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1722883| JAPANchaos | 2008.11.24 14:49:39
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某スレの観戦スレッド

1722811-1  汗腺スレ[118] JAPANnewitteyoshi 08.11.23 840 0

 皆さん、昨晩はお疲れ様でした。
 皆様方の認識があまりにも情けない(主観)ので、スレッドを立ててみます。

 何が問題だったのでしょうか?

 答えは簡単。挙証責任です。

 一部には「これこそが韓国料理」と言った人にしか挙証責任がないと考えている方も見受けられますが、とんでもない間違いです。
 主張を掲げた以上、常に挙証責任は発生します。違いますか?相手側に挙証責任があるという事柄に対して、自分が先に挙証する責任がないだけではありませんか?

 横で見ている人(あなたも含みますよ)にとっては主張を掲げている人は皆、等しいはずです(価値論題)

 ああ、分かりにくいですか?
 では、こんなのはどうでしょうか?

 ↓↓↓



 
細かい部分はいくつかあるけど、話のスタート光景としてはこんな状態だったと思います。
でも、この状態でまず挙証責任があると言うべきはtkoさんでしょう。
本人が議論を受けて立たない限り、話の進みようもないのですが。

ところが、知っての通り、この様に話は変わります。1スレでやっちゃった人もいるわけですが。


 

 
こんな馬鹿なことを始めないで、なんでこの様にしなかったのか。
↓↓↓
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1965000/20081124122749352011560300.gif
いつもの作法としては、これが常道だったと思っていたのは幻想だったのでしょうか?
 
さて、この状態で私がまとめスレを立てて問いかけた光景を足すとこうなります。
↓↓↓



この時点ではjpn1_rok0さんに選択の余地があります。
こう言うことを言うチャンスはあったのです。
↓↓↓
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1965000/20081124122749353088258000.gif
自分が挙証責任を被る側に回りたくないのであれば、きっぱりと断ればよかったのです。

しかし、現実は下記のように続いていきます。


 



 詳細不明の現象に対して、憶測であれこれ言った上に個人を誹謗。これって単なる誹謗中傷のそしりは免れませんよ、と言うのが昨日のスレ。
 
そこで明白になったのはjpn1_rok0さんは2つの主張を掲げられていたこと。
1つは処理が不味いと言うこと。「基本中の基本」とやらも提示されました。
もう一つは鮮度問題。
 写真一つで鮮度を色々語っているのですが、見た目だけで判断するのをこの掲示板ではなんと呼んでいたのかを皆様は覚えているのでしょうか?
 
 次に立てるスレッドではそのことに対して、ちょっとしたクイズというか問題というか、アンケートを採ってみたいと考えています。
FAQ

newitteyoshi|11-23 23:04
「あの数々の提示した処理が韓国料理の湯としての処理なのかを語っていただけるのでしょう。 」>これって、答える必要がある質問や否や?

 語る必要はないですけど、語れないと言うことは、知らない物に対してテキトーなこと述べているという判定になります。処理が不味い、と言う主張をして尚かつ具体例を語っているわけです。それが妥当な発言なのかどうかを根拠立てて説明するのを避けるのがどういう意味なのか、分からない人ではないでしょうか?
 元々の話題は「韓国料理」なのですから、料理たり得ないと日本人に対して論破をつげても、韓国でそれが実際に流通していれば、意味のない宣言なのですから。

veritsat |11-23 23:16
ちょいと遡ってみてきたけど・・・。これ上のスレが型付いても意味ないじゃん。

 全くもってその通り。所詮は拡散化を不正でいるだけに過ぎません。でも、tkoさんが受けて立つかどうかは微妙。

newitteyoshi |11-23 23:49
「うん、「韓国料理はこういうものである」って話してもいないし語れもしない人の処理がどうとかの話しも無駄」>これって、論理的にどうだろ? 韓国料理について語れなくても、別に海産物の処理一般については語れるよね?

 普通の国での核武装の可能性を話したとして、それが日本の核武装の可能性に対して、意味のある話をしていることにはなりませんよね?そういうこと。知っていることは知っている。知らないことは知らない。推測は推測。これが歴史板の伝統ではないのですか?

newitteyoshi |11-24 00:22
「里芋蒸かしたヤツを腐ってるという人だっているわけですし」>これって、多数派の意見なんだろうか?

どこの地域でのことなのか、思いを馳せてみましょう。あなたと違う衛生感覚を持つ国・地域は存在しますよ。南の国では嫌な顔をよくされました(体験談)。

danshiari| 11-24 00:44
氏の拠り所は「画像は食材が危ないかどうかを判断する根拠たり得ない」かと。危ない食材が入ってれば失格。でも、画像で危ないって判断できないから、失格かどうか云々できない。

 そーゆーことです。判断出来るという人が根拠を述べてみればいいと思ってー。私はダライラマの発言では判断出来るレベルに達していないと思ったので保留にしててー。

danshiari |11-24 01:04
つーか、相手が根拠述べて「こう判断する」って言ってるものを覆すのって、より妥当性のある根拠を述べて「故にそれは違う」とするしか無いじゃん。「本当のところは分かんないでしょ? 所詮は仮定でしょ?」って、たんなるイチャモンでしかないわけで。それが分かんない chaos 氏でも無いと思うんだけどなあ。

 tkoさんのスレッドに対して、より妥当性のある根拠を述べた人なんていなくてー。一様に「韓国料理がどんな物かよく分からない」という回答です。となると、今回の件に対する良いだの悪いだの全ての判定はいちゃモンと言うことになりますよ
 皆さん、日本の価値観で他文化圏の事実を測るのは止めた方が良いですよ。事実が分かるまでは保留。事実が分かればそれをあるがままに受け止める。外人に日本人の鮮度へのこだわりなんて分かるわけないジャン!

いじょ

なお、現在本件に関しては、韓国料理というものがどのような物であるのか、はたしてあの海物湯の材料の鮮度は韓国人にとっても悪いものなのか、実証が出てこないので、それが出てくるのを待ちますので、ご理解をお願い致します。
 
 デジカメの写真で素材色の絶対評価が出来るなら、どんなに便利なことだろう・・・・・

本日は3つのスレッドを投下したら早くても夜まで戻りませんので予めご理解下さいますよう、お願い致します。

 

 
IP xxx.35.xxx.62
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danshiari|11-24 15:03
少々誤解があるようなので補足します。私の発言【danshiari |11-24 01:04】での『判断』とは、食材が新鮮かどうかの判断を言っています。 jpn氏は判断の根拠を述べているわけで、それを覆す根拠を提示できないなら、その判断を受け入れる以外にないでしょ? ということ。
 → jpn1_rok0|11-24 15:10
まあ、スレ自体が自分に都合のいい部分抽出だし。( ´H`)y-~~
 → danshiari|11-24 15:17
無根拠の口から出任せと根拠に基づいた推定とを同一視して、『仮定を元に話してることだけはよく分かりました。実証を待つとしましょうか。』と言い捨てるのは、乱暴にも程があるでしょう。 そこが分からない貴方ではないと思っていましたが、私の誤解でしたか?  ということです。
 → jpn1_rok0|11-24 15:19
実証主義、というものを根本的に理解していなかったということですなあ。何年もここにいて、史料を使った論証をあれだけみていながら、何も解っていなかったと。( ´H`)y-~~
 → chaos|11-24 22:47
danshiari|11-24 15:03 >海老の種類すら特定出来ないのに色で判断なんて愚かしいと思います。そこを見落としていませんか?そもそも、新鮮であるとかは私は語っていない点。提示された根拠に疑義を提示しているだけですよ。
 → chaos|11-24 22:48
jpn1_rok0|11-24 15:19 >実証主義と実証は別の言葉なの。私は実証主義者でもないの。
 → danshiari|11-24 23:07
もうこっち見ないかもしんないけど、一点指摘。 『chaos 1-24 22:47 danshiari|11-24 15:03 >海老の種類すら特定出来ないのに色で判断なんて愚かしい』 愚かしいと断ずるに足る根拠を提示しましょう。 「海老の種類に関わり無く、黒変が出ていれば鮮度悪化の証拠といえる」と言われて、反論できます?
 → chaos|11-24 23:39
danshiari|11-24 23:07 >黒や蒼い体色の海老の場合、黒変かどうかも判定出来ないからです。 そして、色の度合いで腐敗の進行度を目安判定しているから。デジカメ写真ってホワイトバランスとったりレフ板などで光量の均一化でもしない限り、色の同定は出来ないものですから。二つの色が、どの程度違っているとかには効きます。まずは海老の種類を特定すべきだと思いますよ。でも体紋が隠れていて難しいと思います。という当たりが判断の理由です。
 → danshiari|11-25 00:04
chaos 11-24 23:39 < と、今ここで言っても無駄です。対話者のjpn氏に「~の理由で、画像をもって体色変化即ち鮮度判断の目安にはならない」と討論の時点で言いましょう。言わなかった以上は、「無根拠にjpn氏に反論していた」と評価されて当然です。 そしてまた、『仮定を元に話してることだけはよく分かりました。実証を待つとしましょうか』がいかに不適切な発言であるかは、ご理解いただけていますか?
 → chaos|11-25 08:17
あのー、根本的に勘違いしてませんか?討論している訳じゃないんですが。処理が間違っている、とか、腐っているとか主張している人に対して、根拠を聞いているだけだってのがまだ分かりません?「見りゃわかる」と言っている人の出してきた、根拠とされたものを精査して居るんですよ。
danshiari|11-24 15:21
jpn1_rok0 11-24 15:19 < chaos 氏がどんな実証を待つのか(あるいは、どのようなものを実証として受け入れる用意があるのか)、興味深いところです。
jpn1_rok0|11-24 15:25
「大間蟹とは香港での名称ですよ。普通にググれば出るでしょう?」と言い、実際に検索をかけられて、香港はおろか、中国語のサイトで1件たりともそれがHITせず其れが間違いであるとを指摘されても、いい加減な日本人のサイトの誤字があることをもって「ググれば出てくるでしょ?現地に行った人たちの間で。 それとも、地上に存在しませんでしたか?大間蟹という表現でガザミでも出てきましたか?」これが彼の言う「実証」らしいですよ。( ´H`)y-~~
 → jpn1_rok0|11-24 15:26
まあ、中国のこんなメジャーな食材の中国語名でウリとやり合うのは割と自殺行為だと思うの。( ´H`)y-~~
 → chaos|11-24 22:49
名前について争っていたのですか?
infy|11-24 18:46
やっと解った事がある。 jpnって料理関連の人だw 
danshiari|11-25 21:34
chaos 11-25 08:17 < いいえ、勘違いしていません。 『根拠とされたものを精査』するのであれば、jpn氏のスレッドで行うべきでした。 しかし、貴方はスレッドを作成し『事実誤認』と書きました。(即ち、jpn氏の主張は事実誤認に基づいているという主張を行いました。) 貴方のスレッドですから、貴方の主張が先に検討されて当然です。 また、「討論している訳じゃない」とおっしゃいますが、既に述べているように「jpn氏のスレッドは事実誤認に基づいている」と立論なさったわけですから、討論しているわけじゃないと言っても、それは通らないと思います。 以上、返信に気づくのが遅れました、ご容赦。
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