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| 寂しいスレだ... |
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| 時間帯が悪かったかな？ |
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| ディベートですね。面白そうだが、具体的なテーマは？ |
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| >heavenaway それは言わないで。(ﾉд｀｡) |
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| >sakura1 とりあえず、竹島とか。(これは難しいかな) |
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| 主題を立てなさい |
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| では、やってみましょうか。 |
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| はい、では、立場はどうしましょ？日韓役を創るか、ahn_j_hwan氏に日本側に立ってもらうか…… |
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| かつて、正式な日本領だったことは認めます。 |
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| 獨島以外に..イゼヌうんざりする..壬辰の乱はうん떄? |
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| ああ、ごめんなさい。私が「韓国側」をやってみましょう。うまくいくかどうか、分かりませんが。 |
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| 竹島は、韓国領である。 |
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| >sakura1 はい、では、私は日本側になります。ahn_j_hwan氏はお好きな方でどうぞ。 |
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| 韓国側をするためには 獨島だと言うことが現実的だ. |
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| >sakura1 正式な日本領を認めるにも関らず、韓国領を主張するのは何故か？ |
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| 獨島が日本領だったというお前の主張は? |
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| 皆さんよ掲示板に行って日本の獨島政策の秘密読んで見ます..非常に驚くべきな事実があります. |
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| >heavenaway 領土問題は、「現実性」で判断すべきではない。もしそれを認めるなら、いかなる侵略も、既成事実によって擁護できてしまう。 |
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| 過去に、正式に日本領土に編入されたことは認めるが、日本は戦争で負け、多くの領土を連合国に割譲した。韓国は、戦勝国ではないが、独立韓国が占領下の日本に対して行った攻撃（李ライン宣言）で得た領土である。 |
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| >ahn_j_hwan 1905年の島根県告示により、近代国際法において正式な領土として確認されている。 |
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| debateするには、ちょっと韓国側が多いかな。誰か、日本側に回る人を募集します。(国籍不問) |
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| 中国側の指導と西洋の指導にも獨島は韓国の領土に出ていた. |
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| >sakura1 李ライン宣言は、あくまでも魚種の保護を謳ったものであり、また戦争でもない。戦争の結果領土が変更される場合は、法的主体による決定(条約)が必要である。李ライン宣言にどのような講和条約があったか？ |
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| tokoi>いや, 演劇が実感が出るようにするためには韓国側の名称を使った方が良いことという意見を開進しただけなの. |
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| ahn_j_hwan＞その主張は、完璧に日本側の勝ち。証拠能力のある資料は、圧倒的に日本側に有利。 |
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| >ahn_j_hwan 1)第三国の地図は、外国の領有権の根拠にならない。(そのような国際条約も、事例ない) ２) そもそも、その地図の存在が疑問 |
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| そしてアメリカのマッカーサー元首も 1945年日本の敗戦の後にも獨島は韓国の領土だと認めたが?反論ある? |
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| ご存知のように、日韓基本条約で、両国の紛争は交渉にゆだねるとある。この条文は、李ライン宣言前後も含めた実質的な講和条約を意味する。 |
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| >heavenaway ああ、そういうことでしたか。失礼しました。ご一考願います＞sakura1氏＜獨島 |
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| やだ、竹島じゃなきゃ駄目。 |
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| 面白そうですね、お邪魔します。私が韓国側なら、現状維持を最優先事項とします。 |
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| >ahn_j_hwan そのような事実はなく、また、領有権の移動は、マッカーサーの一存で決まるものでもない。 |
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| 現在の経済海域シェアリングが、今のところ韓国側が取れる実効的手段としては、最上の外交策と考えます。 |
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| >sakura1 平和条約は戦争状態の終結が必ず明記される。日韓条約にはそのような文言はなく、「実質的」と解するのは、無理が有る。 // 呼称については了解。 |
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| tokoi>マッカーサーは当時連合軍司令官です.そして日本の米軍政責任者です..日本の治者のような位置です..言うことありますか? |
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| >hiro2357 そうですね。私が韓国側に立つ場合は、その手でいくつもりでした。w |
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| 日韓条約では、過去に両国で結んだ条約が意味を失った、と明記されており、この中には、両国の国境ラインも含まれると解釈される。 |
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| >ahn_j_hwan GHQは、占領政策の執行のための機関である。占領地における権限は、行政権の行使だけであり、領土変更の権限はない。 |
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| 今回の日本政府の対応を見ても、現政府は強行策に出る気は無さそうです。そういった意味で、今回の独島切手は、日本政府の対応姿勢を判別する試薬の役割は、充分に果たしました。 |
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| >sakura1 ええっと、日韓条約で無効が確認されているのは、1910年以前のものでして……(ちょっとマジレス |
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| tokoi>1945の日本は統治権がなかったです..米軍政は 1945の日本統治機関です.それなら政府ではないですか? |
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| 竹島の日本国領宣言は、１９０５年。当然、含まれる。 |
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| >ahn_j_hwan GHQ統治は戰時国際法の「占領」に該当するものであり、あらゆる権限を剥奪するものではない。現に、SCAPINには、GHQの製作は領土を最終的に決定するものではないと明記されている。 |
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| >sakura1 1905年の竹島編入は、日韓間の条約ではなく、日本の国内で告示され、確認されたものである。 |
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| 私も寄り道。 ahn_j_hwan＞ 今のイラクに置き換えてみればいい。アメリカが、イラク領の一部をクウェートに割譲して、それがイラク国の決定事項になるかどうか？ |
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| 今後は、韓国内の世論操作の為に、独島の名を出すことは有っても、日本政府に外交筋を通して、正式に抗議することは有りません。韓国国民の自尊心を傷つけないように、国際裁判所の非公平さをプロパガンダとして流していきます。・・・・韓国側の意見になっていませんね（汗）;;; |
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| 1945年の 읿本情部はなかったです.だから日本政府の代わりをした米軍政の韓国領土認定は有效です. |
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| >hiro2357 まあ、現実的には、日本は韓国と戦争してまで取り返すメリットを感じていませんから、放置でいいわけですね。最も、漁業関係では、韓国が譲歩しているようですが。 |
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| >ahn_j_hwan 「읿本情部」が誤訳されていますが、戦時中も占領下でも、日本政府は存在しています。ですから、GHQはあくまでもハーグ陸戦条約に違反しないよう、日本政府を通じた間接統治の形を取っています。そして、竹島の行政権を停止したSCAPINでは、領土を決定するものではないと明記されています。 |
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| 韓：とりあえず、現在の国際法が支配者側の論理で構築されていることをUNで訴えます |
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| 明確な国境ラインを必要としなかった東洋の伝統。日本の国内での行政処分は、一方的だった。特に、大韓帝国は、当時の国際法にうとかった点も、考慮すべきである。グロティウス流の厳格な国際法を持ち込むのは、東洋の伝統に反する。 |
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| >tyrell どうぞ訴えて下さい / (で話が終わってしまうような) |
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| tokoi＞竹島問題を不愉快に思っている日本人は、まだ過半数を超えていないと思います。韓国世論のガス抜きとして、時々出す程度なら問題は無さそうです。韓国国民は熱しやすく、冷め易いところが有るのが、今回の件を見ても感じました。 |
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| あまり日本人が多いですね..これは不利です. |
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| >sakura1 それは東洋の伝統ではなく、単に前近代ということだ。近代国家は領域国家であり、領域を明確にしなければならない。また、大韓帝国が国際法に疎かったというなら、それは大韓帝国の瑕疵であり、対外的に主張できるものではない。 |
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| 韓：tokoi＞＞だから時間がかかるわけです。国際法の変更が1年や2年で可能な筈がない。 |
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| ゆえに、１９４９年までは、正式に日本領だったことは認める。 |
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| >hiro2357 逆に日本では、韓国が騒ぐたびに認知されていますから、度重なるとむしろ韓国にマイナスですね。今回の騒動は、正直、「そっとしていればいいのに」というのが第一印象でした。 |
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| >ahn_j_hwan 数の上で言えば、日本側立場は私一人で圧倒的に不利なのですが……。w |
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| >tyrell では、一旦領有を放棄し、国際法を改めた上で、再度主張してはどうでしょうか。 |
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| 1945に米軍政が日本政府の代わりをして獨島を韓国領土でインゾングヘッギのため当時の日本政府は見逃したんですさあ!それなら反論はないですね..認めたから.. |
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| >sakura1 では、焦点はやはり李ライン宣言となるが、これについては我が国は即日、抗議文を手交している。 |
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| >ahn_j_hwan あなたは本気で主張しているようですが、まずハーグ陸戦法と、SCAPIN677号を確認してはどうですか？ |
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| >ahn_j_hwan なお、日本がマッカーサーラインを認めたのは、あくまでも軍事境界線だからです。領土について最終的な決定となるSF平和条約の過程では、竹島を放棄地域から除外させています。 |
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| ahn_j_hwan＞あなたは、当時の状況を分かっていないようだ。竹島近辺を巡回していた日本の巡視艇を、韓国海軍の軍艦が銃撃の上、撤退させたのが、韓国の |
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| 韓：tokoi＞＞それなら、日本が先に放棄してほしいです。国際法が、どこまで旧植民地国に有利に修正できるか、未定ですので |
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| ...上の竹島スレ消された... |
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| tokoi＞行動を伴わない認知は怖くありません。現在のところ、この問題も日本国内では沈静化しているようなので、韓国側としてはこのあたりで一旦手打ちをすれば、大勢に影響は無さそうです。独島居住や行政登録に継ぐ「既成事実」は作れました。将来日本の国力が衰え、韓国の国力が伸びてきたときに備え、主張補強材料の一.. |
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| 主張補強材料の一つを作れたことに意義を感じます。 |
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| >tyrell 日本は、近代国際法であれ現代国際法であれ、常に尊重する立場です。従ってそのいずれにおいても我が国の領土であることが明白な竹島を放棄する理由はありません。但し、未来の国際法で不当性が確認されれば、それは尊重します。 |
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| >hiro2357 ええっと、それは韓国側立ち場としたときの主張でしょうか、それとも、単なるご意見でしょうか。 |
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| マッカーサーラインによって韓国の領土で認めたからもう反論はないですね,,後にエチスンラインにも獨島は確かに韓国の領土で表記したから問題はないでしょう? |
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| マッカーサーライン＝暫定処置 |
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| 例え韓日の国力差が埋まらなくとも、現在の大国よりの国際法が、もっと小国にとっても公平であるものに、変わる可能性は充分に有ると思います。そのときに備え現状を維持しつつ、補強材料を増やしていきます。２００年後には、独島は我が領土になっているnida! |
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| >ahn_j_hwan マッカーサーラインは軍事境界線であって、国境線の決定ではありません。国境線に関する決定でないからこそ、認めているのです。国会議事録でも確認できることですよ。 |
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| >hiro2357 なるほど、そう来ると辛い。が、現在の不当性を認めたことになるような。w |
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| 韓：tokoi＞＞日本は別分野（捕鯨分野）でIWCから退席したり、脱退をちらつかせていますが、これは「国際的な決定事項を無視OR軽視」していると思いませんか？どうも日本側も自国に不利な場合、国際的な決定事項を無視する傾向があると思いますが |
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| しかし、韓国人と討論するより頭使うよね… |
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| tokoi＞韓国側首脳の考えを、自分なりに想像してみました。現法に立脚しての韓国側の主張は、私には無理です。 |
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| >tyrell 捕鯨分野における行動は、それ自体が国際法に違反するものではありません。仮に該当するといすれば、現在の捕鯨制限を無視し、商業捕鯨を始めた場合でしょう。 |
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| まあ、証拠と法律を重んじる日本人の思考では、韓国の立場擁護が難しいのは自明のこと。 |
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| >tyrell 正直、韓国人のレベルが下がったので、こんなスレを立ててみました。w |
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| 韓：tokoi＞＞国際司法裁判所に出廷しない権利もあると思いますが？ |
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| と、それでは、debateは一旦終了でよろしいでしょうか？ちょっとまとめてみたいと思います。 |
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| tokoi＞＞確かにね。でも韓国人より、竹島の韓国領の正当性をアピール出来る自信があるな |
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| tokoi＞現在の不当性は大国の論理なので、小国ながら正しい主張をしている我が国は、守る必要が有りません。世界が「真の公平さ」に目覚めるまで待つnida。幸い現在の日本政府は、強行策を取れぬ臆病者nida! |
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| 日：>tyrell 出廷しないこと自体が国際法に反するというのではない。ただ、現在の占領が国際法に反すると言っているのである。但し、協議及び国際司法裁判所において解決しようとしない点は、日韓条約に反する。 |
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| >hiro2357 韓国人の論理そのままになってしまってますよ。w 要するに、現在の国際法に反すること自体は、認めるのですね。それでは、国際法に依拠するもの全ての無効を宣言すべきです。 |
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| tokoi＞それを言われると辛いnida....はやくまとめて欲しいnida... |
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| とりあえず、韓国側が正当性を主張するには、１)近代における実効支配の存在を示す(実際には、ない) ２)1905年の島根県告示の無効性もしくは、無主地先占権の無効性の主張 のどちらかが必要でしょうね。 |
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| 夜明けにもむかしのままですね. 明けましておめでとうございます. |
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| 私は２）の論点で迫ったつもりなんだけどな。だめだったかな？ |
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| 李ラインに基づく正当性の主張については、ちょっとうまい方法は思い付きません。上の２)については、告示から第二次日韓協約が短過ぎるという主張は可能かな？ |
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| mildless＞あけましておめでとうございます。あなたが新年の福をたくさん授かりますように＾＾ |
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| >mildless おひさしぶりです。明けましておめでとうございます。 |
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| >sakura1 1949年まで日本領であることを認めたら、相当に難しくなるのは、韓国政府もわかってるんじゃないでしょうかね。だからこそ、マッカーサーラインを持ち出すわけで。 |
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| 寝る前にしばらく立ち寄って見ました. 今日は疲れる一日ですよね. , 明日から休めば良いが. ^^;; |
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| 楽しい対話になるように. 私はこれで退きます. 失礼しました. それでは.. |
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| tokoi ＞私の力では無理ですが、現法で責めるなら（２）のような気がします。いずれにせよ、楽しい議論が出来ました。たまにはこういうのも良いですね。（＾＾） |
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| お客さんがこられたところで、私は寝ます。おやすみなさい、皆さん。 |
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| mildless＞良い夢をご覧下さい。 |
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| sakura1＞お休みなさい〜 |
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| >mildless >sakura1 おやすみなさいませ。 |
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| >hiro2357 竹島については私も居直る以上に有効な方法はわかりませんが、日韓併合とか植民地近代化などは、韓国人より日本人が主張した方がうまくやれるのではないかと思ったり。 |
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| tokoi＞では、そろそろ移動します。また後ほど。 |
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| >hiro2357 はい、お疲れさまでした。それでは、私も去ります。tyrell氏、ahn_j_hwan氏も、ご協力ありがとうございました。 |
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| tokoi＞おっと、そうですね。確かに日本側のほうが資料などを正確に引用してきて、議論が面白いと思います。もしzeong氏クラスの方が、韓国側についたら私には到底勝てません。 |
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| all>それでは! |
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