|
|
|
|
| jpn1_rok0>ただ帝国主義国々の覇権争いだっただけだと記録されるでしょう. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| そのまま人類がまたしなくなければならない事で記憶されないか. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| そのような包括ではWW２後の世界情勢の変化が説明できません。残念！＆無知に対する嘲笑 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| まるで西尾幹二の文章を抜粋したような。。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 戦争は政治の延長である。＞チャーチル |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| そうね.. 数百年後の人々がただ ww2後の情勢変化だけ考慮しようか.. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 現代社会においてアレクサンダーの遠征を「侵略」と位置づけて避難する人間はいない。東方遠征は明らかに帝国主義であるが、これを帝国主義の戦争として位置づける者もいない。（ ´Ｈ｀）y-‾‾ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞数千年後の人間がギリシア文明と東方文明の融合を招いた戦争を記憶していますが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| それで白人に属国世話と転落するか? w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 評価は研究の程度によって変わらないんですか? 50年しか経たない事を研究する現在の人が, 果して数千年後の評価をあらかじめ予測することができましょうか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ところが, どうして中国は日本と戦ったの? w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 朝鮮 人に大局観を説いても無理か・・・ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| neoyoyo＞韓国のことですか？(w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 歴史的眼目 zero death! :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| tensiki7 : 日本はいつもアメリカの子分政策をしています. w 大国観?w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| neyoyo＞白人はおろか、同じ黄色人種の属国になった国。韓国。しかも半万年前から。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| neoyoyo＞君たちとは、連携できないからだ。理由は自分の頭で考えなさい。頭は生きているうちに使え。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞ええ、ある程度出来ますよ。古代の戦争に対する評価を参考にすれば、という前提ですがね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < そんな前提はあなたの前提だから認めますが. あなたばかりの前提を土台にした意見が男にも説得力があるかはよく分からないですね. しかし明らかなのは数千年前の物と 50年前の物は違うというのです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei : 過去の属国は現代の属国概念と違う. 馬鹿 death! w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap : w axiS? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 属国は属国ｗ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| midless＞いいや、戦争の本質はいつの時代も一緒ですね。唯、時代背景だけが違うのです。戦争を否定する事は政治を否定する事に為りかねません。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞だから「数百年後」という前提であり、直接この戦争を経験した世代が死に絶えた後を想定しているのですが？オスマントルコの侵攻の記憶が生々しく残る時代において、トルコは恐怖の対象であったかも知れないが、現代ではオスマントルコがスペインなどに残した建築物などが「傑作」として大切に保存されている。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 政治的歴史的話をしてから. 急に建築物が傑作という話をするのは.. 少しフレームに当たらないようですね. そして戦争を否定した事はないですが? ただその戦争に対する政治的, 歴史的評価に対してあなたたちと少し違うように思っていることを言ったんです? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 朝鮮 人は「白人のアジア支配を終了させるきっかけに・・」ここ理解できないか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| たとえ韓国人が数千年恨みを持ち続けようとも、そのようなものは歴史的背景によるバルカン半島における民族対立程度かそれ以下であり、世界のパラダイムの変化を語る上で重要な要因ではない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ww2街列強たちの間の利権争いのアルマゲドンと呼ばれるか, あるいはこのスレッドの主題と一緒に白人によるアジア支配の終熄で思われるようになるかはと思う人々よりけりですね. 根拠は各各違って. 二つともを思うことはできないですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞戦争の記憶が感情的鮮明さを失わせることの例として挙げたまでですよ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞世界史の流れ、世界の構造を語る上では「アルマゲドン」という解釈は不可能でしょうね。実際に世界は継続したわけですから。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < それが民度と関連がありますか? 飛躍だと考えられますね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 中国は白人種 death! :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 論理的には反例が存在すれば, そのお正月は棄却 death! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなた言葉通り世界史の流れの中の構造を言うのに, あらかじめ数千年後の評価を限定することも変ではないですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 世界は継続されたが、その継続された世界は、それ以前400年間の世界とすっかり形が変わっていた。これが流れとしてのWW2、特に太平洋戦争の位置づけになるでしょう。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞それが歴史の多面性と言う物です。少なくとも現在に於いて歴史的評価が定まっているのは第一次世界大戦あたりまでの年代なのかもしれません。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < も, 比喩的に言った 'アルマゲドン'は言葉とおり混乱の大戦争という側面を考慮して言ったことだけです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞ええ、はっきり言って現代でも可能ですが、現代という前提では韓国人が感情論やプロパガンダを持ち出しますので、敢えて数百年後という前提を出したのですよ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < 歴史の多面性を知り合いが, 自分が思う面を武器ですべて国家の国民を嘲ることは望ましいでしょうか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| この記述の何に対して反論したいのか、要点を具体的に言いなさい。＞mildless |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 更に言えば太平洋戦争を経験した人間が生きている間は、それぞれが自己の正当性を主張するためのプロパガンダを行いますからね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それならその前提はもうちょっと複雑にならなければなりません. 韓国人が皆感情論者ではないから. そしてその割合もまだまだは抽象的ではないですか? naverのはいにだけしたら理解するが naverももう遊び場になったから標本集団が不確実ですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < それは私があなたに言いたいことですが? 何ですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞それは「愚の骨頂」を通り越して「馬鹿の骨頂」です。主観のみで歴史を語る事はできない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < あなたのコメントのみを見たら, あなたははじめから相手を '言葉が通じない相手'で淑やかで相手の民度を嘲りますね. あなたが言いたいことはただそれですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞子供が一人でも入ってくると荒れますからね。条件は加えておくに越したことはありません。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 結局社会落伍者の大脳妄想 death! w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < このスレッドから出た 'ペロダイムの変化'という正義は各各個人や集団が持った資料と根拠によって充分に変化可能なのです. どんなに見れば 'パラダイムの変化'という側面も充分に主観的な意見であることができないんですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞そもそも、戦争を「善悪」という判断で評価できるとお考えですか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの 11/06 23:43のコメントが正しく翻訳されていないです. 申し訳ありませんが違うように表現してくださることができるんですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 戦争が善し悪しで分けられる世の中ならちょっとおこがましいですね. 私はただ考えの違うことを言っているだけです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| では、私の意見。このパラダイムの変化が、一般化される条件は、時間ではない。新たな、価値観の変化をもたらし得る、次の大戦争を経た後です。それは、明日かもしれないし、1000年後かもしれない。＞mildless |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞オスマントルコの勃興と衰退によるパラダイムの変化を否定する者はいませんね。アレクサンダーの東方遠征による世界の変化を否定する者はいませんね。ここではそういう水準でのパラダイムの変化を言っております。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < そうですね. このスレッドの言うパラダイムが一般化になるか, あるいは完全に消滅するかは時間をかけて見ることですね. 意見ありがとうございます. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 大航海時代に、強大な国力でアジアを支配した白人の勢力が後退した変化をWW2抜きで語れるのか？ということですよ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mildless＞歴史には必ず勝者と敗者が存在します。ローマ帝国しかり。モンゴル帝国しかり。大英帝国しかり。それじゃあ歴史とは勝者の言い分だけを集めた物でしょうか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら推測ことなのに, あなたは ww2での日本の役目を言いたいのですね. そうですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap＞それでは「プロパガンダ」レベルの話になってしまいますよ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 勘違いしているねｗ 中国、南北朝鮮以外では、この考え方が最も一般的だ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < 勝者の言葉のみを集めたこと - 私は意見の多様性を認めると申し上げたんですが. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞いいえ、日本の役割などとは一言も言っておりませんが？WW2（特に太平洋戦域）の位置づけですが？もちろん主役の片方として日本が存在しますがね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 皆がそのように思うからといって私もそのように思わなければなりませんか? 論議は相手を指導する事ではないですが. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 ＞現実問題として、中国人、南北朝鮮人は、プロパガンダレベルの以上会話はできないですね。中国、南北朝鮮を含めた一般化がなされるには。。という条件付です。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < もちろん一言もしなかったが. 徹底的に私の感じ(意見ではないです)にはあなたが反日的な韓国人たちに表現しようとする感情的な部分はその部分であると思ったからです. 心がいたんだらお詫び致します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 歴史とは一方の主張を記録に留める物ではありません。その時起きた事例に対し「何故彼らは勝ったのか？」「何故彼らは負けたのか？」「勝った意味は？」「負けた意味は？」それを極限にまで考える事です。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 言葉が足りなかったようです＞jpn1_rok0 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら ww2ではなく, 太平洋全域で起こった一連の軍事活動が世界史に及ぼしたパラダイムだと言うと正しいですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞では質問。15世紀以降継続したヨーロッパ勢力のアジアにおける拠点が、わずか数十年のうちにほとんど全てが失われた歴史的なきっかけは何だと考えますか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 彼らの植民地に対する一連の政策たちが限界に達したからだと思います. 植民地戦争でお互いに対立したしお互いの力を浪費したんです. その渦中に血植民地住民たちも自主的な力量を育てたので. それが劇に至った時点が ww2だと思います |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞いいえ、一つの時代の出来事として「WW2」として挙げるべきでしょう。英国やフランスの国力の衰退を日本との戦いだけに帰結させることはできまんからね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞つまり「パラダイムの転換点としてのWW2」という私の主張を肯定するわけですね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 一つつまんで移らなければならない点は, その時代の日本も結局フランスやイギリスのような, 植民地を経営する '帝国主義国家'という点ですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 私は最初から 'パラダイムの転換' というのを否定したのではない, その 'パラダイムの変化'で '変化'と言う(のは)特定個人や集団ごとに違うことができることを言ったんですが. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 現在の論点も, その 'パラダイムの変化'と言う(のは)どんなことだろう? ではないですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞それが「感情論」だと言っているのです。私は「日本の戦争目的」も「欧米の戦争目的」も問題にしていませんし、日本を「解放者」とも言っておりません。だからこそ「侵略かどうかという感情論を排除する」と言っているのです。戦争をきっかけとする世界史的な支配地域の変化について語っているだけですが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞その時起きた歴史的事件が後の世界に及ぼした影響。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞そういう評価をしている以上、プロパガンダ以上の何も見えない。日本の勢力拡大は、日本型国家システムの輸出。対局にある共産主義の輸出と、あるいみ同列に語ることができる。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 帝国主義国同士が戦った戦争だったが、双方とも支配地域を拡大することも、維持することも出来ないほどに疲弊し、結果としてヨーロッパ人は４００年にわたって支配したこれらの地域から退かざるを得なくなった、という点で異論の余地はないはずですが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら再び初めに帰りますね. (11/06 23:28)の意見で. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 日本型国家システムの輸出＞それが良い事なのか悪い事なのか今以て分からない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| この変化は、世界史的に見れば400年間に渡って白人が支配したアジアという巨大な地域を失った戦いとして記憶されるということに何らかの誤謬があるのでしょうか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < しかし資本による隷属という側面ではどうでしょう? 変わったのがありましょうか? 歴史には経済的な側面も考慮しなければならないでしょう? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ひゃー、レベルが高いですねぇ。「討論」は相手が存在して初めて成り立つものだということを、改めて再認識しました。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞jpn1_rok0 氏との、意見の相違点をのべなさい。君の書き込みは何が主張したいのかわからない |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞1000年前のものも50年前のものも、実質としては何ら変わりません。パラダイムの変化はパラダイムの変化に過ぎません。このスレッドでは生々しい感情論を排除する目的で「時間経過」を設定しましたがね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < それなら一つ一つ説明します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 1. 数百年間にわたって続いた白人のアジア支配を終了させるきっかけになったけんかとして記録されるでしょう. - というスレッドの文章で, |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 資本の隷属という側面＞それは現在のアジアを指しているのですか？それとも過去のアジアを指して言っているのですか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 私はjpn1_rok0 氏との意見の相違点は明確にしたよ。「時間ではなく、次なる戦争である」 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞「資本による隷属」という変化で見るならば、400年間欧州人が植民地として独占したアジアの市場に「アメリカと日本」をはじめとする新勢力が参入できるようになった、という巨大な変化がありますが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < もちろん 1.と一緒に記録されることもできるが, 支配と被支配の立場(入場)で分離して, 他国の搾取することで自国を維持する体系が持った限界によって発生した戦争に記憶されるはずであり, これは以後また他の国家体系を生成するようにするきっかけになった |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < という意見があることもできる. ゆえに数千年後の記録に対してあらかじめ限定することはすぎるほど性急な事だ. ということが私の意見です. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 「市場」や「資本の参入」という観点で言えば、日本はWW2の戦争目的の大半を達成したことになってしまうのですが・・・ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら結局 2次大戦以前の既存 '殖民経済国家'たちは消えないで相変らずアジア地域に影響を与えるという意味ですね. それならヨーロピアンたちが完全に支配力を失ったのではないですね? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら文化的な側面ではどうしますか? 上のスレッドで言う '支配'という単語は非常に多義的なことだと思っていますが? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞植民地経営の限界に達した戦争がWW2の太平洋戦域であるならば、その発端は植民地の独立戦争でなくてならないはずですが？その矛盾はどう説明しますか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 殖民経済は絶え間ない 'ピシックミンジの確保'を前提にしないんですか. 負けては限定されていて殖民経済国家が持つことができる血殖民地域も限定されていますね. それが殖民経済が持った限界だと思いますが? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞他国の搾取することで自国を維持する体系が持った限界によって発生した戦争＞君の最初の意見「帝国主義の覇権争い」と矛盾するね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞ここでマックスウェーバーを語るつもりはありませんが、「ごく一般的な認識」としての「支配」としておきましょう。あなた方が「日帝の支配」という表現するときの定義と同じで結構ですよ。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| かぶった |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 全然矛盾しないですが? どんな点で矛盾しますか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 歴史的な観点で眺める時, そこだ 'パラダイムの変化'を論ずることがあって '支配'の正義を限定することは無理がないんですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 一つ問います. イタリアが地中海圏域で勢力拡張をはかったことと日本がアジア全域で勢力の拡張をはかった理由は何ですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 植民地経営の限界がWW2の原因であるならば、帝国主義国同士の戦争という形態にはなり得ない。なぜなら帝国主義国同士の戦いとは「植民地の既得権の防衛」と「植民地の既得権の破壊」を争う戦いと定義される。つまり、「植民地経営の限界」という要素が入り込む余地はない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 逆に、植民地経営が限界に達し、独立の圧力に宗主国が耐えられなくなったことが原因であるのなら、日本が参戦する理由はなくなる。これが貴下の矛盾です。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 経営の基本は決まった資源あるいは財貨の変形による価値創出とその利得を取るのにあると仮定する時, 帝国主義国家間の戦争は充分に可能ですが? 何故ならば血殖民国家が帝国主義国家においては資源で財貨だから. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < '矛盾'に対する答は zenry0japさんにしています. あなたは 11/07 00:20の意見に対する答をしてください. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| あ, 矛盾に対する答は 11/07 00:23でしましたよね. そして ww2当時日本が殖民経済を標榜したという点では異見がなさそうですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ヨーロッパ勢力の植民地経営が限界に達したのは、「ヨーロッパ人が無敵ではないことが解り、抵抗の意志が芽生えたこと」「日本軍が自国軍隊の補助勢力、親日勢力の軍隊」として養成した勢力が戦後に残存したこと、「イギリス、フランス、オランダ本国がドイツとの戦いで経済的にも軍事的にも疲弊したこと」などによると考え.. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 私の指摘した矛盾と、jpn1_rok0 氏の指摘した矛盾は同じ。jpn1_rok0 氏の説明は、私の書きかけた説明より簡潔で明瞭。これに反論できれば必要十分です |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless ＞貴下の回答は詭弁ですね。実際の戦争は日本と欧米の間で発生している。0023の発言が貴下の回答であれば、歴史の事実が変化してしまう。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < それなら日本はどうして戦争を起こしたのか?を考えて見なければなりませんね. 日本はどうして戦争を起こしたのか. あなたの考えはどうですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| たしかにアジアの被植民地民族から見れば支配者が変わっただけの事でしょう。但し変わった相手が彼らの価値観から見れば考えられない民族だった。それが日本人。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あ, 起こした-という表現は撤回します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| もっとも、インドについて言えば、WW2以前に独立に向けての相当の成果があったことを認めねばなりませんが、あいにくインドから太平洋戦争は始まっておらず、インド自体はイギリスの支配下で連合軍として参戦している。従って、これも貴下の主張を補完できない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞わかりました。0031の発言を確認しました。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 引導の場合には参戦以後の '独立'を約束受けたから参戦したことで分かりますが. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞アジア圏の確立とそれに伴う自国の防衛。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < アジア圏の確立 - の理由は? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| つまり植民地経営の限界そのものはWW2の原因たり得ないのです。植民地はWW2による帝国主義勢力の弱体化を奇貨として一挙に独立したというべきです。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 付け加えて 0020の発言も確認してください. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞インド独立の実際はどうでしたか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 歴史を研究するにおいて結果よりは '過程'を考えて見なければならないじゃないでしょうか? ww2街帝国主義勢力の弱化という結果をもたらしたら ww2街どうして起きたのかに対してもセングガックヘブァヤしないでしょうか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 引導はまだ英連邦の国家で残っていますね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 当時の日本は世界恐慌の影響で経済的に逼迫していました。日本としては欧米のブロック経済に対抗すべく新しい貿易相手国の発掘が急務でした。最善の方法としては新しい植民地の確立という手段があるが日本の国力と国際環境を考えると、それは無謀以外の何物でもない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < 貿易商対局. 最善の方法は植民地開拓. 結局日本も植民地を要したということで解釈可能ですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| WW2自体は、世界恐慌以降の経済的苦境に対して確固たる植民地、または広大な国土と資源を持ち、経済をブロック化して保護することが出来る米英仏などと、これらの植民地を持たない日独伊などの新興勢力が、それぞれの生存のために経済的権益を争った戦いと言える。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < その点においてはドイツとイタリアも似ていたんです. ドイツは少し違うが. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたが言った通りに流れを理解してパラダイムを確立しなければならないので, 11/07 00:40)のあなたの意見に引き続き, そのけんかによって帝国主義国々は衰退してアジアは '一般的な支配'から独立した. になりますね. そうでしょう? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 但し、世界の非難(少なくとも当時の日本はそう思っていた)を浴びず、新しい貿易相手国を増やす方法がある。その方法はアジアの植民地を日本の手で独立させ、日本の貿易相手国にさせる。それがアジア圏の確立。わかりやすく言うなら。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| WW2以前に植民地支配の是非などは問題にされていない。つまり、植民地支配を望んだからどうこうという問題ではない。WW2の原因は純粋な経済問題と考えなくてはならない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < ゆえに総合して見れば, アジア地域の '一般的な支配'からの独立は殖民国家たちの持った限界のした原因になったと言える. になりますね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless : この討論に参加する日本人たちの論理をあなたと一緒に礼儀ありげに駁する必要はなさそうだが観察します. :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < しかし果たして, ヨーロッパの支配によって疲弊化されたアジア国家たちが高度で発展した日本と同等な貿易国になることができたんでしょうか? 日本も結局欧米列強の同じ方向で行こうと思わなかったんですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless ＞そのとおりですよ。そうでなくては1945年以降、独立戦争が一気に起きたこととヨーロッパ勢力の撤退を説明できませんからね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 純粋な経済問題だから, ww2以前の殖民経営国家たちの限界に対して話さなければならないのです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < そうだからパラダイムの確立は単純に支配-被支配で言ってはいけないのです. そこだ '一般的な支配'という正義だけではたくさん不足ですね. 私はその点を指摘します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mildless＞たしかに日本は植民地を欲していた。だが、現実を考えると明治維新以来、日本が世界に向けて築いた信用を無くすばかりか、少ない国力で広大な植民地を持つ事が原因で日本の国力を却って衰退させかねない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless : アフリカの独立はアジアの独立とどんな点で違いますか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 0045の発言は論理のすり替えですね。貴下は「WW2の原因は、欧州勢力の植民地支配が限界に達っしたことだ」と定義しましたが、0045の発言では「WW2の結果として欧州勢力と日本の国力が衰退した」に変化しています。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 殖民勢力を 'ヨーロッパ勢力'に限定しなかったんですが? 日本も殖民勢力の一つで範疇に入れて発言して来ました. 私の発言をよくよく見てください. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < それなら日本のアジア圏確立と言うのは結局殖民経済の他の方法だと説明することができます. もう日本とアジア圏国家間の対等な貿易は不可能だから. 殖民貿易と等しいですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 同じ事です。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 全然違った事です. 何故ならばアジア全域で日本を抜いてからは説明することができないので. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 「帝国主義の植民地支配の限界」が原因であれば、戦争の発端は「支配者」と「被支配者」の戦いでなくてはなりません。「支配者」同士の戦いは「植民地支配の限界」ではありません。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless < それに 0040のあなたの発言中 '植民地を持たないイルドックイドングの新興勢力が'- という言葉で見た時日本刀 '新興'だが結局植民地を熱望する一勢力だから. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞植民地の存在意義を理解してませんね。欧米型植民地はあくまでも宗主国の経済を潤す国でなくてはなりません。わかりやすく言えば宗主国よりも豊かでなくてはならないのです。その点東南アジアは今でもそうですが、天然資源の宝庫です。十分立派に日本の貿易相手国足りえます。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| もしも、日本を「被支配者側代表」と位置づけるのであれば、貴下の発言も論理的整合性が出ますがね。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < いいえ. 十分に '植民地支配の限界'になることができます. そしてその部分にあって私は一貫的に '殖民経営の限界 - すなわち植民地支配者体系が持った限界'と言って来たからです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたがもう日本を '新興勢力'と言った以上, 日本がピシックミンジの代表と言うことは話にならないです. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 「植民地支配者体系」とは具体的に何ですか？貴下はその定義についてなんら説明していませんが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞貴下の発言を整理してください。論理的整合性が失われています。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < 同等な貿易が不可能です. そんな意味で日本には '立派な貿易国'になりますね. 1次産業国家と 3次産業国家間の貿易は, それに当時の状況ではもっと不平等になります. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 私の考えにはあまり整合性が消えると思わないです. あなたが願うので整理します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 1. スレッドから出発 - jpn1_rok0さんはパラダイムの定立を話して ww2は '数百年間にわたって続いた白人のアジア支配を終了させるきっかけになったけんかとして記録されるでしょう'と話す. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 欧米の植民地は唯、奪っていくだけの植民地でした。でも日本は違います(そもそも欧米型植民地をやるだけの実力がない)「まじめに商売しましょう。原料を売ってください」「日本の製品を売ってあげますよ」「お互い対等にやりましょう」それが当時、日本がアジアに向けたメッセージだったのです。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 2. ここに本人は 'パラダイムの定立'というのは単純に結果にだけ話してはいけないし. また各個人や集団が持った論理的根拠によって変わることができてと言う. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei ＞すまない、mildlessに論理を整理する時間をやってくれないか |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei : w ベトナム餓死者 200万名 :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 3. また歴史的な事件とその結果に対するパラダイムの定立は単純に結果のみを見るのではなくて. 過程が重要だ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞いいや可能です。今のアラブ諸国を見れば理解できるはずです。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 4. しかも. jpn1_rok0さんは '支配'というのの概念を '一般的な支配の概念'だけで言う. 歴史的パラダイムの定立は '一般的なことの基準'になったら困る. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 同等な貿易が不可能です. ＞同等な貿易とは何？交易品の価値は時と場所によって異なる。で、同等な貿易が不可能だから？結論を聞かせてくれ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 5. 欧米列強は既存の殖民経営支配体制載せてここに対抗した日本は新興勢力だ. 結局両者の間には発展位の差だけあるだけ, 本質的な性格は同じだ - この部分の私の個人的な意見なのを言います. また jpn1_rok0さんも利点は認めた. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0＞了解 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 6. 殖民経営はピシックミンジという財貨がなければ不可能な体制だ. しかし地球上にこのような財貨は限定されていて, 新興勢力はこれを持つことができなかった. 両者の衝突は起きる. これが ww2 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap : 剰余価値に関する話だ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| endea ＞邪魔。消えろ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 剰余価値--->創造された效用で修正 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 7. 結局 ww2は殖民国家自らが持った体制の限界によってお互いに衝突した戦争で. この時期ピシックミングックがドルも自主的な力量が積もり始めた,.( jpn1_rok0さんの言った引導がその例) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 : そのまま無視すれば良いでしょう. 馬鹿 :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 8. 7の意見に対して jpn1_rok0さんが言った 11/07 00:52の意見は 6によって解決される. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 9 結論 - このスレッドのパラダイムの変化に対して '当たる. 違った'を言いたくない. ただもうちょっと多様な意見が必要でそれで数千年後を話すことは無理だ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞説明は終わりましたか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 10, 結論 2 aoiryuuseiの意見に対しても, 日本がたとえ同等な貿易国がほしかったと一つ, 当時の開発位と国力の差を見た時平等な貿易は不可能で日本はアジアを経済的に隷属させる支配者の立場(入場)しかなれない. ひどければ経済的な掠奪も可能だ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 11. 付け加えて '李舜臣? 朝鮮戦争? 世界的なパラダイム(paradigm)の変化には完全に関係ないから , 世界史蹟に見れば珍しいこともない隣国どうし戦争だから・・・残念! 'は見たスレッドの意見は単純な物笑いに過ぎないと思う. 以上です．. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| さて、私からの反論を整理しましょう。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| はい |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 整理待ちます. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| １ mildless氏の論理にはすり替えが存在する。上記説明ではWW2開戦の原因を「帝国主義同士の権益の争奪」という私の定義に対して「支配者の植民地支配の限界」と定義した内容と異なり、私の主張である「帝国主義同士の権益の争奪」にすり替えられていること。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless : 左派として右翼の観点で右翼を批判するのが大変ではないですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ２ パラダイム（構造）の変化は過程ではなく、「変化」という結果によってしか語ることが出来ない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 <1.エデして - 私が言った意見 6によってそれは 'こっそり変えて'ではない合理的な意見導出になることを再三申し上げました. そして単純に '支配の限界'ではない '支配体制の限界'であることを何回も繰り返して話しました. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| endea < ^^;;; |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ３ 「植民地支配」と単純に表現し、「植民地の放棄」と言った場合、通常「行政・外交・軍事・国内経済」などに関する統制権の放棄を意味し、文化的影響などは含まれない。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの 2に対して. - 歴史を言うにおいてパラダイムはもちろん結果のみを置いて言えるが, 結果は過程がなければならない. 結局パラダイムの定立に過程も相当部分反映しなければならない. またあなたが言った結果も私の意見 4ではあわない. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 <あなたの意見 3に対して. パラダイムでの '支配'は単純な意味の '支配'になっては困る. ドグンダがそれがあなたが言った通りに数百年間にわたったのなら. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 反論は、相手の話を、全て聞き終わってからにしなさい＞mildless |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ４ インド独立運動の例を挙げているが、インド独立運動を「英国の植民地支配の限界を示す事例」として提示するならば、その論理は当初mildlessが「WW2の原因は帝国主義国家の植民地支配の限界」という説を説明するものであり、「帝国主義どうしの切り分けるパイの限界」と方向修正したmildless氏の主張と矛盾する。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 失礼しました. しかし番号手順の状況ではこれがもっと確かな方法だと思いました. jpn1_rok0さんに失礼になったら謝るようにしますね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| このようにmildless氏の説明にはいくつかの矛盾があり、「結果としてWW2が数百年継続した欧州勢力によるアジア支配の終焉というパラダイムの変化のきっかけになった」という私の主張を破綻させることに失敗している。というより、むしろ私の主張を追認する結果になっている。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの意見 4に対して - 引導が独立したことはイギリスの影響力弱化なのでそれは ww2街原因になりました. しかし ww2は殖民国家体系の限界による戦争なのでこの限界は引導独立の理由になることができる - 路理解してください. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの意見 1234に対して意見を提示しました. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞いえいえ、ご自由にどうぞ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞「英国の影響力の衰退」をWW2の原因と主張するのであれば、貴下の「帝国主義同士の権益の争奪」という主張は成立しなくなりますが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 付け加えて私は最初からあなたの論理を破綻させるのではない私の意見 9を貫徹させるためなのを明らかにしておきます. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 'イギリスの影響力衰退'は ww2の結果なのを申し上げました. そして ww2は帝国主義キリの権益取り合いが理由になりました. これは私が何回も申し上げました. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 「数千年後」というのは「生々しい感情を脱却するための時間」として便宜的に設定しただけであり、WW2の位置づけそのものには全く無関係であることは何度も言っておりますが？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < そしてインドはイギリスがもう持ったパイで, その外にも既存ヨーロッパ列強の持ったパイは多かったです. 新興帝国たちは既存列強が持ったパイがほしかったはずです. それで ww2街発生したことでこれは列強の衰退につながりました. 列強を維持した殖民体系がむしろ列強を衰退させたんです. これが殖民体制の限界です.. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < その点は分かっているし私も '数千年後'は一つの装置で言ったんですが? また現在においても性急なパラダイムの定立ではない継続的な多様な研究が必要さを再三申し上げたんですが? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 01:22の発言「mildless : 韓 - jpn1_rok0 < あなたの意見 4に対して - 引導が独立したことはイギリスの影響力弱化なのでそれは ww2街原因になりました. 」と01:25の発言「mildless : 韓 - jpn1_rok0 < 'イギリスの影響力衰退'は ww2の結果なのを申し上げました. そして ww2は帝国主義キリの権益取り合いが理由になりま.. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 01:25の発言「mildless : 韓 - jpn1_rok0 < 'イギリスの影響力衰退'は ww2の結果なのを申し上げました. そして ww2は帝国主義キリの権益取り合いが理由になりました. 」が決定的に矛盾しています。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 01:22の発言は翻訳間違いです. あなたの提示した文章は私の本来発言とは全然違った意味で現われることを申し上げます. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 韓国語では矛盾がない. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 矛盾はヘギョルドエブだから? 翻訳間違いによるものです. ww2 - イギリスの影響力弱化 - 引導の独立義構造が当たります. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| うーん（苦笑 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 論理的に悪戯をしないと仮定する時, 肯定が不正に翻訳されても理解はなるでしょう. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| しかし翻訳機の間違いであなたにはイギリスの影響力弱化 - ww2 - 引導の独立でありなさいという構造で現われています. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 信じられない部分なら他の韓国人にも問って見るのを. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 文章を作成するにおいて私が疎かな部分なのでお詫び致します. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 私がそのように 言しっぽ雑記討論は無意味だと指摘を何回しましたが...:) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 唯、イギリスに関して言えばWW2に参加した国の中では事情が日本と同じ位異質な気がする。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 出て冗談タモックギする時ではなくて, 気に入る韓国人と討論を願うことならそんな方法論は捨てた方が良い. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| いや、パラダイムの変化に関するきっかけを語る上で根本的な部分だし・・・（苦笑 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 抗議は naver 翻訳機に. 苦笑 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| まあ、討論としては面白かったので「翻訳機のせい」にしておいてあげましょう。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < しておいて拾うと言うにはちょっとむなしいですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ^^* |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 加えたいお話ありますか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞「オオカミおじさん」が噛まずにいただけでも評価していただきたいものです。（ ´Ｈ｀）y-‾‾ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの意見を尊重します. 何故ならばあなたの意見を尊重しなければ私の意見も尊重受けることができないから. 'オオカミおじさん'につかまって食われない私は幸運ですか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 要するに、 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| イギリス(植民地を死守したいが斜陽化が進む) フランス、オランダ(知らないうちに巻き添えを食らう) ドイツ、イタリア、アメリカ(植民地よこせ) 日本(仲間が欲しいんだよ) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < あなたの意見を尊重します. 何故ならばそのようにしなければ私の意見も尊重受けることができないことを分かるから. "オオカミおじさん"につかまって食われないことは幸運ですか? タバコは身に有害です. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 幸運です。通常「赤ずきんちゃん」はオオカミに狙われることになっていますから。(w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0ja < 2に近いか. 引導自体の独立に対する熱望も役に立ったと思う. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 私もウイルスの一つという意味ですね. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 日本人mildlessファンを敵に回したくないというのもある。（w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| オオカミは何か...猫 death! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < 敵と我軍の仕分けは無意味さを存じると思いますが. 苦笑 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ↑に挙げた関係を当時のアフリカ、アジアの植民地の人間にどう映ったか？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless＞いいえ、久々に討論らしい討論をしました。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 1ではなければ 2のような問いは警察署刑事科の取調室でも使わない方法というものを分かろうか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 < お疲れさまでしだ. 論議有益でした, ありがとうございます. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 1と 2は複合的なのだ. すなわち! 新生国出現の独立変数! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless : いらっしゃるつもりです? :) bye |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 何が複合？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap＞（w・・・しだなんお）いなたうはとっろいぱるすつゅしっだでんさかっららかきうこひたしいつきげ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap < 1度あって 2度あって 1と 2街入りまじたこともあって, ではなければすっかり赤の他人 3と 4度あることをあなたは分かるか? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 中途半端な横槍でスマソ 私も去ります。ではまた＞jpn1_rok0 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| WW2の参戦国に「日本」という国がなかったら、現在はどうなっていたのだろう？歴史にｉｆを持ち出すのは可笑しい話だけど。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| なんだか篭絡されたような気持ちですね. 苦笑. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zenry0jap : 厳密に言えばあなたの指摘も jpn1_rok0の亜流作 言 しっぽ取るのに該当 :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 帝国主義と 新帝国主義は 悪だ! vs ヨーロッパ帝国主義は 悪だが, アジア帝国主義は 善だ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| あい（笑）わかりました。てかレスが遅れたんです。そり |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 後の論理は荒唐無稽 w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 結局猫はそのなんか death! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| そのなんかだから, いつも hawkに目の玉がパモックヒムnida! w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| endea＞はじめから最後まで邪魔だったね。（ ´Ｈ｀）y-‾‾ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 新しいスレッド作成しました..笑い |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 : それを邪魔だと主張したらいいね....:) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 久しぶりに歴史板でいい議論を拝見しました。私も去りますので、皆さんお休み＞jpn1_rok0、Mildless |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 討論の潤滑油になるためにおびただしく努力した. :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aoiryuusei < 良い夜になってください. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mildless : 韓 - endea < ^^;;; (11/07 01:14) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 : お前の主張が絵や胴に比喩されればいつも崩壊する秘密は何か?(物笑い) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| condorarex : 行間を読んでください. w |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0 やつは分かってからもいたずらをするやつで, 残り日本人たちは ^^;;; |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| この theadで終了! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| endea : 空気を読んで下さいｗ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| jpn1_rok0氏、 mildless氏、スレ汚し申し訳ない。 |
|
|
|
|
