wesen君について | 480|共感0
1378981| JAPANtokoi | 2006.03.06 01:11:35
TOP

はっきり言って、見苦しいの一言に尽きる。彼は問題となった本人のスレで「私が論破されました」と言って敗北を認めたはずである。にもかかわらず、彼は自分の何がどう間違っていて論破されたのか明確にすることなく、むしろ逆に、当該スレと同様の主張をなおも続けている。一体彼は、何が「論破された」と考え、何に対して謝ったのだろうか?自分が間違っていないと思うならば、謝罪する必要はないし、またすべきではない。相手を撃滅するまで続ければ良いのである。しかし実際には、彼は当該スレで自分が論破された明言して撤退した。彼は主張を続けることを、自ら放棄したのである。そうである以上、抗弁を続ける資格はもはやない。その場を切り抜けるために口先だけの謝罪をして、別スレで再び同じ主張を繰り返すのは、単に自分の不誠実さを示すだけである。

 

謝罪して撤退という行動は、彼がこれまでも毎回のごとく繰り返してきたものである。今まではそれはむしろ彼の誠実さを表すものとして理解される傾向にあったのだが、それは「話せる韓国人が欲しい」という日本側の期待から生まれた誤解であろう。彼のこうした行動を「戦略的撤退」と表現することが最適であるかどうかはわからないが、少なくとも、彼が自分の失敗を自覚し反省して謝罪しているのではなく、ここは謝罪して引いておいた方が得策であるという状況判断からそうしているにすぎないということは確かではないかと思う。そうでなければ、毎度同じ間違いを繰り返すことはないであろうし、自分が論破されたとして放棄した主張を再び繰り返すこともあるまい。彼の謝罪撤退は、全くその場しのぎのものに過ぎず、知的誠実さとはむしろ対極に位置するものである。

 

この件について、某氏から「日本人はwesenを持ち上げた上で捨てた」という抗議があったが、あのスレの参加者については、全く的外れな抗議である。あの中でwesen君を高く評価していた人間は特にいないし、私自身も、少なくともwesenIDになってからは、彼を持ち上げたことはない。彼は過去数度私に突撃してきたことがあるのだが、その二度は、「原文を読まなくて何が悪い」というものであった。私は議題となっている論文、本人が根拠としている文献すらまともに読んでいない者を「討論資格なし」と叩いたに過ぎないが、彼によれば、当該文献すら読まないことよりも、それを難じる方が問題らしい。この時点で私の彼に対する評価は確定していたし、二度目についてはもはや謝罪すら信じてはいなかった。実際、今回もまた、彼はこの期に及んで未だ当該文書を読んではおらず、それにも関わらず一度撤回したはずの主張をなおも続けている。彼は単に不誠実なだけでなく、物事を論じるのに必要な根本的な資質を欠いていると言わざるを得ない。他の人達も経緯は違えど、概ね同様の結論に至っていた。それが今回、日本側にまとめて喧嘩を売るという蛮勇をきっかけに実体化したに過ぎないと言えよう。

 

今回の件は、よくある韓国人が、よくある待遇を受けたというだけのことであり、それ以上でもそれ以下でもないと思う。


 

まあ、彼と仲の良かった人の落胆はわからんではないけどね。

IP xxx.96.xxx.4
hirofumii|03-06 01:16
論破されても、新たな論点があるなら主張していけないわけでは無いと思うけど?
tokoi|03-06 01:17
>hirofumii 論点、変わってないですし。
 → hirofumii|03-06 01:19
そうなんだよね。謝罪を強要しようが、謝罪しようが、論点が変わっておらず双方納得していないのがむしろ問題だと思うけどw
tokoi|03-06 01:18
それに、総括なしに論点を変えるのは、ただの論点ずらしかと。
irogu|03-06 01:19
落胆は、例の討論以前に感じた。議論の先も読まないし、基本的な情報も調べない。他人の言葉尻を取るだけの、根性の腐ったハイエナのような人物。
veritsat|03-06 01:19
彼は何が納得いかないのかも良く分からない・・・。
tokoi|03-06 01:22
>veritsat 彼はいつだって「準備不足」。
 → veritsat|03-06 01:28
負けの認め方としては、最低だよね。意見を聞きたいだけなら、別にいいんだけど。
hamanomori|03-06 01:24
tokoi>ところでwesen君て誰ね?
tokoi|03-06 01:25
>hamanomori ?
hamanomori|03-06 01:27
はい。教えてください。
glium02|03-06 01:28
討論の目的は勝利ではない改善にあるのだ....! ... 日本側で...wesenに 対やって....ウィーン格的な ...結果を要求しなかったのか...?. .......徳ない ..学問は無用の物で.....驕慢と慢心を誘発する毒素だ....!
 → tokoi|03-06 01:30
>glium02 彼、全く改善してないし。第一、議題や自説の根拠を確認しないでどうして改善できるよ?
tokoi|03-06 01:28
>hamanomori ID検索すればよろしいかと。
 → hamanomori|03-06 01:30
検索してみます。
 → hamanomori|03-06 01:34
納得しますた。
jfksoreru|03-06 01:28
というより、wesenの言う「論破された」宣言は、私達が思う論破された宣言とは違う意味だろうなあ。なんというか、「今の状況では説得が不可能だ」と言ってるだけに過ぎない。最終結論は正しいと信じている。だから結論は絶対変えず、マイナーチェンジしてまた特攻&論破された宣言みたいな。
 → jfksoreru|03-06 01:31
もっと簡単に言うと、論破された宣言=準備不足宣言であって、結論は絶対に変えない。結論ありきというかなんというか。
glium02|03-06 01:31
反省のスレを要求しなかったのか....?
 → tokoi|03-06 01:32
>glium02 したよ。その場を切り抜けるための表面的な敗北宣言に過ぎないことは明らかだったから。実際、彼はその後全く改善せず同様の主張を繰り返している。
tokoi|03-06 01:31
>jfksoreru だから自己批判が必要なわけで。結局、彼はそれを明確にすることを拒否しましたがね。
 → jfksoreru|03-06 01:35
それには同意します。、まあ強要と映るのでしょうね。早いトコ、和解して貰いたいものですが。
 → tokoi|03-06 01:39
和解はあり得ないと思うよ。ちょっと部分を間違えたとか、行き違いがあったという問題じゃないから。
 → jfksoreru|03-06 01:48
なんと言えば良いのか分からなくて、時間がかかってしまったw 柄にも無く挑発なんかしなければよかったのになあ・・・
glium02|03-06 01:34
学問する 者の 道を離脱したウィーン格的な ...行為に誰が屈服するか.......???^^^^
0_key|03-06 01:41
こんにちは
tokoi|03-06 01:41
>0_key こんにちは。お久しぶり。
 → tokoi|03-06 01:43
っと、折角の0_key氏の来訪ですが、やり残したことがあるので、あと20分ほどで落ちます。
 → 0_key|03-06 01:44
あ残念ですね.. 私もよく訪問をしていることができないが orz..
0_key|03-06 01:46
wesenさんのスレを読まなければならない orz..
 → 0_key|03-06 01:48
あまりにも多いスレがありますね orz..
 → nossmayo|03-06 01:49
メッセージを送ったのですが・・・
 → 0_key|03-06 01:50
最近は忙しすぎる事が多くて訪問自体が大変になっています TT 確認して見ます.
 → tokoi|03-06 01:54
もとのタイトルは「ヴィエナ条約に対する日本人論客の理解力は本当に情けない水準だ」とか、そんな感じね。
tokoi|03-06 01:49
>0_key まあ、あまり深入りしないことをお薦めします。誘爆の危険があるので。もともとの話題は、伝統文化板のjpn氏の李泰鎮スレね。
 → 0_key|03-06 01:57
orz.. wesenさんが何をおっしゃることかよく分からないですね orz.. 非常に荒い..orz..
 → 0_key|03-06 01:58
単純な概念規定のスレのようでもあったのに.. そうではない問題かも知れないという考えが orz..
0_key|03-06 02:00
tokoi 03-06 01:54 >元々のタイトルは 「雨にでも条約に対する日本人論客の物分りは本当に情けない水準だ」<=== 相手がどんな努力をしたのか分からない状態での批判でしたか?
tokoi|03-06 02:03
>0_key 話題となっている史料を読んでいないことは、彼自身が認めています。
tokoi|03-06 02:06
まあ、私がここで説明すると先入観を与えることになりますので、ご自分で確かめられた方がよろしいかと。
 → 0_key|03-06 02:09
一応ゆっくり確認して見ます. しかし wesenさんが主張したい言葉が何かは正確に把握することができないですね. ただ考えて見るが日本側論客の論理矛盾を指摘したかったことだろう? と思う気がしますね. それにしても不足なのに orz..
wesen_ver07|03-06 02:06
tokoi >一言だけします. 論破することができない理由は何でしょうか? 私の主張が正しくないからでしょうか? ではなければ相手が馬鹿なので私の主張を理解することができないからでしょうか? 必ずこんな場合だけあるのではないと思います. もう何番(回)を言ったことをずっと繰り返さなければならないし相手の主張が正しなのかを検証することもできない時どんな方式で論議を終わらせることができますか? 一方的な勝利宣言を言いますか? それとも相手に私の主張を理解することができなかったと売り渡しますか? ところで確かに何やら私の論理にスキがあるというのが分かるようになって現在状況としては相手を説得することもできなくてそれでも相手の主張を納得することもできなければどんな方式で論議から脱することができますか? 相手を説得することができないということはやっぱり主張にスキがあることだという点を認めるしかないのです. これが戦略前後退だと言ったらそれほど見られる思います. しかしもうちょっと論議を補強して別途のスレを立てて論議を進展させることが私は正しい方法でまじめな態度だと見たのです. このような方法で論議を脱することは私が今まで一貫されるように使って来た方法です. また私はその後にももうちょっと勉強して私の主張をもうちょっと精巧に作りました. ケルゼンの国際法優位性や日本の憲法の原則そして国際法秩序での国際法の地位と憲法秩序で条約の效力そして異態陣先生の主張や J. Crawford 教授に関する記事などを新しく分かるようになりました. また合邦条約文に皇帝の親筆署名があるという事実もあまり重要に思っていなかったがそれが重要だということが分かるようになりました. 基本的な構¥造を変更しなかったが細細しい部分で私の論理のスキを補強しました. こういったことを分からなかったらやっぱり馬鹿主張を繰り返さなければならなかったはずです. 率直に誰かを論破することに対しては全然関心がないです. 相手が馬鹿なら論破することが不可能¥だから論破をするということが別に意味がないからです. 私は論議を楽しんでシブ..
tokoi|03-06 02:07
ということで、そろそろ退出します。良い夢を。
 → 0_key|03-06 02:13
おやすみなさい
hamanomori|03-06 02:11
皆さん、おやすみなさい♪
tokoi|03-06 02:12
>wesen_ver07 自分が間違っていないと思い、論を立て直したいならば、そう言えばよろしい。しかし、君はそうせず、安易な論破宣言と謝罪を行った。その責任は、自ら受け入れるしかなかろう。
 → wesen_ver07|03-06 02:15
今までそうして来たのに誰もそれに対して指摘する人がいなかったです. そしてそれよりもっと重要なことはそれが嘘だったと思わないです. スレを立てた立場(入場)で相手を説得することができなければ論証に失敗したことでやっぱり論破されたことだからです. 相手の主張を納得できないということは私の能¥力の問題で相手においては全然重要ではないのです.
wesen_ver07|03-06 02:12
私は論議を楽しみたかっただけです. ひたすら私の関心は論議を価値あるようにするのです. もうちょっとまじめな論議のために現在私の能¥力では相手を説得することができないという点を認めることを戦略的後退だと言ったらそれほど見られる思います. しかしこれは相手を論破するための戦略ではなくもうちょっと論議を進展させるための戦略です.
 → 0_key|03-06 02:14
こんにちは ^^ 久しぶり ‾
 → wesen_ver07|03-06 02:16
0_key >こんにちは.
tokoi|03-06 02:12
ということで、本当に退出。
wesen_ver07|03-06 02:18
nossmayo>前にスレを立てたが急に外出する用事ができてレスすることができなかったです. nossmayoさんはとても親切なようです. 1年前とは確かに違います. しかし本当に暖かい心に感動しました.
 → nossmayo|03-06 02:31
あ、ありがとうございます。そんなつもりでレスをつけたのではないけど・・・。ところで、大丈夫ですか?
 → wesen_ver07|03-06 02:37
nossmayo >たぶん個人の価値観しか重要視しないやつという批判を受けることができる発言だが 1年前には自ら恥ずかしいと思ったが今度は全然恥ずかしくないです. 誤解があったら解けるはずで解けないと言っても全然問題されることがないです. 私は特別に他の方式で論議したことではないからです. いつも同じな方式で論議して来たしそれに対して過分な評価を得てから今は反対になったことだけです. 少し私を誤解した方々がいたらその方々には申¥し訳なく思います. しかしそれは私としても仕方ないのです. jpnさんに少し無礼に言ったことに対しては程度がひどかったと思うが異態陣先生に対してバカにすることに対しては少し反論したかっただけです. その方は努力する方でとてもまじめで純粋な方です. ..
 → wesen_ver07|03-06 02:45
一昨日の夜に話した ID? これは具体的に何を言うことですか? もし wesen_ver06を言うことなら私が当たります.
0_key|03-06 02:29
よく理解している状態ではなくて言うのが不足ですがどんな論題を投げた時その論題に対する責任は確かに自分が負けることだと思います. 論題を証明すること自体完璧なのないこともある問題とも思います. ただ個人を名を呼んで彼の論理がパタンナッダは宣言はそのもので血が流れる戦闘が成立されると考えになりますね. 呼び出した以上それに対して責任ありげに進行させなければならないはずだが wesenさんの論題自体そんなことよりは特定人がどんな主張に至るまでの論理中部分的な矛盾指摘の形式だと考えられるのにその位なら呼び出し形式よりは主張に至る論理自らの矛盾指摘が妥当だったろう考えになります. まだ全体を理解していることができないから明確に言える問題ではないが感じ上にそうだとするのです. 充実に過去のスレを読んで追後考えを言う機会があったら差し上げます. ..
 → wesen_ver07|03-06 02:32
率直に言えば jpnさんも異態陣先生に対して内が使った方式のような方式を使ったから私も jpnさんの方式を使ったことだけです.
 → 0_key|03-06 02:35
方式の問題は自由にすれば良いと思いますが問題は論題の目的自体が個人を対象にしたのか wesenさんが上でおっしゃったことと一緒に論議を楽しもうと思ったのかがどうしても不確かな感じです. 誰がどんな方式をサヨングハドンジは重要な問題ではないと考えになりますね. ^^
 → wesen_ver07|03-06 02:40
私は jpnさんの方式もまじめな論議のために立派な方式だと思います.
0_key|03-06 02:43
個人的な感想がふとかかることがあるが.. 真正性が問題だったことですか? 真正性を理解受けたかった?
 → wesen_ver07|03-06 02:46
話せばとても長いから...Orz
nossmayo|03-06 02:46
wesen_ver07< 変なことを尋ねるようですが、貴方はもしかして、一昨日の夜に話したIDと同じ人なんですか?
 → wesen_ver07|03-06 02:47
一昨日の夜に話した ID? これは具体的に何を言うことですか? もし wesen_ver06を言うことなら私が当たります.
 → wesen_ver07|03-06 02:48
私は wesenという idを使った以後では他の idを使ったことがなくて他の idも持っていないです.
 → nossmayo|03-06 02:48
いいえ、私の誤解のようです。失礼しました。
 → wesen_ver07|03-06 02:50
急に分かりたいです. しかしすべてのスレをすべて読んで見られないからの調査はあきらめます.
 → nossmayo|03-06 02:53
実は、nominallyと貴方のことを話したのですが、上のコメントがその内容にあまりにも合致していたので、少々たじろいだのです。w
0_key|03-06 02:49
面白い話仕事数度あるが挑戦せずに挑戦受けてください ^0^/ それが wesenさん方式ではないか思います.
 → 0_key|03-06 02:50
ブルーオーシャン‾ w
 → wesen_ver07|03-06 02:51
...Orz
wesen_ver07|03-06 02:53
tokoiさんのスレというのを忘れていました. 私はもう行って見ます. 皆楽しい夜になったらと思います.
 → 0_key|03-06 02:58
tokoiさんのスレが問題になりますか? ^^ おやすみなさい ^^
nossmayo|03-06 02:55
Take it easy!
0_key|03-06 02:56
wesenさん呼び出し形式の論題に対して wesenさんの論理の不足なのが認定になったらその責任は当事者に確かにあって責任を負わなければならないゴッイダだと考えになります. ただ wesenさんが提示した論理矛盾に対する指摘自体が解明されなかったらそのものを持ってスレを立てればどうかしばらく考えて見ました. 限定された場合外他の場合があるかも察して .. 元々多様な史料を提供することは論題を投げた人の責任ですから.
 → wesen_ver07|03-06 02:59
分かりました. しかしこんな形式のスレは多分二度と立てることができなさそうです....本当に無惨な何日でした....Orz
 → wesen_ver07|03-06 03:03
...Orz
wesen_ver07|03-06 03:00
nossmayo 03-06 02:53 >そのスレ見たいです. 教えてください. nominallyさんのスレですか?
 → nossmayo|03-06 03:02
貴方のことを曝したくなかったので、メッセージを何度か交換して話したのです。だから、スレはありません。彼も貴方のことを心配していました。
 → wesen_ver07|03-06 03:04
悲しくて惜しいです. 私は本当に行きます. nossmayoさんもおやすみなさい. そして 0_keyさんもおやすみなさい.
 → 0_key|03-06 03:07
おやすみなさい
 → nossmayo|03-06 03:08
お休みなさい。あまり、深刻に悩まないでくださいね。
皇帝国と諸侯国の差 [12]
- wesen君について [81]
<韓国野球>>>>>妄想大和野球 30年w> [5]