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| 勉強になりますｗ |
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| ところでたまに Mimanaという国家があったと主張する日本人は何ですよ.?
アメリカ書籍を持って来てアメリカも認める学説だから主張します. |
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| 現在の任那日本府説は何ですか? そして歴史版ではまだ tokoiさんがもう廃棄されたと言う形態の任那日本府説がほとんど通説のようです. これに対して意見をおっしゃってくださればありがたいです. |
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| 実際に廃棄されたのかそれともそれも韓国独自の主張なのか歴史版でばかり任那日本府説を勉強すれば確信しにくいです. |
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| 任那は広開土王碑にも書いてあるんですけどねえ。自国の資料すら読めない愚民には知る由もないでしょうけど。ｗ |
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| 広開土大王碑を根拠に主張される任那日本府説と廃棄された任那日本府説の差が何なのか本当に分かりたいです. |
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| 統治期間が他のことですか? |
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| >wesen 私が「廃棄された」と言っているのではなく、韓国人が言っているのです。韓国のサイトをわざわざ引用して見せているでしょ？そして、Naverで「南鮮を」「任那日本府という呼称の日本の組織が」「数百年に渡って統治した」と誰が主張しているんですかね？ |
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| >wesen 広開土大王碑を根拠に主張される任那日本府説と廃棄された任那日本府説の差が何なのか本当に分かりたいです. ＞自分で勉強しろ。(,,ﾟДﾟ)y-~~ |
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| 実は歴史に関心もないです. 歴史が好きで歴史版にあるのではなく歴史版人々が好きで歴史版にあるのです...Orz 人々が毎日話すもののそれではまともに学ぶこともできなくて古手に質問したことだけです. |
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| -_-a 任那日本府を韓国側が先に取り出す理由はないと思いますが... |
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| tokoi>それでは現在日本の学説は日本の半島内日本式民志や国家の存在は否定することですか?
ただ韓半島拠点や決まった勢力位だけあったと認めるのが定説ですか?
現在日本学界の定説が分かりたいです. |
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| 任那日本府の存在を主張する方で, 先に明確に規定をすることが妥当ではないですか? |
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| >attila2 ですから、自分で調べてはどうですか？ |
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| 現在日本学界の定説がどれなのか言うのが手に余りますか? |
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| >nominally 日本側の見解を「それは任那日本府説だ！」と言って文句をつけているのは韓国人ですが、何か？上の教科書検定に関する引用でも、「任那日本府説」を持ち出しているのは韓国の方でしょ。 |
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| うんざりする難読証 , ごめん面倒で読まなかった , 文化財が見たい四書ではない文化財が見たい , 文化財 ............... |
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| 言っておくけど、これは日本人向けに書いたものであって、韓国人を教化する気は全くないから。(,,ﾟДﾟ)y-~~ |
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| ところでどうして日本人は来ないですか? 林ライル本部説の専門家が来て講義を一度すれば良いが...Orz |
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| 任那日本府の始めは 日本書紀 ではないですか? 提示した教科書の文章によれば ¥"海を渡って出兵¥"して 任那に拠点を置いている¥"つらくてあるのに, それならその規模はどの位なのか, その拠点というのは一体何を言うのか先に明らかにしておかなければならないじゃないでしょうか? |
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| ところでどうして日本人は来ないですか? ＞ だって、古参は皆この構図を知ってるもん。ｗ |
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| 率直にこの前には歴史版日本人たちが日本の通説を主張すると単純に思ったが韓国人たちが桓檀古記を主張することのように日本の少数説がここに歴史版では通説の地位を享受しているのではないかと言う疑心も生じます. |
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| 傷がつくただ日本学界が認めた定説に対して分かりたいだけなのに答をしないんですね. |
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| それは私もそうです. 林ライル本部説に対して分かることが全然ないから討論は不可能です. ただ分かりたいのだけなのに...Orz |
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| tokoiさんは韓国側が拡張させると指摘したが, 実際に主張を曖昧にすることで, その概念を拡張させたことはむしろ, 日本側ではないですか? -_-a |
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| >nominally 明らかでない（というか、諸説がある）から、「海を渡って出兵」「任那に拠点」という最低限確実なことしか書かないんでしょ。 |
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| attila2 定説はないと思います。 |
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| まだ日本でも論争中の学説と言う(のは)意味ですか? |
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| (´-`).。ｏO(朝鮮時代の倭館のような規模から、所謂韓全土を支配まで、普段どれが定説かなんて話すこと無いようなｗ） |
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| やはり推測が中心になるから、定説は不可能でしょう。 |
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| >wesen ですから、「南鮮を」「任那日本府という呼称の日本の組織が」「数百年に渡って統治した」と誰が主張しているんですか？で |
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| 本当に率直に言って任那日本府説に対して分かることは学説の名称だけです. |
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| 部になって行って古朝鮮を受け継いだという証拠も出ています |
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| attila2様> 簡単に調査すればいくつかのお正月が出ます. 韓国側でもすぐ捜してください. |
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| はっとそれは分からなかったです. |
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| お正月はたくさん出るのに私がよく行くドラマ掲示板に [アメリカ書籍を資料で立てながらアメリカも認めた学説だ. どうしてこの国家に対する史劇はないか?] と壁貼¥りをする日本人がいます. ^^ |
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| そうな時は, その主張をする人に直接問って見れば良いですね ^^; |
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| 知りたいなら自分で調べろ、その程度の努力をしたくないなら、関わるな。 |
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| nimitz,georgewbush お二人様の言葉を総合すればまだ確定が豚しない不完全な学説ですね. 実存や大きさ, 範囲等 . . . . . お二人様説明ありがとうございます. |
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| attila2 そうです。諸説あります。 |
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| (, ,゜゜) y-‾‾ |
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| イムラ地域を経営したらどんな跡が残らなかっただろうか? それはどうして全くない? |
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| 少々お待ちください. 今任那日本府説が何かも確定されない状態です. |
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| nominallyさんが説明してくださってはいけないですか? nominallyさんの説明は日本人や韓国人や皆その客観性を認めるようです. |
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| 簡単に, tokoiさんが指摘したことのように, 百科事典にも出ます. http://100.naver.com/100.php?id=130433 |
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| >mitshide この時間に珍しいですね。(,,ﾟДﾟ)y-~~ |
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| (, ,゜゜) y-‾‾ 寝て目が覚めて来たんですが.w 何やら珍しい主題ですよね. 私は基本的に古代史に興味がないからそうかも知れないが.w |
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| -.-)y==*〜〜 実は私も深い内容が分からないです. 韓国史料には関連記録もないですね.
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| (o￣д)y… 倭が海を渡って・・・ ≒ 任那日本府♪ 倭が半島南部に進出した事を任那日本府説を持ち出して確かに否定しているな♪ |
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| ブリタニカ百科事典の任那日本府説の説明は信頼し得ますか? もしブリタニカ百科事典の任那日本府説を捜してみた日本人いますか? |
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| ¥"定説はない¥"と言うのが定説になりますが... -_-; |
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| >mitshide 主題は古代史そのものというより、歴史議論における韓国人の論理構造ですから。事例が見つけやすかったので任那日本府を取り上げただけだったり。 |
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| -.-)y==*〜〜 何より, tokoiさんの指摘は 任那日本府説 そのものではないと思われますが.... |
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| nominally> 様の決めてやった住所よく読みました. ところでたまに無茶な過去のお正月を主張する日本人がいますね -_-;; 今日の説明ありがとうございました. |
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| ヨギサギチヌンイルボンインドマンスブニダソ¥ックジアンドロックゾシムしますよ-_- |
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| 私もそれを確認したかったがこの文を読んで気に入ってジルムンヘッドンゴンデ考えよりは長くなりましたね ^ ^ |
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| というか、そもそも日本における任那日本府説をめぐる状況を確認せずに韓国内のサイトを漁っても無意味という気が。ｗ |
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| (, ,゜゜) y-‾‾ そうですね.....イムラに関する話ではないね.w |
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| こんにちは? いついらっしゃったんですか? -_-;; |
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| （_。。）_。ｏO(もうちょっと開始時間が早ければ…もう駄目ポ…ｚｚｚＺＺＺ) |
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| nimitzさん久しぶりですね. 明けましておめでとうございます (_ _) |
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| (´-`).。ｏO(どうもおめでとうございます。あ、睡魔が…ｚｚｚＺＺＺ） |
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| (, ,゜゜) y-‾‾ 1時頃にザロガッダがただいま来ました. また寝に行かなくてはいけないですね. 眠い. |
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| T_T)/‾‾ |
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| こんにちは. mitshideさんも韓半島の外交問題に関するスレを立てれば良さそうです. 国際関係についてはあまり分かることがないです. mitshideさんがスレを立てれば勉強になるようです. |
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| 早い. もういらっしゃるなんて...Orz |
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| 翻訳が反対になった. もうちょっとあって仮面良いが.... 本来はこの意味だったが....Orz |
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| 〈日本書紀〉に出る 5世紀以前史料の信憑性を否認することで任那日本府の成立時期を 6世紀全般頃で延ばして見て, その実体もなぜが任那を軍事統治した支配機関と言うよりは倭王が韓半島の先進文明を独占的に収容しようとする目的に任那に派遣した使臣(使臣) または官印集団で見た. |
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| 少し私は引用したことは修正された任那日本府説なのにこれはここに歴史版の日本人たちの主張とは少し差があるようです. |
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| はい. そのままです. |
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| 私が引用したのが現在の日本の通説であるもののようにブリタニカ百科事典では説明されていて韓国版を書いた編著者もこれが韓国の学説よりは客観的のようだと同意しています. この位に理解すれば良いですか? |
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| 6世紀前半に任那日本府が成立したという説は聞いたことがありません。 475年に百済が一旦滅亡した後に南下して国を再興すると、加羅諸国への圧迫が強まって次第に倭国は同地域に対する影響力を失ってゆく、というのが6世紀前半の倭と半島南部との関係の【一般的な】説明です。 |
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| これが [一般的な説明ですね] ありがとうございます. |
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| wesenさん> プハハ‾ 私が先ほど申¥し上げたように.. 翻訳が正反対で出る場合がありますか? ^^;; |
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| 翻訳したことをまた翻訳するようになるから本当に無惨な表現と話になります...Orz |
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| 任那日本府説には「任那日本府は日本国内にあった」とか「対馬にあった」というのもありますしねえ。都合の良いものを「これぞ任那日本府説」と取り上げれば、どんな主張でもできてしまうわけで。 |
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| 「影響力」の具体的な中身が主に議論される内容であって、少なくとも倭が軍事的な影響力を半島南部に及ぼした点を否定する説は（少なくとも日本の歴史書においては）未だに耳にした経験がありません。 |
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| 井上秀雄--->が人の本を引用していました. |
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| 任那日本府と倭 : 井上秀雄, 寧樂社, 1973 |
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| 任那日本府説の最高権威者ではないですか? |
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| 別に通説じゃないし。というか、最高権威者って、何よ？ｗ (,,ﾟДﾟ)y-~~ |
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| masraoさんの紹介した学説は 1949年に出た本の理論を基礎にしているようです. 任那興亡史 : 末松保和, 吉川弘文館, 1949 |
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| そうなんですか？私はそんなに古い本を読んだ事がありませんが |
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| 最高権威者？ |
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| 韓国版ブリタニカ辞書の編著者の説明はそうです. |
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| 正確な説明ではないです. 私が最高権威者と言ったことはブリタニカ辞書で二つの本を基礎で説明しているし時代的に 1970年代に出たのが新しい学説だから任那日本府説に対する代表的な学者ではないか推測したのです. |
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| 末松保和は経営説なわけだが、それを否定する学者でも倭の百済新羅に対する軍事的優越や半島南部における軍事拠点を認める人は沢山いるわけで。 |
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| そうなんですか。じゃあ井上秀雄が最高権威なんですね。 |
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| 任那日本府説はたくさん入ったが実際に百科事典でも捜してみたことは今日が初めてです. ブリタニカ百科事典の権威を信頼するしかない立場(入場)です. 日本の学説に対して分かることは全然ないです. |
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| 1970年代に出たのが新しい学説……古代史は３０年間進歩しとらんのかい。ｗ |
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| ブリタニカ 2005年版です. そして任那日本府説が根本的に変わったことは 70年代の北朝鮮学者金錫亨の反論が申し立てられた時点だと言っています. |
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| 40年前の金錫享の説は、当時に出版された日本国内での書物でも、完全に"tondemo"の扱いだったと記憶しています。現在でもそれは変わっていないと思いますが…。 |
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| 韓国の学者たちの主張も紹介されています. ここに歴史版韓国人たちの百済優位説は伽揶の百済に対する抗争というのを説明することができないから説得力がないと言っています. |
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| 金錫亨の主張は全然違ったのです. 大和が伽揶の分局だったということが金錫亨の主張です. 70年代の任那日本府説とは全然違ったことを分かります. |
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| ブリタニカ韓国語版は一体誰が書いているのでしょうか…。 |
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| 金錫亨＞上で言った分国説ね。それも任那日本府説の一つのバリエーション。もっとも、ほとんど支持されてはいないと思うけど。 |
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| うん? 論議が 任那日本府 そのもので変形されましたよね... |
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| もちろん韓国人が使っているが日本北朝鮮韓国の学説を紹介しています. 日本の学説は 40年代学説と 70年代学説を紹介して最近の韓国学説を紹介しています. しかし時期的に一番遅れた韓国学説は説得力がないという見解を明らかにしました. ブリタニカ百科事典の編著者は非常に公正な視覚を持っていると思います. |
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| まあ、かくの如く広いバリエーションのある「任那日本府説」を、単一の説の如く扱い、挙句の果てに「もう廃棄された」などと言って都合の悪い見解を否定しているのが韓国の馬鹿政府なわけです。 |
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| しかし tokoiさんの主張はもう説得力がないようです. 任那日本府に対する説明も北朝鮮日本韓国の学者たちがそれぞれ異なるように主張します. そして日本の学説が変わって来た過程も分かっています. そしてブリタニカ任那日本府説を使った人はハングックサラムイです. |
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| 日本人たちが主張する学説の中で韓国に有利したことを支持するのではなく韓国は任那日本府自体を認めなかったり最近百済優位説を主張するようです. これも tokoiさんの説明とは差があります. |
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| 皆明日仕事は思わないのか.!! 叱りたいが私も..orz.. www |
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| いらっしゃいませ‾ くすくす‾ ^^; |
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| いい歳して、こんな時間にNaverに接続している人に、碌な社会人が居るわけありませんよ。(´ー`)y-~~ |
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| hiro_さんまたお目にかかりますね :-) |
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| nominally ＞私は時々Enjoyに来る程度ですが、来る度に貴殿をお見かけします。（＾＾）/ |
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| 言われてみると、この馬鹿な論理を使って主張をしてるのは韓国政府なんですよね…。 |
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| >0_key 仕事とNaverのどちらを取るかと問われればNaverを取るのが真の廃人です。（ ´H｀)y-~~ |
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| 明けましてオメデトウございます！！ ことヨロです。m(_ _)m |
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| -.-)y==*〜〜 新年になったが, 廃人の道を歩かなければならないなんて... |
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| >wesen 私は韓国人の「任那日本府説」の定義が不適切であることを正しく指摘しております、様々なバリエーションがあることは最初から指摘しておりますが、何か？( ´H｀)y-~ |
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| 任那日本府説がまともに分からない人を対象にすれば多様な学説を皆分かることは不可能ではないですか? それは韓国人の特性ではないようです. 日本人も 70年代学説は見た事がないと言わなかったんですか? |
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| >hiro_ こんな時間にNaverに接続している人に＞貴殿が仰ると説得力がありますね。( ´H｀)y-~ |
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| o(*｀ω´) o わ、私は、た、たまたま通りがかっただけnida！！！ｗ |
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| >hiro_ おっと、ご挨拶がまだでしたね。新年おめでとうございます。 |
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| -.-)y==*〜〜 tokoiさんの掲示物は 魔力がある... 結局この結論! Ok! |
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| (-- )( --)(-- ) 突然登場して叱った 0_keyさんが隠れてしまったな! どこにありますか? |
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| しばらく彷徨をしていました.. エロ掲示物があるのか捜していたことを告白して見る orz.. |
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| 0_key氏の参入以降急速に廃人臭が強くなりましたね。(´ー`)y-~~ 折角のtokoi師匠のスレなので、私はこれ以上討論の邪魔をしないようにします。もう遅いかも知れませんが。ｗ |
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| -_-)y==*〜〜 0_key様一人きり逃走することは裏切りです --;;;; |
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| 0_key エロ掲示物＞是非貴殿の可愛らしい恋人に知らせて下さい。！！（＞o＜） |
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| 下にコメントを書くと邪魔になりそうなので、こちらに書きます。私用（猫の帰宅）があるので抜けます。皆様良い夜お過ごし下さい。では、また。＾＾ |
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| hiro_ さん, ごきげんよう‾ :-) |
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| >wesen 一国の政府が、他国の内政問題に介入しながら、「任那日本府説がまともに分からない」のですか？( ´H｀)y-~ |
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| 日本の学説の中で韓国に有利したことを支持しているという tokoiさんの主張も韓国の学説状況とは差がある認識のようです. |
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| そもそも、問題は、「任那日本府説がまともに分からない」ことではなく、「任那日本府説＝南韓経営説」として「すでに成り立たない」としながら、経営説でない説まで「任那日本府説」として全否定していることなんですがねえ。(,,ﾟДﾟ)y-~~ |
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| しかし百科事典位に出ることができる任那日本府説の変遷内容を専門的な歴史研究者たちが分からないと思うことができないです. |
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| >wesen 日本の学説の中で韓国に有利したことを支持しているという tokoiさんの主張＞ 具体的にどうぞ。ここではそれを取り上げてはいないと思いますが。 |
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| 日韓歴史共同研究の古代史部分に関する論文を読んでやめたことがあったがこれは韓国学者が著わしたのでした. しかし今日読んだ 70年代の日本の学説と差があまりなかったです. |
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| >hiro_ 廃人臭＞かえって免疫力がつく。（ｗ |
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| しかし tokoiさんは日韓共同歴史研究の座談会を引用しています. これも正確なようではないです. |
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| >wesen しかし tokoiさんは日韓共同歴史研究の座談会を引用しています＞あの引用が「日本の学説の中で韓国に有利したことを支持しているという tokoiさんの主張」とどう関わるのかは知りませんが、正確でないと言うならば、何がどう正確でないのか指摘するべきでしょう。 |
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| 一応韓国の古代史研究者たちは百済優位説を主張する人々と日本の任那日本府説(70年代説)を支持する学者たちが論争中のようです. ブリタニカ百科事典の編著者, 韓日歴史共同研究の古代史部分の論文を著わした学者も日本の学説が説得力があると思っています. しかし百済優位説を主張する学者もあります. どんな学説が正しいことは重要ではないです. 任那日本府説はもう廃棄されたハックソルイダだと言う人は最小限専門研究が途中にはないようです. |
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| >wesen しかし百科事典位に出ることができる任那日本府説の変遷内容を専門的な歴史研究者たちが分からないと思うことができないです. ＞分かっているかどうかは問題ではないとすぐ上に書いておりますけど？ |
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| >wesen 任那日本府説はもう廃棄されたハックソルイダだと言う人は＞実際に韓国政府は「韓国と日本の50余年間の研究の結果、認められない説」と言っておりますけど？ |
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| 韓国政府の代表圏が任那日本府説に対する国民の認識まで代表すると考えないです. |
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| 韓国政府の代表圏の範囲が任那日本府説の学説に対する韓国人の認識を含んでいると思うことはできないと思います. |
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| そして韓国に有利だという理由で 70年代の日本学説を支持するということは少し説得力がないようです. |
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| >wesen 韓国に有利だという理由で 70年代の日本学説を支持するということは少し説得力がないようです＞誰がどこでそのような主張をしているのですかね？ |
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| tokoi 01-11 03:27
まあ、かくの如く広いバリエーションのある「任那日本府説」を、単一の説の如く扱い、挙句の果てに「もう廃棄された」などと言って都合の悪い見解を否定しているのが韓国の馬鹿政府なわけです。
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| これは私が誤解したようです. |
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| >wesen このスレでもdmlxoekが「任那日本府説＝経営説」で反駁してきておりますし、そのような前提はNaverでは珍しくありませんが？YAHOO百科事典もそのように説明しておりますし。 |
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| >wesen その発言は、韓国政府が「任那日本府説」を「南鮮経営説」と同一視した上で全否定していると指摘しているだけですが？何故それが「韓国に有利だという理由で 70年代の日本学説を支持する」というように読めるのか、不思議でなりませんな。 |
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| 都合が悪い見解を特別に強調して読んだようです. 申し訳ありません. |
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| これは私が誤解したようです. ＞了解。 |
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| 70年代の任那日本府説に対して聞いて見たこともないと主張する日本人も確かにいました. 日本人も聞いて見たことがない学説を韓国人が聞くことは難しいと思います. |
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| 日本人も聞いて見たことがない学説を韓国人が聞くことは難しいと思います. ＞だから、知らなければ自分で調べろ、そんな努力をしたくないなら関わるな、ということ。韓国政府も含めてね。（笑） |
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| 日本人最高論客 tokoiさんと一番(回)論争をして見たかったです. このスレに同意しています. 申し訳ありません. 同意することができなかったのではなく論争自体のための反論でした. 謝罪します. |
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| 今, もとに帰って来たことか... |
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| >wesen 穴があって攻略できそうだと思うなら、好きに反論してかまいませんが、勝てる条件を揃えた上の方が面白くなるでしょう。 |
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| 私はこれで退きます. 皆ありがとうございます. :-) |
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| なお、私は最高論客ではありませんので。（苦笑） |
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| やっぱり最高の論客です. 今まで討論して見た日本人 id の中に tokoiさんのような余裕を持った人は toooさんと zeongさんだけです. |
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| おやすみなさい. 今日討論は本当に楽しかったです. |
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| >nominally >wesen おやすみ。 |
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