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いやあ。自分は最初から無能だしw |
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(o^H^)σ 代わりにuriが着ました。 |
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朝の刑法論は読んだnika? |
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実験で遅れて申し訳ない、ところでどれnika? |
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http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1691143 |
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喉元まで反論が込み上げながら、持久戦に耐えられないと予想して逃げてしまうuri. orz |
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してもつけますが ^^ 病気がつける |
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私も来ました^^ |
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靖国論は消化不良でした。 |
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刑法論って死刑の奴ですよね? |
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はい。 近代法概念の欠如を説きたかったんですが、説教できる知識がなくて しくしく |
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roxxan_jpさんのスタンスはどんなんだったのですか? |
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もっともっと中途半端な私。。orz |
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言うべきときはいうでしょ? |
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でも、参加しても、ぐちゃぐちゃにかき乱すだけで、理論的にはなれないんですよね…。悲しくなりますorz |
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そういえば最近tko0316さんとお話していないなぁ…。 |
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こんちは^^ 最近lolo姉とも話していない気がするどすえぇ |
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こんにちは ^^ |
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krisunaa >こんにちは(^^) |
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neojapanese>うーん、なんか、時間がある時は良いスレッドがなくて、時間が無い時にみんなが盛り上がっていてくやしいという事が増えました(><)でも、最近はネオさんと一番話していますよw |
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lolotta > 久しぶりです... 体お大事に !! |
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nhkの朝 7時の女アナウンサー体お大事にして叫ぶ音が懐かしかったりしますね, 日本ではよく見ないのか分からないが, たまには私も変な韓国人だから |
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サイトへの侵入が多ければ防御のきっかけがつけたりする, |
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今日は忙しいです orz |
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お疲れ様です。 |
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uriは妻との討論から敗走してきましたw |
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この頃は、持ちネタをありったけ吐き出して在庫がないですね。 読書時間を増やして引出しを増やさないと。 |
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いっそのこと、俺みたいにネタに走る。 |
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エロネタは、すでに随分やりましたが、受けないか、管理人に削除されるかで。 |
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俺は、未だ自分の専門分野は、最後のネタとして残してあるよ。というと、お前の専門はAVではなかったのか?と誰かに言われそうだがw |
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(o^H^)σ uriが、その誰かです! |
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neojapanese 06-23 15:43 > 近代法における刑法を復讐の代替とみなす考えはおかしい。fukihara氏の意見は挑発的な態度は問題だとしても、間違っていない。裁判を感情で論ずるのでは、低質韓国人と同じ水準である。 |
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復讐が全部ではないが, 社会維持の側面もありますね... |
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死刑を支持したら精神異常だという説でしたか? |
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socie 06-23 15:56 > 全然違う |
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現代法はどうか知りたいです |
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それを簡潔明瞭に自分の言葉で説明できないから、不満があっても黙ってしまう。 orz |
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そうですね |
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すいません 今 来ました(笑) |
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復讐は悪か?という問いには悪と答えますか? |
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悪です。 |
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靖国議論も、今日のような水準では、「無宗教の設備を」という中韓の主張に乗せられてしまう。 |
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まぁ、社会に害悪かどうかですね。害悪であり、必要ないのでオミットと言うことで。 |
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法概念 |
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殺人3人死刑論? |
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感情論や 単純な二極論では 何も解決しない事は みなさん わかってるはずなんですけどね… |
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(`Д´) ああ、やっときてくださった。 |
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あれでは、韓国人を笑えませんね |
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復讐はどうして悪ですか? |
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貴下が「再生産」と答えたではありませんか。 |
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度が外れたヘングウィダと思ったことだけです. |
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方法がジナチョッダヌンゴッだけでした, |
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残酷ではない方式には賛成です, 残酷な方式と言う(のは), 身を切断するとか, する行為を言います |
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まあ、矛盾を内包してこそ人間♪ 醜くもないけど、綺麗でもない。 |
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最近 思いますが 思うことがあれば 嫌われても 言うべきでしょう。事なかれ主義では 何も解決しません。多数が 主流を占めるわけないですから♪ |
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私の場合、嫌われるのが怖いんじゃなくて、説得できる見込みが薄いので萎えるんです。 |
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民主主義とは多数が主流を占める主義ではないのですか? |
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話したいことは沢山有りますが、文章では辛いですね。。。 roxxan_jpさん、また大阪に来てくださいよ^^ |
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低劣な誹謗を交えて言ってしまっては説得力もないわけでw |
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裁判に関して 一番の矛盾は 人が人を裁くこと しかし 集団という 生活の中で 守らなければならないのが ルール。本日の討論は どちらも 一理ありますが 発言は 似ていましたよね♪ |
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だからちゃぶ台全部ひっくり返すパワーがいるんですよ。 |
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neojapanese 06-23 16:04 > 多数決と表現の自由は別の問題です。 |
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もちろん、そうだと思います。しかし、民主主義下では主流を決するのは多数ですよね? |
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少数意見は沈黙しなさいということにはならないでしょう? 私は、持論に自信があれば、孤立は恐れませんが、本日の場合、持論に自信を持ちきれないのと、戦術的には実弾が少ないので、交戦を決意できなかったのです。 |
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店長>民主主義ではありませんよ。討論に関してです♪ |
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同意^^ しかし死刑等、法律が絡んでくると民主主義概念は避けられないかと。。。 |
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こういう話題には、本当に韓国側の参加が無いなあw |
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内輪ネタにどうやって韓国人が参加しろと。 |
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混戦時の 収拾は 気合がいりますからね♪しかし 店長 会社に例えて言うと 企業を動かすのは 少数の できる人間ですよ♪ |
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会社は民主主義と認めないnida^^ 多数決で上長を決める訳では無いですからねw |
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本日の討議は 議題がずれてますね。本質は何かを 見極める目が重要かと・・・まぁ パソコン直ったら(現在修理中)みんなで 面白い爆弾を投下しましょう(笑) |
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何を持って死刑とするのか?かな・・・そこから、情状酌量とかの話になると思う。 |
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fukiharaさんも冤罪か否かにスライドしていってましたからねえ。。。。言いたいことを下衆い言葉抜きで話してくれれば良かったのに。。。。 |
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表現の問題はありますが、それも彼の持ち味で、ディベートの戦術とも思えます。 彼が問題ならjpn1_rok0氏の表現は大問題では? |
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jpn1_rok0には常に論理があるが、彼は一貫した論理を示せなかった。ただ感情的な誹謗に終始しました。 |
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ディベート戦術ですか、、、そこら辺は苦手なモノで。。。。OTL |
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そうかな? 僅かな経験上ですが、深く考えるのが苦手のような気がする。 もっと感覚的というか、ビジュアライズされたものしか受け付けないとか・・・・・。 |
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日本人も 案外 感情論がお好きのようで(苦笑) |
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そこですね。 韓国面に落ちてるぞ、と。 |
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感情と判決の乖離を防ぐのが陪審員制度なわけで。 |
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人間として感情論抜きでどこまでいけるのだろう・・・。興味が有りますねw |
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議題の問題でしょう。今日の話は 感情論から始まってますから しかし 討論を行うなら 感情論は 不要な時が多いですね。 |
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靖国の方は、知識の不足と、問題の整理能力が不足でした。 |
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感情のない人間がいますか??? 乾燥した人間だが... |
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しかし罪刑の適正な量定と感情とは現実に無縁ではないわけで。感情論と言って退けるのは片手落ちの議論にしかならない。 |
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fukihara氏の問題提起は、それらを視野に入れたものでしたよ。 |
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そうは見えなかったがw |
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どうでもいいですが 真面目な振りした 粘着質の馬鹿が 混じってますね |
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ドキッ!|。・)<ウリnika? |
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今朝の刑法論ですが、一つ危険に感じたのが、遺族やマスコミが犯罪の結果から罪を決めようとしている事です。。この方式で行くと、極端な場合遺族が誰もいなければ罪が軽くても問題ないという事になりかねません。。本来、罪は実行に対して決まるもので、抑止したいのも犯行であり、その為に犯意が極めて重要だと思います。 |
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そこまでの議論に至らず、低空飛行だったんですが、仕切りなおす力量も無くて… |
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だから、殺意の有無を問題にしていました。。弁護側の言うように、強姦傷害致死の可能性も無い訳ではありません。。もっとも子供の方は未必の故意として明らかに殺人罪になるでしょうが。 |
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感情のない理性は空虚な理論に過ぎないと思います... 一番重要などうしてという家庭が成り立たないからです? |
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法の運用は感情に支配されては行けないということです。 |
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支配されるべきだとは言わないが、感情との折り合いを考えることは常に必要でしょう。 |
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そうです... しかしそれが可能ですか??? 法は現実ですが |
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法は理論ではないじゃないですか?? セングファルイニほど |
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感情を理論で説明しようとする努力も必要だと思います |
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この流れをひっくり返せたら、愚痴は言わないなあ 悔しいのと面倒くさいのと |
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roxxan_jp 06-23 16:23 -- 分かりました |
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遺族の感情に支配されるべきだとは言いませんが。行為に対してこれだけの罪が適正だというのは理論だけで導けるものなんですか? |
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間違い、罪→罰 |
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rox>しかし 発言者も 感情論に落ちてる点で 見ていて ほほえましいですが? |
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今の私? 朝の話なら、その通りですね。 貴下の忠告も虚しく響いていたし。 |
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roxxan_jp >討論では無く、私にroxxan_jp 論を教示してみてください。roxxan_jp さんの考えの全体像が見たいです |
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どれについてですか? |
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時間が有ればで良いですが。。。。 |
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感情を表に出さず 冷静に 分析 ロジカルに 討論するのが 最良の方法 で 論理的思考のスレ立てたんですが 韓国側の書き込み0(笑)最後に書いてた人も 勘違いしてましたから・・・ 挙句の果てに「頭が良いと 勘違いしてウザイ」なんてスレを 日本人から投下されまして♪ まぁ正体分かってるんで 気にしませんが(笑) |
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ディベートの基本を勉強しなおして来い! と威張りたいのですが、「つ鏡」と言われると返す言葉がない orz |
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rox>違いますよ。死刑の投稿に対して 大元の二人ですよ♪ |
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roxxan_jp>死刑論。もやもやしているモノ。(注:白いモノではないです) |
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ああ、なるほど。 法に感情を介入させるのは前近代の正義であって、非常に危険。裁判の枠組は間違っていないが、判決に意義・不服のある個人はいても良い。遺族なら当然だろう。第三者は、感情をベースに裁判を評価してはならない。 |
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意義 → 異議 |
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fukihara氏と、ほぼ同じ考えだと思います。 |
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結論から言うと もう一度 オフしましょう 今度は infy入れて 韓国料理店で(笑) |
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まあ、そうですね。 酒飲んでくだ巻く話ですね。 |
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何から導く?ある罪に対して、相当する罰が下される。その罰の重さを決定する大本の原理は何ですか?例えばなぜ殺人に対して「死刑または無期もしくは3年以上の懲役」という刑罰の重さが与えられているのですか? |
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経験値としか判りません。。議会制定法が作られる前の、慣習法、判例法を基準にしているのではないでしょうか。 |
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それじゃあ、結局因果応報のような前近代的な刑罰の量定の原理にそのまま従っているわけですね。 |
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結局、刑法の根本へ遡れば、そこに「感情」と「復讐」という原則を見ることになるのでは? |
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他の動物より人間の数が多くてはないですか??? |
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また処刑よりもっと生んだ罰則があるかも知りたくて.... |
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とりあえず 本日の討議は 「非道な殺人者を許せない」「死刑論について」「マスコミに煽られる日本人について」この3つが 入り乱れてたので 一本化からはじめないと(笑) |
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っていうか、三分割でしょうね。 |
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roxxan_jp>「感情をベースに裁判を評価してはならない」 と「判決に意義・不服のある個人はいても良い」は同居できるのですか? |
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例えば、刑の軽重の根拠は、感情とは別のところで議論できますよ。 fc9821 06-23 16:31 このような意見があるわけです。 私には此れだけの知識がないので、持論を明瞭に展開できません。 |
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fc9821 06-23 16:31の意見は罪刑の均衡を成立させる議論とは何の関係もないが。 |
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「マスコミに煽られる」といのはfukiharaが誹謗のために持ち出した論理であって、その場にいた日本人は純然とした当該の犯罪行為から適正な刑罰が死刑だと主張しているに過ぎない。 |
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判決の正当性に対する意見が抜けていましたよね... 方式が正当なのかと言う, 現代人間の社会観念で |
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判断基準を示さずにそれぞれの結論を述べているだけだから、ああなった。それだけのこと。 |
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元スレでも書きましたが 刑罰とは 抑止力と 更正を目的にしてると考えます。深く追求すると「性善説」「性悪説」まで 話が飛びますから ポイントを絞って 討議しないとダメですね。 |
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刑罰を課す根拠となる学説は三つ。応報刑論、特別予防論、一般予防論。素人の言葉で言えば復讐と更正と抑止力です。 |
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陪審原罪がつけたら私のような人の意見も参照がつけますね.... |
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一般人は法をどう思うか??? この馬鹿は法院たちが組んで議論をハンダも疑心するのではないかという疑問も解けることができる ^^ |
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gojya 06-23 16:45 > 日頃批判の対象にしている韓国人と同質だと思いませんか。そこに不満を感じました。 |
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だからこそ、「どんな価値観でそう考えるのか」「どうあるべきなのか」というところを参加者間ですりあわせるように話を持っていかないといけない。 |
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gojya 06-23 16:51 > おしゃるとおりです。 リアルタイムでそれができなかったわけですよ。 |
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もっと簡単に言えば、今朝の論議は「どうすれば死刑にすべきじゃないのか」という話になっていて「死刑になるべきなのはどんな罪を犯したらなのか」という話がなかった。だからぐだぐだ。 判例主義者と教条主義者と人権主義者と被害者の味方の混成だったし。 |
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応報刑論と 一般予防論は 似て非なる考え方ですね |
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一般人は法官の判決を空の審判くらいで理解しようとする傾向(幼いほどもっとひどいが) 事実はダルギョングウが多いですね |
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rox>私が思ったのもそこです。応酬話法を行わないと…(実は スレの内容は 暖めてあります♪) |
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楽しみにします。 |
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応報刑論は刑罰の重さの限界を設定しうる理論です。一般予防論のみから原理的に刑罰の重さを決定するなら、どこまでも刑罰は重くなりうる。 |
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復讐ならやられたことしかやり返せないが、抑止力が目的なら罰を重くすればするほど効果的だからです。 |
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socie 06-23 16:54 > なるほど。中国がそういう理屈で重罰を設けていますね。 |
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法官も人間なので空の審判くらいで理解してはつけないと言ってくれるとゲッスブニだ... |
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抑制力にはマスコミが好きですか??? 案外ですね... |
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書きたいことは山ほど有るが、文章に出来ない。。。己の文才を呪う。。。OTL |
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私は実弾がないです |
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私は 目的刑論に関しては 否定しませんけどね。 |
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個人が否定する・しないの問題じゃないの。現実に応報刑論、一般予防論、特別予防論が根拠になって刑罰が設定されてるの。 |
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結局、罪に対する刑の重さは感情や復讐と言った要素を排除しては構築できないんですよ。だからある罪に対してどのような刑罰が適切か、感情や復讐という観点からの意見が投影されるべきであるのは当たり前のことです。 |
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そこでfukihara理論の出番です。 |
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だから、あのような罪を犯した人間に対して死刑が適当か?当然殺すべきだ、いや殺すのはかわいそうだ、という次元の意見も重要なんですよ。 |
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排除しては構築できない、というより、一定の範囲で尊重した上で決定しなければならないというべきか。 |
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「一定の範囲で尊重」程度問題なら、いかようにも納得できますが、また、線引きが問題になる危険を内包して |
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いや、あなたは無視すべきだと言っていた。それが間違いということです。 |
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感情ではない先入観ではないですか??? |
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先入観を持って臨むことは良くないと思います.... |
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既存の判例を覆す.... |
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実態として、判例上、日本は罪に対する刑罰が軽いという問題がある。法廷刑の上限も低いという話がある。 果たしてその実態があるべき姿なのかどうかと言う所を忘れて判例を語る奴もいる。 判例を忘れて感情論を話す奴もいる。 それが今朝、とあるスレッドでぶつかった。 |
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人間の欲望を法だけで抑制するということが可能なことでしょうか???? そのような方式だけで話さなかったんですが, 意思の参加も力強く要求します... |
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人間の犯罪に対して疾病的の調査も必要だと思います, あるいは助言も, また社会管理員の参加も促します, 経済力と犯罪の係わり合いも |
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示唆的ですが、ついていけません。 |
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たとえばどんな疾病にかかった場合犯罪率の発生率に影響がないかと思う考えとまた経済的に欲望充足を禁止された場合の係わり合いです |
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復讐という言葉がキーワードですね。刑(罰)に復讐が含まれるか否かが焦点? |
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それは刑罰の成り立ちから言っても、現在の刑罰の量定を根拠付ける理論から言っても、当然復讐という要素は含まれます。 |
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復讐とは、端的には「目には目を、歯には歯を」という言葉ですが、やられたことをやり返す。やられていないことはやり返してはならない。人は自分の行為に対して責任があり、その責任を問う非難の現実化として刑罰があるという考え方です。 |
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あのスレでは そういった観点から 討議されなかったのは 残念でしたかね… |
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おれは馬鹿の相手で忙しくて混じれなかったよ。 |
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復讐はあの次元的な感情がアニルです, |
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これからの人間社会の発展も思わなければならないと思います... 同じ類似事件の防止に助けがつける式でね... |
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で、tko0316さんやroxxan_jp さんは含まれないと言う立場ですよね? |
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含まれません。 ただし、socie 06-23 17:05 「目には目を、歯には歯を」には、国家が介入しているわけで、その運用の厳密さを私は問うているのです。 |
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法の成立時点で既に含まれてるんですよ。国家による復讐(ここでは罪に対して、「相当する重さ」の罰を与えるという原理のこと)という要素を元に刑罰の重さは設定されているわけで。 |
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理解しました。 私刑・私的復讐との混同はないので異議ありません。 |
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個人的には 昔 劉邦が作った三箇条ですませられたら 一番なんですけどね(笑) |
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一高まりですね... |
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復讐に集中するように対面どうしてこんな事が起こったと言うのに大韓考えが不足に大地アンウルです, そんな状況で追いたてるようにつける原因に対する研究も必要だと思います |
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そういう意味で、死刑にすべきか、すべきでないか--つまりある罪に対してどの程度の重さの罰が適切か、という議論に関して、「感情を持ち出すのはダメだ、それは韓国人と同じだ」とか言ってるのは、はっきり言って何も考えてない馬鹿の主張と考えます。 |
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そのような批判であれば、お受けします。 |
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復讐とは被害者の論、更正というのは加害者の論、抑止力と言うのは第三者の論。第三者としては抑止力の観点でしかモノを申してはいけないって事? |
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そんなことがあるはずがない。法で刑罰の重さを定めるのは社会の構成員全体なんですから。そして被害者も加害者も社会の構成員なのですから。当然、被害者にも加害者にもなりうるという想定の元で設定すべきです。 |
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店長>抑止力のための死刑と ハムラビ法典的な死刑ですか?私は目的刑論の方が重いですかね?性格上 自分でやりかえさないと 気がすまないもので(笑) |
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性格上?感情を入れては駄目desu^^ |
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死刑論は 色々な意見があって当然でしょう。しかし このスレの主題は 違うのでは? |
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主題とは、大幅にずれましたが、それなりの満足感を得ております。 orz |
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ハット、もう一度オプ会を開けという主題でしたっけ? |
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だから、犯罪の被害者でもないのに加害者への刑罰の重さを論じるべきではない、というfukiharaの主張には笑いしか出ませんでした。roxxan_jpさんは随分純朴に彼の言葉を真に受けていらっしゃったようで、これも噴飯物ですが。 |
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理解しました。現時点では反論能力を持ちません。 |
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はい、それでは後日改めて議論しましょう。 あの場での多くの日本人たちの意見は決して馬鹿にされるべきものでないというのが私の考えです。 |
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roxxan_jp>で、次は靖国論なのですがwww |
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あ、↓ |
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どうします? 今からでもお付き合いいただけるなら、別スレを立てますが? |
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おかげさまで刑法論は、今朝とは違って視界が開けました。 靖国論は、また機会を改めて問題提起したいと思います。 あの次元で終わって欲しくないので。 |
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壁|H゜) ))面白かったが、そろそろuriは巣穴に帰る時間nida・・・また夜にでも覗いてみるよ。 |
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お疲れ様でした。 |
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色々な意見がぶつかるのは ここの名物ですが 今朝の内容では いかがなものかと思う部分はありますね |
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質的な不満ですね。 |
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意見の 内容ではなく 姿勢としての問題です。念のため |
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やっぱり、皆様のおかげでお腹一杯になったので、継続は体力的に難しいです。 靖国問題は、機会を改めさせてください。 |
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じゃあまたの機会に。。。。 |
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応報刑論という言葉さえ一度も出てこなかった。参加した日本人の大部分は法学の知識が無くて、さらに彼らを批判したfukiharaにも無くて、批判する為に人格攻撃や誹謗しかできなかった。こんな水準で討論など成立するわけがない。 |
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じゃあ、俺もこれにて。乙 |
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しかし「当然死刑にすべきだ」という意見そのものは刑法の根拠から言って意味のある意見です。そうした意見が多数であることもまた意味のあることです。あれに参加した人員の水準で、それ以上のことを望む必要も無いですね。 |
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了解。 |
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多数のご意見ありがとうございました。 また宜しくお願いします。 |
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所感はそんなところです。お疲れさまでした。 |
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