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| オオッすべて調査したのですか? これはゆっくり読んで見て答信差し上げます. 火曜日は図書館に一度いらっしゃらなければなりません. ありがとうございます. |
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| ところでどうして提示したインターネットアドレスに接続がならないのか分かりたいです. |
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| また翻訳中, 東洋拓殖株式会社部分でタジュだとだと翻訳された部分の意味が明らかではないです. チェ額のひったくる 債権を意味しますか? |
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| あ、こんばんわ。E-MAILしていました。(^-^;) |
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| タジュだとだと翻訳された部分の意味＞日本人151,000円のところですか？ これは、東洋拓殖株式会社が、農民に貸し出した土地の合計金額だと思われます。 |
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| hitkot> こんにちは. 失礼ですが 典拠が正確にどれなのかお願い致すことができましょうか? |
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| あ, そうですね. タジュという 貸出の日本音のようですね. 分かりました. |
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| 資料は、最近韓国事情要覧という、統監府（総督府の前身）が出版した本です。 |
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| 当時の地料に対する資料があったらもっと良かったようですが...それは私がして見ます. |
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| 総督府の年報があれば、良いのですが、net上では、まとまったデータをみつけることができなかったので・・・。(^-^;) 掲載待ちの状態なんです。 |
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| 申し訳ないが, 資料を捜すことに時間が少しかかるようです. 学校は火曜日から行くから... |
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| macoshark＞おまけの3番によれば、東洋拓殖株式会社の田畑購入額は、１町当たり、150円程度と思われます。 |
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| 日本語になった手紙は初めて受けますね. 少し疎いが面白いですね. ペンパルでも? ^^ (日本語が読む事ができないという...挫折) |
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| macoshark＞いえいえ、構いません。ゆっくりやりましょう。。。すでに本物の研究者達がやっているはずのことを、趣味の延長で自分たちでやるのですから。（笑い） |
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| うーん, ただあの資料が土地調査事業の前の資料だと...その後の資料は私が一度捜してみます. |
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| hitkot> それはそうです. あくまでも私はアマチュアだからです. しかし興味ありますね. |
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| macoshark＞ごめんなさい。私は、E-MAILは、筆無精で、あまり書かないのです。ｗ (´-`).。oO exw氏にも迷惑かけたしなぁ。 |
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| hitkot> あ, そうですね. いいです. 日本語は友達に解釈を頼む予定です.(笑い) |
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| macoshark ＞次の年のデータもありますよ。そして多分、次々と見つけていけると思います。思った以上に時間がかかったのは、他に面白い資料を見つけたので、そちらの方に時間をとられてしまったんです。 |
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| macoshark＞NAVERの翻訳機能を使えば、読めると思うのですけど・・・。 |
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| 他に面白い資料＞1909年頃の韓国の紀行文で、当時の韓国の経済状況、地理状況などが、書かれているんです。とても面白かった。ｗ |
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| hitkot> あ, そうします. privacy 問題もあって...私が考えがする事ができなかったですね. |
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| ところで。日帝が40％を奪ったというのは、具体的にはどういう比率なんでしょうか？ 例えば、国土の40%？ あるいは、田畑面積の40%？ ・・・調べててよく分からなくなったんですよね。 |
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| hitkot> 余裕になったら近代韓国文学を何冊読むことは勧めます. 当時の状況を韓国人立場(入場)で眺めることができるから得ることがかなり多いだろう. |
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| hitkot> 田畑面積の 40%でしょう. 全国土を収容する理由はなかったはずだからです. |
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| macoshark＞一応、朝鮮の思想史に関するものは、一通り読みました。朝鮮式思考法というのを、全く知らないと言う訳でもありません。 |
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| macoshark＞田畑面積の 40%でしょう＞・・・ですよね？ でも、まだ確定はできないんですけど、そんな比率には到底達しないと思うんですよ。。。その半分も行かないかも。。 |
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| macoshark> あ, それは思想史ではなくて '小説'です. 日本語に翻訳されているかはよく分からないですね. 実はちょっと無理のようでもありますね... |
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| 道路や鉄道、あらゆる「日本が主導して作ったもの」全てを入れたら、全土に対する面積比40%は行くかも知れないけど・・・。（あくまで想像ですが） |
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| macoshark＞小説ですか？ ・・・うーん。かなり余裕が無いと難しいかも。ｗ というのは、日本人の小説ですら、ほとんど読まないtypeなんですよ。。。80年代の韓国の知識人（左派）の文集というのも、あるにはあるんですが、昔読んだときは、とても眠たくって。ｗ |
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| hitkot> それに対して私が分かる知識限度では 40%ですが, 正確な知識のために図書館を一度立ち後れるつもりです. 本当に久しぶりに行って見ますね...^^ |
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| macoshark＞もし、韓国の国立図書館に行けるのであれば・・・全ての資料がそこにある・・・という状態なんですけどねぇ。笑い |
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| hitkot> 当時国有地という概念に対しても調べます. 国有地の 国がもし韓国を意味したら道でも鉄道の敷地は国家が大地を買受けた後に建設することなので, 形式上では韓国の所有地になっているかも知れないです. この部分も関心が行きますね. |
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| hitkot> あ, 私は学校図書館に行くつもりです. 本は多いんですよ. 私が読まなくてそうだが...w |
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| まぁ、とりあえず、お互いに余裕のある範囲でやりましょう。upして、そのURLをE-MAILすれば、okだろうし。。あ、一応titleに相手のIDを入れておくと検索しやすいので、私はそうしています。 |
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| hitkot> そうするべきでしょう. 主題はあなたがコメントだと言ったその部分で見ます. |
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| macoshark＞このthreadでの国有地というのは、「大韓帝国」の国有地ですね。そして併合後は、総督府の管轄（所属）になります。鉄道は民間株式会社が８社ほどあり、敷地はそこの所有ですね。 |
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| (´-`).。oO NAVERの検索機能はとても不自由なんですよ。困ったものです。。 |
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| hitkot> あ, それなら併合後には一応総督府の所有に帰属されますね. 鉄道はその後に譲渡したことと見えます. 調べますね. |
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| hitkot> 一応検索する単語を入力すればその単語が含まれた他の内容の住所も出るから. 私もそのため検索に困難を経っています. 改善しなければならない点ですね. |
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| macoshark＞先に話をしてしまえば、総督府が譲渡できる範囲では鉄道は曳けませんね。それで、土地収用令で、民間会社の土地購入を促進させたというわけです。 |
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| hitkot> 予選の意味が少し不確かです. また書いてくれることをお願い致します. |
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| naverの各pageの日本語と韓国語の切り替え方法はご存じですか？ 例えばおまけの1番や2番は、日本語modeのurlです。これを韓国語modeに変えるには、urlの中の「jaction」を「action」にすればokです。 |
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| 予選の意味が少し不確かです＞02:49の発言のことでしょうか？ |
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| あ, そうですね. 私は全然分からなかったです. 良い情報ありがとうございます. |
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| hitkot> リアルタイムのチャットではなく意味伝達の手順が少し差がありますね. 2:49番(回)文の予選がハングルでは正確に何の意味なのか分かりにくいです. |
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| macoshark＞良い情報＞これも本来は、NAVERが予めhelpを書いておくか、日韓切り替えボタンを、理解出来るように用意するべきなんですよね。。。ところが、現実は、日本語で「韓国語で閲覧する」というボタンを用意してある。とても無意味です。ｗ |
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| hitkot> あ, 私も下に [日本語で表示] という項目がありますね. それを通じて掲示板のタッグをクリックしたら接続になるです. 馬鹿か... |
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| 総督府が持っている、土地は、連続していないので、それだけでは鉄道は敷けません。。民間からの土地の寄付や買い取りが必要になります。土地取得の交渉は、鉄道会社が全て行いますが、その時の取得をsmoothにするための根拠が、土地収用令なのです。 |
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| macoshark＞[日本語で表示] という項目・・・表示しておく文字が逆ですよね。（笑い） ボタンは画像なんだから、相手の国の文字にしておいてくれた方が、よっぽど役に立つのに。ｗ |
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| hitkot> それなら鉄道を敷くための敷地の譲り渡しは総督府と民間人から成り立ったというお話ですね. 取得の法的根拠を用意するための前提として土地調査事業が行われたと思います. 詳しいことはやっぱり調査を... |
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| hitkot> それなら分かりたくても先にボタンを押して見たんです. w |
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| 土地調査事業＞うーん。韓国では土地調査事業そのものが悪事だというイメージがあるのかも知れませんが、現実には、近代的測量も、統計も無かったのですから、土地調査事業を最初にやらなければ、税金も公共施設の建設も農政計画も林業計画も治水計画も、全く何も出来ないんですよ。 |
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| hitkot> それは同意します. 日本に対する反感と日本が行ったことに対する評価は確かに別個の物に取り扱いされなければなりませんね. |
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| だから1915年までの統計データは、厳密なものではありません。推測値がかなりあります。また、抜けもあるようです。。。ある程度の留意が必要です。 |
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| 日本に対する反感＞これはまだ言うべきでは無いかも知れませんが、この日本への反感というのも、日本の横暴故に生まれたかどうか、かなり疑問ですね・・・。 |
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| hitkot> それの意味は登記されない土地を言うことですか? それならそれも考慮しなければなりませんね. |
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| hitkot> あ, 私は 3:00の発言中 '悪事' という言葉に対して, その悪事は確かに日本に対する反感から来たことだが, その悪事が韓国にお手助けになったことも確かにあるから, 養子は別個に取り扱いされなければならないという意味でした. |
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| macoshark＞登記されない・・・ではなくて、それ以前の話ですね。「統計結果がまだ集計できていない」などです。厳密に調べるなら、最低限「道」地域毎にやる必要があるかもしれません。・・・でも、そこまで厳密なことは不可能です。(--;) |
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| hitkot> うーん, 要旨の把握が遅れましたよね. 横暴ならたぶん登記されることができなかった土地の持ち主の観点で土地の調査事業を眺める時可能な言葉ですね. この部分はできれば捜してみます. |
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| hitkot> それは...不可能です. w 統計データについては, 1915年後の物があるのか調べます. |
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| macoshark＞悪事＞あはは。ごめんなさい。 実は、日本の研究者の中にも、「土地調査事業は、収奪のための準備だった」と書く人が居るのです。ｗ だから、ちょっと拘ってしまいましたね。 |
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| hitkot> 翻訳機を通じて解釈しなければならない文章はちょっとぎこちない気がします. それはあなたの場合にも同じだと思います...正確な意味把握が大変な時がありますね. |
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| hitkot> そうですか. w しかしそんなソンイヘは一応排除して見るようにします.^^ あくまでもアマチュアの観点で見るのだからです. |
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| hitkot> お話中に申し訳ないが, 日本の文化に対して一つ質問を申し上げても良いでしょうか? |
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| macoshark＞統計データは、一応1912年頃から信頼性が高くなると言われていますよ。1915位になれば、日本人が認める厳密な統計水準と理解して間違いないという意味です。 |
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| 質問＞はい。なんでしょうか？ |
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| hitkot> その点は参考します. 質問は, 日本人たちの対話礼節? 中本音と建前に対して分かりたい点があります. |
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| macoshark＞参考までに、貴方の文章は、翻訳後もほとんど乱れていません。90％以上理解出来ています。・・・それに対して、私の文章は、翻訳率が悪いかも。ごめんなさいね。 |
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| 本音と建前＞？ ご自由にご発言下さい。 |
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| 私は中学校(日本も中学校でしょう?) 時代にチョン・ニョオクという作家が使った '日本はない'(よほど右派的な視覚で書いた本です.)で日本人の対話は本音とダテマへの対話だと聞いたんですが, その本ではなぜか '表裏不同'で扱っていますね. |
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| ある文化でもそんな対話法はないことと思います. その点は私の疑問ですね. 説明してくださればありがたいです. 卑下の意図は全然ないです. ただ分かりたいだけです... |
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| macoshark＞'日本はない'という本に対する、私の感想は後で述べることにします。 '表裏不同'ということは、本音と建て前は常に違うという意味でしょうか？ |
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| hitkot> それはあなたの文章も同じです. ただ漢字語の翻訳が滑っこくない結果みたいですね. 翻訳機の問題だと見ています. |
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| ・・・つまり、日本人の会話は、表向きは綺麗だが、大部分は本心と違うことを言っており、常に言うことと逆のことを考えている。・・・このような理解でしょうか？ |
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| hitkot> それは良い意味ではないです. それは対話の内容と本心が一致しないことで, 相手を企望することを言います. そんな対話法はどこにもないですね. w |
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| hitkot> そうです. これは文化的差に対する理解の不足から来たことだと思いますが, 具体的な説明をお願い致します. |
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| あなたの文章＞それは、ありがとうございます。翻訳掲示板は、自分の文章が、相手の国ではどのように読めるのか、全く分からないので、ときどき翻訳出来ているか不安になります。ｗ |
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| hitkot> そうですね. w (この wは warotaから来たと言うのに, 人のイブモヤングに似ているようですね.) |
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| macoshark＞韓国人は一般に「直情」だと言われていますよね？つまり、思ったことをそのまま口に出して、相手に伝えるということです。これは、相手とのトラブルを生む可能性が高いですが、逆に相互が相手を容赦する気風を持つことによって、お互いに正直であるという利点に転化します。 |
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| hitkot> そうです. 一般的な韓国人の対話は '率直' という表現を書いて, 率直なことを重要視します. |
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| 一方日本人は、集団性に価値を置く文化ですので、トラブルをとても嫌う傾向にあります。だから、謙遜や奥ゆかしさという価値観を大事にします。そしてその究極の姿が・・・無言のコミュニケーション、「言わないが理解してくれ」という姿になるわけです。 |
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| hitkot> それは非常に興味ある話です. それは暗黙的な思いやり位に理解することができますか? |
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| 正直に言ったあまり、相手に嫌われるとか、喧嘩になるということを、ほぼ本能的に嫌うのですよ。そしてお互いに「相手の気持ちを察する」ということに長じてくるわけです。ですから、表面上は綺麗な社会的会話として独立させつつ、お互いに本心を推察しあって（しかもそれが外れない）、「和を乱さない」ということが可 |
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| 「和を乱さない」ということが可能になるわけですね。 |
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| 火だとハングルに翻訳された単語は 和 ですか? これは平和を意味することであるようだが... |
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| macoshark＞この両者の違いはとても、顕著で、興味深いことです。 |
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| hitkot macoshark＞こんばんはー。スレに惹かれてやって来ましたが、面白そうな話題ですね。＾＾ |
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| hiro_> こんにちは? 遅い夜に嬉しいです. |
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| macoshark＞そうです。「wa」です。平和の「wa」ですね。 |
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| hiro_＞はいこんばんわ。今日はおそくまでいらっしゃるのですね。(^-^)歓迎します。 |
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| hitkot> そうですね. この掲示板には平和を愛しない方も少しいるようですが.(冗談です...了解を) 一般的な日本人たちの買ってからは 和を志向するからきれいな対話を追い求めるというのですか? |
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| それならそれはチョン・ニョオクさんが書いた本とは正反対の見解ですね. うん...予測はしたがちょっと混乱しますよね. |
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| だから例えば、相手のことを警戒してたり、嫌いだったりしても、決して「嫌いだ」とは言わないわけです。ただ、行動や仕草などで、「私は貴方が嫌いなの」ということを、「相手が理解してくれる」ように願うのが理想なのです。ｗ ・・・さぁ、これで、もう、日韓の政治が悪循環を繰り返してきた理由が明白になったでしょう.. |
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| hitkot> 再び, それなら本気は推測するしかないですね. それは下手すると誤解を呼ぶこともできないでしょうか? 高度の心理理解が隋伴されると可能な問題もあるからです. |
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| hitkot> 終わりの文章は非常に面白いながらも意味深長ですね. w それは考えて見る問題です. |
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| macoshark＞参考までに、私は「日本はない」という本を読みましたが、とても不満でしたね。そして評価しません。・・・作者は日本に滞在していながら、結局自分が思っていた日本と違うということから、愛情が憎悪に変化して、日本を悪く悪く見る癖が付いてしまった人のようです。 |
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| hitkot> 例えば, 長年の期間就業準備で迷った息子が結局就業に失敗して家に帰って来たら, こういう場合に息子の心にけがをしないで問って見るのは少し大変のようでもありますが. (これが適当な事例かはよく分からないです. 申し訳ありません.) |
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| macoshark＞hitkot氏の意見と重なる部分も有りますが、日本には独特の言い回しが有るのです。例えば、何かの提案を断る時には、直接「お断りします」というのでは無く「考えておきます」との表現を使うことが有りますが、実際にはその提案を考えたりは、あまりしません。こういったことが外国の方にとっては「言葉と態度が.. |
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| hitkot> 個人的に極右派を嫌やがる理由がそこにあります. 彼らは事物を歪曲された視覚で眺めやすいです. それは韓国と日本皆に適用されることができますね. |
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| macoshark＞日本の政治家というのは、全て、そのような心理理解の達人なんです。普段、馬鹿にしていますが、実際の政治家と接してみれば、その器用さに魅了されますよ。（日本人としてですが） ・・・ただ、達人であるだけに、外国人は日本人ではないと知って居つつも、「察してくれる」ように行動してしまうんでしょうね.. |
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| こういったことが外国の方にとっては「言葉と態度が違う」という誤解に繋がることが有るようです。 |
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| hiro_> それは...ビジネスに関する対話においてですか? |
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| hitkot> 確かに政治家たちはレトリックの達人たちですね. 日本の方もレトリックをよく駆使するのですね. |
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| macoshark＞はい。主にビジネスですね。他の場合も有りますが。 |
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| macoshark＞息子の心にけがをしないで＞うーん、そう言う場合は、韓国の方がデリケートだと思いますよ。ｗ ウリとナムで言えば、息子は欠かすことのできないウリでしょ？だから過剰に愛情と配慮を遣うはずですね。・・・日本では、家族に対しては、色々なpatternがあります。 |
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| hiro_,hitkot> そうだったら, 本音と建前に対する疑問はどの位解けました. それは対話者の間に決まった線を引いてその線を超えない対話法ですね. |
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| hitkot> それは幼い時によく入りました. 日本の子供達は冬にわざわざ半ズボンを着せて外に行かせると聞きました. 少し苛酷ではないか思ったんです...w |
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| macoshark＞線を超えない対話法＞そうですね。相手に迷惑をかけない接し方という言い方もできるかもしれませんね。そしてそれが、「親密であれば濃厚で密着」を理想とする韓国人諸氏からは、日本人は薄情と思われる由縁かもしれません。 |
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| macoshark＞冬にわざわざ半ズボン＞あはは。でも、現在の親たちは、皆過保護なので、そういう「子供のために鍛える」ということはしていないようですよ。。私も甘やかし放題。ｗ |
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| macoshark 線を引いて＞そうですね。逆に非常に親しい間柄でしたら、殆ど言葉を交わさなくても、意思が伝わることが多いですから。 |
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| hiro_＞友達と遊んでいて、お互いに何も言わないのに、「そろそろ食事にしようか」「別の遊びに変えようか」とか、同時に言い出すことってありますよね。ｗ |
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| hitkot> 私が幼い時(参照で私は今 23歳です. 国際的な基準では 22歳です.)に私が先生またはご両親から聞いた話の中には日本に関する東京を盛ったものなどが多かったです. 主に年が 3‾40 位の方々ですね. 一方には日本に対する怒りを淡は話島一方かかりました. 当時人々は羨ましさと .. |
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| hitkot 甘やかし放題＞o(｀ω´*)o そのツケがいつか回って来るnida！ｗ |
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| 怒りの間で価値の混乱を感じた指導分からないです. 私もそうだったからです. |
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| hiro_甘やかし放題＞o(｀ω´*)o もうツケの支払いが始まってるnida! |
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| hitkot> 友達と遊んでいて> おもしろい事例です. 笑いが出ますね. |
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| 少しは深刻な話になったようですね. w |
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| macoshark＞こちらでは「東京を盛った」と翻訳されていますが、「あこがれ」ですよね？（笑い） 韓国では、日本に対する複雑な「憧憬（愛情）と憎悪」が、共存しているということは理解してます。反日と親日が一人の人間に同居しているという意味です。。そして、そちらも完全には消滅しない。ただ、時と場所に合わせて、.. |
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| macoshark＞その世代の方々は貴殿等と違い、日本の情報に接する機会が少なかったと思われますよ。故にショッキングな事例の方が噂として、より広まり易かったのだと考えています。まあ個人的な意見です。 |
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| ただ、時と場所に合わせて、親日も出るし、反日も出る。。。そういう理解をしています。。。ただ、これが、普通の日本人の美意識からすると、理解はしていても、容認出来ない事なんですよね。NAVERに居ると感覚が鍛えられて（麻痺して）、平気で売り渡しと対話を共存させることができるようになりますが。ｗ |
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| macoshark＞(T-T) 子供は悪魔であり、そして天使でもある。。。 |
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| hiro_> うーん, それは主にその私は世代から伝えて聞いた話から持つようになったつもりだったろいます. 私も祖父さんから多くの話を聞いたんですが, 主に朝鮮戦争に関する話をしてくださいね. w |
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| さぁ、そろそろ4時です。私は寝ることにします。楽しかったです。THANKS＞macosharkとhiro_。 |
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| hitkot＞子供とは「老後の保険」である....*^^* |
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| hitkot> うーん, 確かに歴史掲示板に来て感じたことだが, 討論の姿勢になった方とそうではない方がいるようです. 失礼かは分からないが, それは韓国と日本皆当たると思います. 個人的に少し惜しい気がします. |
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| hitkot＞はい、お休みなさいー。良い夢をー。 |
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| 私も楽しかったです. 読んだ本や全部読むとゲッグンです. 次は 忠臣蔵に対して質問させていただいても良いですか? 分かりたいのが何種類ありますね. hitkotさんや hiro_さんも分かりたいのがあれば質問してください. |
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| macoshark＞そう言えば、今日の夕方のTVで、北方工作員の補償法の話が放映されてました。北方工作員＝韓国から北朝鮮に侵入した工作員のことで・・・以下略・・・話が長くなりそうなので、強制終了！(^-^) |
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| hitkotさん, hiro_さん, Sweet dream‾ |
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| hitkot> それは確かに困りますよね. 次機会に ^^ |
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| macoshark＞お話の途中ですが、私もそろそろNaverを離れます。良い一日をお過し下さい。では、また。（＾＾）/ |
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| hiro_> 申し訳ありません. ただ滞った宿題が私をいじめますね. いい一日! |
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| macoshark 忠臣蔵＞私もhitkot氏も殆ど毎日Naverに来ていますから、質問があればまた声でも掛けて下さい。私の方は夜の10時ぐらいが一番出現頻度が高いです。では、これにて。（＾＾）/ bye |
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