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| ちょっとそれは惨い（笑） 彼らが夜、眠れなくなるではないですかｗ でもお任せします。。 |
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| 掲載すべきですね、そろそろ韓国人も歴史の矛盾点に気がつく時期ですｗ |
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 456|01-06 02:10 |
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| 火病持ちがいるのでやめた方が・・・ |
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| 殺伐を外から眺めていたい（他力本願） |
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| ｊｐんさんやkimuraさんやjiidjさんのために放置しておきます＾＾ |
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| 侵略した民族、敵までも自分の歴史に出来る矛盾に気がつかないのが不思議ですｗ |
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| 初心者を打ち破って見ます |
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| 初心者はススで兔疫性をギルロでもします,,そうではなければ,,,これからのエンジョイの難関を乗り越えるの,できないです,, |
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| 天皇が百済人で、モンゴル皇帝は高麗人の息子で、清国皇帝は新羅人の子孫らしいですね＾＾； |
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| それよりも、土佐藩出身者が「自由民権運動」に走った事が、どのような観点で「日本にとって運が良かった」のか知りたいニダ。 |
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| 殺戮現場を目撃希望！！ |
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| エンジョイに来る前に心気症をがラアンヒギウィして,スルウルハンザンして来れば,良いのに? |
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| 日本人の初心者は自国の歴史,歪曲のヒョンシルウルボで,,嘆くはずだ, |
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| zeong ＞議会設立の機運を高めたからだと私は思ってますが・・・ |
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| 「軍部大臣現役武官制」に基づく、「軍部」の拒否権集団化を批判する人物が、予算議決権を梃子に拒否権集団化した自由民権の議員諸君の存在を礼賛する理由を、吾人は知りたいのであります。 |
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| zeong＞もう少し現代的仮名遣いで話してもらえませんか？ |
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| ほうほう、議会設立や憲法制定自体は既定方針でしたが。現在の「改憲屋」と何が違うのかと小一時間問い詰めたい所ですな。 |
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| zeong>何をファビョってるのですか？くだけた表現で話して欲しいものですが・・ |
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| sabu1111＞ 「軍部大臣現役武官制」に基づく、「軍部」の拒否権集団化を批判する人物が、予算議決権をてこに拒否権集団化した自由民権の議員諸君の存在を、あなだが礼賛される理由を、私は知りたいですね。と、このように申し上げています。 |
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| ハングルを巧く使えない低脳が一匹紛れ込んでいますね。 |
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| 要するに、「軍部」の拒否権集団化は絶対悪で、議会の拒否権集団化は「きれいな拒否権集団化」と、このような観点でのお話でしょうか？ |
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| zeong＞簡単な表現であえて言いますが、同じ間違いでも国民の代表者が犯した間違いと、国民の代表ではない物が勝手に犯した間違いは根本的に違うでしょう？テモクラシーは必ず正しい事をしませんが、少なくとも一番ベターな選択だと思いませんか？ |
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| sabu1111＞ああ、なるほど。行政の失敗は批判すべきだが、立法府の失敗は許容すべきであるというお話ですね。また、私が問うているのは「デモクラシー」の在り方そのものですよ。議会が予算議決権を援用して、本来は政争の具にするべきではない国防問題ですらその道具とした。これを問題視しているのですよ。 |
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| 近代における民主制は国民国家の成立と維持を前提にせねばならないのに、かかる愚を犯した。その主導をしたのが、貴下のお好きな自由民権出身の議員諸氏ですよ。さあ、どこが「日本にとって運が良かった」のか、是非、私にお教えください。 |
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| 国防問題を政争の具とした事で国民も政治家に愛想を尽かし軍部への信頼が高まった事もあったけど、やはり軍人が自ら予算を決めて戦争を続けるか止めるかを決めていくのは私は個人的には嫌ですし、危険だと思います。 |
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| 更に言えば、日韓併合を推進したのも、犬養毅や河野広中などの自由民権出身の議員である事も付記しておきましょう。 |
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| 日韓併合に関しては私は間違った判断をしたと言った記憶は全く無いが？韓国国民も歓迎したと私は主張したつもりであったが。 |
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| sabu1111＞了解。主観的に嫌悪するというお話ですね。それにですね、「軍人が予算を決めて、戦争を続けるか止めるかを決める」などという事は日本の近代史上、私の知る限りではありませんがね。 |
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| 韓日併合について韓国国民が歓迎したということは少し.... |
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| 結果的には、日本が金を投資させられ続けたので、まあ間違った判断か・・・それでも国民の代表者がやった事だから私は納得が出来ますが・・・ |
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| sabu1111＞ああ、そうですか。日本が無駄な予算持ち出しを行い、結果として国内インフラの拡充が遅れたこと。更には、朝鮮半島における実態と民度の成熟を度外視して、時期尚早な併合を行う事が成功であると。なるほど、根本的に物事の見方が、貴下と私とでは異なるようです。 |
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| zeong ＞ふむ。私は貴方のような専門家では無いから詳しい話になると困るが「満州事変」の関東軍に関しては軍部が暴走したのではないですか？ |
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| sabu1111＞左様ですか。私は政策上の失敗に関しては、今後の教訓とする為に抽出せねばならないと考えていますけどね。実際、「自由民権」的な体質は現在の国会でも払拭できておりませんから。 |
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| sabu1111＞現地部隊が「暴走」したというなら理解できますね。そもそも、関東軍＝軍部、なら海軍の立場がありませんね。 |
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| ( ´ー`) 言葉のイメージだけで見ちゃうと、共産党の掲げる「反戦平和」なんてとても美しいんですがねぇ。自由民権というのも似たようなもんかな？ |
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| アメリカのブッシュの暴走等を見ても民主主義は必ずしも正しい判断をするとは私は思えませんが、それでも私がアメリカ人だったら自分の代表が行った行動だから、それによって今後、被害が起きても仕方ないと納得できます・・・ |
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| zeong ＞まあ関東軍の例は現地部隊の暴走例だから適切ではありませんでしたね。 |
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| 二・二六事件以降、陸軍が支持しない内閣の成立が困難になり、言論の自由がせばめられた例の方が良かったでしょうか。 |
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| sabu1111＞ええ、「軍部独裁」が可能なら、支那事変も大東亜戦争ですら抑止できたかもしれませんね。アジア主義者の尻拭いで割を食うのは常に軍な訳で。ちなみに、そのアジア主義者を煽っていたのが「自由民権」の諸君ですよ。 |
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| 現在の日本人は、だから素直に反省してるのだと思いますよ。自分たちもＷＷ２直前少なからずマスコミや雰囲気に呑まれて好戦的だったわけですから→アジア主義者を煽っていたのが「自由民権」の諸君ですよ。 |
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| sabu1111＞ええ、浜田国松が放言でき、1941年以後も料亭で東条倒閣の会合を大々的に開き、更に東大の教授を集めて倒閣議論が出来るぐらい言論の自由が無いのですよ。 |
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| zeong＞なにやらご機嫌斜めのようですが(笑） 軍部独裁が可能なのは、統一した意思決定機関と明確な命令系統があるときのみかと思われます。一介の中佐、大佐クラスの意思決定を上層部が追認する、という組織構造上の欠陥を陸軍は持っていたと思いますが。そしてこれをチェックする政治も脆弱であった、という所でしょう.. |
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| しかし、俺は日本陸軍が尻拭いをしたのであって彼らが全く悪くなかったという考え方には反対ですけどね。その点だけはzeongさんと考え方が違うと思います。 |
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| そうなの？俺は全く知らなかったのだけど・・・無知でした→1941年以後も料亭で東条倒閣の会合を大々的に開き、更に東大の教授を集めて倒閣議論が出来るぐらい言論の自由 |
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| sabu1111 ＞全く反省していませんね。アジア主義や自由民権的な国益を無視した政争、それに政争を煽る事を飯の種にするマスコミ。何も変わっていません。これでも、貴下は土佐藩出身者が「自由民権運動」に走った事が「日本にとって運が良かった」と仰るので？ |
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| sabu1111＞私は別に陸軍無謬とは申していませんよ。ただ、彼等だけが断罪される必要は無いと申しておるだけです。ちなみに、1941年以後の件は『細川日記』辺りを読んでみてくださいね。文庫本もあります。 |
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| zeong＞ここは情報量の多いzeongさんに御教示願うスレッドとさせて貰いますが、↑の東条内閣打倒を大々的に行ったＵＲＬとか持ってたら後学のために教えてもらえませんか？ |
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| 『細川日記』ですね。了解しました。 |
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| reasonwhy＞ええ、更に言えば陸海軍に優越する存在がないと無理ですね。果たして、大元帥陛下を差し置いてそのような専権を振るいうるものがいるかどうかは不明ですが。「東条幕府」なんて言葉がありましたが、それだって嶋田繁太郎との夫唱婦随な訳で（笑） |
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| zeong＞彼らだけが断罪されてないと思うけど・・そうだったら日本の首相が国民を代表して亜細亜各国に謝罪や賠償などしないよ・・ |
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| sabu1111＞ええ、アジア主義的な言説に負けて国益を損するような行為をするのは変わっていないという事ですよ。端的に申し上げれば、「自由民権」的な構造は依然として存在しているのです。単に、右と左を往復しているだけでね。 |
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| zeong＞もう一つ、後学のために聞きたいのですが、よくドラマなどでＷＷ２時、英語のレコードを警察に取り上げられたりしたのはデフォルメ？ |
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| sabu1111氏に個人的に恨みがある訳ではないですし、槍玉に挙げて非常に申し訳ないです。しかし、この点に関しては私は忸怩たる思いがございますので、かかる無礼の挙に出ました。ご不興の筋は幾重にもお詫びしますが、何卒ご理解いただきたいですね。 |
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| sabu1111＞海軍兵学校においては英語教育が継続されておりましたし、それが事実であるとしても、英語のレコードの内容が問題なのか、英語だから問題とされたのか明らかにならないとお答えようがないですね。 |
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| zeong＞要はヤマタノオロチ状態だったのが陸軍であり、そのような欠陥だらけの行政組織に全てを任せ、いざ敗戦となったら「ドブに落ちた犬を叩いた」といった意味で責任転嫁をした海軍、政治家、マスコミに異を唱える、という点においては全面的に賛成です。 |
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| zeong＞別になんとも思ってません。私は歴史に関しては無知で一般人と同程度の知識しか持ってないと自負していますから、「間違っている」と言われても何とも思いません。むしろ私たちがしらない貴重な情報をzeongさんが公表する事を望みます |
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| ちなみに、アメリカでも、「ハンバーガー」というのは敵性語なので「リパティーステーキ」に変えよう、などという話がありまして。そもそも、平時と戦時体制下を同値に論ずるのも如何なものかと。 |
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| zeong＞プロ野球で「ストライク」が「良し」、「ボール」が「ダメ」等と言われてなかった？ |
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| reasonwhy＞ええ、あと外務省も。何故か、軍部の「暴走」は良く言われるのに、白鳥敏夫などの外交官の「暴走」は無かった事にされる訳で。近年、所謂、日本の「右傾化」が顕著であるが故に、自由民権的構造の克服が必要なのです。 |
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| sabu1111＞あれ、どうなんでしょうね（笑）ただ、事実にしてもニダーさんレベルの言葉遊びに過ぎないと思います。その滑稽さを揶揄するなら有りでしょう。 |
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| zeong＞あと↑の 『細川日記』の件なのですが、私だけでなく殆どの日本人はＷＷ２前、言論の自由が無かったと思ってるはずなので、「日本人教育」のために証拠を取り揃えたスレッドを作成してくれるように強く願います。 |
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| アカ去りて、馬鹿来る、では駄目なんです。 |
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| zeong＞私はＮＨＫで外務省の暴走「大島駐独大使」の事を見ましたが・・・ |
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| sabu1111＞ええ、大島浩もそうですね。そもそも、幣原外交マンセーしていれば済むのかと。 |
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| 本当にＷＷ２前に日本人に言論の自由があったか無かったかで、日本人の歴史に見方は１８０度変わるはずなので、『細川日記』の件を含めて「言論の自由があった」とされる証拠を取り揃えたスレッドで日本人を啓蒙する事を強く望みます。それだけは御願いしておきます。 |
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| それ以前に、「言論の自由」とは何ぞやという所から始めないと駄目でしょうね。 |
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| 更に加えるとすれば、「天皇機関説」排撃の先頭に立ったのは誰なのか、なども含めて（笑） |
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| そんなに難しい話なのですか？まあ定義を含めて「（こういう定義の下で）言論の自由はあった！」というスレッドで十分だと思いますので、御願いしておきますね。私は全く反対の考えだったのでスレッドを作る自信も知識もありませんから。 |
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| 当時の日本のイデオロギー対立も考慮に入れるべきでしょうね。かなり難しいですが（笑） |
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| 御願いしておきます。それでは先に失礼します。 |
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| sabu1111＞ええ、非常に難しいですよ。戦時と平時の違い、それに言論の自由＝無制限な発言や出版の自由と主観的に考える人に、国家における「自由」の位置付けから話さねばなりませんからね。自由湯を飲んだ程度では分からないんですよ。 |
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| とりあえず御願いしておきましたからね。形式は任せますので御願いします。端的に言えば私を納得させれば多くの日本人も納得できるはずですから私程度の馬鹿でも納得するスレッドを期待します |
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| sabu1111＞残念ですが、馬鹿は納得させられません（笑） |
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| zeong ＞貴方は単に喧嘩を売りにきたのですか？もしスレッドを作成しなかったら私は許しませんよ。 |
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| 私が終始一貫述べているのは、自由民権レベルの馬鹿は救済不能であるという話なのですから。それに、主観的な評価基準に基づけば今でも「言論の自由」はないのですよ。端的に言えば、「公共の福祉」の意味の変遷に過ぎないのですから。 |
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| zeong ＞形式は任せますが、作るかどうかで貴方に誠意がある人間か単なる口だけ人間か私の中での評価は完全に決まりますので。本当に御願いします。 |
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| sabu1111＞別に貴下の許しを得ねばならない理由はありません。残念ではありますが、私は「馬鹿には理解できない」と申し上げるしかありません。 |
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| sabu1111＞ああ、口だけ人間で結構ですよ。徒労に終わる事が明らかな行為に惑溺する趣味はありませんので。 |
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| zeong ＞作らなかったら私は貴方を今後は嘘吐きの卑怯者と判断させてもらいます。もう返信は要りません。以上 |
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| 要するに嘘吐きの卑怯者だったのか。気色悪いｗ |
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| sabu1111>相手に「お願い」するのが“自由”であるように、相手がそれに対して応えようと、応えなかろうと、それもまた“自由”であると思います。 |
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| sabu1111>ましてや、「説明します」と約束をしたわけでもなく、それをして「嘘つきの卑怯者」と呼ぶのは、どうかと思います。 |
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| sabu1111>以上。スレッドの討論を拝見させていただいた者として、一言申し上げさせて頂きました。 |
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| danshiari ＞貴方の意見は一つの意見として尊重させて頂きます。しかし彼には誠意が無い。私は↑で話した通り彼の発言を今後は信じません（根拠の無い話ばかりだしね）それでは、皆様、御疲れ様でした。 |
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| sabu1111氏＜zeong氏は「根拠」となるものを複数提示しているように見受けられますよ。むしろ、根拠の無い話と断定する貴方にこそ、根拠があるように見えないものがある。 |
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| それから、根拠となる資料名も挙がってるんだし、御自分で調べて、知識を深めては如何か？ 貴方は知識を得る手段を、一方的に「zeong氏が新たに立てるスレ」に限定し、しかも相手に要求しているように見える。 |
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| herbiekanc＞寝る前に一度戻ってきたので話しておきますが、彼の「ＷＷ２前に言論の自由があった」というスレッドは、すでに「細川日記」なるものや浜田某の話などを彼が出してるので簡単に作成できるでしょう？私はＵＲＬも存在しない話なので辞を低くして、それらの証拠を示したスレッド作成を依頼しただけなのに逃げ回っ.. |
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| 逃げ回って、根拠すら提示されてないから彼は卑怯者だと断じました。彼が発言の正しさを証明する権利を放棄して、あまつさえ怠け者で誠意が一片も無いのだから仕方ないでしょう？知識があるかどうか知らないが人間として俺は許せないね。まあ、彼も「どう思われても良い」と発言してるから、良いのでしょう。では寝ます。 |
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