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| 結局このような日記は信憑性がないnika？ |
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| 当時 書かれた日記の信憑性は、比較的高いほうだと思うよ |
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| でも沢山虐殺をしたという日記があるし、当時の日記を信じていたら、外国人達の日記のほとんどは虐殺を見たと書いているんじゃない？ |
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| 達筆すぎて個人の日記が読めない。 |
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| 百済王の子孫は、日本で保護されて、天皇の家来になりました。知らなかったの？ |
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| 南京虐殺事件・従軍慰安婦問題・竹島・尖閣・北方領土問題。はい全部、アメリカが仕組んだ捏造です。もっといえば世界を裏から支配する、ユダヤ権力の陰謀です。 |
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| 妄想は韓国人だけで充分だよ |
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| まぁ慰安婦問題を否定できないアメリカの事情はわかるがな。あいつらの蛮行を打ち消すだけの蛮行を日本が行ってないとマズイからな。 |
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| 「自分達が不幸なのは、全て××の陰謀のせいnida! 証拠？！ 陰謀だから証拠は無いnida!」と言っているshonの妄言と同じだぜ、それじゃ。 全否定しようとは思わんが、もうちょっと論理的に行こうや。 |
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| ( ´H`)y-~~ すげー投げやりなコメントですね。＞hikikomori_sine |
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| あ、怖いおじさんが来た。たたかれる前に逃げようかなｗ |
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| (´・ω・`) 怖いおじさんって、誰のこと？ それより、素晴らしい「投げっぱなしスレ」ですね。yonaki組にはいりませんか？ |
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| ご勘弁を |
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| (´・ω・`) チョブ・・・残念ニダ |
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| この一連の南京シリーズで、資料を基にした反日スレッドの作り方、日本人との対話の仕方などを韓国人に伝えたかったのだが、趣旨を理解してくれた青組は居ないだろうな |
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| nisiokatuyosi ＞(´・ω・`) かつて養殖が必要かと言われていた時期に、同様の試行錯誤が行われていたのですが、結局稚魚は育ちませんでした。（つぅか、孵化率めっさ低い） |
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| ほんと育たないですね。発生するのは赤潮ばかり |
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| hitkot＞一連の南京シリーズで、赤組側との討論は ほとんど 発生しなかったのだが、こんなもんなのかねぇ。生きのいい赤組が飛び出してくるかなとも思ったのですけどね |
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| 正直、日記の信憑性は薄いと思う。まず日記を書く時間と道具などの余裕はなかったと、証言している人もいる。何時どこから相手が責めてくるか分からない状態、それからどれだけの筆記用具を用意していたのか？また、写真やフィルムなど、軍に都合が悪いものは没収され処分されたと虐殺肯定派が、そのように話しています。それなのに日記は検査されなかったのだろうか？ |
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| (´・ω・`) 第二次大戦でも驚くほど多くの日記が、現場でリアルタイムで残っていたんですよぉ。日本人の記録癖ですな。 |
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| 中島今朝吾クラスで筆記用具がなかったなど考えられないのだが |
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| 太平洋戦争の時などは、アメリカ軍に殺された日本兵がみんな日記を持っていて、軍の移動などの情報が筒抜けだったそうだがな |
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| ohjisan ＞個人が現場で綴った日記については、当人が知り得た情報をほぼ正確に記載した物と判断して宜しいんじゃないかと。しかし、個人の範囲のことですから、錯誤もありますので、他の史資料と比較する必要はあるでしょうね。 |
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| 情報が筒抜＞(´・ω・`) えぇ、そういうことらしい。戦闘が終わったら、遺棄死体から荷物抜き取って、日記を集めて、重要度に応じて分類して、特に重要な物は翻訳。金のある軍隊はやることがえぐい。 |
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| しかし、中帰連の例があるので、決して信憑性があるとは言えないですよ。 |
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| ohjisan 03-31 20:58 ＞日記は複数見つかるものですよ |
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| そりゃ見つかるでしょう。しかしそれが本当に信憑性があるかどうかというのは、疑問ですね。 |
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| まあ、信じないのは貴方の自由だが、通常 学会などでは信用されることが多いのも事実 |
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| ではその学会は、裏付けはしたんですか？ |
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| ohjisan 03-31 21:15 これを読んでね＞hitkot 03-31 20:53 |
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| (´・ω・`)ノ 移動しまー |
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| おつかれ |
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| それぞれの日記を信じるなら大量の虐殺は有ったことになりますよ。１０万から下手すりゃ３０万も否定できなくなるんじゃないでしょうか？ |
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| これを読んでね＞hitkot 03-31 20:53 |
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| では中帰連の日記も信じるということですか？ではその裏付けをした調査資料をご提示願います。 |
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| 中帰連の日記も信じるとは書いていませんが？書いていない以上 そのような調査資料もないのですがｗｗ |
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| 結局、日記一つを取り上げて絶対視するのではなく、他の日記や資料と比較検討して、資料とするという意味ですよ |
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| しかし中帰連の日記も、公式の資料として有りますよ。その裏付け云々というのは、中帰連に限らずそれぞれの日記の裏付け資料です。ご提示よろしくお願いします。 |
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| 他の資料や日記などと比較検討して 総合的に判断するという意味が判らないのかな？ |
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| 充分分かりますよ。しかしそれと信憑性が高いのと言うのではなく、初めから比較検討の必要性があると言うべきでは？ |
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| あなたが、中島今朝吾クラスの人間も筆記用具がなかったとする根拠は？ |
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| 無いとは言ってません。信憑性があるのかと聞いているのです。ではその中島氏が実際に見たものを書いたという証拠は？ |
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| あらま、自分で書いてるよｗ |
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| 有るとも言ってませんよ。僕は実際見てませんのでそれぞれの日記を含め、全てを鵜呑みに出来ないと思っています。ただ毎日日記を書けるほどの筆記用具を持つ余裕はなかった。という証言が有ることも理解しておく必要があるのではないでしょうか？ |
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| 生きが良い、の範疇かしらん？ |
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| もしかしたら そうかもね。ちょっと遊んでいかない？ |
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| 仕事中かつ近代史は範疇外なので、お邪魔する程度で♪ |
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| ohjisan ＞中島今朝吾クラスの人間も筆記用具がなかったとする根拠は？ |
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| ではどのくらいの紙と筆記具を持ち、どこでどのような状況で日記は書かれたのですか？ |
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| 質問に質問返しはご法度ですよ。なぜ、信憑性が無いと考えるのか、あなたか根拠を元に持論を展開するのが先ではないですか？ |
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| だから中帰連の例があるからと言ってるでしょ？それに外人達の日記も信憑性に欠けるじゃないですか？ |
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| それに裏付けした調査資料が提示されていません。 |
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| はぁ？ここでいう日記の信憑性云々って、いつから全称命題になったんですか？ |
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| スタート地点は常に『未詳』ですよ。信憑性があるとするのも、無いとするのも、ね。『決して信憑性があるとは言えないですよ』というのは判りました。当然、『これらに』信憑性が無い、とする理由はご存知なんですよね？『筆記用具がなかったとする』根拠も含めて。 |
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| 楽しく拝見させて頂いております。推薦させて頂きました。 |
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| あまりぐだぐだやっててもしょうがないので、終わりたいと思うのですが、結局日記の部類も本人が「他の資料や日記などと比較検討して 総合的に判断するという意味が判らないのかな？ 」と言われているとおり、信憑性の高いものと言い切るよりは、比較検討すべきものなのです。と言うことでお開きにさせていただきます。 |
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| …よく判らないし何も示せないけど、これらの日記には信用性が無い事で判っていますね、といいいたかったのかしら？ |
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| 無いというのも違うかもしれないね。あくまでも比較検討すべきでしょうね。しかし信憑性は高いとは言えないと考えています。 |
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| ええ、その通り、比較検討すべきでしょうね。で、その『信憑性は高いとは言えないと考えています。』とするのは、どの史料と比較検討したのですか？ |
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| なんべんも言わせないで、ohjisan 03-31 22:10 でよろ |
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| 、『だから中帰連の例があるからと言ってるでしょ？』というのは、何の検討にもなってませんけど。いつから全称命題になったのですか、とも申し上げましたけど。 |
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| 中帰連をご存じですか？ご存じであればその答えがどういうことか分かるはずですが？ |
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| 全っく回答になっておりませんが。個々の史料の信憑性の検討になってませんが。 |
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| お開きと言いつつ何度も来て申し訳ないけど、結局何が言いたいかというと、「こっちの日記を信じてあっちの日記は信じない」というと、矛盾しているんじゃないかと思うですよ。ちゃんと裏付け調査はしたのか？と言いたいんですよ。中島クラスの人物が・・・と言う意見もありましたが、中島氏の日記は虐殺肯定派の、虐殺があった根拠になっています。しかしその中島クラスの人物が、それらを自分の目で見たのでしょうか？もしその日記が信憑性が高いとしても、所詮は伝聞ではないでしょうか？ |
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| 中島クラスのと言うのは、筆記用具を持っていなかったことに対する疑問なのだよ。一兵卒ならわかるけど、このクラスの人間も筆記用具がなかったといえるのかな？そして、中帰連の話も、色眼鏡で見すぎているのではないかと、、中帰連は帰国後の行状に問題があるのは確かだが、従軍中の行動には問題がないこと、そして、この日記の資料が、中帰連の日記に限定したものではない事、中帰連の日記でも、その他の資料と整合性が取れれば、中帰連であるというだけで否定してしまうことが正しい資料の見方であるのかという疑問もあるよね |
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| つまり、史料は一つの資料に注目して、それのみを信じる事や、ある特定の事象があるからといって全てを否定してしまうのではなく 他の資料との比較を行い 総合的に判断しなくてはいけないという事ですね。簡単に言えば 全体の資料の平均を採るということかな |
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| 一兵卒でも筆記具ぐらいは持ってたと思いますよ。それが毎日日記を書くほどの筆記具をですよ。どれだけ持っていたのかと言うことです。ではどのようなもので書いたのですか？「中帰連の日記でも、その他の資料と整合性が取れれば・・・」とれたのですか？ |
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| このような事件性のものは、まず疑うことから始めるべきです。それに対して矛盾はないのか？そう言うことから調査をしていくべきでは？ |
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| どれだけ持っていたのかと言うことです。ではどのようなもので書いたのですか？＞何で書いたかとか、どれだけ持っていたのかとか、そんなに重要な事なのかね？筆記用具が合って、それで記録が出来たか、筆記用具が無いはずなのに記録が残せたとはレベルの違う話だと思うがな |
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| それに対して矛盾はないのか？そう言うことから調査をしていくべきでは？＞それが、他の資料と整合性が取れているのか どうかということではないのかな？つまり、貴方も、総合的に資料を検討するという私が話している事と同じことを言っているのですよ |
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| 筆記具に関しては、結構重要なんです。インクを使うものはとても嵩張り、鉛筆でも同じですね。当時ボールペンはなかったそうです。紙にしてもそうです。虐殺を見たときだけ書いたとも思えませんし、毎日書いたのならとても嵩張るでしょう。またどういう状況で書いたのか？もし書いたとすれば息が抜ける夜だろうけど、夜はほとんど明かりもなくとても書ける状態でないはず。とされています。僕が言いたいのは、最初質問した「信憑性がないのか？」という質問で「高い」と言われたことが、腑に落ちないのです。あそこで「比較検討すべき」と言われたなら、納得していたでしょう。 |
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| 話がかみ合ってないだけですね。信憑性が無いと考えている人間に、その日記が出たとか何とか言われてもね。では一部ではなく、当時兵士達が書いたとされる、全ての日記を出してみなさい。 |
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| あら？返事がないので終わったと思っていたら、まだやってたのね。
知らなかったwごめんね |
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| 素晴らしい、資料ですね。 nisiokatuyosiさんの資料への愛着が、右下に現れていますねｗ |
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| このごろ、勝手に引用する人が多くてさｗ それで、出所がわかるようにしているのよ |
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| しかし、上等兵から中〇の日記とはｗｗｗ |
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| ohjisan＞また、返事がないようなので、寝ますね。おやすみなさい |
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| あなたこっちの問いには全く答えていないのに、こちらの答えだけ要求するんですね。明日は答えてもらいますよ。もう日が変わったけど・・・・日記の裏付け調査資料もご提示願いますよ。 |
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| 日記は個々の裏付けではなく他の資料との整合性をみて総合的に判断するべきと回答していますよ。
まだ理解しておられないようなので、もう一度下にかきますね |
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| 結局、虐殺が有ったと主張する人々は、このような日記を、検証もせず鵜呑みにして、虐殺があった根拠にしています。中立を保つ必要があるでしょうが、しかしこのような数々の日記は、全く裏付けも調査もされず、一級資料や公式資料になっているのがほとんどです。そのために、どうしても今まで虐殺を否定することが難しくなっていたと思います。しかし中帰連などの日記が怪しいものだとされてきた今、これまで根拠とされて来た日記が、実はどうなんだろう？と疑うべき資料と考えて良いのではないでしょうか？ |
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| 私のもう亡くなってしまいましたが、親戚の人が南京戦に従軍していました。彼は、便衣兵の銃剣による処刑を、実際に行ったそうです。 |
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| 100％信じるのも何ですが、日記の完全否定をするのも、如何かと思います。旧帝国陸軍人は、結構まめに日記を書いているみたいですよ。現に家の爺様も、今だに夜、何かを書いています。 |
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| 日記は他の資料との整合性を見て信憑性を判断すべきもので、他の資料で日記に書いてあること全てに裏づけが取れるものでなければ価値がないのであれば、新たな資料として活用できないのですけれどね。つまり日記に書いてあることが全て裏付けが取れるということは、その日記に書かれていることは全て既知の事なのですよ。
要は、信憑性判断で疑問が無い日記は基本的に信頼出来るものとして扱うべきであり、逆に信頼できないとするならば、その理由が必要なのです。
ついでに、一部でなく既知の全ての日記を出しなさいなどと無理な話をするのは感心しませんなw |
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| ええ、直接当事者の日記は（その個人の知見という制約下において）当時を知りうる極めて重要な一次史料なのですけどね。 |
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| 日本は中国側に謝罪した方が良いだろう. (o_o)y‾‾‾ |
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| east君、君の捏造事件の謝罪は?w |
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