総督府に認めます。 |
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| ・・・愛国心が有れば、兵隊の応援はするだろう。でも、自分が女性を騙す不法行為を犯して、国の名誉を傷つけるかも知れないと考えるとも思うが。。。。国の醜業に触れるおそれを犯してまで・・・考えにくいな。 |
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| yumipop＞私はその証言が、事実ではないと思いますし、そうであるはずだと信じています。記憶の錯誤というのは、あり得ますので、証言者を嘘つき呼ばわりする気持ちはあまりないです。でも嘘だろうと思います。 |
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| hitkot> 雑誌名前も思い出さないほどに昔に読んだことなので証明することは難しいですね. Coomaraswamy 報告書を見ればさまざまな事例が出ます. |
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| hitkot＞愛国心等の社会的環境により、違法行為を働くのと、行政機関の命令等により違法行為を働くのは、明確に異なると思います。 |
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| yumipop＞うん。だから私たちは、韓国における証言の数々をそれぞれ調査して欲しいと思っていますよ。事実被害者は補償されるべきですね。 |
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| dreamtale＞そうですね。前者は個人の責任しか問えません。後者なら、その命令が文書で残っているはずです。 |
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| yumipop＞貴方が嘘を言っているとは思わないです。そういう記事があったのでしょう。でも、その記事自体が本当のことかどうか・・・分からないですね。 |
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| hitkot> 日本 軍部が日本本土と朝鮮の国民を気配りする 事情は違ったはずだと考えられます. 朝鮮人は実質的には強制だが名目上では志願兵体制で..強制徴兵はほとんど戦争が終わる頃に実施されたことで分かっています. |
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| 皆さんそろそろ切り上げませんか？ 私は移動したいです。笑い。 |
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| yumipop＞強制だが名目は志願というのも、日本でも同様ですよ。ただ国への協力を強いられた人達が、どのように自分を納得させていたかは、全然違うだろうと思います。日本国内と朝鮮ではやはり事情が違ったようです。民心も違いました。 |
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| hitkot> そうですね. 新しい資料に基盤して論議していないからこれ以上生産的な討論になりにくいです. 私もこれで退きます. |
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| 現在の仕事を捨て、家族とも離れ、危険な場所に行かなければならないことに対して、大部分の日本人は、「国のため、家族のため、子孫のため」となっとくすることが出来ましたが、朝鮮ではそうではなかっただろうと思います。 |
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| yumipop＞ありがとうございました。 |
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| hitkot> 日本本土に残った日本軍家族が慰安婦被害者になる状況を日本 軍部が気配りしたというものを言いたかったのです. そういう事件が起これば日本軍の 士気に大きい悪影響を及ぼすはずだから... |
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| yumipop、hitkot＞bye |
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| したがって日本本土よりは植民地, 朝鮮で民間業者と公権力が結託した不法行為がもうちょっと自由ではなかったか思います. |
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| yumipop＞国に残してきた妻が慰安婦にされるかもしれない・・・そのようなことは心配なかった。というか考えもしなかったと思いますよ。それから、身を売る女性というのは不遇や貧困から意に反してなっている人達という意識がありました。兵士たちは逆に慰安婦たちに同情的だったと思います。蔑む人は少なかったでしょう。 |
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| dreamtale＞ごめん。続けちゃってます。(^-^;) |
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| yumipop＞朝鮮では規制が緩んでいたかも知れないですね。それは否定出来ません。 |
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| hitkot, dreamtale> 翻訳間違いを憂慮して私の文章を翻訳機で試した後に resを記入して...いつも遅れます. お疲れさまでしだ. 本当に退きます. |
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| はい。さようならです。(^-^)/‾ ＞yumipop dreamtale |
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