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韓半島の nationalismは統一新羅時代に始まって高麗中期に完成されましたよね. もちろん西欧的基準で見れば他の部分もありますが, 日本が封建主義だった当時に韓半島の政治体系はよほど違いました. ただ誹謗を目的にしたい文がオッダならこれ以上返事はないです.どうですか? |
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>darkarisma 上の文章に、韓国を誹謗する意図は全くありませんが、貴殿がナショナリズムを理解していない点で、対話は困難と思われます。 |
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もちろんその意味は分かっています. nationalismが西欧で オッで始まったと思いますか? 西欧的な基準が日本にはとてもよくぴったり合っているから近代化という話で入る時よほど悪用していることと見えますね. |
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オッで-> 何で |
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>darkarisma ナショナリズムは、西洋に起源を置く近代主義の主要な要素の一つです。前近代に類似のものがあったとしても、それはナショナリズムとは別物です。 |
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単なる集団的な自他意識であれば、魚にも虫にも存在します。しかし、それはナショナリズムとは別物です。 |
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darkarisma>議論中失礼、お元気そうで何よりです。 |
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そんな水準の話ではないです. 朝鮮の政治体系がただ国王の絶対的支配に一貫されていると思いますか? 1592年戦争の時にハナンドでただ農民たちが義兵をイルウィンゴッは果して上の文で主張した内容と当たりましょうか? |
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nationalismと称した場合、 |
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ブルジョアの成長と国民が fatherlandだと呼ぶことができる国家を話したいようですが, そういう概念が朝鮮にはもうあって来たのですね. |
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zeong> nepalに鍼術奉仕を出る友達と一緒に .... 帰還あいさつが遅れましたよね. ^^ すごく嬉しいです. そうでなくても対談申し込みをかき中だったですが. |
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>darkarisma ここでは、「民族」と言う枠組みに基づく意識と、それに基づく独自の国家の志向、という次元で、ナショナリズムを用いています。 |
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鍼術奉仕-> 針術 ボランティア |
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>zeong おはようございます。仰る通り、まずは定義が必要ですね。 |
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>darkarisma ブルジョアの成長はここでは問題にしていませんが、李朝時代にブルジョア階級が成立していたとするのは、無理があるように思います。 |
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darkarisma >そうですか、それはご苦労様でした。また、私も貴下と再会できたのは非常に嬉しいです。但し、私はそろそろ出かける準備をしなければならないです。また、今夜にでもお会いしましょう^^ |
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tokoi> たまに日本では韓国が独自の国家に対する自意識が不足だったと見るきらいがありますが, これはよほど当て推量だと考えられます. ただ自衛的な解釈をしようとするのではないです. |
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zeong> 12時に会いましょう.^^ 嬉しい心で待つようにします. 楽しい一日になってください. |
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tokoi>はい。darkarisma氏は聡明な人物なので二つの差異を認識されていると思いますが、いずれにせよ、明確に定義した上でお話になった方が誤解がなくて良いでしょう。また、nationalism成立の指標も立てておくのが良いと思います。 |
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darkarisma >本日は12:30〜1:00頃の帰宅になると思います。 |
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>darkarisma 「独自の国家」の意味と、その意識の共有状況が問題でしょう。どこの国でも、近代国民国家に対する志向は、事後的に形成されるものですよ。 |
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それでは、お邪魔致しました。それではまたお会いしましょう^^ |
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西欧と日本では国家が領主の土地の集合という概念でしだが. 韓半島ではそうではなかったです.国王の権力も君臣が制限的だったし一般国民と貴族がほとんど平等な機会を規定上では決めておいていました. |
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>zeong 了解しました。 / 06:23の反射的レスについては、お詫びします>darkarisma氏 |
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>darkarisma そもそも、領域を明確にし、国家が領域内に排他的支配権を有していなければ、それは近代国家とは言わないでしょう。 |
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君臣が制限的だったし -> 君臣が皆制限的だったし |
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tokoi> 謝る必要はないです. 私はあまり攻撃的ではないと感じていたんですが...^^ |
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李朝の王権が制限的であったことは理解していますが、逆に言えば、貴族層に権力が分散していたのでは? |
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それに対する反論はとても易しく話したら 1592年勃発した朝鮮と日本の戦争で日本の作戦は首都を占領して降参を受けることだったが, 朝鮮は国民が自発的に軍隊を組織して戦争に跳びこんだんです. このような状況を当時日本軍は理解することができなかったと分かっていますが. |
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tokoi> 貴族と平民の差はただ管理任用試験にハブギョックドエオッヌンがでした. これが国民が自分も国の一軸と考えさせる中心的な話になります. |
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>darkarisma 秀吉の出兵に関しては、民衆は最初は秀吉側について共に戦ったりもしていたようですが? |
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もちろん朝鮮中期を経ちながら貴族を固着化しようとする試みがたくさん成り立ちました. 実際に朝鮮後期にはそれが成功しました. |
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>darkarisma 科挙は中国にも同様に存在しましたが、それを以ってナショナリズムの成立とは言わないでしょう。そもそも、朝鮮は形式的とは言え、中華の下位の存在であったのですし。 |
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tokoi> もちろんそうです. 李夢鶴の 乱を指摘しますね. しかしそれは充分に例外だとする位その回数と規模で少なくないですか? |
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tokoi> 中華の下位存在だと言うことは中国との外交 tableエソマンです. それは日本側の誤解だと見られますね. |
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>darkarisma 秀吉の出兵の祭の民衆の動きについて、私は包括的な知識はありませんが、敵軍と李朝のどちらにつくかは、自己の利害も絡んでいますので、ナショナリズムと同一視すぬには、飛躍があると思いますよ。 |
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国民の意識で果して韓半島が中国の属国または辺方だと思ったのか?と言うことは朝鮮の幾多の 史料らが否定していますね. |
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>darkarisma では、現在、仮に名目的であったとしても、韓国が日本の下位であることを外交的に確認することは、受け入れられますか? |
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tokoi> 日本では朝鮮と 明の連合軍と李舜臣の 制海権を敗因で区分して義兵の存在をよほど縮小していますが, 朝鮮はほとんど 義兵でその戦争をしたと言っても過言ではない戦争でした. |
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横レスで恐縮ですが、一般に、民族自決と言う概念は、法の下の平等と言う概念の成立と一体であり、普及はフランス革命に前後してではないかと思われます。darkarisma氏の概念は、郷土愛や家族愛の延長線上にある原始的な感情であり、韓国の人はその辺りを混同しているように見受けられます。 |
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tokoi> 当時朝鮮では日本を文明国と思わなかったです. ガムスロウン仕事ですが,..現在の反日感情は実はそんな意識の延長線ですね. |
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>darkarisma 実際問題、秀吉が大規模な戦闘を行い、敗北しているのは、義兵ではなく、明軍では?ついでに、それがナショナリズムとどのような関係があるのか、私には理解できません。 |
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>darkarisma 朝鮮人にとって日本が文明国だったかどうかは、この際、関係ないことです。 |
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moudaisuki> もちろんアイルランドの民族主義に似ている概念と考えられることもできます. しかし,朝鮮の 経国 大典という法典は近代的国家主義とよほど似ていているから...実際に朝鮮の建国自体が革命でしたね. |
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ガムスロウン仕事ですが,..-> 残念な事ですが... |
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さて、そろそろ、1)近代国家、2)ナショナリズムの具体的な定義を始めませんか? |
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tokoi> 絶対主義と封建主義の軍隊はどんなに組職されたんですか? それなら 義兵の組職は中央権力によって発動されたんですか?そして李舜臣もおこるのに王より国民(=国土)を優先する文を残していることは? |
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darkarisma<日本が近代民主主義の導入時において、儒学を対比し語彙を定義しています。共通語彙や、概念を重ねているため、韓国の人は儒教と欧米の民主思想とを明確に分離できず、混同しているように見受けられます。 |
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韓国は、西欧民主主義を、その漢字翻訳語彙を含めて、日本から導入したことについては、同意されますか? |
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私は西欧的基準の近代国家論に実は賛成しないです. 日本は西欧とその政治体系が類似したのでいくらでも適用されますが... 近代化という話代わりに産業化だけが適当な話になることだと考えられます. |
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西洋の軍隊は傭兵(中世)→常備軍(絶対王政)→徴兵制(フランス革命以後)と変遷していますが、定義が曖昧なままでは漠然とした話にしかなりませんから、定義を先にしましょう。 |
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moudaisuki> 明確に分離するというの自体がよほど矛盾です. 一致する部分もあって相反する部分もあるからです. |
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>darkarisma 近代についての定義が根本的に異なるなら、そもそも上の文章の「ナショナリズム」は、あなたの考えるナショナリズムとは別物として読んでいただかないといけなくなりますが。 |
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moudaisuki> もちろん事実を認めないのではないです. ただ評価の基準が違うだけですね.^^ |
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darkarisma<日韓共に、現代における国と国民の概念は、西欧の近代思想が源流です。それを否定するなら、先ずそこから話を始めましょう。 |
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余談ながら、私は国家の定義はMax=Weberに従っていますが、近代国家やナショナリズムが、それ自体必ずしも良い側面ばかりではないことも、当然、理解しています。特に19世紀の西洋国際体系では、近代国家は前近代国家を征服することが公然と認められていたのですから。 |
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それで民族主義と国家主義で分けて話していたんですが... あらかじめ言えなかったことは申し訳ありません. |
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ジョン・ロック辺りから始めるのはどうですか? |
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産業化の理由で...当然植民地を要するようになったんです. 生産過剰になるから...^^ |
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>moudaisuki 国際関係の問題も絡んでいますので、ホッブスから始めるのが適当では。 |
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民約論と朱子学の比較から始めるのも、面白いですね。 |
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ゾーン・楽近くから ---これの意味をよく分からないですね. 翻訳が少し難しいようです. |
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産業化の理由で……なるほど、史的唯物論ですか。しかし、マルクスを採用するなら、アジア的停滞の中にいた朝鮮が、日本に征服されるのは仕方がないという話になりますけど。 |
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darkarisma氏は、何をご主張するおつもりですか? |
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ジョン・ロック=John Lockeです。ついでにホッブス=Thomas Hobbes |
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自国の立場でボッオナで言ったらもちろん近代化に成功した日本が朝鮮を占領したことは市場の拡大のために当たり前の手順だったと思っています. 守ることができなかったことは惜しいが.^^ |
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定義を曖昧にしたまま話を進めるなら、「朝鮮にも近代ナショナリズムに類する郷土愛的なものはあったが、この場合は別問題」という結論でよろしいですか? |
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moudaisuki> 韓半島で日本統治以前には国民の国家に対する認識の不在だったと言う文に反論をしたのですが... |
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tokoi> 韓半島の国家主義を ethnocentrismという概念で定義しようとするのですか? |
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>darkarisma 実際問題、朝鮮は中華との伝統的な関係から離脱しようとはせず、むしろ自ら清軍を国土に引き入れ、「義兵」も近代国家創設のためではなく、中華の維持のために戦っていたのではないですか? |
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>darkarisma ethnocentrismは、国家主義とは異なる概念です。開港以前の朝鮮にもethnicな意識はあったものの、nationalな意識は希薄だったということです。だからこそ、nationalismの発展過程で、独立と同化(所謂親日派)の二派に分裂していたのでしょう。 |
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日本が韓半島からの文化流入に対する少しは過度な位の不正をたくさん見ていますが, それは実は韓半島の占領を正当化するための歴史観の延長線にあることだと思っています. |
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なお、日本のナショナリズムも、自然に存在していたのではなく、広く一般に意識され、「国民」が成立したのは、日清戦争あたりからです。 |
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>darkarisma(07:27) それは、今の話と無関係です。 |
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tokoi> それもよほど誤解しています. 自国の力で手におえにくかったので当時には 米,英,RUS.,独,日,清の力で独立を維持しようとする努力をしたことで童話で認識することは非常に恣意的解釈です. |
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07:27の話は本文の独自性に対する文に対する半面先生であることですが,... |
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>darkarisma ここで言う「同化」とは、日本統治時代の同化です。日本が統治して以降、natinalismが発展し、その過程で、「国家」の矛先が朝鮮民族の独自国家と、朝鮮を含む日本の二つに分裂していったということを言っているのです。 |
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>darkarisma(07:34) 今論じているのは、韓国のナショナリズムであって、日本のナショナリズムではありません。だから、無関係と言っているのです。 |
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もちろん日本と同化しようとする努力があったんですが, どうして日本との関係だけがそんな 同化論の主張をするようにしただろうかと言う質問は朝鮮の日本による開港から一連の事件と連携して見なければアンドエンダだと思っています. |
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>darkarisma 日本統治時代には、朝鮮人の国家は第一義的に「日本」だったのですから、nationalismの矛先が日本国民としての同化に向かうことは、自然なことです。無論、それと同時に、独立への志向も高まり、その過程で、日本に対する分離と差異化が必要になったと言っているのですよ。 |
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tokoi> 初めにも話したように韓半島では 母国の意識と私の国家という意識が一緒にあったというのです. だからその前提が正しくないと話しているのです. |
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アイデンティティの確立には、他者との差異化が不可欠です。しかし、日本統治以前には、明確なアイデンティティを欠いていたために、中華との差異化が日本に対するのと比べて重大ではなかったというのが、私の見解です。 |
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nationalismが強化されたという話は正しいと思うが, その存在感がなかったと話すこととは違いますね. |
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>darkarisma では何故、中華に対する差異化が問題とならなかったのかを考えてください。清の朝鮮に対する宗主権は概して形式的なものでしたが、19世紀末に至っては、明確に朝鮮を属国と見なしていました。朝鮮にnationalismが成立していたら、中華からの離脱が第一課題になっていたはずです。 |
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韓国のナショナリズムは , 勢い , 日本の肯定的影響の彌縫・隠蔽と否定的影響の過大化で向けるのだ.という話はよほど共感します. しかし,その反対に日本の場合もそういう例をたくさん捜すことができることは占領国と独立国の仕方ない差です. |
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結局のところ、朝鮮には、natinalismに類する祖国愛、郷土愛はあったものの、それは華夷秩序と混濁した曖昧なものであり、確固たるものではなかったということです。 |
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tokoi> 中国がそのように思うことと朝鮮がそのように思っていたのかは他の問題ですね. |
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(続き)無論、私はそれを朝鮮人の蒙昧さ、愚鈍さの次元で捉えているのではありません。日本も明治初年には同じだったし、その後の展開によっては、日本と朝鮮の立場が入れ替わる可能性だってあったでしょう。 |
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tokoi> それは少し悔しい話でありますね. 地政学的位置で韓半島の勢力が外交的に制限的に行動したということを弱点で朝鮮の事大主義を誇張することは少し困難な問題です. |
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>darkarisma 日本のナショナリズムは、別途考察してください。私は、日本のナショナリズムを礼賛する気は全くありませんので。 |
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tokoi> 朝鮮が日本より産業化を早く成し出すことができないことを悔しがる次元の話ではないです. 前提條件が少しは理解が不足な状態で, 少しは誤解して作られたと思っているのです. |
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>darkarisma 中国がそのように認識し、露骨に干渉を加えていたのですから、独立した近代国家を目指すならば、当然、それを排除しようとしたでしょう。 |
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もちろん私も民族主義や国家主義をほめたたえるに値する前近代的人間ではないです. しかし亀船が李舜臣の旗艦だと思うことでどれだけ多い誤解が生ずるか?という側面で話すのです. |
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>darkarisma 産業化の問題ではなく、対外政策の問題ですよ。ナショナリズムの最初の担い手は、エリート層です。朝鮮にもそのような人達がいなかったわけではありませんが、残念ながら、日本が統治するまで、政策を担当することができず、国民に普及させることもできなかったのです。 |
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興奮しないで意見を開進してくださって雇馬なの思っています. 実はまあまあの程ではまじめな討論や論争が成り立たないから...^^ |
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>darkarisma その程度のものをナショナリズムと言うならば、応永の外寇(己亥東征)の際の対馬や、元寇の際の九州にも、ナショナリズムが成立していたことになります。 |
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興奮など、しておりませんが……。 |
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tokoi> 産業化にならない状態で近代的改革は難しいと思います. 日本の場合にはそれを竝行して遂行したが, 日本の場合はよほど例外的な場合だと言わなければならないじゃないでしょうか? |
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興奮しないで意見を開進してくださって雇馬なの思っています-> 興奮しないで意見を言ってくださってありがたく思っています----これから解釈になったんですか? |
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darkarisma<国民の間に階層構造が存在すれば、国民が国の構成要件である自覚は生まれますか?平たく言えば、19世紀に白丁の階級であった人々が、一部例外を除いて、自分の属する身分を越えて、国に対する責任感を持ち得たかという質問ですが。 |
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tokoi> それは一例を持ったことで朝鮮の政治体系と法体系に対して話すには時間が不足なので...どうしても朝鮮の基本社会 systemに対する説明をするには時間があまりにも多くかかるからです. |
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>darkarisma 何を以って「近代」と見なすかにもよりますが、日本の場合、制度的には近代制定法と憲法の成立、日清戦争にともなう国民意識の普及によって、近代に移行したと考えています。産業化に着目する場合、どの程度の産業化を基準にするかが問題になりますね。 |
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そもそも、朝鮮王そのものの、国に対する認識とはどのようなものであったのでしょう?自己の所有物? |
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>darkarisma(08:00) ああ、そういう意味でしたか。翻訳が崩れていたので、誤読していました。失礼。 |
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儒家の堯舜を称える国の概念と、国民国家の概念は異質であり(共通点が皆無とまでは言いませんが)、相容れないものですが? |
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moudaisuki> 朝鮮の法には両班と平民を区分する基準が管理の合格可否であったし...それが持続することを阻むための制度的装置たちが非常にたくさんありました. 両班というのも 東班と 西班を合して両班と呼んだことでただ管理試験に合格した者という意味です. |
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明治以前の一般の日本人の公とは江戸幕府でした。 |
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近代国家の場合、国家が権力を独占し、その権力を領域内に排他的に貫徹しているかどうかが問題でしょう。「比較的」公平かどうかは、あまり問題ではありません。 |
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引き続き) そんな理由で賎民階級(朝鮮では奴隷, 賎民が極少数だったし国でも数を減らすために持続的に努力していました.)を除いた大多数の平民は西欧の農奴とは全然違った意識を持つようになるのです. |
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darkarisma <詭弁です。制度上の問題ではなく、そうした制度の中で、現実に、自己が所属する国家なるものが、自己の主権の延長線上にあることを理解できる住民が存在しえるかと聞いているのです。 |
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国民主権の概念が存在していないのに、どうして、国民国家の概念が生まれるのですか? |
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国家と国土を国民の物で作る革命的な政治理論を創案したのがイギリスと引き継いで全世界の国家主義の発展の理由ではないですか... |
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郷土や、家族に対する原始的愛情と、国民主権における国民の義務としてのナショナリズムを混同しているのではありませんか? |
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darkarisma : <そのとおりです。19世紀までの朝鮮に、そのような概念が存在していましたか? |
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>darkarisma そうですよ。だからこそ、近代と前近代は決定的に異なるのです。前近代においても、一つ一つの要素では近代に似たものもありますが、それは、近代が成立していたことを意味しません。 |
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近代ナショナリズムと原始的愛情の混同が、現在においても、韓国人の行動に悪影響を及ぼしているように感じられます。それが日本への対応にも影響を及ぼしているとtokoi 氏は言いたいのでは? |
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朝鮮は王と臣下がほとんど対等な水準の権力を持って国家の仕事を調節する体制でした. ここで両班の 語意 自体が西欧国家注意,民族主義の始発点である自覚と非常に似たり寄ったりだというのです. |
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darkarisma <理解できません。王権に対抗できる貴族が存在したことが、国民主権と何の関係があると? |
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>darkarisma むしろ、そのような権力の分散状況こそ、前近代性を示す決定的な証拠ですよ。中国のように、権力が皇帝に一元化されていた方が、まだ近代に近い。 |
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日本では西欧の奴隷制 -> 封建制-> 近代国家という概念が日本の歴史と一致するから適切だが,意識の問題と社会構造をそんな体系で説明するのが可能な国が欧米と日本外にどの所なのか問いたいですね. 近代化という概念をすべての社会諸般的なことまで包括して定義することは問題がある話です.. |
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moudaisuki> その貴族と平民が機会を制度的に平等に保障受けることで自覚が生ずることだと言うのです. |
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権力が皇帝に一元化されていることは絶対王政ですね...だから私が前提するのを西欧の国家主義を日本に適用することは分からなくても他国に適用することは迎えることがない.と話すのです. |
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>darkarisma 近代を丸ごと否定するなら、08:22も理解できますが、李朝の近代性を熱心に説きながら、近代と前近代の峻別を否定しては、説得力がありません。 |
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一番人は近代的な...というではなくいくら西欧偏向的な用途で使われて来たのかに大韓自覚がよほど不足だと思います. その類似性のためだが, 遊牧民族の宗教で農耕民族を説得することと同じ過ちです. |
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>darkarisma 皇帝に権力が一元化されていても、中国が前近代国家であることが否定されるわけではありませんよ。中国は、国家の枠組み自体が曖昧ですから。 |
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tokoi> 西欧的近代という概念を否定しているのです. それで朝鮮が説明されないから. そしてそういう概念がもう朝鮮にあったから... |
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darkarisma <中国の戦国時代においても、貴方の主張するような国権に対する概念は存在しています。それが近代国民の概念に近いものだという主張には賛同できません。 |
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>darkarisma 西洋的近代とは別の何かがあたっと言うならば、「近代」とは別の用語を用いるべきでしょう。西洋的近代を否定しながら、近代という語に固執するのは、矛盾というものでしょう。 |
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tokoi> 中国が曖昧だというそれがまさに日本人が歴史を見る時西欧的仕分けで時代を区分するから発生することではないですか? また話そうとすると国家主義が西欧の思想的社会的近代国家に導き出した原動力だろう...思想的社会的近代国家を包括する概念ではないという指摘です. |
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ある面では、仏教や朱子学の中にも近代的要素はありますし、平安朝にもフランク王国にも近代国家的要素は存在します。しかし、それを以って何でも近代に含めてしまっては、何の説明にもなりません。 |
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そもそも、法治概念(中国の韓非子の法ではなくlaw)の無い場所で、近代国家概念が根付くはずも無く、その意味では、現代中国も近代国家概念は国民の間で普遍化されていません。 |
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これ...さて .矛盾という話まで聞いてしまいましたよね.^^ 私は思想的,社会的近代化と産業による近代化がお互いに違うと思っています.そして区分して話しています. 私が話すことは単純に国家主義or民族主義の不在に対する指摘自体が結論を導くのに適切ではないという話であることです. |
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日本人が、西欧の思想を翻訳したため、語彙を漢字を用いるたことで韓国人に錯誤を与えたようです。法とLAWは異なるのです。NATIONと国も異なるのです。 |
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>darkarisma それでは、「思想的社会的近代国家」とは何ですか?それは、全時代、全地域家に適用できるものですか?「○○は十分でない」というのは簡単ですが、それに対置するものを提示できなければ、意味のある主張とは言えません。 |
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19世紀までの韓国人にはLAWとNATIONの概念は無く、無論、NATIONALISMも存在するはずはありません。あったのは法、国、郷土愛です。 |
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職員たちが出勤したから会議をしなければならないからやむを得なく話を結ぶことはできないです. 本当にすまなくなりました. 次の機会に... |
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そもそも、上の私の試論は、近代ナショナリズムを用いて現在の韓国のナショナリズムの説明を試みたものですが、実際のところ、これでほとんど説明できているのではないですか? |
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>darkarisma 了解しました。別に結論を急ぐ必要はありませんので、機会があればまた続きを討論しましょう。 |
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本当にすみませんが質問に対する返事は大体的にもう私が言及していることにあります. もう本当に会議をしなければならないから... |
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tokoi :<お疲れ様 |
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darkarisma<またお会いしましょう |
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>moudaisuki ども、お疲れ様です。 |
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